トンデモ本の著者・梅原猛を語りつくせ。

プロフィール

　宮城県出身。昭和２３年京都大学文学部哲学科卒、立命館大学教授、
昭和４７年京都市立芸術大学教授、昭和４９年京都市立芸術大学学長、
昭和６２年国際日本文化研究センター所長（初代）を経て現職。
日本文化デザイン会議代表、日本ペンクラブ副会長、日本ユネスコ国内委員を歴任。

昭和４９年「水底の歌」により第１回大佛次郎賞、昭和６１年「隠された十字架」で毎日出版文化賞、
昭和６２年「ヤマトタケル」で第１５回大谷竹次郎賞、平成４年ＮＨＫ放送文化賞を受賞、
同年文化功労者に選ばれる。

著書に「哲学する心」「地獄の思想」「黄泉の王−私見・高松塚」「ニヒリズム」「羅漢」
「仏教心とかたち」、「日本人の『あの世』観」「海人と天皇」、「『森の思想』が人類を救う」、
「自然と人生ー思うままに」、歌舞伎原作「ヤマトタケル」「オグリ」他多数。

梅原といえば宮崎が産んだフォークデュオ０９３０のデカイ方

古代幻視　（梅原　猛著　文芸春秋社　１６００円）

　梅原日本学は、「隠された十字架」や「水底の歌」以来注目してきました。
最近の井沢元彦の「逆説の日本史」なども、梅原猛という先駆者の下に生まれてきたといえるでしょう。
人間の歴史を考える上でその精神構造、宗教的信念。古代人の世界観を無視して、通り一遍の
「常識」で語ることの愚かさが、最近になって認識されてきたことはいいことだと思います。
さて、この古代幻視の中で、私が最も気に入ったのが「清少納言の悲しみ」と題した一文なのですが、
高校時代、これを読んでいたら、あの「枕草子」にももっと心を動かされたのでしょうに。
清少納言がどんな精神的苦境の中で枕草子を書いたのかなどということは高校の古文の教科書には
一言も書かれていなかったし、古文の教師もそんなことをなにもコメントしなかったし、
第一彼はそんなことに全然興味を持っていなかった様子だったなあ。
古文の教師は「人間臭いどろどろとしたものの無い清らかな世界が古典のなかにはありますから」
なんていっていたけれど、そんなの大間違い。清少納言も私たちと同じ、身内の不幸を嘆き、
政争の真っ只中で「中宮定子」を守るために一身を捧げた実に政治的な才女だったのですよ。
　そんな賢い女がどうしてなんの意味も無く「はるはあけぼの・・」なんて文章を残すでしょうか。
あれは中宮定子と共に過ごしたかつての華やかな宮廷生活への挽歌だったのですね。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/2663/prologu/umeharamokuji.htm
梅原猛ーその哀しみと夢ー

なんかこいつ暑苦しいんだよね。

体型がですか?

電波。

蛸壺学者と妄想学者では、ほら吹きの方が日本では有用。
トインビーとかフーコーとかのような怪しげな歴史を唱えるジャップが
少なすぎる。　アナルのようにケツの穴をほじるのが偉いとされる
陰険な封建社会は面白くない。

梅原猛は歴史小説家になればよかったのかもな。
論文として述べるから荒唐無稽だの、資料がないだのケチをつけられる。
しかし彼が書いた本は面白いから古代史ファンは一読の価値ありである。

体制御用似非哲学者

梅原説は結局否定されたけど、発想自体は独創的で面白い。
別に非難しようとは思わないけど・・・、
無知な俺が逆説の古代編で面白いと思ったのは、
ほとんど梅原説の引用だと後で知って何だこりゃと思った。
しかもその時点ですでに論破されていた説だと知って怒りを覚えマスタ。

『中世小説集』が小説家としての処女作で、評価も高い。

>>12
【古代小説集】っていうのも書いて欲しかったな。
中世はあまり興味ないからさ。
中世小説集は、今昔物語を下敷きにしてるんじゃなかったっけ？

妄想というか空想力が凄く優れている人だと思う＞梅原さん
だから小説家になっても成功したんじゃないでしょうか？
独創的な発想でこう決着をつけるのかと、結構感心するところがある。
夢見がちだとおもうところもあるけれどｗ

梅原批判のいいサイトははないのか。マンセーサイトはあるんだが。

コペルニクスの用いたデータはむしろ天動説を支持していた（らしい）。
にもかかわらずコペルニクスは地動説を唱えた・・・。

よくわからないのだが初期作品の中核は
「藤原不比人」
「法隆寺再建の実態」
「柿本人麿水死」
の３点だったと思う。
どれが否定されて決着したのでしょう？

>16
すべて否定されているのではないですか？
難癖をつけて梅原説を排除してきたのが歴史学会。
資料に書かれてあること意外、口にして唱えるなって言って梅原氏を
批難したとかしないとか。
柿本人麻呂と法隆寺の説は歴史学者から鼻くそ扱いですわよ。

あげ

話題がないのか・

梅原説が全部トンデモ説だとすれば、何でそんなのがあちこちで大きな顔できるの？
ものづくり大学にも噛んでるよね。

具体的に梅やんの主張がどのように論破されているのかを、解説キボン。
「既に梅原説は論破されているぅ！！」と喚いている人が居るというだけなら、
鵜呑みには出来ない。

とりあえず「法隆寺＝祟り鎮め寺」説は
・救世観音の光背が頭に直で釘付けされているのは、
　救世観音を聖徳太子に見立てて、その祟りを鎮める役割だった
　→飛鳥時代の仏像ではこういうタイプの仏像も多く見られます
・法隆寺西院の正門が４つの柱間で建っているのは「死」に通じる
　→この時代の他のお寺を見ても４つの柱間を持つ建造物は多い
等の説が出されて論破されていたはず

