続・秀吉の朝鮮出兵を批判する会

前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1048406515/

1000 ：日本＠名無史さん ：03/11/07 21:31
>996
撤退命令が霊界通信だったとでも？


秀吉の名前で朱印状が出てる

――――――――――――コピペ推奨――――――――――――

したらばＪＢＢＳ、２ちゃんを告訴！！ひろゆき激怒！！
【損害】本当に告訴しますた！７０００万です。。【賠償】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10137/1066056813/

15 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：03/10/31 21:15
まぁまたですか、って感じですけどこの際だから思い切って
閉鎖のほうが何かとすっきりしていいかもしれない。
ユーザーは思い通りの掲示板を作ればいいし、
２ちゃんねるもいつまでもやってられないです。。

「日本は負けてない」
「秀吉と諸将の戦争目的は違う」
「秀吉死後、戦争目的が変わった」
「死後の戦争目的は、自分の兵力を温存して日本列島に戻る事」

さぁ思う存分、立証してください

朝鮮人は第二次世界大戦の時、日本国民でした。
日本人として戦役に出ていました。

さて朝鮮人は敗戦しましたか？

959 ：日本＠名無史さん ：03/11/07 21:00
>>954
じゃあ大日本戦史を覆すだけの史料からによる推論を展開してください。
それが出来てるから否定できるんでしょうから。


960 ：日本＠名無史さん ：03/11/07 21:02
>>959
とっくに説明済み。
封建社会の大名は秀吉の生死で利害が変わる。


どこにも見当たらないが
日本戦史の結論『日本側の敗北』を否定する推論を前スレで説明済みらしい

>>5
普通は敗戦したのだが、朝鮮人と、日本は負けてないと言ってるﾔｼに言わせると…
負けてないようだぞｗ

朱印状が秀吉名義なら秀吉の意思ですか
随分素朴だな

日本軍が負けたとして、誰に負けたことになるんだ？
明軍とは和睦している。

>>8
封建制度での朱印状の意味はわかる？

>>9
檀君の呪いかな

大日本帝国は封建社会じゃないよ

>>9
和睦と言ったって中身によるよ。どういう条件の和睦？

>>４
はは、こいつらには無理だよ。
ハン板で仕入れたトリックしか知らないんだから。
本なんて一冊も読んだこともない人たちだよｗ。

君は偉いね。
私は馬鹿らしくて、こういうスレは放置してる。
ま、電波はたまには潰しとかないといけないけどねｗ。
よろしく頼むわ。

>>10
オダイモク

元寇の際に、朝鮮軍が元の命令で数多く来襲したが
元が撤退命令だしたので朝鮮軍は負けてません


これでいいですか？

>>5
必死で話をそらそうとしているな（ｗ

>>15
封建制度を知らないのに言葉を使ってたのかｗ

>>16
なんか関係ない話になってるんですけど

>>16
その見解は電波に言わせると正しいようだ。

>>19
さっきまで元気だった嫌韓厨が、何も立証せずに逃げたから
話の進みようがないんだよ

結局電波野郎は逃げたのか？

>>14
みじめだな 朝鮮人とは

>>16
細かいとこすまんが、元寇の際に退却命令出してたか？
文永の役は撤収理由は諸説あれど、帰国中に大風で勝手に壊滅。
弘安の役は、上陸すらできないまま台風で壊滅。その後皆殺し。

>>22
逃げるのが悔しくて、煽りに必死のようでつよ>>23

高麗は元を煽って侵略したがったんだから、負けだろ

>>24
皆殺しって生存者０？指揮してたのは誰？
参考史料教えて

>>23
みじめなのはおまえだろ。

>>26
根拠

ようするにミスター脇役・朝鮮は黙ってろってこった。

>>26
>高麗は元を煽って侵略したがったんだから、負けだろ
煽ったのを確認出来る史料提示ヨロ。

>>26
高麗が元を煽った？そんな事実があるのか？立証できる？

>>30
きみもこのスレでは脇役だね

こんなもんは、いまさらいらないと思うがｗ。

結局日本の交渉担当者は「関白降表」という偽りの降伏文書を作成し、
明側には秀吉の和平条件は「勘合貿易の再開」という条件のみであると
伝えられた。
「秀吉の降伏」を確認した明は朝議の結果「封は許すが貢は許さない」
（明の冊封体制下に入る事は認めるが勘合貿易は認めない）と決め、
秀吉に対し日本国王の金印を授けるため日本に使節を派遣した。

>>34
何から抜粋したのかも書いてくれ

934 ：日本＠名無史さん ：03/11/07 20:40
>>932
秀吉の生前と死後では、諸大名の戦争目的が異なる。
秀吉の生前における諸大名の戦争目的は、「秀吉の戦争目的に従う」事。
この目的は秀吉が生きてる間達成されている。
秀吉死後における諸大名の戦争目的は、「自分の兵力を温存して日本列島に戻る事」
いずれも諸大名の戦争目的は達成さた。

>>35
ネット百科事典みたいだなこれは。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E7%A6%84%E3%81%AE%E5%BD%B9

あはははははははははははははは。

＞吉野作造
おおぃ、吉野の引用は止めてくれ。
吉野は総督府政治への批判者だぞ。
都合のいいとこだけ貼らないでねｗ。

せんそう　―さう【戦争】
（名）スル
(1)武力を用いて争うこと。特に、国家が自己の意志を貫徹するため
他国家との間に行う武力闘争。国際法上、宣戦布告によって発生し、
戦時国際法が適用される。いくさ。
(2)激しい競争や混乱。
「受験―」「交通―」

もくてき【目的】
(1)実現しよう、到達しようとして目指す事柄。めあて。
「―を達成する」「―をとげる」「本来の―にかなっていない」
(2)〔哲〕 行為において目指すもの。それのために、
またそれに向けて行為が行われ、実現が求められるもの。

「日本は負けてない」
「秀吉と諸将の戦争目的は違う」
「秀吉死後、戦争目的が変わった」
「死後の戦争目的は、自分の兵力を温存して日本列島に戻る事」

さぁ思う存分、立証してください

あまり進んでないのう。チョンさげ！

>>27
>>32
ボクたち、少し検索すればピンからキリまでいろいろ出てくるから、
少しは自分で調べましょうね。

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/genkou.html
http://homepage1.nifty.com/keimurata/mm/b/02/mm036.htm
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Queen/2954/sakoku.html

>>42
赤の他人の不始末の尻拭いなんか誰がやるもんか

>>42
自信満々でググったトコで悪いんだが
どこにも参考史料が紹介されてないんだが

チョソ理論によるとバトゥの征西の撤収も敗北と言うことなのか？
狂ってるな

>>42
筆頭にあげてあるの「帝国電網省」じゃないか。
デムパもいいところだろ。もう少しまともなサイトを紹介してくれよ。

>>45
いいから早く>>4の立証をしてもらおうか。当然できるんだろ？

＞趙彝（チョー・イ）が「黄金の国・ジパング」の征服計画を吹き込んだ
とあるけど、その紹介文を読む限り、全くの説明不足。
読めば読むほど、鎌倉幕府が招諭使を問答無用に斬首し、国交拒絶の返書も送らないのが
原因にしか読めんが。

元・高麗軍が皆殺しとも書いてなし、全て何を基にした推論なのかわからないよ。

>>45
必死だな(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
君は、理科系かい？高校生かい？

早く立証してよ
ウキウキｗｗ

葉隠によると秀吉が唐入りを初めて言及した席で諸大名は寂として声も無かった
鍋島直茂は太閤が気が狂ったかと思った位らしい、以上のことから
最高権力者の目的（華夷秩序の再構成）と封建大名の目的（お家の安寧と発展）は異なる

