【名前厨】滝川一益はカズマス・ヒトエキ？

名前にこだわる人はここで。
滝川一益ネタ以外もＯＫ

２げっと

３ゲット

>1
たきがわ・いちます

これまでのまとめ

いちます派：『寛永伝』、『寛政譜』、『嘉良喜随筆』
かずます派：『絵本太閤記』、「日本語としておかしい」

寛政譜にはイチマスとあるけどなぜか一忠だけはカズタダ
カズタダ以降カズと読ませている

日本史関連の人物辞典でも「かずます」のほうが多いようだが・・

塙（原田）直政はバン？ハナワ？シマ？

小堀政一
中村一氏

「カズ」だよね。

>9
足利義尚：「よしひさ」
永井尚政：「なおまさ」

足利直義：「ただよし」
永井直勝：「なおかつ」

etc

>>10
で？

フジ系年末SP１２月２７日９時から
草薙主演「太閤記サルと呼ばれた男」
信長は藤木直人（サンスポ紙面。なぜかHPには載ってない）
あとは中井貴一、北大路欣也
武士として失格だが人間的魅力で周りに立てられ立身出世してゆく
いいひと的新秀吉像にぴったりと白羽の矢がたった。

>>11
>9
足利義尚：「よしひさ」
永井尚政：「なおまさ」

足利直義：「ただよし」
永井直勝：「なおかつ」

etc

>>13
で？

百武は「ひゃくしき」でいいの？

中村一氏はイチウジ
滝川一益はイチマス
山内一豊はイチユタカ

ひとます

>>16
中村一氏はカズウジ
滝川一益はイチマス
山内一豊はカツトヨ

中村一氏はヒトウジ
滝川一益はヒトマス
山内一豊はヒトトヨ

に決まってるだろ

山内カズトヨじゃなかったんだ

ﾍｰﾍｰﾍｰ

前スレ読んでなくて申し訳ないのだが、
「いちます」じゃあ重箱読みじゃん？
普通の日本語感覚ではかずますじゃないのか

人名は単純に音訓で分けられません。
音訓ともに「一」は「かず」とは読みません。

一、二、三・・・だったら
いち、に、さん・・・は音読み
ひとつ、ふたつ、みっつ・・・が訓読み。
したがってイチマスはもちろん、カズマスも間違い。
ヒトマスこそ正しい。

>>21
前スレ（？）ではそこが重要な争点。
>>22-23
訓読みは一種類ではない（もちろん音読みも一種類ではないが）。
そのうえ人名となれば、読み方はいくらでも考えられる。
だが音で読むことは、この時代には考えにくい。

＞24
＞だが音で読むことは、この時代には考えにくい。
なんで？

秀吉は「ひできち」と読むのが正しい

>>26
なんで訓＋音やねん・・・

滝川一益はショー・コスギと読むらしい。

>>25
音読みの名前って、要するに外国語で名前をつけることになるからだろ。
逆に、わざと中国っぽくカッコつけたい時にはわざわざ名前を音読みしたりするが。

それにしても「愛子」さまはDQNだ。世を継ぐかも知れない（？）人の名前くらいは
訓読みにしてほしかった。

>>29
武田信玄とか親鸞とかは？

>>30
それは仏教徒としての法名だから、音読みなだけで。
信玄の本名は、晴信でしょ。

おっと、もうこんな時間だ。寝なくては

>>31
>信玄の本名は、晴信でしょ。
間違い。
信玄も本名。

なぜ誰も15に突っ込まないのだ
ところで百武賢兼って「ひゃくたけともかね」らしいが「とも」って不自然だよな
「ももたけかたかね」とかの方が自然

あと、一益の息子の一時は「いっとき」らしいのだがこんなんありか？

>>31
「訓＋訓」あるいは「音＋音」の名前の例ならいくらでもあるけど、
戦国武将で「音＋訓」や「訓＋音」の諱を持つ武将を一人でも挙げられるかい？

http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/801/1066553330/l50

>>33
苗字は特にその地域での歴史や荘園・地域名での連続性から。
つっこまれるのはアンタ。
「織田」を「おりだ」と読むか？

>>36
「おりた」さんもいます。

>>31
滝川一益は訓読みですが？

なんかスレの流れがよくわからんが。

>>32
本名だか何だか知らんが、
「信玄」が仏教徒としての道号であることには変わりないでしょ。
「謙信」もそう。
普通の日本人としての名前には、音読みは使わないよ。

