江藤新平こそは神２！！！

大久保は屑！

その通り！

3

前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1054800912/

前スレの陛下はお見事でした。

中江兆民についてはあれじゃちょっとかわいそうだな
土佐はいい奴多いぞ

どなたか前スレのダイジェストをもしお願いできれば

>>992
はっきりとした成果？
それがあるなら、なにもしてないとは俺は言わんよ。
はっきりとした成果が出てなかったから、言っているわけ。
>>994
それを収めたのが井上渋沢コンビだろ。
そしてその二人を追い出そうと各策していたのが江藤と。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1054800912/996
だからその基盤も資本もないから、政府が介入したんだろ。

992 ：日本＠名無史さん ：03/09/12 01:05
>990
物価安定化や、産業発展の為に資本金の融資なんかをやってるよ。
ほんの数ヶ月しか担当してないからそれ以上を求めるのは酷。
むしろほんの数ヶ月でハッキリとした成果を上げてるのは
今の政治家に見習って欲しい。


993 ：日本＠名無史さん ：03/09/12 01:07
>>988
その資本がないから、政府が直接したんだろうが、
民間が出来るなら、政府がするわけないだろ思考能力はないのか？




994 ：日本＠名無史さん ：03/09/12 01:09
由利公正が大阪だか京だかで太政官札乱発して物価が滅茶苦茶になってるの見れば
江藤はよくやってると思うがね、混乱が全くおきてない。

996 名前：日本＠名無史さん ：03/09/12 01:10
ん？中谷でもなんでもいいからマクロ読んでみ
資本のそもそもの始まりは零細工場の設備投資から始まるんだよ
そこまでさすがに政府が出せないよ
政府の指導はあくまで基盤作り
だがその基盤作りという解釈をめぐって資本主義の国アメリカと
社会主義国家が多いヨーロッパとアジアの島国日本では見解がわかれるけどな

前スレダイジェスト

大久保は神スレに対抗してできたスレのため当初から大久保と江藤の比較論が相次ぐ。
それに対する反応は大久保信者→江藤など単なるガキ、格が違うわ、相手にもならぬ
江藤信者→行政官としてなら明らかに江藤＞大久保、大久保は逆恨みで江藤殺しやがった
中盤は江藤を普通に語ったりのﾏﾀｰﾘな感じだったのだが、
500をすぎた頃いきなり強烈な大久保信者乱入、江藤は政治家として無能だと叫び出す。
それに対して江藤信者も反撃、信者同士が本格的に争い始める。
争いは江藤、大久保に関することだけでなく経済論、民主主義論にまで及び
また世界史論争、何が本当の政治家か論争、汚職を許容するか論争、幕府近代化論争、佐賀最強厨の登場などもありカオスな状態、
そんな中前スレで出された結論は「明治天皇は神！」ということでした。

>>8
江戸市政の後始末を井上渋沢がしてくれたのか、初耳。

たださ、明治6年の予算紛糾を収めたのは同じく新政府の財政を請け負ってた大隈なんだよな。
つまり大隈が井上渋沢より江藤取ったんだよな。

>>13
江戸市政にどこまでふくまれているのか知らんが、
太政官札を止め、積極財政を転換させたのはこの二人。
結果デフレとなり、物価の高騰は一時的におさまる。
俺は江戸の物価安定は、少ししかいなかった江藤ではなく、
この事が影響していると思うのだが。

>14
・米価は、二次・三次問屋などが利潤を多くとり価格が高騰していたので、
　それらを小売業になるよう指導することで米価を大幅に引き下げた。
・江戸の住民は、そのほとんどが借家住まいで、多くの地主は多大な収益があるにも関わらず
　納税は全く行っていなかったので、家賃を半減するように指示を出した。
・高利貸しへの返済方法を、月賦や年賦の導入、または利率を引き下げるよう指導し、
　借金のおかげで生活が出来ないという状態を改善した。
・乞食に開拓や手工業などの職を与えた。
・火事対策として、各施設毎に防火対策を実施
・訴訟遅延が人民に対して負担になっていたので、その他行政官庁から
　訴訟所（後の裁判所）を分離させて、訴訟の早期解決を図る。

これらの記述で多少強引と思える箇所もあるが、それらの点に関しては
全て対策方法も示しており、誰も不当な損害を被る事がないようにした。

とまあ、食い物の価格が安くなって安定すれば他も自然と落ち着くわな。

あのなあ
まだ理解出来ないのか?
法整備には、武力が欠かせない。
強制力を伴わない決まり事は空文なんだよ。

権力者が指先一本動かすだけで生首化するような弱者に何が出来る?

簡単に生首にされる事が無いように心がけておくのは、政治指導者にとって第一の鉄則だ。

分際を弁えずに脳内の理想を吹聴するだけなら小学生でも出来る。

政治家がそんな事ではまるで話にならないだろうが。

>16
江藤の詳細な業績が書かれたら、佐賀の乱に全く関係ないことでも
すぐに生首、生首と何の脈絡もなく騒ぎ出す。
前スレからの傾向だね。

大久保は名も無き者に殺されちゃったけどね。
刀は喉を貫通して地面に刺さってたらしいよ。
生首とそんなにも違いがないね。

お前と他の奴との論争なんか知らん。
俺は、論理がどうのこうのと寝言を繰り返す生首教徒をたしなめてるだけだ。

大久保は、テロリストの脅迫を軽視する愚を犯して死んだ。
だが、テロリストという者は、命がけで標的を狙い続ける限り、いずれ標的の隙をつく事ができる。

単に日常生活で隙を作ってしまったというに過ぎない大久保の落ち度と、
政界で大久保を敵に回したという江藤の愚行の違いが理解出来ないのか?

いかなる理由があろうとも佐賀の乱に乗っちゃった江藤はだめだろ。
なんとしてでも避けるべきだったな。


＞江藤　　　　　　空気嫁

大久保は加賀士族に殺されたんですが

＞単に日常生活で隙を作ってしまったというに過ぎない大久保の落ち度と、
＞政界で大久保を敵に回したという江藤の愚行の違いが理解出来ないのか?

大して違わん気がするが・・・。

大久保秒殺　助けてくれと大声で哀願したらしい

全然違うだろ。
指導力を持つ政治家がテロリストに狙われるのは、避けようがない。
政治を引退する気が無いなら、せいぜい警備を強化するしか対策が無い話だ。
しかし、テロリストが意志を貫徹する限り、いずれ警備を上回る戦力を準備するなり警戒の盲点を突いたりする事で標的はし止められる運命にある。

大久保にとって江藤と敵対する事は単なる障害除去に過ぎないが、
江藤にとって大久保を敵に回すのは、生首加工の予約を入れたのと同義だ。

>18
＞俺は、論理がどうのこうのと寝言を繰り返す生首教徒をたしなめてるだけだ。

大久保スレみたけど、向こうの方がよほど宗教懸かってるんだが…。
他とは格が違うとか、威厳があるとか、偉大だとか、子孫に生まれたかったとか…。
中身のある事が皆無で、具体的な話が出てきたら妙な厨坊が大量発生。

誰か大久保について中身のある事を語ってくれ。

あっちでは皆、このスレの醜態を嘲ってるだけだよ。

これだから佐賀厨は。

佐賀厨というよりは、まさに江藤厨、もしくは生首真理教在家信者でせう

佐賀で言えば江藤のような身の程知らずよりも、
日ごろ傍若無人ながらも李鴻章に対面しては「自分など西郷大久保の足元にも及ばない」と認めていた副島種臣の方が、
政治感覚というのを理解出来ている。

　
　

江東スレ、醜態、笑死なり　
　
　

　
　

なぜここが大久保信者で盛り上がってるんだ？

ずっと一人で頑張ってた江藤信者が姿を消したからじゃない？

このスレ事態大久保スレを真似たもの。

副島は広く諸人の尊敬を受けていた点で別格。

大久保どうのこうのと騒ぎ出す奴あたま悪すぎ

大久保信者は、江藤スレで大久保と全く関係が無い話題が続くと
必ずと言って良いほど、佐賀の乱での刑死を持ち出す。

そ　ん　な　に　構　っ　て　欲　し　い　の　か　？

いくら枝葉末節の功を語っても、江藤の評価は覆らない。
大筋において江藤には、大局観の欠如という致命的な弱点がある。

何の責任も負わされていない中学生が思いのままに理想社会のありようを論じるなら話は別だが、
現実世界の中でシガラミと戦い続けなくてはならない政治指導者がそんな事では許されないのだ。

大久保信者が何を叫ぼうとも新政府における江藤の業績は覆らぬわ

江藤は理想論者な面は確かにあるが、その理想に向けての現実的な制度の構築能力はズバ抜けている。
単なる理想論者なら、なんで岩倉達があそこまで江藤に諸制度の立案を頼みこむんだよ。
政治家としての弱点は確かにある、大局観の欠如というか空気読めないのも分かる、
大久保に負けたというなら確かに負けたんだろう。
しかし江藤には大久保みたいに陰謀張り巡らさなくとも日本を背負えるだけの能力があった、あ〜惜しい。

深慮遠謀、上に君臨タイプの大久保か、
直情径行、自ら行動タイプの江藤か、
どっちを好むかは個人の勝手。
しかし偏狭な大久保信者のおかしいところは江藤の功績をまるで認めないところである。
もし江藤の功績を理解できないというのならそれはよほど頭が悪いのではなかろうか？

まるで認めていない訳では無い
どんな政策を打ち出そうが、政治的に無力ではどんな理想も酒席の政治談議と変わらないだけだ。

小栗スレ、河井スレ、江藤スレでは死んだ子の年を数える馬鹿が多いな

時に人の生死にさえ関わる政治の世界では、気軽に敗北する事が出来ない。
田沼意次を見れば分かりやすいが、どれだけ時代を先取りした政策も一夜にして白紙に戻される。
それが政治における敗北という事だ。

政治家の重要な役目は第一に「負けない事」なんだよ

>しかし江藤には大久保みたいに陰謀張り巡らさなくとも日本を背負えるだけの能力があった、あ〜惜しい。

人間的に大久保より江藤に魅力があったかもしれないが、
江藤に国が背負える分けないよ。
どうしようもないほど隔絶した能力の差がある。

内乱の首領に担がれて刑死したのと、
犯行予告があったのにそれを無視して斬殺されたのと
そんなに変わらんのでは？

中途の死＝負けなら、生きて続けていた井上や山縣あたりのみが勝者となるのでは？
江藤は、理想実現までの過程でそれを追求出来る土台を民政や司法の場で作り上げている。

それ以前に明治最初期に、官制や国策がほとんど江藤案のみ採用されたという事は、
明治新政府にとっては江藤また最重要人物の一人だったのではないだろうか？
日本史にとって十分に意味のある人物だったと思う。

重要ではあるよ
田沼と同じくらいにはね

>>41
政治家が日常的に届けられる怪文書に右往左往していられる訳ないだろ。

大久保の政治力を侮ってしまった愚か者とは事情が違う。

>35
＞いくら枝葉末節の功を語っても、江藤の評価は覆らない。
＞大筋において江藤には、大局観の欠如という致命的な弱点がある。

だからって、大久保に関係のない話が続いてるときに
何の脈絡もなくいきなり佐賀の乱関係の話に戻す理由にはなり得ない。

だいたい大久保信者は江藤は格下と言いながら、
なぜ大久保と無関係の話になると佐賀の乱前後の話を出してきて、
大久保と江藤を比較しようとするんだ？
言ってる事とやってる事にかなりの矛盾があるよ。

>>44
複数の人間を同一視してんじゃねーのか？
お前さんのように同一人物がずっと粘着しているわけではない。
俺は比較対象ではないといっているが、生首がどうとかは言ってない。

江藤は所詮一部門の専門家に過ぎない。
木戸や大久保などの手足が、江藤であって、この二人は対等ではない。
この頃江藤と対等と言えるのは、伊藤井上大隈などだろ。
（格は兎も角能力的には比較にならない差があるがな、江藤には後者の三人ように国を動かすのは無理だし）

生首が出てくるのは、飼い犬が飼い主の手を噛んで処分されたことを言ってんだろ。
もうちょっと江藤が有能なら、超法規的措置で江藤を釈放したかもしれんが、
無能者を助けるのに、法を捻じ曲げるまではすまい。

他の奴との論争なぞ知らんと言っただろう?

前スレで訳の分からん寝言を見かけたから、俺はそれをたしなめたんだよ。

＞それ以前に明治最初期に、官制や国策がほとんど江藤案のみ採用されたという事は、

誰だよこんな無茶苦茶いってんのは。

>>45
おいおい大久保との格だけじゃ飽き足らず伊藤井上大隈と比べて能力が下とまで言い出すかよ。
どこがどのように下なのか言ってみろ、その3人に比べて劣るのは活動年数だけだ。

江藤が一部門の専門家？
司法関係の業績が目立つのは確かだが
15のような市政策から官制改革案から外政策から軍事制構想までやれる万能君だ。

佐賀の乱の処置について大久保を正当とする意見には閉口。
普通の大久保信者なら法を捻じ曲げてでも江藤を晒し首にした大久保の冷徹さを
国を背負うものの決断として買うんじゃないのか？
個人的には自分とは異質な駒だったからぶち殺したんだと思うが。

全く江藤憎しもここまでくるとご本尊様を超えているな・・・

話を勝手につくりあげるのが大久保をかつぐ輩の特徴

江藤厨の方が妄想は甚だしいようだが。

>47
他の例を挙げてやれ

すべては明治１４年の政変から１７年民権運動激化事件で変わった
明治政府は卑劣な弾圧政権へと変質した
松方財政の末端労働者・零細農家切捨ては人権蹂躪かつ人類に対する大罪
こういう一切の愚劣政策は大久保に端を発している。

江藤民政は明治初期の理想政治
この世は桃源郷かとおもう庶民もいたはず

弱者切り捨ては弱肉強食の摂理に則っているだけなのだが。

弱肉強食を肯定したり否定したりと忙しい奴だな。

↑お、弱肉強食キチガイついに登場
お説の民主主義論をとくと承ろうか

キチガイとは支離滅裂なお前の事だよ。
聞きたい事があるなら具体的に言え。
気が向いたらレクチャーしてやるよ。

日露戦争は勝っていないよあれは
どうみても戦死者・死傷者を膨大に出した挙句厭戦ムードを高め
大正デモクラシーの到来を余儀なくした明治日本型ベトナム戦争
突撃して死んでいったのはかつて徳川期や明治１４年政変以前なら
安泰な農村生活を送れたはずの農家の次男坊三男坊。
ところがこの頃までに炭鉱労働者の組織化努力は資本家によって雇われた暴力団によって
潰されるし、農村の困窮は極まり娘の身売りが続出する事態に。

ようは日本国総監獄化がすすんだのが明治１４年政変以降
大久保の暴力主義国家がついて到来した
まったく世も果て、よくよく明治の人間は不幸だったねえ

>54
弱肉強食って言っても、社会的弱者という意味の弱者と、
競争能力のない企業の弱者とは意味が違うだろ？

国際的に通用する競争力を企業に持たせる為に、資本を集中させざるを得ない時代だったのだよ。

人権を優先した挙句、国を植民地化されたら元も子も無い。

↑だからさあそれは何百年と論争が交わされてきた至上命題だ
社会が悪いか当の本人が悪いかシステムのせいにするか個人の能力に帰す問題か
そんなんどう見るかは立場によって変わってくるし
おなじ水晶体をどっちのアングルから覗き込むかで光の反射具合は違ってくるだろ
大久保持ち出す輩は基本的スタンスがなってないんだよ
大久保はすべて暴力で解決しようとした
だから自分の始末も暴力で解決させられた

>>59
どう違うんだ?
自然人だろうが法人だろうが、弱者に変わりあるまい

どうせここに書き込んでる連中はみんな弱者だろｗ

>>61
話し合いで通用しない相手には暴力を用いるしかない。
こんな事は大久保の専売特許でも何でもない。
摂理だ。

引きこもりの歴史オタク
無職予備軍のキモイ院生

確かに弱者だ･･･

俺はモバイル片手に外出中だから、強者という事で。

まあ、おまいらは大久保くんから見ればハナクソみたいな連中なんだよ。

確かに大久保は、
人民に権利があるとは何事か、とか
人民に言論の自由があるなど言語道断、と言ってるが、
大久保本人は、独裁体制や有司専制と形容された体制をずっと続けるつもりはなかったハズ。

結局殺されちゃったから残された元勲の井上や山縣の希望する権益享受が出来る
官僚至上国家みたいになったんじゃないかと思う。

君は九州の風土というものをぜんぜんわかっていないね
井上ヨウスイは炭鉱地帯で生まれたし原辰徳の父原貢監督（佐賀県人）は廃坑の決まった
三井三池の街へ甲子園の真紅の優勝旗を持ち帰って暗い街に明るい話題を持ち込んだ。
九州の炭鉱というのは日本の労働争議の原点。
人間以下の扱いに耐えかねた炭鉱の男たちが争議に持ち込もうとすると
在郷軍人会と資本家が労働争議断固粉砕を叫び暴力団にカネがまかれる。
徳川期の大藩割拠時代の西九州と南九州には無かった暴力と喧騒の時代だよ
高倉健の映画を見る前にこういう常識を少しでも体得してほしいね

>62
企業の弱者はただ単に能力が劣るだけ。能力があればはい上がれる。
自然人の弱者、例えば障害者や子供、当時の女性などは、
法によって守られなければ強者から食い物にされるだけの存在になる。

大久保の撒き散らした害悪は天まで高し
地獄で永遠の炎に焼かれてほしい

>>69
完全に意味不明。誤爆?
>>70
法人が倒産すればたちまち債権者が群がって、影も形もなくなる。
割と首を括る奴も居る。
何も変わらない。

>>71
それは生首真理教のマントラかね?

>71
大久保のダメなところは、自分が死んだときの事を考えて手を打っておかなかった点だな。
大久保信者がいうように、頻繁に殺すという内容の脅迫状が来ていたなら尚更だ。
警護の人材を数人でも配備するのは常識で、他の高官は皆そうしていた。

>72
＞法人が倒産すればたちまち債権者が群がって、影も形もなくなる。
＞割と首を括る奴も居る。
＞何も変わらない。

そうなるのは経営者本人の責任だろ？
本質的に婦女子や障害者とは異なる。

>73
無視してやってくれ。
大久保信者の中にも江藤はクソ！と思っている奴がいるように、
江藤信者の中にも江藤サイコー！大久保はクソ！と思ってる奴がいるんだ。

>>74
あれほど無防備な独裁者というのも確かに珍しい。
薩摩藩で重役に抜擢されてからも、あたかも義務付けられた格式を恥ずかしがるかのように、槍持ちを従えて裏道ばかりを通りたがっていたという。

大久保は、趣味で命を縮めたようだな。

>>75
まっとうな経営を維持していても、銀行が強引な貸しはがしを仕掛けてきたり、
連鎖倒産のあおりを受けて為すすべも無く倒産する事はある。
法的には自己責任という事にされるのだろうが、現実には社員にとって天災並の不可抗力と同じだ。

そもそも不可抗力の淵源がどこであれ、倒産は倒産だよ。

大久保は自己厨

明治初期には不平士族の凶刃で殺害される役人が多く、
公用での外出には警備が付いていたそうだが、
大久保はそれさえも拒絶していたのだろうか？

高官には人材育成が好きな人が結構いて、
それらの書生が私用の際には周りを取り囲んで警護をしていたが、
大久保は人材育成という感覚はあったのだろうか？

江藤の場合は学資の面倒までみてた寄宿生が大量にいたが。

>77
如何に自己資本内で創業するかが問題。
倒産するほどの不渡りを出す取引をするのはやっぱり経営者の判断ミス。
倒産しても社員には失業保険がある。
これも弱者救済の一つ。
企業の弱肉強食の犠牲を最小限に止めている。

>>52
時代を考えろよ、時代を。
人権の前に日本ありき。

列強に支配されていたら、人権もクソもありませんよ？

>>78
江東こそ、
国の行く末を鑑みず
無用な乱を起こした

自己厨

自腹を切って学校に寄付したりしてたんだから、人材育成くらい当然考えていただろう。
江藤厨はそんな事も理解してなかったのか?

>83
ただ聞いてるだけなんだからそんなに怒るなよ。
無かったなんて言ってないんだから。
大久保が学校に寄付してたなんて余程詳しい奴しか知らないって。
お前だって
＞江藤の場合は学資の面倒までみてた寄宿生が大量にいたが。
こんなの知らなかっただろ？

んなもん常識だろ。

このスレには、自分の曾祖母が井上馨に学業を助けてもらった奴が来てなかったか?