論破されてたんですね。なんか興味深い話なんで詳しい方もっといろいろ開設きぼんぬ。
柿本とか。

夜トイレを済ませて廊下に出たとき、そこに救世観音のあの顔があったら・・・
あんまり気持ちのええもんとちゃうで。

>22
法隆寺に関しては、飛鳥時代に建造されたのかどうかという問題もあったはずです。
再建説・非再建説についての対立は日本史の専門家ではなく建築学の専門家次第になると思われます（というか、これもよくわからない）。
年輪みたいな状況証拠では決定的とは主張できなさそう。

age

>>1
ちんこの大きさが気になります。

梅原が書いたものがトンデモ本なら
杉本、永井、黒岩、海音寺、司馬　ｅｔｃ・・・も、同様に叩かれてもいいはずだ。

漏れが歴史関連の本を読んでこの著者ｷﾓｲと
おもうのは梅原猛の本を引用して自説を論じる本に出くわした時だ。
例→関裕二・邦光司郎・職業がはっきりしない無名の著者や歴史好きの一般人の書き込みなどなど・・・。
梅原説はさも自分も、以前から疑問に思い研究＆論じていたかのように
梅原説をパックってる物書きの本ってみて情けなくよな。
梅原猛はいいんだよ、独自の発想で歴史を論じることは彼の自由なんだし。
自分の発想からうまれた論に責任を持って本を書いてるから。
許せないのは、上記に記したように梅原本に便乗して本を書くチンケな
自称歴史作家たちだ。

>>28
井沢元彦が抜けてますよ。すでに>>11に出ていますが。

科学的な視点が抜けてるから小説家にもなれない
なにがしたいのか解らない人

＞28の言うことはもっともだが、
＞11に似たようなこと書いてあるのは無視かよ。

この人物凄い自信家だよね

さげ

ん、でも凡百の日本史学者よりも、大きな仮説を出した人として、
数十年後には評価されるのは確かだろう。　その仮説が正しいか
誤ってたかは別にして。　政治家新井白石や小児科医本居宣長が、
凡百の国学者・歴史家（儒者）よりも、今では評価されてるように。

＞大きな仮説
しかし梅原氏の説は日本史のすべてがひっくり返るという仮説ではなくて
週刊誌のゴシップ的な「実は○○と××はできていてその間に生まれたのが実は△△で」
と言う説が多いような気がするなあ

とっかかりとかネタとしてはおもしろいとは思うけどさ

>>34
いや。それはない。すでに否定されている。
ただし、哲学者としては評価されるだろう。
日本史スレの住人には興味ないだろうが。

>>36
でも哲学関係の著書って知らない(^^;

偉大な哲学者を「トンデモ本の著者」とはひどいなぁ(--#)
もっとも梅原先生のご両親は、京都大学は京都大学でも
法学部のほうに行かせて、弁護士にする方針だったようで……。

>>38
義理のご両親の方だね　複雑なご家庭に育たれたようで＞梅原氏
そういう背景が歴史観にも影を落としているように思われ

実のお父さんはト　ヨ　タの重役だったらすぃ

出雲は、名ばかりでたいした出土物がない。
だから、記紀の出雲神話は後からの作り話に過ぎないとさんざん宣っていたが、
荒神谷遺跡から多量の銅剣が出土して大恥かいた。

屈折してるだけの人間を哲学者とは…

>>28
松本清帳も入れてね。
この明治大正・戦中生まれの人らの「皇国史観」への反発ってすさまじいよね。
偽の歴史を教え込まれた憎悪からその勢いを抱えて自分で
日本史を探り歴史本を書いてきたわけでしょう。
そのパワーで、良質の作品も生まれたとおもうけれど。。。
でも今読むと、２０年３０年前に本が書かれた時代の世相がわかるだけで
歴史については皇国史観憎しからなのか誤読や曲解が多すぎると思うんだ。
内容が古いというか、敗戦前に培った思想で古代など歴史を語られても
現代にはもう通用しなくなってる価値観なんですよ。

>>35
そういったスキャンダルな話を歴史学者は語らないから
自分があえて語るんだとか弁明？している本を読んだことあるよｗ
それをやらないと人間が見えてこないそうです。
歴史は人間の営みなんだから、人間が見えないと歴史は語れない
営みとはすなわちセックスだあーみたいなことを喋っていましたよ。

>>34
まだご存命中だから、毀誉褒貶な評価だが梅原さんの死後
梅原説を叩く人はあまりいなくなりそう。
逆にもっと高い評価が与えられるかもね。
歴史に仮説ありだし、そこから色々探って空想するのがなぜいけないのか？
と思いますな。

>>44
その意見には同意ですが、彼の場合、
仮設っていうかトンデモ説なんですでに論破されてるんですよね。

梅原説→燃料

硬直した学会を煽っていたのだよ。

要するに学問てのは試行錯誤の連続なんだよ。
結果として間違っていたからって馬鹿にする奴は痛いが、
すでに論破されたものを、再利用する奴（井沢とか）はもっと痛い。

結論は、いつも???だけど、彼の発想は非常に面白いと思う。

こういう発想で自分の回りを見回したら、もっと面白いことが
発見できるんかな、という気にさせてくれる。

> 22
>とりあえず「法隆寺＝祟り鎮め寺」説は
>・救世観音の光背が頭に直で釘付けされているのは、
>　救世観音を聖徳太子に見立てて、その祟りを鎮める役割だった
>　→飛鳥時代の仏像ではこういうタイプの仏像も多く見られます
>・法隆寺西院の正門が４つの柱間で建っているのは「死」に通じる
>　→この時代の他のお寺を見ても４つの柱間を持つ建造物は多い
>等の説が出されて論破されていたはず

この程度でなぜ「論破された」と言えるのかがわからない。

>・救世観音の光背が頭に直で釘付けされているのは、
>　救世観音を聖徳太子に見立てて、その祟りを鎮める役割だった
>　→飛鳥時代の仏像ではこういうタイプの仏像も多く見られます
つまり聖徳太子関連でない仏像にも、このタイプの仏像はあるので、
救世観音の光背の構造を持って「祟りを押さえる」とは言えない
事が指摘されている

>・法隆寺西院の正門が４つの柱間で建っているのは「死」に通じる
>　→この時代の他のお寺を見ても４つの柱間を持つ建造物は多い
逆説的に言うと、
梅原説に則れば、この時代の４つの柱間を持つ建造物を持つ寺は
すべて祟りを鎮める寺になってしまう

