司馬遼に貶められた人物の復権をめざすスレ
1 ：日本史男：
司馬遼は結構言いたい放題言ってるけど、実際には過大にだめだめ
の部分が出たやつもいるだろう？
の部分が出たやつもいるだろう？
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2げと
3 ： ：03/09/15 17:09
正解。司馬は所詮、小説家
>>3妄想小説家です
家康。
司馬のせいで評判がた落ち。
司馬のせいで評判がた落ち。
沖田総司。シヴァのせいでヲタクが変な妄想汁。
>>6
ま、それは島田順司のせいでもあるんだがｗ
ま、それは島田順司のせいでもあるんだがｗ
不覚にもシヴァの描くキャラを好きになってしまた。。
龍馬って西郷どんの使い走り？。
10 ：日本＠名無史さん：03/09/15 17:40
慶喜。最後の将軍の慶喜は白痴にしか見えない
乃木
大阪の日本兵。
もうへたれ呼ばわり（ｗ
もうへたれ呼ばわり（ｗ
13 ：日本＠名無史さん：03/09/15 23:02
司馬に「住民なんか轢き殺していけ」と言ったとされる司馬の上官。
よく考えてみれば本当にそんなことを言ったのか怪しい
よく考えてみれば本当にそんなことを言ったのか怪しい
14 ：日本＠名無史さん：03/09/15 23:05
小早川秀秋
関ヶ原での彼の扱いは酷い。あれではまるでバカ殿だ
関ヶ原での彼の扱いは酷い。あれではまるでバカ殿だ
15 ：日本＠名無史さん：03/09/15 23:22
司馬遼はけっこう好き嫌いのはっきりした小説家だからなー。
良スレの予感。
良スレの予感。
16 ：日本＠名無史さん：03/09/15 23:30
>>13
たぶん言ったのは本当だと思う、だけど、
体育会系の会社なら今でも似たような事言われると思われ。
新入社員が、
「この時刻込みますから商談に間に合わないかもしれませんよ、その場合どうします？」
と、ﾊｱ？な質問してくる。
商談というか契約（任務）の大事さを教える立場の貴方ならどう答える？
Ａ「込んでいたら仕方ないね、安全運転で気をつけようね」
Ｂ「ボケ！間に合わないじゃない、間に合わせるんだよ！どんな事をしてもな、なんなら轢け！！」
貴方は高卒で叩き上げで出世した社員で、学生の頃は厳しい運動系の部活に入っていまして、
この会社も、最後は体力勝負です。
質問してきたのは、大卒ですが、全く社会経験のない新入社員です。
たぶん言ったのは本当だと思う、だけど、
体育会系の会社なら今でも似たような事言われると思われ。
新入社員が、
「この時刻込みますから商談に間に合わないかもしれませんよ、その場合どうします？」
と、ﾊｱ？な質問してくる。
商談というか契約（任務）の大事さを教える立場の貴方ならどう答える？
Ａ「込んでいたら仕方ないね、安全運転で気をつけようね」
Ｂ「ボケ！間に合わないじゃない、間に合わせるんだよ！どんな事をしてもな、なんなら轢け！！」
貴方は高卒で叩き上げで出世した社員で、学生の頃は厳しい運動系の部活に入っていまして、
この会社も、最後は体力勝負です。
質問してきたのは、大卒ですが、全く社会経験のない新入社員です。
17 ：日本＠名無史さん：03/09/15 23:32
戦車にやすりをあてて削れたから「こりゃ日本は勝てない」
おそらくアメリカの戦車でもやすりで削れます。
着眼点がおかしいですね。
おそらくアメリカの戦車でもやすりで削れます。
着眼点がおかしいですね。
18 ：日本＠名無史さん：03/09/15 23:33
19 ：日本＠名無史さん：03/09/15 23:37
司馬嫌うのは勝手だけど、戦時中の軍部や軍人の擁護してるヤシはイタイな。
体育会系なんぞ例に持ち出しても弁護にならんよ。そういう体質は否定されるべきもの。
体育会系なんぞ例に持ち出しても弁護にならんよ。そういう体質は否定されるべきもの。
ていうか、体育会系的精神主義の結果、戦争に負けたんだろ。
そういう精神主義と暴力主義を引きずってる体育会系人間ってのは時代遅れ。
そういう精神主義と暴力主義を引きずってる体育会系人間ってのは時代遅れ。
22 ：日本＠名無史さん：03/09/15 23:58
精神主義で負けたとはどういう意味だ？
何処の軍隊でも士気を大事にすると思うが？
何処の軍隊でも士気を大事にすると思うが？
23 ：日本＠名無史さん：03/09/15 23:59
やる気のない社員ほど要らない者はない。
24 ：日本＠名無史さん：03/09/16 00:01
士気だけ高くてもそれで貧弱な武装や矮小な国力を補えるわけではない。
それを「精神」で補えると思ってしまったのが大日本帝国の命取り。
それを「精神」で補えると思ってしまったのが大日本帝国の命取り。
25 ：日本＠名無史さん：03/09/16 00:02
26 ：日本＠名無史さん：03/09/16 00:05
28 ：日本＠名無史さん：03/09/16 00:12
その傾向がない会社は、もうすでに淘汰されていたからな。
29 ：日本＠名無史さん：03/09/16 00:12
家康に一票。
大久保利通と同じタイプと思われるのに、ちとかわいそう。
といいつつ、俺も大久保好きで、家康嫌い。
司馬遼の影響思いきり受けてる。
大久保利通と同じタイプと思われるのに、ちとかわいそう。
といいつつ、俺も大久保好きで、家康嫌い。
司馬遼の影響思いきり受けてる。
30 ：日本＠名無史さん：03/09/16 00:19
坂の上の雲では第3軍司令官乃木と参謀の伊地知がムゴいほど「無能」扱いされていた。
乃木については最後の古武士として持ち上げている部分もあるが、伊地知は無能低脳で
可哀想なほど。マァ司馬としては、楠木正成などを無批判に崇拝する土壌の延長線上に
あった乃木の偶像を壊したいという気持ちがあったのだろう、それが強く出ている。
乃木については最後の古武士として持ち上げている部分もあるが、伊地知は無能低脳で
可哀想なほど。マァ司馬としては、楠木正成などを無批判に崇拝する土壌の延長線上に
あった乃木の偶像を壊したいという気持ちがあったのだろう、それが強く出ている。
31 ：日本＠名無史さん：03/09/16 00:34
>>30
乃木はともかく伊地知は本当に無能だったのか。
乃木はともかく伊地知は本当に無能だったのか。
32 ：日本＠名無史さん：03/09/16 00:40
>>26
「精神で頑張るとしか言えない」と承知のうえで戦争始めたのだなら、
当時の国家指導部は大馬鹿野郎で売国奴の集団だ。
そこまでわかっていて戦争はじめるなんて狂気の沙汰だ。
三国干渉に冷静に対応した明治の政府と比べれば雲泥の差だ。
「精神で頑張るとしか言えない」と承知のうえで戦争始めたのだなら、
当時の国家指導部は大馬鹿野郎で売国奴の集団だ。
そこまでわかっていて戦争はじめるなんて狂気の沙汰だ。
三国干渉に冷静に対応した明治の政府と比べれば雲泥の差だ。
33 ：日本＠名無史さん：03/09/16 00:53
>>32
元々そんな予定はない、つかしたくてした訳じゃないだろ。
そもそも戦時体制化において、軍人や国民を煽るのは当然だろ。
なにわけわからん事言っているんだ？
国力比数十倍、つまり時間がたてばたつほど、力は開く。
臥薪嘗胆した場合、勝ち目が更に低くなる、
そして日本が譲歩すればするほど、日本が弱体化する。
元々そんな予定はない、つかしたくてした訳じゃないだろ。
そもそも戦時体制化において、軍人や国民を煽るのは当然だろ。
なにわけわからん事言っているんだ？
国力比数十倍、つまり時間がたてばたつほど、力は開く。
臥薪嘗胆した場合、勝ち目が更に低くなる、
そして日本が譲歩すればするほど、日本が弱体化する。
精神主義を肯定している連中は戦時中の軍部から思考が進歩してないんだな。
35 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:08
>>33
「弱体化」で済めば御の字だろうが。
結局ズルズルとなりゆきで戦争に突入したせいで滅亡寸前に追い込まれたわけだろ。
勝ち目は低かったんじゃない。もともと勝ち目なんかなかったんだ。
それに、戦時体制で国民を煽っただって？だましたの間違いだろ。
「弱体化」で済めば御の字だろうが。
結局ズルズルとなりゆきで戦争に突入したせいで滅亡寸前に追い込まれたわけだろ。
勝ち目は低かったんじゃない。もともと勝ち目なんかなかったんだ。
それに、戦時体制で国民を煽っただって？だましたの間違いだろ。
36 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:10
精神は重要だが、物理的に勝てる戦いで負けないようにというなら
ともかく、物理的に勝ちようのないものを精神でなんとかしよう
というのは狂気の沙汰だな。
ともかく、物理的に勝ちようのないものを精神でなんとかしよう
というのは狂気の沙汰だな。
37 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:12
食料がありません→精神力で耐えろ
医薬品がありません→精神力で治せ
弾薬がありません→敢闘精神で突撃だ
医薬品がありません→精神力で治せ
弾薬がありません→敢闘精神で突撃だ
38 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:16
>>14
実際バカ殿だし
実際バカ殿だし
39 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:21
>>35
弱体化した日本にアメリカが戦争を仕掛けてこない保障が何処にある？
騙した？大本営発表の事か？
それなら諸外国も同じ、米英も同じ事している、国民を煽るのは当然の事。
士気が低ければ、そもそも戦争にならない。
>>36
防戦で、しかも兵力を回せない時はどうするんだよ。
弱体化した日本にアメリカが戦争を仕掛けてこない保障が何処にある？
騙した？大本営発表の事か？
それなら諸外国も同じ、米英も同じ事している、国民を煽るのは当然の事。
士気が低ければ、そもそも戦争にならない。
>>36
防戦で、しかも兵力を回せない時はどうするんだよ。
40 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:24
播磨灘物語に出てきた小寺・別所家の連中。
あそこまで馬鹿だったかどうか・・・。
あそこまで馬鹿だったかどうか・・・。
42 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:26
>>39
アメリカが戦争をしかけてきたからどうだと言うんだ？
もともと勝ち目のない戦争をこちらからふっかけるなんて愚の骨頂だ。
アメリカに譲歩して弱体化することを恐れるより現に弱体だったことを直視すべきだったんだよ。
アメリカが戦争をしかけてきたからどうだと言うんだ？
もともと勝ち目のない戦争をこちらからふっかけるなんて愚の骨頂だ。
アメリカに譲歩して弱体化することを恐れるより現に弱体だったことを直視すべきだったんだよ。
43 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:27
44 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:29
>>42
抵抗できず、本土をあっという間に併呑される状況で、
戦争吹っ掛けられたらどうするんだよ、
アメリカはいざとなれば、自作自演で戦争を仕掛ける事は、ﾄﾝｷﾝ湾でも、
この間イラクでも証明されたね。
抵抗できず、本土をあっという間に併呑される状況で、
戦争吹っ掛けられたらどうするんだよ、
アメリカはいざとなれば、自作自演で戦争を仕掛ける事は、ﾄﾝｷﾝ湾でも、
この間イラクでも証明されたね。
45 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:32
敵にある程度被害が与えられれば、講和の可能性もあるが、
そんな能力も残っていなければ、どうしようもないね。
つかあの状況で満州を失陥したら、膨大な難民が本土に詰め掛け、
数十万～数百万の餓死者が出るぞ。
そんな能力も残っていなければ、どうしようもないね。
つかあの状況で満州を失陥したら、膨大な難民が本土に詰め掛け、
数十万～数百万の餓死者が出るぞ。
新選組。
司馬が「燃えよ剣」の主人公を近藤ではなく土方にしたのは、
彼らを喧嘩好きのヤンキーとして描き貶めるのに都合がいいから。
司馬にとって「燃えよ剣」は新選組に対する嘲笑の書だった。
しかし彼の意図に反して土方の人気に火がついてしまったのは皮肉。
司馬が「燃えよ剣」の主人公を近藤ではなく土方にしたのは、
彼らを喧嘩好きのヤンキーとして描き貶めるのに都合がいいから。
司馬にとって「燃えよ剣」は新選組に対する嘲笑の書だった。
しかし彼の意図に反して土方の人気に火がついてしまったのは皮肉。
47 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:33
司馬遼太郎ってもう読む気しないんだよ
文章に臨むにあたっての人としてのあり方というか彼自身の品性の下劣さというか
英雄史観ってのは必ずしも一部の人間が言うように
当該人物を崇拝し比較対称を凹ませなければいけないわけではない。
山を高く描くには標高が高ければいいのであって谷底や海底に一度言ってから見上げなければならないわけではない。
自分の都合の良いようにあそこまでバカにした書き方するのはもう読み気がなくなる。
文章に臨むにあたっての人としてのあり方というか彼自身の品性の下劣さというか
英雄史観ってのは必ずしも一部の人間が言うように
当該人物を崇拝し比較対称を凹ませなければいけないわけではない。
山を高く描くには標高が高ければいいのであって谷底や海底に一度言ってから見上げなければならないわけではない。
自分の都合の良いようにあそこまでバカにした書き方するのはもう読み気がなくなる。
48 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:36
○○は
「～～～～～～～～～～」
といった。
こんな文体が延々繰り返し。これは飽きる。分かりやすいことは
分かりやすいけどね。
「～～～～～～～～～～」
といった。
こんな文体が延々繰り返し。これは飽きる。分かりやすいことは
分かりやすいけどね。
49 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:36
司馬なんて文学板ではチンカス扱いだけどねｗ
あんなん読んでる奴はバカですよってねｗ
あんなん読んでる奴はバカですよってねｗ
50 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:36
抵抗できず、本土をあっという間に併呑される状況で戦争をふっかけられたら、
さっさと降伏するのが当たり前だ。それをこちらから戦争をふっかけるなんてきちがい沙汰だ。
さっさと降伏するのが当たり前だ。それをこちらから戦争をふっかけるなんてきちがい沙汰だ。
51 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:38
52 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:39
独、仏、露とアメ公を一緒にしちゃだめだよ
53 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:39
>>50
降伏を受け入れられない場合は？
抵抗止めている国を蹂躙する事はよくあるぞ、
そして受け入れられたとして、敵軍にしたい放題されるわけだが。
連合軍はベルリンで、空き放題していた。
そして線路まで引っぺがして、なにもなくなるまで徹底的に破壊した。
降伏を受け入れられない場合は？
抵抗止めている国を蹂躙する事はよくあるぞ、
そして受け入れられたとして、敵軍にしたい放題されるわけだが。
連合軍はベルリンで、空き放題していた。
そして線路まで引っぺがして、なにもなくなるまで徹底的に破壊した。
54 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:40
俺は漫画の「おーい竜馬」の方が数段ムカツク。
55 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:42
そもそも自らの意思ではなく、他国に捨石になって生きるのがどんなに難しいかわかってんのかねえ。
方針が変われば、即座に捨てられる。
命綱を他国に任せる神経が分からん。
方針が変われば、即座に捨てられる。
命綱を他国に任せる神経が分からん。
56 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:44
>>54
漫画にむかつくなよ、βακα..._〆(ﾟ▽ﾟ*)
漫画にむかつくなよ、βακα..._〆(ﾟ▽ﾟ*)
57 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:44
陸軍軍人についてはもう糞みその描写
それでもって海軍軍人とインタビューの機会があると
「今日もっとも気品のある方たちに会った、、、云々」
なんかなあ、、昭和の国家予算食いつぶして５１５テロやって対米奇襲かけた方たちが
ここまで神格化されているのってもう宗教がかった海軍善玉陸軍悪玉論だけどなあ
それでもって海軍軍人とインタビューの機会があると
「今日もっとも気品のある方たちに会った、、、云々」
なんかなあ、、昭和の国家予算食いつぶして５１５テロやって対米奇襲かけた方たちが
ここまで神格化されているのってもう宗教がかった海軍善玉陸軍悪玉論だけどなあ
58 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:45
>>53
それでも勝てないとわかっている戦争をいやいやながら始めるよりは賢明だ。
そもそもそういう立場に日本を追い込んだのは国家指導者が無能だからだ。
アメリカとわざわざ事をかまえる必要がどこにあった？
それでも勝てないとわかっている戦争をいやいやながら始めるよりは賢明だ。
そもそもそういう立場に日本を追い込んだのは国家指導者が無能だからだ。
アメリカとわざわざ事をかまえる必要がどこにあった？
59 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:45
すぐに降伏をした場合、国家の解体だな。
そして重工業を禁止し、アジア最貧国に転落だ。
ろくな抵抗できなかった小国を、ソ連の防波堤として育てる可能性は低いな。
文字通り売国奴。
そして重工業を禁止し、アジア最貧国に転落だ。
ろくな抵抗できなかった小国を、ソ連の防波堤として育てる可能性は低いな。
文字通り売国奴。
60 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:49
61 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:50
アメリカに喧嘩を売られるような外交政策を選択した時点で、昭和の国家指導部は無能。
そもそもそこからして国策として間違っている。
そもそもそこからして国策として間違っている。
62 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:51
つか精神主義批判となんの関係があるのやら＞対米戦
63 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:54
原敬が長生きしていたらなあ。
そうすればあそこまで対米関係が悪化することもなかっただろうに。
そうすればあそこまで対米関係が悪化することもなかっただろうに。
64 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:54
65 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:55
66 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:56
>>64
勝てもしない戦争をこちらからふっかけて、結局、いま現在アメリカに従属しているわけだが、何か？
勝てもしない戦争をこちらからふっかけて、結局、いま現在アメリカに従属しているわけだが、何か？
67 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:56
現実に大学出て会社勤めなりして現実の大組織を見ると
組織が論や証拠でなど絶対動かないことを身をもって思い知らされる。
司馬遼太郎って長いものに巻かれろのフィロソフィーで
アメさんに自分はここまで感謝してますっ、て
決意のほどを率先して広範な読者に示した点では偉いよたしかに。
陸軍を糞みそに罵り戦争終結に寄与した昭和海軍を賛美し
戦国や明治の歴史人物を戦後の現代人の感覚で描写する
「○○はこう思った」「、、と思われるのが常識であるのに、、」
戦国人はそう思わないだろうし明治人だって常識とか司馬のおっさんに言われても
なんのこっちゃさっぱりちんぷんかんぷんだったろ
この人の文章って全部おんなじ 事後評価もいいところ
組織が論や証拠でなど絶対動かないことを身をもって思い知らされる。
司馬遼太郎って長いものに巻かれろのフィロソフィーで
アメさんに自分はここまで感謝してますっ、て
決意のほどを率先して広範な読者に示した点では偉いよたしかに。
陸軍を糞みそに罵り戦争終結に寄与した昭和海軍を賛美し
戦国や明治の歴史人物を戦後の現代人の感覚で描写する
「○○はこう思った」「、、と思われるのが常識であるのに、、」
戦国人はそう思わないだろうし明治人だって常識とか司馬のおっさんに言われても
なんのこっちゃさっぱりちんぷんかんぷんだったろ
この人の文章って全部おんなじ 事後評価もいいところ
68 ：日本＠名無史さん：03/09/16 02:00
69 ：日本＠名無史さん：03/09/16 02:01
>>68
威を示した？そんなことで占領政策が左右されるとは思えないね。
威を示した？そんなことで占領政策が左右されるとは思えないね。
70 ：日本＠名無史さん：03/09/16 02:02
71 ：日本＠名無史さん：03/09/16 02:07
72 ：日本＠名無史さん：03/09/16 02:15
日本の利用価値は単に共産主義の防波堤だったに過ぎないのでは？
その証拠に、中国が市場として成長したこんにち、民主党政権なら
日本を通り過ぎてしまう。共和党だから同盟関係を大事にしてくれるが。
その証拠に、中国が市場として成長したこんにち、民主党政権なら
日本を通り過ぎてしまう。共和党だから同盟関係を大事にしてくれるが。
73 ：日本＠名無史さん：03/09/16 02:19
そもそも常識的かつ冷静な頭で考えたら、
１９２０年代に既に国連の常任理事国だった国が植民地になるわけがない。
占領されて憲法改正までされてしまったのは、あれだけの大戦争をやったからであり、
満州だけで満足して撤兵してたらアメリカもあそこまで強行手段に出るわけがない。
イラクみたいな後進国と戦前でも五大国のひとつだった日本を同列に論じるな。
日米戦不可避論者は仮想戦記読みすぎの好戦的な発想の持ち主だな。
１９２０年代に既に国連の常任理事国だった国が植民地になるわけがない。
占領されて憲法改正までされてしまったのは、あれだけの大戦争をやったからであり、
満州だけで満足して撤兵してたらアメリカもあそこまで強行手段に出るわけがない。
イラクみたいな後進国と戦前でも五大国のひとつだった日本を同列に論じるな。
日米戦不可避論者は仮想戦記読みすぎの好戦的な発想の持ち主だな。
74 ：日本＠名無史さん：03/09/16 02:21
75 ：日本＠名無史さん：03/09/16 02:22
結局、日本が我を張って中国市場を独占しようとしたのがアカンのやろ。
満州だけでももうけもんなのに･･･
満州だけでももうけもんなのに･･･
76 ：日本＠名無史さん：03/09/16 02:27
>>73
アメリカの要求飲む→国力低下→アメリカがまた難癖つける→国力低下
この繰り返し、とてもじゃないが経済成長なんて無理。
戦後の経済成長は、戦時かで培われたスキルに頼っている点が大きいので、
おそらく戦前より更に貧しい社会が到来するだろう。
＞満州だけで満足して撤兵してたらアメリカもあそこまで強行手段に出るわけがない。
アメリカは満州国を認めてませんから、満州からも撤退しろと言っていると思われ。
アメリカの要求飲む→国力低下→アメリカがまた難癖つける→国力低下
この繰り返し、とてもじゃないが経済成長なんて無理。
戦後の経済成長は、戦時かで培われたスキルに頼っている点が大きいので、
おそらく戦前より更に貧しい社会が到来するだろう。
＞満州だけで満足して撤兵してたらアメリカもあそこまで強行手段に出るわけがない。
アメリカは満州国を認めてませんから、満州からも撤退しろと言っていると思われ。
77 ：日本＠名無史さん：03/09/16 02:31
78 ：日本＠名無史さん：03/09/16 02:31
満州に関して言えば、ハルノートの原文からあえて満州を
削り、どっちとも取れるようにして日本を誘い出した
アメリカの策略であるな。
削り、どっちとも取れるようにして日本を誘い出した
アメリカの策略であるな。
79 ：日本＠名無史さん：03/09/16 02:32
司馬旋
80 ：日本＠名無史さん：03/09/16 02:39
81 ：日本＠名無史さん：03/09/16 02:43
>>77
国力では石油がない分、イラク以下かもしれん･･･
というのは冗談で、国のステイタスというのは経済力だけではないよ。
満州事変以前の段階で、日本は戦勝国として国連の常任理事国だった。
各種の国際会議にも列強と同等の立場で参加している。
所詮は発展途上国のイラクとは明らかに違うでしょう。
国力では石油がない分、イラク以下かもしれん･･･
というのは冗談で、国のステイタスというのは経済力だけではないよ。
満州事変以前の段階で、日本は戦勝国として国連の常任理事国だった。
各種の国際会議にも列強と同等の立場で参加している。
所詮は発展途上国のイラクとは明らかに違うでしょう。
82 ：日本＠名無史さん：03/09/16 02:44
>>80
それでは上層部の命令すら行き届かない最悪の軍隊ですなｗ
それでは上層部の命令すら行き届かない最悪の軍隊ですなｗ
83 ：日本＠名無史さん：03/09/16 02:52
満州事変の時軍令を無視して朝鮮軍を越境させた
独断越境将軍林銑十郎が軍法会議にもかけられず英雄扱い
総理大臣にまでなっちゃうんだから国家・国軍の体を成してない
独断越境将軍林銑十郎が軍法会議にもかけられず英雄扱い
総理大臣にまでなっちゃうんだから国家・国軍の体を成してない
84 ：日本＠名無史さん：03/09/16 02:54
アメリカ陰謀史観の開戦不可避論が２ちゃんには多いけど、
アメリカに狡猾な面があっても、それは外交なんだから当然でしょう。
日本が逆の立場でも自国の国益を最優先するでしょ。
また、軍人は常に戦争を想定するけど、それは防衛を任務とする者なら当然のことで、
米軍部が対日戦争を想定していたからといって戦争不可避ってわけじゃない。
当時から日本はアメリカの貿易相手でもあったわけで、
アメリカにしても日本が平和的に妥協すればそれで満足したはず。
アメリカに狡猾な面があっても、それは外交なんだから当然でしょう。
日本が逆の立場でも自国の国益を最優先するでしょ。
また、軍人は常に戦争を想定するけど、それは防衛を任務とする者なら当然のことで、
米軍部が対日戦争を想定していたからといって戦争不可避ってわけじゃない。
当時から日本はアメリカの貿易相手でもあったわけで、
アメリカにしても日本が平和的に妥協すればそれで満足したはず。
85 ：日本＠名無史さん：03/09/16 02:55
86 ：日本＠名無史さん：03/09/16 02:55
まあアメリカの言う「妥協」のラインが問題なわけで。
87 ：日本＠名無史さん：03/09/16 02:56
>>80
省内一致で、ドキュソな方針を推進するより被害が少ないよ。
省内一致で、ドキュソな方針を推進するより被害が少ないよ。
88 ：日本＠名無史さん：03/09/16 03:00
>>84
満足したという保障はなんだね。
例えばハルノートを呑んだとしても、必ずしも石油禁輸が解除されるわけではないのだが、
その後も無理難題を押しつけなかったと考えるのは、甘いだろう。
そして自分も言っているように、アメリカは自国の利益を最優先させる、
だから日本が喧嘩を売られる可能性が高いんだよ。
つかアメリカが実は戦争する気がなかったといっている人キボン。
真珠湾を知っていたを陰謀論とする人は多いが、
アメリカは平和主義者だったとは聞いた事もない。
満足したという保障はなんだね。
例えばハルノートを呑んだとしても、必ずしも石油禁輸が解除されるわけではないのだが、
その後も無理難題を押しつけなかったと考えるのは、甘いだろう。
そして自分も言っているように、アメリカは自国の利益を最優先させる、
だから日本が喧嘩を売られる可能性が高いんだよ。
つかアメリカが実は戦争する気がなかったといっている人キボン。
真珠湾を知っていたを陰謀論とする人は多いが、
アメリカは平和主義者だったとは聞いた事もない。
89 ：日本＠名無史さん：03/09/16 03:02
90 ：日本＠名無史さん：03/09/16 03:04
91 ：日本＠名無史さん：03/09/16 03:04
>>83 それもまあ当時の感覚から言うとOKでしょ 他国侵略軍の結成に際して
正義のためだ、神が見ている、米国の宿命だ、などなど色々言いたい放題。
それがカリフォルニアであり、ニューメキシコであり、ニカラグア、ホンジュラス、グアテマラであり、
フィリピンであり、ハワイであった。ある地域はそのまま米国の枠組みに残り（ハワイ、カリフォルニア、ニューメキシコ）
またある地域は米国の枠組みに残りながらも一応は自主独立国家となり（フィリピン、ニカラグア）
ある地域は徹底闘争で米国の影響力を拒否した。（ホンジュラス、グアテマラ）
William Walkerもセオドアルーズベルトもあんまやってることに変わりはない
正義のためだ、神が見ている、米国の宿命だ、などなど色々言いたい放題。
それがカリフォルニアであり、ニューメキシコであり、ニカラグア、ホンジュラス、グアテマラであり、
フィリピンであり、ハワイであった。ある地域はそのまま米国の枠組みに残り（ハワイ、カリフォルニア、ニューメキシコ）
またある地域は米国の枠組みに残りながらも一応は自主独立国家となり（フィリピン、ニカラグア）
ある地域は徹底闘争で米国の影響力を拒否した。（ホンジュラス、グアテマラ）
William Walkerもセオドアルーズベルトもあんまやってることに変わりはない
92 ：日本＠名無史さん：03/09/16 03:07
>>88
そもそも日本が英米とタメを張ろうというのが身の程知らず。
悔しいけど国土や資源や工業力の点で負けてるんだから仕方がない。
そういう自国の立場を冷静に認識して、協調していけばよかったのだ。
こっちからケンカを売らない限り戦争にならないのだから、
極端に言うと英米の舎弟としてふるまっておけばよかったんだよ。
日本が国力を超えるような野望（というか欲）をもったのがマチガイ。
そもそも日本が英米とタメを張ろうというのが身の程知らず。
悔しいけど国土や資源や工業力の点で負けてるんだから仕方がない。
そういう自国の立場を冷静に認識して、協調していけばよかったのだ。
こっちからケンカを売らない限り戦争にならないのだから、
極端に言うと英米の舎弟としてふるまっておけばよかったんだよ。
日本が国力を超えるような野望（というか欲）をもったのがマチガイ。
93 ：日本＠名無史さん：03/09/16 03:13
>>92
おいおい、そんな事言ったら、日露だってそうだろ、
国力では圧倒的な差があった、だが欲をもち、日本はそれを乗り越えたんだよ。
つか欲を否定するとは、お前さん人間か？
ホームレスにでもなって生きるつもりか？
おいおい、そんな事言ったら、日露だってそうだろ、
国力では圧倒的な差があった、だが欲をもち、日本はそれを乗り越えたんだよ。
つか欲を否定するとは、お前さん人間か？
ホームレスにでもなって生きるつもりか？
94 ：日本＠名無史さん：03/09/16 03:16
開戦不可避派というのは、日本が英米と互角の立場でないと気に入らないようだが、
そんな国が当時のヨーロッパにもどれだけあったというのか。
明治維新以来、日本は英米に協調・追随して国際的地位を向上させてきた。
そして、戦前段階でも経済力の点では劣っており、英米に依存していた。
にもかかわらず、中国の利権を独占しようとしたのがいけなかったのではないか？
戦争や外交に善も悪もないのは認めるし、
戦前の段階で朝鮮や満州を支配していたことも悪いとは思わない。
ただ、真に国益をはかるのなら、目先の利益を確保することだけではなく、
もっと大きな視野で考える必要があったのではないのだろうか？
そんな国が当時のヨーロッパにもどれだけあったというのか。
明治維新以来、日本は英米に協調・追随して国際的地位を向上させてきた。
そして、戦前段階でも経済力の点では劣っており、英米に依存していた。
にもかかわらず、中国の利権を独占しようとしたのがいけなかったのではないか？
戦争や外交に善も悪もないのは認めるし、
戦前の段階で朝鮮や満州を支配していたことも悪いとは思わない。
ただ、真に国益をはかるのなら、目先の利益を確保することだけではなく、
もっと大きな視野で考える必要があったのではないのだろうか？
95 ：日本＠名無史さん：03/09/16 03:19
96 ：日本＠名無史さん：03/09/16 03:21
>>83 アメリカといえども大日本帝国といえども陸軍の強い国、地域では苦戦を余儀なくされている。
新大陸で一、二位を争う大陸軍国メキシコ相手には苦戦しているし
米国海軍立国のパナマ、ニカラグアにおいてもWilliam Walkerの陸軍もどき、
（いい呼び名を用いれば義勇軍、悪い呼び名を用いればカリフォルニア愚連隊）
も敗退を余儀なくされている。（本人はニカラグア大統領まで自称したが
最後はホンジュラスで処刑されている。）この見方が今でもアメリカ外交の汚点として
引きずられているのと同じように、日本陸軍悪者の見方を国際社会に定着させたのは
江南、インドシナの大華人コミュニティー。五胡十六国の時代から他民族、色目人たちに
軍事的に蹂躙された華北と違い、江南には軍事の伝統があり、かつインドシナ、オーストラリアへ
一攫千金の商機をつかみ渡っていったたくましい行動力が備わっていた。軍人など与太者がなるものだ
（by陳舜臣、司馬遼太郎）という先入観のともに軍事が蔑視されて文が極端に尊しとされた華北と違い、
江南では武人を尊ぶ伝統があり、国民党政権下でも長男、次男、三男を政治家コース、軍人コース、
家業コースなどに振り分けて家運の分散を図っていた。上海上陸直後の日本軍は今までとは違って
始めて強力な軍事的脅威に接する。ここから日本軍の苦戦と焦慮が始まった。
以後、連戦連勝だった日本軍に中国戦線での膠着化の様相が見られるようになった。
新大陸で一、二位を争う大陸軍国メキシコ相手には苦戦しているし
米国海軍立国のパナマ、ニカラグアにおいてもWilliam Walkerの陸軍もどき、
（いい呼び名を用いれば義勇軍、悪い呼び名を用いればカリフォルニア愚連隊）
も敗退を余儀なくされている。（本人はニカラグア大統領まで自称したが
最後はホンジュラスで処刑されている。）この見方が今でもアメリカ外交の汚点として
引きずられているのと同じように、日本陸軍悪者の見方を国際社会に定着させたのは
江南、インドシナの大華人コミュニティー。五胡十六国の時代から他民族、色目人たちに
軍事的に蹂躙された華北と違い、江南には軍事の伝統があり、かつインドシナ、オーストラリアへ
一攫千金の商機をつかみ渡っていったたくましい行動力が備わっていた。軍人など与太者がなるものだ
（by陳舜臣、司馬遼太郎）という先入観のともに軍事が蔑視されて文が極端に尊しとされた華北と違い、
江南では武人を尊ぶ伝統があり、国民党政権下でも長男、次男、三男を政治家コース、軍人コース、
家業コースなどに振り分けて家運の分散を図っていた。上海上陸直後の日本軍は今までとは違って
始めて強力な軍事的脅威に接する。ここから日本軍の苦戦と焦慮が始まった。
以後、連戦連勝だった日本軍に中国戦線での膠着化の様相が見られるようになった。
97 ：日本＠名無史さん：03/09/16 03:25
生き残りのために妥協するのは恥でもなんでもない。
自分の力の限界を自覚し、可能な範囲でできるかぎり利益を実現すればよい。
あと、２ちゃんって戦争好きなヤツ多すぎだね。
自分の力の限界を自覚し、可能な範囲でできるかぎり利益を実現すればよい。
あと、２ちゃんって戦争好きなヤツ多すぎだね。
98 ：日本＠名無史さん：03/09/16 03:28
生き残るために戦って負けても恥じゃないとおもうけどね。
でも、日本人って戦争嫌いな人多いし。
でも、日本人って戦争嫌いな人多いし。
99 ：日本＠名無史さん：03/09/16 03:33
乃木は自決の時の新聞報道でもボロカスに書かれてたよ。
司馬遼が貶めたわけではない。
司馬遼が貶めたわけではない。
100 ：日本＠名無史さん：03/09/16 03:33
ご存知のように日本は江南でも上海、南京、武漢など軍事的要衝を難戦の果てに
次々に陥落させ、ついで海南島にも進出し、一時的には国民党政権を圧倒したかに見えた。
国民党兵士のやる気の無さはいくらでも戦時証言として残っている。
しかし問題は日本は政治的敗北を喫してしまったというより重要な事実である。
この時期からオランダ、アメリカ、オーストラリア、英、仏は日本を完全に敵国として認識している。
戦後６０年を経た現在、２００３年マレーシア首相はマレー学校における全面的英語教育の再開を宣言し
日本モデルを真似たマレー国語教育は事実上放棄された。マレー語はさまざまな機能において
マレーシア国内ではすでに国語の地位から転落している。英語全能時代が再び現在マラヤ連邦に到来しようとしている。
日本軍政の強い影響下のもとに独立したインドネシアは東チモール問題や度重なる対マレーシア闘争、対豪州論争を経て
野蛮国家という国際社会における見方が定着してしまった。
これにプラス、ミャンマーの軍事政権が近日中に崩壊させられれば、
再びベンガル→ビルマ→マラヤ連邦→英蘭領ジャワスマト→オーストラリアという
旧国際秩序が完全に復活する。
もはや古臭い日本モデルは東南アジアでは置き忘れられようとされている。
次々に陥落させ、ついで海南島にも進出し、一時的には国民党政権を圧倒したかに見えた。
国民党兵士のやる気の無さはいくらでも戦時証言として残っている。
しかし問題は日本は政治的敗北を喫してしまったというより重要な事実である。
この時期からオランダ、アメリカ、オーストラリア、英、仏は日本を完全に敵国として認識している。
戦後６０年を経た現在、２００３年マレーシア首相はマレー学校における全面的英語教育の再開を宣言し
日本モデルを真似たマレー国語教育は事実上放棄された。マレー語はさまざまな機能において
マレーシア国内ではすでに国語の地位から転落している。英語全能時代が再び現在マラヤ連邦に到来しようとしている。
日本軍政の強い影響下のもとに独立したインドネシアは東チモール問題や度重なる対マレーシア闘争、対豪州論争を経て
野蛮国家という国際社会における見方が定着してしまった。
これにプラス、ミャンマーの軍事政権が近日中に崩壊させられれば、
再びベンガル→ビルマ→マラヤ連邦→英蘭領ジャワスマト→オーストラリアという
旧国際秩序が完全に復活する。
もはや古臭い日本モデルは東南アジアでは置き忘れられようとされている。
101 ：日本＠名無史さん：03/09/16 03:37
＞もはや古臭い日本モデルは東南アジアでは置き忘れられようとされている。
だったら、それでいいよ。別に日本が東南アジアの手本になる必要などない。
だったら、それでいいよ。別に日本が東南アジアの手本になる必要などない。
102 ：日本＠名無史さん：03/09/16 03:38
というように司馬遼太郎読むと
１、事実誤認
２、誇大妄想
３、日本悪か日本万歳か両極端の精神不安定な立論
という副作用がついてまわります。米英仏の言い分丸呑みでもなく、日本バンザイ
でもなくバランスのとれた国際理解を得るためには
適当に英書を読まれることをお勧めします。
１、事実誤認
２、誇大妄想
３、日本悪か日本万歳か両極端の精神不安定な立論
という副作用がついてまわります。米英仏の言い分丸呑みでもなく、日本バンザイ
でもなくバランスのとれた国際理解を得るためには
適当に英書を読まれることをお勧めします。
103 ：日本＠名無史さん：03/09/16 03:39
でも日本って回復力強いよ～。明治維新のときも、戦後復興のときも。
104 ：日本＠名無史さん：03/09/16 03:51
>>94
英米についていって、そのままの生活が保障されたなら、
日本はなにも博打をしようとは思わんよ。
英米が、排日に動いたから、新たなら生存圏を探しただけだ、
そして新たな生存圏を認めないのが英米だったという話。
そもそもどうやって対米戦回避するのか知りたいねえ。
>>95
譲歩した結果全てを失う可能性が高い。
欠の毛まで毟られる。
英米についていって、そのままの生活が保障されたなら、
日本はなにも博打をしようとは思わんよ。
英米が、排日に動いたから、新たなら生存圏を探しただけだ、
そして新たな生存圏を認めないのが英米だったという話。
そもそもどうやって対米戦回避するのか知りたいねえ。
>>95
譲歩した結果全てを失う可能性が高い。
欠の毛まで毟られる。
105 ：日本＠名無史さん：03/09/16 03:53
＞再びベンガル→ビルマ→マラヤ連邦→英蘭領ジャワスマト→オーストラリアという
頭に腫瘍でもあるのでつか。
頭に腫瘍でもあるのでつか。
>>100
逆だよ。
マレーシアという国家の枠組みが国語の支えが無くても良い程に、
出来上がっている事の証だよ。
マレーシアの本質は国際貿易国家だ。
国際貿易地域にならないように無理にでも打った手が必要でなくなった。
それだけの事。
逆だよ。
マレーシアという国家の枠組みが国語の支えが無くても良い程に、
出来上がっている事の証だよ。
マレーシアの本質は国際貿易国家だ。
国際貿易地域にならないように無理にでも打った手が必要でなくなった。
それだけの事。
シンガポールはプエルトリコにならなかったし、
中国はメキシコにならなかった。
中国はメキシコにならなかった。
108 ：日本＠名無史さん：03/09/16 04:50
>>104
アメリカの排日は、日露戦争のあと、日本が南満州の利権を独占したからだろ。
戦争のスポンサーに利益を還元しないのはまずいよ。
海軍軍縮にしたって、当時の日本の国力を考えたら、あれで上等じゃないか。
なんで日本をはるかに上回る大国と張り合わなきゃならないわけ？
資源小国、経済小国という現実がどうにもならない以上、
身分相応に英米のよきパートナーとしてふるまっておけばよかったと思う。
アメリカの排日は、日露戦争のあと、日本が南満州の利権を独占したからだろ。
戦争のスポンサーに利益を還元しないのはまずいよ。
海軍軍縮にしたって、当時の日本の国力を考えたら、あれで上等じゃないか。
なんで日本をはるかに上回る大国と張り合わなきゃならないわけ？
資源小国、経済小国という現実がどうにもならない以上、
身分相応に英米のよきパートナーとしてふるまっておけばよかったと思う。
109 ：日本＠名無史さん：03/09/16 04:58
戦争の結果、政治的・軍事的にはアメリカの属国になってしまった。
米軍の半永久的な駐留もいつまで続くのやら･･･
これも全て、昭和の指導者たちの失政の責任。