当時はそんな事ちょくちょくあったんだよ。
別に江藤の専売特許じゃない。

大久保こそ、
国の疲弊と人材の消耗を鑑みず
無用な乱を誘発させた

自己厨

>85
きっちり読んでから書き込めば？
＞高官には人材育成が好きな人が結構いて、
＞それらの書生が私用の際には周りを取り囲んで警護をしていたが、
どこにも江藤しかやってなかったなんて書かれてないぞ。

そんな事だから大久保信者はアホが多いみたいに言われるんだ。
気を付けろ。

>>48
活動年数を無視しても隔絶した差があるが？
明治６年まででも、あの三人と比べたらちょっと失礼だと思うな。
自意識過剰としかいいようがない。
あの三人は早くから、各省の少輔や大輔として活躍し、
多くの建白を行い、その多くが認められていた。
江藤が江戸市政をしている間に、日本国家を動かしていたのだよ。
あの三人がいなければ鉄道の敷設や、銀行の設立などもずっと後になっただろうね。
江藤は別にいなくても、日本に全く問題はないが、あの三人がいないと日本は何年も遅れる。

＞15のような市政策から官制改革案から外政策から軍事制構想までやれる万能君だ。

もう病気だな、宗教に域に達している。

＞普通の大久保信者なら法を捻じ曲げてでも江藤を晒し首にした大久保の冷徹さを

自分の作った法で裁かれたアフォだろ江藤は。どう解釈したら、江藤が助かったのか知りたいな。

＞個人的には自分とは異質な駒だったからぶち殺したんだと思うが。

無能者だから処分されたんだよ、
天皇や大久保などの暗殺を目論んだ、陸奥は助けられている。
その後自分も暗殺リストに入っていたのに、伊藤が自ら外務大臣に推挙。
器が違うな明らかに。
使える者なら、敵側だろうと、反逆者でも使ったのが明治政府。

>88
大久保の江藤への処刑に対しては、
佐賀の乱征討総督の東伏見宮嘉彰親王は激怒。
福沢諭吉や福地桜痴、木戸孝允、その他著名人があれは私刑だと言っていた。
賛成していたのは大久保の手下だけじゃないかな。

それに旧勢力者と、不平士族の内乱は意味合いが異なるよ。
旧勢力者への温情は懐の深さと受け取られるし、旧主への忠臣であって反逆者じゃない。
不平士族の内乱も同じようにすると事実上内乱OKになってしまうし、純粋な反逆者だ。

大久保は江藤じゃなく副島が佐賀に帰っていたとしても同じ事をしたんじゃないかなと思うときがある。
各不平士族を各個撃破していくのが目的だったとしたら、
やはり、わざと挑発して不平士族を暴発させた事に特に不思議はなくなる。

江藤は他人が良く見えるが
自分が全然見えてない
その時点で駄目

>>89
感想じゃなくて、法的にみて違法といえるかどうかだよ。

>>87
アホはお前だ。
政治家としての警備への配慮を論じている時に、書生がどうのこうのなどと言い出す事自体が的外れな戯言なんだよ。
オマケに揶揄のつもりなのか、人材育成がどうのこうのなどと論点を脱線する愚かさ。

そんな支離滅裂ぶりで醜態を晒しているのに、何やら自分では議論をしてるつもりらしい。
まさに笑止なり。

江藤が主役の小説や伝記の読みすぎと思われる人が・・・・

>92
公用のときは警官等の護衛。
私用のときは要人付きの書生が護衛。
書生はそれぞれの要人が人材育成の為にそばに置いてる。
書生も要人の護衛をしていたのだからおかしいところはないと思うが？
大久保含め薩摩系官吏には書生をそばに置くというのがあまり無かったみたいだけどね。

>>88
誰が大隈や井上や伊藤の功績を認めないと言ってるんだよ、
奴らは大蔵省にいて開化政策の中心にいた、急進派のこの3人がいなきゃ開化政策遅れてた、そりゃ分かってる。
ただ江藤の建白を岩倉が丸呑みに国策に使用してた事実知ってるか？
司法卿が江藤になった途端物凄い勢いで司法制度の整備が進んだ事実を知ってるか？
左院副議長や教部省の御用係時代偉く四民平等政策が進んだ事実知ってるか？
何故に江藤の存在をそこまで無にしたいのかが分からん。

＞もう病気だな、宗教に域に達している
だから事実なんだって、江藤研究本1冊ぐらい読めよ。
政治家として大久保に叶うなど思っていない、ただ立案能力はまさしく神レベルである。

＞自分の作った法で裁かれたアフォだろ江藤は
ええい江藤は改訂律令において梟首刑は削っている、無知を晒すな。
神鋼律令との解釈の問題だと前スレのどっかにも出てたろ。
てか佐賀に送って5日で一方的に梟首判決、法廷から引きずり出すのが法に照らして正当な行為か？
江藤の目指していた司法制度はこんなんじゃないだろ。
経緯はどうあれ反乱の首領な以上死は仕方ないのかもしれないが、問題は判決に至るまでの強引さだ。
あの裁判を正当とする奴が大久保信者以外のどこにいる。

＞無能者だから処分されたんだよ
大久保が江藤を単なる無能と判断していたなら大久保の人物眼はミジンコ以下。
自分の思い通りには動かない駒だと判断したから殺したのである。

>95
ま、確かに佐賀の乱法廷では江藤は一言も答弁をさせてもらってないな。
裁判官の前に引きずり出されて、いきなり除族の上梟首だからな。
殺さないと都合の悪い事でもあったんだろう。

供をソロゾロしたがえたがらないのは、尚武を尊ぶ薩摩人の美意識だろ。
だから複数で奇襲すれば、案外殺れるかもな。

＞巷間、江藤を「自分で作った刑法で初めて死刑にされた男」などと紹介するものがおりますが、おのれの無知を語っているに過ぎません。
ttp://rokugou.cside.com/sub201hantihankai.htm

(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>95
おまえさんの発言全てが主観によって構成されているんだよ。
「物凄い」とか言っても、具体的な数字や結果を示さなければ議論にならない。
研究書とか読んだ事があるなら分かるだろうが、裏づけが必要なの。

＞何故に江藤の存在をそこまで無にしたいのかが分からん。

比較対象が悪いんだよ、もちっと小物なら良かったんだけどねえ。

＞政治家として大久保に叶うなど思っていない、ただ立案能力はまさしく神レベルである。

具体的な事柄を示さず、神といっている様は明らかに宗教。
つか江藤の研究書ってなんかあったっけ？
明治期全般を扱っているものに、チョコチョコ名前が出てくる事はあるが、江藤についてじゃねーし。
人物叢書とかは、伝記みたいなものだから違うし、正直見た事ないのだが、
論文とかまでは把握してないので知らんが、あったっけ？
まさか、毛利氏のあの伝記のようなものが研究書と言っている訳？
あれには江藤の行為のみが記され、結果がろくに記されていず、
その上行為と結果の因果関係が不明だ、つかあの人専門が確か別でしょ。

＞ええい江藤は改訂律令において梟首刑は削っている、無知を晒すな。

アフォ、俺は助かったかどうかを言っているんだ、反乱の首謀者と見なされている人物が、
当時の法で死刑以外あったのかとな。

>99
95は88の
＞自分の作った法で裁かれたアフォだろ江藤は。
の部分の反論をしているんだろ？

それと、反江藤派というか大久保信者の方々も
具体的な数字どころか具体的な行動内容を示さずに江藤攻撃してるのでは？


一応、当時内乱罪の規定はまだ無かったみたい。
だから尚更、大久保の独断で江藤の処刑を決めて良いものではなかった。
役職としては三条や岩倉の方が上だし、高位の朝臣を天皇に断りもなく処断するのも問題。
ここら辺が私刑だと言われて評判が悪かったところじゃないかな。

どっちにしても江藤は暴発に至る経緯を説明して佐賀士族の減刑を求めた後に、
切腹して天皇にお詫びするつもりだったらしいから、大久保に殺されなくても死んでる。
乱参加者のほとんどが無罪同様だったから、
江藤的には一方的に悪者にされた不満を除いては結果オーライだったんじゃないの。

留守政府時代には長州閥を散々叩いていた江藤でさえ、
逆徒となれば名誉のカケラも無い罰を受ける事を世に思い知らせるのが大久保の主眼なんじゃねーのか？

名誉を重んずる士族には切腹を許されないだけでも大きなプレッシャーとなる。

江藤はかつての官職から得たネームバリューに目をつけられて生首用素材にスカウトされたんだよ。

いつも合理的な大久保が、この時に限って私怨を優先したと解釈するのは強引だ

>101
俺もそう思うんだが、ただ一つ引っかかるのは日記の「江藤、醜態、笑止なり」の一文だ。
これは同時代の人間がみることは無い事と、間近で見ていた者の証言とも違うし、
ましてや自らの行為を正当化する文でもない。

後世の人間にに対して、江藤への否定的な印象を与える文とも思えるが、
被告人に一切の弁明をさせず、征討総督の意向を無視した事は
冷静に考えれば大久保の偉さではなく汚点と言える事と、
何よりも天皇を差し置いて朝臣を斬刑にした行為は、
天皇に対して甚だしい不忠となるはずだ。
それらを分からない大久保ではないから、やはり私怨かと思えてくる。
何しろ、大阪遷都を覆された直後から、江東と書き始めてるくらいだから。

大久保だって人の子だ。
私怨が無かった訳でもない。
誰かを生首にして全国の不平士族に見せつける必要があった時に、気がねなく生首に出来る素材が手に入ったという事だろう。
流石に、西郷には同じ事が出来るとは思えない。

「江藤は将来英雄とされるに足る人物である」と捕縛するのを嫌がってた高知の署長の方がよほど人物眼がある

何のこっちゃ

生首にされるのを免れる事が出来たら、いずれは英雄になれたのかも知れないね。

実際には唯の生首で終わったようだが。

政治的基盤がないくせに
権力を握ろうと思うこと自体

そもそも馬鹿な話で…

菊山正明『明治国家の形成と司法制度』（御茶の水書房　一九九三年）

が江藤の業績に対する純粋な研究本としてはよろしいかと。

なんで佐賀→政治力なし→理想論者→机上の空論を弄んだ連中という
事実無根の話が何度も何度も繰り返されるのかこのスレでは

佐賀だからじゃないだろ。
副島はちゃんと分際を弁えていたから、
このスレでも江藤ほど評価は低くない。

分際を弁えるという事は、人間関係が何より大切な政界において、人間関係の仲立ちとなるカネと同様に政治力の基本だ。

この前謀反した加藤さんみたいなもんか江藤は。

大隈も優れていたと思う＞110
江藤と違って。

致命的に空気読めないのが切れ者振りと相反する江藤のおもしろい部分。（そこをどう評価するかは勝手
江藤は魑魅魍魎うずまく政界において直情、純粋すぎたのであろう、
参議という人臣位を極めた地位にいても書生気質を捨てられなかった。
例え時代の流れ的に逆賊認定を受け生首にされようとも
100年以上たった今自分含めその存在に崇拝者がいることは確かである。
…少数派だがな。

分際を弁えていたかいなかったかだけが俺の評価基準ではない。

政治に限らず、シガラミに絡め取られる事無く理想を実現するのは難しい事なんだよ。
大久保でさえ、最期には薩摩武士道に凝り固まって命を落としたようなものかも知れない。
護衛をゾロゾロ連れて出歩く事を怯惰や虚栄と忌み嫌ったのならな。

江藤は生首になって理想を実現出来なかったから無能という大久保信者がいるが、
大久保も惨殺死体になって理想を実現出来なかったのは同じだと思うのはおれだけ？

どう考えても、短期間で強い国を作るというのに適していたのが専制政治だと思ったから
それで独裁を行ったとしか思えないんだけど。

便利サイトと思うのですがどうですか？

ご意見をお聞かせ下さい。

http://www.webranking.net/ranking.cgi?id=92741

アホか。
大久保は死ぬまでに尋常でない大仕事を成し遂げている。

薩英戦争を無効試合に持ちこみ植民地化を阻止し、
すかさずその英国と組んで幕府を打倒し、
封建体制を解体して中央集権化を確立し、
沖縄の領有権を清に認めさせた。

と、主だった功績を挙げてみたが、その内どれ一つを取り上げても、
実現したのが不思議な位の難事業だろうが。

死ぬまでにこれほどの実績を重ねた大久保に比較すれば、江藤の業績など所詮は大久保の下働き程度の話に過ぎない。

独裁というのは別に悪い事じゃないぞ。
独裁者というのは成功した場合は、英雄と称えられる事もある。
そして失敗したら、悪し様に罵られるだけだ。
何故なら全ての責任が１人にかぶさるのだからな。
そして大久保は早世した為、成功したとは言い難いが、
失敗したと言う人はおるまい、だから問題ない。

どうもこのスレには、独裁とは、自由とか、民主主義とか、言論の自由とかを、
印象だけで決めつけている人が多いな。

井上が下野したとき、その井上の財政案が、新聞に紙上に記載された。
その時江藤は言論弾圧を行った上、漏洩として井上に罰金を要求するという卑劣な行為を働いている。
法の私物化も甚だしい。

前スレで俺は、理詰めで民主主義批判を陳述したぞ。
今のところ誰一人として、俺の論に対して有効的な反論を行っていないようだがね?

どうもこのスレには民主主義というだけで、ありがたがる人や、
独裁というだけで、忌避する人がいるようです＞120

>117
誰に言ってるの？

>120
ひょっとして、民主主義の究極は共産主義だとか言ってた人？

この文脈でアホと言えば、>>115の事だろう。
大久保も横死したから江藤と変わらないなどとは、大久保の功績を一顧だにしていない寝言であり、
愚にもつかない。

>>123
いかにも。
反論が可能だと思うのなら試してみるといい。
一つヒントを出すと、ポイントは「機会の平等が真の平等と言えるのかどうか」という問題だ。
で、俺は「言えない」と結論づけている訳だな。

まあ確かに、究極の自由民主主義は、社会性の放棄に等しく、
弱者の切り捨てに他ならん罠。

>125
民主主義の究極は共産主義というのは、
氷と水蒸気は水分子だから同じだと言ってるのと変わらないんじゃない？
途中には水やお湯があるわけで、自分の欲しい状態のものを取れば良いわけで、
別にとことんまで突き詰めれば良いもんじゃないでしょ？

一般でいう民主主義って言葉も方便として使ってるだけで、
何も純粋性にとらわれる必要は無いと思うよ。

>124
それなら、江藤の功績を無視して無能だと言ってるのはどうなるの？
キッチリとした官制や法律を作ってるけど。

>>128
それはつまり、中途半端な平等が望ましいと白状している訳だな?

何故、完全な平等では駄目で中途半端な平等、すなわち不平等の方が望ましいのかね?

>>129
比較対象の問題だと思われ。
もうちっと小物と比べれば、評価出来る。

>>129
下働きとしては有能だったと思うよ。
下働きとしての分際を弁えていたら、皆が幸せだったのさ。

>>132
確かに江藤は官僚としては有能だったと思う。
だけど政治家の器じゃないね。
つか江藤信者も、江藤のそんな所が好きなんじゃないの？

民主主義≠自由、平等、博愛

民主主義＝中途半端な自由、不平等、エコひいきok

>>133
そうそう、なんか義経とかぶるイメージがあるんだよな

自由と平等を推し進めるのが民主主義なのだから、
不自由と不平等の推進を訴える人間が民主主義を標榜するのは詐欺だな。

よく佐賀の乱の処置で、
法が法が、とういう話になりますが
大部分の官員、庶民にとっては？？？だったんじゃないのかな
「江藤が勝手に作った得体の知れないモノ」程度だったと思う

あの時の法を現在の「法律」を比較対象にするのは、違う気がする
つまり「私的」なモノという認識だったんじゃないかな

つい昨日までの封建時代では、反乱者は打ち首が当然至極だったわけで

むしろ、江藤の作った法に、形式上多少斟酌するポーズをみせた事は
大久保の皮肉たっぷりの恐ろしい暗黒面を感じてしまう

イラクに攻め入ろうとするアメリカが形式上国連にとった姿勢と同じようにね

>130
完全な平等を求めれば、生まれた時間も場所も父母でさえも同じでなければならない。
この内のどれかが違っても同じではなく、どこかに差が生まれる。
そういう差が大きくなって不平等や差別が生まれるのだから、
誰もが妥協出来る点が一番望ましい状態なんだと思うよ。

それも穿ち過ぎだな。
数々の修羅場を切り抜けて来た大久保ならば、執行力を伴わない法律が空文に過ぎない事は分かっていて当然だろう。

だがその一方で、法体系の改正を軽視していた訳ではない。

肝心なのは逆賊を厳罰に処して不平士族を牽制する事であり、
大久保は最も効果が有りそうな晒し首を超法規的に採用しただけだ。

>139
ただ、その超法規的措置は当時で言えば天皇がとってこそ正当化されるべきもの何じゃないの？
同じ人臣同士でそれを行うのはやはり問題があると思うよ。

>>138
個人個人をひたすら均一化する事が「平等」という事だ。
親子やら何やら知らないが、特定の個人を特別扱いする事は平等の否定に他ならない。

平等社会は居心地が悪いと感じるのは個人の勝手で、そいつが平等の理念を否定して不平等を志向するのも勝手だ。
だが、不平等への志向こそを民主主義だと定義するのはとんでもない寝言だ。

行政を司法で阻もうとしたから、大久保に嫌われたんじゃないの？
実際司法権振りかざして、勝手に拘留とかしてたし。

>>140
それも飽くまで手続き上での話で、天皇には大久保を抑える力などない。
下手すれば自分もアレされる。

晒し首を命じた大久保の指示には、確かに法的な不備がある。
大久保は、法に則る事よりも見せしめ効果を重視し、法から逸脱する行為を押し通す権力を獲得していた。

だから権力を行使して江藤を超法規で生首に変え、不平士族を牽制したのだ。

>141
＞個人個人をひたすら均一化する事が「平等」という事だ。

人には持って生まれた能力や性格があるから
そりゃ無茶な話だわ。

>142
明治元年には嫌われてるよ。

>>144
民主主義というのは、ムチャクチャな思想なのだよ。

江藤みたいな奴ってクラスにいたよね。
中途半端に賢くて空気読めない小物。

>>145
とことん嫌われていたら、そもそも出世させてもらってないでしょ。
そういや抜擢したのは木戸だったっけ？
その木戸率いる長州閥に喧嘩を売ったのは、正気とは思えない。
増長したのか？

引き立てていったのは三条＆岩倉
元々は姉小路公智の大のお気に入り。

長州の不正に対して喧嘩を売る気なら、絶対に大久保を敵に回す訳には行かない事が分かってないとな〜。

大久保は悪の枢軸だしな

何のこっちゃ

>146
なんかそれって灰色ってムチャクチャな色なのだよって感じ〜

江藤新平先生と同郷の牟田口廉也です。
インパール作戦はもう少し頑張れば勝てました。
実におしいことをした。

>>146
それは反論のつもりか？
俺は民主主義という思想がどうムチャクチャなのかを、ちゃんと理詰めで説明しているぞ。

>>155
アンカー訂正
>>146×
>>153○

>>119
「政府の機密事項を他に漏らさない」という法律があったんだから罰金取るのは仕方ないだろ。
てか独断で江藤がこのような行動をできたのなら政府を江藤が牛耳っていたことになるw
あと載せた新聞に対しての処罰は行っていないから言論弾圧というのは不適当だべ。

江藤自身は政府予算の公開を前から主張してるので、この辺の経緯はどうなんだろうな。

>155
人民の政権で、自由と平等を尊重するのが民主主義だろ？
どこがどうムチャクチャなんだ？
どこにも理詰めで説明されてるとこなんて無いけど・・・
前スレでやってたのなら今Dat落ちしてるから読めまへん。

井上や山縣を主観に書かれているものは、江藤はかなり悪く書かれている。
だいたいが経緯を無視して書かれてるから、あとで経緯を知れば笑える。

感覚的には、
「○○はやってもいない殺人の罪で逮捕されました。」みたいに書かれているが、
実際の経緯は殺人をするように指示をしたという箇所が抜け落ちてる。

まあ歴史の敗者ってのは検証もされずに悪く書かれるというのはよくある話。
逆に敗者側を再評価する過程では、江藤の場合だと大久保、井上、山縣等が、
悪く書かれざるを得ない。

>>158
自由と平等が両立しない事が、まだお前には分かってないのか?
「中途半端な自由と中途半端な平等の共存」で妥協する事を民主主義だと言い張る事は、
すなわち自由と平等を否定し、不自由と不平等を追求しているという事だ。

完全な自由を実現すれば弱肉強食の摂理が支配するだけの世であり、
完全な平等社会には自由が無い。
自由と平等を同時に追求するという思想自体が支離滅裂でムチャクチャな事なんだよ。


そんな事も分からないから、民主主義者は駄目なんだよ。

>>160
あんた馬鹿ですか？

>>161
それが反論のつもりか?

中途半端な平等の、どこが平等なのだ?
それは「不平等」と言うんだよ。
覚えとけ。

>160
追求することと尊重することは違うぞ。
追求はとことんまで掘り下げていくが、尊重はただ重視するだけだろ。

なぜどっちかだけを突き詰めていく必要があるの？
自由と平等を突き詰める思想だと何に書かれてるの？
普通に調べても、尊重や重んじるとしか書かれてないよ？

それと君は何なら良い体制だと考えてるんだ？
反論ばっかしてないで自分はどうなのか言ってみれば？

>>162
自分では大層なことを言っているつもりなんだろうが、
あんたのやってることは言葉の定義をもてあそんでいるだけだよ。

>>163
つまり、追求しているのは不平等であると白状した訳だな？
それは平等を軽視する事に他ならない事が分からないのか？

>>164
中傷はそのくらいにして、そろそろ反論の一つも出したらどうなんだ？

ま　た　マ　ル　ク　ス　主　義　の　残　党　か　！！

>>165
「反論」ね。まともに反論すべき内容ならそれでもよいのだがね。

民主主義を否定するマルキストが居るかよ、この馬鹿が

>>167
反論できない事は隠せてないぞ
お前は不平等を平等と偽ってるだけじゃないか

>>169
なんにでも程度と限度というものがあるのだよ。
あんたの言ってることは単に「極論」でしかない。

負け惜しみだな
極論だか何だか知らんが、俺の主張に瑕疵があればそこを指摘すれば済む。
瑕疵を指摘できないなら、あくまでも正論だという事だ。

>>171
「正論」てのはしばしば現実を無視した暴論であることが多い。
いまのあんたがまさにそうだ。
あんたの主張は「瑕疵がある」なんて生易しいものじゃない。
根底からまちがっている。

何故根底から間違っていると思うのか、その根拠を説明して見ろ、
この民主主義真理教在家信者が。

>>173
「根拠」？
まちがっていないから正しいということにはならないのだよ。
世間知らずだね。

お前は理由も説明出来ない癖に、何故俺の主張が根底から間違っているなどと思いこんでるんだ？
根底から間違ってるのは、支離滅裂な教義を持つ民主主義思想の方だろう

>>175
きみにとって世界はホント単純にできあがっているんだろうな。
うらやましいよ。

反論出来なくなった時に、中傷でお茶を濁すのは意味無いよ

自分の主張が唯一正しいと思い込んでいる狂信者を論破することも意味がない。

>175
あのさ、間違ってないから正しいってわけじゃないんだよ。

なぜ極論にする必要があるのかと言う事と、
民主主義が自由と平等を突き詰める思想だという出典を書いてみ。
その上で、自分が理想とする政治体制は何かを言ってみ。

お前さん権利と義務を忘れてしまってないかい？

「根拠をあげて反論しろ」とか言ってたくせに、自分が追い詰められるとだんまりかよ（ｗ

>>178
民主主義を狂信して、批判者を無根拠に間違ってると言い続ける奴の事だね?