>>48
梅原説をすべて鵜呑みはしない。
でも、本は読んでいて面白い。
梅原さんみたくああいった想像力を作家や歴史学者も持ってほしいものだ。
資料にたよりすぎるのは良くないよ。

で、梅原さんは、論破されて、どう反論されたのですか？

>>52
ドロンパではなく、実証されマスタ。

σ(^_^)

えらいね

梅原さんって京都の哲学の道へ行くと
会える可能性があるって
２ちゃん住民に教えてもらった。

>40=52
「出雲において、古い考古学的遺跡は少ない」という表現は確かにあるのだが、梅原氏が提出した命題は「出雲は神々の流竄の場所であった」にあるように読める。
一体何が実証されたのでしょう？
周辺論拠の一点ではなくもっとズバリと説明してもらえるとありがたいのですが。

失礼、>40=53でしたね。

>>56
京都ジュンク堂のサイン会で一度お会いしましたが、三ヶ月ほど前に京都駅
でも偶然お見かけしました。・・・こっちの可能性の方が低いか。

創造力は大事だよ。
でも歴史家のそれはフィクションを紡ぎ出すためのものじゃないでしょ。

「歴史」はフィクションじゃん。どっちがより合理的に説明できるかって話だろ。

＞５９
梅原さん長生きされてますよね。
ファンだから嬉しい。
死ぬ前にもう一発すごい本を書いて欲しい。

実証抜きのフィクションを小説といいます。

>>40
古代史は遺跡の発掘一つで定説がひっくり返る可能性があるからその辺は
仕方ないのではないかと。
>>63
歴史小説は実証されている事柄とフィクションを組み合わせてる作品が
多いのですが…、隆慶一郎とかその辺が凄く上手かった。

歴史界に梅原さんが残した偉業は大きいと思う。
梅原さんの功績をもっと称えられてもいいのではないでしょうか。

若い自分は梅原さんのことよく知らないのだけれど
この人は反天皇主義者で、左翼系なんでしょ。
それなのに、１９９９年に皇居で文化勲章親授式に出席されたときは
正直ビックリした。
どう云った心境の変化がうまれたんでしょうか？
天皇と深く結びつく神道が嫌で嫌でたまらなく、だから仏教を学んだともききましたよ。

いや、私が聞いたのは逆。
梅原氏自体はどう考えてるのか分からないけど
『歴史○論』など左翼系？の学会誌で梅原氏の説が「新たな皇国史観」と
非難されているのを大昔見たような記憶がある。

坂本太郎「日本古代史叢考」の梅原猛批判を読んで
本格の学問とはこういうことかと思った。

>>67
明治から戦中までの体制→「天皇一神教」を梅原さんは嫌って
その根元になっている古事記などの神話を崩したくて
古代史にのめりこんだと聞いたが・・・・。

>>67
皇国史観って言葉ってｶﾅｰﾘ便利に使われてる気がする。>>69が言うような
視点からの研究も「皇国史観」という言葉一つで括っていいのだろうか？

どうなんだろう？？
皇国史観てわらすは「天皇絶対讃美主義」と認識しております。

[百人一語]が面白かった。
この人の人間洞察がどこか奇抜で温かくて好き。
学者なのにきっと人好きなんだろうね。

>>72
>学者なのにきっと人好きなんだろうね。
学者は人間嫌いか? と言ってみるテスト

＞７３
学者って好きな歴史人物がいなくてもやっている人が多いから。
人をみつめるより年表を眺めるのがすきそう。

やっぱりおもしろいでしょ梅原さんのご本。
語り口が上手いし、歴史学者がしない角度
から歴史を眺めてるのがよいと思う。

特に古代は資料が限られてるから、想像力がもの言うし・・・。
妄想に走りすぎてると批難されても、歴史は殆ど個人の妄想で終わるしかないし。

梅原氏は信者が多いなあ　

＞歴史は殆ど個人の妄想で終わるしかないし。
「妄想」と「想像」は違う。
史料を厳密に取捨選択し、その上で考察をかけていくのは「想像」
自分の都合のいい史料だけ持ってきて考察を挙げていくのは「妄想」
「後代の史料の方が、当時の権力者の意向に左右されてないから正しいことを書いてある」
と言う梅原氏の説は一見もっともそうだが、現代において事件の後から出てくる資料が
すべて正しいことが書いてあるかと言えば、そうではない。

梅原氏の歴史観は、権力のある物とやりまくった者だけが勝利者になれるような
勘違いをしてしまう。すべてが女と男のｴﾁｰだけで語れるのが歴史でもあるまい。

>自分の都合のいい史料だけ持ってきて考察を挙げていくのは「妄想」
まあその通りだが、歴史学者にもいっぱいいるね。
梅原氏がそんなにひどいとは思わないな。身内に甘く、他人に厳しい評価なんじゃないの。

>>76
>自分の都合のいい史料だけ持ってきて考察を挙げていくのは「妄想」
そういえば藤村某とか・・・
あと、それを後押しした某学会とか・・・

○史料を厳密に取捨選択し、その上で考察をかけていくのは「想像」
↑
これは歴史学者のやり方。


○自分の都合のいい史料だけ持ってきて考察を挙げていくのは「妄想」
↑
これは歴史小説家のやり方。

と、なると梅原さんのご本は小説として読むべきなのかな。。。。

>>76
＞＞現代において事件の後から出てくる資料が
＞＞すべて正しいことが書いてあるかと言えば、そうではない。

ここの部分は同意だ。従軍慰安婦問題や南京大虐殺問題
が戦後何十年も経ってでっち上げられ騒がれ歴史事実として認知されようと
した恐ろしい事件を知ってるからさ。

ただ、同時代に書かれた資料もすべて正確ではないのだから、そればかりに頼って
歴史を語るのも事実を見誤る。
権力者によって悪事を隠蔽しようと「嘘」が書かれていると
いえなくない。
だから資料批判は必要なのかも。
井沢元彦氏も、梅原さん側にたって同じことを言っていたなぁ。