>>50
もしかしてそれ立証にとりかかったつもりなんですか？

>>50
ヲイヲイヲイヲイヲイヲイヲイヲイヲイヲイヲイ
葉隠でいいのか！？
成立年代を調べてから出した方が恥かかなくていいぞ

華夷秩序の再構成←>>42のサイトの言葉の受け売り(爆笑

知ってたら対する、封建大名の目的（お家の安寧と発展）←こんな表現にはせんわな。
だめだこりゃ、、、

>>51-53
まぁ待て、50は立証する気になったのだから最後まで様子みるのが礼儀。
まさか葉隠を論拠にはする訳ないしな、きっと一次史料級のモノは出してくるさ。

あれ、なかなか面白く進みませんのう。



意味なくチョンあげ！

だって>>50-54が同一人物なんだから盛りあがるわけない罠

この事件は報道されていません。
　それをよいことに教育委員会も校長を処分しません。
　皆様の力でこの事件を広めてください。

被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ひろめよう（＾＾）

　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ 署名しよう（＾＾）

朝鮮の義兵の活躍について語ろうぜ！

アホだと一言言われただけで数百レスの自作自演で丸二日煽りっぱなし

大した祭じゃないけどなかなか面白い。
ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/hage/1067586927/46-
このスレの43が、46に頭が悪い人みたいなことを一言言われたのに激怒して
丸二日？ぐらいずっと張り付いて自作自演して「バカはお前だろ」「激同」とかやり続けて煽ってる。
で、自作自演丸出しだから、通りすがりの人なんかが呆れたように書き込みすると
「46キター」とか、全部46だと妄想して更に勢いをつけて煽り出す。
昨日も一昨日も徹夜で自作自演。
通りすがりに一言43を煽ると、数時間後にはおそろしく（レス数も執念も）反論がついてます。
学校や仕事に出掛ける前にたちよって一言煽って出掛けると
帰って来た時にスレをひらいてみるのが楽しいかもしれません。
そんなミニゲームとして楽しむスレですが、よかったらどうぞ。
現在新展開。43が昼寝から起きてきて、怒りの自作自演で反撃中です。
「　稚　拙　」を「　せ　っ　し　ゃ　」　と　読　ん　で　し　ま　い　、ますます火に油をそそいでしまったマヌケな43からますます目が離せない

あらら、荒らし始めたよ。
しかも自演認定してるし、やっぱ駄目だ。

　　　☆ ﾁﾝ　　　　☆ ﾁﾝ　 　　　☆ ﾁﾝ
　　　　　　　　　　〃　　☆ ﾁﾝ　〃　　　　　　　　　　
☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　 ☆ ﾁﾝ
　 ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜>>50の続きまだぁ〜？
　　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 　 　　
　　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|　　☆ ﾁﾝ　　　　　
　　|￣￣￣￣￣￣￣| 　|
　　|　　　みかん　　　|／ 　

＞しかも自演認定してるし、やっぱ駄目だ。

バレちゃいましたねｗ

>>62
そんな話はいいからさ、葉隠以外の論拠まだ？

>>56
それでごまかしたつもりなのかよ

それぞれに外交官がいて、八方丸く治めようとしていたってのは
けっこう笑える。

今と一緒じゃん。

「日本は負けてない」
「秀吉と諸将の戦争目的は違う」
「秀吉死後、戦争目的が変わった」
「死後の戦争目的は、自分の兵力を温存して日本列島に戻る事」

さぁはやく立証してください

現在、最強伝説でおなじみの朝鮮義兵が奮闘しております。


どんよりと空気が沈んでおります。
スレも沈めましょう。

論文や研究誌すらないのー？

糞スレ上げんな

なんだ結局、妄想話だったのか、やれやれ、、、

豊臣秀吉の中国征服の夢

　�@　天皇は北京にうつっていただく。
　�A　北京の近くに朝廷の領地をつくる。
　�B　他の皇族を日本の天皇にする。
　�C　日本と中国（明）の両方に関白をおく。
　�D　朝鮮の国王は日本に移り住ませる。
　�E　大名たちには中国（明）に領地を与える。
　�F　秀吉自身は寧波（ねい）に根拠地をおく。
　�G　インド征服へと向かう。

途方もない夢だが、豊臣秀吉自身は、この計画が実現できると考えていた。

羽柴秀吉の朝鮮出兵は日本側の敗北です。
「唐入り」を呼号しながら、日本は寸土も得ることが出来ませんでした。
明軍と朝鮮の義兵によって日本軍は半島から追い落とされたのです。
負け戦を負けてないと言いくるめようとするのは売国奴の所業です。

>明軍と朝鮮の義兵によって日本軍は半島から追い落とされたのです。
はいはい、話を変な方向に持って行こうと自演ですか、乙。
早く>>4を立証してね。

義兵サイキョ

事実は、三方一両損でなんとなく和睦でうやむや・・・・でしょ。
だから、自国に都合のいい評価が見事に成り立つ。
いやー、先人の知恵は大したもんだ。

>>73
誰と間違えてるんだ？漏れも>>4の立証を楽しみに待っているひとりなのだが。

>>75
うやむやにしようとしているのはあんただろ。

結局前スレの>>934は尻尾を巻いて逃げたということでいいの？

>>78
>>50で立証したつもりのようでつよ

>>71
ジンギスカンやフビライにできて自分にできないわけはないと
思ったんだろうね。しかし中華文明おそるべしでモンゴルも
元に国号を改めてからは中国文明に染まっていった。

秀吉は、誰から朝鮮半島や明の情報をもらったんだ。
もしくは、
ちゃんとした情報を持っていたのかな。

朝鮮は言うに及ばず明兵が緩みきっているのは、貿易に関わる商人からなら簡単に得られる情報だと思う。

ちゃんとした情報を持っていないからこそ無謀な侵略戦争をはじめたのだろう

>>66
じゃ、反対派は逆に
「日本が負けた相手は誰か」
「秀吉と諸将の戦争目的は同じ」
「秀吉死後も、戦争目的は何ら変わらない」
「死後の戦争目的は、自分の兵力を温存して日本列島に戻る事ではなく他に存在する」
さぁはやく立証してください

>>84
そんなベタでありきたりのまぜっかえしを思いつくのに一晩もかかったのか。哀れな。

新スレになっても相変わらず議論がループしているようなので、
秀吉の戦争目的と日本軍の撤兵について、マジレスしてみる。

日明和平交渉の席における日本側の主張は次のようなものだった（江雲随筆）。

　１，秀吉が海賊を退治して海を平和にしたのに、明から何のあいさつもないなど、
　　日本が小国と侮られているため、明征伐を企画した。

　２，朝鮮は日明の橋渡し役を引き受けながら、実行しなかったため懲罰した。

秀吉の実力は認知され、朝鮮国王が明皇帝にお願いする形で秀吉の冊封が
決定しているので、文禄の役の段階で戦争目的は達成していると言える。
実際には、明の冊封使節に随行した朝鮮使節が秀吉を激怒させてしまったので、
朝鮮からの撤兵は実行されず戦闘は継続され、慶長の役となる。

文禄の役では「日本国が明に侮辱されている」という話が、
慶長の役では「秀吉が朝鮮に侮辱された」という話に変わっているのがポイントだな。

秀吉の遺言により撤兵が実行されたが、北条氏康が武田信玄との同盟を遺言したり、
武田信玄が上杉謙信との同盟を遺言するなど、
トップの死をきっかけに戦争をやめることは当時よくあることであった。