>>181
おまえのことだよ。

>>179
アホか。
自由と平等の尊重というのは、自由と平等を追求する事なんだよ。
自由と平等を追求しないという事は、自由と平等を軽視する事だ。

>>180
仕事の合間なんでな。
気長に待ってろ。

>>183
言葉の定義をもてあそんでいるだけだな。

>>185
お前も言葉で遊んでるだけだな。
反論の1つも出来ない白痴

>>182
俺が間違ってると言える根拠を出せよ、狂信者。

尊重するのに追求しないというのはどういう事なんだよ?
尊重してたら追求するのが当然だろうが。
言葉遊びで詭弁をほざいてるだけじゃないか

ほんと「極論」以外の何物でもないな。
ためにする詭弁の典型例。

で、反論の余地は無い訳だ?

>>157
予算が機密事項にあたるかどうかは判断が分かれる。そして洩らしたのが井上と言うわけではない。
そして、司法省が動き、罰金を請求しているのは間違いない。
この時井上は、部隊があれば、司法省に突撃していたと手紙で伊藤に送っている。

おそらく江藤は、司法省の予算を削った井上が気に入らないから、
こういった行動をしたのだろう。やっぱ法の私的利用だな。
その後汚職とかで、騒いでいたし（証拠もなく噂だったのにさ）
よっぽど嫌いだったのだろう。

>188
尊重と追求は同義語じゃないよ。
言葉遊びにもなってない。

例えが悪いけど、
自由とは良いものだ＝尊重
自由は絶対だ＝追求
みたいなもん。

>>189
「尊重するけど追求しない」の方が詭弁だろ。

>>190
うん、まともに相手するのも馬鹿らしくて。
極論を正論だと思い込んでるのも哀れだし。

>>159
江藤側の視点に立ったものは、明らかに大久保や、長州閥を悪く書かれている。
おそらく貴方はそれに騙されているのだろう。
もう少し、別の視点も調べるといい。

>191
井上の汚職は証拠挙がってるよ？
というより、探すまでもなく、証拠を誇らしげに自慢してるんだから世話ないよ。
司法省に突撃していたと手紙に書いたのは、
汚職追及されて責任問題になったときじゃなかった？

>>192
屁理屈も程ほどにしろよ。
「車に乗る」と「車で行く」は同義ではないというのと同じじゃないか。

尊重していて、何故追求しない?
追求しないのは、尊重していからだろ?

>>196
証拠キボン

>>194
根拠も出せずに相手を「根底から間違ってる」の一点張りでは、狂信者丸出しだもんな

>192
尊重＝重んじる。重要視する。
追求＝どこまでもその対象物を追いかける。
一般的な意味。全く別。
この二語が同義語なら、尊敬＝服従ということも成り立つ。

つか、196は時系列を操作された史料を読んでいる気がする。

>>197
「ALL OR NOTHING」の極端な思考しかできない人ばかりではないのよ、世の中は。
何事もほどほどに、というのが人類共通の知恵。
きみにはそれがないようだが、まあ仕方ないな。

>>197訂正
>追求しないのは、尊重していからだろ×

追求しないのは、尊重してないからだろ○

>>200
アホか。
重視するなら追求すべきだし、追求する事が重視する事だろうが。
追求しないのなら、それは軽視してるんだよ。
>>202
中途半端な平等の、どこが平等なのかね?

自由民主主義とは、弱肉強食の社会、
江藤がこれを目指していたなら、昭和日本の姿こそ、自らが目指した国家だと感動した筈だ。

>>196
自慢しているねえ、
あの立看板は当時流れていた噂であって、事実じゃないです。
あくまで噂によって動いただけなんです、
裁判においても、格証言によって、否定されていた筈です。
もっとも司法省職員は、なんの根拠があるのか知りませんが、
主犯格と見られた人の証言すらも、買収であると決めつけていたようですが。

>196
鉱山所有者の商人に旧幕時代の借金５万５千円を返せといったわけ。
本当はその借金も殿様にお金を貸すのは畏れ多いからって事で、
形式上では商人側がお金を借りたっていうふうにしてたわけ。
これは、まあ常識だったので話せば分かってもらえると思い説明したのさ。
すると、そんなん関係ない。ちゃんと証文があるんやでぇーってな感じで、
あくまで借金返せと詰め寄った。

商人はお上に逆らうのは畏れ多いと思い、しかたなく５万５千円を返すといったんだけど、
井上は今すぐ返せの一点張り。商人は返そうにも、鉱山の設備投資に１３万円近くもかけた
ところだったので、現金では持ってなかったから、３年賦で返しますと言った。
すると、今すぐやないとアカンでぇ〜と言って、鉱山を没収。

すぐさま、井上は長閥出身で戦友の商人に３万６千円程で売却。しかも無利息１０ヵ年賦。
おい！２万円はどこに行ったという事は置いといて、売却後に視察旅行に来る。
で、デカデカと、この山はオレのモノ！という立て札をブッ建てた。

というのが、有名な尾去沢銅山事件の発端ですわ。

>204
じゃあ、中途半端じゃなく完璧な平等ってどんなの？

人への反論ばかりじゃなく、何度も書かれてるように、
自分の考えをまともに書いてみたら良いんだ。

>>207
だから看板たてたってのは、当時の噂なんだが。
井上が関与したという、史料的な根拠も存在しない。

まあ何にしても、鍵屋村井が鉱山を取り上げられたのには変わりないわけで。

>>208
ちゃんと過去ログを読めよ。
完璧な平等とは、個人個人を均一化する以外に実現不可能だ。
つまり、平等の理念を尊重する民主主義思想が、ムチャクチャな思想である所以なのだよ。
それから、今ここで行われている議論は、俺が民主主義のムチャクチャさを説明している所に、
お前等が「尊重は追求ではない」だのなんだのと詭弁を弄して反駁している状況だ。

今の論点は、「民主主義が追求に値しない寝言なのかどうか」であって、俺の思想信条は全く無関係だ。
お前等は、民主主義が素晴らしい思想である事を証明する事に専念しろよ。

「民主主義の尊重」と、「民主主義の追求」は異なりますか？

完璧な民主主義を追求するのは、「ALL OR NOTHING」の極端な思考しかできない人ですか?

完璧な民主主義を否定して、何事もほどほどの中途半端な民主主義を追求する事が、人類共通の知恵ですか?

>>191
＞そして洩らしたのが井上と言うわけではない。

え、井上と渋沢が自ら新聞紙上に発表したんだろ？
渋沢が井上主導でやっちまって痛い目見たと後年自ら振りかえってるぞ？
お前こそ大久保や井上に都合のいい本ばかり見てるんじゃないか？w

>>212
民主主義を尊重する限り、果てしなく民主主義を追求しなくてはならない。
民主主義の追求を拒む事は、民主主義の軽視に他ならない。

>>213
完璧な民主主義を追求する者は、現実世界から乖離したall or nothingの愚か者である。

知恵ある者は、完璧な民主主義の追求を拒み、何事もほどほどの中途半端な民主主義の追求に留めておく。
つまり、完璧な平等を否定し、不平等の堅持を追求しているのだ。

平等をうたいながら実際には平等を否定し不平等を追求しなくてはならないのは、
民主主義という思想がデタラメな寝言である証拠だ。

民主主義の自由というのは、権利を持っているということで、
権利を持つ為には義務を果たさなければならない。
平等にして、権利の上で平等ということで、やはり権利を求めるには、
義務を果たさなくてはならない。

自由というのは自分勝手に振る舞って良いという事ではなく、
何人にも服従する必要のない事を指す。
平等も、ある権利の上で平等であって、権利を多く持っている者は
その分だけ多くの権利を行使できる。
しかし、それは特権というよりは、多くの義務を果たしている為の
当然の権利と言える。

平等とう概念を、国民全てが均一化する事にあるというのなら、
それはもはや民主主義ではなく、共産主義に近くなる。

＞平等とう概念を＝×
平等という概念を＝○

何らかの条件を課して、個人同士の間で権利の格差を設定するというのは、
不平等そのものだ。
個人個人には先天的な能力差があり、問題となる条件を易々と達成する者も居れば、達成出来ない者もいるからだ。
平等の理念を追求する限り、個人の均一化は不可避となる。
つまり、民主主義の追求とは、共産主義の追求と同義なのだ。

低いところに合わせるのが平等か？

低い者を高く出来ないなら、そうなるな

日教組の推進してるのと同じことだね

そうだな
だから民主主義は無茶苦茶なんだよ

>222
あなたの言ってるのは、
自由＝自分勝手な振る舞い。
平等＝競争の否定。全能力をそれぞれの最低の者に合わせる。
となります。

義務と権利、法律によってバランスが保たれているとは思わないのですか？

義務と権利と法律によるバランスがどうしたのかね？
何を言いたいのか良く分からないが、そんなバランスなら、人権思想のカケラも無い江戸時代から有る

つまり、民主主義ってのは自由と平等だけじゃないってことさ
どんな政治体制でも、義務と権利と法律がなければ成立しないだろ？

それがどうした？
義務と権利と法律によるバランスが社会の秩序を保つなら、自由も平等も不要だというだけではないか。

自由も平等も法律によって保障されている。
自由と平等を求めるのは権利ではあるが、その権利は義務を果たしてこそ得られるものだ。
法律が無ければ国とは言えない。

法律が無ければ国じゃない。
国じゃないのに民主主義もクソもない。
封建領主の時代でも、領内で法律があったし、
無くても長年の常識や慣習が法律の代わりをしていた。

>>227
自由や平等といった寝言よりも、法を執行する為の力の有り様こそが肝心だと言ってるのか？
それならば異論は無い

そうそう。
もともと政治体制ってのは国を強くする為に考え出されたものだからね。
税収を効率よくするために保障されてる自由と平等だね。
あとは、民主主義の場合は権力の適当な分散という側面もあるし。

おまいら、政治板にスレ立ててやってくれよ。
ここは江藤のスレなんだよ。

>230
つーか決着付いてるんじゃない？
それに江藤は民主政治を目指していたようだから別に無関係ではないと思うよ。
民主主義の正当性をヤリやってたみたいだし。

大久保スレみたいに褒め称えてばかりだと何の議論も起きないし。

江藤についてはとっくに結論が出てるだろ。
江藤は有能で、役に立つ生首だった。

生首写真の間抜けな顔が泣ける

大久保の最期は悲惨　馬車から引き釣り出され頭から落ちたところを日本刀が首を貫通
刀がそのまま地面に突き刺さったまま　これぞ犬死

生首を全国に晒されるよりはマシｗ
100年以上経った今でも江藤の首は笑い者

大久保は人並み以上の仕事を為しとげてから地獄に去った。
実績としてはせいぜいプチ民主化にとどまった生首とは比較にならんよ。

大久保という男は日本を破壊しきった
同僚はこぞってこの能力の低い政治家に愛想をつ離反
それでもなんとこの男は権力の座に執着しもはや諸人から
呆れ果てられていたところを暗殺されるという救いの手が差し伸べられた。

誰の火葬戦記？

下野した参議は板垣退助・木戸孝允・西郷隆盛・江藤新平
つうかもう駄目だろこの時点で　民主主義の常識で判断したら
民主主義がまっとうに機能成立していたらこの時点で大久保のリコール成立

先日から随分香ばしい江藤厨が一匹常駐しているようだが、
昨日民主主義論争で醜態を晒していた馬鹿と同一人物なのかな？

大久保批判はその頃から轟々たるもの
あの野中元幹事長だって身内から造反を受けたら即政治家辞職だ
あたりまえのことをしているだけでも野中さんがものすごく潔く見えるよ
土佐の首魁板垣退助・長州筆頭木戸孝允・薩摩閥巨頭西郷隆盛・前江戸鎮台判事
さきの司法卿江藤新平、、、これだけのそうそうたる面々が大久保ダメ票決を出している

日本の民主主義は土建屋の商売繁盛のための民主主義であって
本来ひじょうに閉鎖的体質であることは現代国際社会の常識となっている
この常識にもとづいて日本社会の閉鎖的体質を改善しようと
小泉構造改革路線がスタートした
野中さんもこの大波に呑み込まれてそれを覆すことなどできなかった
しかし野中さんと大久保の違いはただひとつ
大久保が権力の座に執着した醜態をさらしたのに対して
野中さんは決然としてその政治家としての進退を表明した

江藤厨が大久保よりも野中をたたえ始めたぞ。
椿事だな

井上ら長州土建屋に言いように扱われた操り人形が大久保。
日本列島をほじくりかえし銅鉱・炭鉱・養蚕会社で
オメーラの命なんぞ関係ねえと非人間的な労働者酷使を繰り返し
毒を食えば皿までの群がる政商たちに二束三文で官有物を払い下げる。
日本列島総監獄化が進めたのは政治家としては大久保の悪政が発端だ

今時野中を擁護するとはチョン並みのアホだと思ったが、案の定歴史観も相当いかれてるなあ

江藤厨へ

頼むからあんまり馬鹿なことを言わないでくれ。

同一視されるのはとっても恥ずかしい・・・。

>241
１人だけショボイ。

>>247
ﾜﾛﾀ
あんた煽りの才能あるねー

下っ端が野心を持つとどうなるのか、それを身をもって示したのが江藤。

>>248
最後が佐賀筆頭の大隈なら格好がついたのにね。
彼は大久保の腹心だしなあ（木戸信者でもあるが）

>241
>242
あんな野中ごときと大久保を比べるなんて…。
相対的に江藤さえも低く見ていることになるな。

古今東西を通じて大久保の評価は非常に低い
それをいまさらどうこうしようたって無理

大久保への評価が不当に低いのは、太陽系広しといえども鹿児島だけなのだが。

>252
まあ武士や志士としての評価は低いだろうな。

政治家だからなあ、けど江藤なんか志士としてはなにもしてないといっても過言じゃない。

おいおい、父親が失脚した不遇の下級武士が、現代以上に毛並みがものをいう時代に一橋慶喜相手に政争を繰り広げていたんだぞ。

薩英戦争も舌先三寸でドローに持ちこんだしな。

幕末の大久保も、生首あたりとは比較にもならんよ。

けど慶喜相手ってのがなんだかなあ。

戦場に居ない時の慶喜は、頭脳明晰な名門の殿様だ。
本来外様大名の家臣ごときが対等に渡りあえる筈のない相手だよ。

けどたった１人であの巨大な長州閥に敵対したのはちょっとｶｺｲｲかも。
先が見えないアホかもしれんけど。

馬鹿は馬鹿だが、長州の腐敗に喧嘩を売るところは、確かにカッコイイ馬鹿だな。

だが、そこで大久保を敵に回したら元も子も無くなる事が分かって居ないのが悔やまれる。

>256
それは志士活動せずにひたすら藩官僚の道を歩んだから出来た事でしょ？

江藤の場合は志士活動歴はたったの三ヶ月足らずだけど、佐賀藩でまともな志士活動をした唯一の人間。
死罪覚悟で帰藩したのも藩を動かす為。これは失敗も成功もしなかったけど。
永蟄居中も長崎や熊本へ情報収集に出かけたり、藩校自主退学者続出の私塾を開いたりしていた。

薩摩の場合は島津斉彬が下層部の引き上げをやっていたが、
佐賀はそうじゃなかったし、西郷のような存在もいなかった。
結局は、大久保も西郷が居なければ幕末の事も何も成し得なかったに違いない。

>>261
西郷も大久保がいなければなにも出来なかったともいえる。
彼の朝廷工作の力量は中々だと思われ。

>>262　というより政治の本質論を皆さん話しているように見受けられるが
大久保と岩倉はとにかく陰鬱な色彩がついてまわる政治家
堂上ヤクザと言われた岩倉が幕末宮廷に工作を色々仕掛けたのは著名事実
だけどそれが正しかったかどうかといわれると、、、

政治は過程ではなく、結果で評価されるし、されるべきだと俺も思うからいいんじゃない？

ならばなんで大久保は主要閣僚に見放された時点で身を退かなかった？

主要なのは、大久保の方だったからさ。

官僚がついてきたから。
日本を動かすのは官僚。

大久保は木戸が辞めても、木戸とは敵対しないように気を使っていたからなあ。
何時も腰を低くして、また入閣するように要請してた。
そして木戸は兎も角、木戸の部下の長州閥の人間がついてきた。
だから政策運営にはこれといって問題ではない。

仮に大久保と江藤が全く同じ条件だとすれば、腕力でも、議論でも、人間的な魅力でも江藤が優る。
江藤は剣術では免許皆伝、征韓論争で大久保撃退、友人が多く若者に人気があった。
明治後の力差は藩勢力をどれだけ利用出来たかと、組んでいた人間の存在が大きい。

岩倉と大久保の宮廷工作は確かに効果があったが、長期的にみればどれほどの意味があったか。
時勢自体が倒幕に動いていたのだから、天皇や公家が何と言おうが幕府は倒されただろう。

と、こう考えたときに、大久保ってただ権力操作が上手かっただけなんじゃないかなあと思ったりする。

政治家に一番必要なものだよ＞権力操作

また訳の分からん電波を・・・

日本文化の伝統をもってこの当時の政局に当てはめて考えても
僭越なことをしたのはむしろ岩倉と大久保だと思う
関東には関東の政治伝統があり朝廷西国には朝廷西国の政治文化があった
両者を調停する役割として六波羅や京都所司代や西園寺の武家伝奏があったりした
しかし職権や職能を無視して暗殺やら陰謀にかまけたのが岩倉と大久保
これについては議論の余地はないと思われる
その陰険なやり方に当時から異議を唱える者は多かった

>>271
誰宛？

剣術は政治家にはどうでもいいスキルだよ。
無知無学の癖に剣の腕だけで権力者になった桐野利秋でさえ、大久保に意見する時には酒をあおって勢いをつける必要があったという。

剣では決して大久保に後れを取らないであろうと見える桐野でさえ、大久保との議論は恐ろしかったのだ。

そして、大久保との議論を恐れなかった身の程知らずは、生首と化した。

>>272
暗殺って新撰組のことですか？

アズマは去れ。

江藤に見られる政治姿勢は強権的押し付けでもなく理詰めの空論でもなく
西欧議会民主制度の漸次導入や大江戸文化の継承など臨機応変に
かつ現実的に実効的に政治を推し進めた
大阪遷都にこだわり民選議院設立の建白の意味なぞなんもわからなかった大久保は
言葉は悪いが明治日本への貢献度は論外、ゼロという気がする

>>273
このスレで訳の分からん電波を飛ばし続けているのは、約一名しか居ないでしょ。

>>278
＞西欧議会民主制度の漸次導入や大江戸文化の継承など臨機応変に

もうこれが空論
更に民度が低い当時の日本でそんな事をすれば、国家が倒壊する。

東京遷都がなければ東海道新幹線もなかったろうし
つくば博もみなと未来も東急も西武も長野オリンピックもなかっただろう
正直ゾッとするね

>>279
江藤信者っすね。

？？＞＞民度が低い
おやおや官僚気質まるだし

>>281
いやあるだろ。
大都市である事には変わりないんだからさ。

>>283
反論になってないよ。
今だって芸能人がトップ当選する時代だぜ、
当時を押して知るべし。
つか識字率も低い状況でやってどうするのやら。

>>282
このスレで江藤信者というのは、もっと分別のあるコテハンの人だよ。

ここで大久保を目の敵にしてる名無しの馬鹿の事は、江藤厨と呼ぶようだ。

>>285
つうかロナルドレーガンにその言葉をそっくりそのまま送りたいが
言っとくけどニューヨーク、ロスアンジェルス、シカゴ、デトロイト、サンフランシスコ
（上位４，５位は多少異同あり）プラス東京、大阪でG８経済の大半（半分近く）を形成しているのだよ
だったら学者だって文人だって芸能人だって市役所づとめだってボランティアワーカーだってサラリーマンだって
誰だって能力があれば均等に国政、市政へのチャンスが与えられるべきではないの？

戦後しばらくは小さな体で欧米の兵隊を追っ払い戦後奇跡の復興を果たした日本経済モデルを
見習おうというムーブメントは欧米にも東南アジアにも存在した
だが２００３年の現時点ではどの国も日本型官僚支配構造は
コスト高と構造不況を生み出す元凶としか見られていないよ
自由活発な議論と民意が議会を運営する本家本元の民主主義から比べると
大久保が創始した日本型官僚支配は異端も異端、
いまや欧米や東南アジアから非難攻撃されている悪の権化だよ