こんなことなら、日露戦争前のように英米の忠実な舎弟でいた方が、
独立国の体面という観点からは、ずっとマシだったのでは？
米軍の半永久的な駐留もいつまで続くのやら･･･
これも全て、昭和の指導者たちの失政の責任。
こんなことなら、日露戦争前のように英米の忠実な舎弟でいた方が、
独立国の体面という観点からは、ずっとマシだったのでは？
・騎兵の逸材といわれているが、秋山が優れているのではなく、騎兵に人材がいないだけ。
・第一師団参謀のとき、仕事の上で、薩摩の大寺安純に睨まれて、その職にいづらくなり
自費で洋行。それ以来薩摩人の間では不評判。
・戦場での勇猛さは酒の力をかりたもので本物ではない。
・頭脳粗雑にして建設的経綸の才なく、騎兵操典改正に際して、軍事参議官会議で
草案を岡市之助に否認され大恥をかいた。
・騎兵科に不平の徒が多く、部内がまとまらないのは、秋山に人を見る目がないから。
・取り柄としては、不潔な生活が平気なことぐらい。
要するに立派な容貌に騙されてる人が多いが、中身はそれほどでもない
・第一師団参謀のとき、仕事の上で、薩摩の大寺安純に睨まれて、その職にいづらくなり
自費で洋行。それ以来薩摩人の間では不評判。
・戦場での勇猛さは酒の力をかりたもので本物ではない。
・頭脳粗雑にして建設的経綸の才なく、騎兵操典改正に際して、軍事参議官会議で
草案を岡市之助に否認され大恥をかいた。
・騎兵科に不平の徒が多く、部内がまとまらないのは、秋山に人を見る目がないから。
・取り柄としては、不潔な生活が平気なことぐらい。
要するに立派な容貌に騙されてる人が多いが、中身はそれほどでもない
111 ：日本＠名無史さん：03/09/16 10:08
>>108
一部の財閥の感情と、アメリカ国民の感情を一緒にしてないか？
そもそもアメリカは国債などを買ったわけで、金をくれたわけじゃない。
だから国債の利率分を儲けている、実際これは高額なもので、アメリカは決して損をしていない。
なんでここまでアメリカ全肯定なのかが気になる。
一部の財閥の感情と、アメリカ国民の感情を一緒にしてないか？
そもそもアメリカは国債などを買ったわけで、金をくれたわけじゃない。
だから国債の利率分を儲けている、実際これは高額なもので、アメリカは決して損をしていない。
なんでここまでアメリカ全肯定なのかが気になる。
112 ：日本＠名無史さん：03/09/16 10:34
113 ：日本＠名無史さん：03/09/16 10:59
なんか言う事がコロコロ変わっているんだが、
落ちついて自分のレスを眺めてみたら？
落ちついて自分のレスを眺めてみたら？
「この国のかたち」で朝鮮に呆れていたが、それは正しいと思います。
115 ：日本＠名無史さん：03/09/16 11:48
この人の文章でよく
「友情という概念はこの当時の日本人にはない。明治以後西洋から入ってきた
価値観である」と主張している所があるが、果たしてそうだろうか？
いつの時代でも、どこの国でも人が集まれば友情は自然に芽生えるもんじゃないだろうか？
「友情という概念はこの当時の日本人にはない。明治以後西洋から入ってきた
価値観である」と主張している所があるが、果たしてそうだろうか？
いつの時代でも、どこの国でも人が集まれば友情は自然に芽生えるもんじゃないだろうか？
116 ：日本＠名無史さん：03/09/16 11:51
男同士でも愛情だと言いたかったとか。
両刀多かったし。
両刀多かったし。
仁義忠信と友情は同じか否か
119 ：日本＠名無史さん：03/09/16 12:08
旧幕府系を早乙女は美化しすぎだろ。
120 ：日本＠名無史さん：03/09/16 12:17
司馬作品ですがすがしいぐらい最低にいわれてるのは
海江田ノブヨシ（？）じゃない？？
このあいだ新書が出てたけど、読んでないな。
復権をこころみてるわけ？
海江田ノブヨシ（？）じゃない？？
このあいだ新書が出てたけど、読んでないな。
復権をこころみてるわけ？
121 ：日本＠名無史さん：03/09/16 16:57
たしかに海江田はミソクソに書かれてるな。
ところで海江田が大村益次郎を殺させたというのは本当なのかね。
ところで海江田が大村益次郎を殺させたというのは本当なのかね。
122 ：日本＠名無史さん：03/09/16 17:33
「翔ぶがごとく」を読んで「このおっさん絶対サツマのこと嫌いだな」と思ったのは漏れだけか？
123 ：日本＠名無史さん：03/09/16 19:02
そうか？俺は逆の印象をうけたが
124 ：日本＠名無史さん：03/09/16 19:09
司馬が満州の開拓団が広大で豊かな農地を持っているのを見て。
「おお、日本人とはなんと生命力旺盛な国民だろう。
鎖国していなければ北海道、樺太、満州からベーリング海峡を渡ってアメリカ大陸にまで増え広がっていただろう」
と大きな勘違い発言。
実際は日本の開拓団が持っていた土地とは当初は自分たちの力で未開の土地を開拓するつもりだったのだが
見事に失敗したので、仕方なく地元民の農地を奪ったものなんだが。
「おお、日本人とはなんと生命力旺盛な国民だろう。
鎖国していなければ北海道、樺太、満州からベーリング海峡を渡ってアメリカ大陸にまで増え広がっていただろう」
と大きな勘違い発言。
実際は日本の開拓団が持っていた土地とは当初は自分たちの力で未開の土地を開拓するつもりだったのだが
見事に失敗したので、仕方なく地元民の農地を奪ったものなんだが。
>>124
日本語変ですよ
日本語変ですよ
126 ：日本＠名無史さん：03/09/16 19:17
司馬の常套文句「この時代、、、という概念は、、、であった」
おいおい勝手に決め付けんな オマエこの時代に生きてたんか？
正直俺にでも歴史小説くらいかけると思った
おいおい勝手に決め付けんな オマエこの時代に生きてたんか？
正直俺にでも歴史小説くらいかけると思った
127 ：日本＠名無史さん：03/09/16 19:50
128 ：日本＠名無史さん：03/09/16 19:53
伊地知は参謀には不向きだっただろうが、まるっきり無能ではなかっただろう。
もともと川上操六に重用されてた人なんだし。
もともと川上操六に重用されてた人なんだし。
130 ：日本＠名無史さん：03/09/16 21:47
2ﾁｬﾝﾈﾗ歴史小説ﾃﾞﾋﾞｭｰ｡売れね
前原一誠かわいそうだと感じて、そのあたりから読む気なくした>翔ぶが如く
あれはないよー
あれはないよー
132 ：日本＠名無史さん：03/09/16 23:33
前原も思い切り小心者の阿呆に書かれてるな。
「翔ぶが如く」では反政府側はろくな書かれ方しない。
「翔ぶが如く」では反政府側はろくな書かれ方しない。
133 ：日本＠名無史さん：03/09/17 02:48
とにかく司馬って体制側が大好き 成功した者を賛美する
理屈もヘッタクレもねえんだよ この爺さんには
理屈もヘッタクレもねえんだよ この爺さんには
134 ：日本＠名無史さん：03/09/17 03:03
そんな阿呆が参議や兵部大輔に任じられて
しかも健康を害したからってあっさり辞任するかっての
萩の乱だって士族たちに自分の身を預けたんだろ
西郷とどこが違うのか司馬を小一時間・・・
しかも健康を害したからってあっさり辞任するかっての
萩の乱だって士族たちに自分の身を預けたんだろ
西郷とどこが違うのか司馬を小一時間・・・
135 ：日本＠名無史さん：03/09/17 03:13
司馬を一方的にめったくそに言うのも何なんで、、、
国盗り物語だとか竜馬が行くなどが大河ドラマ化されて
国民的作家への道を着実に歩み始めた頃の司馬は
まあ手に負えない妄想作家としか言いようがないが
街道を行くとかエッセイ集や対談集では大新聞社や相手の立場を考慮して
この爺さんにも適当に抑制がかかっていて読み応えがある。
池辺三山であるとか朝日創業期の名物記者を持ち上げたり
本当は相当内心煮えくり返っているんだろうけど
意見の相違があったくらいの記述にとどめている点などにそれが窺える。
国盗り物語だとか竜馬が行くなどが大河ドラマ化されて
国民的作家への道を着実に歩み始めた頃の司馬は
まあ手に負えない妄想作家としか言いようがないが
街道を行くとかエッセイ集や対談集では大新聞社や相手の立場を考慮して
この爺さんにも適当に抑制がかかっていて読み応えがある。
池辺三山であるとか朝日創業期の名物記者を持ち上げたり
本当は相当内心煮えくり返っているんだろうけど
意見の相違があったくらいの記述にとどめている点などにそれが窺える。
137 ：日本＠名無史さん：03/09/17 11:54
ちなみにこのスレ思い出して昨日「国文学と鑑賞」の司馬本を図書館で
ぱらぱら見てたら、「南北朝は面白くない時代だ」という意味のことを言ったそうだ。
私は司馬は司馬で好きで別に文句もないんだけど、南北朝も
おもしろいと思うんだな。
でも、太平記そのものと山田風太郎以外に
おもしろい小説を読んでないのも事実。
ぱらぱら見てたら、「南北朝は面白くない時代だ」という意味のことを言ったそうだ。
私は司馬は司馬で好きで別に文句もないんだけど、南北朝も
おもしろいと思うんだな。
でも、太平記そのものと山田風太郎以外に
おもしろい小説を読んでないのも事実。
138 ：日本＠名無史さん：03/09/17 12:01
一小説家の司馬遼太郎の批判は場違いだと思うのは俺だけ？
司馬遼太郎の作ったイメージを受け入れたのは一般大衆ではないかと。
司馬遼太郎の作ったイメージを受け入れたのは一般大衆ではないかと。
139 ：日本＠名無史さん：03/09/17 13:27
140 ：日本＠名無史さん：03/09/17 16:02
なんか怨念がこもってるよね。
「俺を50年と呼んでくれ・・・」
「俺を50年と呼んでくれ・・・」
何か人殺しの罪を戦後生まれの罪のない日本人に押し付けているようで
卑しいよね。
卑しいよね。
142 ：日本＠名無史さん：03/09/17 18:31
俺みたいに歴史素人だと司馬面白いよ、誰がどんな扱いされてようと関係ないし、司馬史観なんかどうでもいいし。
143 ：日本＠名無史さん：03/09/17 19:39
>戦中ガキだった世代
…ってことは、143サンってリアルに戦中大人だった世代？
まさかそんな年頃の人、２chにいないと思ってたけど…
認識甘かったか。素朴に感動。
…ってことは、143サンってリアルに戦中大人だった世代？
まさかそんな年頃の人、２chにいないと思ってたけど…
認識甘かったか。素朴に感動。
145 ：日本＠名無史さん：03/09/17 19:55
アメリカ陰謀論者の言ってる事を読むと凄いね。
結局アメリカって自国以外の国家の存在自体が許せないって事じゃん。
アンタらの言ってる事が正しいのなら、今この瞬間に、とんでもない
難癖をつけてアメリカが日本に攻めて来る可能性も高いって事でしょ？
さぁどうするっ、戦争か！？ お前等戦えよ。俺はヤだ。
結局アメリカって自国以外の国家の存在自体が許せないって事じゃん。
アンタらの言ってる事が正しいのなら、今この瞬間に、とんでもない
難癖をつけてアメリカが日本に攻めて来る可能性も高いって事でしょ？
さぁどうするっ、戦争か！？ お前等戦えよ。俺はヤだ。
146 ：日本＠名無史さん：03/09/17 19:58
>>145
文が繋がってませんが、間でどのような処理が行われたんですか？
文が繋がってませんが、間でどのような処理が行われたんですか？
147 ：日本＠名無史さん：03/09/17 19:58
アメリカ陰謀論者って、戦前の仮想戦記で日米決戦を妄想していた連中や
反米ムードを煽ってたクソウヨ連中から進歩してないね。
反米ムードを煽ってたクソウヨ連中から進歩してないね。
おまいら小説ごときに何ムキになってんだよ、
暴れん坊将軍の徳川吉宗や水戸黄門の水戸光圀に文句つけてんのと基本的に変わらねーぞ
暴れん坊将軍の徳川吉宗や水戸黄門の水戸光圀に文句つけてんのと基本的に変わらねーぞ
149 ：日本＠名無史さん：03/09/18 09:59
暴れん坊将軍の徳川吉宗や水戸黄門の水戸光圀に文句言っちゃいけないのか？
150 ：世界＠名無史さん：03/09/18 11:29
司馬は一介の小説家。学者でも科学者でもないから、素材となる資料を利用して
自分なりのテーマをもとに作品（すなわち夢物語）を書くだけに過ぎない。
彼の読者も勉学のために買う人は少数派ではなかろうか。
むしろ、不勉強な国粋政治家が旧日本を正当化するために引用したりしている
方が醜いね。著作家・評論家でも渡辺ショウイチや堺屋タイチのようにパクル
奴までいるのはさらに醜悪だね。
自分なりのテーマをもとに作品（すなわち夢物語）を書くだけに過ぎない。
彼の読者も勉学のために買う人は少数派ではなかろうか。
むしろ、不勉強な国粋政治家が旧日本を正当化するために引用したりしている
方が醜いね。著作家・評論家でも渡辺ショウイチや堺屋タイチのようにパクル
奴までいるのはさらに醜悪だね。
151 ：日本＠名無史さん：03/09/18 13:31
堺屋は何をパクったの？
152 ：日本＠名無史さん：03/09/18 13:38
どんなくそににおいはあるのよ
153 ：世界＠名無史さん：03/09/18 13:47
>>151
司馬の「関ヶ原」に石田三成の側室で“初芽”という女が出てくる。（司馬の創作）
堺屋の「大いなる企て」の三成の側室として“初芽”という女が出てくる。
歴史上の実存した人間なら問題ないが、小説のために創作した登場人物を使っては
まずいだろう。堺屋が司馬の「関ヶ原」を読んでいなかったのだろうか？
偶然にも側室の名前が同じになってしまったのだろうか？
堺屋には独自の視点があるだけに残念だ。
司馬の「関ヶ原」に石田三成の側室で“初芽”という女が出てくる。（司馬の創作）
堺屋の「大いなる企て」の三成の側室として“初芽”という女が出てくる。
歴史上の実存した人間なら問題ないが、小説のために創作した登場人物を使っては
まずいだろう。堺屋が司馬の「関ヶ原」を読んでいなかったのだろうか？
偶然にも側室の名前が同じになってしまったのだろうか？
堺屋には独自の視点があるだけに残念だ。
154 ：153：03/09/18 13:50
PS.堺屋が故意に盗作するとは考えにくい。おそらく、司馬の小説で読んだ初芽を
淀君とかと同じように実在した人物と誤認したものだと、俺は考える。
淀君とかと同じように実在した人物と誤認したものだと、俺は考える。
155 ：日本＠名無史さん：03/09/18 14:17
堺屋クラスの最高の知性(と言ってもいい？)でも司馬の騙りに乗せられる
なら、いわんや一般人においてをや。ただ、歴史には厳密な科学としての
側面と同時に、叙事詩や物語としての側面があるのも事実で、普通に生きる
僕たちの日常に働きかけるのはむしろ後者だから、害がないなら少しくらい
脚色しても構わないと考える。
なら、いわんや一般人においてをや。ただ、歴史には厳密な科学としての
側面と同時に、叙事詩や物語としての側面があるのも事実で、普通に生きる
僕たちの日常に働きかけるのはむしろ後者だから、害がないなら少しくらい
脚色しても構わないと考える。
156 ：日本＠名無史さん：03/09/18 20:26
義経も、軍事以外はまったく能無しみたいな書かれようだったと思うが、
どんなもんでしょう。
どんなもんでしょう。
158 ：日本＠名無史さん：03/09/18 20:47
政治的には無能でもいいけど、司馬遼の義経のなよなよした性格は武人にふさわしくないような気がする。
義経は二人いたと考えられない？。
160 ：日本＠名無史さん：03/09/18 20:56
どゆこと？
堺屋って評価が高いの？
スタッフを雇って史料は良く調べてあるけど
本人が素人だから、、、
スタッフを雇って史料は良く調べてあるけど
本人が素人だから、、、
162 ：日本＠名無史さん ：03/09/18 21:47
司馬爺の常套句
「～は世界に類例がないであろう」みたいなやつ。
世界中探して見たのかと。
「～は世界に類例がないであろう」みたいなやつ。
世界中探して見たのかと。
163 ：日本＠名無史さん：03/09/18 22:13
「ちゃんこと甚句を楽しむ会」
時：9月26日
時間：19:00開演
場所：ニューホテル越路荘 ttp://www.kosijisou.jp/
費用：￥10,000円（お土産付き）
主催：ニューホテル越路荘
協力：ベースボールマガジン社新潟支社
*希望者は特別料金5,000円で宿泊可能
時：9月26日
時間：19:00開演
場所：ニューホテル越路荘 ttp://www.kosijisou.jp/
費用：￥10,000円（お土産付き）
主催：ニューホテル越路荘
協力：ベースボールマガジン社新潟支社
*希望者は特別料金5,000円で宿泊可能
>>159
義経って、東国武士からは「わがまま、自分勝手」と言われ、
一方、京都での評価は「私心を捨てて、忠義をつくす人」（玉葉）という、わがままとは正反対の評価。
だから義経は二人いたとか、実は二重人格だったとかいうトンデモ説のことを言ってんのかな。
思うに、仕事とプライベートで性格の違う人って特にめずらしくないと思う。
あと、わがまま・自分勝手にしても、義経の作戦は無茶で無謀だったから、付き合わされる東国武士はたまんなかったろうけど、
義経としては、ただ勝つための手段を選んだだけで、わがままを言っているつもりはなかったのかもしれない。
（まあだから、タチ悪いんだけど）
司馬「義経」は、当時から色々あった義経の評価のうち、「わがまま、自分勝手」だけを抜き出して、強調して書いたに過ぎないんだよね。
小説だからそれも一つの書き方なんだけど、それがすべてではないということは言えると思う。
義経って、東国武士からは「わがまま、自分勝手」と言われ、
一方、京都での評価は「私心を捨てて、忠義をつくす人」（玉葉）という、わがままとは正反対の評価。
だから義経は二人いたとか、実は二重人格だったとかいうトンデモ説のことを言ってんのかな。
思うに、仕事とプライベートで性格の違う人って特にめずらしくないと思う。
あと、わがまま・自分勝手にしても、義経の作戦は無茶で無謀だったから、付き合わされる東国武士はたまんなかったろうけど、
義経としては、ただ勝つための手段を選んだだけで、わがままを言っているつもりはなかったのかもしれない。
（まあだから、タチ悪いんだけど）
司馬「義経」は、当時から色々あった義経の評価のうち、「わがまま、自分勝手」だけを抜き出して、強調して書いたに過ぎないんだよね。
小説だからそれも一つの書き方なんだけど、それがすべてではないということは言えると思う。
165 ：日本＠名無史さん：03/09/22 20:20
「翔ぶが如く」の篠原国幹って、けっこうダメなやつみたいに書かれてたけど
そのへんはどうなんでしょうか。
そのへんはどうなんでしょうか。
166 ：日本＠名無史さん：03/09/22 21:43
要するにあれだ、日露で負けてりゃよかったんだ。
何の偶然か大国ロシアに勝っちまったのが日本人を調子にのらせた。
あそこでぼこぼこにやられて朝鮮も手放し日本列島だけになってたほうが
後からみたらよかった。
何の偶然か大国ロシアに勝っちまったのが日本人を調子にのらせた。
あそこでぼこぼこにやられて朝鮮も手放し日本列島だけになってたほうが
後からみたらよかった。
167 ：葵ちゃん：03/09/22 22:23
司馬は家康のことはボロクソだね。
必要以上にコテンパに言ってる。
必要以上にコテンパに言ってる。
家康に似たタイプの大久保利通は必要以上に持ち上げてるのにな
170 ：日本＠名無史さん：03/09/22 23:01
>>165
つか「翔ぶが如く」は薩摩人は全員ダメダメじゃん？
つか「翔ぶが如く」は薩摩人は全員ダメダメじゃん？
171 ：日本＠名無史さん：03/09/22 23:03
167=169
おまえは必要以上って言葉が大好きなんだなｗ
おまえは必要以上って言葉が大好きなんだなｗ
>>171
は？俺は167と対比させる為わざとそう書いたんだが
は？俺は167と対比させる為わざとそう書いたんだが
173 ：165：03/09/22 23:55
174 ：日本＠名無史さん：03/09/22 23:58
村田新八は良く書いてないか？
西郷は好意は持ってるっぽいが書ききれてないな。
西郷は好意は持ってるっぽいが書ききれてないな。
篠原はあんなもんじゃないの？
人望はあったけど、新時代の陸軍を築く人材とは思えない。
人望はあったけど、新時代の陸軍を築く人材とは思えない。
176 ：日本＠名無史さん：03/09/23 08:56
清張もいいかげんな陰謀史観で小説史観で本書いているから、
ウヨサヨ問わず小説家なんて皆そんなもんだろ。
司馬の小説で「城を敵に落とされるのが嫌だから、城に火を
つけて逃げた」とかよくあるが、撤退する時は敵に利用されない
ように、軍事施設を破壊して逃げるのは常識。
あと「戦車にヤスリをかけたら、装甲が削れた」とか書いていたが
戦車の装甲は瞬間的な衝撃に対応するために柔軟性をもたせてあり、
削れるのは当然だそう。
本当に元軍人か？
ウヨサヨ問わず小説家なんて皆そんなもんだろ。
司馬の小説で「城を敵に落とされるのが嫌だから、城に火を
つけて逃げた」とかよくあるが、撤退する時は敵に利用されない
ように、軍事施設を破壊して逃げるのは常識。
あと「戦車にヤスリをかけたら、装甲が削れた」とか書いていたが
戦車の装甲は瞬間的な衝撃に対応するために柔軟性をもたせてあり、
削れるのは当然だそう。
本当に元軍人か？
関ヶ原の家康は好きだな、なんかｶﾜｲｲし。
178 ：日本＠名無史さん：03/09/23 11:34
むしろ司馬は家康・本多正信コンビに好意的な気がする。愛すべき悪人コンビみたく書いてる。
あと、翔ぶが如くでは桐野は薩摩隼人の典型みたいな感じでかっこいい。
カッコ悪いのは、島津久光・江藤新平（また別作品では違うが）とか。
あと、翔ぶが如くでは桐野は薩摩隼人の典型みたいな感じでかっこいい。
カッコ悪いのは、島津久光・江藤新平（また別作品では違うが）とか。
179 ：日本＠名無史さん：03/09/23 11:50
家康は貶められているとは思わないが。
あのあたりで馬鹿扱いされているのは福島正則とか小早川秀秋などの
豊臣家連枝。
>>176
軍人ったって徴兵されたペーペーはそんなもんだろ。
アメリカ航空隊でチャフが導入された当初は
科学的原理などわからない現場が、袋詰めにされたままのチャフを投下したり
なにか落とせばいいのだろうと、ゴミやら気に入らない奴の持ち物やらを
投下していたらしい。
あのあたりで馬鹿扱いされているのは福島正則とか小早川秀秋などの
豊臣家連枝。
>>176
軍人ったって徴兵されたペーペーはそんなもんだろ。
アメリカ航空隊でチャフが導入された当初は
科学的原理などわからない現場が、袋詰めにされたままのチャフを投下したり
なにか落とせばいいのだろうと、ゴミやら気に入らない奴の持ち物やらを
投下していたらしい。
180 ：日本＠名無史さん：03/09/23 12:09
むしろ反家康の石田・安国寺コンビに厳しくて、
それへの対比という形で家康の賢明さが浮かび上がっているような。
石田は融通の利かないガチガチの教条主義者になっている。
政略の三成・軍事の島左近という枠組みを提示しているのに
ツッコミ役の島が石田よりもキレ者であるかのように描かれている。
それへの対比という形で家康の賢明さが浮かび上がっているような。
石田は融通の利かないガチガチの教条主義者になっている。
政略の三成・軍事の島左近という枠組みを提示しているのに
ツッコミ役の島が石田よりもキレ者であるかのように描かれている。
181 ：日本＠名無史さん：03/09/23 13:42
>>176
> あと「戦車にヤスリをかけたら、装甲が削れた」とか書いていたが
> 戦車の装甲は瞬間的な衝撃に対応するために柔軟性をもたせてあり、
> 削れるのは当然だそう。
そうとも言い切れん。
知人から聞いた話だが、パンサー系の装甲は硬化加工してあるのでヤスリが立たないが、
タイガーⅠ系の装甲はヤスリで削れるとのこと。
これは「はじき返して貫かせない装甲」と「衝撃を吸収して貫かせない装甲」の違いなんだ
そうな。
日本の場合は後者を志向していると言いたいところだが、独ソあたりに比べると冶金技術が
決定的に遅れているそうなので（ｒｙ
> あと「戦車にヤスリをかけたら、装甲が削れた」とか書いていたが
> 戦車の装甲は瞬間的な衝撃に対応するために柔軟性をもたせてあり、
> 削れるのは当然だそう。
そうとも言い切れん。
知人から聞いた話だが、パンサー系の装甲は硬化加工してあるのでヤスリが立たないが、
タイガーⅠ系の装甲はヤスリで削れるとのこと。
これは「はじき返して貫かせない装甲」と「衝撃を吸収して貫かせない装甲」の違いなんだ
そうな。
日本の場合は後者を志向していると言いたいところだが、独ソあたりに比べると冶金技術が
決定的に遅れているそうなので（ｒｙ
182 ：日本＠名無史さん：03/09/23 16:02
>>178
秀吉と比較したときの家康評はムゴイよ。
秀吉と比較したときの家康評はムゴイよ。
183 ：日本＠名無史さん：03/09/23 18:04
数学が全く駄目なので大阪外語学校（現大阪外大）を志望したそうだね。
ところが新聞記者時代、理論科学の最前線の研究について連載記事を書き、
好評だったそうだね。
数学が全く駄目なら、古典物理の基本なんかも理解できなかったはず。
彼には、自分が理解できてないことについて文章を書いて大衆の好評を得る、
という「才能」があったわけだな。
ところが新聞記者時代、理論科学の最前線の研究について連載記事を書き、
好評だったそうだね。
数学が全く駄目なら、古典物理の基本なんかも理解できなかったはず。
彼には、自分が理解できてないことについて文章を書いて大衆の好評を得る、
という「才能」があったわけだな。
184 ：日本＠名無史さん：03/09/23 18:08
司馬的には、16世紀の武将では秀吉最強説だったっけ？
185 ：日本＠名無史さん：03/09/24 02:59
>>182
まあ実際大体当たってるじゃん
まあ実際大体当たってるじゃん
>185
うるせぇ阪人
うるせぇ阪人
187 ：日本＠名無史さん：03/09/24 14:45
まぁ、司馬遼くらい歴史の知らん奴も珍しいわな
187の日本語が正しいと思ってる人はいる？
189 ：日本＠名無史さん ：03/09/24 15:39
藤堂高虎とか彼が藩祖の藩には嫌悪感が感じられる。
190 ：日本＠名無史さん：03/09/24 16:30
>>181
それは、全てあなたの思い込みです。
それは、全てあなたの思い込みです。
191 ：日本＠名無史さん：03/09/24 17:23
うちの親父も司馬遼って言うんだけどなんで遼太郎って言わないの？
192 ：日本＠名無史さん：03/09/24 17:55
司馬遷のアナロジーだな＞司馬遼
20年後くらいには司馬遷と司馬遼が並び称されているはずだ。
20年後くらいには司馬遷と司馬遼が並び称されているはずだ。
須田画伯
かなり異常人にかかれているぞ。あれはどうなの？
かなり異常人にかかれているぞ。あれはどうなの？
>>191
司馬と姓で呼びたいんだけど、場合によっては司馬遷や司馬チュウタツと紛らわしいからじゃないかな。
司馬と姓で呼びたいんだけど、場合によっては司馬遷や司馬チュウタツと紛らわしいからじゃないかな。
195 ：日本＠名無史さん：03/09/24 19:12
だいぶ前に読んだんで細かいことは忘れたが、
武田勝頼について、
「槍一本の足軽からスタートしても、侍大将くらいにはのし上がれた人物である。
しかし、そこまでの男だ」とか書いていたな。
えらそうな男だ＞司馬リョウ
武田勝頼について、
「槍一本の足軽からスタートしても、侍大将くらいにはのし上がれた人物である。
しかし、そこまでの男だ」とか書いていたな。
えらそうな男だ＞司馬リョウ
196 ：日本＠名無史さん：03/09/24 19:30
司馬より新田次郎のほうが面白くない？
197 ：日本＠名無史さん：03/09/24 20:01
>196
そんなこと当り前だろ
そんなこと当り前だろ
198 ：日本＠名無史さん：03/09/24 20:18
司馬遼｢秀吉の政治能力は当時としては相当抜きんでいた。
秀吉がもう少し健康体で長生きできたら、世界初の
民主主義国家が生まれただろう。家康がその秀吉の
業績を100年分くらい元に戻してしまったわけだが。」【秀吉とその時代】
秀吉がもう少し健康体で長生きできたら、世界初の
民主主義国家が生まれただろう。家康がその秀吉の
業績を100年分くらい元に戻してしまったわけだが。」【秀吉とその時代】
199 ：日本＠名無史さん：03/09/24 20:27
_,,. -‐-､_
く ヽ,. 「アンチ司馬遼」に共通する
|＿(__)_囮 ;彡 見分け方を発見した
＜＿＿＿_.プ=彡
イ|`'”''} `'”'^Vｨ.} それは…アンチは
|／)ヶ イ タバコの煙を少しでも吸うとだな…
┌─;/ ﾊ '二'' ,/|ミrｎ
<⌒＼ｰ┘ﾟ / ''"ニニj" 匚'‐'_]
＼ ＼ / ",.ニニ! __>、￣￣ 鼻の頭に
ヽ_,.へ､ ノ ｏ|￣／ ヾ 血管が浮き出る
／ ゝ> ｜(.ｏ_／ ヽ
く ヽ,. 「アンチ司馬遼」に共通する
|＿(__)_囮 ;彡 見分け方を発見した
＜＿＿＿_.プ=彡
イ|`'”''} `'”'^Vｨ.} それは…アンチは
|／)ヶ イ タバコの煙を少しでも吸うとだな…
┌─;/ ﾊ '二'' ,/|ミrｎ
<⌒＼ｰ┘ﾟ / ''"ニニj" 匚'‐'_]
＼ ＼ / ",.ニニ! __>、￣￣ 鼻の頭に
ヽ_,.へ､ ノ ｏ|￣／ ヾ 血管が浮き出る
／ ゝ> ｜(.ｏ_／ ヽ
200 ：日本＠名無史さん：03/09/24 20:34
うんこ
201 ：日本＠名無史さん：03/09/24 21:00
>>195
それ司馬が思いついたネタじゃなかったと思うが
それ司馬が思いついたネタじゃなかったと思うが
202 ：日本＠名無史さん：03/09/24 21:02
何だかのエッセイで、高杉晋作は馬面で伊藤博文は丸顔、
信長は馬面で家康は丸顔、
などと顔の話ばかり、紙数いっぱいるる述べている。
なんのこっちゃと最初は分からなかった。
どうやら、江戸停滞説は捨てたという謎掛けらしい。
信長は馬面で家康は丸顔、
などと顔の話ばかり、紙数いっぱいるる述べている。
なんのこっちゃと最初は分からなかった。
どうやら、江戸停滞説は捨てたという謎掛けらしい。
203 ：日本＠名無史さん：03/09/25 01:55
まあ司馬が書かなくても家康は日本史のシミｗ
204 ：日本＠名無史さん：03/09/25 04:28
>>196 197
久し振りに読まないでレスつける香具師ハケーン。
久し振りに読まないでレスつける香具師ハケーン。
205 ：日本＠名無史さん：03/09/25 08:45
須田画伯にはすごく好意を感じるけど。
（写真は描写のとおりだし（笑））
（写真は描写のとおりだし（笑））
>>205
須田は埼玉の吹上って所の出身らしいね。
須田は埼玉の吹上って所の出身らしいね。
207 ：日本＠名無史さん：03/09/26 02:20
>>201
司馬だよ。確か「国盗物語」
司馬だよ。確か「国盗物語」
208 ：日本＠名無史さん：03/09/26 19:37
小泉が演説に使ったのって、「公安のともしび」でつか？
209 ：日本＠名無史さん：03/09/26 19:38
司馬曰く
「人間の素晴らしいところは、自分を悲観的に言わないことだ」そうだ。
そうか？
「人間の素晴らしいところは、自分を悲観的に言わないことだ」そうだ。
そうか？
210 ：日本＠名無史さん：03/09/26 21:53
多少意味あいが違ってしまうが、
自分を悲観的に言いがちな奴は
たいてい人望がないことを考えると
まあ、そういう言い方もできるかな、ってとこかな。
自分を悲観的に言いがちな奴は
たいてい人望がないことを考えると
まあ、そういう言い方もできるかな、ってとこかな。
211 ：日本＠名無史さん：03/09/26 21:57
人物ってゆうか地域だけど、司馬ってけっこう
地元大阪の悪口書いてるな。マナー悪いとか。
地元大阪の悪口書いてるな。マナー悪いとか。
212 ：日本＠名無史さん：03/09/26 22:04
213 ：日本＠名無史さん：03/09/26 23:18
あと「街道をゆく」初期には、泊まった旅館の仲居や、
田舎の警察官の態度が悪いとも書いたりしてたよ
田舎の警察官の態度が悪いとも書いたりしてたよ
214 ：日本＠名無史さん：03/09/26 23:23
>>213
「街道をゆく」を週刊誌に連載初めた頃は司馬も大家ではなかったからさ。
「街道をゆく」を週刊誌に連載初めた頃は司馬も大家ではなかったからさ。
215 ：日本＠名無史さん：03/09/27 01:54
216 ：日本＠名無史さん：03/09/27 06:43
司馬に持ち上げられた新選組隊士＝土方歳三、沖田総司
司馬に貶められた新選組隊士＝近藤勇、伊東甲子太郎
どうよ？
司馬に貶められた新選組隊士＝近藤勇、伊東甲子太郎
どうよ？
217 ：日本＠名無史さん：03/09/27 07:36
燃えよ剣をそう読むか。土方も沖田もべつに持ち上げてないと思うが。
218 ：日本＠名無史さん：03/09/27 11:01
福田是定
沖田は異常だろう。
神童を地で行く書き方されている。
神童を地で行く書き方されている。
鈴木三樹三郎はどうよ。
221 ：日本＠名無史さん：03/09/27 13:01
沖田は実際の所山科けいすけのマンガがよく描けてるな
222 ：日本＠名無史さん：03/09/27 16:54
木戸は低評価な気がするが。
幕末では高杉、明治では大久保と比べて。
幕末では高杉、明治では大久保と比べて。
223 ：日本＠名無史さん：03/09/27 23:39
224 ：日本＠名無史さん：03/09/27 23:51
小説として楽しむのは勝手だが、それを思想だと思ってどっぷりつかりこむのは精神が幼稚な人によく見られる。
225 ：日本＠名無史さん：03/09/27 23:58
>>221
ひろゆきの方が沖田の実像に近い生活してないか？
ひろゆきの方が沖田の実像に近い生活してないか？
226 ：日本＠名無史さん：03/09/28 00:00
227 ：日本＠名無史さん：03/09/28 01:06
どうでも良いけど>>215の文体が司馬遼風になっている所に受けた（藁
228 ：日本＠名無史さん：03/09/28 01:11
小泉の愛読書は坂の上の雲だった気がするが。
229 ：日本＠名無史さん：03/09/28 02:17
司馬遼愛読してようが、引用しようが、別にいいじゃん。
目くじら立てるようなことか？
司馬遼が小説家でなく、歴史家だと思い込んでるんならちょいと問題だが。
目くじら立てるようなことか？
司馬遼が小説家でなく、歴史家だと思い込んでるんならちょいと問題だが。
230 ：日本＠名無史さん：03/09/28 02:26
200以上レスが付いたが、個人名で出てきたのはわずか20人。
1 家康。
2 沖田総司。シヴァのせいでヲタクが変な妄想汁。
3 龍馬って西郷どんの使い走り？。
4 慶喜。最後の将軍の慶喜は白痴にしか見えない
5 乃木
6 小早川秀秋
7 坂の上の雲では第3軍司令官乃木と参謀の伊地知がムゴいほど「無能」扱いされていた。
8 海江田ノブヨシ（？）じゃない？？
9 前原一誠かわいそうだと感じて、そのあたりから読む気なくした>翔ぶが如く
10 義経も、軍事以外はまったく能無しみたいな書かれようだったと思うが、
11 「翔ぶが如く」の篠原国幹って、けっこうダメなやつみたいに書かれてたけど
12,13 あのあたりで馬鹿扱いされているのは福島正則とか小早川秀秋などの豊臣家連枝。
14 藤堂高虎とか彼が藩祖の藩には嫌悪感が感じられる。
15 武田勝頼について、
16,17 司馬に貶められた新選組隊士＝近藤勇、伊東甲子太郎
18 福田是定
19 鈴木三樹三郎はどうよ。
20 木戸は低評価な気がするが。
皆、スレの趣旨を忘れていないか？
1 家康。
2 沖田総司。シヴァのせいでヲタクが変な妄想汁。
3 龍馬って西郷どんの使い走り？。
4 慶喜。最後の将軍の慶喜は白痴にしか見えない
5 乃木
6 小早川秀秋
7 坂の上の雲では第3軍司令官乃木と参謀の伊地知がムゴいほど「無能」扱いされていた。
8 海江田ノブヨシ（？）じゃない？？
9 前原一誠かわいそうだと感じて、そのあたりから読む気なくした>翔ぶが如く
10 義経も、軍事以外はまったく能無しみたいな書かれようだったと思うが、
11 「翔ぶが如く」の篠原国幹って、けっこうダメなやつみたいに書かれてたけど
12,13 あのあたりで馬鹿扱いされているのは福島正則とか小早川秀秋などの豊臣家連枝。
14 藤堂高虎とか彼が藩祖の藩には嫌悪感が感じられる。
15 武田勝頼について、
16,17 司馬に貶められた新選組隊士＝近藤勇、伊東甲子太郎
18 福田是定
19 鈴木三樹三郎はどうよ。
20 木戸は低評価な気がするが。
皆、スレの趣旨を忘れていないか？
231 ：日本＠名無史さん：03/09/28 03:00
井口省吾・松川敏胤はちょっとかわいそうかな。
児玉や秋山兄の割を食った形になってる。
逆にメッケルは持ち上げられすぎ。
児玉や秋山兄の割を食った形になってる。
逆にメッケルは持ち上げられすぎ。
232 ：日本＠名無史さん：03/09/28 04:36
>>230
朝倉義景、足利義昭なんかもまるでへたれを通り越して馬鹿そのものだった。
あんな白痴相手だったら信長にしたって全然苦労ないだろっての。
極め付けは新田義貞。
「これほど戦の下手な大将はいない」って、他に幾らでもいるだろって。
生前に司馬と新田次郎の対談をさせたかったなw
朝倉義景、足利義昭なんかもまるでへたれを通り越して馬鹿そのものだった。
あんな白痴相手だったら信長にしたって全然苦労ないだろっての。
極め付けは新田義貞。
「これほど戦の下手な大将はいない」って、他に幾らでもいるだろって。
生前に司馬と新田次郎の対談をさせたかったなw
233 ：日本＠名無史さん：03/09/28 04:49
司馬が貶める時というのは、徹底して救いようのない駄目人間にしてしまう
そんな駄目人間にどうして当時多くの人間が従ったのやら‥‥
ま、そういう単視眼的小説家は他にも掃いて捨てるほどいるんだが
どういうわけか司馬って結構影響力あるから目立ってしまう
この人の書く事をﾏｼﾞに受け止めているやつってｲﾊﾟｰｲいるし
小泉とか（藁
そんな駄目人間にどうして当時多くの人間が従ったのやら‥‥
ま、そういう単視眼的小説家は他にも掃いて捨てるほどいるんだが
どういうわけか司馬って結構影響力あるから目立ってしまう
この人の書く事をﾏｼﾞに受け止めているやつってｲﾊﾟｰｲいるし
小泉とか（藁
234 ：日本＠名無史さん：03/09/28 08:47
235 ：日本＠名無史さん：03/09/28 09:18
大久保利通。「歳月」では陰惨極まりない極悪役として書かれていた。
多分他の作品ではそうでもないんだろうが
多分他の作品ではそうでもないんだろうが
236 ：日本＠名無史さん：03/09/28 09:24
黒田如水は播磨灘ではいい人っぽく書かれてたな。
>>236
そりゃ主人公ですから。司馬の地元でもあるし
そりゃ主人公ですから。司馬の地元でもあるし
238 ：日本＠名無史さん：03/09/28 11:31
如水はどの作品でも良く書かれてるだろ。
239 ：日本＠名無史さん：03/09/28 12:39
司馬遼って戦に負けた（苦戦した）将を悪く書きすぎな気がする
>>239 石田光成とかか？ｗ
241 ：日本＠名無史さん：03/09/28 13:09
司馬の歴史語りは×だけど、娯楽作家としては文句なくAランクだと思う。
243 ：日本＠名無史さん：03/09/28 14:14
「斬殺」の世良修蔵。
まるで変態のダメ人間ように書かれていた・・・
まるで変態のダメ人間ように書かれていた・・・
司馬好きも司馬嫌いも本質的なレベルは一緒
太平洋戦争についてはボロクソだもんなあ。
負ける戦争をなんでやったのかって。
でも当時の日米の交渉の成り行きをみたら
真に戦争を欲していたのは日本じゃなくアメリカだってことくらい
わかりそうなもんなんだけどな。
それともハルノートを受諾してでも戦争すべきじゃなかったって
意見なのか…
まあこういうこというと荒れてきそうなんで下げときます
負ける戦争をなんでやったのかって。
でも当時の日米の交渉の成り行きをみたら
真に戦争を欲していたのは日本じゃなくアメリカだってことくらい
わかりそうなもんなんだけどな。
それともハルノートを受諾してでも戦争すべきじゃなかったって
意見なのか…
まあこういうこというと荒れてきそうなんで下げときます
246 ：日本＠名無史さん：03/09/28 15:17
小林秀雄が哲学者として最高レベルであったように、司馬も歴史家として最高レベルだよ
一般向けの物書きだから低レベルって事にしたがる奴多いけどね。
一般向けの物書きだから低レベルって事にしたがる奴多いけどね。
247 ：日本＠名無史さん：03/09/28 18:29
>246
司馬如きと並べちゃ小林秀雄に失礼だぞ
司馬如きと並べちゃ小林秀雄に失礼だぞ
248 ：日本＠名無史さん：03/09/28 19:25
司馬スレは過去にいくつもあり、
いつも多数のレスがついているが、
出てくる意見の趣旨が一向に変わらない。
新しいバリエーションはないのかよ。
いつも多数のレスがついているが、
出てくる意見の趣旨が一向に変わらない。
新しいバリエーションはないのかよ。
249 ：日本＠名無史さん：03/09/28 20:19
>>246
小林ごときと並べちゃ司馬遼太郎に失礼だぞ
小林ごときと並べちゃ司馬遼太郎に失礼だぞ
250 ：日本＠名無史さん：03/09/28 22:05
昭和のエンタメ作家としてはＳランクだろ。
それ以上の何者でもない。
それ以上の何者でもない。
251 ：日本＠名無史さん：03/09/28 22:30
司馬遼太郎が坂本竜馬を有名にしたってのは本当ですか？
司馬が主人公にしなきゃ中岡慎太郎と同レベルの一般知名度だったのは間違いない
253 ：日本＠名無史さん：03/09/28 22:41
乃木をけなしすぎ
254 ：日本＠名無史さん：03/09/28 22:42
>>251
ほんと！
ほんと！
255 ：日本＠名無史さん：03/09/28 23:19
中岡もある意味被害者だね
司馬のせいで「竜馬と一緒に殺された人」「竜馬のおまけ」になってしまった
司馬のせいで「竜馬と一緒に殺された人」「竜馬のおまけ」になってしまった
256 ：日本＠名無史さん：03/09/28 23:44
中岡が塩水なら坂本はにがりみたいな書き方してるね。
257 ：日本＠名無史さん：03/09/29 00:31
中岡が、「龍馬と一緒に殺された人」ってのは、
司馬と関係なく、真実だろ。
中岡は、龍馬と一緒にいなければ、殺されなかった。
永井尚志は、新撰組には、「龍馬を殺すな」と指令した。
（見廻組に出した指令書は一日遅れた）
大久保の手紙にも、「坂本他の殺害は…」とある。
中岡が、龍馬の「おまけ」だったのは、かわいそうだが事実。
>>251
司馬が小説を書く前から、龍馬は有名だった。
司馬と関係なく、真実だろ。
中岡は、龍馬と一緒にいなければ、殺されなかった。
永井尚志は、新撰組には、「龍馬を殺すな」と指令した。
（見廻組に出した指令書は一日遅れた）
大久保の手紙にも、「坂本他の殺害は…」とある。
中岡が、龍馬の「おまけ」だったのは、かわいそうだが事実。
>>251
司馬が小説を書く前から、龍馬は有名だった。
龍馬は、幕末にどんな事跡を残したのですか、船中八策は他の人が
考えたと異説も有りますが、海舟の氷川情話に龍馬の事が載って居
りますか？。
考えたと異説も有りますが、海舟の氷川情話に龍馬の事が載って居
りますか？。
259 ：日本＠名無史さん：03/09/29 00:56
龍馬は肝心の資料に名前出てこないんだよ
常識的に言って脱藩浪人に大したことできた筈がないんだよ
常識的に言って脱藩浪人に大したことできた筈がないんだよ