謙信・信玄の対決と同じく、勝負はつかなかったとするのが正解だろうな。

葉隠晒しage

明の使節に同行した朝鮮使節はどういう事情で秀吉を激怒させたの？
そこは通説では「日本国王に封ず」という明の国書の文言に秀吉が激怒したということになっているが。

>>84
ループさせてるのは葉隠を持ち出した「負けてない」厨ひとりだけだろ。
香具師ひとりが黙ればループなんかしないんだよ。

>>86
＞秀吉の実力は認知され、朝鮮国王が明皇帝にお願いする形で秀吉の冊封が
＞決定しているので、文禄の役の段階で戦争目的は達成していると言える。

＞朝鮮は日明の橋渡し役を引き受けながら、実行しなかったため懲罰した。

＞実際には、明の冊封使節に随行した朝鮮使節が秀吉を激怒させてしまったので、
＞朝鮮からの撤兵は実行されず戦闘は継続され、慶長の役となる。

全部、新鮮味あって面白そうだが、ソース頼む

>>86
文禄の役の戦争目的は唐天竺までも征服することじゃなかったのか？

アホ状態の秀吉はともかく、取り巻きの武将はどこまで本気だったのかね???

本気かどーかは兎も角、かなり本格的に準備し冗談ではすまない規模の兵員を動員し
現地に送られた諸将は挙って戦果を上げてるのは事実。

ところで、立証責任を果たさない電波君はもう来なくていいよ。
立証してる、説明できてると言う割に、何一つ立証も説明も出来なかったから。

結局、日本は負けてないってことになっちゃったんですか？

まず、秀吉は朝鮮出兵前に
スペイン･ポルトガルと同盟しなｋったのが
イタかった。共同作戦を獲らなければ
勝つことが出来ないからね

要は、勝手に行って、勝手に帰ってきた、・・・・んだな。
一応、体裁を繕うための交渉事はやったけどね。

50 ：日本＠名無史さん ：03/11/07 23:21
葉隠によると秀吉が唐入りを初めて言及した席で諸大名は寂として声も無かった
鍋島直茂は太閤が気が狂ったかと思った位らしい、以上のことから
最高権力者の目的（華夷秩序の再構成）と封建大名の目的（お家の安寧と発展）は異なる


葉隠ﾏﾝｾｰ

>>94
結局「日本は負けた」ということで決まりました。おめでとうございます。

昨日から、ほんとに話が進展してないのう。
日本軍が負けたとして、誰に負けたのか？

でも面白いドラマだよな。
中華秩序の維持に必死な自称『世界の中心』明
中華秩序に漬かりきり、自他共に認める『属国』朝鮮
中華秩序を屁とも思っていない、『東の変人』日本

朝鮮の意向をホッタラカシて、日本軍と明軍で勝手に和睦を結んで
エンディングを迎えるところが切ないノウ。

>>99
すでに結論が出た話だ。進展のしようもないさ。

>>90
＞朝鮮国王が明皇帝にお願いする形で秀吉の冊封が決定

明側の記録に、神宗万暦二十二年（1594）九月のこととして、
「朝鮮王・・出表、請封関白、以保危邦」とある。
はじめ朝鮮は秀吉のために冊封を請うという形式を嫌がったが、
明国代表（総督顧養謙）が「それなら自分の国は自分で守れ」とブチキレたため、
奏請使の派遣が決定されたというエピソードがある。

＞朝鮮は日明の橋渡し役

1591年3月、秀吉の国書を受領した朝鮮使節に随行した僧玄蘇は、
秀吉の真意は封貢にあるので斡旋して欲しいと要請している（朝鮮王朝実録）。
渋る朝鮮側（金誠一）に対して、日本側が、
「昔高麗は元軍の道案内をしたくせに何を言っているのか」とブチキレて、
朝鮮側が何も言い返せなかったというエピソードがある。

＞明の冊封使節に随行した朝鮮使節が秀吉を激怒させてしまった

秀吉が朝鮮使節の無礼、中でも講和の徴として帰国させた朝鮮王子が来謝せず、
身分の低い使者を派遣してきたことに対して、宣教師ルイス・フロイスによると、
「頭から湯煙が生じたほどに」怒ったという（16,7世紀イエズス会日本報告集）。
朝鮮王子の不参に象徴される朝鮮の非礼が再戦の理由とされたことは、
朝鮮側記録（懲��録、日本往還日記）や日本側記録（鍋島文書など）も一致している。

ネット検索した文書をだらだら載せるな!!
リンク貼ったほうがよっほどええわい。

こんなのもあるでよ。
みてちょーよ。

秀吉の朝鮮出兵はなぜ失敗したのか
永井俊哉講義録　第145号
http://www.nagaitosiya.com/lecture/0145.htm

勝てるわけ無いって。

>>103
信長原理主義者が軽く電波を飛ばしてますね

ぶっちゃけ明軍は弱いだろ！
いい加減、大国に挑む小国の図、はやめようぜ！
歴史上、支那に攻め上った大陸辺境の民はみんな少数だ！
にもかかわらず異民族王朝のオンパレード！
ヨーロッパを無理矢理ひとつの国にしているようなもんだ！
平和憲法をぶっつぶせ！

日露戦争のロシアの場合、革命で帝国が揺るいだだけでなく極東の戦線
でも手痛い敗北をしている。これなら負けたといえそうなんだが、
朝鮮出兵の場合、敗戦といえるほどの負けがない。
ただし指導者が死んで、日本軍が一方的に戦争を止めただけ。
「成功しなかった」とは言えるが、それが即ち「敗北」は言いにくい。

しかし、早く撤退をしたくて戦をやめたかったのは、日本だろうからね。
結局、秀吉が死んだ時点で実質的な負けじゃないの。
普通は、勝てなかった＝負け、でしょ。
それとも、90分0対0の引き分けにする?

名声のための出兵ともいえるこの暴挙は結局失敗に終わりこのことが豊臣政権を衰退させる大きな要因となる。
今考えると馬鹿みたいな話だが当時の人々は秀吉の朝鮮出兵に世界制服の夢を見ていたのではないか。

>>109
おまえは今夢をみているわけだが。



もうよろしやろ。

>>109
批判的な声は後から出たもので当時は結構イケイケだったのかも
しれないよ。

世論なんて二の次だろう。
100年に渡る戦国時代を通して膨れ上がった諸分野の軍事インフラが、
在庫過剰になる事で天下統一が揺らぐ事を回避する為の外征という目的の方が大きいだろう。
だから秀吉にとっては、諸大名の軍事力の矛先が豊臣家に向きさえしなければ主目的が果たされるという訳だ。
で、結局は秀吉の死で日本の軍事ポテンシャルは充分に削減する時間が無かった為に豊臣家は間もなく滅亡する結果となった。
だから朝鮮征伐は失敗だが、別に朝鮮に対する負けを意味している訳ではない。
というか、本当は朝鮮はただの当て馬に過ぎず、李王家が滅ぼうと生き残ろうとどうでもよかったんだよ。

どうしても「負けた」と認めたくないらしいな。
みっともないなあ。

>>112
それじゃ、アメリカが10年に一度は必ずやる戦争みたいじゃない。
だとしたら、徳川を参戦させなかったことの説明がつかない。

>>111
単純だが、意外とそのせんアリカモ。

>>114
まさにそれだよ。
市場経済は時々在庫一掃セールが必要だ。
秀吉にとって最大の目的は、豊臣家の安泰である事を失念するから、当て馬に過ぎない朝鮮に対して勝ったの負けたのという枝葉末節の論争を始める馬鹿が出てくる。