今思えば、今朝までこのスレで民主主義思想の功罪をキッチリ議論していた連中には、先見の明があったな。

シンガポールリークワインユー上級相（息子は現副首相）はケンブリッジ大卒
マレーシアマハティール首相は英国大学から理系博士号取得
フィリピンではいまだに米国時代の大農主が国政を支配ついでに芸能人の大統領も最近いた
ジャカルタやクアラルンプールやバンコクには何百と日本の土建屋が建てようとしてODAがストップして
建設中止となりビルが鉄骨さらしたままその残骸をさらしている
こういう経済破綻を生み出させたその大元の妄想を作り出した日本モデルなんてもう忘れ去られているよ
欧米では政府は小さな政府、都市もこじんまりと最低限度の機能のみ。
ダウンタウンが極端に肥大化した日本型官僚指導下の土建屋天国日本。
これほど見た目が汚い国は世界中見渡しても台湾と韓国くらいしかないよ。

>>287
そういった思想があり、国を変えたいと願う人間は官僚になればいいんだよ。
そして当時はそういった人間の多くが官僚になっていた、そしてそれによって日本は発展した。
>>288
印象操作はいいから、官僚支配構造が不況の原因というものを証明してみろ。

>>290
それはおまえさんの主観にすぎない。
むしろ偉大で美しく映る人の方が多い。

どんな制度や経済モデルも、時代にそぐわなければ効率よりも弊害が上回るというだけの話だろ。

日本モデルというものがことさら劣っていた訳ではなく、時代に合わなくなったという事だ。

明治維新が空前絶後の奇跡的な改革だった事は、当時の西洋人達も驚嘆を交えながら証言している。

現代は米国式の弱肉強食モデルが市場を席巻している最中だが、敵を増やし過ぎた彼らの経済モデルが今後も効率を下げないとは考えられない。
具体的に言えば、今後の米国ではますますビルに飛行機がぶつかる時代になって行くという事だ。

話のピンとがずれている香具師がいるが、これは佐賀廚なんで相手にしないように。

有司専制というのは確かに大久保の遺産になっているが、
暗殺されなければどうなっていたか分からない。

富国強兵の為の政治体制なわけだから、
大久保流の政府が先頭に立つやり方もあれば、
江藤の様に法律を作って、やって良い事と悪い事をハッキリとさせ、
それを教育して盛り立てていく方法もある。

しかし、そのどちらも中途半端に実行して、
官僚の権力を高める事に専念したのは一部の長州系官僚だ。
別に大久保は悪くない。強いて言えば自衛を怠ったということか。

おれは江藤的な方が主導者が消えても失敗は少ないと思う。
しかし、どちらが時代に合っていたかは列強の史料まで見ないと
絶対に答えは出ないはずだ。

＞つか識字率も低い状況でやってどうするのやら
江戸時代の識字率は寺子屋効果で当時の世界各国の中で最も高い70％以上と言われてるんだが…

江戸の識字率と、日本全土の識字率は違うぞ。
江戸庶民だけを対象とした、民主政治をお望みなのですか？

>>229
自由と平等を保障すれば税収が向上するだと？
自由経済が計画経済を凌駕するのは共産圏の停滞を見れば歴然としているが、
平等が保障されていたのは、むしろ共産圏の方だろう。

自由を保障する事は安上がりだ。基本的には放置する事だからな。
だが、社会において平等を保障するのは高くつくんだよ。
何か新しい政策を始める度に、一々選挙やら議会やらを催す予算がかかり、
インフラ整備で土地の買収をするにも住人の満足する金額だけ立退き料がかかり、
失業者やら障害者といった弱者どもの世話をする予算も、平等を保障する為には民間任せに出来なくなる。

民主主義が追求に値しない欺瞞思想であるのは、平等の理念にこそ問題があるという事がまだ分からないのか？
昨日寝言をほざいていた連中も、民主主義を追求する事は世間知らずの極論であると白状していただろ？

>>297
江戸市中だけなら100%に近いと言われてるな、
全国規模でも男子が70%、女子が15%、当時の世界トップレベル。
専門的な書類作り等をできる人はそれより少ないだろうが、江戸時代の地方教育を舐めちゃいかんよ。

まあそれでも教育の早急な必要性は変わらんが。

>>299
半分切るだろそれじゃ。
それに明治初年ごろの識字率は男性で五割切っていた筈だが？
識字率の定義が違いのかもしれないが、十分な学力が足りない事は間違いなかろう。

大久保は屑！

出たな、江藤厨。
で、民主主義批判に対する反論はとうとう断念したのか？
お前が民主主義擁護を断念すれば民主主義は追求に値しない欺瞞思想である事を否定する者が居なくなる。
ひいては民主化に携わったに過ぎない江藤ごときは大久保の足元にも及ばない生首という事になるのだが、
それで良いのか？

俺は根拠付きの官僚主義の批判を聞きたい。

鹿児島の大久保は卑劣な陰謀家

佐賀廚はこれだから。

東京帝国大学合格者数　　　大正13年
一高-------209　(内法学部114 医学部医学科27)
八高--------94　(内法学部　41 医学部医学科14)
ニ高--------83　(内法学部　31 医学部医学科11)
四高--------78　(内法学部　40 医学部医学科9)
水戸高------76　(内法学部　37 医学部医学科11)
五高--------74　(内法学部　43 医学部医学科2)
六高--------68　(内法学部　38 医学部医学科9)
三高--------65　(内法学部　45 医学部医学科2)
七高--------47　(内法学部　26 医学部医学科5)
新潟高------45　(内法学部　26 医学部医学科3)
松本高------43　(内法学部　17 医学部医学科4)
山形高------42　(内法学部　12 医学部医学科4)
松山高------38　(内法学部　16 医学部医学科6)
松江高------31　(内法学部　18 医学部医学科2)
山口高------29　(内法学部　16 医学部医学科2)
佐賀高------27　(内法学部　16 医学部医学科0)
弘前高------23　(内法学部　12 医学部医学科3)
学習院-------6　(内法学部　　2 医学部医学科0)

東京帝国大学合格者数　　　昭和2年（1927年）
一高-------206　(内法学部111 医学部医学科25)
水戸高-----100　(内法学部　30 医学部医学科12)
ニ高--------85　(内法学部　37 医学部医学科17)
五高--------85　(内法学部　49 医学部医学科 8)
六高--------85　(内法学部　44 医学部医学科 8)
八高--------81　(内法学部　26 医学部医学科17)
静岡高------78　(内法学部　31 医学部医学科10)
浦和高------71　(内法学部　32 医学部医学科 8)
三高--------69　(内法学部　41 医学部医学科 5)
七高--------64　(内法学部　27 医学部医学科 3)
四高--------51　(内法学部　23 医学部医学科 8)
松本高------46　(内法学部　20 医学部医学科 6)
大阪高------45　(内法学部　28 医学部医学科 5)
福岡高------40　(内法学部　26 医学部医学科 1)
山口高------36　(内法学部　24 医学部医学科 3)
佐賀高------36　(内法学部　13 医学部医学科 6)
松江高------34　(内法学部　10 医学部医学科 3)
廣島高------32　(内法学部　18 医学部医学科 0)
弘前高------31　(内法学部　 8 医学部医学科 1)
高知高------31　(内法学部　18 医学部医学科 1)
姫路高------28　(内法学部　10 医学部医学科 1)
新潟高------27　(内法学部　10 医学部医学科 3)
松山高------27　(内法学部　 8 医学部医学科 6)
山形高------14　(内法学部　 0 医学部医学科 1)
学習院------ 6　(内法学部　 2 医学部医学科 0)
甲南高------ 3　(内法学部　 0 医学部医学科 0)

東京帝国大学合格者数　昭和5年（1930年）合格数
一高-------258　(法102---経23---文24---理23---工38---農18---医27---薬3 )
浦和高-----164　(法-54---経33---文31---理-6---工18---農12---医-7---薬3 )
五高-------120　(法-46---経15---文21---理-3---工17---農16---医-0---薬2 )
八高-------119　(法-26---経20---文18---理-7---工24---農10---医12---薬2 )
水戸高-----104　(法-29---経21---文20---理-2---工15---農-5---医-1---薬11 )
静岡高------93　(法-31---経11---文19---理-2---工14---農-9---医-7---薬0 )
六高--------91　(法-33---経12---文-4---理-2---工20---農-9---医-6---薬5 )
三高--------87　(法-29---経18---文17---理-2---工13---農-4---医-4---薬0 )
東京高------87　(法-20---経16---文12---理11---工-2---農14---医12---薬0 )
廣島高------83　(法-31---経12---文25---理-1---工-6---農-2---医-5---薬1 )
ニ高--------78　(法-15---経10---文-8---理-6---工16---農14---医-8---薬1 )
四高--------77　(法-19---経16---文-9---理-8---工12---農-4---医-7---薬2 )
松本高------70　(法-21---経13---文11---理-3---工11---農-4---医-4---薬3 )
七高--------65　(法-20---経10---文17---理-2---工-6---農-7---医-2---薬1 )
大阪高------55　(法-11---経-6---文13---理-9---工-8---農-3---医-4---薬1 )
山形高------53　(法--6---経12---文16---理-3---工-8---農-7---医-1---薬0 )
福岡高------53　(法-23---経13---文11---理-1---工-4---農-1---医-0---薬0 )
松江高------52　(法-16---経-4---文-9---理-0---工-8---農13---医-1---薬1 )
武蔵高------50　(法-13---経10---文-8---理-5---工-6---農-2---医-5---薬1 )
佐賀高------48　(法-10---経13---文-6---理-3---工-7---農-7---医-2---薬0 )
山口高------47　(法-17---経10---文-5---理-1---工-7---農-4---医-2---薬1 )
弘前高------47　(法--8---経12---文11---理-1---工-5---農-6---医-3---薬1 )
高知高------40　(法-18---経-4---文12---理-0---工-1---農-5---医-0---薬0 )

>>304
本当にお前はマトモな反論が出来ず、罵倒を繰り返すだけの木偶の棒なのだな。
お前のような馬鹿にも参政権を保障しなくてはならない体制の、どこがそんなに良いのかね？
言論の自由という理念も高くつくもんだな。

安保清種(陸軍大将) 佐賀県出身
日露戦争では始め巡洋艦「八雲」砲術長として黄海海戦に参加し、
戦艦「三笠」砲術長として日本海海戦を戦った。ロシア艦の艦名を砲手に覚えさ
せるため「國親父座ろう（クニャージ・スワロフ）」「あきれ三太（アレキサンドル三世）」
「ゴミ取り権助（ドミトリー・ドンスコイ）」とあだ名をつけた逸話は映画でも有名。海戦
では自ら測距儀でバルチック艦隊との距離を測り、彼我の距離８０００メートルになる
に及んで「最早八千メートル、どちら側で戦さをなさるのですか！」と大声でつぶやい
た逸話は有名。右舷か左舷かを決めなくては砲戦の準備が出来ないわけであるが、
東郷や加藤をどなるわけにも行かず、苦肉のつぶやきだった。戦闘中は測敵と射撃
修正で獅子奮迅の働きをしつつ、艦内勤務の将兵の為に伝令を使って戦闘の実況
を行った。戦後、第２艦隊参謀長、軍令部次長、横須賀鎮守府司令長官、ロンドン軍
縮会議随行員、海軍大臣を歴任。昭和１５年退役した。昭和２３年６月８日没。７８歳。

村上格一(陸軍大将)　佐賀県出身
日清戦争では新鋭巡洋艦「吉野」の水雷長として活躍。日露戦争では
仁川港の偵察と居留民保護のためぎりぎりまで港内に止まり、開戦と決まるや深夜に
脱出。仁川沖海戦に参加し日露開戦の緒戦を飾った。日本海海戦では「吾妻」艦長
として参戦した。戦後、艦政本部長、第３艦隊司令長官、教育本部長などを歴任し大
正１３年海軍大臣となった。在任５カ月で軍事参議官となり退役。昭和２年１１月１５日没６５歳。

いきなり何だこれ？
コピペ荒らしか？
何だかハングル板で袋叩きを受けたチョンがファビョってるみたいだな。

江藤厨と佐賀厨って別人？
今荒らしてる奴は江藤厨というより、佐賀マンセーしたいだけのようだが・・・

柳川平助 佐賀県出身　1879.10.2〜1945.1.22。
1900年陸軍士官学校卒業後、騎兵中尉で日露戦争に従軍。
1912年陸軍大学校卒業。騎兵実施学校教官、陸軍大学校教官を経て、
18年北京陸軍大学校に教官として招かれる。国際連盟派遣、欧州駐在を経て、
23年騎兵第20連隊長。25年参謀本部課長。27年騎兵第１旅団長で山東出兵。
32年陸軍次官。皇道派の中心人物として活動する。34年第1師団長、35年台湾軍司令官。
36年の粛軍人事で予備役となるが、37年召集。第10軍司令官として南京攻略に加わる。
38年興亜院総務長官。40年司法相、41年国務相。その後大政翼賛会副総裁を務める。

真崎秀樹/裕仁親王(昭和天皇)の通訳を勤むる。
34年、外務省に入省。アフガニスタン大使などを歴任。四半世紀にわたり宮内庁侍従職
御用掛として昭和天皇の英語通訳を務め、英国のエリザベス女王や歴代の米大統領らと
の会見に立ち会った。2.26事件で青年将校を陰で率いたとされる真崎甚三郎元陸軍大将
（佐賀県出身）の長男でもある。

末次　一郎　佐賀県出身
大正十一年十月一日生。昭和十五年、佐賀商業学校卒業。豊橋予備士官学校を経て、
同十九年、陸軍中野学校二俣分校第一期生として卒業。西部軍(福岡)にて終戦。同二十四年、日本健青
会を創設して遺族や引揚者の擁護、抑留者の引揚げ促進などの戦後処理に尽力。沖縄返還や青年海外協
力隊、青少年育成国民会議、日本青年奉仕協会などの創設にも中心的役割を果たす。同四十八年、日ロ
(旧・日ソ)専門家会議を組織して北方領土返還と日ロ平和条約締結にむけて尽力。国政では青少年問題
審議会（総理府）、社会教育審議会(文部省)、社会開発懇話会(佐藤内閣)、第二次臨時行政調査会、靖国
問題懇話会などの審議機構に役員や参与として参画。現在、(社)青少年育成国民会議副会長、(社)日本青
年奉仕協会会長、(社)協力隊を育てる会副会長、青年海外協力隊運営委員、(財)育青協会理事長、日本健
青会顧問、新樹会代表幹事、安全保障問題研究会代表、日韓協力委員会常任理事、(財)沖縄協会理事など。
[著書]
『未開と貧困への朝鮮―前進する日本青年平和部隊』(毎日新聞社)
『戦後への挑戦』(オール出版)
[共著]
『沖縄返還への道』(南方同胞援護会)
『教育もうひとつの視点』(日本教育新聞)

吉田 善吾　佐賀県出身(1885〜1966)　海軍大将。
曽我祐準　佐賀県出身　海軍軍人　
坂井三郎　佐賀県出身　世に言う撃墜王
中牟田倉之助　佐賀県出身　海軍中将。軍令部長。
正田富美子　佐賀県出身（旧姓副島）美智子皇后の母上。
江藤淳　評論家。佐賀士族江頭家に生まれ雅子妃（母方が江頭家）の近縁。　
原貢　原辰徳　ともに佐賀県出身　東海大相模を率い甲子園全国優勝。

所詮世間では
佐賀＝はなわ、江頭
でも
鹿児島＝大久保、西郷、薩摩芋

世界の海軍軍人にとっては鹿児島＝東郷だよ。

命日には、諸国の軍人さんが鹿児島を訪れたりもする。

江東厨、醜態、笑止なり

暴走してるやつが多いなあ
誰に言ってるかもよく分からんわ

江藤と無関係なコピペ重爆で暴走してるのは江藤厨(佐賀厨？)一人だよ
民主主義批判という大技の艦砲射撃で江藤の功績を無力化されたから、焦ったんだろ

江藤と無関係なコピペ重爆で暴走してるのは江藤厨(佐賀厨？)一人だよ
民主主義批判という大技の艦砲射撃で江藤の功績を無力化されたから、焦ったんだろ

二重カキコすまそ

民主主義がどうのこうのっていうのは227で終わったんじゃないの？

>>319
薩摩ファンは平気で捏造するんですね

>>325
>>229が>>298で突っ込まれて、その後は江藤厨がコピペ荒らしに専念する事で終了したようだ。

>>326
世界の教養ある海軍軍人にとって、鹿児島=東郷は常識だと思うが?

東郷の名は知ってても鹿児島なんて知らないと思われ。

全世界が驚愕した日本海開戦の勝利後、東郷に関する著作、新聞報道は数多く世に出た。
東郷という才能を生んだ鹿児島文化の特殊性に着目した「東郷の国」というドキュメンタリーも有名だ。
戦史研究に熱心な軍人なら、まず読んでいる筈だ。
海軍の世界では東郷＝鹿児島であり、鹿児島と言えば東郷の生まれ故郷なのだよ。

東郷さんの、あの沈着冷静と、戦術の読みの深さは驚嘆に値する。
世界最強のバルチック艦隊を全滅させた御陰で日本は見かけ上
勝ったようになれた。

何にも解らない、庶民は小村寿太郎の弱腰と石を投げ息巻いたが。
日本はもう、金を使い果たして身動き取れなかった。

政治家なら庶民に耳を傾ける必要がある。
しかし、耳を貸すのは有害無益という事だ。

東郷に関する書物が出版された＝海軍軍人はみな東郷・鹿児島を知っている、か。
おめでたいな。諸国の軍人が東郷の命日に鹿児島を訪れるなんて聞いたこともない。
東郷の業績は評価するけど、こういうのはみっともないよ。

野中を誉め称えるような政治音痴には、聞いた事も無いような話が多々あるのだろうな。

当時の白人は、オスマン帝国をねじ伏せて以来の有色人種に対する白人勢力連勝記録をストップさせた薩摩武士の能力に興味津々だったんだよ。
「東郷の国」では、明らかに鹿児島文化が日本の他の地域と異なる点に着目した記述になっている。

当時、各国の教養ある海軍軍人が東郷の人格形成に関心を抱けば、まず「東郷の国」を読む事になる。
従って、鹿児島という地域が東郷の人格に与えた影響を無視する事は有りえないのだ。

まず最初に

東郷を教科書に載せないのは何故？

戦後民主主義勢力が、軍国教育の否定を口実に、軍事関係の偉人に関する知識を封じ込めたから。

その結果、東郷を高く評価しているのは日本人よりも外国の歴史通の方が多い位になってしまった。
東郷より遥かに小物の李舜臣はしっかり教えるようだがね。

それもこれも、民主主義者の仕業と来たもんだ

東郷平八郎なんて小物を教科書に載せる必要はない。

チョンは天皇スレに帰れ。

まあ、李舜臣を詳しく教える一方で東郷を完全に無視するのは、狂気としか言いようが無いな。

徳大寺が自著てヒュンダイ車を絶賛してトヨタ車を完全無視したら、たちまち信用を落とすところだ。

>>339
比喩になってない

>>338
気に入らないカキコはなんでも「チョン」か。可愛いもんだな。

>>340-341
ファビョるな、偽日本人。
ばれてないと思ったら大間違いだ。
消えろ。

李舜臣＝現代車
東郷＝トヨタ車で　
実に分かりやすい比喩ぎゃないか

>>343
どこの言葉だそれは

江藤厨がなりを潜めて落ち着くかと思った矢先に、今度はチョンによる李舜臣マンセーかよ・・・

江東スレ、醜態、笑止なり

>>342
東郷平八郎を褒め称えるような蛮人が何か言っているな

戦後民主主義の弊害は深刻だな

東郷よりも李舜臣を誉めたたえるような白痴が、日本人にいる訳ないっつーの

大久保をけなして野中を称えるようなもんだ

李舜臣みたいな亀甲野郎を載せて東郷を載せないのはおかしいよな

まあまあ、もちつけ皆の衆。
チョンにとっては必死ででっち上げたなけなしのヒーローなんで、大目に見てやれよ。

李舜臣を東郷と比べたら可哀想だろ。

佐賀県民が鹿児島県民にコンプレックスを持ってるのはわかった。
確かに佐賀って他の九州の県と比べても印象薄いもんねぇ・・・。
福岡-5大都市、長崎-原爆、大分-温泉、熊本-馬刺し、宮崎-シーガイア
佐賀は・・・

李舜臣を破ったのも鹿児島人

>>350
確かに東郷ごときと比べられては李舜臣がかわいそうだ

佐賀が幕末に示した存在感といえば、アームストロング砲くらいか?

人材なら副島>大隈>>>>(超えられない壁)>>>生首って感じだが。

>>353
本気でそう思うなら、天皇スレに帰れよ。
ここは、チョンに理解出来る程度の議論なんてしてないから邪魔なんだよ。

シーガイアにﾜﾗﾀ

>>355
チョンは放置しないと、いつまでも粘着しますよ

>>355
あまり程度の高い議論はしてないようだね

鹿児島・・・最強の歴史、偉人最多、名物色々。
福岡・・・大都市、ラーメン、メンタイコ。
長崎・・・出島、原爆、軍港、異国情緒、名物色々。
熊本・・・阿蘇山、馬刺し、ラーメン、アルファシステム。
宮崎・・・天孫降臨、巨人軍、シーガイア
大分・・・温泉、菊地寛、サバ



佐賀・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>>358
チョンが暴れ出したからな

>>360
放置しやんせ

折角だからチョンに以前からの疑問を質問したいんだけど、
李舜臣って何が東郷より凄いの?

それは人類永遠の謎ニダ

佐賀ってはなわしか思いつかないよ、いやほんとに

佐賀・・・副島、大隈、アームストロング砲

何かをもう一つくらい忘れてるような、忘れてないような・・・

>>362
マジレス。

朝鮮語会話に関してなら、李舜臣の方が東郷よりも優れていると思う。

>>365
一般人はどれも知らない

＞鹿児島・・・最強の歴史、偉人最多　
島津氏、西郷、大久保、東郷くらいだろ。あとは薩摩人というだけで過大評価されてる奴がほとんど。
それを最強の歴史、偉人最多とは…。どう考えても信長、秀吉、家康を生んだ愛知県の方が上。
薩摩人、醜態、笑止なり

佐賀には伊万里焼があるだろ。
何をわけの分からん話を繰り広げているんだ？
どこから東郷が出てくる？

まさかここも大久保スレみたいに
嫌韓厨やチョン絡みで荒廃していくのか？

折角だからに軍事ヲタに以前からの疑問を質問したいんだけど、
東郷平八郎って何が李舜臣より凄いの?