260 ：日本＠名無史さん：03/09/29 01:59
＞２５９
龍馬の場合、この人本人が最大の『歴史資料』だからなぁ～。
歴史に名を残す人物と言うより、歴史上の人物の語り部の性格が強い。
ただ個人的にはＡクラスの志士（西郷、大久保、木戸、高杉、武市など）
ではなくても、Ｂクラス（伊藤、山県など）の働きはしたと思う。
龍馬の場合、この人本人が最大の『歴史資料』だからなぁ～。
歴史に名を残す人物と言うより、歴史上の人物の語り部の性格が強い。
ただ個人的にはＡクラスの志士（西郷、大久保、木戸、高杉、武市など）
ではなくても、Ｂクラス（伊藤、山県など）の働きはしたと思う。
261 ：日本＠名無史さん：03/09/29 02:00
竜馬は司馬遼太郎によって大衆に広く知られるようになったんだよ。
歴史ヲタにはそれなりの知名度はあったろうが（武市とか久坂レベル？）
今みたいに「平成の竜馬を目指します！」とか大衆キャラとして突っ走ってるのは司馬によるところがでかいだろ。
今みたいに「平成の竜馬を目指します！」とか大衆キャラとして突っ走ってるのは司馬によるところがでかいだろ。
263 ：日本＠名無史さん：03/09/29 02:57
竜馬って実際はＤクラスの志士だろ
264 ：日本＠名無史さん：03/09/29 03:04
>>253
乃木に対してはけなしてばかりじゃないだろ。
ほんとにこいつみたいな白雉が司馬を読むなよ。
ここで司馬遼を批判している香具師は１００％司馬ほど歴史を深く追求して
考えたことはないんだから。
「馬鹿でもできることは他人を批判することだけ。そして大概の馬鹿はそれをやる」
って真実だよな。
お前ら、司馬は考えに考え抜いた結果、人物評を行っているのだから
お前らも考えに考え抜いた結果、司馬のその評価は間違っているといえよ。
まぁ、どうせ偏差値40から50前後の無能力者が批判しているのだろうがな。
乃木に対してはけなしてばかりじゃないだろ。
ほんとにこいつみたいな白雉が司馬を読むなよ。
ここで司馬遼を批判している香具師は１００％司馬ほど歴史を深く追求して
考えたことはないんだから。
「馬鹿でもできることは他人を批判することだけ。そして大概の馬鹿はそれをやる」
って真実だよな。
お前ら、司馬は考えに考え抜いた結果、人物評を行っているのだから
お前らも考えに考え抜いた結果、司馬のその評価は間違っているといえよ。
まぁ、どうせ偏差値40から50前後の無能力者が批判しているのだろうがな。
265 ：日本＠名無史さん：03/09/29 03:06
坂の上の雲に登場する、乃木はまだしも、伊地知幸介は絶対に無能力者
だよな。
おれも、いろいろ歴史書を読み漁ったがそれは間違いないぞ。
日本史版の雑魚どもはこれにかんして、反論あるか？
どうせ、ないだろ？司馬先生を批判するなら、もう少し勉強してからに
しろや！
はーっ、すっきりした。
だよな。
おれも、いろいろ歴史書を読み漁ったがそれは間違いないぞ。
日本史版の雑魚どもはこれにかんして、反論あるか？
どうせ、ないだろ？司馬先生を批判するなら、もう少し勉強してからに
しろや！
はーっ、すっきりした。
266 ：日本＠名無史さん：03/09/29 03:12
竜馬は司馬以前からそこそこ有名だったよ。西郷や勝ほどじゃないが、武市や久坂よりはな。まあ、竜馬は皇后の夢枕の件で有名になったのは有名だな。土佐派の捏造らしいが
267 ：日本＠名無史さん：03/09/29 04:01
龍馬は『大政奉還』時の土佐側の参謀役だったから、司馬嫌いが言うほど、
当時の評価は低くない。
まぁ、上の後藤や板垣がいまいちで、東洋と武市が死んでいたことによる
人材難もあるけど（それに龍馬には薩長、そして幕府とパイプのある数少
ない土佐出身者というのも大きい）。
どっちかと言えば、歴史の教科書に普通に載っている薩長同盟の方が龍馬の
やっている仕事はメッセンジャーくらいだと思う。
そういう意味ではあの頃は「西郷の手下」でいいと思う。
当時の評価は低くない。
まぁ、上の後藤や板垣がいまいちで、東洋と武市が死んでいたことによる
人材難もあるけど（それに龍馬には薩長、そして幕府とパイプのある数少
ない土佐出身者というのも大きい）。
どっちかと言えば、歴史の教科書に普通に載っている薩長同盟の方が龍馬の
やっている仕事はメッセンジャーくらいだと思う。
そういう意味ではあの頃は「西郷の手下」でいいと思う。
メッセンジャーはさすがにない。あの時期、西郷、薩摩を今一信用できない桂にとっては、坂本は相当信頼のおける相手だったのだと思うよ。西郷の心境にしても師匠の勝、坂本自身の影響もあったでしょう。西郷の手下というのは語弊があると思うね。やはり仲介者じゃないの。
269 ：日本＠名無史さん：03/09/29 04:46
司馬は作中で「こいつ死ねよ」みたいなこと言うじゃない？
無能者は生きてるだけで罪悪とか。
で、司馬が死ねよって言ってる人物の特徴を
ほぼ全て俺は持ってる。読んでて死にたくなったよ。
無能者は生きてるだけで罪悪とか。
で、司馬が死ねよって言ってる人物の特徴を
ほぼ全て俺は持ってる。読んでて死にたくなったよ。
住谷寅之助のことを大した仕事も出来ないまま物取りに殺されたとか、
水戸藩尊皇派のことを、所詮御三家であり倒幕までは云わなかったとか、
会津に同情的な一方で、水戸に対しては冷淡。
水戸藩尊皇派のことを、所詮御三家であり倒幕までは云わなかったとか、
会津に同情的な一方で、水戸に対しては冷淡。
272 ：日本＠名無史さん：03/09/29 06:23
273 ：日本＠名無史さん：03/09/29 06:33
>>269
確かに司馬って「能力の無い者が分不相応なポストにいるのは罪悪」ってこと言うよね。
で、サラリーマンが嫌いな上司の顔でも思い出しながら、頷きつつ読むって寸法だけど
ちょっとでも考えれば自分だって誰かにそう思われているかもしれないくらい簡単に想像がつきそうなもの。
でも、どういうわけか司馬の愛読者は自分もいっぱしに有能だとうぬぼれている奴が多いから、いっこうに平気なんだな。
少しは死にたくなってくれよ、司馬厨ども（w
確かに司馬って「能力の無い者が分不相応なポストにいるのは罪悪」ってこと言うよね。
で、サラリーマンが嫌いな上司の顔でも思い出しながら、頷きつつ読むって寸法だけど
ちょっとでも考えれば自分だって誰かにそう思われているかもしれないくらい簡単に想像がつきそうなもの。
でも、どういうわけか司馬の愛読者は自分もいっぱしに有能だとうぬぼれている奴が多いから、いっこうに平気なんだな。
少しは死にたくなってくれよ、司馬厨ども（w
274 ：日本＠名無史さん：03/09/29 08:13
司馬が不当なまでに人物お持ち上げたり貶めたりするのは、
「人物を引き立てて話を盛り上げる」ための必要悪だったんじゃないかと。
司馬かぶれの小泉にしたって「抵抗勢力」という名でもって、
橋本派の力を封じこめた感があるし。一種の政治術だねぇ。
「人物を引き立てて話を盛り上げる」ための必要悪だったんじゃないかと。
司馬かぶれの小泉にしたって「抵抗勢力」という名でもって、
橋本派の力を封じこめた感があるし。一種の政治術だねぇ。
司馬が不当なまでに人物お持ち上げたり貶めたりするのは、
「人物を引き立てて話を盛り上げる」ための必要悪だったんじゃないかと。
司馬かぶれの小泉にしたって「抵抗勢力」という名でもって、
「橋本派＝悪玉」というイメージを刷り込んで、
橋本派の力を封じこめた感がある。
「人物を引き立てて話を盛り上げる」ための必要悪だったんじゃないかと。
司馬かぶれの小泉にしたって「抵抗勢力」という名でもって、
「橋本派＝悪玉」というイメージを刷り込んで、
橋本派の力を封じこめた感がある。
276 ：日本＠名無史さん：03/09/29 11:17
＞２７３
う～ん……司馬は娯楽小説を書いている意識はあっても、『サラリーマンの応援歌』
書いている意識はなかったからなぁ（そういう特集嫌ったし）。
それに彼の最大のヒーロー龍馬は基本的に組織に束縛されない『自由人（あくまで
小説内）』だしね。
どっちかというと、サラリーマンより全共闘に代表される反体制学生への影響が
大きいとも聞く。
個人的に『坂の上の雲』にたくさん出てくる「替わりのきく無名の誠実な人々」に
自分を感情移入させているサラリーマンが多いと思う。
う～ん……司馬は娯楽小説を書いている意識はあっても、『サラリーマンの応援歌』
書いている意識はなかったからなぁ（そういう特集嫌ったし）。
それに彼の最大のヒーロー龍馬は基本的に組織に束縛されない『自由人（あくまで
小説内）』だしね。
どっちかというと、サラリーマンより全共闘に代表される反体制学生への影響が
大きいとも聞く。
個人的に『坂の上の雲』にたくさん出てくる「替わりのきく無名の誠実な人々」に
自分を感情移入させているサラリーマンが多いと思う。
277 ：日本＠名無史さん：03/09/29 12:48
昔の日本は、今と違って大学のステータスはかなり高かったんだけど、微兵で兵隊に
取られると基本的には一兵卒扱い。
もう、自尊心ボロボロ。体育会系の軍隊社会ではひ弱な奴は苛められるし、普段
舌に見ていた低学歴の人間が上官になって自分を無能扱いする。
というわけで、司馬は陸軍が嫌いになりました。だけど、日本自体は嫌いではないし、
栄光の軍隊という感情も当時の人間としては刷り込まれているので、直接関係ない
海軍や、時代が違う日露戦争の頃の日本軍を美化します。
つまり、軍隊時代に受けたいじめの逆恨み。
取られると基本的には一兵卒扱い。
もう、自尊心ボロボロ。体育会系の軍隊社会ではひ弱な奴は苛められるし、普段
舌に見ていた低学歴の人間が上官になって自分を無能扱いする。
というわけで、司馬は陸軍が嫌いになりました。だけど、日本自体は嫌いではないし、
栄光の軍隊という感情も当時の人間としては刷り込まれているので、直接関係ない
海軍や、時代が違う日露戦争の頃の日本軍を美化します。
つまり、軍隊時代に受けたいじめの逆恨み。
278 ：日本＠名無史さん：03/09/29 13:09
>>270
石田三成もそうだけど、イデオロギー信仰者には冷たい。
だからプライドの為になら玉砕もためらうなというコヴァには不評だわな。
「豊臣の権威」を盲信し、それが通用しない現実の方がオカシイという思考をする三成のように
「武器がなければ国が守れないという現実の方がオカシイ」という思考をするサヨにも不評だわな。
石田三成もそうだけど、イデオロギー信仰者には冷たい。
だからプライドの為になら玉砕もためらうなというコヴァには不評だわな。
「豊臣の権威」を盲信し、それが通用しない現実の方がオカシイという思考をする三成のように
「武器がなければ国が守れないという現実の方がオカシイ」という思考をするサヨにも不評だわな。
無能な人間ほど有能な人間を叩きたがることがよく分かるスレだ。
281 ：日本＠名無史さん：03/09/29 15:30
>>279
ケースバイケースの筈。確か時期によっても違う。
と書いてて思ったが、現場を知らないヒョロヒョロの司馬が、部下に馬鹿にされて
上官イジメにあったに一票。
なんか昔の司馬の写真を見ると本当にヒョロヒョロじゃん。
あれじゃ部下がついてこないよ。
ケースバイケースの筈。確か時期によっても違う。
と書いてて思ったが、現場を知らないヒョロヒョロの司馬が、部下に馬鹿にされて
上官イジメにあったに一票。
なんか昔の司馬の写真を見ると本当にヒョロヒョロじゃん。
あれじゃ部下がついてこないよ。
282 ：日本＠名無史さん：03/09/29 15:49
戦時下に丸々と肥えた学徒がいたら見てみたい
283 ：日本＠名無史さん：03/09/29 16:04
うちの爺様はデブだったぞ。
284 ：日本＠名無史さん：03/09/29 16:47
>>283の爺さんは非常食
285 ：日本＠名無史さん：03/09/29 17:18
という事は、司馬に食べられてしまうのか！
286 ：日本＠名無史さん：03/09/29 18:50
>>276
＞う～ん……司馬は娯楽小説を書いている意識はあっても、『サラリーマンの応援歌』
書いている意識はなかったからなぁ
司馬の意識はどうあれ、ｻﾗﾘｰﾏﾝに最も愛読されたからこそ「国民的作家」などと言われたんよ
＞どっちかというと、サラリーマンより全共闘に代表される反体制学生への影響が
大きいとも聞く。
その反体制気取り学生も、ほとんどは「髪の毛切って」就職し、体制側になった罠
今じゃ切るほど髪の毛も残ってないが、それでも反体制＝ｶｺｲｲという幼稚さは残っている罠w
＞う～ん……司馬は娯楽小説を書いている意識はあっても、『サラリーマンの応援歌』
書いている意識はなかったからなぁ
司馬の意識はどうあれ、ｻﾗﾘｰﾏﾝに最も愛読されたからこそ「国民的作家」などと言われたんよ
＞どっちかというと、サラリーマンより全共闘に代表される反体制学生への影響が
大きいとも聞く。
その反体制気取り学生も、ほとんどは「髪の毛切って」就職し、体制側になった罠
今じゃ切るほど髪の毛も残ってないが、それでも反体制＝ｶｺｲｲという幼稚さは残っている罠w
287 ：日本＠名無史さん：03/09/29 18:55
おまいら、いい加減ｽﾚﾀｲに戻れよ（w
ここは「司馬に貶められた歴史上の人物の復権スレ」であって、
司馬本人を貶めるｽﾚでも、持ち上げるｽﾚでもないぞ。
ここは「司馬に貶められた歴史上の人物の復権スレ」であって、
司馬本人を貶めるｽﾚでも、持ち上げるｽﾚでもないぞ。
キリスト教はあんまり好意的に書かれていないね。
289 ：日本＠名無史さん：03/09/29 20:39
290 ：日本＠名無史さん：03/09/29 21:12
>>279>>281
幹部候補生はまず内務班に苛められる。
訓練担当軍曹達は、何十年も奉公してようやくゴールで准尉になれるかどうかなのに、
青瓢箪の大学生たちが半年かそこらで少尉になってしまうことが面白かろう筈がない。
幹部候補生はまず内務班に苛められる。
訓練担当軍曹達は、何十年も奉公してようやくゴールで准尉になれるかどうかなのに、
青瓢箪の大学生たちが半年かそこらで少尉になってしまうことが面白かろう筈がない。
291 ：日本＠名無史さん：03/09/29 23:39
>>288
キリスト教に限らず一神教というか、原理原則がハッキリしてる宗教に漬け込まれた
民衆はダメで、日本はそうでないから良かったみたいなことをどこかで書いていた。
ただ、ホントに良かったのかなって俺は疑問に思う。身代わりが早くて融通むげな
ところは良さそうに見えるけど、反面一本芯が通ってなくていい加減ってこともある。
キリスト教に限らず一神教というか、原理原則がハッキリしてる宗教に漬け込まれた
民衆はダメで、日本はそうでないから良かったみたいなことをどこかで書いていた。
ただ、ホントに良かったのかなって俺は疑問に思う。身代わりが早くて融通むげな
ところは良さそうに見えるけど、反面一本芯が通ってなくていい加減ってこともある。
292 ：日本＠名無史さん：03/09/30 01:04
小説だから悪者は必要以上に悪く書かなければ面白くない。
適切な判断が出来なかった者は主人公を引き立たせる為に無能に書かざるを得ない。
時代ごとの特徴を誰にでも理解出来るようにするには極論で断定するしかない。
こういう事を読んで、それを真に受けて司馬批判をしてる奴が馬鹿。
芸術家（小説家）は個性をアピールするのが仕事なわけだから、
司馬史観と言われる歴史観は称えられこそすれ蔑まれるものではない。
その独自史観の中でたまに正鵠を射る内容があればそれは賞賛に価する。
知ってる？司馬遼太郎は小説家なんだよぉ。
適切な判断が出来なかった者は主人公を引き立たせる為に無能に書かざるを得ない。
時代ごとの特徴を誰にでも理解出来るようにするには極論で断定するしかない。
こういう事を読んで、それを真に受けて司馬批判をしてる奴が馬鹿。
芸術家（小説家）は個性をアピールするのが仕事なわけだから、
司馬史観と言われる歴史観は称えられこそすれ蔑まれるものではない。
その独自史観の中でたまに正鵠を射る内容があればそれは賞賛に価する。
知ってる？司馬遼太郎は小説家なんだよぉ。
293 ：日本＠名無史さん：03/09/30 01:32
久しぶりに大人の意見を聞いた(^｡^)
＞292
やっとマトモなこと言ってる人がいた。メリハリのきいてない小説なんて
面白くないわな。
やっとマトモなこと言ってる人がいた。メリハリのきいてない小説なんて
面白くないわな。
だいたい、同一人物の扱いだって一貫してない事がある。
河合継之助は「英雄児」では「優れた才覚があったが、その才覚で集めた
近代軍備を見ているうちにその装備を過信して無茶な戦争に突入した人」
「峠」では「あくまでも武装中立、戦争はしたくなかったが時勢がそれを許さず
やむなく戦を始めた人物」になっている。
なんでこうなるかといえば、短編である「英雄児」の河合のキャラのままでは
長編「峠」を主人公として引っ張っていく役はつとまらないから。
小説における人物の扱いってそーゆーもの。
アンチ司馬って「これを読んで無学な愚民がこれを事実だと勘違いするやも
しれぬ」みたいな妄想に取り付かれてるんじゃないか。自分だけが賢くて
他人は全部馬鹿だと思ってる人間にありがちな思考。
河合継之助は「英雄児」では「優れた才覚があったが、その才覚で集めた
近代軍備を見ているうちにその装備を過信して無茶な戦争に突入した人」
「峠」では「あくまでも武装中立、戦争はしたくなかったが時勢がそれを許さず
やむなく戦を始めた人物」になっている。
なんでこうなるかといえば、短編である「英雄児」の河合のキャラのままでは
長編「峠」を主人公として引っ張っていく役はつとまらないから。
小説における人物の扱いってそーゆーもの。
アンチ司馬って「これを読んで無学な愚民がこれを事実だと勘違いするやも
しれぬ」みたいな妄想に取り付かれてるんじゃないか。自分だけが賢くて
他人は全部馬鹿だと思ってる人間にありがちな思考。
>>294
＞「これを読んで無学な愚民がこれを事実だと勘違いするやもしれぬ」みたい
な妄想に取り付かれてる
いやいや、世の中にはこういう妄言を曝す厨もいるのだよ。
＞お前ら、司馬は考えに考え抜いた結果、人物評を行っているのだから
ヤレヤレってもんだろ？
＞「これを読んで無学な愚民がこれを事実だと勘違いするやもしれぬ」みたい
な妄想に取り付かれてる
いやいや、世の中にはこういう妄言を曝す厨もいるのだよ。
＞お前ら、司馬は考えに考え抜いた結果、人物評を行っているのだから
ヤレヤレってもんだろ？
297 ：日本＠名無史さん：03/09/30 08:52
司馬に対してのスタンスは292に同意。
しかし司馬信奉者はウザイ。
単なる小説家だろに、歴史家としても一流とか見ると脱力するわ。
しかし司馬信奉者はウザイ。
単なる小説家だろに、歴史家としても一流とか見ると脱力するわ。
298 ：日本＠名無史さん：03/09/30 09:05
小説家だから、手法だから何やっても非難されるに及ばないと言う子供は困る。
少なくとも、実在の人物を登場させ、史実に沿った展開で物語を作る場合、何やったって
非難されるいわれはない等というのは傲慢極まりない。
非難されたくないというのなら、仮想小説でも書いてくれ。
現実をベースに書く以上、これは司馬の個人的な人物への意見という事になり、それ
に対して文句を言うのも当然の権利だわな。
一体何様のつもりなのだろう？
少なくとも、実在の人物を登場させ、史実に沿った展開で物語を作る場合、何やったって
非難されるいわれはない等というのは傲慢極まりない。
非難されたくないというのなら、仮想小説でも書いてくれ。
現実をベースに書く以上、これは司馬の個人的な人物への意見という事になり、それ
に対して文句を言うのも当然の権利だわな。
一体何様のつもりなのだろう？
299 ：日本＠名無史さん：03/09/30 09:16
292に同意した身としては「子供」と言われるとムカつくが、
批判する事に何の問題があろうか？と考えると、別に無いわな。
個人的には司馬自身、司馬作品自体はどうでもいい。
妙に持ち上げる司馬信奉者はどうにもウザイが。
批判する事に何の問題があろうか？と考えると、別に無いわな。
個人的には司馬自身、司馬作品自体はどうでもいい。
妙に持ち上げる司馬信奉者はどうにもウザイが。
300 ：日本＠名無史さん：03/09/30 09:18
>>298は、三国志演義なんかも
憤懣やるかたない気持ちで読んでいるのだろうか
憤懣やるかたない気持ちで読んでいるのだろうか
301 ：日本＠名無史さん：03/09/30 09:20
302 ：日本＠名無史さん：03/09/30 09:26
人物評というものは、結局のところ見る人間によって180度変わるものだから、論評
すること事態がいけないとは言わない。それで小説も書いてはいけないとも言わない。
そんな事を言ったら歴史小説も人物評伝も書けなくなってしまうから。
だが、書かれたものにたいして、これは違うとか、こんな卑劣な書き方をする奴は
クズだ！と論評するのも又、当然の権利である。
まさか自分だけが他人の評価を好き勝手にやる権利があると思っているわけでも
ないだろう？
司馬を批判するのも、又、当然の権利であり、司馬にも文句を言われる筋合いは無いな。
すること事態がいけないとは言わない。それで小説も書いてはいけないとも言わない。
そんな事を言ったら歴史小説も人物評伝も書けなくなってしまうから。
だが、書かれたものにたいして、これは違うとか、こんな卑劣な書き方をする奴は
クズだ！と論評するのも又、当然の権利である。
まさか自分だけが他人の評価を好き勝手にやる権利があると思っているわけでも
ないだろう？
司馬を批判するのも、又、当然の権利であり、司馬にも文句を言われる筋合いは無いな。
303 ：日本＠名無史さん：03/09/30 14:57
結局また本筋から離れてるな
304 ：日本＠名無史さん：03/09/30 18:41
＜血液型Ｏ型のいかがわしい特徴＞（ すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ！！ ）
■その道の達人をコケにして安心しようとする。あいてがこちらより少数のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する （ あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！ 礼儀を教えてやるぜ。 ）
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておきながら関係ない人に振り向けてバックレようとする姑息さ （ どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 大阪人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ ）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる （ そういう土地柄だったのさ ） だが他の人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を陰険にする。次第に耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間にか恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手に対しては毒舌かつ強気。面と向かった相手にはやたら弱気で人が言ったことにする （ 俺が言ったんじゃないんだけど、Aさんがあなたをアホかとバカかと… ﾋﾋ ）
■無理な人の真似を勝手にしておいてケチだけつけ、批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る（ 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する ）
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手にわからない方法でキレる。
■半端な人生経験により集団的にばかり相手を気にする （ 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね… ）
■その道の達人をコケにして安心しようとする。あいてがこちらより少数のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する （ あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！ 礼儀を教えてやるぜ。 ）
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておきながら関係ない人に振り向けてバックレようとする姑息さ （ どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 大阪人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ ）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる （ そういう土地柄だったのさ ） だが他の人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を陰険にする。次第に耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間にか恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手に対しては毒舌かつ強気。面と向かった相手にはやたら弱気で人が言ったことにする （ 俺が言ったんじゃないんだけど、Aさんがあなたをアホかとバカかと… ﾋﾋ ）
■無理な人の真似を勝手にしておいてケチだけつけ、批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る（ 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する ）
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手にわからない方法でキレる。
■半端な人生経験により集団的にばかり相手を気にする （ 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね… ）
305 ：日本＠名無史さん：03/09/30 18:43
だいたい司馬遼に貶められたとかいう以前に、
すでに歴史の勝者側に十分過ぎるほどに悪い評価が与えられてる奴が多い。
英雄視されてるような人物でも、冷静にみれば大した事をしていない人物が多いが、
そういう既存の見方へのアンチテーゼとして逆に貶めた見方をするのも面白い。
芸能人だって、人気があるから実力があるというわけじゃない。
あくまでも出演したドラマの役柄が俳優のイメージになっている場合が多い。
すでに歴史の勝者側に十分過ぎるほどに悪い評価が与えられてる奴が多い。
英雄視されてるような人物でも、冷静にみれば大した事をしていない人物が多いが、
そういう既存の見方へのアンチテーゼとして逆に貶めた見方をするのも面白い。
芸能人だって、人気があるから実力があるというわけじゃない。
あくまでも出演したドラマの役柄が俳優のイメージになっている場合が多い。
306 ：日本＠名無史さん：03/09/30 19:07
>>300
＞三国志演義なんかも憤懣やるかたない気持ちで読んでいるのだろうか
おれは298ではないが‥‥憤懣までは無いけど、結構批判的に読んでいるよ＞三国志演義
もちろんあれはおもしろい。いや、正確にいうと、工房まではおもしろかった。
だけど、将棋や囲碁じゃないんだし、実際の戦争が、あんなに軍師の読み通りにピタリピタリとはまるわけはない罠。
登場人物の優劣もあまりにはっきりし過ぎているし。
司馬にも似たようなことが言える。
歴史上の人物を貶めた作家は何も司馬一人ではないが、それで批判されるのは、それだけ広く読まれたものを書いた人気作家の宿命。
だから、それに対してヒステリーみたく怒っている司馬信者は贔屓の引き倒しをやっているようなものなんだよ。
それだけ司馬「先生」が偉大だったのだ、と思えばいいだけなのに。
＞三国志演義なんかも憤懣やるかたない気持ちで読んでいるのだろうか
おれは298ではないが‥‥憤懣までは無いけど、結構批判的に読んでいるよ＞三国志演義
もちろんあれはおもしろい。いや、正確にいうと、工房まではおもしろかった。
だけど、将棋や囲碁じゃないんだし、実際の戦争が、あんなに軍師の読み通りにピタリピタリとはまるわけはない罠。
登場人物の優劣もあまりにはっきりし過ぎているし。
司馬にも似たようなことが言える。
歴史上の人物を貶めた作家は何も司馬一人ではないが、それで批判されるのは、それだけ広く読まれたものを書いた人気作家の宿命。
だから、それに対してヒステリーみたく怒っている司馬信者は贔屓の引き倒しをやっているようなものなんだよ。
それだけ司馬「先生」が偉大だったのだ、と思えばいいだけなのに。
307 ：日本＠名無史さん：03/09/30 21:26
司馬が悪く書いた人物の、
有能な一面や魅力が伝わってくるエピソード、
美談などを改めてアナウンスするスレなんだろ？
司馬の人物評を評するスレになってる。
評者の評を評論する奴にだいたいろくな奴はいない。
有能な一面や魅力が伝わってくるエピソード、
美談などを改めてアナウンスするスレなんだろ？
司馬の人物評を評するスレになってる。
評者の評を評論する奴にだいたいろくな奴はいない。
308 ：日本＠名無史さん：03/09/30 21:34
西南戦争の時の薩軍。ほんとにあそこまで考えなしの軍だったのかな？
山岡荘八と書いてみるテスト
310 ：日本＠名無史さん：03/10/01 00:13
救いようのない馬鹿のように描かれているのは伊地知幸介だけだと思うけどな。
他はどこかで良い事が書かれている。
参謀のくせに死臭攻撃しか出来ないのは確かに救いようがない。
他はどこかで良い事が書かれている。
参謀のくせに死臭攻撃しか出来ないのは確かに救いようがない。
311 ：日本＠名無史さん：03/10/01 01:18
「坂の上の雲」のロジェストウェンスキー。
あまりにもアホ過ぎの道化者として描かれていて、
涙を禁じ得ません。
あまりにもアホ過ぎの道化者として描かれていて、
涙を禁じ得ません。
312 ：日本＠名無史さん：03/10/01 02:09
日本海海戦のあとに佐世保の病院(だっけ？)に担ぎ込まれた
ロジェストが東郷と面会し、あなたのような方に破れたのが
せめてもの慰めですと語ったのは実話なのだろうか。別にウソ
でもいいけど。美しいエピソードでした。
ロジェストが東郷と面会し、あなたのような方に破れたのが
せめてもの慰めですと語ったのは実話なのだろうか。別にウソ
でもいいけど。美しいエピソードでした。
313 ：日本＠名無史さん：03/10/01 02:10
破れた→敗れた スマソ
314 ：日本＠名無史さん：03/10/01 02:11
315 ：日本＠名無史さん：03/10/01 02:45
>311
ロジェストウェンスキィに関しては、
世界最大の大艦隊を極東まで遠征させた事は奇跡に近いと
坂の上の雲のどっかに書いてあったはず。
マラッカ海峡に入る頃には士官の命令を水兵が無視するまでに士気が落ちていたとプリボイが書いていたが、
そんな状態の艦隊を日本海海戦にまで持ち込んだのはやはり凄い人だよ。
戦術の才能は全く無さそうだったけど。
ロジェストウェンスキィに関しては、
世界最大の大艦隊を極東まで遠征させた事は奇跡に近いと
坂の上の雲のどっかに書いてあったはず。
マラッカ海峡に入る頃には士官の命令を水兵が無視するまでに士気が落ちていたとプリボイが書いていたが、
そんな状態の艦隊を日本海海戦にまで持ち込んだのはやはり凄い人だよ。
戦術の才能は全く無さそうだったけど。
316 ：日本＠名無史さん：03/10/01 02:50
>>312
『名将回顧 日露大戦秘史 海戦篇』で山本信次郎がちゃんと証言してる。
『名将回顧 日露大戦秘史 海戦篇』で山本信次郎がちゃんと証言してる。
ロ提督「御同情の溢るるお言葉に対しては、誠に拝謝するの辞がありませぬ。
武運拙く、閣下の為に斯かる惨澹たる境遇に陥りましたが、然し祖国の為に、
最善を尽した事とて、私の心中には一点疚しい所は御座いませぬ。殊に、
敵の主将が閣下の様な希代の名将である事に考え及びますと、残念の中にも
亦若干自らを慰むるに足るものがあります。故に改めて閣下の御示し下すった
数々の御厚情に対して、心からの感謝を捧げ、なほ五月二十七、八日の戦闘概況を
露国皇帝に電奏する御許しを願います」
武運拙く、閣下の為に斯かる惨澹たる境遇に陥りましたが、然し祖国の為に、
最善を尽した事とて、私の心中には一点疚しい所は御座いませぬ。殊に、
敵の主将が閣下の様な希代の名将である事に考え及びますと、残念の中にも
亦若干自らを慰むるに足るものがあります。故に改めて閣下の御示し下すった
数々の御厚情に対して、心からの感謝を捧げ、なほ五月二十七、八日の戦闘概況を
露国皇帝に電奏する御許しを願います」
318 ：日本＠名無史さん：03/10/01 11:11
クロポトキンはどうでつか？
日本側の児玉、黒木あたりと比べるとダメ出し多いけど
日本側の児玉、黒木あたりと比べるとダメ出し多いけど
319 ：日本＠名無史さん：03/10/01 11:28
司馬って徳川家康のことがきらいなんですか？
隆慶一郎に貶められた秀忠の復権は？
日本に視察に来たときのエピソードとか読むと、結構いい人だなあと思う＞クロポトキン
323 ：日本＠名無史さん：03/10/01 23:06
結局のところ伊地知と海江田の２人以外はどっかで良い事が書かれているってことでいいんじゃない？
324 ：日本＠名無史さん：03/10/02 01:38
海江田信義は司馬作品でしか知らないので
彼のいい話があったら教えてくだされ
彼のいい話があったら教えてくだされ
325 ：日本＠名無史さん：03/10/02 01:51
326 ：日本＠名無史さん：03/10/02 01:55
>324
司馬作品以外でもあまり良くは書かれて無い。
悪く書かれている記述は結構見かける。
司馬作品以外でもあまり良くは書かれて無い。
悪く書かれている記述は結構見かける。
327 ：日本＠名無史さん：03/10/02 02:22
>>326
まあ他の作家自身が司馬に影響されて悪く書いてる面も否めない
まあ他の作家自身が司馬に影響されて悪く書いてる面も否めない
家康のせいでペリー来航の時まとも軍事力がなく、対抗できなかった。
もし大政奉還のように世界史的にまれに見る効率的な政権移譲が出来なかったらと
思うとゾっとするな。
幕末に活躍した人（特に勝）には感謝ですな。
もし大政奉還のように世界史的にまれに見る効率的な政権移譲が出来なかったらと
思うとゾっとするな。
幕末に活躍した人（特に勝）には感謝ですな。
329 ：日本＠名無史さん：03/10/02 05:34
＞三河の田舎者が政権をとったおかげで、日本が村社会国家になってしまったという司馬の主張
嘘だろ。本当にそんなこと言ったのか？
だとしたら、司馬って真性のバカだなw
嘘だろ。本当にそんなこと言ったのか？
だとしたら、司馬って真性のバカだなw
ところで、司馬が辱めた内容がどこに書いてあるのか知りたいのだが、
本の名前だけでも教えてくれませんかな？
本の名前だけでも教えてくれませんかな？
331 ：日本＠名無史さん：03/10/02 06:52
>329
＞三河の田舎者が政権をとったおかげで、日本が村社会国家になってしまったという司馬の主張
これは大まかな内容だけど、別に変だとは思わないな。
まあ暇があったらどこがどう馬鹿なのか説明してよ。
＞三河の田舎者が政権をとったおかげで、日本が村社会国家になってしまったという司馬の主張
これは大まかな内容だけど、別に変だとは思わないな。
まあ暇があったらどこがどう馬鹿なのか説明してよ。
332 ：日本＠名無史さん：03/10/02 10:13
幕末徳川家の近代化は決して薩長に劣るものではなかったのだが
つうか明治政府勃興は幕府遺産に支えられたところが大きかったはず
つうか明治政府勃興は幕府遺産に支えられたところが大きかったはず
333 ：日本＠名無史さん：03/10/02 20:46
という風に「明治という国家」で司馬も書いてる罠
334 ：日本＠名無史さん：03/10/02 21:40
晩年の秀吉を病気だ耄碌だと言ってるが、これは短絡的。
国を統一した権力者が外征に乗り出すのは、
世界的に見てごくありふれた類型に属する。
唐入りという政策が的を射ていたかどうかはべつとして。
国を統一した権力者が外征に乗り出すのは、
世界的に見てごくありふれた類型に属する。
唐入りという政策が的を射ていたかどうかはべつとして。
335 ：日本＠名無史さん：03/10/02 21:49
336 ：日本＠名無史さん：03/10/02 21:53
まあ秀次一家・利休その他、それまでの秀吉と比べて人殺し杉
っていう部分もあるでしょ。
っていう部分もあるでしょ。
337 ：日本＠名無史さん：03/10/02 22:38
338 ：日本＠名無史さん：03/10/03 02:51
秀吉のことは自己神格化で自分のやることは何でも成功すると
思いこんでいたような傾向があったようにも書いてあったな。
一代で帝国を作った奴にはそういう奴が多いよな。
外征を除いても。
思いこんでいたような傾向があったようにも書いてあったな。
一代で帝国を作った奴にはそういう奴が多いよな。
外征を除いても。
大量殺戮は秀吉の本質。ただ天下取るまでは人心掌握のため表立って
やって来なかっただけであって、しかも必要な時は躊躇わず皆殺しにしてる。
年取って耄碌した、というのは明治までの日本はいい日本で昭和になって悪になった、
というのに通じるな。都合の良いように強引に解釈する史観だな。
やって来なかっただけであって、しかも必要な時は躊躇わず皆殺しにしてる。
年取って耄碌した、というのは明治までの日本はいい日本で昭和になって悪になった、
というのに通じるな。都合の良いように強引に解釈する史観だな。
340 ：反日日本人について：03/10/03 13:12
> 【珍説】
> いわゆる「バターン死の行進」は，米兵の体力がなかっただけで，日本軍側に責任は
ない。
> 同じ距離を日本兵は装備背負ったままこなしてるんだから．
> 飯だって同じもん食わせてたろうし．
>
> 【事実】
> 捕虜が発生した瞬間に、監督責任が生じる。
> 捕虜が大量に死亡すれば，責任を問われる．
> それだけのこと．
>
> ついでに言えば，攻撃側と防御側の状況を同一視できない．
> 攻撃側である日本軍には，疲労した部隊に休息をとらせる余裕があったが、米比軍に
は満足な補給もないし、余裕もない。
> それに、米比軍の捕虜の中には7万6千の中には傷病兵が多数いた。
>
http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq08d.htm#バターン死の行進
軍事板常見問題 FAQ
皆さんはなんとなく軍事マニアというものは基本的に右翼的な思想を持っているのではな
いかと漠然と感じているのではないでしょうか？
事実は、吐き気がするほどサヨク的思想にどっぷりと漬かっており、旧日本軍、特に陸軍
はどんな事があっても褒めてはならない、絶対に名誉回復などもっての他だという思想に
貫かれております。
> いわゆる「バターン死の行進」は，米兵の体力がなかっただけで，日本軍側に責任は
ない。
> 同じ距離を日本兵は装備背負ったままこなしてるんだから．
> 飯だって同じもん食わせてたろうし．
>
> 【事実】
> 捕虜が発生した瞬間に、監督責任が生じる。
> 捕虜が大量に死亡すれば，責任を問われる．
> それだけのこと．
>
> ついでに言えば，攻撃側と防御側の状況を同一視できない．
> 攻撃側である日本軍には，疲労した部隊に休息をとらせる余裕があったが、米比軍に
は満足な補給もないし、余裕もない。
> それに、米比軍の捕虜の中には7万6千の中には傷病兵が多数いた。
>
http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq08d.htm#バターン死の行進
軍事板常見問題 FAQ
皆さんはなんとなく軍事マニアというものは基本的に右翼的な思想を持っているのではな
いかと漠然と感じているのではないでしょうか？
事実は、吐き気がするほどサヨク的思想にどっぷりと漬かっており、旧日本軍、特に陸軍
はどんな事があっても褒めてはならない、絶対に名誉回復などもっての他だという思想に
貫かれております。
341 ：反日日本人について：03/10/03 13:14
http://banners.cside.biz/army/index2.htmlＦＡＱや解説用語の検討スレ
において、この侮辱的な言動を改めさせるよう頑張っていますが、全ての証拠を提出し、
反論を全部論破しているにも関わらず2ヶ月以上抗議しても全く直す気はありません。
つまり、最初から直す気などないのです。
意見は聞いてやったというポーズだけ取っているだけです。
皆さんは軍事板の正式な看板をしょって、このような行いをしているFAQ管理人について
どう思われますか？
ちなみに、このバターンの間違いは非常に簡単。
１．不可抗力。日本軍は故意に虐待したわけでもなく、戦況において止むを得ざる状況だ
ったに過ぎない。
２．そもそも、当時の日本軍はジュネーブ条約における捕虜の処遇に関する条約は批准し
ておらず、したがって捕虜を実際にどう処遇するかは日本軍の軍規に照らして問題が
なければ何の問題も無い
これだけの事なんですけどね、絶対に修正には応じないそうです。
みなさん、こういう人をどう思いますか？
342 ：日本＠名無史さん：03/10/03 13:17
秀吉が大量虐殺を好んでいたのは鳥取攻めで証明済み
だから爺になった後も関東でもそれをやっている
だから爺になった後も関東でもそれをやっている
343 ：日本＠名無史さん：03/10/03 14:15
鳥取攻めで大量虐殺？？
まともに城攻めしたほうがはるかに死者は多くなってたとおもうが。
まともに城攻めしたほうがはるかに死者は多くなってたとおもうが。
344 ：阪神優勝！でも大阪は全国最低。選挙で変えろ！政権交代！：03/10/03 14:58
阪神タイガース優勝バンザーイ！
よくやった星野さん。選手たち。
よーし、次はダイエー相手に日本一や！
でも喜んでる場合やないで～
大阪の景気は超ドン底最悪状態真っ最中！
大阪の選挙の投票率はなんと全国で最下位！（５５．６９％）
なさけないわ、ほんま。。。
投票率が低いのは社会、経済に対して自発的な努力が無い証拠や！
（．．．．４３京都 ４４沖縄 ４５埼玉 ４６千葉 ４７大阪）
こんなことで大阪の景気が良くなるわけないやろが！
大阪を変えたいんや！
１１月９日の総選挙、投票率を上げようや。
全国一位をねらおうや！
それが無理でも、せめて、
阪神の勝率（６２，７％）を超えるぐらいの投票率をめざそうやー！
大阪人よ立ち上がれー！！！
そして、政権交代で日本を変えたいんや！
イメージとパフォーマンスばっかりで
弱者の痛みを無視するような政策ばっかりの小泉政治はもうアカン！
自民党の利益を失うような構造改革を
自民党自身ができるわけないのは誰でもわかる。
もうだまされへんぞー！
大多数の無知な国民をあざむくのもいいかげんにしろー！
自民による自民のための自民の政治はもう終わりにしろー！
１１月９日総選挙。
政界の明石家さんまこと小泉純一郎と
政界のビートたけしこと菅直人。
さあ、勝つのはどっち！！！？
http://www2u.biglobe.ne.jp/~over80/shugiin_watching-2000.htm
........................................