しかし苗字は音読みもあるね。
「高坂」（こうさか）なんて重箱読みだけど、
その不自然な感じが却ってカコイイと思う

>>36
意味がわからん
「百武」はどうやっても「ひゃくしき」とはよめんだろ
不自然だと言ってるのは名字じゃなくて名前の方だし。
「賢」という字で「とも」と読むのは珍しいとおもうが？

そもそも荘園もなにも「百武」って竜造寺隆信が作った（？）のでは？

陸軍の百武将軍はその子孫らしいね。

>>39
高坂は本当は香坂らしいな。
いずれにしろ音＋訓だが・・・

　匂坂（さぎさか、こうさか）→香坂（こうさか）
　匂い（ニオイ）と香り（カオリ）の変化で名前が変わった。

　匂坂氏：http://www2.harimaya.com/sengoku/html/sakisaka.html

>>43
同じサイトでは香坂氏は根津氏系で佐久の出だってなってるが…

>>40
ネタだろ？ガンダムファンの

はげ

どっちでもいいじゃん？

滝川一益だけを取り上げるスレじゃなくて
いろんな人の名前について語るスレにすればよかったのに

>>48
いろんな人の名前について語るスレなんですが？いちおう

>>49
>>1にちゃんと書いてありましたね。
すいません

滝川一益はまれにみる悪筆。
あれは本来「三竜ノリ−益」と書く。
読みは「さんりゅうのり・まいなすえき」

＞51
つまらん
レベル低すぎ

有栖川級

重箱で読んで平気なやつは日本語感覚狂ってる。
ガキにＤＱＮな名前つけそうだな。

＞53
？
重箱読みは日本語なんだけど…
真性のバカだね。

日本語感覚じゃなくて頭が狂ってるね。

戦国関連の人名辞典で「イチマス」というのは、ひとつも見たことがない。
あれば出版社と書名をあげてくれ。

# イチマス派は、自分たちの中途半端なオタ知識が、辞典作者らの研究家より
# 賢いと思っているんだろうか？

うーん
辞典を信用するのはいいけど

検討もしないでほざくのはいい加減にしたほうがいいよ

>>54
だからさぁ、人名だよ。
そんな常識もないのかよ。

>>39
「高坂」の他に重箱読みっていったら、「茂庭」とか？
秀吉による改姓だけど、
重箱読みに対する違和感は彼になかったのかな。

湯桶読みの戦国武将は、甘利、亘理、明智など。

高坂という姓の信憑性はどうなんですか？

甘利、亘理は「あまり」「わたり」に当て字をしただけなので、
発音そのものは訓読みと変わらないと思います。

>>58
秀吉は元々無学の身から、いろいろ学んで文化人になった。
だから、わりと自由・柔軟にものを考えたのでは？
祐筆が難しい漢字が思い出せないで困っているときに、当て字を
書いたエピソードが確かあったような。

>>56
>検討もしないでほざくのはいい加減にしたほうがいいよ

はぁ？
人名辞典を作ったお偉いさんは、名前の読みも検討したうえで辞典を作っている。
アンタの「検討」なんかより、当然詳しくな。

早く、人名辞典の書名を示してくれよ。

>>54
イタイな・・・

「重箱読み・湯桶読みは不自然な読み方である」という
意識が日本にはずっとあったわけで、
（つまり、「筆箱」または「ペンシルケース」なら良いけれども、
「筆ケース」とか「ペン箱」とかはあまり言わない、というのと同じ）
そういう感覚のない奴は言葉に対する意識が低い奴だ、というのが
>>53の言ってることだと思うんだが。

>>58
姓と名前は違うだろ。
姓は殆どがもともと地名。地名は古代からある呼び名が、
入ってきた漢字を当てて読んだりしたもの。

>>61
>人名辞典を作ったお偉いさんは、名前の読みも検討したうえで辞典を作っている。
おまえバカすぎる
思い込みで語るのはやめてくれ
無批判で信用するのはおまえの勝手だけど他人に押し付けるな