>298
適度な自由や平等を法で保障してれば、
労働意欲が出てくるから税収も上がるだろって事だろ。


だいたい政治体制である民主主義に対して、
なぜ自由と平等の観念だけで考えようとする香具師がいるんだ？
民権が出現すれば、それまでの官権主体の政治体制では
国民の労働意欲が低下するから、民主主義へ移行するんだろ？
自由と平等だけを求める思想はどっかの宗教に任せとけばいいんだよ。

たまたまバルザック艦隊を破っただけ。有色人種対白色人種だから過剰に注目されてる

別にトーゴー個人は度量が広いのと神経が太いってだけだろ？
近代海戦の基礎を作ったのは秋山真之等参謀だしな。
別に鹿児島は関係ないと思うぞ。

おれは軍事ヲタじゃないけど。

鹿児島厨は現実を見ろ。今の鹿児島をしっかりと見るんだ

>>372
たまたまで勝てる相手だったら、注目される訳がないだろ。
勝った理由が分からないようでは、今後もチョンは進歩しないな。

>>373
素人考えにも程がある。
司令官の仕事は、部下の才能を引き出して活用する事だ。
秋山らの能力を的確に見抜いて戦場で活用するのが東郷の役目であり、
東郷は見事にその努めを果たした。

>>374
何とも素晴らしい土地ではないか。
それが分からない奴の目は節穴だな。

　　 /:::::::::::::::::::ヽ 　ちっちゃな頃から　この顔で
　　 l/＾_,ヽ,_:::::::::::）　十五で「ﾆﾀﾞｰ」と呼ばれたよ
　　从. ｀Д´>￣´　　　　ナイフみたいな　このエラで
　　/~ヽ ； i　)　　　　　　　触る者みな　傷つけた
　 (⌒'Ｊ⊂ﾉ⌒)
　（＿）　　（＿）

>375
まあ何にしても江藤スレには関係ない話だな。

>>377
おそらく、戦後民主主義が歪めた歴史教育の弊害の実情を展示していたのだろう。
正にこれは、民主主義論争の延長線上にある問題なのだ。
昨日に比べると、チョンの参入に伴い議論の水準がかなり落ちたから気付き難いだろうがね。

>>376
眉の表現が何とも素晴らしい

あれ？書いてる途中でどこかに消えたな。また書き直す。

>>371
民主主義を採用したという根拠で江藤を賞賛している馬鹿がこのスレに居るから、観念論をやらざるを得ないんだろ。
「適度な自由と平等」で十分だと言う指摘は正にその通りだが、それのどこが民主主義なんだよ？
ここで「適度」と付ける必要があるのは、不十分な自由と不十分な平等でないと都合が悪いからじゃないかよ。
自由と平等を尊重する民主主義思想においては、民主主義が不十分な段階に留まる事を許されない。
自由と平等を尊重するというのは、自由と平等を際限なく追求する事だからだ。
「不十分な自由と不十分な平等を追求すべき」という理念を持つ思想は、
自由と平等を追求しなくてはならない民主主義とはまるで異なる思想なのだ。

民主主義という言葉の定義から語らなくちゃいけないのか・・・

【民主主義】
人民が主権を持ち、人民の意思をもとにして政治を行う主義。デモクラシー。

Shin Meikai Kokugo Dictionary, 5th edition (C) Sanseido Co., Ltd. 1972,1974,1981,1989,1997

>>381-382
その定義にある状態を実現する為に、民主主義者どもは自由と平等を追求しなくてはならないんだろ。
選挙の際、手持ちの一票に影響力の格差があるなら、多数決は成立しない。
だからそれぞれが持つ一票は同等の価値を維持しなくてはならない。
しかし、現実世界では社長が後援会を努める政治家への投票を、従業員が暗に強要される事態も発生する。
それは、社会において完全な自由と平等が存在していないからだ。

>その定義にある状態を実現する為に、民主主義者どもは自由と平等を追求しなくてはならないんだろ。

その前提からしてすでにまちがっている

>>384
間違っていると判断した根拠を説明しな。

>>384
では、民主主義社会の実現の為には、自由と平等は無用という事だな。
民主主義社会は不自由と不平等を追求する事で実現するという思想である事を白状するのなら、
今まで自由と平等を追求していた連中を民主主義者とは呼べなくなるが、それで良いのかね？

>>385
おまえのキテレツな前提が正しいという根拠を説明しな。

>>386
おまえが何をもって「民主主義」と呼ぼうが関心はないがね。
公開された掲示板でオナーニするのはカッコワルイからやめたほうがいいぞ。

>>387
>>385にちゃんと噛んで含めるように説明してあるのだが、理解出来なかったのかね？
自由と平等が存在しない社会で、どうやって民主主義の定義である人民の主権だの人民の意思だのが政治に反映されるんだよ？
社長の意思しか反映しない例を挙げているじゃないか。

>>388
関心が無いなら、俺の定義する民主主義に文句をつけて来るなよ。
お前の定義する民主主義を実現する為には、自由と平等の際限なき追求が欠かせなくなる事を説明しているだけなのだからな。
それについてお前が反論したいのならば、根拠を出せ。

江藤厨の方は、「民主主義は民主主義だから素晴らしい。民主主義を批判する奴は、民主主義を批判するからかっこ悪い」
と言ってるだけなのでは？

江東厨、今日も醜態、笑止なり

>>390
「お前の定義する民主主義」ってなんのことだ？

>>393
>>382だろ？
違うのか？

>>391
それは確かに厨だな。

>>390
説明しているわけじゃなくてお前がそう信じているだけのことだろ。
おまえの信念はよくわかったが、それがどうしたんだ？

>>389アンカー訂正
>>385×
>>383○

で、江藤新平の話はどうなったんだ？

>>396
俺が信じているだけではなく、普遍的にそう考えざるを得なくなるだろ。
分からないのか？
自由と平等を追求せずして、どのように人民の主権を守り、政治に人民の意を反映させるのだ？
お前はその手段を全く説明していないじゃないかよ。

>>398
江藤が推進した民主化の功罪を、たった今吟味中でしょ。

またチョンが荒らしているのか・・・

>>380＝>>383＝>>386＝>>389＝>>397＝>>399＝チョン＝荒らし

チョンみたいな奴は、江藤厨という奴だよ。
一応日本人だとは思うのだが、先日から反論を全く行わずに罵倒に終始したり、
野中を賞賛しているあたりは少々怪しいw

>>402
お前では反論できない事ならもう分かってるから、そろそろ諦めたら？
荒らしはお前だよ。

江東厨、醜態、笑止なり

>>402のアンカーを追走してみると、
江藤厨にとっては民主主義を批判する事が荒らし行為になるらしい
何とも香ばしい狂信性だなw

江東厨って誰のこと？

>>407
何で分からないんだｗ
一人だけ狂ってる奴が居るじゃん？
反論に対して誹謗中傷しか返さない民主主義の妄信者がさw

そもそも追求と尊重を同義語と捕らえてる奴がおかしい。

いいかい？
民主主義ってのは、自由と平等を尊重するだけなんだよ？

尊重＝尊いものとして重んずること。「他人の意見を―する」「人命―の精神」
英語ではrespect;

追求＝(1)追いかけて行って探す。(2)どこまでも求め続ける。「理想を―・める」
英語ではsearch

つまり、尊重というのは重要とするが全てじゃない。
追求はそれが全てということ。

わかった？

つか自由と平等は矛盾するだろ。
欺瞞だよそれは。

みんなで言葉遊びに必死になってる。

>>409
またそれを繰り返すのかよ。
自由を尊重するのなら、何故追求しないんだ？
平等を尊重するのなら、何故追求しないんだ？
平等を追求しなければ、社会には不平等が野放しのままじゃないか。
不平等を野放しにしておけという考えは、不平等の尊重であって平等の尊重ではない。
だから平等を尊重するからには、果てしなく平等を追求せざるを得なくなるに決まってるだろうが。

分かった？

言葉遊びで反論気取りなのは、江藤厨だけなのだが。

言葉遊びをもてあそんでいるのはみんな同じだ。

>>410
左様。
民主主義思想とは、根底から支離滅裂な欺瞞思想に過ぎないのだ。
民主主義者だけがそれを理解出来ていない。

>>414
断じて違う。
言葉遊びをしているのは、一人だけ。
尊重と追求が違う？
何じゃそりゃ？ｗ

民主主義のおかげで２ちゃんでふざけたカキコができてるんだろ。
恩知らずもいいとこだな。

>>417
ﾊｧ？
別に民主主義が無くても、ふざけたカキコくらい出来るだろうがよ。
恩もへったくれもないわい。アホ

>>416
>>412なんか言葉遊び以外の何物でもないと思うが・・・
まあ考え方はそれぞれだからな。

>>419
そんな風に思ってるのは、お前だけだと思うがな。
言葉遊びと言えば、>>409が典型的な例だ。
尊重して追求しない事の、一体どこが尊重なんだかねｗ
尊重するって事は、追求する事に決まってるだろ。
平等を尊重するからには、社会の不平等を野放しにはしておく事が出来ない筈だからだ。
不平等を野放しにしろという意見は、不平等の尊重そのものだろ？

>>420
>>412も>>419も同じレベルで争っているようにしか見えんが。

>>421
では、お前のレベルから見て、彼等の主張の瑕疵を指摘したまえ。
出来なければ無意味な煽りに過ぎず、お前が彼等以下のレベルである事になるぞ。

419じゃないが…何だこのスレ？揚げ足取りと言葉遊び、思想論争も適度ならいいがここまでくると余所でやってくれよ。
まともな江藤信者は江藤をｶｺｲｲバカとしてただ単にマンセーしたいだけなんだからさ。
俺にとって江藤は思想の先駆者でもなんでもなくあくまで歴史上の人物だ。

>>422
なんで「彼等」だけなんだよ。おまえも同じレベルなんだよ。

>>424
違うよ。
民主主義批判の主張は終始論理的だが、江藤厨はそれに対して誹謗中傷を繰り返してるだけだからな。

>>423
揚げ足取りも言葉遊びも、やってるのは江藤厨だけなのだが。

自画自賛カッコワルイ

尊重と追求が違うと言い出した方には、「尊重しつつ追求しない」という状態についてキッチリ説明する義務が生じるだろ。
不平等の堅持を主張する事がどうして「平等の尊重」になるのかを説明されない限り、
「平等の追及なき尊重」など現実から乖離した空論に過ぎないという事だ。

>>427
訳の分からん誹謗中傷では、反論できない事を誤魔化せてないぞ？

>>429
またおまえか。

>>429
自画自賛カッコワルイ

>>427
凄い自信だよな。俺にも同じ穴の狢に見える、
てかそこまで深く考えたこともないから専門的すぎてついていけんw

まあとりあえず民主主義が好きとか嫌いとかは余所でやれや、
別に江藤は現代の民主主義理論なんか身につけとらんかったんだから江藤スレでやる必要もないだろ、
あの当時にしてはなんとなく政策が人民に偏ってたというだけの男ということで大久保信者も納得しとこう。

いつまで続くんだ、この言葉遊びは？詭弁にさえなっていないぞ。

>>430-431
とうとう狂ったか？
>>432
それは、「平等を尊重する事」が「平等の追求を余儀なくされる事」になるのが理解できない民主主義者だからだよ。
お前も江藤厨も、その点では同じ穴の狢なのかもな。
>>433
いつまで続くのかは「平等の尊重」と「平等の追求」が異なると言い出した馬鹿に聞くしかないね。

>>434
言葉遊びはもういい。

>>435
そんな事は、言葉遊びをしてる方に言えば？
俺は、「平等の尊重と平等の追及は異なる」という寝言が言葉遊びに過ぎない事を指摘しているだけだよ。

「平等の尊重」と「平等の追求」が同じだと言い出した馬鹿も馬鹿に変わりはないがね。

>>437
同じだという理由は説明したのだが、理解できなかったのかね？
不平等を故意に見逃す事のどこが、「平等の尊重」になるんだ？
平等を尊重する以上、不平等を見逃す訳にはいかない筈なのだが。

>>437
馬鹿なのは江藤厨だけだっつーに。
ていうかお前だろ、江藤厨はw

>409 で書かれているのは普通に国語辞典に載ってる意味だぞ。
しかもご丁寧に英単語まで書かれている。
全く違う言葉なので言葉遊びにもなってないと思うが？

例えば、誰かの意見を尊重するというのは、
その誰かの意見は絶対だという事にはならないだろ？
あくまでも、ウェイトが高い参考意見でしかない。

例えば、会議中に社長の意見は尊重はされるが、
絶対にその通りになるわけじゃない。（ワンマンを除いてね）

江藤厨は2〜3日前にも、このスレで「尊重と追求は違う」と屁理屈を言ってコテンパンにされてなかったか？
学習能力が無い奴だな

言葉遊びに付き合うと尊重ってのは「重んずる」、つまり重要視する、つまり絶対じゃない。

とまあこのように言葉の定義は人間によって、時代によって変わる。
俺とここにいる一部の人間とでは感覚が違うんだからここで幾ら力説しても俺は理解しないだろうし、
また一部の人間も俺の考えを永遠に理解しないだろう。
俺は何が正しいかは分からんという「無知の知」のみを知っている。

>>440
で、社会において「平等を尊重する」立場の者が、社会に横行する不平等を眼前にした時にはどうするんだ？
平等を追求しないのか？

不平等を野放しにするべきだと判断するのなら、それは「不平等の尊重」ではないのか？

>>442
お前も>>443に答えて見ろよ。

>>442
自画自賛カッコワルイ

>>440
現実の前に理想を捨てる香具師が、江藤を称えてどうするんだ？
江藤は理想を追求したから、おまえさん達は称えているわけだろ。
江藤は長州閥の横行に目を瞑っていればよかったのか？

>>442
お前のは無知の知なんてカッコいいもんじゃない。
お前の場合、無知無学というんだよ。
自分の言ってる事が屁理屈だという自覚を持ってないんだろ？

江藤はじゃなくて江藤がです。
そのまま使ってしまったすまそ。

屁理屈をこねまわして喜んでいるのは双方同じだがな。

>>444
それが許せる範囲なら、「この程度は仕方ない」と諦めるだろうな。
現実との妥協だな。

江藤を称えるのはそれこそ理想だからだよ。
現実取っちまう、ほどほどで妥協する俺にはできねーな、と。
大久保信者だって大久保が理想の政治家だから称えるんだろ？

>>449
屁理屈を言ってるのは、江藤厨だけですが。

>>447
屁理屈かもしれないし、またお前の方が屁理屈かもしれない。
判断する能力と自信を持たない点で確かに俺は無知無学な人間だろな。
お前が羨ましいよ。

>>450
お前の恣意的な裁量で、横行する不平等の維持を選択するのなら、
その姿勢を「平等の尊重」と呼ぶのはおかしいだろ？
現実を優先して平等を軽視してるのだからな。

>>452
無知無学という自覚があるなら、根拠もなく他人の主張を間違ってるなどと中傷する事は自粛したまえ。
おこがましい。

>>453
俺は人間だからなぁ、「許せる範囲で平等尊重」と思うのは甘えだろうが思っちまうんだよ。
それを不平等の尊重とお前が取るならそれでいい、
別に俺は平等原理主義でも民主主義原理主義でもなく
暮らしやすい体制原理主義だからなw

>443
平等に対する観念が違うと思うよ。
あんたの言ってる平等ってのは、全人類が一番低いところに合わせるという事だろ？

でも普段使ってる平等ってそういうことじゃなく、
理不尽な差を無くそうっていう感覚だと思わない？
だいたい、性別も性格も育ちも好みの違うんだから、差が生じるのは当たり前。
そんなものは無くそうにも無くせない。
だから、例えば職に貴賤無しという言葉のように、状態によって差別をしないというのが
本来の意味だと思うよ。
日教組的な低地に合わせるのが平等というのとは意味合いが違ってくる。

それに、民主主義は自由と平等だけで成り立ってるわけじゃないだろ？
７０％くらいが自由と平等でいられる権利で、あとの３０％は義務みたいなもんだ。（比率はこの際おいといてね）
その３０％で国は収益を出しているんじゃないかな。

>>455
自分のポジションが民主主義ではない事が自覚できたのなら、大変結構。
民主原理主義とは意味不明だが、民主主義や共産主義の同義語だろう。

「尊重と追求は同じだ原理主義」だろ。

>>450
大久保が凄いのは理想主義者だからじゃなくて、
現実を見据えた政治家だったから。

>>456
俺が言ってるも何も、平等とは低い者に合わせる以外に実現する方法が無かろう。
鈍足の者が俊足に追いつく事は無理なのだからな。
現実生活に支障が無い程度の不平等を放置するという意見を持ちたいのなら、それはお前の勝手だ。
しかし、それを「平等の尊重」などと嘯くなと言っているのだ。
お前はその時、平等ではなくて「ほどほどの不平等」を尊重しているのだからな。
そしてその立場は、民主主義から乖離している事を自覚しろ。

>>457
自画自賛カッコワルイ

>>460
屁理屈しつこい

>>458
違うと言い張るのなら、「不平等の横行を黙認する平等の尊重」とはどういう事なのかを説明しろよ。

>460
日教組？
アカ？

>>463
屁理屈しつこい

>>461
お前はさっきから、何を勘違いしてるんだ？
この馬鹿

>>462
屁理屈とは、不平等を尊重しつつ「平等の尊重」だとしつこく言い張る奴だろ。

>>466
いつまで屁理屈をこね続けるつもりだ？馬鹿じゃないの？

>>464
民主主義を否定する日教組やアカなんて実在しないと思うがね？

>>467
自問自答してるなら、わざわざ書き込むなよ。
ここは一応公共の掲示板だぞ。

こういう現実無視の論争と足の引っ張り合いを繰り広げていたから、朝鮮は堕落したのですね。

よく分かった

>466
現実無視及び、論拠不足。
説明が極めて非具体的。

大久保の様にほどほど知る人間になれ。

>>470
「尊重と追求は同じだ」と言い張る馬鹿は朝鮮人だったのか

>468
日教組やアカは共産主義以外を認めないでしょうよ。
例え、民主主義を否定はしなくても。

>>470
尊重は追求ではないなんて寝言が通用する訳が無いのにな。
平等を尊重する以上、追求せざるを得なくなる。
平等を追求する気が無いのなら、正直にそう言えば良いというのに、
民主主義思想が平等の理念をうたっているから、本音を偽って屁理屈を繰り返すしかない。
つくづく民主主義者はチョン並みの駄目っぷりだよ。

それが良く分かってからでないと、まともに政治や歴史を論じる事もできない。

>>474
屁理屈しつこい

甘い水が飲みたいなぁ
ゲッ！砂糖を入れ過ぎちまった。
こりゃ甘すぎて飲めねーよ。

塩水が飲みたいなぁ
ゲッ！塩を入れ過ぎちまった。
こりゃ辛い過ぎて飲めねーよ。

なんでも行き過ぎは有害なのである。

>>471
読解力の無い奴だな。
現実を知るから、俺は平等の尊重なんて寝言だと見抜いてるんだろ。

>>472
読解力の無い奴だな。
民主主義を正しいと妄信して尊重は追求と異なるなんて屁理屈を言ってる馬鹿が、チョン並みなんだろ。

>>473
読解力の無い奴だな。
民主主義の理念を追求する限り、必ず共産主義に到達する。
だから民主主義を信奉する奴は馬鹿なんだよ。

>>475
お前は屁理屈も言えなくなって唯の罵倒の繰り返しか？
厨房丸出しだな。
>>476
その通りだな。
だから民主主義では駄目なんだよ。

>477
そりゃあんたのように自由と平等を求めるだけのものだというなら
かなりの馬鹿だわな。

>>477
自画自賛カッコワルイ

つまり尊重とは、建前であって、事実じゃないといいたいんだろ、
つまり江藤が、自由や民主主義を「尊重」していたとは、
民衆の人気を取る為のジェスチャーで、
実は予算削ったりした、長州閥が嫌いなだけだったと言う事だ。
江藤信者が告白した事だ事実だろう。

そろそろ眠くなった。
まだ寝言を繰り返すようなら、また撃破してやるから、気長にまってろ。
おやすみ坊や達。

>478
ほどほどという概念を分かってるのに変な人だね。

民主主義の行き着く先が共産主義なら、
民主主義は自由と平等に行き着いてないわけだろ？

>>478
屁理屈だという自覚はあるわけね。

>>482
また逃げるのか？

こういう現実無視の論争と足の引っ張り合いを繰り広げていたから、朝鮮は堕落したのですね。

引き続きリアル李氏朝鮮、リアル両班をお楽しみください

>>483
ほどほどの民主主義は、民主主義ではないんだよ。
ほどほどの平等が不平等であるのと同じだ。

信者は教祖に似るもんだね。

>>481
誰がどこでそんなことを言ったんだ？
江藤の人民偏りっぷりは普通に自分の信念からだろ。
長州閥嫌いだったこともまた確かだが、何故それを持って江藤の政策を民衆へのパフォーマンスと連想できるのか？