よくやった星野さん。選手たち。
よーし、次はダイエー相手に日本一や！
でも喜んでる場合やないで～
大阪の景気は超ドン底最悪状態真っ最中！
大阪の選挙の投票率はなんと全国で最下位！（５５．６９％）
なさけないわ、ほんま。。。
投票率が低いのは社会、経済に対して自発的な努力が無い証拠や！
（．．．．４３京都 ４４沖縄 ４５埼玉 ４６千葉 ４７大阪）
こんなことで大阪の景気が良くなるわけないやろが！
大阪を変えたいんや！
１１月９日の総選挙、投票率を上げようや。
全国一位をねらおうや！
それが無理でも、せめて、
阪神の勝率（６２，７％）を超えるぐらいの投票率をめざそうやー！
大阪人よ立ち上がれー！！！
そして、政権交代で日本を変えたいんや！
イメージとパフォーマンスばっかりで
弱者の痛みを無視するような政策ばっかりの小泉政治はもうアカン！
自民党の利益を失うような構造改革を
自民党自身ができるわけないのは誰でもわかる。
もうだまされへんぞー！
大多数の無知な国民をあざむくのもいいかげんにしろー！
自民による自民のための自民の政治はもう終わりにしろー！
１１月９日総選挙。
政界の明石家さんまこと小泉純一郎と
政界のビートたけしこと菅直人。
さあ、勝つのはどっち！！！？
http://www2u.biglobe.ne.jp/~over80/shugiin_watching-2000.htm
........................................
345 ：日本＠名無史さん：03/10/03 22:54
スレの本筋に沿ったカキコを：
山縣有朋は、見方を変えれば｢名将｣なんだよね、生涯不敗だもん
何かと批判の対象になる｢陸軍的体質｣や｢派閥政治｣をつくった人物だけど、自身の行いでは致命的失敗は無かった
そんで人臣位(総理大臣、公爵、元帥)を極めまくり、フツーに往生した
史上稀にみる偉人だともいえる
好きになれないタイプなのは間違いないが
山縣有朋は、見方を変えれば｢名将｣なんだよね、生涯不敗だもん
何かと批判の対象になる｢陸軍的体質｣や｢派閥政治｣をつくった人物だけど、自身の行いでは致命的失敗は無かった
そんで人臣位(総理大臣、公爵、元帥)を極めまくり、フツーに往生した
史上稀にみる偉人だともいえる
好きになれないタイプなのは間違いないが
346 ：日本＠名無史さん：03/10/04 00:26
>>341
この管理人的には、日本兵が全部餓死しても捕虜には腹いっぱい食べさせるのが当然と
いうことなんでしょう。
そもそも、当時の日米の「腹いっぱい」には相当格差があるんだが。
それで第十四軍の将兵が全部餓死したら・・・・・米比軍勝利じゃん（ｗ
この管理人的には、日本兵が全部餓死しても捕虜には腹いっぱい食べさせるのが当然と
いうことなんでしょう。
そもそも、当時の日米の「腹いっぱい」には相当格差があるんだが。
それで第十四軍の将兵が全部餓死したら・・・・・米比軍勝利じゃん（ｗ
347 ：日本＠名無史さん：03/10/04 15:50
>345
山縣って国葬だったのに一般人の参列者がほとんど居なかったんだろ？
ほんの３週間前の大隈重信のときには数十万人も参列者がいたのに。
フツーに偉人とは言えないと思うが。
山縣って国葬だったのに一般人の参列者がほとんど居なかったんだろ？
ほんの３週間前の大隈重信のときには数十万人も参列者がいたのに。
フツーに偉人とは言えないと思うが。
反対に司馬に持ち上げられているﾔｼはどうなの？
司馬はこんなﾔｼ、持ち上げてるのかよ！みたいなのないの？
司馬はこんなﾔｼ、持ち上げてるのかよ！みたいなのないの？
陸軍建設における山縣の功績は絶大。人気なんて関係ない。
>>348
沖田
沖田
そういえば原田佐之助は美形なんだってね。
司馬の描写だと、かなり醜いぞ。
司馬の描写だと、かなり醜いぞ。
352 ：日本＠名無史さん：03/10/04 21:50
>351
それは主人公やその他の美形キャラを引き立たせる為と思われ。
それは主人公やその他の美形キャラを引き立たせる為と思われ。
353 ：日本＠名無史さん：03/10/04 22:02
うちの先祖は司馬初期の本ではボロクソに書かれたが、
後期の本では誉めて貰っているよ。
後期の本では誉めて貰っているよ。
情報キボンヌ↓
http://yokozuna.tv/m.php?i=21
http://yokozuna.tv/m.php?i=21
【江尻が嫌いな人】←ーーーーー＋ーーーーー→【江尻が好きな人】
野村克也 長嶋茂雄
森祇晶 王貞治
清原和博 松井秀喜
桑田真澄 星野仙一
工藤公康 ナベツネ
ペタジーニ 千葉茂
原辰徳 関根潤三
山本英一郎 宮田征典
藤田元司 高橋由伸 高田繁
川上哲治 松坂大輔
古田敦也 元木大介
団野村
中村ノリ
イチロー
山室前球団代表
鹿取義隆
これの司馬遼太郎版を作って。
野村克也 長嶋茂雄
森祇晶 王貞治
清原和博 松井秀喜
桑田真澄 星野仙一
工藤公康 ナベツネ
ペタジーニ 千葉茂
原辰徳 関根潤三
山本英一郎 宮田征典
藤田元司 高橋由伸 高田繁
川上哲治 松坂大輔
古田敦也 元木大介
団野村
中村ノリ
イチロー
山室前球団代表
鹿取義隆
これの司馬遼太郎版を作って。
356 ：日本＠名無史さん：03/10/04 22:52
>>３４７
｢燃えよ剣｣で、組織のナンバー２はトップの人間を立てる為の憎まれ役になるべきだ、
ってな事を土方に言わせていたが、
山縣は明治天皇を立てる為のナンバー２役としては立派過ぎるぐらい立派だったようだね
今だに嫌われてるし(笑
｢燃えよ剣｣で、組織のナンバー２はトップの人間を立てる為の憎まれ役になるべきだ、
ってな事を土方に言わせていたが、
山縣は明治天皇を立てる為のナンバー２役としては立派過ぎるぐらい立派だったようだね
今だに嫌われてるし(笑
357 ：日本＠名無史さん：03/10/04 22:59
山縣は好き嫌いが分かれるからな。
>>345
山縣有朋が指揮して勝った戦争を挙げてくれるか？
山縣有朋が指揮して勝った戦争を挙げてくれるか？
359 ：日本＠名無史さん：03/10/04 23:58
345じゃないけど、
長州藩のクーデター戦争も、対長岡藩戦役も、西南の役でも指揮して勝ってたと思うが。
司馬は山縣が天皇を神聖化しすぎたことがイクナイといってるだけで
全面的にダメだとはいってないと思うよ・・・
長州藩のクーデター戦争も、対長岡藩戦役も、西南の役でも指揮して勝ってたと思うが。
司馬は山縣が天皇を神聖化しすぎたことがイクナイといってるだけで
全面的にダメだとはいってないと思うよ・・・
360 ：日本＠名無史さん：03/10/05 00:06
日清戦争でも負けてはないな、途中で作戦無視で戻されたけど。
361 ：日本＠名無史さん：03/10/05 01:29
河井継之助の意表を突いて長岡城を奪取したのが一番冴えてたかな。
362 ：日本＠名無史さん：03/10/05 13:40
小説だから悪役、善役に分けるのはある意味当たり前。
しかし司馬の場合それをさも歴史的事実であるかのように書くので問題になる
司馬の小説には登場人物の他に司馬自身が歴史を「俯瞰」する立場としての
語り部として登場してるからね。司馬文学は歴史随筆＋小説
しかし司馬の場合それをさも歴史的事実であるかのように書くので問題になる
司馬の小説には登場人物の他に司馬自身が歴史を「俯瞰」する立場としての
語り部として登場してるからね。司馬文学は歴史随筆＋小説
363 ：日本＠名無史さん：03/10/05 13:47
小説で誇張があるのはいい。
だが「この国のかたち」や「街道をゆく」でも同じようにやっていたら困る。
司馬はそのへん、意識していたのか。案外いいかげんな気もする。
だが「この国のかたち」や「街道をゆく」でも同じようにやっていたら困る。
司馬はそのへん、意識していたのか。案外いいかげんな気もする。
365 ：日本＠名無史さん：03/10/05 18:49
366 ：日本＠名無史さん：03/10/05 19:21
>>365
知性のレベルの問題だろ。
漏れは電車の中で
死もだ過激の歴史小説を熱心に読んでいるドカタのｵｻｰﾝを見てｵﾓﾀ。
こういう人たちでも分かるような「三国志」「戦国」を
死もだカゲキは書いてくれているんだなって。
えらいと思ったよ、カゲキ。
司馬はそれよりはもう少し上の、もっと数が多いレベルの知性を相手に
小説を書いている。それだけのことだ。
知性のレベルの問題だろ。
漏れは電車の中で
死もだ過激の歴史小説を熱心に読んでいるドカタのｵｻｰﾝを見てｵﾓﾀ。
こういう人たちでも分かるような「三国志」「戦国」を
死もだカゲキは書いてくれているんだなって。
えらいと思ったよ、カゲキ。
司馬はそれよりはもう少し上の、もっと数が多いレベルの知性を相手に
小説を書いている。それだけのことだ。
>>365
・・と、コヴァと週刊金曜日の読者が言いました、と
・・と、コヴァと週刊金曜日の読者が言いました、と
368 ：日本＠名無史さん：03/10/05 21:26
TVも漫画も娯楽小説も一切遠ざけ、学術書と純文学しか読まない>>365は
２ちゃんねるのようなケガラワシイものを見てはいけません。
２ちゃんねるのようなケガラワシイものを見てはいけません。
370 ：日本＠名無史さん：03/10/05 22:06
秀吉が主役の場合、敵である柴田勝家や北条、織田信雄は馬鹿扱い
371 ：日本＠名無史さん：03/10/05 22:22
柴田はともかく、末期北条や信雄を馬鹿扱いしてない作家っているの？
372 ： ：03/10/05 22:30
｢知性｣ねぇ、、司馬遼太郎は作品を新聞や週月刊誌に｢連載｣というかたちで発表してた訳だ、見落とされがちだけど。
部数をアップする為に楽しい読み物を書く、というのがひとつの原点だったともいえるかな。
そんでそれは、｢余談だが～｣でお馴染みだけど、得した気になれるような豆知識が盛り込まれてて、読者の興味をグイグイひっぱるような面白いモノだった、って事。
｢"商品"としては比類が無い｣という評価はいかなるアンチでも覆しようがないはず、実際売れてるんだし。
また、そういったモノを書ける｢才能｣も見落とすべきでは無いと思うよ。
誰も出来なかったような読み物を書いたから司馬遼太郎は凄かったんだろう。
｢知性｣なんて尺度を持ち出してまで貶そうというのは如何なもんか。
｢～後世というものがあるんだ。人類はつづくんだ。あとの人たちが、完全なものを出せばいい｣という某人物の言葉がずっと頭に残ってる。
部数をアップする為に楽しい読み物を書く、というのがひとつの原点だったともいえるかな。
そんでそれは、｢余談だが～｣でお馴染みだけど、得した気になれるような豆知識が盛り込まれてて、読者の興味をグイグイひっぱるような面白いモノだった、って事。
｢"商品"としては比類が無い｣という評価はいかなるアンチでも覆しようがないはず、実際売れてるんだし。
また、そういったモノを書ける｢才能｣も見落とすべきでは無いと思うよ。
誰も出来なかったような読み物を書いたから司馬遼太郎は凄かったんだろう。
｢知性｣なんて尺度を持ち出してまで貶そうというのは如何なもんか。
｢～後世というものがあるんだ。人類はつづくんだ。あとの人たちが、完全なものを出せばいい｣という某人物の言葉がずっと頭に残ってる。
まさか自分の小説を読んだだけで、歴史を語るような人間が出てくるなんて、
執筆当時は夢にも思わんかっただろう。
執筆当時は夢にも思わんかっただろう。
374 ：日本＠名無史さん：03/10/06 02:09
＞３７３
本人もはっきり言ってるからね。
「自分の書いた龍馬や歳三は僕の創作です。実物はあれほど魅力的ではない」って。
司馬も初期は普通の娯楽小説書いていたんだけど、あの独特の文体で量産して
いるうちに小説を事実と勘違いしている人が多くなって困ったんじゃないかな。
それで小説が書けなくなり、晩年は歴史随筆ばっかり書いていたんだと思う。
本人もはっきり言ってるからね。
「自分の書いた龍馬や歳三は僕の創作です。実物はあれほど魅力的ではない」って。
司馬も初期は普通の娯楽小説書いていたんだけど、あの独特の文体で量産して
いるうちに小説を事実と勘違いしている人が多くなって困ったんじゃないかな。
それで小説が書けなくなり、晩年は歴史随筆ばっかり書いていたんだと思う。
375 ：日本＠名無史さん：03/10/06 07:41
小説だということを忘れて歴史書として読むからアホなのだ。
嘘を付くにはほんの少しの真実を入れておけば全てが真実のように思えるものだ。
司馬遼太郎の記述を事実確認もせずそのまま鵜呑みにするから最悪な作家だと考えてしまうんだ。
司馬遼太郎は歴史書を一冊も書いてないんだぞ。
嘘を付くにはほんの少しの真実を入れておけば全てが真実のように思えるものだ。
司馬遼太郎の記述を事実確認もせずそのまま鵜呑みにするから最悪な作家だと考えてしまうんだ。
司馬遼太郎は歴史書を一冊も書いてないんだぞ。
376 ：日本＠名無史さん：03/10/06 10:44
小説だって一冊として書いてはいません。
読み物を書いただけです。
読み物を書いただけです。
377 ：日本＠名無史さん：03/10/06 12:22
『明治という国家』あたりは歴史書ととられても仕方ない。
なんであんなものを書いたんだろう。
余計に歴史家だと誤解されるだけなのに。
結局、どういう評価をしてほしかったんだろう。
なんであんなものを書いたんだろう。
余計に歴史家だと誤解されるだけなのに。
結局、どういう評価をしてほしかったんだろう。
378 ：日本＠名無史さん：03/10/06 12:30
>376
ある意味、日本で一番有名な小説家に対して小説なんて書いてないというのは、
美空ひばりに演歌しか歌ってないというのと同じだ。ｗ
ある意味、日本で一番有名な小説家に対して小説なんて書いてないというのは、
美空ひばりに演歌しか歌ってないというのと同じだ。ｗ
379 ：日本＠名無史さん：03/10/06 12:33
はあ？日本で一番有名な小説家？
おまえの脳内でだけだろ。
おまえの脳内でだけだろ。
380 ：日本＠名無史さん：03/10/06 13:08
日本で一番有名な小説家は西村京太郎です。
381 ：日本＠名無史さん：03/10/06 13:36
紫式…なんでもない
まあ、歴史小説に価値なんてないんだよ。
歴史小説家なんてクズみたいなものだよ。
歴史小説家なんてクズみたいなものだよ。
384 ：日本＠名無史さん：03/10/06 19:50
知性があったら、そもそも２CHなんか馬鹿馬鹿しくて書きこめないと思うが
>>３８１
世界レベルの知名度では圧倒的に三島だよ
ノーベル賞より切腹のほうが有名になれるんだよ
その三島も司馬遼太郎原作の映画で｢予行演習｣したんだよな
世界レベルの知名度では圧倒的に三島だよ
ノーベル賞より切腹のほうが有名になれるんだよ
その三島も司馬遼太郎原作の映画で｢予行演習｣したんだよな
ていうか普通に文学として見たら、司馬作品なんて「小説」じゃあないよ。
文章下手だし。
まあ、司馬なんてあと50年もしたら完全に忘れ去られているに決まってるから、
俺らがどうこう言うほどのものでもないが。
文章下手だし。
まあ、司馬なんてあと50年もしたら完全に忘れ去られているに決まってるから、
俺らがどうこう言うほどのものでもないが。
文学ってのは不滅かもしんないけど、現在の文壇なんて死んでるに等しい。
司馬ファンには有名な話だが、
｢脂身のように肥沃な土地｣という表現を使った時、
某批評家が｢"脂身～"なんて大袈裟過ぎる｣と言った。
司馬遼はのちにさりげなく｢"脂身～"とは漢籍にある表現だ｣と書いたので某批評家は無知を曝け出す結果となった。
司馬遼の知識の源泉は、学者でも太刀打ち出来ないレベル(作品を売って資料買い漁りに注ぎ込む好循環＆出版社による取材のお膳立て)だったので、司馬遼の生前はどんな歴史の大家でも黙るしかなかった。
｢脂身のように肥沃な土地｣という表現を使った時、
某批評家が｢"脂身～"なんて大袈裟過ぎる｣と言った。
司馬遼はのちにさりげなく｢"脂身～"とは漢籍にある表現だ｣と書いたので某批評家は無知を曝け出す結果となった。
司馬遼の知識の源泉は、学者でも太刀打ち出来ないレベル(作品を売って資料買い漁りに注ぎ込む好循環＆出版社による取材のお膳立て)だったので、司馬遼の生前はどんな歴史の大家でも黙るしかなかった。
389 ：日本＠名無史さん：03/10/07 00:10
松本清張の奥羽の二人はよかった。
戦後の純文学作家の中で、有名なのは亡命するなど政治的な動きが注目された人間だろ。
それか哲学界で有名になった人間。
あるいはアシモフなどのSF作家、トムクランシーのような娯楽作家、ハリーポッター書いた奴（誰だっけ？）の類。
戦後、純文学だけ書いて有名になったノーベル賞作家なんているのか？
川端大江の海外での知名度など、日本での海外ノーベル賞作家の知名度考えりゃわかるだろ。
てか、日本史人物評価に復帰きぼん
それか哲学界で有名になった人間。
あるいはアシモフなどのSF作家、トムクランシーのような娯楽作家、ハリーポッター書いた奴（誰だっけ？）の類。
戦後、純文学だけ書いて有名になったノーベル賞作家なんているのか？
川端大江の海外での知名度など、日本での海外ノーベル賞作家の知名度考えりゃわかるだろ。
てか、日本史人物評価に復帰きぼん
391 ：日本＠名無史さん：03/10/07 00:16
海外では村上春樹が結構読まれているらしいぞ。
392 ：日本＠名無史さん：03/10/07 04:52
393 ：日本＠名無史さん：03/10/07 08:58
＞３９２
まぁ彼らは司馬によって過去の人にされた人たちだからなぁ～。
それぐらい『歴史小説』のカテゴリーにおける司馬の存在は巨大だ。
５０年後も司馬が今のように普通に読まれているかどうかわからないけど、
歴史愛好家はその頃も普通に歴史小説は読むだろうし、司馬は読まれていなくても
司馬はそれら後生の作家に影響を与えた作家としては残ると思う。
それに今のところ、司馬より読みやすい、おもしろい小説は少ない。
もっとも期待されていた池宮は『司馬のぱくり』だし、津本陽は「これ小説か？
（司馬も一時言われたけど、これほどひどくない）」という作品しか書かないし、
童門はビジネス書と勘違いしているし、他の若手は伝奇色が強くて、
オーソドックスな作品を書かない。
もっとも正攻法な作品読みたいなぁ～。
っていうかなんでアンチは作品論ばっかりなの？
戦国武将、幕末志士、空海、源平武士、といくらでもネタはあるでしょ。
司馬が書いた頃よりも歴史研究は進んで、当時の歴史常識が間違っていた
なんて良くあるんだし。
まぁ彼らは司馬によって過去の人にされた人たちだからなぁ～。
それぐらい『歴史小説』のカテゴリーにおける司馬の存在は巨大だ。
５０年後も司馬が今のように普通に読まれているかどうかわからないけど、
歴史愛好家はその頃も普通に歴史小説は読むだろうし、司馬は読まれていなくても
司馬はそれら後生の作家に影響を与えた作家としては残ると思う。
それに今のところ、司馬より読みやすい、おもしろい小説は少ない。
もっとも期待されていた池宮は『司馬のぱくり』だし、津本陽は「これ小説か？
（司馬も一時言われたけど、これほどひどくない）」という作品しか書かないし、
童門はビジネス書と勘違いしているし、他の若手は伝奇色が強くて、
オーソドックスな作品を書かない。
もっとも正攻法な作品読みたいなぁ～。
っていうかなんでアンチは作品論ばっかりなの？
戦国武将、幕末志士、空海、源平武士、といくらでもネタはあるでしょ。
司馬が書いた頃よりも歴史研究は進んで、当時の歴史常識が間違っていた
なんて良くあるんだし。
今の若手に伝奇色が強いのは、ある意味司馬の悪影響もある気がするな。
司馬への反発と、あと大きいのは隆慶一郎の影響だろ。
安部龍太郎、宮本昌孝、火坂雅志とかね。
司馬への反発と、あと大きいのは隆慶一郎の影響だろ。
安部龍太郎、宮本昌孝、火坂雅志とかね。
395 ：日本＠名無史さん：03/10/07 15:46
>>392
司馬は吉川より山岡に近いな。時代を越えた普遍性に乏しい。
山岡の『徳川家康』が一番のウリにしていた「ビジネスの指南書」としては今や読むに耐えないのと同じように、
司馬の作品もビジネス指南や半端な歴史好きの教科書としてはいずれ誰にも読まれなくなるだろう。
司馬は吉川より山岡に近いな。時代を越えた普遍性に乏しい。
山岡の『徳川家康』が一番のウリにしていた「ビジネスの指南書」としては今や読むに耐えないのと同じように、
司馬の作品もビジネス指南や半端な歴史好きの教科書としてはいずれ誰にも読まれなくなるだろう。
文章が下手だから小説でも文学でもないと言っている香具師はアホ。
397 ：日本＠名無史さん：03/10/07 17:07
書いたお話をを読ませるのが小説家だから、その意味では司馬遼太郎は大小説家。
文章が下手だから文学でも小説でもないというのがいるが、上手くても読ませる文章を書けない文筆家はクソ。
嘘を書いているというのもいるが、執筆当時はそれが事実とされていたものもあるし、
全くの創作の場合はどこかで断りを入れている。何よりも小説という前提を忘れては行けない。
貶められた人物というが、作品内外のどこかで良い事が書かれている。（伊地知＆海江田は除く）
良い事が書かれていなくても、そういう行動を取らざるを得なかった事を書いている。
このスレ無意味だな～
文章が下手だから文学でも小説でもないというのがいるが、上手くても読ませる文章を書けない文筆家はクソ。
嘘を書いているというのもいるが、執筆当時はそれが事実とされていたものもあるし、
全くの創作の場合はどこかで断りを入れている。何よりも小説という前提を忘れては行けない。
貶められた人物というが、作品内外のどこかで良い事が書かれている。（伊地知＆海江田は除く）
良い事が書かれていなくても、そういう行動を取らざるを得なかった事を書いている。
このスレ無意味だな～
中岡慎太郎は司馬遼太郎のおかげで
過大評価ぎみ。
過大評価ぎみ。
399 ：日本＠名無史さん：03/10/07 17:44
貶められた人物より、あげしめられた人物の方がたくさんいそうだ。
400 ：日本＠名無史さん：03/10/07 19:23
司馬遼にも無視された特攻隊員は間抜けの極地。
401 ：日本＠名無史さん：03/10/07 21:38
ダニエル・キイスに「アルジャーノンに花束を」という小説があるのだが、
この小説の巧緻なところは一度天才になった主人公の知能が
だんだん低くなっていく、その描写にある。
このスレも末に行くほどダニエル・キイス顔負けのリアルな低脳ぶりを発揮してるな。
そろそろ人物再評価に戻ろうぜ。
司馬自身のことなんざどうでもいいっつの。
この小説の巧緻なところは一度天才になった主人公の知能が
だんだん低くなっていく、その描写にある。
このスレも末に行くほどダニエル・キイス顔負けのリアルな低脳ぶりを発揮してるな。
そろそろ人物再評価に戻ろうぜ。
司馬自身のことなんざどうでもいいっつの。
米アマゾンで売られてる司馬氏の作品は
The Last Shogun: The Life of Tokugawa Yoshinobu (Vol 1)
Kukai the Universal
Kaido o yuku
Drunk as a Lord: Samurai Stories
の４つ。竜馬も坂雲も跳如も入ってない...
The Last Shogun: The Life of Tokugawa Yoshinobu (Vol 1)
Kukai the Universal
Kaido o yuku
Drunk as a Lord: Samurai Stories
の４つ。竜馬も坂雲も跳如も入ってない...