徳川および東国大名を行かさなかったのは、秀吉の思惑に踊らされる事を拒否する徳川の発言力がモノを言っただけ。

逆に踊った秀吉は、まさに、その名の通り、猿ってことだ。

秀吉が誰に踊らされていた？訳若芽
単に家康は、自分が保有する軍事力を背景にして秀吉の意図に抵抗する事が出来ただけに過ぎない。
秀吉は家康の思惑とは無関係に西日本の大名達を朝鮮に行かせる事が出来たが、
東日本の大名達を道連れにする事は家康の邪魔が入って失敗しただけ。

それが猿の浅知恵なんでしょうが。
まあ、跡継ぎなし状態だったから、ヤケになっていたのかな。

豊臣家の安泰の為に諸大名の軍事力を削減する事は浅知恵でも何でも無い。
むしろ当然の判断だ。
家康が秀吉の意図を出し抜いたのは、軍事力で秀吉の強権発動を封じる事が出来ただけに過ぎない。
秀吉が浅知恵なのではなく、家康の寿命が秀吉よりも余裕があった事が生んだ事態に過ぎない。

また懲りもせずに立証抜きの決め付けかよ。もういいよ。

負けとはつまり「まいったと白旗を振る」か「再起不能まで叩き潰される」ことを言う。
「勝たなかったから負け」なんていう、へんてこなこじつけは止められよ。

>>91
「唐国までも」は世界（＝中国）を相手に戦う英雄として
人々の記憶に残ることを狙った秀吉の（表向きの）宣伝だな。
裏の実務者レベルの協議では現実的な話が行われるのは、
現代でもよくあることだ。

>>102
ネット検索しても出てこない史料ばかりだとおもうがね。

>>122
はいぼく 0 【敗北】

（名）スル
〔「北」は逃げる意〕
(1)戦いに負けること。
⇔勝利
「善戦空しく―する」
(2)戦いに負けて逃げること。敗走。
「城郭固めなく、官軍―の間/太平記 4」

朝鮮征伐における秀吉は
>>124の定義する敗北には該当していないね。

今度は「負け」の定義を変更することで「負けてない」という結論に持ち込みたいらしいな。
つくづく姑息だな。戦争目的云々という話はどこへ行ったんだ？

とにかく秀吉の負けという事に捏造したい奴が居るな。
朝鮮人みたいに愚かな奴だ。

秀吉の戦争目的は豊臣家の安泰。
これは秀吉の死とともに消滅。
残された日本軍は戦争目的の消滅とともに帰還。
目的が存在しないのだから、勝ちも負けも無い。

また同じループがはじまったよ。戦争目的ということばも聞き飽きた。
なにがなんでも「負けてない」ということに捏造したい奴がいるようだな。

秀吉の戦争目的は「唐入り」。
それが実現できなかったんだから秀吉の負け。
どうしてこんな単純なことがわからないのかね。
「負けてない」厨ウザすぎ。まちがった愛国心だな。くだらん。

『唐入り』という大義名分は達せず、秀吉の遺言により撤退。
一方、明軍も勝った！とは露ほども考えていない。
何故か現代で勝利者ツラしているのは、何ら主体的な役割の
なかった朝鮮。

それが分からん・・。
なぜおまえが威張る？という明のお叱りが聞こえる。

朝鮮も李舜臣将軍の活躍とか義兵の蜂起とかいろいろ活動してるだろ。
「何ら主体的な役割のなかった」というのは言いすぎでは。

じゃあ、義兵について語ろうぜ！

唐入りは秀吉の意志。
その死と共に消滅した目的。

＞「負けてない」厨ウザすぎ。まちがった愛国心だな。くだらん。
まちがった愛国心と言うより単なる馬鹿。
こういう頭が悪い感情だけの洗脳人間が、国力数倍の対英米戦争に引きずり込み、
他国民だけでなく、自国民を破滅的に殺した。
むしろ売国奴＝国賊レベル。
昔のスターリン主義者やトロツキストや毛沢東主義者と同じ精神構造。
１冊の本かサイトで、洗脳される。
自己判断力全く無し。
昔、マルクスがマルクスがって繰り返していたステレオタイプって奴だな。
今は、CDかｗ。インプットされた情報を再生するだけ。自己分析力は皆無。

しかし、葉隠れの引用と、戦争目的の違いによる脳内勝利にはワラタヨ。

世の中の出来事は白と黒では説明できないってことだ

>>135
必死だなｗ

>>135
早く証明してね。ウキウキ。

>>136
逆証明も待ってるよ。ワクワク。

>>132
確かに。
韓国人が日本人を称して自国民を大規模に略奪してまわったり、
講和を確約した後で撤退途中の軍を襲ったりと、
いろいろと面白い事実が散見される。
同じ韓国人が自国民を襲えば日本人で輸送隊を襲えば義兵か。
１９世紀の義兵やパルチザンそして朝鮮戦争中の韓国軍にも相通じる。
パルチザンも一家皆殺しとか盗賊そのものだったらしいな。
贔屓目に見ようとおもっても見れば見るほど明軍の手柄にはなっても、
李朝側の手柄にはならない。
これで百年も経たない内に助けてくれた明を裏切ってるんだから酷すぎる。

訂正
×これで百年も経たない内に助けてくれた明を裏切ってるんだから
○これで「５０年」も経たない内に助けてくれた明を裏切ってるんだから

ttp://aiko.fam.cx/

>>130
あのなあ、「唐入り」は戦争目的じゃねーよ。
唐入りは企画しただけ。実際に行われたのは「朝鮮征伐」。
唐入りへの協力を拒否した朝鮮を懲らしめるのが戦争目的だな。

あと、葉隠について言えば、>>50の話には続きがあって、
その後、小早川隆景が進み出て秀吉に賛成し、
そればかりか朝鮮の地理について秀吉の質問にスラスラと答える。
その場にいた鍋島直茂は「なんて調子のいい野郎だ」と呆れていたが、
実際に朝鮮に行ってみると隆景の言うことはいちいち当たっていてビックリ。
まことに隆景は名将と言うべき人物である・・・。
要するに直茂が「ワシよりも隆景の方が名将だったんだよ」と謙遜したという逸話にすぎない。