>>79
勝手に定義して、勝手に評価する。
詭弁の特徴ですね。
梅原氏だって史料を厳密に取捨選択した結果、あの主張になったのでは？
歴史学者だって同様。歴史学者も神ではないのだから都合のいい史料を
選択することはしばしばある。
>>80
井沢氏が主張するところは正しいが、やってることはそれとは程遠い。
彼の場合はそもそも史料をろくに見ていない。他人の主張にちょっと
手を加えただけ。

井沢さんが書いた逆説の日本史など歴史検証本は
他の著者からの引用文が多すぎると思います。
引用文に否か可の自説をくわえただけだとも云えます。
まぁ自説を述べてる点は面白く、新しい見方もあったりしますがね。
井沢さんと比べると、梅原さんは資料を検討して
得た妄想？空想？を述べて本にしているのでオリジナルティーは秀悦。

秀逸

> 　　訃報　八手三郎さん　死去！
>
> テレビ・映画のこども向け特撮番組の原作者として活躍した
> 八手三郎（やつてさぶろう）さんが、先月３０日、肺炎の為、
> 東京都内の病院で死去した。７３歳。葬儀は１日午前１１時、
> 東京都練馬区東大泉２丁目３４番地。自宅は公表しない。
> 東京大学文学部美術史科を卒業後。１９５４年東映株式会社入社。
> 京都撮影所助監督に就任。その後、「電子戦隊デンジマン」
> 「太陽戦隊サンバルカン」「大戦隊ゴーグルファイブ」「超電子
> バイオマン」「宇宙刑事ギャバン」「特捜ロボ・ジャンパーソン」
> 「重甲ビーファイター」「忍風戦隊ハリケンジャー」「爆竜戦隊
> アバレンジャー」など、多くのこども向け特撮番組の原作などを
> 手がけていた。
> つい先日も映画「爆竜戦隊アバレンジャー」の舞台挨拶に立ったが、
> 翌日の８月１７日、病院で脳腫瘍（しゅよう）と診断され入院。
> 手術を受けて回復、来年の新番組の企画を進めていたが、再び体調を
> 崩していた。

ニュー速板
　【東映ﾋｰﾛｰ】八手三郎　死亡！【原作者】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news7/1060149935/

梅原さんの本はとりあえず読んでおけ。
批判批難はそれからだ！

↑
正論

読んだからこのスレが立ったのでは?

梅原先生、昨日のNHKの番組に出ていたね。
瀬戸内さんとおしゃべりしている
様子をみてると元気そうなので安心した。
しかし戦争体験者だからなのかなぁ高齢者は元気元気ですね。
そこらの若者より精神がずっと元気なんだろう。
瀬戸内さんも梅原さんも喋り方や姿勢がピンとしていて
８０歳とはおもえなかったし、生きる意味がわかってるみたいだった。。

数年前ﾘｱﾙ厨のとき国語の宿題で梅原氏の著書(題失念)の感想文を書かされた。
当時梅原が嫌いだったので(今もｱﾝﾏﾘだけど)、関係資料を引用して
梅原説をｺﾃﾝﾊﾟﾝに批判して提出したら、ｾﾝｾから褒められた

という思ひ出がある(´ー`)y−〜〜

>>ｺﾃﾝﾊﾟﾝに批判して提出したら、ｾﾝｾから褒められた

ここまで具体的に覚えていて本の題名は忘れたのか？ｗ

日本文化センターのアニミズム宣伝マン

今回は特別に脳死論をおつけしてなんと１００００円。
高ーー

>>4
こいつだよ、やすいゆたか。この人が>>66に書いたことを、ある本で
述べてたんだよ。

日本文化センターテレビショッピング

哲学者だからな。仏教の本は面白かったよ。

梅原氏は、藤原氏だったか、天皇家だったか忘れたが、対馬あたりの出ではないか
と言っていたような気がするが、どの著作で主張していたか憶えている人はいませんか。
梅原氏の著作を何冊か持っているので、ひっくり返してみたけど見つからない。
それとも漏れの記憶違いか？

梅原猛の魅力　その１

妄想語りが行き過ぎのところがあるけど、その行き過ぎた妄想話がおもしろいんだよ。
でも、史実を大事にする歴史家に不評なのはわかる罠。
なーぜ梅チンは小説家にならなかったのか。
古代史作家って少ないから、書けば他の作家たちに影響を与えたかも・・・

しかし、梅原氏が斉藤茂吉の鴨山説を否定したのは実に説得力があったぞ。
その後の自説には問題あるらしいけどね。

>>96
おそらく藤原氏を壱岐島の出身＝渡来人？としていた説ではなかったかな。
『隠された十字架』『塔』のどちらかで出てきたと思う。

この説は一見藤原氏と縁のなさそうな壱岐氏が突然「中臣連」を名乗ったことに着目し
中臣氏の祈祷方法が亀卜（きぼく）だったのではないかとの推測から
　壱岐氏＝藤原氏の先祖＝渡来人？
としたものだった、とうっすら記憶。間違っているかも知れないので、補足修正よろしく

>>99
サンクス。
そうでしたか。漏れの記憶違いではなかったようですね。
両方とも持っているので読み直してみます。でもずいぶん分厚い本なので探すの大変そう。

100歳
まで生きると思う＞梅原さん
ファンですから長寿を願ってます。

age

隠された十字架、水底の歌は、小説としては面白いの？

開業して下段をあける香具師、なんか意味あるのか？

あぼーん

水無し

山本弘の方が?ｫでも

http://www.infonet.co.jp/nobk/hime/kaguyahime.htm

親父が持っていた梅原猛の授業・仏教読みましたが
かなりきています。この人ニューエイジ系？と思いたくなりました。
何より教師の親父がこんな本を読んでいることに不安になりました。

>109
そんなに変かな？
少なくともわかりやすく仏教を教えていたと思うけどな。。。

保守あげ

漏れ的には梅原サンは大河ドラマって感じ。
確かに嘘や間違いは多いけど、歴史への誘いになった事だけは評価したい。
梅原説が論破されたのを知ったときはちょっと悲しかったが、逆により深い歴史への興味を持ったよ。
そういう意味では良き入門書だった。