司馬遼の作品は極度に日本人向けだからなぁ･･･
例えば"雰囲気"という言葉を、司馬遼は時に意識して"ふんいき"とひらがなで表記するようにしてたとか。
"ふんいき"なんて曖昧な概念を活字で表現するには、むしろひらがなが適してるという考えがあったようだ。
英訳してはこんな心配りは伝わらんだろう。
例えば"雰囲気"という言葉を、司馬遼は時に意識して"ふんいき"とひらがなで表記するようにしてたとか。
"ふんいき"なんて曖昧な概念を活字で表現するには、むしろひらがなが適してるという考えがあったようだ。
英訳してはこんな心配りは伝わらんだろう。
405 ：日本＠名無史さん：03/10/08 01:21
これじゃまるで「２ちゃんねらに貶められた司馬遼の復権をめざすｽﾚ」だな。
司馬の信者もアンチ司馬も、司馬個人を話題にするのはいい加減やめろって。
司馬の信者もアンチ司馬も、司馬個人を話題にするのはいい加減やめろって。
406 ：日本＠名無史さん：03/10/08 01:32
司馬の文章ってのがこれがまたとっても不自然だという事実に早く気づいて欲しい
聞かれてもいないのに個人的見解をとうとうと語りだす
でそれが往々にして問題おおありのものであることが多い
これが吉川とかならすごく自然でさすが小説家というだけのことはある
聞かれてもいないのに個人的見解をとうとうと語りだす
でそれが往々にして問題おおありのものであることが多い
これが吉川とかならすごく自然でさすが小説家というだけのことはある
407 ：日本＠名無史さん：03/10/08 07:20
>405
貶められた人物がいないんだから仕方ない。
貶められた人物がいないんだから仕方ない。
408 ：日本＠名無史さん：03/10/08 07:36
家康挙げる人が多いけど
俺は司馬の本読んで逆に評価、好感度共にうなぎのぼりなんだが。
特に覇王の家あたり。
へん？
俺は司馬の本読んで逆に評価、好感度共にうなぎのぼりなんだが。
特に覇王の家あたり。
へん？
409 ：日本＠名無史さん：03/10/08 09:11
俺は「おーい！竜馬」でイメージが悪くなった山内容堂が「酔って候」で
また良くなったよ。でも「おーい！竜馬」って司馬ベースだよね？
また良くなったよ。でも「おーい！竜馬」って司馬ベースだよね？
竜馬好きは何故か岩崎弥太郎が嫌い。
不思議だ・・・、妬ましいからという理由以外考えられないんだが
不思議だ・・・、妬ましいからという理由以外考えられないんだが
このスレ自体レベル低すぎです・・・
412 ：日本＠名無史さん：03/10/08 17:37
413 ：日本＠名無史さん：03/10/08 17:41
信長好きは家康が嫌い
414 ：日本＠名無史さん：03/10/08 17:48
>>409
武田鉄矢の脳内電波がベースです。
武田鉄矢の脳内電波がベースです。
415 ：日本＠名無史さん：03/10/08 17:56
武田鉄矢は竜馬というより弥太郎に近いのにね
まあ、良いにしろ悪きにしろ司馬の影響力ってすごいね。
司馬嫌いが司馬に最も影響を受けているのは間違いない。
確信した。
司馬嫌いが司馬に最も影響を受けているのは間違いない。
確信した。
417 ：日本＠名無史さん：03/10/08 18:26
特攻が間抜けって云ってる奴は、万年属国に馴染んだ某半島人ぐらいだろう。
419 ：日本＠名無史さん：03/10/08 20:44
信雄って、なんかいつもバカの代表のように書かれているけど、
本当はどうかわからないぞ。単に戦争嫌いの臆病者かもしれない。
案外権謀術策には長けているかも。
本当はどうかわからないぞ。単に戦争嫌いの臆病者かもしれない。
案外権謀術策には長けているかも。
>>416
というより、司馬オタの妄言がうざいだけ。
というより、司馬オタの妄言がうざいだけ。
>>419
あの時代は戦争嫌いの臆病者ってだけで無能扱いでしょ
あの時代は戦争嫌いの臆病者ってだけで無能扱いでしょ
422 ：日本＠名無史さん：03/10/08 20:48
>> 420
それこそ司馬の影響力はすごい。
それこそ司馬の影響力はすごい。
424 ：日本＠名無史さん：03/10/08 22:15
日露戦争と、日本語文章の源流・子規や漱石について、
あれだけ長々小説書いておきながら、
森鴎外のことには一行たりとも触れていないのはなぜだろう。
どちらにも因縁の深すぎる男だ。これは不自然だ。
さらには作家・鴎外の年譜でいえば、あるときを境に作風が大きく変わり、
才走ったモダニズムからむしろ陰惨な歴史物へ転向してる。
これはこれであの戦争が個人へ還元した負の恩恵とも言え、
これを書くことは、手法の上から見ても、
坂の上の雲のメインシームに添う。
状況の不自然さからみて、わざと避けたのには違いないんだが。
反響を考えたのかな。
あれだけ長々小説書いておきながら、
森鴎外のことには一行たりとも触れていないのはなぜだろう。
どちらにも因縁の深すぎる男だ。これは不自然だ。
さらには作家・鴎外の年譜でいえば、あるときを境に作風が大きく変わり、
才走ったモダニズムからむしろ陰惨な歴史物へ転向してる。
これはこれであの戦争が個人へ還元した負の恩恵とも言え、
これを書くことは、手法の上から見ても、
坂の上の雲のメインシームに添う。
状況の不自然さからみて、わざと避けたのには違いないんだが。
反響を考えたのかな。
もし司馬が麦飯の事を「坂の上」で書いてたら、
今頃鴎外は厨房どもに、伊地知以上に叩かれまくりだろう。
今頃鴎外は厨房どもに、伊地知以上に叩かれまくりだろう。
427 ：日本＠名無史さん：03/10/08 23:01
秋山兄弟や子規とつながりの薄い鴎外を登場させる必然性はあまり無いと思うが。
漱石も子規とのかかわり以外は全然描かれて無いし。
漱石も子規とのかかわり以外は全然描かれて無いし。
旅順では戦闘の死傷者の倍くらい脚気患者がでたんじゃなかったっけ？
>>428
普通の人からしたらアンチもヲタも無能でうざいのは同じだろう
普通の人からしたらアンチもヲタも無能でうざいのは同じだろう
司馬本は歴史の流れをざっとつかむ入門書としては最適。
流れがつかみやすいから、スッと頭の中に入って来る。
でも、それだけなんだよね…
あれを「人生で最も影響を受けた一冊」とかに挙げるのは
経験上、言葉は悪いが、批判能力のない単純馬鹿が多い。
私は人事の仕事で採用面接をすることが多いのですが、
採用面接で司馬遼太郎の名前を挙げる人は、
それだけで不採用欄は黄色信号です（笑）
流れがつかみやすいから、スッと頭の中に入って来る。
でも、それだけなんだよね…
あれを「人生で最も影響を受けた一冊」とかに挙げるのは
経験上、言葉は悪いが、批判能力のない単純馬鹿が多い。
私は人事の仕事で採用面接をすることが多いのですが、
採用面接で司馬遼太郎の名前を挙げる人は、
それだけで不採用欄は黄色信号です（笑）
433 ：日本＠名無史さん：03/10/09 09:51
434 ：日本＠名無史さん：03/10/09 10:12
ここに司馬批判を偉そうに書き込んでる奴らは
司馬さん本人の前でもどうどうと議論を
展開できるのだろうか。恥ずかしくないのかな。
司馬作品は歴史者でも小説としても楽しめるし、
司馬さんをきっかけに歴史好きになった人は
多いはず。
司馬さん本人の前でもどうどうと議論を
展開できるのだろうか。恥ずかしくないのかな。
司馬作品は歴史者でも小説としても楽しめるし、
司馬さんをきっかけに歴史好きになった人は
多いはず。
435 ：日本＠名無史さん：03/10/09 10:29
>>432
では小泉首相は単純馬鹿ですね
では小泉首相は単純馬鹿ですね
こ
司
展
司
司
多
司
展
司
司
多
437 ：日本＠名無史さん：03/10/09 11:59
>>433
そりゃ、高校の日本史程度の知識も持たない人にはね。
そりゃ、高校の日本史程度の知識も持たない人にはね。
438 ：日本＠名無史さん：03/10/09 12:03
>>433
旧国名や官職名が出て来ただけで「分からない」と言って放り出す人の方が多いんだから・・・。
旧国名や官職名が出て来ただけで「分からない」と言って放り出す人の方が多いんだから・・・。
旧国名や官職名を、読者がわかるように説明できてないということでは？
あと、話があちこちに飛びすぎるのは433のいうとおり。読みにくい。
あと、話があちこちに飛びすぎるのは433のいうとおり。読みにくい。
440 ：日本＠名無史さん：03/10/09 12:17
>採用面接で司馬遼太郎の名前を挙げる人は、
>それだけで不採用欄は黄色信号です
名前挙げただけで黄色信号って
お前の会社のほうがよほど単純バカだと思うぞ・・・・
>それだけで不採用欄は黄色信号です
名前挙げただけで黄色信号って
お前の会社のほうがよほど単純バカだと思うぞ・・・・
441 ：日本＠名無史さん：03/10/09 12:25
>>439
そこまで何も知らない人が自分からすすんで（大人向けの）歴史小説を読むと思う？
>>433があげてる人は何か勘違いしてたんじゃないの？
ただ、周囲が読んでるから、とかビジネス指南書として評価されてるから、とか。
本物の素人というのは、本当に初学者対象に書いた本（子供向け歴史漫画とか）
とある程度（高卒程度）の予備知識が必要な「入門書」との見分けもつかないものだからね。
司馬遼太郎に関しては、高卒の知識があれば間違いなくスラスラ読める。
そこまで何も知らない人が自分からすすんで（大人向けの）歴史小説を読むと思う？
>>433があげてる人は何か勘違いしてたんじゃないの？
ただ、周囲が読んでるから、とかビジネス指南書として評価されてるから、とか。
本物の素人というのは、本当に初学者対象に書いた本（子供向け歴史漫画とか）
とある程度（高卒程度）の予備知識が必要な「入門書」との見分けもつかないものだからね。
司馬遼太郎に関しては、高卒の知識があれば間違いなくスラスラ読める。
443 ：日本＠名無史さん：03/10/09 12:46
>>442
それじゃ誰でもスラスラ読める歴史作家は例えば誰よ。
それじゃ誰でもスラスラ読める歴史作家は例えば誰よ。
>443
横山光輝とかは？
横山光輝とかは？
445 ：日本＠名無史さん：03/10/09 12:57
>>444
それは横山が原作にしている吉川英治や山岡荘八のこと？
それは横山が原作にしている吉川英治や山岡荘八のこと？
原作の吉川英治や山岡荘八は置いておいて、
それを判りやすく表現してくれている横山自身の事
歴史感覚が身につくかはともかくすらすらはよめるっしょ
それを判りやすく表現してくれている横山自身の事
歴史感覚が身につくかはともかくすらすらはよめるっしょ
おーい竜馬とか
448 ：反日日本人について：03/10/09 14:42
>司馬遼の知識の源泉は、学者でも太刀打ち出来ないレベル(作品を売って資料買
>い漁りに注ぎ込む好循環＆出版社による取材のお膳立て)だったので、司馬遼の生
>前はどんな歴史の大家でも黙るしかなかった。
うん、豊富な資料と取材を駆使して、自分が戦車部隊に属していたにも関わらず
戦車についてデタラメを語って馬鹿にされていたよな。
権威に騙される奴というのは、こういった資料とか取材って言葉に簡単に騙されるよな。
449 ：反日日本人について：03/10/09 14:45
>｢脂身のように肥沃な土地｣という表現を使った時、
いや、漢籍にあろうがなかろうが、普通の日本人だったら脂身なんかに例えられたら
気持ち悪いというか違和感ありまくりだよ。
肥沃というより、肥満というか不健康な大地という感じを受ける。
おれはこんな事も知っているんだぞ、と自慢したくて書いただけじゃん。普通の日本人
が見れば気持ち悪い。
いや、漢籍にあろうがなかろうが、普通の日本人だったら脂身なんかに例えられたら
気持ち悪いというか違和感ありまくりだよ。
肥沃というより、肥満というか不健康な大地という感じを受ける。
おれはこんな事も知っているんだぞ、と自慢したくて書いただけじゃん。普通の日本人
が見れば気持ち悪い。
450 ：日本＠名無史さん：03/10/09 14:47
>>449
お前は普通じゃないから安心しな
お前は普通じゃないから安心しな
451 ：日本＠名無史さん：03/10/09 14:53
戦車についいて正しいことを教えてください
452 ：反日日本人について：03/10/09 14:56
フイクションとしては低レベルのストーリーでも、それがノン・フイクションと銘打たれる
と、途端に何か面白い物のように思えてくる。
この心理現象は、小説というのは所詮、空想の産物だからどのようにでも物語を作れる。
どんな奇想天外のストーリーだって簡単、だけど史実は勝手に変えられないし、そんな都合のよい
話なんてそんなにあるわけじゃないから、たまにあったりするとそれだけで凄い価値があるように
思える。
司馬は、史実に基づいた、限りなくノン・フイクションに近いという点をアピールして、
まるでこれが小説ではないという風に錯覚させた為に何か凄いもののように思えるだけ。
意図的なイメージの混同。
やだやだ、この人の歴史物以外の作品なんて糞じゃん。ノン・フイクションの魔法
が無ければ直ぐに化けの皮がはがれる男。
と、途端に何か面白い物のように思えてくる。
この心理現象は、小説というのは所詮、空想の産物だからどのようにでも物語を作れる。
どんな奇想天外のストーリーだって簡単、だけど史実は勝手に変えられないし、そんな都合のよい
話なんてそんなにあるわけじゃないから、たまにあったりするとそれだけで凄い価値があるように
思える。
司馬は、史実に基づいた、限りなくノン・フイクションに近いという点をアピールして、
まるでこれが小説ではないという風に錯覚させた為に何か凄いもののように思えるだけ。
意図的なイメージの混同。
やだやだ、この人の歴史物以外の作品なんて糞じゃん。ノン・フイクションの魔法
が無ければ直ぐに化けの皮がはがれる男。
司馬なんて単なるハッタリ屋じゃん。
あんな本を真面目に信じるやつがいるから
日本がダメになったんだな。
国会の演説で引用する某首相とか、任期中にお陀仏になった首相とか
あんな本を真面目に信じるやつがいるから
日本がダメになったんだな。
国会の演説で引用する某首相とか、任期中にお陀仏になった首相とか
455 ：日本＠名無史さん：03/10/09 15:08
他の作家や学者の話を引用して司馬遼を馬鹿にしてる人
は他の作家や学者のことは盲目的に指示してる気がする。
ただ司馬が嫌いなだけなんだろう。文章が下手だの、
他の作家や学者の話がどうだっていう根拠があいまな
批判は全然説得力がないよ。
誰か、具体的な事実や論拠に基づいた批判をしてくれ。
もういい加減うんざりだよ。
は他の作家や学者のことは盲目的に指示してる気がする。
ただ司馬が嫌いなだけなんだろう。文章が下手だの、
他の作家や学者の話がどうだっていう根拠があいまな
批判は全然説得力がないよ。
誰か、具体的な事実や論拠に基づいた批判をしてくれ。
もういい加減うんざりだよ。
457 ：反日日本人について：03/10/09 15:15
なにせ、脂身男ですから。
458 ：日本＠名無史さん：03/10/09 15:22
所詮小説。
司馬が好きか嫌いかなんてどうでもいいがなあ。
あーだこーだ言う前に自分が何かしてみろ。
こんなとこで吠えてる限りアンチは一生ヲタ以下ですぜ。
単なる臆病者。
あーだこーだ言う前に自分が何かしてみろ。
こんなとこで吠えてる限りアンチは一生ヲタ以下ですぜ。
単なる臆病者。
460 ：日本＠名無史さん：03/10/09 15:25
>>455
論旨が違うかもしれませんが、ある作家か誰かが、「司馬の文章は日本人（語）の
生理感覚にあってる」と言ってました。知り合いで外国生活が長く、もっぱら読み
書きは英語、と言う人がいますが、そのひとも司馬の文章はホッとすると言ってます。
批判は勝手ですが、後出しのじゃんけんみたいなもの。万人向けに書いているわけで
専門的な部分での粗を探し罵るのはずるいし、卑劣。自分たちの哲学を広める努力もしな
いオタクな学者連中は論外で非建設的だと思う。
それに、歴史解釈に与えた悪影響ならオリバー・ストーンあたりの映画に対する批判の
ほうがずっと強い。司馬はそれほど偏ってないと思う。
論旨が違うかもしれませんが、ある作家か誰かが、「司馬の文章は日本人（語）の
生理感覚にあってる」と言ってました。知り合いで外国生活が長く、もっぱら読み
書きは英語、と言う人がいますが、そのひとも司馬の文章はホッとすると言ってます。
批判は勝手ですが、後出しのじゃんけんみたいなもの。万人向けに書いているわけで
専門的な部分での粗を探し罵るのはずるいし、卑劣。自分たちの哲学を広める努力もしな
いオタクな学者連中は論外で非建設的だと思う。
それに、歴史解釈に与えた悪影響ならオリバー・ストーンあたりの映画に対する批判の
ほうがずっと強い。司馬はそれほど偏ってないと思う。
461 ：日本＠名無史さん：03/10/09 15:32
司馬さんの思想は偏っていないと思うよ。
歴史上の人物を利用して自分の思想を読者に
押し付けようとしている分けでもないし。
左寄り、右寄りの人が自分と反対の寄り方に司馬さんの
作品を悪意に解釈しているんではないかな。
文章は読みやすいし、場面が想像できるような
表現にもなっているし、読んでいて心地良いよ。
司馬さんの小説を読んでると他の歴史小説家の
文章に違和感を感じるときがある。
それほど独特な文章なんだろう。
歴史上の人物を利用して自分の思想を読者に
押し付けようとしている分けでもないし。
左寄り、右寄りの人が自分と反対の寄り方に司馬さんの
作品を悪意に解釈しているんではないかな。
文章は読みやすいし、場面が想像できるような
表現にもなっているし、読んでいて心地良いよ。
司馬さんの小説を読んでると他の歴史小説家の
文章に違和感を感じるときがある。
それほど独特な文章なんだろう。
462 ：反日日本人について：03/10/09 15:35
298 名前：日本＠名無史さん 投稿日：03/09/30 09:05
小説家だから、手法だから何やっても非難されるに及ばないと言う子供は困る。
少なくとも、実在の人物を登場させ、史実に沿った展開で物語を作る場合、何やったって
非難されるいわれはない等というのは傲慢極まりない。
非難されたくないというのなら、仮想小説でも書いてくれ。
現実をベースに書く以上、これは司馬の個人的な人物への意見という事になり、それ
に対して文句を言うのも当然の権利だわな。
一体何様のつもりなのだろう？
小説家だから、手法だから何やっても非難されるに及ばないと言う子供は困る。
少なくとも、実在の人物を登場させ、史実に沿った展開で物語を作る場合、何やったって
非難されるいわれはない等というのは傲慢極まりない。
非難されたくないというのなら、仮想小説でも書いてくれ。
現実をベースに書く以上、これは司馬の個人的な人物への意見という事になり、それ
に対して文句を言うのも当然の権利だわな。
一体何様のつもりなのだろう？
463 ：反日日本人について：03/10/09 15:36
302 名前：日本＠名無史さん 投稿日：03/09/30 09:26
人物評というものは、結局のところ見る人間によって180度変わるものだから、論評
すること事態がいけないとは言わない。それで小説も書いてはいけないとも言わない。
そんな事を言ったら歴史小説も人物評伝も書けなくなってしまうから。
だが、書かれたものにたいして、これは違うとか、こんな卑劣な書き方をする奴は
クズだ！と論評するのも又、当然の権利である。
まさか自分だけが他人の評価を好き勝手にやる権利があると思っているわけでも
ないだろう？
司馬を批判するのも、又、当然の権利であり、司馬にも文句を言われる筋合いは無いな。
人物評というものは、結局のところ見る人間によって180度変わるものだから、論評
すること事態がいけないとは言わない。それで小説も書いてはいけないとも言わない。
そんな事を言ったら歴史小説も人物評伝も書けなくなってしまうから。
だが、書かれたものにたいして、これは違うとか、こんな卑劣な書き方をする奴は
クズだ！と論評するのも又、当然の権利である。
まさか自分だけが他人の評価を好き勝手にやる権利があると思っているわけでも
ないだろう？
司馬を批判するのも、又、当然の権利であり、司馬にも文句を言われる筋合いは無いな。
司馬ってのは大衆の心をつかむのがウマイね。
嘘でも事実のように聞こえちゃうんだな。
中には事実でも嘘のように聞こえるような奴いるだろ。
能無しは、こういう奴のことさ。
とにもかくにも歴史好きって奴は後ろ向きな奴が多いねー。
そりゃあ、歴史から学ぶってことも大切ではあるんだがな。
嘘でも事実のように聞こえちゃうんだな。
中には事実でも嘘のように聞こえるような奴いるだろ。
能無しは、こういう奴のことさ。
とにもかくにも歴史好きって奴は後ろ向きな奴が多いねー。
そりゃあ、歴史から学ぶってことも大切ではあるんだがな。
465 ：反日日本人について：03/10/09 15:40
>嘘でも事実のように聞こえちゃうんだな。
はい、意図的に史実と混同させようと頑張りましたので。
はい、意図的に史実と混同させようと頑張りましたので。
466 ：日本＠名無史さん：03/10/09 15:43
>まさか自分だけが他人の評価を好き勝手にやる権利があると思っているわけでも
>ないだろう？
>司馬を批判するのも、又、当然の権利であり、司馬にも文句を言われる筋合いは無いな。
その通りだとは思う。ただ司馬を批判するなら分かり易い
批判をして欲しい。このスレの批判は、罵倒にしか聞こえない。
>ないだろう？
>司馬を批判するのも、又、当然の権利であり、司馬にも文句を言われる筋合いは無いな。
その通りだとは思う。ただ司馬を批判するなら分かり易い
批判をして欲しい。このスレの批判は、罵倒にしか聞こえない。
467 ：日本＠名無史さん：03/10/09 15:45
>少なくとも、実在の人物を登場させ、史実に沿った展開で物語を作る場合、何やったって
>非難されるいわれはない等というのは傲慢極まりない。
>非難されたくないというのなら、仮想小説でも書いてくれ。
大陸や半島の人は日本人の過去について仮想小説を
作っているんですね（笑）
>非難されるいわれはない等というのは傲慢極まりない。
>非難されたくないというのなら、仮想小説でも書いてくれ。
大陸や半島の人は日本人の過去について仮想小説を
作っているんですね（笑）
>>464
それだけ司馬は歴史小説家として優れてるんだよ。
司馬にとっては、限りなく史実なんだね。
でもね、司馬に限らず歴史小説、否、歴史自体がそんなもんよ。
時代によっても人によってもかわってくる。
史実なんてあってないようなものですよ。
それだけ司馬は歴史小説家として優れてるんだよ。
司馬にとっては、限りなく史実なんだね。
でもね、司馬に限らず歴史小説、否、歴史自体がそんなもんよ。
時代によっても人によってもかわってくる。
史実なんてあってないようなものですよ。
469 ：日本＠名無史さん：03/10/09 15:52
司馬はこれが間違いない史実だから信じろ、なんて言ってないだろ。
歴史に興味を持つ門口にあるわけで、そこから自分なりに探求して
見るか、そこで立ち止まるかは個人の問題。司馬の小説を完全に厳然
たる史実と同一視する奴は本人にその責任を着せられるべきで、司馬には
責任はないわな。
異議申し立ては論理的にそして解釈に対するオルタナティブとして
提示されるべきで、クズだのなんだのと罵倒することこそ低能な「民衆」の
証拠。
歴史に興味を持つ門口にあるわけで、そこから自分なりに探求して
見るか、そこで立ち止まるかは個人の問題。司馬の小説を完全に厳然
たる史実と同一視する奴は本人にその責任を着せられるべきで、司馬には
責任はないわな。
異議申し立ては論理的にそして解釈に対するオルタナティブとして
提示されるべきで、クズだのなんだのと罵倒することこそ低能な「民衆」の
証拠。
自分にレスしちまった。
まあ、批判もほどほどにしとけよってこった。
しかもこんなところでな。
では失敬。
まあ、批判もほどほどにしとけよってこった。
しかもこんなところでな。
では失敬。
>>452
十一番目の志士とか、風神の門とかも面白いよ
十一番目の志士とか、風神の門とかも面白いよ
>>426
吉村昭「白い航跡」
吉村昭「白い航跡」
>>４４８、４４９
知識の盲点を見つけたら、無知扱いし
適わぬ知識に当たれば、自慢と解釈する
君の批判はそれ程度
>>４６３
イヤな開き直りだな、｢名こそ惜しけれ｣という言葉を贈るよ
知識の盲点を見つけたら、無知扱いし
適わぬ知識に当たれば、自慢と解釈する
君の批判はそれ程度
>>４６３
イヤな開き直りだな、｢名こそ惜しけれ｣という言葉を贈るよ
>>469
＞ 歴史に興味を持つ門口にあるわけで、そこから自分なりに探求して
見るか、そこで立ち止まるかは個人の問題。司馬の小説を完全に厳然
たる史実と同一視する奴は本人にその責任を着せられるべきで、司馬には
責任はないわな。
そうそう。司馬本人は作家だし、また司馬作品自体は娯楽として楽しむもの。
当然「良かった～」も「なんだコレ？」も、両方ともアリ。
＞ 歴史に興味を持つ門口にあるわけで、そこから自分なりに探求して
見るか、そこで立ち止まるかは個人の問題。司馬の小説を完全に厳然
たる史実と同一視する奴は本人にその責任を着せられるべきで、司馬には
責任はないわな。
そうそう。司馬本人は作家だし、また司馬作品自体は娯楽として楽しむもの。
当然「良かった～」も「なんだコレ？」も、両方ともアリ。
そりゃ、賛美するのも批判するのも個々人の自由なんだが、仮にも世間で一定の評価を
得ている作家を批評するのに「クズ」はねーだろ。
元経企庁長官や城山三郎みたいに、露骨にサラリーマン向けに書いてないだけでもいい
と思うんだが。
もう少し表現に節度持ってやれないかな？ 結局は後知恵に過ぎないんだし。
個人的には（執筆時点での）正史を骨格に野史を探し出してきて肉付けするまでの取材過
程や個々の逸話の元ネタは何か？、って所に興味があるけどね。
得ている作家を批評するのに「クズ」はねーだろ。
元経企庁長官や城山三郎みたいに、露骨にサラリーマン向けに書いてないだけでもいい
と思うんだが。
もう少し表現に節度持ってやれないかな？ 結局は後知恵に過ぎないんだし。
個人的には（執筆時点での）正史を骨格に野史を探し出してきて肉付けするまでの取材過
程や個々の逸話の元ネタは何か？、って所に興味があるけどね。
477 ：日本＠名無史さん：03/10/10 15:43
>>476
同意。要するに大人になれってこと。
同意。要するに大人になれってこと。
478 ：日本＠名無史さん：03/10/10 15:59
479 ：日本＠名無史さん：03/10/10 22:00
お前らがファンにしろアンチにしろ折衷派にしろ、
とにかく司馬に興味津々なのはよくわかった。
是が非でも自分の言葉で語りたいのもこのところのレスのつきかたでよくわかるわい。
ところでお前らには自分の文章と人の文章とで
趣旨が重複してないかどうかを見極める
いわば最低限の客観性というものはないのかいな。
そして、スレタイに回帰せよ、とは何度もでている意見の筈なんだが
この意見を理解する理性が働かないほど熱く語り始めちゃってるわけか？
とにかく司馬に興味津々なのはよくわかった。
是が非でも自分の言葉で語りたいのもこのところのレスのつきかたでよくわかるわい。
ところでお前らには自分の文章と人の文章とで
趣旨が重複してないかどうかを見極める
いわば最低限の客観性というものはないのかいな。
そして、スレタイに回帰せよ、とは何度もでている意見の筈なんだが
この意見を理解する理性が働かないほど熱く語り始めちゃってるわけか？
まあ、そう熱くなるなよ。
単に司馬を語りたいってことなら板違い
482 ：日本＠名無史さん：03/10/10 22:15
だって、不興なのだもの。
同じ文学系でも司馬が「ほとんど意味不明の文章」「才子にふさわしい小説」
とこきおろした山田美妙を文学論的見地から復権させる論士とかな、
そういうレベルの高い理屈遊びが俺は読みたいわけよ。
それを何ぞや、司馬は小説家だとか史実と思ってる奴うざいとか
誰でも分かってるようなことを得意げに。
そんなばかは死ね。死んでしまえ
同じ文学系でも司馬が「ほとんど意味不明の文章」「才子にふさわしい小説」
とこきおろした山田美妙を文学論的見地から復権させる論士とかな、
そういうレベルの高い理屈遊びが俺は読みたいわけよ。
それを何ぞや、司馬は小説家だとか史実と思ってる奴うざいとか
誰でも分かってるようなことを得意げに。
そんなばかは死ね。死んでしまえ
>482
文学板へ逝きなさい。
文学板へ逝きなさい。
司馬叩きが歴史博識者の登竜門になっていると思う今日この頃
いや、厨の試金石かと。
意味不明ってひどいな。
487 ：日本＠名無史さん：03/10/11 23:23
日本語を読めないから意味不明だと思うんだよ。ｗ
言語明瞭、でも意味不明、ということはありえるのだよ。ｗ
思考を停止させられる文章。司馬は司馬なりに偉大。
>>４４９
>｢脂身のように肥沃な土地｣という表現を使った時、
>いや、漢籍にあろうがなかろうが、普通の日本人だったら脂身なんかに例えられたら
>気持ち悪いというか違和感ありまくりだよ。
>肥沃というより、肥満というか不健康な大地という感じを受ける。
>おれはこんな事も知っているんだぞ、と自慢したくて書いただけじゃん。普通の日本人
>が見れば気持ち悪い。
脂身を思い浮かべる事が出来ても肝心の土を想像する点で弱い。
ヤワな感性だな。
｢人畜の排泄物｣を土に還す事で、新たな自然の恵みを享受する、
脂身のたとえに不健康なイメージを持つようじゃ人間理解すら足りんよ。
>｢脂身のように肥沃な土地｣という表現を使った時、
>いや、漢籍にあろうがなかろうが、普通の日本人だったら脂身なんかに例えられたら
>気持ち悪いというか違和感ありまくりだよ。
>肥沃というより、肥満というか不健康な大地という感じを受ける。
>おれはこんな事も知っているんだぞ、と自慢したくて書いただけじゃん。普通の日本人
>が見れば気持ち悪い。
脂身を思い浮かべる事が出来ても肝心の土を想像する点で弱い。
ヤワな感性だな。
｢人畜の排泄物｣を土に還す事で、新たな自然の恵みを享受する、
脂身のたとえに不健康なイメージを持つようじゃ人間理解すら足りんよ。
まあ普通には使わない言葉だ。
司馬以外の使用例があるかどうか、または街角アンケートでもしてみれ。
「人畜の排泄物」とかに話がハッテンしてるが、そこまで考えなくては
ならない表現なわけか。
「言語明瞭意味不明」の一例としては相応しい言葉だな。
司馬以外の使用例があるかどうか、または街角アンケートでもしてみれ。
「人畜の排泄物」とかに話がハッテンしてるが、そこまで考えなくては
ならない表現なわけか。
「言語明瞭意味不明」の一例としては相応しい言葉だな。
つーか、理屈じゃなくって感性の問題だろ。
なんだよ、排泄物って・・・。
なんだよ、排泄物って・・・。
排泄物490の感性がイッちゃってるってことはよく分かった
494 ：日本＠名無史さん：03/10/12 02:56
ひょっとして意味不明とか言ってる箇所って
>｢脂身のように肥沃な土地｣という表現
みたいな箇所の事を言ってんの？
だったらやっぱり読解力不足だと思うよ。
これが、脂身のような土地だったら意味不明とも取れるけど、
途中に肥沃なって入ってるから、大トロみたいに良い土地なんだって思えるし。
>｢脂身のように肥沃な土地｣という表現
みたいな箇所の事を言ってんの？
だったらやっぱり読解力不足だと思うよ。
これが、脂身のような土地だったら意味不明とも取れるけど、
途中に肥沃なって入ってるから、大トロみたいに良い土地なんだって思えるし。
495 ：日本＠名無史さん：03/10/12 03:00
は？んなこと分かってるんですけど。
要するに司馬以外の本読んだことないファンと、
司馬以外には２ちゃんしか読んだことないアンチが
交流を深めてるスレなんですね、ここ。
司馬以外には２ちゃんしか読んだことないアンチが
交流を深めてるスレなんですね、ここ。
497 ：無尤軒宣周 ◆LkLX/VRnCw ：03/10/12 13:45
>｢脂身のように肥沃な土地｣
この表現が意味不明などというようでは、石川淳や森鴎外は読めないぞ。
元々の出典は戦国策。小さな漢和辞典にも出てくる「膏腴之地」という成語を
分かりやすく表現したもの。同様の表現は蕭子良の文にもある。漢籍では普通に見る語句です。
石川・森両氏のような漢文を自らの血肉とする文人であれば、そのまま成語を用いるだろう。
司馬氏はこれでもやわらかく書いているんだが・・
この表現が意味不明などというようでは、石川淳や森鴎外は読めないぞ。
元々の出典は戦国策。小さな漢和辞典にも出てくる「膏腴之地」という成語を
分かりやすく表現したもの。同様の表現は蕭子良の文にもある。漢籍では普通に見る語句です。
石川・森両氏のような漢文を自らの血肉とする文人であれば、そのまま成語を用いるだろう。
司馬氏はこれでもやわらかく書いているんだが・・
498 ：日本＠名無史さん：03/10/12 17:21
>>497
奈良時代や平安時代、あるいは受容されてから長い年月が経ってるんならともかく、
現代になって漢籍にある＝日本でも即OKってな考えがおかしいの。
ってか、「膏腴」のままだったら「教養あるねぇ」って思われたかも知れんが、
わざわざ「脂身」に直してもらったってキモいだけだし。
奈良時代や平安時代、あるいは受容されてから長い年月が経ってるんならともかく、
現代になって漢籍にある＝日本でも即OKってな考えがおかしいの。
ってか、「膏腴」のままだったら「教養あるねぇ」って思われたかも知れんが、
わざわざ「脂身」に直してもらったってキモいだけだし。
そんなもんで「教養あるねえ」なんていっている方が平安時代の時代錯誤のように思えるが。
>>497
> この表現が意味不明などというようでは、石川淳や森鴎外は読めないぞ。
こんなところに来る人間のほとんどは、「石川？ 森？ 誰それ？」かと思われ。
もっとも、明治ヲタ軍ヲタは森鴎外だけは軍医として認識してはいるが、文学作品は目を通
した人がどれだけいることやら。つーか、多分死ぬまで自発的に読む機会などなし。
「戦国策」も名前だけしか知らぬ者がほとんど。
だから、それはコギャルにラテン語を説くようなもので、むなしい努力に終わるという罠。
> この表現が意味不明などというようでは、石川淳や森鴎外は読めないぞ。
こんなところに来る人間のほとんどは、「石川？ 森？ 誰それ？」かと思われ。
もっとも、明治ヲタ軍ヲタは森鴎外だけは軍医として認識してはいるが、文学作品は目を通
した人がどれだけいることやら。つーか、多分死ぬまで自発的に読む機会などなし。
「戦国策」も名前だけしか知らぬ者がほとんど。
だから、それはコギャルにラテン語を説くようなもので、むなしい努力に終わるという罠。
501 ：日本＠名無史さん：03/10/12 19:24
まあアンチ司馬の方々は自分で文学センスがあると思っていたり、
博学だと思ってるのが多そうだから、結局何言っても無駄なんだろうな。
博学だと思ってるのが多そうだから、結局何言っても無駄なんだろうな。
502 ：日本＠名無史さん：03/10/12 19:33
全ての小説家に当てはまるのかもしれないが、
司馬遼の小説の登場はキャラ皆似通っている。
特に女性。よく飽きずに読めるよな。
司馬遼の小説の登場はキャラ皆似通っている。
特に女性。よく飽きずに読めるよな。
503 ：日本＠名無史さん：03/10/12 21:23
>502
それは、サザエさんやドラえもんが登場人物が全く同じなのに何十年も飽きられないのと同じようなものだ。
それは、サザエさんやドラえもんが登場人物が全く同じなのに何十年も飽きられないのと同じようなものだ。
>>503
ちょっとたとえがずれとるぞ。
ちょっとたとえがずれとるぞ。
506 ：日本＠名無史さん：03/10/13 01:33
>>502
具体的に指摘してくれると話がつながるのだが。
具体的に指摘してくれると話がつながるのだが。
507 ：日本＠名無史さん：03/10/13 01:49
漏れは司馬遼太郎すきで、よく読んだもんだけど、
あくまで「漫画みたいなものだから面白いんだ」とキモに銘じている。
歴史事実とごちゃごちゃにしてしゃべると恥ずかしい思いするから。
あくまで「漫画みたいなものだから面白いんだ」とキモに銘じている。
歴史事実とごちゃごちゃにしてしゃべると恥ずかしい思いするから。
508 ：日本＠名無史さん：03/10/13 01:54
大隈重信のことを
「よく考えずに対支21か条条約を出した無責任男」
「西郷から全然相手にされなかった男。能吏を重職に就けてはいけない」
みたいに書いてたのって司馬じゃなかったっけ？
（うろ覚えでスマン。）
司馬って勧善懲悪はっきりしてるから、注意して読めば
「司馬のせいでだまされた」
ってことはだいぶ減ると思うんだけど...
「よく考えずに対支21か条条約を出した無責任男」
「西郷から全然相手にされなかった男。能吏を重職に就けてはいけない」
みたいに書いてたのって司馬じゃなかったっけ？
（うろ覚えでスマン。）
司馬って勧善懲悪はっきりしてるから、注意して読めば
「司馬のせいでだまされた」
ってことはだいぶ減ると思うんだけど...