だいたい、朝鮮征伐は国家間の戦争であって、諸大名の「戦争目的」なんてありえない。

ちっと基本的質問させろ。
朝鮮人ぶっ殺すのに、帝の許可とかはいらなかったのか。
外交の権限はどうなってんだ、おせーろ。

写楽はチョン

>>140
朝鮮・韓国の悪口を言えば愛国者だと思っている馬鹿がここにもいたか。
いいかげん目を覚ませ、売国奴。

チョソは売国奴じゃなくて敵性国民ですよ

>>146
そのとおりです。
朝鮮・韓国の悪口を言えば愛国者です。

>>148
安っぽい「愛国」もあったもんだ。皮相だね。

で、なんで出兵が批判されなければならないの？

負けたから

豊臣の遺臣達が現代に甦って自己批判

>>151
だから負けじゃないって、って云ったら・・・・・、
結論でねぇーな。

>>153
結論はとっくに出てる。日本の負け。それが結論。

負けの定義によると、日本は負けていませんね。

結論が出ないのではなくて、
お互いまったく譲らないだけですね。

「負けの定義」ってなんですか？

このスレッドに書いてありますよ。

日本も勝ってなくて明も勝ったと考えてなくて、誰が勝利者なの？
あと義兵の活躍の具体的な話が出てこないんだけど誰か説明して

「日本は負けてない」
「秀吉と諸将の戦争目的は違う」
「秀吉死後、戦争目的が変わった」
「死後の戦争目的は、自分の兵力を温存して日本列島に戻る事」

さぁ思う存分、立証してください

負けだって立証されていないのだが。
まず負けの定義から検証してよ。

戦争目的が達成ずに撤兵＝負け。
戦争目的は文禄・慶長の役ともども明文化されてます。

負けてないという人の
「目的が変わった」「目的が違った」「死後の戦争目的は、自分の兵力を温存して日本列島に戻る事」
は、どこに明文化されてるのでしょうか？

誰か、159の問いに答えてやれよ！

勝ったのは誰だ！？

>>162
戦争目的が達成できなければ負けなのですか？
それは明文化されているのですか？

朝鮮半島で行われた日清戦争においては、李氏朝鮮は大日本帝国の敵国たる清国の属国だった。
この事実については、大日本帝国も清国も李氏朝鮮も異論を唱えていない。
だが、それを根拠として李氏朝鮮が大日本帝国に敗北したという意見はおかしい。
大義名分においては、清国が支配する李氏朝鮮は日清戦争に負けたかのよな主張が成立しそうにも見える。
しかし、大日本帝国にとっても清国にとっても、李氏朝鮮が保有する僅かな軍隊など、全くどうでもいい存在に過ぎなかったからだ。

秀吉の朝鮮征伐でも朝鮮軍がものの数では無かった事に変わり無い。
朝鮮軍はたちまち日本の諸大名連合軍によって壊滅し、その後は日本と明国の戦争となった。
日本と明は膠着状態を解決する為に停戦しただけであって、勝ち負けの決着はつかなかった。
むろん、この時点での朝鮮は全く無力であり、勝ち負けを論じる以前で問題外。

>>164
陸軍参謀本部編纂の大日本戦史でも「日本の敗北」と明記してあります。

>>166
だから、それが不正確な認識だと言う話さ。
どこの馬の骨が発言しようと正論は正論、寝言は寝言。
肩書きで寝言を鵜呑みにするのは、朝鮮人なみの低能。

>>167
正論とは？誰が判断して正論なんだ？
大日本戦史は、史料から戦史研究をして軍事的見解で「負け」と結論付けてるのに
ここの連中は、史料的根拠も、軍事的見解も全くせずに「負けてない」と主張してるのだが。

それとも大日本戦史以上に史料的根拠と見解を持って、負けてないと主張してる論説が
どこかにあるんですか？

>>164 >>168
ちょっと待てぃ！
日本の敗北と明記？　軍事的見解で負けと結論づけている？
そんな記述どこにあるんだよ。
むしろ旧参謀本部編纂「日本の戦史・朝鮮の役」にはこう書いてあるが。

朝鮮軍
この戦いにおいて朝鮮の君臣は祖宗に対して罪人であった。
上下ともに酒色にふけり、国事をまったく顧みなかった。
そして一たび戦いが始まると武臣は逃げ、士卒は壊滅して、
官民ともに国難に殉ずる気持ちはなく、ただただ明国の救援を待ったのである。

明軍
小勝を大勝と称し、敗北を勝利といって、争って誇大な報告をし、
賞を得ようとしたのは朝鮮と変わらない。

大日本戦史を肩書きの寝言というぐらいなのだから、凄まじい論説があると思われｗ

既にこのスレでは、朝鮮征伐が日本の負けとは言えない事が論証済。
約一名理解できない朝鮮人が同じ所でひっかかってるだけ。

>>169
三教書院「大日本戦史　朝鮮役」、村田書店「日本戦史 朝鮮役」
どちらにも「結論付けるに、日本側の敗北と言わざるを得ない」
と書かれてますが。

>>171
＞朝鮮征伐が日本の負けとは言えない事が論証済。
どこにもありませんが。

>>171
前スレでチョッパリとか吠えてたしな
なんか粘着してるみたいね

「日本は負けてない」
「秀吉と諸将の戦争目的は違う」
「秀吉死後、戦争目的が変わった」
「死後の戦争目的は、自分の兵力を温存して日本列島に戻る事」

さぁ思う存分、立証してください

>>169
それは明・朝鮮への評価ですよね、日本の事を書いてある項がありますが、何と書かれてますか？
また出版社はどこでしょう？

勝ち負けの判定を他人に委ねたがるメンタリティが理解出来んな。
これだけ判断材料が潤沢に揃ってるのに、それでもなお権威にすがらないと判断できないのかね？
何だか肩書きだけで物事を判断する、朝鮮人みたいな習性を持つ奴ばっかりのスレだな。

社民党の議席目標は、２〜１議席だったんだから、
3議席とれば目標達成だろ！

>>177
>>175

判断材料は葉隠

負けてないと主張してるのに、一切の論証も史料的根拠もないって凄いね。
朝鮮人みたいな習性を持つやつだ。

負けたと主張してるのに、一切の論証も史料的根拠もないって凄いね。
朝鮮人みたいな習性を持つやつだ。

>>182
負けたと主張して、論証も史料的根拠も記載されてる本はありますが何か？
研究本としても参考資料としても、価値ある本ですが。

負けてないと主張してる同様の論説・研究本・参考資料はあるんですか？

とにかく朝鮮人みたいになってはいけないという事だな。
社民党の衰退は、日本の政党でありながら朝鮮人化した事が招いた自滅だ。

>>184
壇君の呪いってやつですな

>>183
論証になってない事がこのスレの議論で分からなかったようだね。
進歩のない民族だな。

>>186
論証になってないとは？
大日本戦史のどこが論証になってないのでしょうか？
内容に関しての具体的指摘でお願いします。

どっちが正しいかわからんが、すぐに鮮人認定する方が頭悪く見えるぞ。
ていうか、どっちも論証すればいいだけだろ。

論証は済んでるよ。
何度もループしてるのに、そんな事も気づかない方が鮮人なみに頭悪い。

>>187
おまいは、「大日本戦史にそう書いてある」の一点張りしかしてないじゃないか。
そんなのは論証でもなんでもない。
朝鮮人が良くやる思考停止と同じ間違い、すなわち肩書き頼みの権威主義に過ぎないのだ。

ナポレオンロシア遠征軍の６０万の内帰還できたのは約２万に過ぎない。
これほどの打撃を受けながら、ロシア軍がパリに攻めこまなかったと言って、
ナポレオンはロシアで負けていないなどといえようか？

>>189-190
論証されてる事実があるんですが？肩書きではなく、内容で判断してますけど。
それを「肩書きだけで判断」と勝手な判断し、内容についての批判は一切なしでは
話になりませんが。
権威主義と言うなら、しっかり内容批判をして欲しいものですね。

そして、何度も「負けてないと主張してる論説・研究本・参考資料」をと聞いてるのに
答えは全く返って来ない、言う事は「論証は済んでる」の一点張り。
過去ログにも論証されてる形跡が見られない、あるならコピペでもいいからどうぞ。

>>192
その内容については、このスレで何度もループして間違いを指摘されている。

べつに仕切るわけじゃないが、
じじつは、日本が兵を引き揚げたということだけ。
それについて、三国が都合のいい解釈を勝手にしたわけだな。
のちの日朝関係にしたって、けっこう曖昧なかたちでしょ。
それが明治になって火種になるんだからね。

負けちゃいないが、勝ってもいない。
勝てなかった。
勝っていたけど、引き揚げた。
負けそうになったので、引き揚げた。
もう嫌になって引き揚げた。
女房が恋しくなって引き揚げた。