民主主義者は、自分が机上の空論を言ってる自覚が本当に欠如してるようだな。
何故民主主義自体を疑う事が一向に出来ないんだ？

>>488
そうだな。お前ら大久保信者は教祖に似て陰湿

「尊重と追求が同じだ」というのも机上の空論

>>488
そうかなぁ、大久保自身は物凄い現実的な政治家だったが
このスレの一部信者は言葉の定義をこねくり回す論理家だろ。

>>489
つまり、江藤は自由も民主主義も尊重はしていたが、
実際そんなものを保障する気がなかったという事だろ。
尊重の言葉の意味からしてな。

>>493
それはむしろ江藤信者

自由と平等が二律背反する理念である以上、その両立は不可能。
社会に弊害のない、ほどほどの自由と平等を両立させる為には、民主主義への信仰を捨てるしかない。

>481
なんか勘違いしてるな。
江藤が予算の事で抗議してるのは、裁判所設立費用が要るからだ。
別に江藤だけじゃない。薩長以外の出身者が責任者だった省は全て抗議している。
学校設立費用まで削られたんだから。
山縣の政商汚職の損金額よりも少ない予算だったのが大きいから知れない。

軍隊の予算を削るわけには行かなかったという井上の気持ちも分かるが、
使用予定の明細も無ければ、審議もかけずに井上個人で即決してるのが
他の奴らからしてみれば、やっぱ不服だったんじゃないの？
みんな命張ってたんだから。

>>492
あれだけやって、まだ理解してないのかよ。
俺はお前のレベルに合わせられるような平等なんて御免だな。

民主主義と共産主義が同じなら
なぜ別の言葉として存在してるんだろう？

>>490
民主主義を貶しても一向に構わんのだが、
それを持って江藤を否定するのは嫌な感じだな。

>>494
俺と江藤は全然違うぞ、江藤はバカ正直な理想家、俺はヘタレな現実野郎。

>>499
共和国を合衆国とも呼ぶようなものかな？

>社会に弊害のない、ほどほどの自由と平等を両立させる為には、民主主義への信仰を捨てるしかない。

その前提がまちがいであることに早く気づいてもらいたいな
社会に弊害のない、ほどほどの自由と平等をいかにして両立させるのかが民主主義だろ。

>>502
おまえはそろそろ根拠を提示しろよ。
ほどほどの自由とは不自由だし、ほどほどの平等とは不平等だ。
お前の前提が正しいと仮定するなら、どうして民主主義では不自由、不平等と謳わないんだ？

>ほどほどの自由とは不自由だし、ほどほどの平等とは不平等だ。

それこそ屁理屈。

江藤も大久保も好きって人はいるの？

>>500
江藤を民主化の旗手として褒め称える奴が居たからね・・・

>>497
そりゃ、大蔵省の守備範囲のものまで、自省の管轄に入れたからだよ。

そして士族の反乱が憂慮されている時に軍の予算を削るわけにはいかないだろ、
そして新政府の財源を危機的な状況だった（これは説明する必要もないと思うが）
なら軍以外の省庁の予算を削るしかない。
井上の判断は妥当だよ。
そして江藤は官僚が自省を守るように、自分の省を守ることに必至だった。
いかにも官僚出身で、官僚として生きてきた江藤らしいではないか。

>483 >487 で民主主義と共産主義が同じだと言いい、
>477 で民主主義を信奉する奴は馬鹿だと言っています。
そして、散々、民主主義は自由と平等を追求する思想だからダメだと言ってるという事は、
一体彼はどういうのが理想的な政治体制だと思っているのでしょう？

彼の頭の中の政治体制には、自由と平等しか存在し得ないのでしょうか？
ひょっとすると宗教か何かと勘違いしてらっしゃるのかも知れませんね。

>>504
完全な自由と平等を追求してこそ、「自由、平等」であって、それ以外は「不自由、不平等」なのだが。
自由、平等を謳う以上、ほどほどにとどめるという解釈こそ屁理屈だ。

民主主義も宗教だろ。
これだけ支離滅裂な教義を盲信する信者も居るしw

だから自由と平等は、対立する概念なんだよ。
民主主義と共産主義は対立しないから、
理念としては正しい。

>>507
「司法制度整備するのに必死だった」が正解だろ、純粋なもんじゃん。
それが結果的に司法省を守ることに繋がったというなら分かる。

民主主義者につける薬無し。
馬鹿に参政権を与えようとしなかった大久保の慧眼は、大したものだ

>505
どっちも好きだよ。
大久保のひたすら人をまとめる為に自分を殺す姿勢は個人的にものすごく共感を呼ぶし、
江藤の、人が暮らし易い国を作るってのも、実際にやろうとしてる事だから共感を感じる。

個人的には、理想が実現されれば自分を殺す必要もないだろうから江藤が好き。
あと性格なんかも江藤の方が好きかな。
大久保は西郷に対してさえ日記で酷いことを書いてるしね。

>>509
ホント馬鹿だな。全か無かでしか物事を判断できないのか。

>511
そりゃ民主主義と共産主義は同じと言ってるんだから対立しないよな。

てか江藤が官僚出身て…
佐賀でも身分が低い故あまりいい仕事貰えずその後は脱藩で蟄居、
新政府になっていきなり出てきた奴なわけだが。
仕事は官僚タイプだが性格は官僚にむいてないな。

↓これをどう説明するか聞かせて。

＞例えば、会議中に社長の意見は尊重はされるが、
＞絶対にその通りになるわけじゃない。（ワンマンを除いてね）

２ちゃんで馬鹿な屁理屈をこねられるのも民主主義のおかげだがな。
それでいて民主主義を否定するとは恩知らずだな。

>>512
だからといって政府の財源を分かっていて、自省の拡大と予算の拡大を推し進めていいのかよ。
徴兵制やら学制やら、その他諸々の諸政策で政府の財政は危機的状況だったのに、
それに対抗するかのような行動は、今の役人の姿と被る。

>>519は民主主義真理狂徒です。
民主主義体制だろうと、言論統制は当然あります。

>>520
徴兵制やら学制やらも重大政策だが、司法制度の整備も重大政策だろ。
行政が遠山の金さんのごとく裁きをやってたら近代化も糞もない。
裁判制度の一本化、裁判所増設等は急務だと江藤は思ったわけだ。
実際訴訟も多かったしな。

司法制度が整っていても、中身が江戸時代じゃ意味ないだろ。
あくまで社会基盤が整ってから、法整備はするべきだ。
予算は有限なのだから、優先順序をつけるべきだと思われ。

>520
司法省の言い分は、公正で迅速な裁判を行う為に、裁判所設立費用と裁判官教育費用。
文部省の言い分は、後の国を担う人材育成の為に、小学校建設費用と教員教育費用。
工部省の言い分は、インフラ整備。

あまり突かれ、井上は自宅に引き籠もり。出社（出省）拒否。
大蔵省大混乱。業務停止状態になる。
三条・岩倉が慰めにいくが、全く効果無し。
だった。

ひょっとして、前に出てた井上が新聞に予算案を掲載させたて罰金とかいうのって、
この間の出来事じゃないの？
つまり、大蔵省を業務停止で大混乱させた事に対しての罰金じゃないのかな。

そんなもんで罰金があるのなら、三条は罰金を何万円も払わないとならんぞ。

まあ、例えばＡ県で発生した正当防衛の殺人は無罪で
Ｂ県で発生した正当防衛の殺人が死罪だったら話にならんわな。
江戸時代のままじゃ当然あり得る事態だからな。

>>523
司法は現代でいう三権の内の1つだぞ、優先順位1番に近いだろ。
どこの国でも（今でいやイラクもだな）憲法と法律を暫定で一番に作る、
法律がなければ内治が整わないからだ。
また色々ぬかす行政から司法権奪う為にはとっとと裁判所作り強引にでも推し進めねば無理。
冤罪を防ぐ為には最高裁や上等裁判所への上告制度も整えなきゃならん。
凄い大事だろ、司法制度。

>525
そりゃ病気だから仕方がないで片づけられるよ。

表向きはどちらも病気。

>>524
いや、辞職後新聞に政府財政漏らした罪で罰金が正解。
井上が引き篭もってた間司法省職員の給料大蔵省が出さなかったとか何かに書いてあったが
それはさすがに俗説だろな。

じゃあ功労者になっちまったからじゃない？
どっちにしても、業務停止と大混乱はイカンよ。
病気でもしゃべれるんだから、最低限の指示は出せたはずだし。

当時の新聞が手軽に閲覧出来ればいいのにな

>>527
イラクはインフラなどは別に壊れてないだろ。
元々イランイラク戦争が起こる前は、あの辺りでは、先進国だったくらいだからな。
教育も行き届いているほうだ。
そういった国なら、司法を整えるのを優先するのもありだろう。

だが当時の日本はそんな状況ではない。
インフラ整備や教育制度すらままならなかったんだよ。
極々一部の人間の裁判の為に、大衆の教育や社会のインフラを無視していいのかと言っているのだ。

>530
当時は政府の予算内容は部外者秘だったんじゃない？
江藤個人は政府予算の明細を国民に布告すべきだと言ってるし。

>>531
当時の大臣はみんなあんな感じ、
持論が受け入れなれなかったら、出仕しなかったり、
辞めたりするのは当然。

>>534
と言っても洩らしたのは井上ってわけでもないそうだ。
新聞に漏れたんだから、あいつ等が犯人だろって事で罰金。

>533
一応今年の米イラク戦争ではバグダッド市内のインフラはほぼ壊滅。
水道、電気、ガスが使用不可能。
米兵が気温５０度まであがる場所で一日３リットルの水と僅かの携帯食料しか
与えられずに、多数死亡したのは米議会から市民に至るまで問題になっている。

ところで、
＞インフラ整備や教育制度すらままならなかったんだよ。
＞極々一部の人間の裁判の為に、大衆の教育や社会のインフラを無視していいのかと言っているのだ。
と言ってるが、文部省や工部省の予算も半額程度にされたのは知ってる？

>534
ようするに監督不行届なわけね。
そりゃ災難だわ。

>>537
＞一応今年の米イラク戦争ではバグダッド市内のインフラはほぼ壊滅。

全然大した事ないが、都市部でもフセインはゲリラ戦にそのまま以降したから、
首都が灰燼と帰す事はなかった。

＞と言ってるが、文部省や工部省の予算も半額程度にされたのは知ってる？

当然知ってる、当時最重要だったのは、反乱に備える為の軍だっただけ。
軍＞＞＞＞＞＞＞文部＝工部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞司法
だっただけ。

>539
灰燼となることはなくても、インフラ全滅には変わりないよ。
建物があるから影があるってだけで。

どの時代の占領軍でも、まず法の施行から始めたという事実を無視してるね。
初期の司法省の仕事は裁判所を作ったり、訴訟を扱うだけじゃなく、
憲法・民法・商法・民事訴訟法・刑法・刑事訴訟法のいわゆる六法を作る事も含まれてる。
生活や仕事上で問題が起こったとき、裁判官によって判決が正反対になると国民が非常に困る。
また、問題にならないように行動する基準ともなる。
何がしてはいけない事かをハッキリとさせることになる。

だから、教育やインフラの方が遙かに需要というのはおかしい。
法はそれらにも密接に絡んでくる。

やっとまともな議論になってきたな。
「尊重と追求が同じだ」などとほざく厨房がいなくなったからな。

あほ。
尊重して追求しないなんてのは詭弁に決まってんだろ、この馬鹿。

>>541
お前が出てくると、自由＝不自由、平等＝不平等という風に定義がそれぞれイコールで結ばれて議論が劣化するんだよ。

自由を追求すべきでないという主張は不自由の尊重であり、平等を追求すべきでないという主張は不自由の尊重なのだ。

>>543訂正
＞平等を追求すべきでないという主張は不自由の尊重なのだ。×

平等を追求すべきでないという主張は不平等の尊重なのだ。○

>>543
現実をまったく踏まえない詭弁はもういいから本題に戻れよ。

>>545
現実を省みれば、自由と平等なんて尊重していられないんだよ、この
ドリーマーが。

自由を追求しすぎれば無法となる。
平等を追求しすぎれば社会の発展はない。
「適度に」という中庸を受け入れない詭弁家につける薬はないな。

完全な自由と完全な平等を否定するなら、それは不自由と不平等の尊重を意味する。

自分が不自由を自由と偽り、不平等を平等と偽ってる自覚を持たない白痴にこそ、つける薬が無い。

↓これをどう説明するか聞かせて。

＞例えば、会議中に社長の意見は尊重はされるが、
＞絶対にその通りになるわけじゃない

全か無かの硬直した思考しかできない単純馬鹿につける薬はないな。

>>550
反論できるなら、>>548の指摘に反論しろよ。
お前はいつも詭弁と負け惜しみだけじゃん

>>551
おまえはいつも「反論してみろ」としか言わないね。
「完全な自由」「完全な平等」なんていうありもしない空想をもてあそぶおまえに反論なんか必要ないよ。
その硬直した思考パターンをあざ笑うだけで充分だよ。
われわれは政治の話をしているのだ。くだらん思考実験にはつきあいきれん。

>551 ウダウダ言ってないで
↓これをどう説明するか聞かせて。

＞例えば、会議中に社長の意見は尊重はされるが、
＞絶対にその通りになるわけじゃない

「完全な自由」「完全な平等」なんて理念が現実世界にありもしない空想だと知っているなら、何故自由と平等を尊重するなどとほざく欺瞞思想を信奉するんだ?

お前が信奉しているのは、不自由と不平等ではないか。

>>553
そんな断片では何の話だか分からん。
誰かとの議論なら、もっと前後の文脈を明記しろよ。

>554
だから553の質問に答えろよ。

>>556
>>555を読め

>555
前後も何もないだろ。
社長の意見は尊重はされるが、必ずしもその通りになるわけではないと言ってるんだ。
尊重が絶対だというのなら、社長は会社の絶対権力者になるが、現実は違うだろ？

>>558
コメントが欲しければ、初めからちゃんとそうやって自説を書いておけよ。

で、社長の意思云々だが、「どの意見を採るのか」は社長の判断だな。
社長は、自分の欲求とそれを阻む数々のしがらみを考慮に入れながら、会社の方針を定め、その責任を持つ必要が有る。
だからこそ、社長の決断は従業員のわがままに対して優先されるのだ。

>>554
「完全な自由・平等が実現できないから自由も平等も要らない」なんて極論を支持しないだけ。
自由も平等も適度・最大限に実現されればそれでいいのであって、民主主義とはそういうものだ。
おまえの民主主義の定義自体が間違っていることに早く気づけ。

自説もなにも文脈は何も変わってないじゃないか。
それに答えになってないぞ。
社長の意見が尊重されるのになぜ社長の思うようにならないかの説明をしろという意味だろ。
変にはぐらかすなよ。

>>560
何を勘違いしてるんだよ。
「完全な自由と平等」でないなら、それは自由や平等ではなく「不自由と不平等」なのだから、
詭弁でごまかすなと俺は言ってるんだよ。

>554
８の自由を尊重し、２の不自由は許容する。
不自由を許容はするが、それでも差し引きで自由は６だけ尊重されている。
お前の言ってるのは、２を許容するかわりに残り８を無視する事になる。

たぶん、尊重と追求が同じとか言ってる奴は、
自制心とか道徳観念の存在を認めてないんだよ。

我が儘し放題が自由だと思ってる事がおかしいのに。
殺人や強盗、放火、強姦の自由が欲しいのかい？

>>561
そうか?
いまいちお前の言いたい事が伝わってなかったんだな。
しかし、社長の意思が阻まれる原因は書いてあるだろ。
社長にも、他の人間同様様々なしがらみがとりまいていて、なかなか思い通りにはならないという事だ。
だが、社長は会社の運営に関する責任を株主から委任されている以上、
会社の運営においては他の従業員に邪魔されるような事は望ましくない。

会社は、資本金を負担している株主に対して忠実である必要があるからだ。

>565
会社では社長の意見は尊重されずに、無視されてるか？
違うだろ？
じゃあ、尊重と追求が違うというのが分かるはずだ。

なんで１日に２００もレスがつくんだよ。
民主主義だ平等だとカキコしている暇人くん、読む者の身になって考えて
レスしてくれ。または別スレ立ててくれ。

>>562
＞「完全な自由と平等」でないなら、それは自由や平等ではなく「不自由と不平等」
おまえのその発想法自体が非常識なんだよ。
物事を単純化しすぎだよ。頭悪すぎるぞ。

>>563-564

俺がいつ自由を欲しているなどと言ったかね?

自由と言うのは制限を受けない事だ。
殺したければ殺し、盗みたければ盗むのが自由と言う事だ。

お前らは、不自由の事を自由だと偽ってるだけなんだよ。

俺個人に関して言えば、自由も平等も無用だ。
不自由と不平等がまかり通る社会こそが望ましい。

>567
ごめんね。
本道に戻るといつも、尊重と追求が一緒だって言うのが暴発するんだ…。

もう言ってる事がムチャクチャ

>>566
実際に「尊重」とい状態が実現しているなら、追求する必要など始めからあるまい?

尊重されていない現実があるからこそ、追求が欠かせないんだよ

>>570
暴発してるのは、自由と平等を尊重すると言いながら不自由と不平等を尊重しているお前だよ。

現実世界に存在しない理念を尊重するからには、その実現を追求するしかないだろが。

>>568
民主主義者の信仰する常識なんか俺が知るか、この馬鹿

>>569
だからくだらない言葉遊びはやめろって。

江藤もこうやって自滅しちゃったのかな…

>>574
非常識だという自覚はあるわけね

>>575

俺のせりふだよ、アホ。
殺してはいけないというのなら、それは殺人の自由が無いという事だろ。
実に不自由な話ではないか。

>>577

民主主義者には、そういう自覚が無いようだな。

>>57
欺瞞思想を神聖視する民主主義者は、いずれ自滅する。

>>579
ふつうの人間はおまえと違って常識があるからな。

>581

民主主義者の常識は支離滅裂だから、無用だよ。

要するに非常識な「自由」「平等」の定義をふりまわすヤツが荒らしているだけなんだろ？
そろそろ放置したら？

>>583
非常識なのは、俺が民主主義を盲信していないからだろ。

>>582
おまえの「常識」こそ支離滅裂だよ。おまえが気づいていないだけ。

>>584
誰が民主主義を盲信しているのか明らかにしてから言ってくれんか

>>585
どこが?
「不自由と不平等」を「自由と平等」だなんて偽ったりした覚えはないが?

>>586
何度も書いてるが、お前らが尊重しているは、自由と平等なんかではないんだよ。
それが盲信の盲信たる根拠だよ。

>>587
言葉遊びはもういいかげんにせい。

>589
そうだな。
不自由を自由と言い張るのは無意味な言葉遊びだ。

>>590
おまえは自由を不自由と言い張っているけどな。
馬鹿馬鹿しさのレベルは同じ。

>>591

俺は自由を自由、不自由を不自由と言ってるに過ぎん

殺す自由、盗む自由が無いというのは、自由ではく不自由な状態だ。

>>592訂正
＞自由ではく不自由な状態だ。×
自由ではなく不自由な状態だ。○

>>592
自由の定義が間違っている。おまえの言う「自由」はただの無法。

>>594
お前の定義がおかしいんだよ。
自由とは無法の事だ。
法とは自由を妨げる為に施行されている。

>>595
おまえが独特な定義で「自由」という言葉を使うのは勝手だが、
公開の掲示板で使うと恥をかくだけだぞ。現に恥をかいているしな

独特の詭弁で不自由の事を自由だと偽っている民主主義思想の定義を盲信してないだけだよ。

狂信者の頭数には興味ないね。

>>597
自分が圧倒的少数派に属しているという自覚はあるわけだ。

>>598
世の中には馬鹿が多いという事を知ってる教養人は、馬鹿よりも少数だろうな。

>>599
自分で自分のことを教養人だって（プ

>>600
馬鹿には恥ずかしくて言えないか?

>>601
馬鹿だから恥ずかしげもなく自らを「教養人」と称することができるのさ。
詐称もいいところだがな。

>>602
馬鹿は馬鹿なので、教養人と馬鹿の見分けが付かない。

お前には自分の馬鹿さが自覚出来ていないのだろう?