510 ：日本＠名無史さん：03/10/13 02:36
司馬の文体は
○○（人名）は
「～～～～～～～～」
と言った。
のパターンの延々繰り返し。
わしはすぐに飽きてしもうたわい。
○○（人名）は
「～～～～～～～～」
と言った。
のパターンの延々繰り返し。
わしはすぐに飽きてしもうたわい。
511 ：日本＠名無史さん：03/10/13 02:37
>>460
沢木耕太郎がアジアを放浪している時、
日本人バッグパッカーの手から手へ回し読みされている本は
司馬遼太郎と山本周五郎だったとか。
司馬氏の作品は
『気持ちの良い人物』が主人公で
加えて『いいとこどり』なので読んでいて楽しいですね
秀吉なんか朝鮮出兵あたりから死ぬまでを書いてたら陰惨きわまりない
とは言え山田風太郎の『妖説太閤記』なんかもエグくていいです
沢木耕太郎がアジアを放浪している時、
日本人バッグパッカーの手から手へ回し読みされている本は
司馬遼太郎と山本周五郎だったとか。
司馬氏の作品は
『気持ちの良い人物』が主人公で
加えて『いいとこどり』なので読んでいて楽しいですね
秀吉なんか朝鮮出兵あたりから死ぬまでを書いてたら陰惨きわまりない
とは言え山田風太郎の『妖説太閤記』なんかもエグくていいです
>>510
だれかと勘違いしてないか？
だれかと勘違いしてないか？
513 ：日本＠名無史さん：03/10/13 03:26
514 ：日本＠名無史さん：03/10/13 11:32
>513
殉死でさえ生き方に美しさを見いだせる。
能力はあまり関係無し。
殉死でさえ生き方に美しさを見いだせる。
能力はあまり関係無し。
評価の部分はどうあがいたって主観が入るんだから、そんなに目くじらたていでも。
まあ司馬氏の表現にも多少問題はあると思うが。
「天才としか言いようがない」とか「ほかに例がない」とか軽々しく使いすぎ。
「天才としか言いようがない」とか「ほかに例がない」とか軽々しく使いすぎ。
517 ：日本＠名無史さん：03/10/14 01:31
どの作品でも貶められてて、なおかつ復権できそうな人物
伊地知、山県、海江田、辻、寺内、
他にはいるか
伊地知、山県、海江田、辻、寺内、
他にはいるか
518 ：日本＠名無史さん：03/10/14 21:27
519 ：日本＠名無史さん：03/10/14 21:46
乃木はむしろ哀れな男として描かれてる。
反響を考えてか、不当な貶め方はされてない。妥当だ。
最澄もまあ、空海ほど深刻な書き方はされてない。
空海の方が見ようによっては救いようのない悪人に見える。
最後のやつはぶっちゃけ俺にはしられん。
山県あたりは復権できそうだけどな。
ヒューマニズムを感じさせる山県の美談きぼん
反響を考えてか、不当な貶め方はされてない。妥当だ。
最澄もまあ、空海ほど深刻な書き方はされてない。
空海の方が見ようによっては救いようのない悪人に見える。
最後のやつはぶっちゃけ俺にはしられん。
山県あたりは復権できそうだけどな。
ヒューマニズムを感じさせる山県の美談きぼん
520 ：日本＠名無史さん：03/10/14 21:52
522 ：日本＠名無史さん：03/10/14 23:29
>>510
こいつ馬鹿だな～。
お前みたいな馬鹿がこのスレにくるなよ。
明らかに、司馬どころか読書の経験も無いなｗこいつはｗ
このすれは、読書階級の人間以外は足を踏み入れてはいけないよ。
この百姓が！
こいつ馬鹿だな～。
お前みたいな馬鹿がこのスレにくるなよ。
明らかに、司馬どころか読書の経験も無いなｗこいつはｗ
このすれは、読書階級の人間以外は足を踏み入れてはいけないよ。
この百姓が！
おめえがくっとる米は誰がつくっとるとおもっとるんだ？？
百姓をバカにするな！！！
肉を食うやつは頭が悪い
百姓をバカにするな！！！
肉を食うやつは頭が悪い
524 ：日本＠名無史さん：03/10/15 00:12
百姓って百のことをする人って意味だって聞いたけど、具体的にどういうことなんでしょうね。
お百姓さんは八十八の手間隙をかけてお米を作ります。
526 ：日本＠名無史さん：03/10/15 00:22
527 ：日本＠名無史さん：03/10/15 00:23
↑
>>513でした
>>513でした
528 ：日本＠名無史さん：03/10/15 00:27
>>519
山県の美談って胡散臭そうだな
山県の美談って胡散臭そうだな
山縣は自分の子供が次々に夭折してしまったそうで結構私生活は可哀想です。
なお奥さんを大事にしていたみたいですから、さらに可哀想。
なお奥さんを大事にしていたみたいですから、さらに可哀想。
530 ：日本＠名無史さん：03/10/15 00:56
昭和の軍部はやっぱ復権出来ないのだろうか？
特に陸軍参謀本部。
特に陸軍参謀本部。
531 ：日本＠名無史さん：03/10/15 00:57
別に可哀想じゃないだろ。
権勢をふるうことはできたわけだし。
権勢をふるうことはできたわけだし。
532 ：日本＠名無史さん：03/10/15 00:58
司馬さん以上に日本史を客観的にとらえ
おもしろい小説を書ける人はいるの？
おもしろい小説を書ける人はいるの？
桐野作人
534 ：日本＠名無史さん：03/10/15 01:14
>山県の美談
脳病の進行する大正天皇に、摂政設置を願い出たときは腹を切る覚悟だったみたい。
誰かが言わなきゃいけないけど、下手すりゃ逆賊扱いされかねない役回りを引き受けたのはエライ。
脳病の進行する大正天皇に、摂政設置を願い出たときは腹を切る覚悟だったみたい。
誰かが言わなきゃいけないけど、下手すりゃ逆賊扱いされかねない役回りを引き受けたのはエライ。
山縣は国賊として、右翼になんども狙われたそうな、
原の代りに死んでれば良かったのにさ、
山縣も案外それを望んだかもしれない。
原の代りに死んでれば良かったのにさ、
山縣も案外それを望んだかもしれない。
536 ：日本＠名無史さん：03/10/15 01:21
長州の人間はあんまり好きじゃないな。
山県に限らず。
山県に限らず。
>>1の日本史男って、三戦板でクソスレたてていたやつじゃないか？
538 ：日本＠名無史さん：03/10/15 03:01
>535
原を死なせてしまったことに心底後悔していたらしい。
自分が変わりに死んでればとも確か言ってる。
おれは山縣嫌いだけど。
原を死なせてしまったことに心底後悔していたらしい。
自分が変わりに死んでればとも確か言ってる。
おれは山縣嫌いだけど。
レス読んでると、
山縣は嫌いだけど認めなきゃならんところがある、
ってのが良く分かるな。
必要悪ってのがピッタリだな。
山縣は嫌いだけど認めなきゃならんところがある、
ってのが良く分かるな。
必要悪ってのがピッタリだな。
540 ：日本＠名無史さん：03/10/15 22:34
>539
でも大村益次郎が長生きしていればかなり用無しだ。
そう考えれば、やはり海江田は許せない。
でも大村益次郎が長生きしていればかなり用無しだ。
そう考えれば、やはり海江田は許せない。
541 ：日本＠名無史さん：03/10/15 22:44
大村は政治力ゼロだから、山県の代役というわけにはいかんだろ。
同じような藩閥人事でも、山本権のは左程気にならないけれど、山縣のはなんかムカツク。
543 ：日本＠名無史さん：03/10/16 01:33
>541
大村を山縣の代役という認識は変だと思うが・・・。
大村を山縣の代役という認識は変だと思うが・・・。
544 ：日本＠名無史さん：03/10/16 11:31
奥羽鎮撫が一段落して各地に鎮台ができた時点で、大村の役割は終わってる。
やれ仏式だこれからはプロシャ式だと沸き立つ明治日本で、
蘭書を翻訳精査しただけの軍事理論が相手にされるわけがない。
大村には英語習熟を断った前科一般あるからな。
明治後はだめだろう。
やれ仏式だこれからはプロシャ式だと沸き立つ明治日本で、
蘭書を翻訳精査しただけの軍事理論が相手にされるわけがない。
大村には英語習熟を断った前科一般あるからな。
明治後はだめだろう。
>>545
大久保や木戸か？
大久保や木戸か？
547 ：日本＠名無史さん：03/10/16 15:31
司馬遼もニヤニヤしながらこのスレを読んでいるだろう
司馬も草場の陰からニヤニヤしながらカキコしてるんだろう
549 ：日本＠名無史さん：03/10/16 17:19
>544
大村が勉強してた時分には蘭書も英書も日本に入ってきている分には大差ない。
そのあとは夜明け前から夜中まで仕事だから勉強する余裕はないわな。
というより、言語習熟を問題にするなら、山縣は外国語の読み書き出来たっけ？
知識欲という点なら大村の方が遙かに上だと思うが。
大村が勉強してた時分には蘭書も英書も日本に入ってきている分には大差ない。
そのあとは夜明け前から夜中まで仕事だから勉強する余裕はないわな。
というより、言語習熟を問題にするなら、山縣は外国語の読み書き出来たっけ？
知識欲という点なら大村の方が遙かに上だと思うが。
550 ：日本＠名無史さん：03/10/16 22:20
大村は技術屋だからな。
551 ：日本＠名無史さん：03/10/17 22:54
山名豊国を忘れてないか？
ろくでもないと書かれるほど酷くはないと思うが。
ろくでもないと書かれるほど酷くはないと思うが。
552 ：日本＠名無史さん：03/10/18 09:06
大村益次郎のスレってないの？
553 ：日本＠名無史さん：03/10/19 03:26
>552
検索して無いなら無いんだろ。
検索して無いなら無いんだろ。
554 ：日本＠名無史さん：03/10/20 23:43
武田かんりゅうさいって人ホモにされてかあいそう
555 ：日本＠名無史さん：03/10/21 06:01
>554
それはホモではない男色だ。
といいたいが、武田観柳斎は女には興味無さそうだったので、昔からホモ扱いされてるな。
司馬遼太郎に限った話じゃない。
それはホモではない男色だ。
といいたいが、武田観柳斎は女には興味無さそうだったので、昔からホモ扱いされてるな。
司馬遼太郎に限った話じゃない。
556 ：日本＠名無史さん：03/10/21 11:42
阪神観てると大阪の兵隊が弱すぎると嘆いていた司馬の気持ちが良く解かるよな
557 ：日本＠名無史さん：03/10/21 14:46
>>556
まあそれに惨敗したＸｘＸＸのような関東人はもっと弱々しいわけだが
まあそれに惨敗したＸｘＸＸのような関東人はもっと弱々しいわけだが
558 ：日本＠名無史さん：03/10/21 15:07
司馬は余談が多すぎて、ストーリーを忘れてしまいそうになる。
559 ：日本＠名無史さん：03/10/21 21:32
仙石権兵衛。
なんか、馬鹿力だけの見栄っ張りで低脳みたいにかかれてるけど、
そこそこ業績を上げているようですが。
戸次川の戦いが唯一の失敗？
なんか、馬鹿力だけの見栄っ張りで低脳みたいにかかれてるけど、
そこそこ業績を上げているようですが。
戸次川の戦いが唯一の失敗？
>>558
司馬小説は全て群像小説。ザッピングTVよろしくあっちこっち行くのがいいんじゃないのかね。
新撰組の話なのに赤穂浪士が出てきたり、十津川の山の中を歩いていて北海道開拓の話になったり。
縦横無尽な視点で歴史を旅する楽しさ。
中高の歴史教育ではこういう楽しさを感じることが出来ないんだよね。
司馬小説は全て群像小説。ザッピングTVよろしくあっちこっち行くのがいいんじゃないのかね。
新撰組の話なのに赤穂浪士が出てきたり、十津川の山の中を歩いていて北海道開拓の話になったり。
縦横無尽な視点で歴史を旅する楽しさ。
中高の歴史教育ではこういう楽しさを感じることが出来ないんだよね。
＞５５８
司馬は、知ってることは全部話さずにはいられないタイプだな
司馬は、知ってることは全部話さずにはいられないタイプだな
562 ：日本＠名無史さん：03/10/22 03:11
>561
関連する事を話すのと、知ってる事を話すのでは大きく違うぞ。
関連する事を話すのと、知ってる事を話すのでは大きく違うぞ。
山内容堂もかなり嫌なヤツになってるな
資料いっぱい集めたから
書かないともったいないと思ってしまうんでしょうな
書かないともったいないと思ってしまうんでしょうな
565 ：日本＠名無史さん：03/10/22 14:55
司馬は自分が面白いと思ったことはどんどん書くからね。
菜の花の沖なんて、最後の方は主人公そっちのけだったよな
567 ：日本＠名無史さん：03/10/22 17:33
作品読むと、「この人は本当に歴史好きなんだなぁ」って感じがする。
>>563
「酔って候」の容堂はイイぞ。
「酔って候」の容堂はイイぞ。
上にも出てるけど、同じ人物でも短編と長編ではあれっと思うほど性格が違ったりするからな
短編のほうがより複雑な性格になってる場合が多い
短編のほうがより複雑な性格になってる場合が多い
宮城谷もやり方は違うけど似たような手法でしょ。
主役になると皆徳至上主義のスーパーマンだが、
脇役で出てくると色んな面書く。
史記の影響って気もするけれど。
主役になると皆徳至上主義のスーパーマンだが、
脇役で出てくると色んな面書く。
史記の影響って気もするけれど。
571 ：日本＠名無史さん：03/10/24 18:18
572 ：日本＠名無史さん：03/10/24 22:58
最近、十一番目の志士を読んだのだけど
彼のどのへんが十一番目なの？
彼のどのへんが十一番目なの？
>>562
「あきらかに場違いな余談」とかいうスレってないの？
「あきらかに場違いな余談」とかいうスレってないの？
574 ：日本＠名無史さん：03/10/24 23:22
蔵六好きだー
十一番目の志士ってひどいよな
妹とか小栗のこととかどこいった？って感じ
「風の武士」「上方武士道」なんかもひどい
妹とか小栗のこととかどこいった？って感じ
「風の武士」「上方武士道」なんかもひどい
576 ：日本＠名無史さん：03/10/25 17:59
>>575
いんだって
いんだって
十一番目は司馬の幕末キャラが多く出演して面白かった。
578 ：日本＠名無史さん：03/10/26 21:05
主要キャラ数えたら主人公が十一番目とか・・・
580 ：日本＠名無史さん：03/10/27 11:44
抱いた女が十一人？
もっと多いか
もっと多いか
十一 ＝ 士
十勇士、十戒、十悪などのように、「十」を一つのくくりとして捕らえるケースが多い。
だから「十一番目」には、一つのまとまりから離れた、もう一つのという意味を持たせ、
主人公が架空の人物であることを暗喩しているのだと思う。
さらに、政治や外交などの表舞台で活躍した志士に対する、
影の存在としての意味も持たせているのだと思う。
だから「十一番目」には、一つのまとまりから離れた、もう一つのという意味を持たせ、
主人公が架空の人物であることを暗喩しているのだと思う。
さらに、政治や外交などの表舞台で活躍した志士に対する、
影の存在としての意味も持たせているのだと思う。
583 ：日本＠名無史さん：03/10/28 18:51
>>583
釈迦の十大弟子、蕉門十哲、何とかの十傑
釈迦の十大弟子、蕉門十哲、何とかの十傑
司馬のタイトルのつけ方っていまいちキャッチーじゃないな
>583
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BD%BD&kind=jn&mode=0&base=1&row=9
↑いろいろと出てくる
582では「ひとくくり」と表現したけど、
「十」という数字に「世界全体」とか「全て」
というところまで踏み込んだイメージを持たせることができると思う
陳舜臣の「阿片戦争」で香港を割譲する際に、
李鴻章が百は永遠を示す、その永遠から一を引いて99年にしてくれないか？
という意味のことを言ったシーンを思い出した
当時としてははるか未来の話しだけど、確実に取り戻すための下地を作ったというシーンで
一番印象に残ってる
まあ、なんというか、区切りの数字に比喩的な意味を持たせてたという話し
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BD%BD&kind=jn&mode=0&base=1&row=9
↑いろいろと出てくる
582では「ひとくくり」と表現したけど、
「十」という数字に「世界全体」とか「全て」
というところまで踏み込んだイメージを持たせることができると思う
陳舜臣の「阿片戦争」で香港を割譲する際に、
李鴻章が百は永遠を示す、その永遠から一を引いて99年にしてくれないか？
という意味のことを言ったシーンを思い出した
当時としてははるか未来の話しだけど、確実に取り戻すための下地を作ったというシーンで
一番印象に残ってる
まあ、なんというか、区切りの数字に比喩的な意味を持たせてたという話し
587 ：日本＠名無史さん：03/10/28 22:30
作品に書いてないのか？
タイトルの意味。
タイトルの意味。
588 ：日本＠名無史さん：03/10/29 22:53
出てなかったような気がする、読んだの随分昔だからあんまり覚えてないけど。
やっぱり582の言うような意味じゃないかと思う。
司馬の小説のタイトルで一番意味不明なのは「歳月」かな。
やっぱり582の言うような意味じゃないかと思う。
司馬の小説のタイトルで一番意味不明なのは「歳月」かな。
589 ：日本＠名無史さん：03/10/29 23:23
「世に棲む日日」なんて無意味極まりない。
歴史に出てくる人物は皆世に棲んでいたじゃねーか。
歴史に出てくる人物は皆世に棲んでいたじゃねーか。
590 ：日本＠名無史さん：03/10/29 23:38
「花神」は花咲じじいのことらしいけど、
どう見ても村田蔵六はそう見えないな。
どう見ても村田蔵六はそう見えないな。
591 ：日本＠名無史さん：03/10/30 00:03
あの～タイトルの意味ですが……………
「歳月」は明治維新時の司法卿江藤新平の志士気取りのずれっぷり（あれほど
頭のいい男なのに）を彼が蟄居中に幕末の大勢が決まってしまい時代に取り残
された『歳月』に求めた事によるタイトルです。
「世に棲む日々」は有名な高杉晋作の「おもしろきこともなき世をおもしろく」
にかけたタイトルで高杉と吉田がこの「おもしろきこともなき世」をどう生きた
か、その日々を描くという意味です。
「花神」は…………司馬も解説しているし、まぁいいか。
司馬信者なんでマジレスしてしまった（鬱。
「歳月」は明治維新時の司法卿江藤新平の志士気取りのずれっぷり（あれほど
頭のいい男なのに）を彼が蟄居中に幕末の大勢が決まってしまい時代に取り残
された『歳月』に求めた事によるタイトルです。
「世に棲む日々」は有名な高杉晋作の「おもしろきこともなき世をおもしろく」
にかけたタイトルで高杉と吉田がこの「おもしろきこともなき世」をどう生きた
か、その日々を描くという意味です。
「花神」は…………司馬も解説しているし、まぁいいか。
司馬信者なんでマジレスしてしまった（鬱。
592 ：日本＠名無史さん：03/10/30 00:32
>>591
「歳月」の説明はかなり苦しいような。
「歳月」の説明はかなり苦しいような。
593 ：日本＠名無史さん：03/10/30 00:50
「花神」は確か
革命は武力によってしか広まらない。
↓
蔵六が司令官となって革命と言う花を咲かした
花咲かじいさんって意味じゃなかったっけ？
ところで李鴻章って阿片戦争の講和に関わってたの？
下関条約の全権でもあったよね。凄く長い間生きてた
んだね。
革命は武力によってしか広まらない。
↓
蔵六が司令官となって革命と言う花を咲かした
花咲かじいさんって意味じゃなかったっけ？
ところで李鴻章って阿片戦争の講和に関わってたの？
下関条約の全権でもあったよね。凄く長い間生きてた
んだね。
594 ：日本＠名無史さん：03/10/30 00:57
なぜ急に李鴻章の話が出てきたのかよくわからないが、李鴻章が生まれたのは1823年
阿片戦争の講和が1842年だから、いくらなんでも関わってないだろう。
阿片戦争の講和が1842年だから、いくらなんでも関わってないだろう。
595 ：日本＠名無史さん：03/10/30 00:59
あ、よくみたら586で李鴻章の話が出てたのか、スマン。
李鴻章は太平天国の乱のときに、義勇軍「淮軍」を率いてた。
それが世に出たきっかけちゃうかな？
それが世に出たきっかけちゃうかな？
597 ：日本＠名無史さん：03/10/30 01:42
阿片戦争での香港島とアロー戦争での九竜半島は租借じゃなくて完全な割譲だから期限は無いはず。
９９年期限で租借したのは１８９８年に租借した香港島対岸の新界。
李鴻章が586のようなことを言ったとすれば、この時のことだろう。
９９年期限で租借したのは１８９８年に租借した香港島対岸の新界。
李鴻章が586のようなことを言ったとすれば、この時のことだろう。
香港島と九竜半島は、返還する理由がなかったが、
新界を返還する時に、
サッチャーが登小平に脅迫されて返還したんだったね。
新界を返還する時に、
サッチャーが登小平に脅迫されて返還したんだったね。
599 ：日本＠名無史さん：03/10/30 23:21
歳月の連載時のタイトルは「英雄たちの神話」
600 ：日本＠名無史さん：03/10/31 00:26
593です。皆さん色々教えていただきありがとうこざいます。
しかし、この人ずっと清国が衰えていくいくのを見続けてた
のですね。どういう心中だったのだろう・・・下関の時など
は正直「日本までにも・・・」って感じだったのでしょうか？
しかし、この人ずっと清国が衰えていくいくのを見続けてた
のですね。どういう心中だったのだろう・・・下関の時など
は正直「日本までにも・・・」って感じだったのでしょうか？
李鴻章の賄賂好きは中東あたりまで響いてたそうだｗ
602 ：日本＠名無史さん：03/11/04 23:29
age
「シヴァ」って蔑称だろうけど、インドの神様みたいでカコイイな。
この人って子供いたの？
>>603
つーか、プロ野球板では柴原（ホークス）が普通にシヴァと呼ばれているようでつ。
つーか、プロ野球板では柴原（ホークス）が普通にシヴァと呼ばれているようでつ。
606 ：日本＠名無史さん：03/11/09 16:17
つまり、シヴァというのはアホな連中が司馬の蔑称として考えたが、
実はインド神話三大神の一人である破壊神シヴァと同じ名称だということに気付かなかったということだな。
実はインド神話三大神の一人である破壊神シヴァと同じ名称だということに気付かなかったということだな。
607 ：日本＠名無史さん：03/11/09 23:16
確かに司馬は好き嫌いが先に来るタイプだな。
武市の扱いには(´・ω・`)ｼｮﾎﾞﾝﾇ
武市の扱いには(´・ω・`)ｼｮﾎﾞﾝﾇ
608 ：日本＠名無史さん：03/11/11 12:53
司馬遼マンセー
>>606
日本史学の破壊神、シヴァ。（ｗ
日本史学の破壊神、シヴァ。（ｗ
宇宙猿人ゴリ
>>607
その分、武田鉄矢が、いい扱いしてくれたじゃないかｗ
その分、武田鉄矢が、いい扱いしてくれたじゃないかｗ
613 ：日本＠名無史さん：03/11/11 23:14
後世という、事が冷却しきってしまった時点でみてなお、
ロシアの態度には、弁護すべきところがまったくない。
坂の上の雲 三巻 Ｐ１６８
言い切っちゃったよ。
614 ：日本＠名無史さん：03/11/11 23:58
>>613
そういうところが好き
そういうところが好き
所詮、司馬嫌いはのシヴァの手のひらで遊ばれてるにすぎない
「てにはを」くらいちゃんとしような＞615
手のひらで遊ばされちゃうよｗ
手のひらで遊ばされちゃうよｗ
617 ：日本＠名無史さん：03/11/18 16:18
司馬遼の作品って読んどくべき？
618 ：日本＠名無史さん：03/11/18 17:07
坂の上の雲、箱根の坂、菜の花の沖の三作は良いかも。
他の有名作品は人物評価に偏りが結構あるから。
他の有名作品は人物評価に偏りが結構あるから。
619 ：617：03/11/18 17:37
>618
ありがとう。今度図書館でも行って借りてみるね。
しかしそんなに司馬遼作品って偏り酷いのか。
ありがとう。今度図書館でも行って借りてみるね。
しかしそんなに司馬遼作品って偏り酷いのか。
620 ：日本＠名無史さん：03/11/18 17:51
>557
もょもと
もょもと
621 ：日本＠名無史さん：03/11/18 17:53
622 ：日本＠名無史さん：03/11/18 17:54
維新ものは子孫が残っているから書きにくい。
そうそう。分別つけてそれぞれに“楽しんだら”いいんだよね。
最近は、漫画の話を史実だと思ってる香ばしい房もいるわけだが・・・
最近は、漫画の話を史実だと思ってる香ばしい房もいるわけだが・・・
625 ：日本＠名無史さん：03/11/18 21:18
むしろ司馬作品は豪快な人を大げさに書かない。
本宮とかゴンタとかは、マンガっていう事もあるけど、豪快だよな。
本宮とかゴンタとかは、マンガっていう事もあるけど、豪快だよな。
626 ：日本＠名無史さん：03/11/19 05:18
>621
＞坂の上の雲も人物評価の偏りすごいじゃん。
このスレタイみたいに貶められてる人が登場しないし、
良い面でも誇張され過ぎてるって事もなく、ただ好みで分かれるだけだな。
すごいという程ではない。
＞坂の上の雲も人物評価の偏りすごいじゃん。
このスレタイみたいに貶められてる人が登場しないし、
良い面でも誇張され過ぎてるって事もなく、ただ好みで分かれるだけだな。
すごいという程ではない。
そもそも「坂之上」の登場人物に関しては、資料がいっぱいあるんだから、
その気があれば、自分で調べる事は可能。
その気があれば、自分で調べる事は可能。
ﾏﾝﾄﾞｸｾｰ
まあ、明治戦争史の概略の把握にはいいのでは？
代替作品、他にないし。
ところで「伊地知幸介」は「こうすけ」？ それとも「ゆきすけ」？
まあ、明治戦争史の概略の把握にはいいのでは？
代替作品、他にないし。
ところで「伊地知幸介」は「こうすけ」？ それとも「ゆきすけ」？
要するに司馬遼って人は前田慶次と一緒
単なるかぶき者
人気はある
でも、司馬遼の場合は社会に貢献しようとした形跡があるから
かぶき者としても一格落ちるんじゃない
前田のようにかぶいて一生を通せばよかったが
へんに長生きしちゃってるし
何をやらせても中途半端だね
630 ：日本＠名無史さん：03/11/20 14:08
>>629
その前田慶次観はどこの小説から仕入れたのでつか？
その前田慶次観はどこの小説から仕入れたのでつか？
坂の上の雲読むと、自分の小説が政治家にも読まれてるの知った上で
司馬の考える政治家（や官僚、軍人）のあるべき姿を提示してるって匂いがするな
司馬の考える政治家（や官僚、軍人）のあるべき姿を提示してるって匂いがするな
仮にそうだとしたら幻滅。
ガイエと変らないじゃん。
ガイエと変らないじゃん。
別に司馬遼太郎の主観がでててもいい
教科書の執筆じゃあるまいし
教科書の執筆じゃあるまいし
634 ：日本＠名無史さん：03/11/20 22:30
小説だから主観で当然
特に司馬文学は、筆者が客観的事実を述べているという形式だから
地の文で言い切ってしまうと、「作者の主観だから」という言い訳は成
り立たないよ。
地の文で言い切ってしまうと、「作者の主観だから」という言い訳は成
り立たないよ。
638 ：日本＠名無史さん：03/11/20 22:52
ロシアの態度については全く同感なんだが？
何が問題なの？
この板には露助がのたくってるとは思ってたけど、
こんな所にまで来るとは。
何が問題なの？
この板には露助がのたくってるとは思ってたけど、
こんな所にまで来るとは。
>>630
それコピペだよ。相手するな。
それコピペだよ。相手するな。
司馬は単なるかぶき者だっていってるじゃないか
前田慶次が比較の対象だよ
あんたらの言ってることはピントがずれてるよ
政治とは無関係の男なんだ
一言で言えば快男子
たとえば前田慶次が政治に熱心だったら存在価値無いだろ？
まあ、司馬ごときチンピラは前田慶次の足元にも及ばないけどな
前田慶次が比較の対象だよ
あんたらの言ってることはピントがずれてるよ
政治とは無関係の男なんだ
一言で言えば快男子
たとえば前田慶次が政治に熱心だったら存在価値無いだろ？
まあ、司馬ごときチンピラは前田慶次の足元にも及ばないけどな
司馬遷に貶められた人物の復権をめざすスレ
642 ：日本＠名無史さん：03/11/21 19:08
司馬遷が貶められた息子の復権をめざすスレ
司馬炎に貶められた曹家の復権をめざすスレ
Q．司馬遷がとられたのは？
1 玉
2 サオ
3 両方
どれ？
1 玉
2 サオ
3 両方
どれ？
645 ：日本＠名無史さん：03/11/21 20:30
>644
棹だけだったと思った
棹だけだったと思った
646 ：日本＠名無史さん：03/11/22 10:50
さおだけ取られたら、村村してもどうしようも無いんだね。ｗ
647 ：日本＠名無史さん：03/11/24 22:36
何かよく分かりませんが、
ここにえびフライ置いときますね。
,.、,､,..,､､.,､,､､..,_ ／i
;'｀;、､:、. .:、:, :,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣
｀"ﾞ' ''`ﾞ `´ﾞ｀´´´
ここにえびフライ置いときますね。
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'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣
｀"ﾞ' ''`ﾞ `´ﾞ｀´´´
648 ：日本＠名無史さん：03/11/24 22:40
>647
㌧
㌧
649 ：日本＠名無史さん：03/11/25 00:34
私が土方歳三さまへのファンレターを持って司馬遼の家に行ったときのことです。
玄関から剣道着を着て、髪の毛を上にあげて、つけ根を元結で縛り、誠のハチマキをしめ、
天然理心流、土方と名前入りの竹刀を振り廻して司馬遼が出てきました。
そして、すぐに私の太ももを触ってきました。私が怖くて何も言えないのをいいことに、
今度は胸やアソコを触ってきました。恥ずかしくて、顔が真っ赤になってしまいました。
私は、どうすることもできず泣いてしまいました。司馬遼太郎は最低！！
坂本ファンの娘から聞いたんですが、坂本ファンには坂本の格好で同じことをするそうです。
本当に死んでよかった。マジで！！
玄関から剣道着を着て、髪の毛を上にあげて、つけ根を元結で縛り、誠のハチマキをしめ、
天然理心流、土方と名前入りの竹刀を振り廻して司馬遼が出てきました。
そして、すぐに私の太ももを触ってきました。私が怖くて何も言えないのをいいことに、
今度は胸やアソコを触ってきました。恥ずかしくて、顔が真っ赤になってしまいました。
私は、どうすることもできず泣いてしまいました。司馬遼太郎は最低！！
坂本ファンの娘から聞いたんですが、坂本ファンには坂本の格好で同じことをするそうです。
本当に死んでよかった。マジで！！
ﾊｹﾞﾜﾗ
何だそりゃ
シュールな文章書くね
コピペか何か？
何だそりゃ
シュールな文章書くね
コピペか何か？
日本史教育のせいでもあるね
もっと良ければ
司馬本を歴史とは思うまいに
もっと良ければ
司馬本を歴史とは思うまいに
652 ：日本＠名無史さん：03/11/28 13:12
小栗上野介は司馬にボロクソに言われているな
653 ：日本＠名無史さん：03/11/28 13:49
太閤記の秀吉＞信長とした書き方と
雑賀孫市のエロキャラが気に食わなかった。
でも漏れは司馬ヲタ。
雑賀孫市のエロキャラが気に食わなかった。
でも漏れは司馬ヲタ。
司馬先生は山県有朋がお嫌いなようで・・・・・・・。
655 ：日本＠名無史さん：03/11/28 18:42
山県有朋をｶｯｺ良く描いた小説なんかあるんけ？
象徴の設計
657 ：日本＠名無史さん：03/12/01 07:24
レイプ小説を読んで実際にレイプしたキティちゃんがいても
小説家に罪はないだろうよ。
小説家に罪はないだろうよ。
658 ：日本＠名無史さん：03/12/07 15:31
あげ
659 ：日本＠名無史さん：03/12/07 16:10
>>649禿藁
660 ：日本＠名無史さん：03/12/09 16:06
伊東甲子太郎
661 ：日本＠名無史さん：03/12/09 18:41
> 山縣有朋は渋い武辺者
そりゃあ、嘘臭くて、いただけないなあ
そりゃあ、嘘臭くて、いただけないなあ
663 ：日本＠名無史さん：03/12/14 11:23
司馬に貶められたのは大正昭和という時代そのもの。
戦後の日本人に、「明治は良かったんだ」と思わせ元気付ける一方、
やっぱり大正昭和は救いようのない暗黒時代だった、と刷り込んだ。
戦後の日本人に、「明治は良かったんだ」と思わせ元気付ける一方、
やっぱり大正昭和は救いようのない暗黒時代だった、と刷り込んだ。
司馬発言
「私たち戦前の日本民族は、参謀肩章をつっている軍部の人間に占領されていたわけです。
それはやはり思想的な背景が強烈にあるんで、集団的狂気のなかからいえば、高崎街道
を北上してくる避難民はひき殺していけという結論がでるわけです。これは思想上の悪魔性
というほかはないんです」
「戦後社会はわかるんです。むかしから連続した日本がある。ところが、昭和初期から
二十年までだけが非連続というか、まったくわからない。この時代を考えると、魔法の
森に入っていくような感じになるのです」
「あんな時代は日本ではない。と、理不尽なことを、灰皿でも叩きつけるようにして
叫びたい衝動が私にある。日本史のいかなる時代ともちがうのである」
「私は、日本史は世界でも第一級の歴史だと思っている。ところが、昭和十年から同
二十年までのきわめて非日本的な歴史を光源にして日本史ぜんたいを照射しがちな
くせが世間にはあるようにおもえてならない。この十年間の非日本的な時代を、もっと
厳密に検討してその異質性をえぐりだすべきではないかと思うのである」
「私たち戦前の日本民族は、参謀肩章をつっている軍部の人間に占領されていたわけです。
それはやはり思想的な背景が強烈にあるんで、集団的狂気のなかからいえば、高崎街道
を北上してくる避難民はひき殺していけという結論がでるわけです。これは思想上の悪魔性
というほかはないんです」
「戦後社会はわかるんです。むかしから連続した日本がある。ところが、昭和初期から
二十年までだけが非連続というか、まったくわからない。この時代を考えると、魔法の
森に入っていくような感じになるのです」
「あんな時代は日本ではない。と、理不尽なことを、灰皿でも叩きつけるようにして
叫びたい衝動が私にある。日本史のいかなる時代ともちがうのである」
「私は、日本史は世界でも第一級の歴史だと思っている。ところが、昭和十年から同
二十年までのきわめて非日本的な歴史を光源にして日本史ぜんたいを照射しがちな
くせが世間にはあるようにおもえてならない。この十年間の非日本的な時代を、もっと
厳密に検討してその異質性をえぐりだすべきではないかと思うのである」
665 ：司馬史観論評を司馬的分析で行うと：03/12/14 21:46
>>664
私たち戦後の日本民族の歴史観は、白髪頭のクソジジイに占領されていたわけです。
それはやはり思想的な背景が強烈にあるんで、集団的狂気のなかからいえば、「日本軍は
高崎街道を北上してくる避難民はひき殺していけと言っていた」という結論がでるわけです。
これは思想上の悪魔性というほかはないんです。
戦前社会はわかるんです。むかしから連続した日本がある。ところが、昭和30年代から現
代だけが非連続というか、まったくわからない。この時代を考えると、魔法の森に入っていく
ような感じになるのです。
こんな時代は日本ではない。と、理不尽なことを、灰皿でも叩きつけるようにして叫びたい衝
動が私にある。日本史のいかなる時代ともちがうのである
私は、日本史は世界でも第一級の歴史だと思っている。ところが、昭和三十年代から現代
までのきわめて非日本的な歴史観を光源にして日本史全体を照射しがちなくせが世間には
あるようにおもえてならない。この間の非日本的な歴史観が横行する時代を、もっと厳密に
検討して白髪ジジイによって歪曲されたその異質性をえぐりだすべきではないかと思うので
ある。
私たち戦後の日本民族の歴史観は、白髪頭のクソジジイに占領されていたわけです。
それはやはり思想的な背景が強烈にあるんで、集団的狂気のなかからいえば、「日本軍は
高崎街道を北上してくる避難民はひき殺していけと言っていた」という結論がでるわけです。
これは思想上の悪魔性というほかはないんです。
戦前社会はわかるんです。むかしから連続した日本がある。ところが、昭和30年代から現
代だけが非連続というか、まったくわからない。この時代を考えると、魔法の森に入っていく
ような感じになるのです。
こんな時代は日本ではない。と、理不尽なことを、灰皿でも叩きつけるようにして叫びたい衝
動が私にある。日本史のいかなる時代ともちがうのである
私は、日本史は世界でも第一級の歴史だと思っている。ところが、昭和三十年代から現代
までのきわめて非日本的な歴史観を光源にして日本史全体を照射しがちなくせが世間には
あるようにおもえてならない。この間の非日本的な歴史観が横行する時代を、もっと厳密に
検討して白髪ジジイによって歪曲されたその異質性をえぐりだすべきではないかと思うので
ある。
666 ：日本＠名無史さん：03/12/15 12:17
昭和初期から終戦までが非連続っていってもなー要は明治のツケが
昭和の様々な局面において爆発しちゃっただけでしょ？明治の元勲が
ほったらかしにしておいた「神聖不可侵な」事象が昭和の人達の中に
ある意味枷として残ってしまったわけで。
昭和の様々な局面において爆発しちゃっただけでしょ？明治の元勲が
ほったらかしにしておいた「神聖不可侵な」事象が昭和の人達の中に
ある意味枷として残ってしまったわけで。
667 ：日本＠名無史さん：03/12/15 19:34
http://i-bbs.sijex.net/servlet/ImageOutput?pa=1071405174670o.jpg&id=jk&t=1071435233979
司馬先生。今はこう言う時代ですぜ！
司馬先生。今はこう言う時代ですぜ！
668 ：日本＠名無史さん：03/12/23 16:33
人物ではないが、司馬で笑ったのは
「中国は他国を侵略した事がない」
って台詞。
こいつチベット人やベトナム人が中国人から
どんな目に会わされてきたか知んないんだろうな。
「中国は他国を侵略した事がない」
って台詞。
こいつチベット人やベトナム人が中国人から
どんな目に会わされてきたか知んないんだろうな。
669 ：日本＠名無史さん：03/12/23 16:43
山縣の傲慢さについては三島も書いてたが・・・
670 ：日本＠名無史さん：03/12/26 15:14
ガイシュツかもしれないけれど
伊地知幸介
意固地幸介
ガイシュツか？
ガイシュツか？
あぼーん
>668
中国からすれば自分達が一度でも制圧した土地は中国の一部。
よって全ては内戦、統一戦争。
中国からすれば自分達が一度でも制圧した土地は中国の一部。
よって全ては内戦、統一戦争。
675 ：日本＠名無史さん：04/01/25 01:51
江戸と現代は通底してるけど、
明治から昭和初期の終戦までは非連続な異質な時代。
・・・こう感じるのが普通の日本人だよな。
明治から昭和初期の終戦までは非連続な異質な時代。
・・・こう感じるのが普通の日本人だよな。
676 ：日本＠名無史さん：04/01/25 02:09
司馬の本を読むとすごく左翼臭がするんだが
何で左翼が司馬を批判するのか理解できん
何で左翼が司馬を批判するのか理解できん
677 ：日本＠名無史さん：04/01/25 02:29
イロイロ事情があるんだよ
678 ：日本＠名無史さん：04/01/25 02:49
司馬は戦争体験者として純粋に戦争が嫌いなんだな。
左翼は味方だと思っちゃったんだな。
で、なんかおかしいぞと気付いて逆切れ。
こういうことでせうか？
左翼は味方だと思っちゃったんだな。
で、なんかおかしいぞと気付いて逆切れ。
こういうことでせうか？
>678
自由主義史観者がよく司馬（特に「坂の上の雲」）を引用したりしているからじゃないの？
ｻﾖも自分たちに都合いいところを引用すりゃいいのに。
探せば幾らでもあるはずだが、あいつら本読まないからな。
ｷｨｷｨさわぐばっかりでw
自由主義史観者がよく司馬（特に「坂の上の雲」）を引用したりしているからじゃないの？
ｻﾖも自分たちに都合いいところを引用すりゃいいのに。
探せば幾らでもあるはずだが、あいつら本読まないからな。
ｷｨｷｨさわぐばっかりでw
本読まないというより、自分に都合のいいとこしか目に入らないってことでしょう。
で、他の人が別の所を指摘して初めて気が付くってことではないかと。
で、他の人が別の所を指摘して初めて気が付くってことではないかと。
>>679
ある意味英雄史観的な視点で描かれているから。
例えば「関ヶ原」なら、普通は小早川秀秋はとても英雄とは言えない訳だが、左翼
が奉じている唯物史観的な観点から言えば「搾取する」立場の人間の動きで時代が
変わっていくことは十分英雄史観的な視点だと考えているのだろう。
彼らは、「無名の一人一人の民衆による権力者への抵抗」の結果が歴史だと信じて
止まないわけだが。
ある意味英雄史観的な視点で描かれているから。
例えば「関ヶ原」なら、普通は小早川秀秋はとても英雄とは言えない訳だが、左翼