資料があるなら、サイトをテンプレしてくれや。

>>193
コピペでもいいからどうぞ。

>>191
朝鮮征伐と比較するには分かり難い喩えだが、つまり朝鮮が勝ったとは言えないという事だな。

>>194
大日本戦史でも、目的を達せず引き上げた事を敗北と結論付けてるのですが
なぜか、「目的が変わった」と根拠もなく主張してる1名がいるのですよ。

>>195
何度もループしてるんだから、自分で過去ログを読め。
大体おまいは、そこで論破される度に「大日本戦史に負けと書いてある」の一点張りで反論していたつもりになっていたんだろうが。

>>197
根拠はあるんだよ。
日本が封建社会だったという事実だ。
中央集権社会と封建社会では権力構造が異なる。
秀吉の生前と死後とで戦争目的が同一だというのは根拠なき妄想に過ぎない。
何度ループすれば学習できるんだ？
おまいは大日本戦史を編纂した軍人と同じ事実誤認をしてるだけ。

>>198
だから、過去ログのどこに書いてあるんですか？
論破されてると言う割に、内容に関しての批判がないのですが。
論破されてる、ループしてるだけで、コピペすらしないのは何故ですか？

>>199
だから立証してくれと。
戦争目的が変わった事実があるなら、それを史料的根拠を元にキチンと立証出来る筈ですが。

朝鮮領土の恒久的占領が朝鮮役での戦争目的、これは変えようがない事実。
秀吉が遺言で撤退命令をだしたかは、各自異論があるが、秀吉の名前で撤退命令が出てる事実。

これは評価の問題だから、主体的に判断すべきだと思う。
朝鮮や中国がどう評価したかは、この際無視すべき。
日本サイドに立って、評価しないと。

ちなみにオイラは、戦略的失敗は負けと評価するけどね。
そもそも戦略が揺らぐようじゃ、話にならんだろう。

封建社会である事の意味も知らないのか？
大名が指揮した軍勢は、封建領主である大名の所有する軍事力なんだよ。
そんな基礎知識は他人に頼らずに、百科事典でも引いて自分で確かめろよ。
秀吉が死んだら、大名の目的は自分の軍事力の温存になるのは自明の理だ。
秀吉の死後も諸大名にとって唐入りが目的であり続けていたと仮定するなら、
秀吉の死のうが生きようが関係なく戦いを継続している。
それが中央集権社会での軍事行動だ。
第二次世界大戦中に米国大統領ローズヴェルトは死んだが、戦争は彼の死とは無関係に継続された。
封建社会だった当時の日本ではそういう事にはならないのだ。
その事実こそが証明なんだろうが。ボケ

>>204
諸将は、秀吉の死を撤退命令が出た後に知ったのですが。

明の史書では「死傷者は十万を越え、ただ関白秀吉の死のみが戦争に終結をもたらした」
と記され、勝ったなどという認識は無い。朝鮮は知らないが、軍事的には痛み分けといったところか。

主体的？意味不明だな。
例えば海賊が十分に戦利品を獲得したので戦いを中断して勝手に引き上げていったら、そこで海賊の負けとなるのか？

>>204
>大名の目的は自分の軍事力の温存になるのは自明の理だ。
秀吉死後に、戦闘継続不可能と判断されたから、撤退命令が出たんだろ。
そこに秀吉が死んだので、自国の戦力を温存するのが目的とするならば
撤退準備をした名護屋に在陣した諸将や、事後処理の為に派遣された諸将の存在はどう説明する気か？

>>205
撤退命令が秀吉の死と連動している以上、同じ事だろう。
秀吉の死と共に戦争目的に変動があった証拠だ。

>>206
海賊が船などを襲う目的は金品の強奪
戦う事が目的ではない
バカか

>>208
根拠のない思い込みだな。
魅力がない領地に長居する理由が無くなったから帰還しただけ。

日本は負け.明は手痛い目に遭い、最期は朝鮮が勝利したといことにしる！

>>209
戦争目的が変動した証明PLZ。
戦争続行が不可能と判断された(した)ので撤退命令を出しただけ。
戦争の目的が、「撤退」なんぞ聞いた事がない。

>>210
馬鹿はお前。
秀吉が金品の強奪を目的にしていないという理由がどこにある？
それも十分に戦争の目的なんだよ。
残念ながら、朝鮮半島にはろくなモノがなかったから派兵の採算はとれなかったようだがな

>>211
＞魅力がない領地に長居する理由が無くなったから帰還しただけ。
根拠のない思い込みだな。
領地を恒久的に占拠する為に、軍を送った事実がある。

>>214
>それも十分に戦争の目的なんだよ。
これも根拠PLZ。

>>213
露骨なループで誤魔化すな。
お前は百科事典で封建社会、封建制の項目を自習してから出直して来い。
秀吉が死んだ後にも関わらず、どうして秀吉の為に自軍を自腹で派遣し続ける必要が諸大名にあると思ってるんだよ。

負けてないバカは、文禄役の後に秀吉が要求した条件を知らないのか？

>>216
百科事典で、火計焼の項目でも引いて自習して来い。
人様の意見に異を唱える前に、基礎知識くらいは自分で学習しておけよ。

ウリナラの勝利を認めるニダ！結局イルポソも明も逃げたんだから。

>>218
お前が馬鹿だから、秀吉の死と共にそんな事が諸大名にはどうでもいい事になった事も分からないのだろうな。

>>217
秀吉死後に在朝鮮の諸将の撤退の為に派遣された諸将や、海上兵力の存在を説明してくれ。
秀吉死後も、豊臣政権の枠組みの中で、軍事行動をし、撤退行動をしてる。

>>219
それは戦争目的ではなく、戦争で得た、二次的、三次的な副産物ではないか。
結果的に陶芸技術しか得られなかったから、後世に「陶磁器戦争」と評価されたんだよ。

明は関白秀吉の謝罪と二度と朝鮮に兵を出さないという誓約を要求した。
謝罪も誓約も獲得せず明は撤兵したが明は負けたことになるのか？

>>222
それは単なる安全保障だな。
撤退時に協定違反の攻撃をかけてくるような明軍には、最後まで油断できないからな。
勿論実際にそういう卑劣な攻撃を受けたが、島津が鎧袖一触で蹴散らしている。
日本は終始、明軍などものともせずに悠々と引き上げていっただけなんだよ。

諸大名が各自の思惑で行動したと言うなら、それを証明してくれよ。
撤退行動も豊臣政権での命令に伴った、軍事行動であるはずだが。

それとも秀吉が死んだと聞いた名護屋にもいた諸大名すら、勝手に行動したのか？

>>223
それが諸大名の主目的なんだよ。
自営業である封建社会の軍隊とは、そういうものだ。
秀吉の死後には、秀吉の目的なんて彼等に全く関係ない事だ。

理屈が通ってない、秀吉の死から2ヶ月後に撤退命令が朝鮮に届いてる。
意味がないなら、死後直後に撤退命令なり、何なりが出てる。

>>227
は？主目的ではありませんが。
派遣された大名全てが持ち帰ったとでも？

>>226
朝鮮に展開している軍勢が、秀吉の死と同時に日本へ瞬間移動する事はさすがに不可能だからな。
後片付けの時間くらいは必要だというだけの話だ。

日本は撤退したが負けてないと思っていたし明は日本が撤兵したからといって
勝ったとも思っていない。ということか。朝鮮はどうだか知らないが。
勝ったのが誰で負けたのが誰かはっきりしない。