ゴッドハンドの件と同じにするなボケ

>>62
イタイのは君だとおもうが…

不自然かどうかは君の個人的な感覚にすぎない。

なぜなら重箱読み・湯桶読みというものは存在しているから。
君にとって不自然でも、世間では自然だということだ。

>>62
藻前は今からツーチャンネラーだ。

＞（つまり、「筆箱」または「ペンシルケース」なら良いけれども、
＞「筆ケース」とか「ペン箱」とかはあまり言わない、というのと同じ）

ペンとかケースって音読みだったのか（藁

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ググル
　かずます　約208件
　カズマス　約50件

　いちます　約252件
　イチマス　約95件

信長ＦＡＱ
　http://plaza2.mbn.or.jp/~nari/faq30.html

>>65
存在するものは不自然ではない？
全くの詭弁だな。

誰でも良いから一益以外の重箱・湯桶読みの実名を上げてみてくれ。
実名だからね。

>70
挙がったら「いちます」でいいじゃないかという話になるし、
挙がらなくても「極珍しい読み方」と言われたらそれまでだし、
どっちにしても益のない行為になりそう。

江戸時代になってから、重箱読みなどが急増したことを知っとかないとな。
ましてや一益の時代に、名前（諱）でそれが行なわれるなど・・・。

>>70
どう詭弁なのか示してくれ。

それに人名に重箱も湯桶もないが…

それに例なら>>69にあるだろ
一勝、一時、一乗、一俊

＞72
人名とは関係ないじゃん

・一益は「カズマス」が正しい
・一益に「イチマス」って読み方がついたのは江戸期
・仲の良い朋輩からは「イチ（マス）」と呼ばれていた可能性がある

明石全登はアカシ
　　　　　　　　　　　テルズミ？
　　　　　　　　　　　　　　タケノリ？　

>>75
仲が良くても諱で呼び合うことは無い。

>>77
バカか、おまえは！
石田三成と大谷吉継は「ミッチー」「ヨシ」と呼び合う仲だったのを知らないのか！

一時がイツトキなら、一益もイツマスの可能性があるのでは

滝川一益は、長宗我部と同じく渡来人系の秦氏を称しているから
呉音ではなく漢音で読むのが正しい

>>80
秦氏じゃねーよ

イチマス派は、一忠はカズタダだってことは認めてるのかどうか聞きたい

オラオラ、さっさと一益以外の重箱・湯桶読みの実名あげて見やがれ

寛永諸家系図伝、寛政重修諸家譜なんてインチキ信じてんの？

>81
>イチマス派は、一忠はカズタダだってことは認めてるのかどうか聞きたい

本家と分家で「一」の読み方が違う、とか返されたらどうするの？

俺は>>70ではないんだけど

>>73
「存在するものは不自然ではない」なんてのが正しいとホントに思ってるのか？あんたは。

オウム真理教は「存在」したから、彼らのような教義を信じることは人間として自然なのか？
「全ての事件はユダヤ人の陰謀だ」と主張する香具師はいるものだが、
（もっと荒唐無稽な説を主張する香具師もいくらでもいるが）
そういう説は「自然」なものとして受け入れられるべきなのか？

存在しようが何しようがDQNなものはDQN。だから、
「重箱読みは存在した」→「従って重箱読みはDQNでない」　なんて推論は
明らかに誤り。

一勝は？「カズカツ」ってちょっといいにくいんだけど。

>>85
へえ
じゃあ君は重箱読みはしないのか？

なんでもいいけど自分の脳内だけにとどめて、妄想は他人に押し付けないでくれよな。

重箱読みはただ存在するだけじゃないだろ？
屁理屈にもならない自作自演はもうたくさんだよ。

>>87=65
あのさあ、せっかく俺は真面目に書いたんだから、
あんたももうちょっと論理的に書いてくれよ・・・・

>じゃあ君は重箱読みはしないのか？
そんなこといつ俺が言った

>なんでもいいけど自分の脳内だけにとどめて、妄想は他人に押し付けないでくれよな。
俺なり70なりの言っているのがどう「妄想」なのか、少しはちゃんと説明しろ。

>重箱読みはただ存在するだけじゃないだろ？
>屁理屈にもならない自作自演はもうたくさんだよ。
こういうのを捨て台詞と言うんだよ。もうちょっと中身のあることを書いてくれ。

まあ俺は単に>>65が詭弁であることを証明しただけで、
それに対して>>87は全く反論できないようだから、
これ以上はやめておくけれど。

女子アナの滝川クリステルは、音読みするのが正しい。

>>88
君は論理的なのか？
重箱読みはするけど重箱読みはDQNで正しくないといってるの？
ふーん･…
別にいいけどそれを87は屁理屈といってるんじゃないの？

>>88
スレ違いだがご指名なので答えましょう。
君のは論理的じゃなくて屁理屈って言うんだよ。

オウムの例を出してたけど、
君の「重箱読みは正しくないDQNだが使う」という屁理屈に合わせると、
「オウムの教義は正しくないDQNだが信奉する」ということになるね。
言葉遊びだろ？
「真面目に」とか書いてたけど、言葉遊びならこれ以上付き合えない。