が奉じている唯物史観的な観点から言えば「搾取する」立場の人間の動きで時代が
変わっていくことは十分英雄史観的な視点だと考えているのだろう。
彼らは、「無名の一人一人の民衆による権力者への抵抗」の結果が歴史だと信じて
止まないわけだが。
683 ：日本＠名無史さん：04/02/05 17:26
司馬が貶めた人物＝ある意味彼に描かれた歴史上の人物全て
みんながみんな司馬以下の知能しか持っていない
みんながみんな司馬以下の知能しか持っていない
684 ：日本＠名無史さん：04/02/05 17:50
板垣退助。教科書では田中正造ぐらい偉い人かと思ってたが、アホ扱い
の上、戦争しか能が無いと書かれてる。
の上、戦争しか能が無いと書かれてる。
686 ：日本＠名無史さん：04/02/05 19:22
687 ：日本＠名無史さん：04/02/05 19:26
688 ：日本＠名無史さん：04/02/05 21:46
あの1,000札伊藤博文公の時代に、こけ落としたのは偉い。
689 ：顔文字＋コテハンだった黒人：04/02/05 22:12
板垣退助はそう悪くは描かれてはいないよ。
690 ：日本＠名無史さん：04/02/05 22:59
山形有朋は酷い書かれようだな。司馬さんが良質に描く人物は
聖人のみ。
聖人のみ。
691 ：顔文字＋コテハンだった黒人：04/02/05 23:04
そーいや東北の人間が司馬史観について怒ってるってのがあったな。
ソースは風雲児たちワイド版の何巻だったか覚えてないが
幕末に東北は情勢を見通せずにのんびりしすぎていたとかいうのについて。
ソースは風雲児たちワイド版の何巻だったか覚えてないが
幕末に東北は情勢を見通せずにのんびりしすぎていたとかいうのについて。
693 ：日本＠名無史さん：04/02/05 23:46
>>692
司馬史観では、加賀も東北に似た評価だったな。ただ理由が違ったが。
加賀藩2代か3代目かは覚えてないが、藩主が江戸城に上がる時に前者の
いずれかが、政治的理由で阿呆のふりをして将軍に謁見し、それが
そのまま家風になってしまい、加賀100万石は眠れる阿呆のまま
明治維新を迎えてしまった観がある、云々と。
司馬史観では、加賀も東北に似た評価だったな。ただ理由が違ったが。
加賀藩2代か3代目かは覚えてないが、藩主が江戸城に上がる時に前者の
いずれかが、政治的理由で阿呆のふりをして将軍に謁見し、それが
そのまま家風になってしまい、加賀100万石は眠れる阿呆のまま
明治維新を迎えてしまった観がある、云々と。
694 ：日本＠名無史さん：04/02/05 23:48
結局非業の最期を遂げなきゃ、司馬氏に良く書かれないってことじゃない。
暗殺か戦死か若死か。
暗殺か戦死か若死か。
695 ：日本＠名無史さん：04/02/05 23:53
蝦夷の松前藩も、ひどく書かれたな。
696 ：日本＠名無史さん：04/02/05 23:56
>>694
司馬氏が良い様に描写する人物像ってある意味ハッキリしていると思う。
その中枢が、金銭欲・性欲・権力欲が無きに等しく、性格が温厚・朴訥で
人間に対して優しさを備えた人物。
上記が司馬さんが好みそうな人間像の大部分だと思う。
司馬氏が良い様に描写する人物像ってある意味ハッキリしていると思う。
その中枢が、金銭欲・性欲・権力欲が無きに等しく、性格が温厚・朴訥で
人間に対して優しさを備えた人物。
上記が司馬さんが好みそうな人間像の大部分だと思う。
>>696
つまるところ西郷じゃん
つまるところ西郷じゃん
698 ：日本＠名無史さん：04/02/06 00:15
>>697
司馬さんはよく飛ぶが如くを執筆する以前は、西郷隆盛という人間の
精神構造が理解できないと何処かで文章にし、飛ぶが如く執筆後も西郷の
精神構造について理解し得ていない所もあると発言していたが、愛して
いる相手ほど理解しにくい人はいないかと、これは俺の主観ね。
つまり司馬さんはかなり上位の位置で西郷が好きだったと。それに付き従って
いる桐野もね。
司馬さんはよく飛ぶが如くを執筆する以前は、西郷隆盛という人間の
精神構造が理解できないと何処かで文章にし、飛ぶが如く執筆後も西郷の
精神構造について理解し得ていない所もあると発言していたが、愛して
いる相手ほど理解しにくい人はいないかと、これは俺の主観ね。
つまり司馬さんはかなり上位の位置で西郷が好きだったと。それに付き従って
いる桐野もね。
699 ：日本＠名無史さん：04/02/06 00:25
>>698
一番会ってみたい人物だったんだろうな。
一番会ってみたい人物だったんだろうな。
700 ：日本＠名無史さん：04/02/06 00:31
>>699
そんな気がする。
そんな気がする。
クソスレ終了
702 ：日本＠名無史さん：04/02/06 00:36
「目ん玉っさー、どげんしたもんすかー。勢子どもと死にもんそかー。」
桐野
桐野
板違いだよ！
705 ：日本＠名無史さん：04/02/06 18:20
司馬はどうも薩摩的将領というものを掴みかねてたんじゃないかな。
大山の描写もちょっとおかしいと思うし。
大山の描写もちょっとおかしいと思うし。
板違いにつき終了。
文 学 板 で や れ
文 学 板 で や れ
707 ：日本＠名無史さん：04/02/06 21:09
司馬が言うほど山形有朋は悪くねえよ。だって、山形さんは風邪をこじらせて
いる時に足を暖めていた毛布にどっかの馬鹿が、小便を染みらせても山形さんは
怒らなかったんだぜ。お前らなら何か言うだろ？
いる時に足を暖めていた毛布にどっかの馬鹿が、小便を染みらせても山形さんは
怒らなかったんだぜ。お前らなら何か言うだろ？
708 ：日本＠名無史さん：04/02/06 21:14
709 ：日本＠名無史さん：04/02/06 21:15
三井の番頭、井上聞多
710 ：日本＠名無史さん：04/02/06 22:06
>>707
ただ、いわゆる元勲の中で最も議院内閣制に拒否反応が強かったのは山県だと思われ。
彼が政治から陸軍を超然とした存在にしようとする様は、行政改革に反対する高級官僚と
いい勝負だと思うんだが。
そして、その闘争に勝ってしまったことが日本をおかしな方向に進ませてしまった。
ただ、いわゆる元勲の中で最も議院内閣制に拒否反応が強かったのは山県だと思われ。
彼が政治から陸軍を超然とした存在にしようとする様は、行政改革に反対する高級官僚と
いい勝負だと思うんだが。
そして、その闘争に勝ってしまったことが日本をおかしな方向に進ませてしまった。
711 ：日本＠名無史さん：04/02/06 22:38
>>707
長州のドンでありながら会津人の柴五郎を引き上げてやったり
北越戦争で散々にやられた立見尚文に当時のことをからかわれても
別に気にせず平然としていたりとか、山縣には結構寛大なところもあります。
長州のドンでありながら会津人の柴五郎を引き上げてやったり
北越戦争で散々にやられた立見尚文に当時のことをからかわれても
別に気にせず平然としていたりとか、山縣には結構寛大なところもあります。
712 ：日本＠名無史さん：04/02/06 22:56
>>710
ｽﾚﾀｲの内容に即してレスしただけです。俺も山形の軍事や政治の考え方は
いまいちだと認識しています。ただ言いたかったのは>711が書いているような
寛大な部分を、批判と平行して文章に載せてほしかったと。
山形の寛大な行いも文章になってはいるが、司馬さんが山形批判をする時の
粘着ほどでもないので。
ｽﾚﾀｲの内容に即してレスしただけです。俺も山形の軍事や政治の考え方は
いまいちだと認識しています。ただ言いたかったのは>711が書いているような
寛大な部分を、批判と平行して文章に載せてほしかったと。
山形の寛大な行いも文章になってはいるが、司馬さんが山形批判をする時の
粘着ほどでもないので。
713 ：日本＠名無史さん：04/02/06 23:06
そんなに山県をおとしめてないとは思うが、というかシヴァさんてかなり評価してるでしょ。
立見さんたちは、実務的な現場司令官だから引き上げたんでしょう。
そのへんは割り切るくらいの人でアリマス。
立見さんたちは、実務的な現場司令官だから引き上げたんでしょう。
そのへんは割り切るくらいの人でアリマス。
714 ：日本＠名無史さん：04/02/06 23:33
司馬の評価なんてどうでもいいよ。
>>710
彼は政党内閣は否定したが、政党内閣を肯定していた原を最終的には首相へと推薦し、
後事を託しているからねえ。彼と自分の違いは政党を認めているかどうかであるとか言ってさ。
まあその後すぐに暗殺されたんだけどね。
山縣はかなりへこんだらしいよ。原まで殺されてはたまらんとね。
実際政党（というか国民）は国際協調とかあんま考えないで、アジア諸国には蔑視的で、欧米には敵愾心を抱いていたから、
国際協調第一の山縣から見たら、どうしようもないと映ったのだろうね。
彼は政党内閣は否定したが、政党内閣を肯定していた原を最終的には首相へと推薦し、
後事を託しているからねえ。彼と自分の違いは政党を認めているかどうかであるとか言ってさ。
まあその後すぐに暗殺されたんだけどね。
山縣はかなりへこんだらしいよ。原まで殺されてはたまらんとね。
実際政党（というか国民）は国際協調とかあんま考えないで、アジア諸国には蔑視的で、欧米には敵愾心を抱いていたから、
国際協調第一の山縣から見たら、どうしようもないと映ったのだろうね。
山県にしてみりゃ
自国のすべてが信用にたらんわけで
自分の手の内以外にはテッテー的になれそうだよの。
原さんはなんでいまも人気あるのが犬飼さんくらいわからんよね。
自国のすべてが信用にたらんわけで
自分の手の内以外にはテッテー的になれそうだよの。
原さんはなんでいまも人気あるのが犬飼さんくらいわからんよね。
718 ：日本＠名無史さん：04/02/11 15:02
逆に司馬がとことん好きだった人物ってだれ？
719 ：日本＠名無史さん：04/02/11 16:57
720 ：日本＠名無史さん：04/02/11 16:59
だから司馬の話題なら文学板でやれ
721 ：日本＠名無史さん：04/02/11 17:19
べつにいいだろ。
>>718 正岡子規はいろんな文で好きだとかいってる。とりあえず。
だから文学板でやれ。
司馬も正岡子規も文学板が似つかわしい人物だろ。
司馬も正岡子規も文学板が似つかわしい人物だろ。
724 ：日本＠名無史さん：04/02/11 19:05
>>723
なら削除依頼出せよ。
なら削除依頼出せよ。
>>723
まったくだ。君の言ってることが正しい。
たしかに日本史板にはふさわしくないな。
おもしろけりゃいいってもんじゃないよね。
前にも同じようなことがあったけど、こいつら
かえって意地になるから始末におえない。
まったくだ。君の言ってることが正しい。
たしかに日本史板にはふさわしくないな。
おもしろけりゃいいってもんじゃないよね。
前にも同じようなことがあったけど、こいつら
かえって意地になるから始末におえない。
でもさ、文学板で歴史に詳しい奴って結構少ないから
司馬オタ、司馬アンチはいるけど。
盛り上がらないっつーか実際の人物についてまで言及できる奴がいなくてスレが成り立たない気がする。
こっちにこのままおいてもらえないかね。
司馬オタ、司馬アンチはいるけど。
盛り上がらないっつーか実際の人物についてまで言及できる奴がいなくてスレが成り立たない気がする。
こっちにこのままおいてもらえないかね。
727 ：日本＠名無史さん：04/02/11 21:24
文学板の奴は、司馬なんか糞だと思って読んでもいないよ
728 ：日本＠名無史さん：04/02/11 21:27
日本史板からも文学板からも疎んじられる。
そのまま司馬の作家的立場を反映してるな。
そのまま司馬の作家的立場を反映してるな。
つうか、エンターテイメント作家なのだから当たり前。
三戦板へ逝けば？
731 ：日本＠名無史さん：04/02/11 23:02
さらに板違い
追い出されるに決まってる。
追い出されるに決まってる。
そういえば、小泉が司馬好きなのも有名だが、管もそうらしい。
「坂の上の雲」を読んで、息子を源太郎と命名したらしい。
与野党の党首が司馬ファンって・・・どうなんでしょうね・・・
「坂の上の雲」を読んで、息子を源太郎と命名したらしい。
与野党の党首が司馬ファンって・・・どうなんでしょうね・・・
彼らの知性のレベルに見合った作家ということでしょ。
734 ：日本＠名無史さん：04/02/11 23:20
司馬作品に出てくる歴史上の人物を扱った上で司馬批評を論じるなら、
ここでもいいんじゃないか？
ここでもいいんじゃないか？
ライトノベル板が相応しいと思うんだけどなあ。
電撃とか富士見と同系等でしょ？
電撃とか富士見と同系等でしょ？
737 ：日本＠名無史さん：04/02/12 00:10
>>737
俺は736じゃない(730だ）けど、板違いだと言ってる人間は
一人じゃないよ。
「何でそこまで」というが、板違いなスレは駆除しないと
同じようなスレがどんどん立つ恐れがあるから反対してるだけ。
俺は736じゃない(730だ）けど、板違いだと言ってる人間は
一人じゃないよ。
「何でそこまで」というが、板違いなスレは駆除しないと
同じようなスレがどんどん立つ恐れがあるから反対してるだけ。
739 ：日本＠名無史さん：04/02/12 00:16
740 ：日本＠名無史さん：04/02/12 00:21
俺はこのスレの住人じゃないけど
なんでそこまでつっかかるのかわからん。
それをいったら大河スレだって板違い、削除対象にならないか？
くだらないネタスレよりまだマシだと思う
なんでそこまでつっかかるのかわからん。
それをいったら大河スレだって板違い、削除対象にならないか？
くだらないネタスレよりまだマシだと思う
＞それとお前はボランティアか。
うん、ボランティアだよ。
うん、ボランティアだよ。
742 ：739：04/02/12 00:32
743 ：日本＠名無史さん：04/02/12 00:34
＞だいたい反対している奴だけの板じゃないんだから、もう少し公共性が高くても
いいだろ。
その逆も言えるだろ。バ～カ。ホント低能っているんだな。
いいだろ。
その逆も言えるだろ。バ～カ。ホント低能っているんだな。
744 ：日本＠名無史さん：04/02/12 00:36
>>743
その逆が反対している奴なの、文章見て理解してね厨房君。
その逆が反対している奴なの、文章見て理解してね厨房君。
745 ：日本＠名無史さん：04/02/12 00:36
司馬の本を愛読してるような人間なんだから馬鹿に決まってるじゃんｗ
746 ：日本＠名無史さん：04/02/12 00:38
司馬の本についてあれこれいうのは
それこそ中学生までで終わりにしたらどうだろうか？
それこそ中学生までで終わりにしたらどうだろうか？
>>743
言えない。もうちょっと常識持とうね、坊ちゃん。
言えない。もうちょっと常識持とうね、坊ちゃん。
クソスレ終了
文学じゃなくて、歴史だったよ。
勿論文学としても相応しくないわけだが。
勿論文学としても相応しくないわけだが。
>>748
あほですか？
あほですか？
横レスですが
書籍板あたりが妥当ではないですか？
時代小説・歴史小説は文学板でも受けが悪いので
書籍板あたりに移動してる人が多いようです。
書籍板あたりが妥当ではないですか？
時代小説・歴史小説は文学板でも受けが悪いので
書籍板あたりに移動してる人が多いようです。
753 ：日本＠名無史さん：04/02/12 00:43
いがみ合うから本当に糞スレになったな。
>>725を書いた者だが
誰も突っ込んでくれないのが悲しい。
誰も突っ込んでくれないのが悲しい。
756 ：日本＠名無史さん：04/02/12 00:46
どうつっこんでほしいんだ？ID表示されないんだから自演でもしてろ
757 ：日本＠名無史さん：04/02/12 00:51
>>754-755
自作自演の奴に反対されても説得力ねぇな。
自作自演の奴に反対されても説得力ねぇな。
758 ：日本＠名無史さん：04/02/12 00:52
760 ：日本＠名無史さん：04/02/12 00:54
いやたてよみだったのだが・・・
すまん。
すまん。
762 ：757：04/02/12 00:58
763 ：日本＠名無史さん：04/02/12 01:05
764 ：日本＠名無史さん：04/02/12 01:09
>>760
その理屈だと大河スレも時代劇板、NHK板に逝け、
ということにならないか？
…しかしあげ足取りみたいで自分でも嫌になるな。ｺﾞﾒｿ。
763のいうとおり、その都度注意してくれたらいいと思う。
その理屈だと大河スレも時代劇板、NHK板に逝け、
ということにならないか？
…しかしあげ足取りみたいで自分でも嫌になるな。ｺﾞﾒｿ。
763のいうとおり、その都度注意してくれたらいいと思う。
>>764
いや、揚げ足取りじゃなくて、そういう主張をする香具師だと思うぞ。
おれも>>763に賛成。
このスレの住人じゃないけど、他スレでも自治厨うざ過ぎるから、
日本史板全体で、この方針でやってほすい。
いや、揚げ足取りじゃなくて、そういう主張をする香具師だと思うぞ。
おれも>>763に賛成。
このスレの住人じゃないけど、他スレでも自治厨うざ過ぎるから、
日本史板全体で、この方針でやってほすい。
766 ：日本＠名無史さん：04/02/12 02:06
>>765
確かに自治厨うざ過ぎるな。案外日本史板の自治厨って、
少数の暇人がムキになってやってんじゃないの。
それとこの板の全体の流れをさっと見たが、殆どが>763の
内容じゃないか。それだと、その流れで行くのだが普通の考えですな。
確かに自治厨うざ過ぎるな。案外日本史板の自治厨って、
少数の暇人がムキになってやってんじゃないの。
それとこの板の全体の流れをさっと見たが、殆どが>763の
内容じゃないか。それだと、その流れで行くのだが普通の考えですな。
767 ：766：04/02/12 02:08
訂正＝734の内容ね。
司馬が扱った歴史上の人物の話なら構わない。（当然だ。）
しかし、そこからなぜ「司馬批評」とやらに話が向かうんだ？
歴史上の人物の話で留めて置けばいいだけの話だろ？
司馬の話に逝くから板違いと言われる。
なんでそこまで司馬の話がしたいんだｗ
しかし、そこからなぜ「司馬批評」とやらに話が向かうんだ？
歴史上の人物の話で留めて置けばいいだけの話だろ？
司馬の話に逝くから板違いと言われる。
なんでそこまで司馬の話がしたいんだｗ
司馬の影響力が歴史上の人物並だからだろう、それ以上か。現代人に与える歴史の人物の影響なんてしれてるからな
だったら政治思想板でやったら？
物故しているとはいえ、司馬は現代人だろう。
現代の人の話題まで史板でやることを認めたら史板は収拾つかなくなる。
ＳＭＡＰや中田英寿の話題でも日本史板で扱っていい、というのと同じだからな。
物故しているとはいえ、司馬は現代人だろう。
現代の人の話題まで史板でやることを認めたら史板は収拾つかなくなる。
ＳＭＡＰや中田英寿の話題でも日本史板で扱っていい、というのと同じだからな。
771 ：日本＠名無史さん：04/02/12 12:43
>>768
白髪ジジイによって歪められてしまった日本人の歴史観を正すためだ。
白髪ジジイによって歪められてしまった日本人の歴史観を正すためだ。
772 ：日本＠名無史さん：04/02/12 12:48
必ずしもそういう方向に話がいってないじゃん。
むしろ最近は司馬オタの書き込みが目立つようだ。
むしろ最近は司馬オタの書き込みが目立つようだ。
774 ：日本＠名無史さん：04/02/12 14:12
というか、1のスレタイ内容を見る限り>771の発言も被るんと違うか。
つまり歴史上の人物を貶めた当事者を言及しても無問題だろ。
つまり歴史上の人物を貶めた当事者を言及しても無問題だろ。
775 ：日本＠名無史さん：04/02/12 17:55
はげしく「ざまあみろ」て感じだな。
ひとりのフィクション作家によって書かれた内容によって
貶められたとかほざいているメンタリティの持ち主など
所詮なんの役にも立たないって感じで愉快でたまらない。
ひとりのフィクション作家によって書かれた内容によって
貶められたとかほざいているメンタリティの持ち主など
所詮なんの役にも立たないって感じで愉快でたまらない。
776 ：日本＠名無史さん：04/02/12 18:36
777 ：日本＠名無史さん：04/02/12 18:41
>>776
そして、たった四行の文意もつかめない奴程度しかつれない釣り堀。
そして、たった四行の文意もつかめない奴程度しかつれない釣り堀。
778 ：日本＠名無史さん：04/02/12 18:44
何だかんだ言っても、お前らが司馬好きだってことがよくわかったｗ
779 ：日本＠名無史さん：04/02/12 18:46
>>778
そうゆう事だなｗ。
そうゆう事だなｗ。
780 ：日本＠名無史さん：04/02/12 18:48
／￣￣￣￣￣￣￣￣
| またバレチャッタんだね…
＼
￣∨￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧＿∧ （ ´Д｀ ） ＜ 恥じることじゃないよ。男の子なんだから…
（ ´Д｀ ） ／⌒ ⌒ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／, / ／_／| へ ＼
(ぃ９ | （ぃ９ ./ / ＼ ＼.∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
/ /、 / ./ ヽ （ ´Д｀ ）＜ でも正直にこのスレにカウントしなよ…
/ ∧_二つ （ / ∪ , / ＼＿＿＿＿＿＿＿
/ / ＼ .＼＼ (ぃ９ |
/ ＼ ＼ .＼＼ / / ,、 （（（ ））） ／￣￣￣￣￣￣￣
/ /~＼ ＼ > ） ） ./ ∧_二∃ （ ´Д｀ ） ＜ 正直にね。
/ / > ） / ／／ ./ ￣￣ ヽ (ぃ９ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿
／ ノ / ／ / / / .＿/ /~￣￣/ ／ / ∧つ
/ ／ . / ./. / / / )⌒ ＿ ノ / ./ / ＼ (ﾟдﾟ) ﾁｮｰｸﾀﾞﾗﾈ
/ ./ （ ヽ､ （ ヽ ヽ | / （ ヽ､ / /⌒> ） ﾟ( )－
（ _) ＼__つ ＼__つ).し ＼__つ （＿) ＼_つ / >
| またバレチャッタんだね…
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∧＿∧ （ ´Д｀ ） ＜ 恥じることじゃないよ。男の子なんだから…
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(ぃ９ | （ぃ９ ./ / ＼ ＼.∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣
/ /、 / ./ ヽ （ ´Д｀ ）＜ でも正直にこのスレにカウントしなよ…
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（ _) ＼__つ ＼__つ).し ＼__つ （＿) ＼_つ / >
自治厨はいちいち相手にしないことだ。
俺も司馬遼に貶められた
783 ：日本＠名無史さん：04/02/24 21:04
>>782
誰だよ
誰だよ
誰か小早川秀秋も復権させてあげてくれ。
785 ：日本＠名無史さん：04/02/25 04:33
ありゃ無理だ。
金悟中納言でも、関ヶ原でも酷い書かれようだ。
ちゅうか、金悟って良く書かれてる資料ってあるのか？
金悟中納言でも、関ヶ原でも酷い書かれようだ。
ちゅうか、金悟って良く書かれてる資料ってあるのか？
きんごたんを馬鹿若殿呼ばわりするのはは司馬だけじゃないしな。
司馬の話なら文学板でやれ
788 ：日本＠名無史さん：04/02/25 20:31
文学板で断られたからここにいるんだよ
789 ：日本＠名無史さん：04/02/25 20:33
みんな、司馬が本当に好きなんだなｗ
790 ：日本＠名無史さん：04/02/25 20:49
>>788
ソースは？
ソースは？
いちいちソースを求めるな
この史料至上主義が（by井沢元彦）
この史料至上主義が（by井沢元彦）
792 ：日本＠名無史さん：04/02/25 21:39
司馬の話が出たら、
「司馬の話は文学板でやれ」とか「司馬の話は他所でやれ」と言う奴って、
もう少し心を開豁にした方が人生楽しいよ。
「司馬の話は文学板でやれ」とか「司馬の話は他所でやれ」と言う奴って、
もう少し心を開豁にした方が人生楽しいよ。
793 ：日本＠名無史さん：04/02/25 22:01
何て読むの？
794 ：日本＠名無史さん：04/02/25 22:03
だったらおまえらも深く考えずに文学板か書籍板でやれよ。
日本史板にこだわる必要なんてねえだろ。
日本史板にこだわる必要なんてねえだろ。
やっぱ伊地知はサイコーだね
796 ：日本＠名無史さん：04/02/25 22:12
板違いだよ
797 ：792：04/02/25 22:42
798 ：日本＠名無史さん：04/02/26 07:44
司馬は西郷に好意的ではないキャラに厳しくないか？
決まって、「○○は西郷を理解してない」が付く。
決まって、「○○は西郷を理解してない」が付く。
800 ：日本＠名無史さん：04/02/26 21:44
801 ：日本＠名無史さん：04/02/26 22:28
板違いだ。
どこでやってもいいわけではない。
どこでやってもいいわけではない。
803 ：日本＠名無史さん：04/02/27 07:25
>>799
司馬自身も「西郷は理解できない」って言ってるね。
司馬自身も「西郷は理解できない」って言ってるね。
804 ：日本＠名無史さん：04/02/27 09:53
司馬の話なら書籍板でやれ
805 ：日本＠名無史さん：04/02/27 10:25
司馬遼太郎って実は薩摩嫌いだよな
806 ：日本＠名無史さん：04/02/27 18:35
司馬は吉田松陰と高杉晋作が好きなのだ。だが、それよりも好きなのだ
俺とセゴドンなのさ。
俺とセゴドンなのさ。
807 ：日本＠名無史さん：04/02/27 18:37
司馬さんの女性の描き方が、基本的にいまいちな気がする。
だが時たまキラリと輝く女性が登場する。
だが時たまキラリと輝く女性が登場する。
そういう話題は文学板でやれ。
司馬の創作における女性の描き方など
日本史とは関係ない。
司馬の創作における女性の描き方など
日本史とは関係ない。
809 ：日本＠名無史さん：04/02/27 19:34
>>808
暇人が、火に油を注いでいるのが分からんのか。
暇人が、火に油を注いでいるのが分からんのか。
810 ：日本＠名無史さん：04/02/27 21:08
>>775の言うこともわからんではないが、
司馬は必要なく一部の先人を悪く言っているだろ。
それを庇うが社会に何の影響ない人間には「ざまあみろ」でもいいけど、
誹謗されている先人に対しては失礼だと思う。
司馬は必要なく一部の先人を悪く言っているだろ。
それを庇うが社会に何の影響ない人間には「ざまあみろ」でもいいけど、
誹謗されている先人に対しては失礼だと思う。
811 ：日本＠名無史さん：04/02/27 21:24
田中光晃＝運のイイ男だｗ
812 ：日本＠名無史さん：04/02/27 21:29
田中芳樹＝すばらしい男だｗ
司馬の歴史人物に対する感想は別に自由だろう。
それこそ「小説」なんだから。
問題はそれを鵜呑みにする人間が多いってことだな。
本来なら、歴史に詳しくない人でも常識的な人なら、
それはあくまで司馬さんの考えで、別の考えもあるはずだという
感想になるはずなのだが、なぜ、そうならないかというと、
司馬の「歴史観」を土台にして小説を書く小説家とか、
歴史エッセイを書く奴がうんざりするほど多いということだろう。
そのようにして繰り返されることによって、虚構が真実となってしまう。
それこそ「小説」なんだから。
問題はそれを鵜呑みにする人間が多いってことだな。
本来なら、歴史に詳しくない人でも常識的な人なら、
それはあくまで司馬さんの考えで、別の考えもあるはずだという
感想になるはずなのだが、なぜ、そうならないかというと、
司馬の「歴史観」を土台にして小説を書く小説家とか、
歴史エッセイを書く奴がうんざりするほど多いということだろう。
そのようにして繰り返されることによって、虚構が真実となってしまう。
814 ：日本＠名無史さん：04/02/27 21:46
「坂の上の雲」読んでるんだけど、
ロシアの説明でキプチャク汗国を滅ぼしたって・・・・・・・・・・・・・・・・
この人文章はうまいと思うけど、よく嘘が書けるな。
キプチャク汗国はティムールに滅ぼされたのに。
ロシアの説明でキプチャク汗国を滅ぼしたって・・・・・・・・・・・・・・・・
この人文章はうまいと思うけど、よく嘘が書けるな。
キプチャク汗国はティムールに滅ぼされたのに。
815 ：日本＠名無史さん：04/02/27 21:48
そういう話は文学板でやってくれ。
司馬著に登場した人物をまとめた人いませんか？
作品によって評価が違うかな？
全部読むには辛すぎる．．．
作品によって評価が違うかな？
全部読むには辛すぎる．．．
読まなくていいよ。
読んでもためにならん。
読んでもためにならん。
818 ：日本＠名無史さん：04/02/28 00:45
>>814
嘘というか、誤認だろ。
嘘というか、誤認だろ。
誤認大杉だし、しかも訂正しなさ杉。
820 ：日本＠名無史さん：04/02/28 01:57
>>819
誤認だと気づいてないんじゃない？
誤認だと気づいてないんじゃない？
821 ：日本＠名無史さん：04/02/28 02:54
司馬の文章読む限り不動の自信みたいなのを感じるね。だいたい司馬自身も
自身のない事に関しては、確かｒｙ、うろ覚えの記憶でｒｙ、どこかの文章でｒｙ、
等言葉を濁している。
つまり、それ以外の誤認は司馬にとって大いに真面目。
自身のない事に関しては、確かｒｙ、うろ覚えの記憶でｒｙ、どこかの文章でｒｙ、
等言葉を濁している。
つまり、それ以外の誤認は司馬にとって大いに真面目。
822 ：日本＠名無史さん：04/02/28 08:57
多くの人に読まれている作家だから、
「ここは史実と違う」
という指摘の手紙なんか沢山もらってるはずなんだがね。
「ここは史実と違う」
という指摘の手紙なんか沢山もらってるはずなんだがね。
823 ：日本＠名無史さん：04/02/28 15:19
特捜最前線の放映が終了して、今年で１６年。１６年前は１５歳だった
私も今年で３１歳。時の流れの速さを感じる。１６年前にタイムス
リップしたい。藤岡弘、荒木しげる、誠直也、横光克彦がオジンに
なるのも無理はない。
私も今年で３１歳。時の流れの速さを感じる。１６年前にタイムス
リップしたい。藤岡弘、荒木しげる、誠直也、横光克彦がオジンに
なるのも無理はない。
824 ：日本＠名無史さん：04/02/28 15:25
横光克彦って国会議員の議員年金の減額・廃止に反対してるんだよな。
改革に後ろ向きの抵抗勢力だ。
早く逝ってくれ。
改革に後ろ向きの抵抗勢力だ。
早く逝ってくれ。
825 ：日本＠名無史さん：04/02/28 15:44
>>823
星～のゆれ～るみな～とを～
あのエンディングカッコよすぎ。
私の16年前は、小学校3年生。５時限目で授業を終えて帰宅して
テレビジョンを点けると、大抵は特捜最前線の独特の雰囲気の
後半で、そして落ちが決まってエンディングテーマ。
懐かしいな。
星～のゆれ～るみな～とを～
あのエンディングカッコよすぎ。
私の16年前は、小学校3年生。５時限目で授業を終えて帰宅して
テレビジョンを点けると、大抵は特捜最前線の独特の雰囲気の
後半で、そして落ちが決まってエンディングテーマ。
懐かしいな。
>>813
つまり司馬による勝手な人物評が絶対的評価に成りうる危険性がある。
そのためにも、「ざまあみろ」と言われようが、
貶められた人たちの復権をしようってことだね。
ま～司馬の史観って藤村がやった遺跡捏造と同じようなものだな。
つまり司馬による勝手な人物評が絶対的評価に成りうる危険性がある。
そのためにも、「ざまあみろ」と言われようが、
貶められた人たちの復権をしようってことだね。
ま～司馬の史観って藤村がやった遺跡捏造と同じようなものだな。
827 ：日本＠名無史さん：04/03/01 11:48
>823 825
ちょっと前にＫＢＳ京都で再放送してたな。
ＫＢＳのくせにいい仕事だったな。
田淵岩男の番組なんざやめて、こういう名作の放映に力入れりゃいいのに。
ところで、あれ歌ってたの外人だったよな。なんて人だったっけか？
ちょっと前にＫＢＳ京都で再放送してたな。
ＫＢＳのくせにいい仕事だったな。
田淵岩男の番組なんざやめて、こういう名作の放映に力入れりゃいいのに。
ところで、あれ歌ってたの外人だったよな。なんて人だったっけか？
828 ：日本＠名無史さん：04/03/01 15:59
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∧ | く =しﾍ / i ノ } ＿/７
829 ：日本＠名無史さん：04/03/01 19:24
>>827
多分だよ。自信がないが、あんだんてもしくはクロード・チアリ、だったと思う。違ってたらスマン。
冷酷なまでに事件に立ち向かう刑事たち。
非常の犯罪を解決に導くべく活動する部署、
それが、特命捜査課、である。
船村一平警部補・大滝秀治、通称おやっさんの
独特の存在感が自分は好きです。
多分だよ。自信がないが、あんだんてもしくはクロード・チアリ、だったと思う。違ってたらスマン。
冷酷なまでに事件に立ち向かう刑事たち。
非常の犯罪を解決に導くべく活動する部署、
それが、特命捜査課、である。
船村一平警部補・大滝秀治、通称おやっさんの
独特の存在感が自分は好きです。
前原一誠が糞ミソ書かれていたので
かなり同情したんだけど…ありゃないんじゃないの。
かなり同情したんだけど…ありゃないんじゃないの。
831 ：日本＠名無史さん：04/03/01 20:43
司馬は自分の頭の中で、
歴史人物の序列（ランキング）ができているんだろうな。
歴史人物の序列（ランキング）ができているんだろうな。
832 ：日本＠名無史さん：04/03/01 20:45
833 ：829：04/03/01 21:08
>>832
訂正サンクス。
訂正サンクス。
834 ：日本＠名無史さん：04/03/01 21:10
特捜最前線と司馬とどういう関係が？
835 ：日本＠名無史さん：04/03/01 21:19
男のドラマということで･･･
836 ：日本＠名無史さん：04/03/01 21:20
>>834
去年、「龍馬がゆく」の脚本を書いた長坂秀佳は「特捜最前線」の脚本家。
去年、「龍馬がゆく」の脚本を書いた長坂秀佳は「特捜最前線」の脚本家。
837 ：日本＠名無史さん：04/03/01 21:45
ひどい脚本だったね。
838 ：日本＠名無史さん：04/03/01 21:51
原作に忠実に、徹底的にやってほしいね。
839 ：日本＠名無史さん：04/03/01 22:08
原作自体が小説としては酷い出来。
840 ：日本＠名無史さん：04/03/01 22:12
小説としては上物だわ。原作は。
841 ：日本＠名無史さん：04/03/01 22:16
>>840
あんたの小説観が司馬のレベルに見合ってるだけ。
あんたの小説観が司馬のレベルに見合ってるだけ。
842 ：日本＠名無史さん：04/03/01 22:17
>>841
何言ってるんだよ。素晴らしいじゃないか。
何言ってるんだよ。素晴らしいじゃないか。
>839-845
自作自演
自作自演
844 ：日本＠名無史さん：04/03/01 22:19
とりあえず、チリアーノに乾杯
845 ：日本＠名無史さん：04/03/01 22:21
ヤンキースからトレードされたヤツ？
846 ：827：04/03/01 22:23
>829 832
回答どうも。
チリアーノ本人が、劇中に登場してる回があったな。
勿論歌手の役で。劇中でも歌ってたな。
俺個人としては、西田敏之演じる高杉刑事に殉職して欲しかった。
後、叶刑事？だったかな。
この役者さん、特捜所属の刑事役だったと思うんだけど、
別の回では、国会議員の父親を持つ司法修習生であるが、強姦魔
の役をやってたな。
いつ、刑事になったんだとつっこみ入れたくなったで。
まあ、１０年とかやってたら、そういうキャスティングしちゃう事も
あるんだろうが・・・
回答どうも。
チリアーノ本人が、劇中に登場してる回があったな。
勿論歌手の役で。劇中でも歌ってたな。
俺個人としては、西田敏之演じる高杉刑事に殉職して欲しかった。
後、叶刑事？だったかな。
この役者さん、特捜所属の刑事役だったと思うんだけど、
別の回では、国会議員の父親を持つ司法修習生であるが、強姦魔
の役をやってたな。
いつ、刑事になったんだとつっこみ入れたくなったで。
まあ、１０年とかやってたら、そういうキャスティングしちゃう事も
あるんだろうが・・・
847 ：日本＠名無史さん：04/03/01 22:25
西田ビンコウぐらい書けんのか？
848 ：日本＠名無史さん：04/03/01 23:12
>>846
そういった不完全性のキャスティングも込みで特捜最前線は、歴史に
刻まれるべくして誕生した珠玉の一品である事に間違いは無い。
司馬も特捜最前線には脱帽していたであろうし、
司馬自身に貶められた方々も、後世の同民族の末裔が特捜最前線たる
長編非痛快刑事ドラマを作成したという一事で司馬を恨むこともなく、
さぞかし成仏されている事であろう。
そして我々がこうして平和に生活できるのも、陰に特捜最前線の恩恵で
あることに疑いを持つものは一部の人間を除いて誰一人としていないと
ここに記しておこう。
そういった不完全性のキャスティングも込みで特捜最前線は、歴史に
刻まれるべくして誕生した珠玉の一品である事に間違いは無い。
司馬も特捜最前線には脱帽していたであろうし、
司馬自身に貶められた方々も、後世の同民族の末裔が特捜最前線たる
長編非痛快刑事ドラマを作成したという一事で司馬を恨むこともなく、
さぞかし成仏されている事であろう。
そして我々がこうして平和に生活できるのも、陰に特捜最前線の恩恵で
あることに疑いを持つものは一部の人間を除いて誰一人としていないと
ここに記しておこう。
つまり司馬文学とはプロレスな訳ですね。
本物を土台にしながらも極度にエンタメ色を強めた
大衆受けする本物のようなまがい物と。
本物を土台にしながらも極度にエンタメ色を強めた
大衆受けする本物のようなまがい物と。
850 ：日本＠名無史さん：04/03/02 22:08
竜馬がゆく で、佐佐木三四郎のことを、
＞筆者は彼のことを書き連ねるうちに、
＞彼のことを自分が嫌っていることに気づき始めている。
なんて書いてあって笑った。
＞筆者は彼のことを書き連ねるうちに、
＞彼のことを自分が嫌っていることに気づき始めている。
なんて書いてあって笑った。
851 ：日本＠名無史さん：04/03/02 22:28
何を隠そう「秘密戦隊ゴレンジャー」は宮内洋のために企画されたものでした
そう、当初アカレンジャーは宮内洋がキャスティングされてたのです（ホントだよ）
しかし当時の宮内氏は殺人的スケジュールでどうしても調整がつかず
製作サイドの依頼にキッパリと「無理です」と答えたのだそうです
これで困ったのは製作サイド、宮内氏に出演してもらえないと企画そのものが
ポシャる（スポンサーが納得しなかったらしい）と大慌てで妥協案を出しました
つまり「せめて脇役のアオレンジャーでどうですか？」と持ちかけたのです
そんなこんなでゴレンジャーの第一回目で宮内氏が登場するシーンだけ
やたらと派手で特別扱いされているのでした
そう、当初アカレンジャーは宮内洋がキャスティングされてたのです（ホントだよ）
しかし当時の宮内氏は殺人的スケジュールでどうしても調整がつかず
製作サイドの依頼にキッパリと「無理です」と答えたのだそうです
これで困ったのは製作サイド、宮内氏に出演してもらえないと企画そのものが
ポシャる（スポンサーが納得しなかったらしい）と大慌てで妥協案を出しました
つまり「せめて脇役のアオレンジャーでどうですか？」と持ちかけたのです
そんなこんなでゴレンジャーの第一回目で宮内氏が登場するシーンだけ
やたらと派手で特別扱いされているのでした
852 ：日本＠名無史さん：04/03/02 22:44
853 ：日本＠名無史さん：04/03/02 23:00
アカレンジャーは吉野刑事
>>852
それを言うなら、そもそもこのスレが板違い。
それを言うなら、そもそもこのスレが板違い。
855 ：日本＠名無史さん：04/03/03 01:02
俺の趣味的に特捜最前線までは許せる範囲だが、ゴレンジャーは行き過ぎだな。
せめて、ゴレンジャーと司馬もしくは司馬に貶められた人々を上手く絡めて、
スレに書き込んで欲しかったな。
せめて、ゴレンジャーと司馬もしくは司馬に貶められた人々を上手く絡めて、
スレに書き込んで欲しかったな。
856 ：日本＠名無史さん：04/03/03 07:31
アオレンジャーこと宮内洋は、ごぞんじ「怪傑ズバット」。
去年、「龍馬がゆく」の脚本を書いた長坂秀佳は「快傑ズバット」の脚本家。
ズバットといえば「人呼んでさすらいのヒーロー」。
「街道をゆく」の司馬遼太郎も「さすらいのヒーロー」ってことで。