>>230
226をよく読め。

>>228
当時は電話も無線も無い時代だ。
それくらいの時間差は当然発生する。
>>229
諸大名の主目的は、自軍の軍事力の温存と拡大だ。
不毛の朝鮮半島に長居していたらジリ貧だから、帰還する事を余儀なくされただけ。
土産物はなけなしの赤字補填だよ。

負けてないバカは、相変わらず史料的根拠がない
どの史料をどのように解釈して、このように推論したとかないのか？
自分の思い込みだけでは話にならん

>>232
>>230を良く読め。

>>234
馬鹿はお前。
誰かの肩書きがついてないと、俺の指摘の論理性が咀嚼できないのか？
まったく朝鮮人は始末が悪い。

>>233
時間的に朝鮮への命令書は、1ヶ月もあれば朝鮮に届いてる事実がある。
しかも朝鮮に在陣してた諸将は、南部沿岸沿い。

撤退命令が諸将に届いたのは10月下旬だ。

>>236
バカはお前
思い込みで大名はこう考えてたと言って、はいそうですかって納得するのかバカ

>>237
当時の政治は、時間のかけ方自体が現代とは異なる。
秀吉が毛利攻めから引き返して明智光秀を攻撃した時の移動速度は、
当時の常識を大きく上回ったから世間を驚愕させた。
秀吉が死んでから撤退命令が発せられるのに二ヶ月くらいは、当然かかる時間だ。

>>235
だから、各大名が戦力温存とか言うのだったら、朝鮮に撤退する為の船を送る事もしないし
撤退命令も出さないし、名護屋在陣の諸将も勝手に帰国する。
それらが一切なかったのは、豊臣政権という枠組みの中で、諸将が行動してた事実が残るんだよ。

おそらく日本も明も勝ったなどとは思っていないだろう。負けたともおもっていないだろうが。
したがって最終的な勝利者は朝鮮ということになる。

>>238
お前が封建社会に無知な馬鹿だというだけ。
歴史的に日本社会がどのような変遷をとげていたのかくらいは基礎知識なんだから、
百科事典で予習してこいよ。

>>239
意味不可解なレスは止めてくれ。
他の命令書が一ヶ月で届くのに、「戦争目的が変わった」「魅力がない領地に長居する理由が無くなった」のなら
即時に撤退命令が出てるはずだが、事実は違うだろ。
撤退命令は死後一ヶ月たってから発せられて、届くのが10月下旬。
秀吉は8月18日に死んでるのだぞ？

>>242
お前の脳内社会で誰も判断しないってｗ
ここはアカデミーのカテゴリに入ってる歴史板だぞ

史料からの推論によって判断する場所、脳内妄想だけで語る場所じゃないわけだｗ

>>240
みんなでとりかかっていた大仕事なんだから、後片付けくらいは済ませるさ。
それが日本人の考え方だ。
秀吉が死んだから秀吉の戦争目的は消滅したが、だからといって秀吉の命令に従って半島に展開している大名を放置したりすれば、
その後は日本国内での信用が失墜する。
日本人は原則的に信用第一なんだよ。

日本が勝っても負けてもそれは明との間のことだから
朝鮮が勝敗に口を出す権利は無い
そこんとこ宜しく！朝鮮人

>>243
当時は時間の使い方が現代と比較すればのんびりしていたという話だ。
これも歴史の基礎知識なんだがな。
まったくこのスレには学の無い奴ばかりだな。

>>245
何言ってるんだ？
封建社会で、大名は各自の戦力温存が一番大事と自分で書いてるのだが？
秀吉死後の豊臣政権を中央政権でないと否定してるが。

>>247
は247 ：日本＠名無史さん ：03/11/10 03:31
>>243
当時は時間の使い方が現代と比較すればのんびりしていたという話だ。
これも歴史の基礎知識なんだがな。
まったくこのスレには学の無い奴ばかりだな。

>>244
何を言ってるんだ？
日本が負けという妄説にまともな根拠が出せない事には自覚が無いのか？
お前がソース提示を要求している事は、百科事典なら当然出て居る程度に確定した事実ばかりなんだぞ。
そんな基礎知識を一々俺が出す必要などない。
自分で百科事典を引けば済む事だ。

250 名前：日本＠名無史さん ：03/11/10 03:35
>>244
何を言ってるんだ？
日本が負けという妄説にまともな根拠が出せない事には自覚が無いのか？
お前がソース提示を要求している事は、百科事典なら当然出て居る程度に確定した事実ばかりなんだぞ。
そんな基礎知識を一々俺が出す必要などない。
自分で百科事典を引けば済む事だ。

>>248
その為にも、日本社会における信用が大切なんだろうが。
朝鮮人は信用を軽視するらしいが、日本人は信用が利益を生むと考える。

とうとう火病か。
まったく朝鮮人は進歩が無い奴等だな。

252 ：日本＠名無史さん ：03/11/10 03:38
>>248
その為にも、日本社会における信用が大切なんだろうが。
朝鮮人は信用を軽視するらしいが、日本人は信用が利益を生むと考える。

豊臣政権も明もこの戦争で力を使い過ぎて間もなく滅亡した敗者ニダ。
したがってウリナラが勝利したニダ。

電波の所為でまともな史実検証できないね

そこの馬鹿チョン
議論に負けたからってスレを荒らすなよ。

>>243の答えが>>247の時点で話が通じないとわかった。

>>258
電波は放置して、少しづつでも確認していくか？

とうとう荒らしかよ。
チョンはいつもこれだな。
・・・もう寝るか

>>258=>>259

これがリアル火病ですか？初めて見た

>>259
そうですね、史実検証をしながら結論だしませう。
結局、何一つまともな返事貰えませんでしたから。

秀吉死後の撤退命令に関して、一ヶ月半近くの空白があるんですが
その間に明・朝鮮との和議交渉が行なわれてたと言う話があるんですが…。
具体的な話やそれ関連の史料がわからないんです。

>>259=>>263
（・∀・)ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ

>>263
それは知らんが、秀吉が遺言で撤退を指示したのだとすれば辻褄が合わんな
やはり家康や利家主体と見るべきなのか？

夜の夜中にご苦労なことだな。
秀吉の朝鮮出兵は日本の負け。どうしてこんな単純なことがわからないのかね。
負けていたからこそ撤退してきたのだろう。
勝っていれば秀吉が死んでも戦争は継続されただろうし、領土を奪取してできていたはずだろう。
戦争目的が途中で変わったなどという詭弁は聞き飽きた。

（・∀・)ﾄﾞｺﾏﾃﾞﾂﾂﾞｸｶﾅ?

勝ってても俺は本土に戻るけどね
誰が天下人になるかわからんし軍役も重いし

>>265
一応、秀吉の名で朱印状が出ておりますが、遺言で撤退があったのかどうかも現在では確認出来ません。

こんな早朝にｷﾑﾁ臭い奴らが大集合してる珍ｽﾚはここでつか？

慶長役では朝鮮南部沿岸に恒久的拠点を多数築いてるので、領土化しようとしてたのは事実でしょう。
秀吉も文禄役後の条件に朝鮮南部の割譲を求めてますしね。
秀吉の死後、政権混乱で戦争継続不可能なので、撤退命令が出るのは当然ですが
死後から一ヶ月もの間、撤退命令も出さず、ただ撤退準備もせずに事後処理だけに
明け暮れてる訳はないと思うんですよ。

やはり、何かしら交渉はしていた、もしくは交渉に取り掛かったと考える方が自然と思います。

現代政治でも根回しに手こずれば、二ヶ月くらいはたちまち経過するだろ。

>>271
時間的に無理があると思われ

そして朝鮮在陣の諸将がいつ秀吉の死を知ったのかもかなり重要かと思います。
一般的には、撤退命令と同時に知ったと考えられてますが、それにしては
撤退行動があまりに鈍く、全軍撤退するのに一ヶ月近く要しており、
明の追撃行動の遅さも考え、秀吉の死が朝鮮在陣の諸将には
当初知らされなかったのではと考えます。