不自由の事を自由だと思いこんでる時点で、お前は馬鹿丸出しだぜ。

>>603
自分のことを「教養人」だと思いこんでる時点で、お前は馬鹿丸出しだぜ。

民主主義は自由と平等を求める思想で、
凶悪犯罪し放題が自由。
一番の無能者に合わせて諸問題の対応を不可能にするのが平等。
だから民主主義を信奉してる奴は馬鹿だ。
と、こう言いたいんだろ？

じゃあ、
凶悪犯罪から守られたいという思いや、
有能者は可能な限り難問に挑戦し、問題発生を未然に防ぎたいという
そういった考えの人の方が圧倒的多数だけど、完全無視なわけ？

ごく一部の凶悪犯罪実践願望者に合わせるのが平等？
凶悪犯罪に遇う時点で平等ではないよね。
もうこの時点で論理が破綻してるんだけど。

>>604
自分の教養を知る事が出来ないのは馬鹿だけであり、教養人ならちゃんと分かってる。

教養がないとそんな事も分からないのだな。

>>605
無視なんてしてないよ。
彼らは民主主義から逸脱しているというだけ。
本人達の自覚の有無に関わり無くね。

>>606
自分の教養のなさを知ることができないおまえは馬鹿だ。

>>607
「自由」「平等」だけじゃなくて「民主主義」という言葉の定義も知らないとみえるな

>608
俺に教養がある事が分からないお前は、教養が無い馬鹿だという事だ。

>>610
教養のある人間はあんなくそみっともない詭弁をふりまわしたりはしないものだ。

>>609
民主主義の定義なら昨日誰かが辞典をコピペしていたぞ。
人民に主権を持たせるどうとかって事なら、自由と平等の追求が欠かせまい。
だから民主主義は支離滅裂なんだよ。

>>611
みっともないのはつじつまの合わない詭弁と中傷に終始するお前の方だ。
お前が見てみっともないのなら一安心だな。

さて、ちょっと用があるから続きはまた今度だ。
まだ寝言をつぶやき続けるなら何度でも叩いてやるから楽しみに待ってろ。

>>611
自分がみっともないという自覚はあるようだな。

>>614
また逃げるのか。

>>615
お前にはみっともなという自覚がなさそうだな。
馬鹿の馬鹿たる所以だ。
>>616
何でお前みたいな低能から逃げなきゃならないんだ?
気が向いたらまた来るから楽しみに待ってろ。
んじゃ

>>617
自覚が有ると言ったり無いと言ったり、支離滅裂だな。

>>617
馬鹿が言い負かされて逃げましたとさ。

勝利宣言ｶｺﾜﾙｲ

やっと本題に戻れるな

>>618
君、多分読み間違えてるよ
どうでもいいけどｗ

民主主義の作り出した闇は深いね。
中世の魔女狩りと、本質的には何も変わってないｗ

魔女狩りと民主主義の共通点がよくわからないんですけど。

>>624
分からない?
そうですか。w

>>625
説明できないんなら最初から言わないほうがいいですよ。ｗ

そうですかｗ

心配は無用です
説明するしないは、当方が判断するのでｗ

なんだかよくわかりませんね

魔女狩りに没頭してる奴に向かって、魔女狩り批判を始める馬鹿は居ないって事だ罠

このスレキモすぎる

荒れてるなあ

魔女狩りはキモイもんだよ
本人は正義気取りだろうけど

まあ、三段論法にさえなっていない論を終始言ってた奴が
去ったということで良いじゃない。
多数から散々叩かれてたのに、また叩いてやるからなって
あんた池野めだかさんか？

それと魔女狩り云々ってのも、叩かれた奴をなぞらえて言ってるんだろうけど、
狩られた人は自分で魔女だと叫びまくってないよ。

次に戻って来たときは、荒らしとみて無視しましょう。皆さん。

だれか幕末時代を詳しい人っている？
もちろん江藤や佐賀藩関連でだけど。

>三段論法にもなってない奴

常駐してるじゃん(藁

詭弁と罵倒だけの民主主義真理教徒がな

>>636
放置しる
理由は分かるだろ

皆に無視を呼び掛けてる当人が、実は一番気になって仕方ない様に見えるのは俺だけ?w

>>634
良くぞ言ってくれた！
言い出しっぺは君だから、今後は何があっても絶対に民主主義批判にはレスを付けずに放置してろよな。
民主主義者を気取るなら、そろそろ皆の迷惑も考えてくれ。
君の言動に特有の癖は分かってるから、しらばっくれてもすぐにバレるからな。
民主主義者に二言は無いと信じたいものだ。
二度と民主主義批判のレスには噛み付くなよ？

仮にも民主主義者の端くれなら、自らの公約した事に二枚舌を使う事がどれだけ信用を失う結果となるかは分かっているだろう。
きっと>>634なら、民主主義批判に対して沈黙を貫いてくれると俺も信じてる。
民主主義の名誉の為にも、必ず放置を貫徹して欲しい。

-------------------------終了--------------------------------

俺の近所にホームレス宿泊施設が建設される事になって、住民が反対運動を起こしている。
貧乏で不潔なホームレスが、自宅の近所をウロチョロするのが嫌なのだろう。

そんな住民達に発言力を与えて参政権まで認める民主主義って素晴らしいよね。

全体主義国家なら、ホームレスの宿だろうがゴミ処分場だろうが、どこに建設されても住民に文句をつける事は許されないだろうし。

民主主義万歳！！

>>642の煽りカキコを許して匿名まで認める民主主義って素晴らしいよね。

民主主義万歳！！

公約違反者発見
民主主義者って、所詮こんなもんですね

>>643

君には失望した
民主主義者の面汚しめ

支離滅裂で非論理的な言動は、欺瞞思想を信奉する民主主義者の特徴だ。
民主主義者が醜態を晒し続けるのは、大変喜ばしい。

>>643
どうして匿名なのにバレバレなのか分かってないでしょ?
教えないけどｗ

ともあれ、皆に無視を呼びかけた自分の発言には責任を持った方が良いよ。
そういう心がけは、いずれ君が論理的な言動というものを理解するきっかけになるかも知れない。

ジサクジエン滑稽

もう止めとけ、厨房
荒らしはお前だよ。

誰と間違えてるんだ？

民主主義信者、醜態、笑止なり

>>650
間違えてる人は一人も居ないよ。
君自身を含めてw

この馬鹿は、本気でとぼけられると思ってやがる
自分が全然見えてねぇ（藁

ウェーハッハッハッハッハッハ

みなさん、荒らしは放置しませう。
>>634本人の言った通りにｗ

江藤新平こそは神！！！

民主キチガイ＝江藤厨なの?

奴が暴れてた間は江藤厨の気配が無かったんだけど、知的レベルが同じくらいの厨だから不思議だったんだよね。

民主キチガイってたとえば誰？
江藤厨ってたとえば誰？

江藤厨って、このスレで野中を誉め称えていた馬鹿の事だろ?
なんでそんな奴が民主主義を盲信するんだ?

・・・まあ、野中マンセーかつ江藤マンセーという時点で、とても正気とは思えないのだがw

>>658
分かりませんか?
そうですかｗ

江藤もこうやって自滅したんだろうなぁ

>>661
佐賀人は偉そうなことを言ってても
実が伴わないからな…（藁）

>>540
まず壊滅の定義が知りたいね。

それに占領軍がまず法の整備から始めた？
占領軍が最初に行っている事はまず、治安の維持そして現地政権の安定化。
日本に直すなら反乱を抑える軍。

そしてなによりインフラ、法なんか後回しにしてきたのは歴史が証明している。
食べ物と生活環境が整った段階で始めて法に触れるんだよ。

まあ、定まった法律が無くても、社会に秩序が保たれる方法が他にあるなら、
とりあえず国家は安定する。
例えば、統治に関して天才的な独裁政権が朝令暮改を繰り返しても、それが妥当な朝令暮改であるなら、
下手な悪法よりも弊害が無く有益だという事もあるだろう。

あらゆる局面で法を絶対視するのは民主主義思想を絶対視するのと同じで、単なる狂信に過ぎない。

不自由と不平等は両立可能だが、自由と平等は両立不可能だ。
従って、自由と平等の両立を実現すると謳う民主主義の理想を主張する為には、
現実世界に横行する不自由の事を自由と偽り、同時に不平等の事を平等と偽る必要が出てくる。
その上でそれらの欺瞞を正当化する為には、尊重と追求は異なると言い張り、自由と平等を追及しない事への弁解を行う必要がある。
しかし、現実世界に実在しない理念を尊重する為には、追求が欠かせない筈だ。
追求しない限り、自由も平等も永久に現実化しないからだ。

尊重と追求が異なると言い張る馬鹿は、追求しない事は尊重しない事であると理解していない。

江藤新平こそは神！！！

大久保は屑！

佐賀の人間には、根暗ながら、たゆまぬ努力を続け
決勝戦まで行く実力はある。
しかし必ず最後は敗北する。　それが佐賀のサガ

駄洒落ですか・・・

「おおくぼに　ケンカをうるとは‥‥　どこまでも　たのしい　ひとたちだ！
　どうしても　やる　つもりですね　これも　さがけんじんのサガか‥‥

「よろしい　しぬまえに　おおくぼのちから
　とくと　めに　やきつけておけ！！

佐賀では薩摩に勝てないよ。
エゲレスからアームストロング砲を買い入れる程度の知恵しか持たないのが佐賀。
自ら研究開発を試み、村田銃や弥助砲を生み出すのが薩摩。

江藤は民度を無視して空理空論に等しい民主化を急ぎ、大久保は現実を見据えて維新を守った。

>>663
つか、江藤が司法卿になったのは戊辰戦争終わってもう5年経ってるころだぜ。
混乱もある程度収まって、インフラ以外の司法教育等民衆の基盤を整えようとしてもおかしくない時期だろ。
大体司法をそこまで下に見るのがよく分からんのだよな、
江藤が井上に対してあそこまで争ったのも井上がお前みたいに「司法？( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ」と考えてたからなんだろうな、
井上が司法整備の重要性を分かってて、しかしどうしても金がないから今は無理すまんと談判してたなら
あそこまでムキになってなかった気もする。

>>671
おいおい日本で初めて反射炉作ったのは佐賀藩だぞ、幕府なんざ佐賀藩に頼りまくり。
一説にはアームストロング砲を自分たちで鋳造していたとも言われるし新式銃も自作製造。
他にも蒸気機関車の模型を初めて作ったのも佐賀藩精錬方、蒸気船は薩摩と同じ時期だな。
カメラやら電信機やらガラス工芸やら他にも色々な研究の後が残っている。
薩摩マンセーもいいが幕末の佐賀を舐めるのはお薦めできない。

>>673
西洋にあるものをそのままコピーするだけなら、チョンでもできる。
肝心なのは創意工夫を形にする事だ。

>>674
西洋コピーを否定したら明治維新期の日本を全て否定していることになると思うが・・・w
設計図もない中独学で研究進めたのは凄いこと、勉強はなんだってまずコピーから始まるもんさ。
薩摩も佐賀も十分凄い。

ちなみにこんな記事があった
http://kyushu.yomiuri.co.jp/spe-3/rupo03/rupo030702.htm

明治維新では、いかに西洋のコピーから脱却するかという和魂洋才という課題が重視されているのだが。

>>676
気持ちの面ではな、だが制度面は欧米に習うところが多かったろう。
薩摩人は偉いというが、森有礼なんかは英語公用語論など被れまくりだな。
文明開化も、言ってみれば欧米文化を受け入れただけ。

コピーでしかなかったとしても、最初の一歩としての佐賀藩の功績まで卑下するのは視野が狭すぎ。

>>672
その後も士族が反乱しているだろうが。現実を見つめろ。
井上は司法を下とみていたのは間違いなかろうが、
それは井上の先進性証明する事に他ならない。

>>677
和魂洋才というのは、西洋文化で日本文化よりも有用なものを採用しようという事だ。
英語を公用語としようという議論が現代でも生き残っているのは、英語が有用であるという側面を否定できないからに過ぎず、
別に和魂の否定ではない。

まあ、薩摩も佐賀も同じ九州じゃないか、仲良くやろうぜ

>>678
士族反乱だけにとらわれても・・・。
それまで起こったデカイ騒動って長州諸隊の脱走や雲井龍雄の反乱未遂事件ぐらいか？
現代で言ったら有事だけに備えてその他の部分を疎かにしてもいいと言ってるようなもんだぞ。
それに士族反乱対策には十分司法も重要だと思うんだがな。
反乱者を処罰をするのも司法、協力者を裁くのも司法。
ついでに警察も当時は司法省所属。

>>679
別に森をどうたら言う気はない、話がちょっとずれたな。
和魂洋才もその通りだと思うが、しかし有能な奴がほとんど欧米に留学して色々なことを学んだのは間違いない。
幕末佐賀藩もそれなりに頑張ったのに、何故薩摩と比べて能無し扱いなのか？とまあそう思っただけ。

無論、幕末の佐賀もかなりいい線いってるとは思うよ。
薩摩と無理に比較するから少々見劣りするだけで。

チェスト━━━ヽ(ヽ(ﾟヽ(ﾟДヽ(ﾟДﾟヽ(ﾟДﾟ)ﾉﾟДﾟ)ﾉДﾟ)ﾉﾟ)ﾉ)ﾉ━━━!!!!

>>675
薩摩はそこから更にオリジナルを作り出したという点で佐賀よりもすごいと言えよう。

>>685
まあまあ、そう追い詰めるな。
薩摩に勝てないのは、どこも同じだろ。
別にそれだけの事で能無しという訳ではない。

江藤は佐賀閥を糾合し、その上で西郷と大久保の間を取り持ち薩摩閥と連合すべきだったな。
長州官僚の腐敗を狙い撃ちするからには、それくらいの下準備を済ませて足場を固めなくてはならなかった。
長州閥を一掃し薩肥主導体制を確立すれば、江藤も大久保も存分に改革に着手できたのではなかろうか。

幕末の時点だと佐賀のが薩摩よりハードは強いだろ 村田銃は維新後一個人が作ったもんだ 幕末ガチで戦ったらいい勝負だったろうな

佐賀はアームストロング砲だけじゃん。
兵力も軍艦も格差あり過ぎだっつの。

う〜ん・・・
ハードなら互角じゃん？
薩摩藩士は5万人近く居たらしいけど、佐賀藩士は何人居たの？
ところで村田銃は完成当時、世界最高水準の性能と言われたが、本当かね？

当時の最新銃だったスペンサー銃を全員標準装備してたのが佐賀藩だけというのを知らんのか？
海軍も幕府に次いで強いだろ、アームストロング砲をほとんど全艦装備　アームストロングだけというがそのアームストロングが一番恐ろしいんだよ
薩摩も勿論強かったがな、だからこの2派で維新後主流争いがおきた
戊辰戦争で佐賀藩に死傷者が偉く少ないのは士気の問題もあるだろうが高性能な装備のおかげでもあるだろう
（佐賀藩出兵は5100余人、内戦死者75人負傷者113人、薩摩藩は出兵7300余人の内戦死者514人、負傷者743人）
ただハードは良くともソフトはやはり薩長が強いのでガチで戦ったら本命が薩摩、対抗が長州と佐賀ってとこか

>>690
佐賀藩士は確か15000人程度、兵力で押されたらダメだな　薩摩の藩士の多さはアホのようだ

幕末の長州は武器を薩摩から無償供与されていたから、対薩摩という設定ではハナから勝負にならんよ。

兵力の大きな軍隊では、小さな軍隊と比較して兵器の世代交代が遅れがちになる。
調達しなければならない新兵器の総数が多くなり、訓練や補給態勢なども大規模に変更せざるを得ない為に予算がかかるからだ。
少数精鋭部隊に常時最新鋭の装備を持た続ける政策を採るべきか、あるいは大部隊に程々の装備をいきわたらせるべきかという課題には答えが出ていない。
佐賀は薩摩よりも総兵力が少ない分、兵士一人当たりにコストの高い兵器を持たせる事が出来たという事だろう。

長州の兵器の分まで面倒みていたなら、金も余計にかかるわな。
そういう負担から切り離されて薩摩対佐賀でガチンコ勝負をやるなら、薩摩の勝ちだろ。

余談だが、現代の米軍がその問題に頭を抱えている。
世界最大規模の兵力に馬鹿高い最新兵器を装備させる事は、さすがの米国でも大変なのだ。
そこで、現代の米軍では「ハイ・ロー・ミックス」という概念を採用している。
一部に限って最高級の兵器を配備し、重要なポジションを担当させる。
他の大多数にはなるべく安上がりな兵器を数多く配備する。
戦闘機で言えば、F14やF15、F22などが「ハイ」で、F16やF18が大部隊を維持する為の「ロー」となる。
閑話休題

>>691
スペンサー銃が最強ってのは事実だが、海軍は薩摩の方が多いぞ。
つか長肥土合わせても、薩摩に及ばない、そしてその合計の倍、幕府はあった。

ついでに陸軍が最強なのは長州かと思われ。
戊辰戦争に出兵した兵力は、途中で増えつづけたので諸説あるが、最終的には二万前後はあると言われている。
ついでにミニエー銃を一万五千丁も持っていて、その他の新式銃と合わせて総計ニ万丁を超え全員装備になっている。
スペンサー銃の方が連発でき有利だが、数の差が大きい。
ついでに薩摩も佐賀には及ばないものの、数百丁持ってたと思われ。
（佐賀のスペンサー銃はニ千くらいだったかとだから、その他の武器も合わせて新式銃標準装備って事だろ）

>>693-695
無償給与なんてしてないぞ、
むしろ薩摩が仲介した事でピンはねしていたくらい。
相場より高かったそうな。

鍋島直正と島津斉彬は













いとこである( ・∀・)つ//∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

>698
しかも結構仲が良かったみたい。
斉ちゃんが死んだときはさぞかし落胆したんだろうな。ｗ

どこがとか誰が最強ってあんまり意味ないよな。
どうせ独力じゃなにも出来ないんだから。

維新後の藩閥の強さは各藩の軍事力や出仕した役人の能力よりも、
流した血の量で決まってる面の方が濃厚じゃない？
長州よりは佐賀の方が明らかに軍事力は高かったはずだし、
兵員の戦死者は長州と薩摩は同じくらいみたいだし。

>>700
＞長州よりは佐賀の方が明らかに軍事力は高かったはずだし、

完全な妄想。薩長土肥の中でも最弱だろ肥前は。
よくて土佐を上回る程度。

>701
薩長同盟直前だと長州はボロボロだから佐賀の方が上になるよ。
長州が軍事力回復出来たのは薩摩のおかげなんだから。
そりゃ戦場の慣れという点では長州が一番かも知れんがな。

どこが強いかとか軍事面が問題になってるみたいだが
そんなもん戦場の状況で得意分野が違ってくるだろ。

薩摩や幕府がいくら軍艦を買い漁っていても
陸から佐賀のアームストロング砲で砲撃されたら手も足も出ない。
佐賀がいくらアームストロング砲で頑張っても
短距離では数で優る長州には敵わない。

補給面になると火器では、佐賀藩は施条銃やアームストロング砲を量産出来るが
他藩や幕府は佐賀ほどの量産設備は持っていない。
人員面では薩摩士族が多く、長州は民兵が存在するが、
佐賀藩では士族は補給が利くほど多くはない。

ようするに全部揃ってやっと一人前なわけよ。

薩摩の次にはどこが強いかなんて、どうでも良い事だ。

アームストロング砲って実際に使用したんですか？

>705
上野、奥州、函館と佐賀参加後の全てで使用されてる。

元々アームストロング砲は砲身が破裂しやすいという設計上の欠陥があり、
その為に英国などは正式採用していないわけだが、
佐賀藩製のアームストロング砲も同様の欠陥があったかはよう知らん。
射程距離は当時の通常の大砲の２倍ほどの４千〜５千�b。

会津城攻撃で駆り出されてるよ。

まあ、アームストロング砲と艦隊だけを根拠に、佐賀を最強と見なすのは無理だけどな。

大砲には大砲の利点と弱点があり、
敵が利点を封じて弱点を突く戦術を取れば木偶の棒と化す。

アームストロング砲を備えた軍が、必ず持たない軍に勝てるのならば、
薩摩は文久3年の時点でたちまち英国領にされていた筈だ。

薩英戦争は、アームストロング砲を揃えた大艦隊が薩摩を無力化出来なかった実例だ。

佐賀藩は薬莢を下級士族の内職で大量生産可能だったんだから
アームストロング砲だけじゃなくガトリング砲も生産出来てれば
間違いなく佐賀最強で、妄想佐賀厨も存在しなかっただろう。

ところで英国はアームストロング砲は砲身が破裂しやすかったから正式採用しなかったのに、
佐賀製アームストロング砲は無事に使用出来たんだろうか？
もし破裂することなく使えてたのなら、アームストロング砲という知名度を利用した別物になるな。

>>702
つかそのボロボロの状態でさえ長州には勝ち目がないと思われ。
薩摩を通して密輸する前に、もうすでに英国から直接買っていて数千丁用意していた。
つか下関が砲撃される時にはすでに、アームストロング砲を購入していた藩なんだよ、あそこはね。

そもそも薩摩のおかげというのが良く分からん、密輸ルートの一つにすぎないんだぞ？
薩長同盟が締結されなければ、上海で購入する予定だったし。
必要だったわけじゃない、まあ英国は必須だっただろうけどさ。

毛唐よりも優れた製品を作り上げるのは、日本人の基本能力だろ。
現代の火縄銃射撃大会でも「タネガシーマー」は最高級ブランドだよ。

沖田畷の決戦前夜、佐賀の圧勝を当時の人々は信じて疑わなかった
裏切った有馬晴信については殿様奥方若君姫君らが一同哀れ磔柱の露に消える運命であろうと鎮西の諸人は誰もがそう予想していた
島津有馬両軍併せたところで五国二島の太守と仰ぎ見られた竜造寺隆信の大軍と比べたら所詮蚊ほどの小勢力。
島津は事実気が狂ったかのように自分から敵方肥前本国へ殴りこみをかけてきた。
沖田畷の様子については「島津方は念仏僧を何百人と前線に押し出しちょうちょうと鉦を鳴らさせた。兵士軍僧を問わず南無阿弥陀仏の唱和が一斉に起きた。
この狂信的な宗教的高揚が醸成される中、死ねや死ねやの仏兵一致の絶望的確信がようやく薩兵各人の胸中に宿ったことだろう」のようなことを司馬遼太郎が書き記していた。

結果は予想を覆す佐賀勢の壊滅的敗北。だが敗陣は武門の常。佐賀を面目躍如させる歴史的事実はそこで組織がびくともせずに崩れなかった、という点。
大友家の耳川や大内の陶謀反、武田の長篠、織田の本能寺、豊臣の大阪の陣のような外部からの大衝撃が遠因で
大組織が消え去ってしまった例は戦国の世に枚挙に暇がないが佐賀は鎮西一の武門の面目を江戸期まで全うした。

佐賀藩の藩士全員参加の長崎洋塾・海軍伝習所への受験熱が現代日本の悪しき受験地獄を作り上げてしまったという説がある。
実際、佐賀人が作り上げた明治の教育・産学インフラは多い。東大医学部・東大工学部・早稲田大学、、、
しかしこれらの学究施設が佐賀藩の保守的でありながら、常に新しい事物を対象とする研究を尊重する藩風を引き継いだのも確かである。

http://jbbs.shitaraba.com/travel/2226/

＞結果は予想を覆す佐賀勢の壊滅的敗北。だが敗陣は武門の常。佐賀を面目躍如させる歴史的事実はそこで組織がびくともせずに崩れなかった、という点。


壊滅したのか、してないのか、どっちなんだ？

それはあれだろ。
関ヶ原で1600人が80人になっても島津家の体制は盤若だった、
みたいな事が佐賀でも有ったと言いたいんじゃないかな？

>そこで組織がびくともせずに崩れなかった、という点。

tu-ka竜造寺は衰退して、鍋島に乗っ取られただろ。

下っ端の組織は崩れなかったが、下克上で弱体化した主君を滅ぼした・・・と。

鍋島藩の洋楽技術が特に優れていたわけではない。
それは間違ったステートメント。
事実は鍋島藩なくして近代日本は有り得なかった。

薩摩だ長州だといっても結局は、いろんな藩の特色が交わって明治日本が出来てるんだから、
どこが一番優れているかとか強かったかというのは、
和食、洋食、中華のどれが一番おいしいかというのと変わらん。
個人の趣味の領域と同じだ。
たぶん技術志向の強い奴は佐賀好きで、組織好きの奴は長州が好きという感じで。

技術と組織の両立を評価する者は薩摩が好きなのか

薩摩を好きな奴はロマンが好きなのさ・・・

技術と組織とロマンを兼備した薩摩が最強という事で

>721
最強を競っても意味ないって言われてるだろ

まあ、技術も組織も薩摩を上回る藩など無かったのが現実だからな

無論、ロマンにおいても

阪神タイガース優勝バンザーイ！
よくやった星野さん。選手たち。
よーし、次はダイエー相手に日本一や！
でも喜んでる場合やないで〜
大阪の景気は超ドン底最悪状態真っ最中！
大阪の選挙の投票率はなんと全国で最下位！（５５．６９％）
なさけないわ、ほんま。。。
投票率が低いのは社会、経済に対して自発的な努力が無い証拠や！
（．．．．４３京都　４４沖縄　４５埼玉　４６千葉　４７大阪）
こんなことで大阪の景気が良くなるわけないやろが！
大阪を変えたいんや！
１１月９日の総選挙、投票率を上げようや。
全国一位をねらおうや！
それが無理でも、せめて、
阪神の勝率（６２，７％）を超えるぐらいの投票率をめざそうやー！
大阪人よ立ち上がれー！！！
そして、政権交代で日本を変えたいんや！
イメージとパフォーマンスばっかりで
弱者の痛みを無視するような政策ばっかりの小泉政治はもうアカン！
自民党の利益を失うような構造改革を
自民党自身ができるわけないのは誰でもわかる。
もうだまされへんぞー！
大多数の無知な国民をあざむくのもいいかげんにしろー！
自民による自民のための自民の政治はもう終わりにしろー！
１１月９日総選挙。
政界の明石家さんまこと小泉純一郎と
政界のビートたけしこと菅直人。
さあ、勝つのはどっち！！！？
http://www2u.biglobe.ne.jp/~over80/shugiin_watching-2000.htm
..........................................