去年、「龍馬がゆく」の脚本を書いた長坂秀佳は「快傑ズバット」の脚本家。
ズバットといえば「人呼んでさすらいのヒーロー」。
「街道をゆく」の司馬遼太郎も「さすらいのヒーロー」ってことで。
857 ：日本＠名無史さん：04/03/03 13:20
858 ：日本＠名無史さん：04/03/03 22:00
司馬と対談した人の中にも、貶められようとした人がいるな。
司馬の対談集を読むと、司馬の必死さと強引さが目に余る。
司馬の対談集を読むと、司馬の必死さと強引さが目に余る。
859 ：日本＠名無史さん：04/03/03 22:32
乃木って偉大なの？
860 ：日本＠名無史さん：04/03/03 22:48
乃木の功績としては偉大なことはしてないと思う。
ただ当時の人々が、乃木を軍神として祭り上げ過ぎたという感じがする。
乃木の功績を欧米流で評価すれば、下の下じゃないか。
ただ当時の人々が、乃木を軍神として祭り上げ過ぎたという感じがする。
乃木の功績を欧米流で評価すれば、下の下じゃないか。
862 ：日本＠名無史さん：04/03/05 21:41
>>861
当時の外国新聞の思い込みということはないか？
当時の外国新聞の思い込みということはないか？
>>862
まあ見て見ろって。何カ国の何種類の新聞の何人の記者が、どう書いているのか。
まあ見て見ろって。何カ国の何種類の新聞の何人の記者が、どう書いているのか。
864 ：日本＠名無史さん：04/03/05 21:55
キレンジャーは確か自殺したんだよね？
>>862だったｽﾏｿ
>>862だったｽﾏｿ
868 ：日本＠名無史さん：04/03/05 22:24
>>865
じゃあなんで司馬は史料を無視したんだ？
じゃあなんで司馬は史料を無視したんだ？
869 ：日本＠名無史さん：04/03/05 22:27
>>861
旅順の陥落と、乃木の旅順での仕事の評価は必ずしも比例しないでしょ。
旅順の陥落と、乃木の旅順での仕事の評価は必ずしも比例しないでしょ。
870 ：日本＠名無史さん：04/03/05 22:40
>>869
そうだよな。とにかく乃木ってダメなんだよ。
そうだよな。とにかく乃木ってダメなんだよ。
871 ：日本＠名無史さん：04/03/05 22:44
>>864
それは初代キレンジャー役の畠山麦だな。
それは初代キレンジャー役の畠山麦だな。
872 ：日本＠名無史さん：04/03/05 22:45
>>861
貴方が偉大と評価している乃木自身の功績って何？
勿論、旅順の陥落とそれに伴う乃木自身の評価でもいいですよ。
それと現代戦争よりも、従軍記者に与えられる情報量の少なさと情報操作された
情報での評価は必ずしも真理をついているとは限らないのだが。
多分に従軍記者の感情もプラスαされていても可笑しくはない。
司馬よりは、従軍記者の感情の方が全うだと思うがな。
貴方が偉大と評価している乃木自身の功績って何？
勿論、旅順の陥落とそれに伴う乃木自身の評価でもいいですよ。
それと現代戦争よりも、従軍記者に与えられる情報量の少なさと情報操作された
情報での評価は必ずしも真理をついているとは限らないのだが。
多分に従軍記者の感情もプラスαされていても可笑しくはない。
司馬よりは、従軍記者の感情の方が全うだと思うがな。
873 ：日本＠名無史さん：04/03/05 22:54
どうでもいいよ。
司馬だって神じゃない。
司馬だって神じゃない。
874 ：日本＠名無史さん：04/03/05 23:07
ところで、松山英太郎が死んで何年になるんだろうか？
西郷輝彦や松坂慶子の現状を考えると、ホント早死にだったんだね。
西郷輝彦や松坂慶子の現状を考えると、ホント早死にだったんだね。
875 ：日本＠名無史さん：04/03/05 23:14
司馬が死んで何年になるかな？
＞ とにかく乃木ってダメなんだよ
思考停止ですか。刷り込みって恐ろしいね。
玩具を親と思い込んでいるアヒルの子を見ている気がするよ。
思考停止ですか。刷り込みって恐ろしいね。
玩具を親と思い込んでいるアヒルの子を見ている気がするよ。
877 ：日本＠名無史さん：04/03/05 23:24
878 ：日本＠名無史さん：04/03/05 23:27
879 ：日本＠名無史さん：04/03/05 23:28
>>877
司馬は神だよ。
司馬は神だよ。
乃木って、日露戦争の武勲で人気あるの？
てっきり時代錯誤的態度の面白さと明治天皇への殉死で
スターの座をゲットしたのかと思ってました。
てっきり時代錯誤的態度の面白さと明治天皇への殉死で
スターの座をゲットしたのかと思ってました。
>>872
861だけど、俺は「従軍記者」の書いた記事だなんて一言も書いてないよ。
うろ覚えだけど、かなりの数の旅順陥落記事が集められていて、色々な
立場（肩書き）の人がいた。
もちろん従軍記者も居たと思うが、英国本土の人が書いたものもあったと思う。
とにかく、数多くの記事が載っていた。そして旅順での勝者である日本軍、
ひいては指揮官のノギについてはほとんどが賞賛していた。これは事実。
861だけど、俺は「従軍記者」の書いた記事だなんて一言も書いてないよ。
うろ覚えだけど、かなりの数の旅順陥落記事が集められていて、色々な
立場（肩書き）の人がいた。
もちろん従軍記者も居たと思うが、英国本土の人が書いたものもあったと思う。
とにかく、数多くの記事が載っていた。そして旅順での勝者である日本軍、
ひいては指揮官のノギについてはほとんどが賞賛していた。これは事実。
882 ：日本＠名無史さん：04/03/05 23:39
ゲイなんだろ？
883 ：日本＠名無史さん：04/03/05 23:39
たしかに、敗軍の将への扱いというのに触れた記事もあったような。
でもあんまり目立たなかった、というかスマソ、正直細かいところは覚えていない。
全体としては、ロシアの要塞を短期間で陥落させたのは大きな功績だ、という調子だったよ。
でもあんまり目立たなかった、というかスマソ、正直細かいところは覚えていない。
全体としては、ロシアの要塞を短期間で陥落させたのは大きな功績だ、という調子だったよ。
こっちの記憶もあやふやなんで、これ以上は勘弁。
というか本当に何の気なしに読んだだけなんで、その時は別の事の調べ物をしてたから。
861で言いたかったのは、
＞乃木の功績を欧米流で評価すれば、下の下じゃないか
というのは860の思い込み、当時の海外記事を読むとそんなことは無い、ということ。
というか本当に何の気なしに読んだだけなんで、その時は別の事の調べ物をしてたから。
861で言いたかったのは、
＞乃木の功績を欧米流で評価すれば、下の下じゃないか
というのは860の思い込み、当時の海外記事を読むとそんなことは無い、ということ。
886 ：日本＠名無史さん：04/03/05 23:52
戦略的センスはなかったんだろ？
乃木は 日露戦争以前は
野戦が得意な将軍として知られていた
いやマジだよ。ソースは今村大将の話。
日清戦争では、乃木旅団は感状を貰っているそうだ。
野戦が得意な将軍として知られていた
いやマジだよ。ソースは今村大将の話。
日清戦争では、乃木旅団は感状を貰っているそうだ。
888 ：日本＠名無史さん：04/03/06 10:03
大女優、松坂慶子の失敗談。
彼女は、超ど近眼。
以前スタジオで松方弘樹をすれ違った。（たぶん深作らの「人生劇場」のころ）
弱視の彼女は大柄な松方を別の「名悪役俳優」と勘違いした・・
「あ～ら、金田（龍之介）さん、お久しぶりです～
お元気にしていらっしゃいますか～～」
以後、松方弘樹は松坂慶子とは口を聞かなくなったという。。
彼女は、超ど近眼。
以前スタジオで松方弘樹をすれ違った。（たぶん深作らの「人生劇場」のころ）
弱視の彼女は大柄な松方を別の「名悪役俳優」と勘違いした・・
「あ～ら、金田（龍之介）さん、お久しぶりです～
お元気にしていらっしゃいますか～～」
以後、松方弘樹は松坂慶子とは口を聞かなくなったという。。
889 ：日本＠名無史さん：04/03/06 10:05
このスレ読んでると
「シナ事変あたりから、日本は魔法がかかったように悪になった」
という司馬史観に毒されていた香具師がどんなに多いか分かるってもんだな。
そんな親米ポチを作った司馬の罪は大きいね。
「シナ事変あたりから、日本は魔法がかかったように悪になった」
という司馬史観に毒されていた香具師がどんなに多いか分かるってもんだな。
そんな親米ポチを作った司馬の罪は大きいね。
オレは昭和だ
892 ：日本＠名無史さん：04/03/06 10:51
>>890
お前はどう思うんだ？
お前はどう思うんだ？
893 ：日本＠名無史さん：04/03/06 11:00
>>890
そういうウヨサヨ談議はよそでやれ
そういうウヨサヨ談議はよそでやれ
894 ：日本＠名無史さん：04/03/06 12:50
>>892
戦争論読め
戦争論読め
895 ：日本＠名無史さん：04/03/06 12:52
戦争ネタより特捜ネタきぼんぬ
896 ：日本＠名無史さん：04/03/06 13:00
特捜最前線とは関係ないが、藤岡 弘とアントニオ猪木の共演が見たいなあ。
この二人ほど、己を信じ、侍魂を持った人はいないと思う。
もし、何かの番組で、この二人が共演したら・・・。鳥肌たつなあ。
この二人ほど、己を信じ、侍魂を持った人はいないと思う。
もし、何かの番組で、この二人が共演したら・・・。鳥肌たつなあ。
897 ：日本＠名無史さん：04/03/06 13:13
誠直也は、特捜当時、東映じゃストリートファイト若手最強だった。
もし、藤岡弘とガチンコしたら、どちらが強いだろう。
もし、藤岡弘とガチンコしたら、どちらが強いだろう。
一般民衆も俗謡で乃木を称えているが、
好かれていた証拠じゃないの？
好かれていた証拠じゃないの？
899 ：日本＠名無史さん：04/03/06 23:20
>>898
立派な日本男児だったからね。
立派な日本男児だったからね。
ジェネラル・ノギが９００GET
901 ：日本＠名無史さん：04/03/07 12:24
>890
司馬遼って日本軍を悪扱いしてたか？
司馬遼って日本軍を悪扱いしてたか？
902 ：日本＠名無史さん：04/03/07 12:28
実体験にもとづいた部分ではね。
山本七平とか、あの世代は２ちゃんねらとちがって軍隊で苦労してるんだよ。
山本七平とか、あの世代は２ちゃんねらとちがって軍隊で苦労してるんだよ。
903 ：日本＠名無史さん：04/03/07 12:28
>>901
太平洋戦争時の軍隊の行動様式には否定的だよ。
太平洋戦争時の軍隊の行動様式には否定的だよ。
904 ：日本＠名無史さん：04/03/07 12:32
軍隊経験のない小林よしのりやその信者は日本軍を無条件に賛美し、
兵隊経験も士官経験もある司馬や山本七平は批判している。
どっちが説得力があるかっていえば、まあ、後者だな。
兵隊経験も士官経験もある司馬や山本七平は批判している。
どっちが説得力があるかっていえば、まあ、後者だな。
905 ：日本＠名無史さん：04/03/07 12:39
>>904
戦争の直接経験ってのは、理屈じゃないんだろうな。
戦争の直接経験ってのは、理屈じゃないんだろうな。
906 ：日本＠名無史さん：04/03/07 12:42
百聞は一見に如かず
907 ：日本＠名無史さん：04/03/07 13:03
司馬がいうところの軍隊批判はおかしい、という士官経験者もいるわけで。
陸軍で辛い目にあったからって激しく海軍擁護する辺りが奇妙。
陸軍で辛い目にあったからって激しく海軍擁護する辺りが奇妙。
908 ：日本＠名無史さん：04/03/07 13:09
>>907
海軍擁護？そうなの？
海軍擁護？そうなの？
909 ：日本＠名無史さん：04/03/07 13:10
海軍の士官経験者は、阿川弘之のように海軍びいきが多いな。
>>904 別に司馬だけが士官経験者じゃあるまいし、その単純な思考回路なんとかしろ
911 ：日本＠名無史さん：04/03/07 13:22
海軍は客観的情勢から、アメリカとの戦争は勝ち目無しとみてたんだっけ？
912 ：日本＠名無史さん：04/03/07 13:25
>>912
社会党はいずれくるっと正反対の方向に曲がる、て１９７５年に言ってたもんなあ。
きっかり２０年後に予告通りになった。
ついでに、日本帝国陸軍の官僚主義と同質の文化が日本の大組織（企業含めて）蔓延していて、
一端やばくなり始めたらずるずると破局へ一直線になるんじゃないかとも・・・
社会党はいずれくるっと正反対の方向に曲がる、て１９７５年に言ってたもんなあ。
きっかり２０年後に予告通りになった。
ついでに、日本帝国陸軍の官僚主義と同質の文化が日本の大組織（企業含めて）蔓延していて、
一端やばくなり始めたらずるずると破局へ一直線になるんじゃないかとも・・・
914 ：日本＠名無史さん：04/03/08 18:39
今の日本は幕末の幕府に等しいな。
915 ：日本＠名無史さん：04/03/08 21:09
916 ：日本＠名無史さん：04/03/08 21:56
司馬を読み過ぎてると、陸軍はだめで海軍はマシみたいに感じるが、
海軍の坂井三郎の本を読むと、逆に海軍のダメさが強調されてて、
陸軍はまだマシっていうようなことを言ってる。
隣の芝は青いってことなんだろうか。
海軍の坂井三郎の本を読むと、逆に海軍のダメさが強調されてて、
陸軍はまだマシっていうようなことを言ってる。
隣の芝は青いってことなんだろうか。
917 ：日本＠名無史さん：04/03/08 22:06
司馬からはこんな風に見えるんだろうなと思ってればいい。
918 ：日本＠名無史さん：04/03/08 22:35
軍隊経験もない２ちゃんねらーが偉そうにｗ
>>911 海軍第一委員会は勝てるという資料を出したから、連絡会議では開戦に決定した。
海軍は毎週カレーライスが食べられていいなぁ。
921 ：日本＠名無史さん：04/03/09 22:28
吉野刑事こと誠直也が日刊ゲンダイで今週コラムを書いてるので紹介してやるよ。
【オレが出会ったケタ外れの男たち】１ ３月８日
大滝秀治
大滝秀治さんは一見、もの静かで重鎮っぽく見えるが、実はアツイ人だ。
ドラマ「特捜最前線」時代、芝居に入ると、集中するというか興奮するというか、ものすごい。
まだお若い頃だがそばで見ていて、血管が切れて倒れるんじゃないかと心配する
ぐらい、テンションが上がるんだ。顔は真っ赤になるし、青筋は立ってくるし、と。
もうテストの時からだ。犯人を拘束するシーンで、大滝さんが演じ手の女優さんの手をつかむ。
つい力が入るんだろう。離した後、女優さんの腕には青アザだ。
「これ、テストですから」と言ってもダメなんだなあ。芝居の流れでやっちゃうだろ。
いつも芝居の事ばっかり考えてる人だと思うよ。撮影中も、時間があればセリフをなぞっていた。
ある時、質問されたよ。「誠ちゃんは、セリフを何回ぐらい通しで読むの？」と。
それも「声に出して」と聞くだろ。僕らは、何度か通しで読むにしても、だいたいは自分の出番
の周辺を主に押さえ、声に出すのは現場だ。「えっ？」と面食らっていると、大滝さんの方も怪訝
な顔をしてたね。「僕は最低５０回ぐらい声に出して読むんだが」と。
冗談かと思ったけれど、確かにセリフは完璧だった。
そのくせ、というより、芝居のことで頭がいっぱいな分、普段はけっこうオッチョコチョイで、スキ
があったりするところがおもしろい。
大滝さんは歯を大事にする人で食事が終わると必ず歯を磨いていた。
そんな時、急に出番が回ってくると、歯磨き粉を洗い落とすのを忘れて、口の周りを白くしたまま
駆けつけたり。そういう意味では、すごくかわいい人でもあるね。
【オレが出会ったケタ外れの男たち】１ ３月８日
大滝秀治
大滝秀治さんは一見、もの静かで重鎮っぽく見えるが、実はアツイ人だ。
ドラマ「特捜最前線」時代、芝居に入ると、集中するというか興奮するというか、ものすごい。
まだお若い頃だがそばで見ていて、血管が切れて倒れるんじゃないかと心配する
ぐらい、テンションが上がるんだ。顔は真っ赤になるし、青筋は立ってくるし、と。
もうテストの時からだ。犯人を拘束するシーンで、大滝さんが演じ手の女優さんの手をつかむ。
つい力が入るんだろう。離した後、女優さんの腕には青アザだ。
「これ、テストですから」と言ってもダメなんだなあ。芝居の流れでやっちゃうだろ。
いつも芝居の事ばっかり考えてる人だと思うよ。撮影中も、時間があればセリフをなぞっていた。
ある時、質問されたよ。「誠ちゃんは、セリフを何回ぐらい通しで読むの？」と。
それも「声に出して」と聞くだろ。僕らは、何度か通しで読むにしても、だいたいは自分の出番
の周辺を主に押さえ、声に出すのは現場だ。「えっ？」と面食らっていると、大滝さんの方も怪訝
な顔をしてたね。「僕は最低５０回ぐらい声に出して読むんだが」と。
冗談かと思ったけれど、確かにセリフは完璧だった。
そのくせ、というより、芝居のことで頭がいっぱいな分、普段はけっこうオッチョコチョイで、スキ
があったりするところがおもしろい。
大滝さんは歯を大事にする人で食事が終わると必ず歯を磨いていた。
そんな時、急に出番が回ってくると、歯磨き粉を洗い落とすのを忘れて、口の周りを白くしたまま
駆けつけたり。そういう意味では、すごくかわいい人でもあるね。
922 ：日本＠名無史さん：04/03/09 23:06
司馬は世界的な評価は殆ど受けてないが(結局は日本ローカルの歴史作家)、乃木はロシアの太平洋国家化を阻止した軍人として当時の一流の軍人達に評価されています、よって乃木の勝ち
923 ：日本＠名無史さん：04/03/10 19:55
【オレが出会ったケタ外れの男たち】２ ３月９日
小林旭
小林旭さんに初めて会ったのは僕が役者になりたての２５、２６歳の頃だ。
小さい頃から大ファンだったからねぇ。「あの小林旭がここにいる」っていうのは現実のように思えなかったよ。
まぁ、豪快な人だよ。何度も飲みに誘われたけど、初めての時は驚いたねぇ。
行ったのはもちろん銀座の高級クラブだ。「おい、ボトル！」と一声かけると、一度に１０本ぐらいブランデーの
ボトルが目の前に並ぶんだ。こっちは２、３人しかいないのに。それもそのはずだ。
飲んでる間に次々に人が現れ、知らないうちに２０人ぐらいに膨れあがるのが、いつも決まったパターンだ。
おそらくみんな、ごっつぁんだろ。勘定が大変だろうなあと思ったもんだ。
撮影でもすごかった。立ち回りなんて、あれは天性なんだろうなあ。殺陣の指導を受け、普通は手合わせをやるんだが
あの人はそれをやらない。説明だけをフン、フンと聞いて、それだけでパーフェクト以上の立ち回りをやっちゃうんだ、
カッコよく。もっとも、周りはずいぶんケガをしたという話もあったけど。
そういう小林さんも、酔うとけっこう子供っぽくなる。自慢話がチョコチョコ出たりしてね。
ここでは明かせないけど、かつての（美空）ひばりさんとの結婚でも、「ああなると（結婚）しないわけにはいかんだろう」
と、こっちが「ホントですかぁ」とうなってしまうような秘話を、おもしろおかしく話してくれたりするわけだ。
そういう時は、タレ目で笑う顔がかわいくてねぇ。あの豪快さと子供っぽさのギャップ。
スターには、そういうものが必要なんだろうな。
小林旭
小林旭さんに初めて会ったのは僕が役者になりたての２５、２６歳の頃だ。
小さい頃から大ファンだったからねぇ。「あの小林旭がここにいる」っていうのは現実のように思えなかったよ。
まぁ、豪快な人だよ。何度も飲みに誘われたけど、初めての時は驚いたねぇ。
行ったのはもちろん銀座の高級クラブだ。「おい、ボトル！」と一声かけると、一度に１０本ぐらいブランデーの
ボトルが目の前に並ぶんだ。こっちは２、３人しかいないのに。それもそのはずだ。
飲んでる間に次々に人が現れ、知らないうちに２０人ぐらいに膨れあがるのが、いつも決まったパターンだ。
おそらくみんな、ごっつぁんだろ。勘定が大変だろうなあと思ったもんだ。
撮影でもすごかった。立ち回りなんて、あれは天性なんだろうなあ。殺陣の指導を受け、普通は手合わせをやるんだが
あの人はそれをやらない。説明だけをフン、フンと聞いて、それだけでパーフェクト以上の立ち回りをやっちゃうんだ、
カッコよく。もっとも、周りはずいぶんケガをしたという話もあったけど。
そういう小林さんも、酔うとけっこう子供っぽくなる。自慢話がチョコチョコ出たりしてね。
ここでは明かせないけど、かつての（美空）ひばりさんとの結婚でも、「ああなると（結婚）しないわけにはいかんだろう」
と、こっちが「ホントですかぁ」とうなってしまうような秘話を、おもしろおかしく話してくれたりするわけだ。
そういう時は、タレ目で笑う顔がかわいくてねぇ。あの豪快さと子供っぽさのギャップ。
スターには、そういうものが必要なんだろうな。
924 ：日本＠名無史さん：04/03/10 20:06
【オレが出会ったケタ外れの男たち】３ ３月１０日
ファイティング原田
ファイティング原田さんとも二十数年の付き合いになる。
昔、家の近くにあったジムに減量目的で通い始めたのが縁だが、さすがに元世界チャンピオン。
負けず嫌いだ。ゴルフをやると、よく分かる。
負けていると「あと、ハーフを」とか「もうワンラウンドを」となっちゃうんだ。
せっかちでもあるね。打つのが早い。
しかも、スイングだけを見てると、決してうまくは見えないんだなあ。
“明治の大砲”みたい、といえばわかるかな。重心が右に残って手打ちの感じだ。
僕の方がはるかにきれいだから、一瞬、勝った、と思う。
ところがどうして、けっこうスコアをまとめてくる。
その打ち方だと普通は飛ばないものだが、やっぱり腕っぷしが強いんだろう。
これが飛ぶ。小技もうまいしね。
おもしろいのは、原田さん、独り言が多いんだ。「ちょっとスライスしたなあ」とかブチュブチュ
つぶやいては、しかも「うん、うん」と自分で返事をする。自己完結型っていうのかな。
癖だね。普段も自分でしゃべって自分で納得する。食事の時もそう。
原田さんは、お酒は飲まないが、食欲はすごい。昔、減量に苦しんだ反動だろうね。
話を聞くと、トイレの水洗の水でも飲みたくなって、コックを針金で縛ってとめられるほど大変
だったらしい。だから今は、太って何が悪いってものだ。ハシさばきも軽やかに、食べる、食べる。
で「おいしいなぁ。おっ、これもおいしい。うん、うまい」と独り言だ。
ジムが横浜に移って最近は通えなくなったが、原田さんのジムから世界チャンピオンが出てない
のがさびしいね。ぜひ育ててほしい。
ファイティング原田
ファイティング原田さんとも二十数年の付き合いになる。
昔、家の近くにあったジムに減量目的で通い始めたのが縁だが、さすがに元世界チャンピオン。
負けず嫌いだ。ゴルフをやると、よく分かる。
負けていると「あと、ハーフを」とか「もうワンラウンドを」となっちゃうんだ。
せっかちでもあるね。打つのが早い。
しかも、スイングだけを見てると、決してうまくは見えないんだなあ。
“明治の大砲”みたい、といえばわかるかな。重心が右に残って手打ちの感じだ。
僕の方がはるかにきれいだから、一瞬、勝った、と思う。
ところがどうして、けっこうスコアをまとめてくる。
その打ち方だと普通は飛ばないものだが、やっぱり腕っぷしが強いんだろう。
これが飛ぶ。小技もうまいしね。
おもしろいのは、原田さん、独り言が多いんだ。「ちょっとスライスしたなあ」とかブチュブチュ
つぶやいては、しかも「うん、うん」と自分で返事をする。自己完結型っていうのかな。
癖だね。普段も自分でしゃべって自分で納得する。食事の時もそう。
原田さんは、お酒は飲まないが、食欲はすごい。昔、減量に苦しんだ反動だろうね。
話を聞くと、トイレの水洗の水でも飲みたくなって、コックを針金で縛ってとめられるほど大変
だったらしい。だから今は、太って何が悪いってものだ。ハシさばきも軽やかに、食べる、食べる。
で「おいしいなぁ。おっ、これもおいしい。うん、うまい」と独り言だ。
ジムが横浜に移って最近は通えなくなったが、原田さんのジムから世界チャンピオンが出てない
のがさびしいね。ぜひ育ててほしい。
925 ：日本＠名無史さん：04/03/10 23:12
>>923-924
司馬遼太郎編もやってくれ。
司馬遼太郎編もやってくれ。
926 ：日本＠名無史さん：04/03/12 00:17
【オレが出会ったケタ外れの男たち】４ ３月１１日
武藤敬司
全日本プロレスを率いる武藤敬司さんとは、この前の映画「実録ヒットマン～北海の虎・望郷」に
出ていただいて初めて会ったが、やっぱりデカいねぇ。
武藤さんは映画はこれが初めてじゃない。
かつて主演映画を撮っているし、去年のＮＨＫ大河ドラマ「武蔵」にも出演してるんだよ。
リングで試合する武藤さんを見ていて思ったことがある。
あの人のカッコよさというのは、間（ま）。意識的に演出してるんだと思うな、あの試合の見せ方は。
アクセントのつけ方がうまい。芝居に通じるものがある。
おもしろかったのが、映画には同じ全日の小島聡君も出ていて、ものすごいライバル意識を燃やしていたね。
「おまえには負けたくない」と。小島君の演技を最も気にしてたんじゃないの。
ところが、小島君の方が芝居がうまい。武藤さん「なんでおまえの方がうまいって言われんだよぉ」と
ぼやいていた。「オレは社長だぞ」って。公開時の舞台あいさつの時も衣装がダブって「おまえ、なんでそれ
着てきたんだ」と当たっていたなあ。でも、顔はイカツイが、やっぱり子供のような目をしてるんだ。
子煩悩でもあるらしいよ。１男１女のお父さんらしいけど、男の子が仮面ライダーのファンだそうで
「戦ったらお父さんは負ける」と思ってる息子の夢を壊したくないから、仮面ライダーとは戦わないように
してんだってさ。キティちゃんが好きなお嬢さんには、そういうグッズのお弁当なんかを見つけると買って、
中身を食べて器を持って帰るって話も聞いたしね。
意外なようでいて、武藤さんらしいとも思えるね。目は優しいからね。
武藤敬司
全日本プロレスを率いる武藤敬司さんとは、この前の映画「実録ヒットマン～北海の虎・望郷」に
出ていただいて初めて会ったが、やっぱりデカいねぇ。
武藤さんは映画はこれが初めてじゃない。
かつて主演映画を撮っているし、去年のＮＨＫ大河ドラマ「武蔵」にも出演してるんだよ。
リングで試合する武藤さんを見ていて思ったことがある。
あの人のカッコよさというのは、間（ま）。意識的に演出してるんだと思うな、あの試合の見せ方は。
アクセントのつけ方がうまい。芝居に通じるものがある。
おもしろかったのが、映画には同じ全日の小島聡君も出ていて、ものすごいライバル意識を燃やしていたね。
「おまえには負けたくない」と。小島君の演技を最も気にしてたんじゃないの。
ところが、小島君の方が芝居がうまい。武藤さん「なんでおまえの方がうまいって言われんだよぉ」と
ぼやいていた。「オレは社長だぞ」って。公開時の舞台あいさつの時も衣装がダブって「おまえ、なんでそれ
着てきたんだ」と当たっていたなあ。でも、顔はイカツイが、やっぱり子供のような目をしてるんだ。
子煩悩でもあるらしいよ。１男１女のお父さんらしいけど、男の子が仮面ライダーのファンだそうで
「戦ったらお父さんは負ける」と思ってる息子の夢を壊したくないから、仮面ライダーとは戦わないように
してんだってさ。キティちゃんが好きなお嬢さんには、そういうグッズのお弁当なんかを見つけると買って、
中身を食べて器を持って帰るって話も聞いたしね。
意外なようでいて、武藤さんらしいとも思えるね。目は優しいからね。
927 ：日本＠名無史さん：04/03/12 20:57
生前、あたしの友人の奥さんが口説かれたらしい。
928 ：日本＠名無史さん：04/03/12 21:06
吉野刑事に？
929 ：日本＠名無史さん：04/03/12 22:05
竜馬がゆく もう読み終わっちゃう。
930 ：日本＠名無史さん：04/03/13 08:05
【オレが出会ったケタ外れの男たち】最終回 ３月１２日
安岡力也
力也は格好はマフィアみたいだが、愛らしい男だよ。
若い頃、殴り合いのケンカもしたことのある仲なんだ。
いきさつは忘れたけど、六本木の裏の方の公園で暗い中、２人だけで対峙した時は
やめときゃよかったと思ったね。やっぱりデカいし、回し蹴りは効いたねぇ。
まあケンカもスポーツみたいなものだ。あっさりしたもので「よし、一杯飲もう兄弟」
という調子でね。当時の飲み方は半端じゃなかった。
勝（新太郎）さんあたりに仕込まれてるだろ。ボトルからアイスペールにドホドボと
入れて、それを回し飲みするような。豪快だよ。
彼は若山（富三郎）さんを尊敬していてよくそばにいた。いい感じでボディーガード
っぽくね。おとぼけのある、気が付く男だからね、彼は。
若山さんも気に入っていたんじゃないの。若山さんといえば、礼儀やなにかに厳しい人だった。
一度、家族で食事をごちそうになった時だ。ウチの娘が水を飲みたくなって、カミさんが
「すみませ～ん」とお店の人に頼んだ瞬間、若山さんが自分の弟子をぶん殴った。
「なんで、お客さんの水がわからんのやぁ」と。みんな、目が点になったよ。
そういう若山さんとの何かの席でも、若山さんが気分を害さないように、露払いじゃないけど
その場のさばきを力也に任せていれば、まあまあ穏やかに時間を過ごしてくれる、みたいなとこが
周囲にあったからね。そういう配慮はうまいからね。
実は今回の映画「実録ヒットマン」にもワンシーンだけだが、トップの重要な場面に出てくれたんだ。
やっぱり味がある。感謝してるよ。
安岡力也
力也は格好はマフィアみたいだが、愛らしい男だよ。
若い頃、殴り合いのケンカもしたことのある仲なんだ。
いきさつは忘れたけど、六本木の裏の方の公園で暗い中、２人だけで対峙した時は
やめときゃよかったと思ったね。やっぱりデカいし、回し蹴りは効いたねぇ。
まあケンカもスポーツみたいなものだ。あっさりしたもので「よし、一杯飲もう兄弟」
という調子でね。当時の飲み方は半端じゃなかった。
勝（新太郎）さんあたりに仕込まれてるだろ。ボトルからアイスペールにドホドボと
入れて、それを回し飲みするような。豪快だよ。
彼は若山（富三郎）さんを尊敬していてよくそばにいた。いい感じでボディーガード
っぽくね。おとぼけのある、気が付く男だからね、彼は。
若山さんも気に入っていたんじゃないの。若山さんといえば、礼儀やなにかに厳しい人だった。
一度、家族で食事をごちそうになった時だ。ウチの娘が水を飲みたくなって、カミさんが
「すみませ～ん」とお店の人に頼んだ瞬間、若山さんが自分の弟子をぶん殴った。
「なんで、お客さんの水がわからんのやぁ」と。みんな、目が点になったよ。
そういう若山さんとの何かの席でも、若山さんが気分を害さないように、露払いじゃないけど
その場のさばきを力也に任せていれば、まあまあ穏やかに時間を過ごしてくれる、みたいなとこが
周囲にあったからね。そういう配慮はうまいからね。
実は今回の映画「実録ヒットマン」にもワンシーンだけだが、トップの重要な場面に出てくれたんだ。
やっぱり味がある。感謝してるよ。
931 ：日本＠名無史さん：04/03/13 16:42
>太平洋戦争時の軍隊の行動様式には否定的だよ。
ごまかしだな。戦争論でははっきり「悪」扱いしていると批判されている。
これに対する保守側の反論はない。
ごまかしだな。戦争論でははっきり「悪」扱いしていると批判されている。
これに対する保守側の反論はない。
932 ：日本＠名無史さん：04/03/13 16:47
戦争論って小林のマンガか(ﾌﾟ
933 ：日本＠名無史さん：04/03/13 19:09
>932
反論に詰まるバカほど煽りに走り出すんだな
反論に詰まるバカほど煽りに走り出すんだな
934 ：日本＠名無史さん：04/03/13 19:26
おまいら、特捜ネタでマターリしろ。
935 ：日本＠名無史さん：04/03/13 19:45
藤岡弘は、日本ドラマ界最後のハードボイルド俳優かもな。
936 ：日本＠名無史さん：04/03/13 22:18
>>931
どういう意味？
どういう意味？
937 ：日本＠名無史さん：04/03/14 13:51
>>935
それは、全てあなたの思い込みです。
それは、全てあなたの思い込みです。
938 ：日本＠名無史さん：04/03/19 02:01
4月放送予定 滝退職で終わり
4/5 ドレスメーカー女学院強盗事件！
4/6 ニューミュージックを唄う刑事！
4/7 ポルノ雑誌殺人事件！
4/8 復讐Ⅰ・悪魔がくれたバリコン爆弾！
4/9 復讐Ⅱ・５億円が舞い散るとき！
4/12 窓際警視の靴が泣く！
4/13 ああ三河島・幻の鯉のぼり！
4/14 再会・容疑者は刑事の妹！
4/15 隣にいた絞殺魔！
4/16 それは職務質問から始まった！
4/19 マニキュアをした銀行ギャング！
4/20 亡霊・顔のない女！
4/21 地下鉄・連続殺人事件！
4/5 ドレスメーカー女学院強盗事件！
4/6 ニューミュージックを唄う刑事！
4/7 ポルノ雑誌殺人事件！
4/8 復讐Ⅰ・悪魔がくれたバリコン爆弾！
4/9 復讐Ⅱ・５億円が舞い散るとき！
4/12 窓際警視の靴が泣く！
4/13 ああ三河島・幻の鯉のぼり！
4/14 再会・容疑者は刑事の妹！
4/15 隣にいた絞殺魔！
4/16 それは職務質問から始まった！
4/19 マニキュアをした銀行ギャング！
4/20 亡霊・顔のない女！
4/21 地下鉄・連続殺人事件！
「殉死」を読んだ。
自刃の前日、幼い皇太子裕仁に謁見して、中朝事実を読み上げるシーンで不覚にも感動した。
涙を流して朗読する乃木に、幼い裕仁が
「院長殿は、どこかへいかれてしまうのか？」
と、けなげに問うのは、反則技だな。
自刃の前日、幼い皇太子裕仁に謁見して、中朝事実を読み上げるシーンで不覚にも感動した。
涙を流して朗読する乃木に、幼い裕仁が
「院長殿は、どこかへいかれてしまうのか？」
と、けなげに問うのは、反則技だな。
940 ：日本＠名無史さん：04/03/21 22:43
>>939
素敵だな。
素敵だな。
何が、けなげだ？
アフォちゃうか（冷笑）
アフォちゃうか（冷笑）
942 ：日本＠名無史さん：04/03/22 08:09
>>941
幼いから、けなげなんだよ。
幼いから、けなげなんだよ。
＞～～しまうのか？
ガキのくせに、こんな可愛げない口きく奴は、躾ができてない
ビンタくらいしてやるべきだ
ガキのくせに、こんな可愛げない口きく奴は、躾ができてない
ビンタくらいしてやるべきだ
>>943
同じ台詞をおまえの糞親に言ってやるよ
同じ台詞をおまえの糞親に言ってやるよ
945 ：日本＠名無史さん：04/03/23 08:08
>>943
天皇だから、いいだろ？
天皇だから、いいだろ？
946 ：日本＠名無史さん：04/03/23 09:24
>>943
いくら幼少時の話だからと言って、天皇と自分を同レベルで考えるなよ。
本人の意向の如何を問わず、向こうは生まれながらに帝王になるべくして育てられ
てるんだし>>943は生まれながらに無職ヒキヲタになるべくして育てられてるんだ
からさ。（ｗ
いくら幼少時の話だからと言って、天皇と自分を同レベルで考えるなよ。
本人の意向の如何を問わず、向こうは生まれながらに帝王になるべくして育てられ
てるんだし>>943は生まれながらに無職ヒキヲタになるべくして育てられてるんだ
からさ。（ｗ
947 ：943：04/03/23 12:42
>>946
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃないよ
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃないよ
あんたただ天皇って言葉に条件反射しているだけだろ？
皇室スレばっかあげて何がしたいわけ？
皇室スレばっかあげて何がしたいわけ？
949 ：943：04/03/23 13:57
>>948
人民が搾取されることのない、自由で平等な世の中を作るための革命。
人民が搾取されることのない、自由で平等な世の中を作るための革命。
>949
自分が「搾取」する側だったらそんなこと言ってないんだろうな。
ていうより、そもそも「搾取」されるほど稼いでないだろ、おまえw
自分が「搾取」する側だったらそんなこと言ってないんだろうな。
ていうより、そもそも「搾取」されるほど稼いでないだろ、おまえw
搾取＝税金たくさん払う じゃない気がするが・・・
まあ、子供・動物・死の出てくるお話はやっぱ一般に受けるもんだろうけど
でもその子供＝昭和天皇、死＝乃木の死 っていうところで
いろいろ考えるところのある人もいるんだろーな、とは思う
まあ、子供・動物・死の出てくるお話はやっぱ一般に受けるもんだろうけど
でもその子供＝昭和天皇、死＝乃木の死 っていうところで
いろいろ考えるところのある人もいるんだろーな、とは思う
952 ：日本＠名無史さん：04/03/23 17:41
天皇ネタでケンカするな。
特捜ネタでマターリしろ。
特捜ネタでマターリしろ。
953 ：日本＠名無史さん：04/03/23 18:08
必殺シリーズテレビレギュラー放送の最終作である
「必殺仕事人 激突！」について語りましょう。
一番最近のテレビシリーズなのにあまり語られる事が少ないんだよね。
「必殺仕事人 激突！」について語りましょう。
一番最近のテレビシリーズなのにあまり語られる事が少ないんだよね。
954 ：日本＠名無史さん：04/03/23 19:14
欽ちゃんのどこまでやるの
特捜最前線
欽どこで大笑いした後に特捜まで見る習慣
特捜最前線
欽どこで大笑いした後に特捜まで見る習慣
955 ：日本＠名無史さん：04/03/23 21:02
最近は殉死する人いないな。
乃木のころも、いなかったから評判になったのではないかな。
957 ：日本＠名無史さん：04/03/23 21:40
>>955
俺の知る限りではX-JAPANのhideの時以来ないね。
俺の知る限りではX-JAPANのhideの時以来ないね。
何に殉じたんだよ。
960 ：日本＠名無史さん：04/03/24 22:22
どうせ自殺するなら、首吊りじゃなく、切腹すればいいのに。
961 ：日本＠名無史さん：04/03/24 22:27
正直、お腹切るのは痛そう。
自殺の方法が切腹しかなかったら
自殺者は大幅に減少しそう。
自殺の方法が切腹しかなかったら
自殺者は大幅に減少しそう。
962 ：日本＠名無史さん：04/03/24 22:52
焼身自殺もすごいよな。
首吊りは苦しみが少ない死に方だが、遺体の様子が汚くなるのでお勧めできない。
浣腸してから首吊りｼﾙ（ｗ
落雷で死ね
966 ：日本＠名無史さん：04/03/28 06:12
967 ：日本＠名無史さん：04/04/01 06:40
＞落雷で
そりゃアレだ
そりゃアレだ
三島 武市
日蓮は・・・・死ななかったか。
970 ：日本＠名無史さん：04/04/02 22:17
空海は、即身成仏。
971 ：日本＠名無史さん：04/04/23 22:49
司馬遼こそ貶めよう
972 ：日本＠名無史さん：04/04/23 23:11
>>971
でも偉大な人だよ。
でも偉大な人だよ。
司馬は偉大な人だ。
色んな意味で。
色んな意味で。
974 ：日本＠名無史さん：04/04/23 23:15
俺もああいう人になりたいよ。
司馬小説は糞
いい歳こいた大人で間に受けてる奴は池沼
いい歳こいた大人で間に受けてる奴は池沼
具体的に司馬遼の創作で、史実と一般に勘違い
されていることにはどういうものがあるのでしょうか？
されていることにはどういうものがあるのでしょうか？
977 ：日本＠名無史さん：04/04/27 21:20
>>976
竜馬の、「世界の海援隊でもやるさ」とか。
竜馬の、「世界の海援隊でもやるさ」とか。
978 ：日本＠名無史さん：04/04/27 21:28
貶めたっていうのとは違うかもしれないけど
厨房のころは
坂本竜馬＞＞＞陸奥宗光 かと思い込まされてたよ。
陸奥の方が果たした役割は大きいのに。
厨房のころは
坂本竜馬＞＞＞陸奥宗光 かと思い込まされてたよ。
陸奥の方が果たした役割は大きいのに。
979 ：日本＠名無史さん：04/04/27 21:31
>>976 「峠」という作品で、家康の金扇の馬印に触れているところがあるが、
「この金扇のおかげで、『三方ヶ原で勝ち』、長久手で勝ち、関ヶ原で勝ったのである」
と記載されていた。もっとも、筆者が誤解に気づいたらしく、
新版の「峠」では、「この金扇のおかげで、長久手で勝ち、関ヶ原で勝ち、
大坂の陣で勝ったのである」と書き改められている。
司馬の描写は結構アバウトなところが少なくないよ。
「この金扇のおかげで、『三方ヶ原で勝ち』、長久手で勝ち、関ヶ原で勝ったのである」
と記載されていた。もっとも、筆者が誤解に気づいたらしく、
新版の「峠」では、「この金扇のおかげで、長久手で勝ち、関ヶ原で勝ち、
大坂の陣で勝ったのである」と書き改められている。
司馬の描写は結構アバウトなところが少なくないよ。
980 ：日本＠名無史さん：04/04/27 22:00
まぁ愛嬌だよ。気にするな。
>>976
沢山ありすぎて書ききれない
沢山ありすぎて書ききれない
982 ：日本＠名無史さん：04/04/27 22:58
>>981
ほんとは知らないんだろ？
ほんとは知らないんだろ？
家康-三方が原-勝ち と文章を続けられる輩が、日本に幾人いるか。
司馬さんは希有な文筆家なんだから、あばたもえくぼの精神で守ってあげよう。
司馬さんは希有な文筆家なんだから、あばたもえくぼの精神で守ってあげよう。
984 ：日本＠名無史さん：04/04/28 07:27
そうだね。作品の面白さは少しも損なわれないしね。
斎藤一＝斎藤一諾斎は、けっこう最近まで信じてた