電波が構って欲しそうで必死だなｗ

>>274
撤退に１ヶ月かかるのは当然だろう
露梁に見られるように、制海権を得ていたとはいえ、明・朝鮮の水軍も存在したし
何より１０万以上の大軍が存在したのだから

>>275
この時期の在朝鮮の軍勢は６万程度です。

バトゥのヨーロッパ遠征軍はドイツ騎士団をほぼ潰滅させ、オゴダイの死に
よってほぼ無傷で撤退。
秀吉の朝鮮出兵は軍事的には明・朝鮮軍に打撃を与えるも、李舜臣の水軍などに苦戦。
秀吉の死によって撤退。主力はほぼ帰還成功。
ナポレオンのロシア遠征軍はほぼ潰滅。ナポレオンは命からがらロシアを脱出。
バトゥとナポレオンの中間ぐらいが落しどころでは？

それだけの軍勢動かすの大変だね。食糧とか。内部でいざこざあったろーし。いつの時代も優秀な指揮官は優秀な政治家でもあったんだね

>>277
李舜臣の水軍に苦戦したのは序盤で、後はそれほど苦にしてません。
苦になったのは、明・日本双方で焦土化作戦行なったので、食糧の現地調達が思ったほど出来ず
大量の兵糧を日本から輸送せねばならなくなった事でしょうか。
それが秀吉が死ぬ三ヶ月前の五月、在朝鮮軍の約半数を撤退させる原因になったと思われます。
その後に増援送ったのは確認できません、九州征伐と同様に兵糧問題が一番だったようです。

>>172
旧参謀本部の日本戦史は徳間書店で復刊されているが、それには書いていない。
だいたい、三教書院の大日本戦史って高柳光寿氏の著書でないの？

それにしても、いつのまにかスレが伸びていてるなあ。

根拠は韓国で売られている捏造本だったりして・・。

徳間書店版日本戦史は
「日本の戦史」旧参謀本部編纂、桑田忠親・山岡荘八監修

三教書院版日本戦史は
「大日本戦史」旧参謀本部編纂、高柳光寿監修

>>281
んな本あんのか？見てみたいな

>>282
＞三教書院版日本戦史は
＞「大日本戦史」旧参謀本部編纂、高柳光寿監修

これは、違うだろ。

http://www.easyseek.net/item/7262487/

旧参謀本部ではなくて、「高柳光壽編」となっているぞ。

>>271
＞慶長役では朝鮮南部沿岸に恒久的拠点を多数築いてる

これって実は秀吉の初期方針なんだよね。
文禄元年正月五日の軍令書では、「朝鮮に上陸したらすぐに城普請をせよ」とある。
秀吉としては、城を築いて持久戦をしながら、外交交渉で決着をつけるというお得意のパターンを考えていたらしい。

実際には朝鮮軍が瞬時に壊滅してしまい、日本軍は奥地まで進撃してしまった。
そのため兵力は分散し、前線への補給が滞り、日本軍15万人のうち５万人が死亡。
戦死したものは少数で、大部分は飢餓と病気によるものであった（フロイス「日本史」）。
慶長の役ではその反省も踏まえ、沿岸地域に築城し立てこもることを基本方針としたようだ。
秋期に軍事的攻勢をかけているが、領土化というよりは兵糧確保を目的としていたようで、
軍事的にほとんど無傷であるにもかかわらず、冬には沿岸地域に帰還している。

あと、秀吉の死後についてだけど、新政権は徳永寿昌・宮木豊盛を朝鮮に派遣し、
「早急に和平交渉を行え。秀吉の病気は快癒した」という指令を発している。
一方で石田三成・浅野長政・毛利秀元が博多に300艘の水軍を集結させており、
和戦両様の構えをとっていたようだ（今井林太郎「人物叢書石田三成」）。

秀吉は二度目の出兵のとき、全羅道住民の皆殺しを命じたらしいね。

上杉謙信は勝っても撤退したね

まあ　勝ち負けで言えば分けでしょ
作戦は失敗

出兵自体で関わってしまったことが大失敗ってとこかな

あぼーん

羽柴秀吉の朝鮮出兵は日本側の敗北です。
「唐入り」を呼号しながら、日本は寸土も得ることが出来ませんでした。
明軍と朝鮮の義兵によって日本軍は半島から追い落とされたのです。
負け戦を負けてないと言いくるめようとするのは売国奴の所業です。

つーか一回ぐらい朝鮮も日本に攻め入ってこいよ。へタレ

他国を侵略しないとヘタレ呼ばわりされるのか

遺憾ながら歴史を見ればそうである

他国を侵略しないだけなら平和主義と言えるが、外敵に負けてばかりだと単に弱すぎて他国に攻め込めないだけと思われても仕方ない。

>>291
それじゃヘタレ呼ばわりされたほうがいいや

今の日本に生まれてよかったね

＞それじゃヘタレ呼ばわりされたほうがいいや

戦に負けるということは、自国の多くの人命や財産を失うことだぞ。

平和主義なんて国家としては歴史上一回もない。
ガンディーとかが在野でやってただけ。
モンロー主義が一番近いけど、別に平和主義じゃない。

左翼が政権をとっても、戦争はなくならないし、武装放棄もしないよ。

>>297
なぜそこで「左翼」が出てくるのだ？
誰か「左翼」なんて話題にしたか？

＞誰か「左翼」なんて話題にしたか？

298が。

>>296
歴史を本当に知ってるニカ？
ウリナラは一度も他国を侵略したことがないニダ。

小西行長でなく加藤清正が西海岸担当なら北京くらいは落とせたのにな

>>288
＞明軍と朝鮮の義兵によって日本軍は半島から追い落とされたのです。
義兵って何人いたの？　また誇大化したのかな。

日本人の存在自体、有害無益ｗｗｗ

他国を侵略しないだけなら平和主義と言えるが、外敵に負けてばかりだと単に弱すぎて他国に攻め込めないだけと思われても仕方ない。

300へ

他国を侵略しないだけなら平和主義と言えるが、外敵に負けてばかりだと単に弱すぎて他国に攻め込めないだけと思われても仕方ない。

要するに侵略どころか自衛する力すらなかったってこったな。

f

喧嘩の弱い奴が平和主義を気取るのは保身のため。
ただの根性なし。

ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜全人類が、財産や宗教や思想などの対立要素を投げ捨てれば戦争は防げる。

www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg007000.mp3

>>309
ではお前も思想や財産持つなよｗ

日本人は徹底的にクソ！！！！！

ゲイなんだろ？

お、お、奥さん、パ、パ、パンティ何色？
ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜答えてください
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koueiの馬鹿は、まだ進歩してなかったのかよ。

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お、お、奥さん、パ、パ、パンティ何色？
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ｍ9( ^,_J^)ﾉ ＜日本叩きは飯の種
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朝鮮の役では、日本軍の鉄砲が大活躍したって本当ですか？
明軍の戦意を喪失させて、講和を結ぶことになったっていうけど。

>>317
蔚山の戦いでは、清正の家臣の井上大九郎が大筒（この場合は大きい火縄銃）を
明軍に放って敗走せしめたと、歌川国芳：画の錦絵「太平記英勇伝」に出てます。

…まぁ、錦絵の文章なんか半分以上は講談と同じで嘘でしょうけどなｗ