ねんのため
「重箱読みは存在するからDQNではない」とは言わないよ。
まず「不自然＝DQN」じゃないしね。
「存在＝自然」とか「存在→自然」という君の解釈なんて主張してないし。

重箱読みは存在し、認知されているという事実がある。
それを不自然と捉えるのは君の勝手だけどね。

すこし長くなったのでここまで

オウムとかどうでもいい話はいらないから、
他に音訓混ざった読みの諱を持つ戦国武将を挙げてくれ。

・・・と言いたい所なのだが、諱の読みという奴は全員が全員、
正確な読みが判明していて現在読んでいるわけじゃない。
正確な読みの判らない奴の名前はこっちが「常識的に」訓読み
ベースで読んでいるだけだ。
だから意味は無いな。

言語学者に聞いてみたいもんだ

だんだん話しがずれて来てないかい？

『寛政譜』はよく知らんけど、
『寛永伝』は諸家から提出された系図を基に作られているんだよね。
基があった上で、それでわざわざ「いちます」と書いてあるということは
A.編者の林羅山が「いちます」とふった
B.基の系図に「いちます」と書いてあった
のどちらかってことだよな。
Bなら何の問題もないし、
Aだとしても「一」を「いち」と読んだのはやはり理由があったんだと思う。
……羅山の単なる勘違いだったらどうしよう（汗

寛永諸家系図伝は１６４３年の編纂だし、生きてる奴はまだ生きてる時代
だから、そんな無茶はしてないと思うんだよねえ

当時の儒学者が必死に「いちます」が正しい、「かずます」は間違いと主張
これは滝川家の本家筋争いに関係あるかと
分家は「かずます」としてるからね

>>96
家系図自体が、各大名がいい加減にでっちあげたものだし、当時は「ソース見せろ」
なんて言う粘着ソース原理主義者もいないので、学者が適当に書いたらそのままそれが
通っちゃう時代なわけだが。

＞三代将軍徳川家光の治政の頃、「寛永諸家系図伝」が編纂された。
＞このおり、戦国時代に槍一本で成り上がった大名諸家があれこれとりつくろった家系や系図を
＞提出するなかで、脇坂氏は安治の父安明から稿を起こし、その冒頭に
＞「北南それとも知らずこの糸のゆかりばかりの末の藤原」
＞（脇坂氏は藤原の流れを汲むという香具師もいるけど、はっきりした家系は安明、安治、安元の三代までしか分かんねーよ！そんな昔のことなど知ったことか！）
＞ という和歌をしたためて提出したという。

>>95
羅山は結構ＤＱＮだしな・・・。

　まろやかに１００

＞99
お前のほうがDQN

>>62-91
・「不自然」が何時の誰にとってなのか伝わっていない
・実際の問題と例えの問題がごっちゃになっている
・例えの解釈が適切でない

それじゃ噛み合わないよｗ

いやわざと噛み合わせてないんだよ
「かずます」派は

だって根拠ないんだもん

信雄の名前
茶筅(ちゃせん)→具豊(のぶとよ)→信意(のぶおき)→信勝(のぶかつ)→信雄(のぶかつ)
嫡子の秀雄(ひでかつ)

寛永譜ではどう変えられたか？

＞104
具豊は「のぶとよ」じゃないだろ。

どっちの読み方もＯＫだったって可能性はないの？
当時の人は、名前をバンバン変える人や、読む人に任せて適当に読ませている人も
結構いたようだし。
それなりの家系の人なら、読み方も問題になるだろうが、一益は甲賀からの流れ者
だから、名前にそこまで厳密じゃないかも。
西郷隆盛だって、明治政府に名前を申請した人が間違っただけで本名は違ったけど、
申請者も「あいつのイミナなんだっけ？」てなレベルだし、西郷のほうも「申請して
しまったのなら、それでいいや」ってな乗りだったんでしょ。

＞106
間違い。
西郷も軽いのりではなく、天皇から賜る公式の書類に記載されたからやむなくそのままにしただけ。

太田牛一は？

太田牛一は太田信定が実名。

>>106
呼び方は一つじゃない
君は正しい

　上司はカズマス
　下僚は滝川様
　同僚はサコン
　友達はイチ
　直属の部下からはタッキー
　恋人はカズちゃん

かずまさ　にしよう。ｶｺｲｰｼｰｽﾞ