あれ？もしかすると小林よしのりも良く似た感じなのかもな。

まあこのガチガチの日本史板でさえ、
トンデモ扱いするカキコばっかじゃないのだから
梅原はやはり偉大だったということだな

＞梅原はやはり偉大だったということだな

まだご存命です・・・

学者とか思想家という側面より、政治屋としての才能がある人。
けっこう役職にありついたり国立研究所をつくって所長に
収まったんだから、学者としては（お役所の基準で）大出世した。
学問的業績なんてのが、学者の評価の全てとは思わない。
仁科さんも学問的業績より、理研をつくったというのが最大の
業績だし、学説が怪しくても学問的に厳密な蛸壺学者より、
よっぽど大きい目でみて日本の人文科学に貢献してる。

ものつくり大学ってどうなの

コンセプトは良いと思うが関わった人間が悪かったな。

梅原さんの本は読んでておもしろい。それ重要。

『法然』は大著それも２冊ですが中々良かったですよ

梅原さんの本は歴史小説の下書きを読んでると思えば
普通に面白いと思えるはず。
空想の飛躍が素晴らしいと思う。
論文は誰でも書ける。
空想・妄想は誰でも指示されるもんじゃないのに
梅原論のファンは沢山いる。

梅原さんは仏教関係の本が面白いと思う。
歴史本でも仏教本でも資料読みをしてよく勉強されてると思うよ。

民衆の視点から日本中世史をとらえ直す独自の研究で知られた歴史
家で元神奈川大特任教授の
網野善彦氏が２７日午前、東京都内の病院で死去した。
７６歳。
山梨県出身。
自宅は東京都練馬区関町南４ノ５ノ３１。
葬儀・告別式の日取りは未定。
　東大文学部卒。
都立高校教諭、名古屋大助教授、神奈川大特任教授などを歴任。
日本常民文化研究所を足場に、従来の歴史学が軽視してきた遍歴職人や芸能民、
漁民ら非農業民に着目。独自の社会史研究で注目を集めた。
　通説にとらわれない考察は、
中世における自由と平等の問題を追究した「無縁・公界・楽」、中世の天皇の支持
基盤を再検討した「日本中世の非農業民と天皇」などに結実。
それまでの歴史学に見られた天皇を頂点とする国家像
や稲作中心の単一民族観を根底から問い直した。

　民衆の具体的生活に即した歴史観は“網野史学”と呼ばれ、
１９８０年代に中世史ブームを起こすとともに、故隆慶一郎氏の
小説やアニメ映画「もののけ姫」などのモチーフにも影響を与えた。（共同通信）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040227-00000125-kyodo-ent


ついにああああついに。
梅原さんも。

58 ：日本＠名無史さん ：04/02/27 22:56
網野さん、自分でマルクス主義だといってたじゃん。
自分でも保守に対抗する姿勢を明確にしてたし、左か右かでいったら、左で
いいんじゃないの。ただ、そんな区分なんて全然意味ないけどね。

天皇制、国民国家、それらの強固さを認識するからこそ、それらに否定的な
見解を持っていたはず。
それなのに、中世史に通じた皇太子など、思いかけないファンがついてたな。
皇太子は西尾幹二なんかよりよっぽど歴史の勉強している、とコメントして
いたのは何の本だったっけ。
皇太子も公式には何もできないだろうが、こっそりお悔やみの言葉でも送って
いるのではないか

↑
皇族の中で梅原氏の著作のファンっているかな？

梅原さんの仏教関連の本は面白いしためになる。

私自身は、天皇はなくてもいいと思っている人間の一人ですが、実は
その天皇の制度の問題もこの時期まで遡って考えなくては、決定的な
解答は出しえないと思います。
日本列島に最初にできた本格的な国家が「日本」という国名を名乗り、
「天皇」という天に通ずる称号を使ったことの意味は、もっともっと
考えぬく必要があるでしょう。　　網野善彦「列島の多様な地域」

ある時期、梅原猛夫の「水底の歌」とか「隠された十字架」なんかを読んでいて、
それなりの疑問も感じたけれど、定説を打ち破ろうとする姿勢が熱のこもった文体
になっていて読みごたえがありました。

しかし、写楽の実像を追求した「仮名の悲劇」を読んで、これはだめだなあと思っ
たことがあります。写楽の実像については定説がないので仕方がないんでしょう
が、例のごとく先人の研究の批判から始まっています。

しかし、問題は、写楽が別の浮世絵画家の変名であるという、いわば常識に
のっとっているし、むろん、これは写楽にも修業時代があったというもう一つの常
識があるワケです。で、写楽の作風に似た浮世絵を描いた同じ時代の浮世絵師の中
に本物がいると考えるのも陳腐な発想です。

たしかに写楽に似た作風の浮世絵はあるのですが、その質がまったく違うから写楽
の価値がある、という発想がありません。

（つづき）
つまり、あの写楽の作品を、他の浮世絵画家に描くことができた、という発想がど
うも納得できません。写楽は独自な画家じゃないか、という見方ができないのです
ね。

で、梅原の結論は、写楽は当時の浮世絵会の大御所であった初代豊国、というもの
ですが、豊国の子孫で、先年亡くなられた六代歌川豊国氏が、「歌川家の伝承が明
かす『写楽の実像』を六代・豊国が検証した」という本で、梅原を厳しく批判して
います。

歌川家の伝承では、写楽は欄間職人。この仕事では、白描で下絵を描くことが必要
だったので、浮世絵版画でも、線だけ書いて色なんかを指定するというやり方だっ
た（だから、浮世絵画家として修行は必要ないし、短時間に多くの作品が制作でき
た）。

屋根から落ちて急死。だから作品がこつ然と消えた。ライバルの歌麿が写楽を「不
具」と罵倒したのは、足の指が6本あったから。豪華な雲母刷り版画でデビューし
たのは、版元が高く評価したからではなく、自費出版で自分で費用を出したから、
など、あっと言わせられるようなことが書いてあります。この伝承は、これまでの
常識的な発想を覆すもので、梅原も自分の常識や既成概念をちょっとは反省すべき
だなぁと思ったことがあります。

梅原さんの仏像関係の本も空想癖を
いかんなく発揮してる。
空想が飛んでるかもしれないけど、ちゃんと文献をあたってるよ。
単純に読んでて面白いけどなぁ・・・・・・・・

>>127
http://www002.upp.so-net.ne.jp/zunzun/doku16.html

『海人と天皇』は面白い

梅原さんの仏教関連の本は面白いしためになる。

『京都発見』は？

>>129
感謝。

でも、この批判はちょっとえぐいねぇ。

それと、写楽＝欄間職人小六説が際立っているのは、

1. 写楽が突然に登場したこと（修業時代の作品がないこと）
2. 写楽の肉筆浮世絵が存在しないこと（写楽の落款の扇子絵が一枚あるけど、
　誰も彼の肉筆とは考えていない）

という謎が解決できることなんだけど、残念ながらこの点についてコメントが
ないね。（写楽が短期間で消えたことについては、急病・急死や筆を断ったなど、
特に不自然ではないので、謎というほどでもない。）

ただし、六代豊国の本の中での疑問は、彼がかつて、写楽の欄間を京都で見た記憶
があるってことです。写楽＝小六って説は彼が初めて言い出したんだから、写
楽が作った欄間として伝えられているモノがあるワケがない。せめて、小六作の欄
間を見たことがあるっていうのなら理解できるけどね。

ハナシが梅原から離れてスマソ。

>>133
いや、謎がうまく解決できればいいってもんではなくて、
それが本当の「言い伝え」なのか、それとも現代の「つくりごと」
なのか証明しようがないんだよね。
あくまで参考程度にしかならない。

>>134
長くなるけど、メンゴね。

(1)
まず始めに、この六代豊国は、10数年前に、80数歳になって定時制高校に入学し
たことがマスコミで話題になったことがある。さらに、卒業後に、90歳をすぎて、
たしか近畿大学に入学したことも大きく取り上げられていたので、記憶に残ってい
る。

テレビのニュースで、彼が「自分は中学を出てから働き始めたので、この年になっ
てもっと勉強したくなった」と語っているのを聞いて驚いた。現在の日本社会の健
康な高齢者の見本、という以上に、こんな高齢者がいたのかって思わせられたから
ね。さらにこの老人が六代豊国であることを知って、仰天したことがある。もうひ
とつは、東京ではなく、なぜ大阪なんだろう、とも思った。彼の本によれば、震災
後に大阪に移り住んだそうだ。

で、端的に言ってしまえば、134さんの言う通りなんだけど、実証ができないって
ことについては、全ての写楽論にも言えることなんだよ。だから、問題は、どの説
に説得力があるか、ちゅうことになるんじゃないかと思う。

２）
と言っても、この歌川家の伝承を実証するための手がかりは、かすかにというか部
分的にはあるんだよ。

たとえば、写楽が捕縛されたことは当時の瓦版に書かれ、自分はそれを読んだこと
がある（ただし、その瓦版は震災で失った）、と六代豊国は言ってるのだから、こ
の瓦版を見つけ出せば、部分的にこの「伝承」が正しいことが証明できることにな
る。

それから、歌麿が写楽を「不具」だと罵った文章は、彼の浮世絵の一部に刷り込ま
れて実在する。ところが、この文章では、写楽がどんな「不具」であったかは書か
れていないのだが、この伝承は、それを具体的に説明していることも、まぁ、傍証
といえるかも知れない（むろん、六代豊国が、この歌麿の文章を知っていて、それ
に合わせるように、足の指が6本あった、という伝承をつくりあげたという可能性
もあるのだけどな）。

(3)
もう一つは、歌川門に属する広重や歌麿などの浮世絵師の子孫の家に、こうした伝
承があるかどうかを探る方法もある。が、これは、むずかしいだろうと思う。浮世
絵は相撲や歌舞伎とちがって、明治に入って廃れて、その子孫は浮世絵以外で生計
を立てるしかなくなっているようだし、六代豊国自身も、震災後に大阪に出て、実
業家となって身を立てたんだからね（あぁ、古いなぁ、この言い方は）。かれは、
明治29年生まれだからこそ、その伝承を受け継いでいたとも考えられるからね。

ということで、歌川家にこの伝承が存在したのかさえも不明ちゅうことになるだろ
う。つまり、真偽は判断できない。でも、この「伝承」と称する説は、相当に、リ
アリティを感じるものだと思う。

たとえば、浮世絵＜版画＞の場合は、下絵だけ描いて色を指定すれば、後は彫師と
摺師の仕事なので、一日に何枚もの作品をつくることが可能だ、という指摘など
は、浮世絵制作の現場をしってなきゃ言えないことだし、この指摘は、浮世絵＜版
画＞を制作するには、＜肉筆＞浮世絵の修行が不可欠と考えていた多くの論者に
とっては仰天ものだろう。

(4)
つまり、この指摘によって、写楽は浮世絵師ではなかったけれど、浮世絵版画が制
作できた、という見方が可能になったと言える。これで、写楽の肉筆浮世絵が存在
しないことも説明がつくことになる。

だからといって、たとえば丸山応挙なんていう当時の狩野派の流れを組む大家が写
楽に変身したというのも、不自然すぎる。自分の画風を確立し、声望を確立した大
画家が、全く異質な浮世絵版画、しかも、それは庶民を対象とした世界に入り込む
ちゅうのも、説得力が乏しい。

だが写楽が絵画や美術とは全く無縁の世界から、突然に浮世絵の世界にやってきた
とも考えることも無理がある。もともと、何らかのかたちで絵画や美術に関係して
いたとか、絵心があったと考えるのが自然だろう。

(5)
ということで、当時の文献では写楽は「阿波候おかかえの能役者斉藤某」と述べら
れていて、それは既に間違いであるとされているのだが、この説を洗い直してみよ
うという研究者もいた（箸塚と卑弥呼の関係みたいなもんだ）。けど、これも、絵
や美術に携わった記録が発見されなかった。

それで、このように写楽研究は百花撩乱なんだけど、どれも大きな欠点があって説
得力がない。

しかし、欄間職人小六説だと、下絵を描くことは専門家、絵画を描くことは無理、
欄間職人から浮世絵版画師に変身することは不自然ではないので、こうした欠点を
埋めることができる。

(6)
私の想像で言えば、小六は豊国なんかの浮世絵版画を見て、この線をもっと丸みを
つけたり、目をカッと開かせたり、あざやかな色を塗ったりすれば、もっといい作
品になる、自分にはそれができる、と考えて、写楽の画風を考案したのではないか
と思う。つまり、写楽は、豊国なんかの影響を受けた、広い意味での歌川一門の門
人だった。だから、作品に類似性があるし、歌川家に伝承が残っているのもそのた
めだろう、と思う。

といっても、この説や私の想像を裏付ける文献は出てこないだろうし、仮に小六の
欄間が発見されたとしても、写楽の作品に似たものではないだろうと思う。なぜな
ら、おそらく欄間職人になるには伝統的な技法を身につけなければならないし、作
風も伝統を継承するものだったと思う。そうでなければ、注文がなくなるからね。

それで、実証はおそらく無理で、永遠の謎になるんだろうけれど、もっとも説得力
があるのがこの伝承だと思っている。ま、梅原説よりは、格段に優れていることは
疑問の余地はないだろう。

妄想がすぎるので読んでて冷めた、、、
『ファンタジー』のジャンルに入れたほうが良いんじゃないか。

梅原さんの仏教関係の本は勉強になりました。

ここの住人は歴史学の手法以外で歴史を語るとトンデモって言っちゃうの？

やばいでしょ。

それにしても、梅原さんの文章は難解という印象を受けた。
おかげで途中で何度も読むのをやめて、
読破に３週間もかかってしまった。
もっと平明な文章が書けないのかなあ。

>>144
難解、というよりは、文章下手過ぎだと思う。
構成力がないどころか、主題と関係ない話題に飛んでったまま、帰ってこない
事も多い。他人を引っ張り回した挙句、手柄を独り占めする声のでかいだけの
親父、というのが漏れの梅原に対する評価。

漏れも梅原さんの文章は下手糞だと思いますが、着想
というか着眼点が面白くて、歴史を語るのに大事な才能を
お持ちの方だと思います。

「海人と天皇」面白かった。
どこへ行くのか着地点はさっぱり分からなかったけど、歴史随想的で、問題提起もたくさんあって。
文武天皇妃・藤原宮子は海人の娘か？っていうのは荒唐無稽だが（公式には藤原不比等の娘なので）、
それはともかく、天皇家と海人とのつながりを伝えるものが確かにあるような気がした。
もう一度読み返してみようかな。

>>147
宮子が海女だったというのは伝承に過ぎないかもしれないけど、不比等の養女だったとする点はけっこう納得してしまう。
なんらかの形で紀氏とかかわりのある出自のように思う。

↓この梅原説を発展させた、さらなるファンタジーをﾊｹｰﾝ
http://www.infonet.co.jp/nobk/hime/kaguyahime.htm

梅原氏をトンデモ呼ばわりする奴は、歴史を語る資格は無い

中学3年のとき、この人のNHK人間大学「あの世と日本人」
をたまたま観て衝撃的に学問に目覚めた自分としては
何とも言い難い・・・

＞１４８
海人と天皇を読んで自分の中で
宮子は不比等の子供ではなく実は養女。
が既成事実になりました。

「海人と天皇」語ろうと思ったとたんに、DIONのアクセス禁止で二日も書き込み
できなかった。
結局あの本のテーマはなんだったんだろう？
奈良遷都の際、興福寺がたくみに７大寺に加わったとか、一番いい場所に陣取った
とか、海人と関係ない部分も面白かったけど。

あげてもいい？

>152
女帝論なわけでよ語ろうとしたことが
それなのに上巻の後半から宮子論になり
下巻は聖武一家の家庭を探り、下巻と上巻では内容と雰囲気が違う。

「海人天」はもともと、かの廃刊となった週刊誌「朝日ジャーナル」に連載
していたものなんだよね。
自分は朝日ジャーナルファンだったんで、そこで初めて梅原猛を知った。
話がぽんぽん飛ぶので筋としては何がなんだか分からなかったが、道成寺の
下りなんか面白かったよ。二つの千手観音、さらに、千手観音の中から千手観音、
とか。
道成寺について、もっと掘り下げたものを書いてほしいな。もう歴史ものは随筆
程度のものしか書かないんだろうか。

梅原さんは哲学者とはいえないよ。
彼は文明批評家であり歴史愛好家。
とても「存在」の謎、「宇宙」の謎に悶えているとは思えない。
著作は好きだけどね。

>>155
朝ジャの話が出るということは、30代後半以上ですな。

age

インパクトの強い人に賛否両論がでるのは仕方ないね。
専門分野でだけ評価される毒にも薬にもならない厳密な論文を
せこせこ生産してる学者は、それなりのポストが得られてるんだ
から、こういう派手な人を嫉む必要はないと思うんだけどな。
まともな論文も書けないＤＱＮ院生が、ちゃんとした研究者には
文句がつけようがないので、大胆な仮説を述べる梅原とか網野と
かの粗探しして、憂さ晴らししてる。
まあうだつが挙がらない馬鹿のストレス解消にも、貢献してると
いうことにもなるな、素晴らしい！

俺にとっては「スーパー狂言・クローン人間ナマシマ」の作者でしかないわけだが
ttp://www.dramacity.co.jp/reco/030214/

「オグリ／小栗判官」は面白かった。

あああ

あざｚ

2

まあ、梅原を笑殺するのもいいが、
日本史学会はもう少し風通しをよくしてはどうか。
あまりのひどさに井沢の本がバカ売れするんだよ。
「庶民」 の直感は大したもんだと、感動するよ。

いわゆる梅原古代学を論破できた人は今までいないはずだよ。
細かいところの間違い等は発見されるだろうけども。
何故かというと、日本の古代学において、
実証的な研究が積み上げられていなかったからだ。
梅原説を批判するのであれば、誰がどういった論拠で何という著書（または論文）
で述べていると個々に提示しない以上、何の意味も持たない。
さて、どういうものがあるのかな。

申し訳ないが「いわゆる梅原古代学」というのが何を指すのかわからん。

一般人は、歴史学より
梅原古代学に惹かれる

理由は面白さ。独特の発想から生まれる歴史の真実
それが梅原古代学にはある。

すばらしい。

誉めてるのか誉め殺してるのか、ビミョウなところだなｗ

「海人と天皇」は私もおもしろいと思いました。
埋腹氏に古代豪族に関する知識がもっとあれば、
もっと説得力のある史論になっていたのに。
でも、研究のヒントもらったから私はいいです。はい。

海人と天皇は下巻がすごく好きです
上巻ははっきり行ってつまらないの。
下巻は面白いな。
ただ女帝論にはなってないけれど、その時代を知りたい人には
ぜひ読んで欲しい。

律令に溺殺刑があるかどうかも調べずに
アレを書き上げてしまう梅原さんの臆面のなさに
激しく萌えた。

えへっ！？？
溺殺刑を見落とすとダメなのかよｗ

オもろいじゃん。

あべ内親王のま○こが舐めたい。
エッチしまくりたい。

>>173
水底の歌のことをいってるのなら
見落とすとダメに決まってるだろw

梅原さんは、妄想の妨げになる事柄は、脳内削除されるようですな
ｗ
でも着眼が面白いから許せる。
こっちは学者じゃないもんでね。

彼はブルトーザーみたいで、根こそぎひっくりかえし、
そのあとには何も残らないから批評しにくいね。
脳死に対する見解も、一服の清涼剤ではあったが、
と言ってあまり強い感銘も受けなかった。

ｄｄｄ

どうしてこの人に対してのまともな評論はないのだろう。

「この人自身がまともじゃないから」という仮説はどうだろう？

>>180
読めば解かる、梅原はいぢめられっこ気質。
批評家たる者、突っ込みたくなるのが当たり前。

まあ、はんこっくの「神々の指紋」もだいぶ売れたわけだしなｗ
梅原の売れてるのも似たようなとこあるんじゃないのか？

俺は梅原は数冊しか読んだことないが、奴が自分の最高傑作と
自画自賛してた「ギルガメシュ」をよんであまりのつまらなさに二度と
読まなくなっちゃったなｗ

ageとこう
ちなみに「隠された十字架」は面白いと思ったよ、リアル厨房の頃。

★大江健三郎氏ら９人「九条の会」結成　改憲に危機感表明

　「憲法９条の危機を鋭く感じる」という評論家の加藤周一氏が作家の大江健三郎氏らに
呼びかけ、知識人９人による「九条の会」を結成した。１０日、東京都内で記者会見した
加藤氏らは「改憲の意図は日本を『戦争をする国』に変えるところにある」とする
アピールを発表した。
　大江氏は「憲法は空洞化されたというが、文字や言葉としてあるとないでは根本的に違う。
今が戦後一番の危機だ」と指摘。作家の小田実氏も「大江君とはこのために十年ぶりに会った。
そのくらい危機だ」と強調した。
　憲法学者の奥平康弘・東大名誉教授は「改憲論の焦点は９条なのに、それがぼかされている。
その問題点を浮き彫りにしたい」と参加の理由を説明した。
　他に作家の井上ひさし、沢地久枝、哲学者の鶴見俊輔、梅原猛、元首相夫人の三木睦子の
各氏が参加し、今後、講演会なども開いていくという。

↑
梅原ってバカか？正体は糞サヨなんですな。

哲学者なんだ

｢隠された十字架｣は面白い本だよ｡
スレの上の方を見たら｢聖徳太子怨霊説｣は否定されたとか論破されたとか書いてるが
どっちかというと無視だろうな。

>>22
＞・救世観音の光背が頭に直で釘付けされているのは、
＞　救世観音を聖徳太子に見立てて、その祟りを鎮める役割だった
＞　→飛鳥時代の仏像ではこういうタイプの仏像も多く見られます

なんて書いてるやつもいるが､救世観音は飛鳥時代のものではないし
｢こういう脳天釘打ちタイプの仏像が多く見られる｣
なんてわけないからまともな反論もいまだにされてないらしいのは残念だな｡

古代史学の大御所坂本太郎先生の｢隠された十字架｣批判を紹介したサイトがあります

http://www.cam.hi-ho.ne.jp/sakura-komichi/kodaishi/sitoyon.shtml

これはしかし梅原氏主張の一部について「そうとは限らない」と言っている程度で
到底反論までは至っていないようです｡

例えば、「犬には毛が生えているので人類である」
という主張があったとして、
「毛が生えているのは人類に限らない」
という反論は、これだけでは犬が人類でないことの証明にはならないが、
人類であることを証明するためには、他の根拠を示す必要が
あることだけは、はっきりしている。

別にためにする議論でもいいんだが､
犬の毛の例は程度が低すぎるな。

じゃあ別にいいよ。幸せな人だな。

バカを直してからまた来いよ

ggg

どりゃああ、あげ。

>>66
天皇は韓国からやってきたとか言ってる糞サヨに文化勲章やったの？
ほんとうなら日本は終わってるな

＞196
いや、だから続いてんだよ。
別な事言い出すと、アメと中の顔色が変わるぞ。

この人、文章書くとき、妙に興奮してませんか？
内容はともかく、こういう興奮した文章って、信用できないんですけど。

荒俣宏死なないかな

>>198
あれでも最近かな〜り穏やかになったんだよ。

>198
おまえも興奮状態みたいだなｗ

なんか「トンデモ」というのが一つのレッテル貼りになっちゃってる気がする。
上っ面だけみて揚げ足取るようなこと言って、「トンデモ」で片づけてしまえば
それで批判したつもりになってるような。

｢隠された十字架｣の序言だか前書きで、ハイデガーやら
カントを持ち出して、自説を「コペルニクス的転回」だ
と誇らしげに語る姿は、かなり興ざめしたな。