江藤新平は近代アジアの誇るべき人材
江藤なくしてアジアなし

また江藤厨が発作か？

江藤は日本十傑の一人

俺は江藤に似すぎている

可哀想に＞728
生首なんでしょ？

江藤も空気を読めない癖に自信過剰なDQNだったところは、江藤厨に酷似しているようだな。

江藤のみが優れていたとか、江藤は不要だったとかいう奴は放送禁止用語でいうところのﾃｲﾉｳですわ。
それぞれの業績の重要性を理解出来る知能が無いってことやから。
薩摩最強とか佐賀最強と言ってる奴も同様でんな。

こんなところでいきなり正論を吐かないように。
ビックリするじゃないか。

江藤を空気が読めなかったという奴は結果論からしかものが見れないのか？
それとも上司とケンカするなんてとんでもないと思ってる奴か？

ただ自分が正しいと思ってることを正々堂々と述べているだけだよ。
人から欠点を指摘されるとすぐに訂正してるし、自説に拘ってたわけでもない。
場を考えて気の利いた冗談も言ってる。

ただ大久保と３回ほど対立して全戦全勝したけど、最後に謀略で負けただけじゃないの。
それで空気が読めないとか言うのはちょっとおかしくない？
大久保の独裁体制が整ったのは明治六年の政変以降だよ？

上司と喧嘩する前には、ちゃんと自分の足場を固めておく必要がある。
普通の職場でも、いきなり解雇されても困らない体勢を整えずに喧嘩を売れば、
上司を完全に追い落とせない限り窮地に追い込まれるのは自分の方だ。

空気を読めないとは、そういう迂闊さの事だよ。
政治家としては、基本中の基本を怠っている。
大久保を敵に回す危険を認識出来ずに口先だけの勝利に慢心したのは、
政治家としての愚かさの表れに他ならない。

政治家には、理想よりも弁舌よりも重視しなくてはならない課題がある。
それは失脚しないように足場を固めておく事だ。
失脚すれば最後、いくら弁舌で勝ろうと高邁な理想を抱こうと、世の中を改革する事は出来ないからだ。

アイスクリームの食いすぎで解雇されたバレエのプリマドンナが、
解雇を不当として職場を相手取って裁判を起こし、勝訴した。
しかし、彼女の体重を支える事が出来る男性が一人も居ない為に、
彼女が再びプリマとして舞台に立てる見込みはまったく立っていない。

彼女にとって肝心なのは勝訴する事などではなく、ダイエットする事なのだ。

この例え、分かる？

↑しかし彼女は金髪の美形だ。つまりエンターテインメント、マスコミ、広報などほかにいくらでも
職はあろう。江藤も自由民権をやれば良かった。仮に正論を吐かなければ居ても立ってもいられないのが
政治生命の致命的欠陥だとしても自由民権運動の暴発はその当時の風潮。別段江藤だけが悪かったわけではない。
わたしは江藤に民選議院設立に向けてその幅広い人脈と見識を有効に使って欲しかったとも思っている。
だが佐賀の乱は起こるべくして起きたというより挑発したのは大久保のほう。明らかに大久保の権力欲がなせた業。
なぜ江藤が一方的に断罪されねばならないのか？

大久保の権力志向は、彼の高邁な理想を実現する為に不可欠な足場固めだという事を理解できないからさ。
時宜をわきまえず自由民権などに走って大久保の足を引っ張れば、やはり生首か投獄は免れないだろう。
江藤は大久保に牙を剥いた時点で、理想を実現する為の活路を自らの手で封じてしまったのだ。

この当時の太政官制はいまだ練り上げられていない未完成の政治制度。古代の律令制度と幕府の奉行制度を基本に
各藩の意見も取り入れて取捨選択しつつ改良されつつある現在進行形。朝臣といえば旧藩主でさえへりくだる要職。
別に太政大臣、左大臣、右大臣、内大臣が特別えらくて太政官を牛耳っていたわけではない。
幕末の西南雄藩が幕府をも朝廷をも押し切って政局をリードする実力を有していたのと同じで
桂小五郎さえ恐縮しきっていた名君鍋島直正が自信と誇りを持って送り出した江藤新平はその時点ですでに大実力者。

古代の律令制度においても下位の藤原時平が最高位である左大臣菅原道真を追い落とした例もあるし、
芋粥の藤原利仁将軍のように地方の受領が都の貧乏貴族を遥かに上回る蓄財と権力を現出していたこともある。
幕府においても奉行職にすらない与力が幕政を批判して大砲をぶっ放して大阪の町を練り歩いたこともある。
意見をしてはいけないというのならそもそも抜本的改革と進取の精神で臨んだ明治維新の意味すらなくなってしまう。

だが、大久保には勝てないという事実を見失えば、ただの身の程知らず。
政治家としては致命的な事実誤認だったな。

自民党をぶっ壊すと宣言している小泉純一郎をもはや守旧派が押さえきれないのを見ると
江藤がいかに卓越した人材で当時の政界、官界にどれだけ多くの影響力を与えていたのかがわかる。
大久保はこの数年後に惨殺されるが身の程をわきまえていなかったのは大久保自身だ。

大久保を惨殺したのは、根も葉もない新聞報道を真に受けた愚かなテロリストの仕業だ。
自由民権が時期尚早だった証拠だろう。

つまり、江藤のうわ事を絵空事だと看破していた大久保の方が卓見だったという事だ。

不平士族は西南武族だけでなく旧幕勢力や東北各藩、そして尾張加賀などの中立諸藩にもいた。
当時の明治政府は明らかにこういった動きを見くびっていた。逆にこれは佐賀の乱にびびりまくっていた
明治政府の実態を浮き彫りにする。その後の武力蜂起をみれば福島事件、加波山事件、東北東海地方にむしろ多いという
事実を直視する余裕も勇気も当時の大久保政府には残念ながらなかったようだ。
だから大久保は警戒の対象にすらなかった加賀士族に惨殺された。
危機管理の観点からみてもただ単に大久保自身の落ち度だろう。

佐賀の乱にビビりまくっていたのに、全国の不平士族の事は見くびっていた？
佐賀マンセーしたければ、もう少し辻褄の合うストーリーを考えろ。

大久保の身辺警備に関する無関心は独裁者にあるまじき不注意だが、
江藤の身の程知らずぶりとは異質な問題だ。

大久保は公事に没頭するあまり私生活では不注意だったにという話に過ぎないが、
江藤は政治家として愚劣だった。

というか742は跳ぶが如くにおける司馬遼太郎の見解そのままなんだが、、、、

初志貫徹して襲撃の機会を付けねらうテロリストは、必ず警戒を突破して凶行を成功させるという話は既出だったと思ったが。

大久保が佐賀の乱にびびりまくっていたのは明白だろう。
公事をそっちのけで自ら大阪に急行し鎮台の指揮をとる。
裁判（というよりリンチ）まで一切を指図する。
なんか空母に着艦したジョージｗブッシュみたいだな。

びびりまくりなら、自宅にでも引きこもって邸の警戒網も強化していただろうよ。
どうして銃弾飛び交う最前線まで出張ったのかも理解できてなかったのか？
「江藤ごときは取るに足らぬ」と見下している事を、銃火の下で明示して民心の動揺を鎮める為だったんだよ。

当時東海道線なんてもんは無かったから
最新鋭の蒸気船でも10ノット出るかでないかの超低速移動しかできなかった。
大阪まで一昼夜以上の何十時間もかけて出向くなど公費の無駄遣いだろう。
もし配下の鎮台の将士が優秀だと信じていたなら大阪や熊本にすべてを任せていたはず。
それをできなかったのは大久保が時勢を見定められない小心者であった証拠。

江藤は大久保との力関係さえ見誤る程に無能な政治家だったが、政治に昏い庶民には元参議としてのネームヴァリューがある。
庶民は佐賀の乱を、大久保に対して失脚した江藤による反逆だと見なしてした。
大久保が前線まで出向いて江藤をたちまち鎮圧すれば、その後の反乱を未然に封じる事に寄与すると考えられる。
目先の交通費なんかを気にして大局を見失うようでは、江藤同様に問題の本質を理解できないだろうな。

問題は一応ヘッドの位置にあるものが首都を空にしていいものか、ということだ。
欧米のいいなりだったこの当時の世界情勢を見れば外遊は建前になるだろう。
しかし反乱軍にへばりついて一喜一憂しているのはいかがなものかと？
大久保の政治家としての才能は極度に低い。だから暗殺されてもなんの憂慮も起こらなかった。
殺されて当然の人間だったし政治家としても士族騒擾を煽っただけのトンデモない男に過ぎん。

>>751
外遊で国際情勢を正確に掌握する事が出来れば、その後は征韓論などに例えられる危険な橋を渡る暴論に与する失敗を回避できる。
そもそも一人の人間が首都を空けるようで深刻な危機に陥るというのなら、一日たりとも海外には出かけられない。
佐賀の乱自体は赤子の手を捻るように鎮圧する事が可能だが、ただ鎮圧するだけでは後に残った不平士族を放置するのと同じ事だ。
せっかく鎮圧するのなら、以後の反乱を未然に防ぐ演出を盛り込む事を考えるくらいは当然だ。

テロリストに殺されたら、政治家として才能が極度に低いと思うのか？
珍走団なみの判断基準だな。

征台を企画実行したのは大久保。
征韓論争はそれ以前の議論の段階。
大久保がいかに即武力行使派であったかがこの事実からもわかる。
征韓論争においても西郷江藤らが考えていたシナリオのうちもっとも
極端のものでさえペリーの江戸湾違法侵入くらいのものだろう。
軍艦が公海に侵入して圧力をかけることは立派な武力行使ともいえるが
なんの議論もせずに台湾を制圧するのは言語道断なテロリスト思考といえる。
政治家としての大久保にはなんのビジョンもない。その場しのぎに流されるだけ。

現代国語のいかなる解釈においても
「低能力な政治家である大久保が暗殺された。
代替はいくらでもいた。だから政局は混乱しなかった。」が
暗殺された→低脳だった、にはならんと思うが。
もはや日本語読解能力の領域だが、、、、

>>754
征台と征韓の相違点は、大義名分の強さだ。そんな事も理解してなかったのか？
征台は日本国民が殺傷されていた事に対して清国政府が責任を取らなかった事で国際的にも説得力のある大義が得られた。
しかるに征韓論は単に島津斉彬の構想に基づく「維新の輸出」に過ぎず、大義名分として諸国の反発を封じるには弱い。
維新の輸出は日本の都合に基づく押し付けがましい政策に過ぎず、押し付けられる清や朝鮮が否定すれば単なる内政干渉に過ぎないからだ。

>>755
江藤厨は大久保が無能であるという根拠を「暗殺されたから」だと先述している事を踏まえていないのか？

それなら拉致被害者がいれば（さらに石原慎太郎氏によれば老齢者はすでに殺害されているであろう）
現時点で北朝鮮に対して即武力行使すればよいという暴論になる。
米国のモールや路上、通学路では一年間に何十万人という幼児が誘拐され
そのほとんどは帰らぬ存在となってしまう。その多くは性的虐待致死の運命が待ち受けていると言われる。
幕末から明治にかけての人足寄場は日本の窮状をあらわすもので暴力の荒れ狂うタコ部屋はその後
製糸所、炭鉱、造船所とあらゆる産業局面において増産された。
他国をあたかも人権無視の横行される無法国家のように言い立て
自国の労働問題や産業構造に欠陥があることに目を向けない横暴な態度。
征台に正当性はまったくない。

島津斉彬って維新のかなり前に亡くなっていたのでは？

>>757
北朝鮮のようにでたらめをやってる時点で、イラクとは比較にならない無法者だ。
放置や話し合いで解決すると夢想する方がおかしい。
清国が台湾での殺人事件を放置するなら、日本が台湾に何をしても清国が口を出す筋合いは無くなる。
大久保は千載一遇の好機を見逃さなかっただけだ。
征韓論者にとっては運の悪い事に、その好機が一年ほど遅かったようだがな。

>>758
西郷も、西郷に感化された大久保も、斉彬の薫陶がなかったら西洋を見くびる井の中の蛙のような攘夷論者のままだったろうよ。
明治維新は本質的に、斉彬の構想を実現する為の運動だった訳だ。
したがって維新の輸出は時間の問題だったが、征韓論者は時期を急ぎすぎて大久保と敵対した。

すごい発想法ですね。清国が台湾での殺人事件を放置するなら、北京に日本人捜査員を
派遣するのが筋ではないのですか？　それとも「日本が台湾に何をしても清国が口を出す筋合いは無くなる。」と
本気でお考えでしょうか？　それは恐ろしい。

>>761
清国に責任を問い詰めたら、「化外の地」だから知らないと開き直られたんだよ。
清が支配者としての責任を放置してるのに、日本人捜査員は北京に何の用があるんだ？

つまり司法警察のプロフェッショナルとしての立場から北京に行って視察できるでしょう。
宗主国として台湾の治安維持にどれだけ責任をとれるのか、という疑問を解決すべく。
これが台湾でなくてミャンマーだとして、もし（そういう歴史的事実はないが）日本人が殺害されても
日本政府が宗主国のイギリスに遠慮して非常に弱い外交用語でとどめていたであろうことは明白。
つまりアジアに対しては強く出るが欧米には何も言えない。スコットランドヤードを視察見学して
適当な感想文を提出して、欧米はすごいというありきたりの結論で結局のところ欧米には何も言えない日本。
今年も熊本県出身の日本人女性が違法ビザによる拘束後、米国留置所内で自殺。
このほかにも今年度日本人が殺されているのは北米にも東南アジアにも限ったことではありません。
お得意の論理を使ってマニラやジャカルタへ自衛隊派遣したらどうですか？

>>763
事件の起こった地は清に服従しない先住民の支配圏であり、清は治安維持に関する責任を日本政府に対して否定した。
この上何で、北京が台湾の殺人事件に関係するんだ？

マニラやジャカルタで日本人が殺害され、現地の政府が「事件現場は支配出来てないので責任は取れません」などとコメントしたら、
日本が派兵しようが何をしようが文句を言える筈はないだろ。

ちなみに当時の清国は、日本よりも強大な軍事大国だと認識されていた事を忘れないようにｗ

つまり捜査員が事実上ペキンの台湾に対する司法警察機能が働いていないことを確認できたら
自前の警察活動を行えば良かったでしょう。軍隊派遣などという大事に至る必然性は無かった。
米国もメキシコ国内で公然とＦＢＩを活動させています。必ずしも被害に遭った米国人が無実で
襲って殺したメキシコ人が悪人とは限らない。多くの場合米国人は麻薬関連や牧場家畜関連の密輸販売組織に
かかわっている。最近ではメキシコ在住のある完璧な幸福一家を演じていた米国人一家が失踪虐殺され
実際にはその一家ぐるみで麻薬密輸に関わっていたことが判明した。ＦＢＩの捜査でもこの点は覆らなかった。
当時、台湾に居留した日本人にまったく問題が無かったわけではない。

高砂人と呼ばれる台湾原住民やハワイ原住民、タヒチ島民は広義マレー人。
マレー人と言えば狭義マレー人であるインドネシア人やマレーシアのマレー人が
頭に浮かぶが、中華文明に属する民が彼らに対してとった立はインドネシアでもマレーシアでも同じ。
毛外の民。働かない無能な人間たち。そういう蔑視先入観のもとにどんどん
彼らの土地を奪い小作人化、工場労働者化させ収奪はさらに深化し奴隷制に近い様相さえ見せた。
日本人は戦時中中国人と同じ立場をとった。どうせ返せないとわかっている軍票を乱発し
ロームシャを鉄道・飛行場建設現場や工場、畑で酷使した。
台湾で日本人が失望の目で見られたのは、所詮中国人と同じだということが
判明したから。蔑視感情を持ち込み彼らの啓蒙教育には無関心。なんか問題があれば
警察軍隊でもなんでも持って来いという態度。それを見極められたからこそ
日本人であろうと国民党員であろうと台湾原住民は反抗し続けた。

>>766
捜査員を派遣するまでもなく、外交官を介して清国の意向を確認したら、
「化外の地だから知りません」と返事されたんだよ。
わざわざ捜査員を派遣するまでもなく、清国が殺人事件に関与する気がない事は歴然としている。
被害者の日本人にどんな問題があったとしても関係ない。
清国政府は事件を放置する意思を日本に対して明言してるんだからな。

軍隊を派遣したのは、清国が支配圏では無い事を白状したからだ。
メキシコはFBIの活動を受け入れるに当たって、米国に対しそんな事を認めていない。
しかし、清国は台湾を支配していない事を日本に対して認めてしまったのだ。

>>767
金美麗は、日本によって初めて、台湾人は教育と文明生活を与えられたと言ってるが？
お前はシナ人工作員か？

論理跳躍が多すぎる。台湾に対して司法警察機能を持っていない事実を清朝が吐露してしまったことは
決して支配していないということではない。それなら米英両国軍隊もイラク警察もアフガニスタン警察も
アフガニスタン、イラクを支配していないことになる。しかし国際社会はイラク支配の正当性を米英とはいわないまでも
将来の国連枠組み下の多国籍軍あるいは国連直接統治に傾きつつある。
できない、不可能に見える、現在起きていない　→　将来も起きない
という論理は国際社会の反発を買うだけ。結局のところＡＳＥＡＮというのは
東南アジア主体組織であり、日本の南方進出も国民党もマレー共産党もいずれも失敗壊滅した。

>>769　わたしは東京生まれの東京在住の自民党支持者ですよ。
教育を与えられたうんぬんは気をつけて見たいと。
国連も欧米社会も中国も日本もそれぞれ啓蒙活動に貢献したと言っている。
それぞれ理解者なり支持者がいる。だからといって一方的にワンサイドな啓蒙活動が行われた
などという理屈は今では認められません。イラク復興がいい例です。

>>770
化外の地という意味を理解してないようだな。
化とは文化の化であり、この場合の化外の地という文言は、中華文明圏と化してはいないという意味になる。
清国政府が「台湾は中華文明圏ではないから殺人事件の犯人に対しては責任をとれない」と回答して来たのに、
その上なぜ清国領だと見なす必要があるのかね？

>>771
では、日本が教育を施していないかのようなプロパガンダを垂れ流さないように気をつけたまえ。

征韓論を無謀として退けたのに、すかさず征台のチャンスをみのがさない大久保こそ神！！

>>772　マレーシア華人やインドネシア華人は中華文明圏に属するどころか、それを誇りに想い、
つねに体現している。しかしマレーシア華人もインドネシア華人もマレーシアやインドネシアという国家を愛している。
つまりこれらの国ではある事実を無視したりだとか特定感情を隠したりという旧来の欧米・日本・中国の支配スタイルを放棄した。
マレーシア国民としてマレー人の祝日もインド人の祝日も自分たち華人の祝日も共有する。
華人の間でも民族文化ともいえる売春文化を東南アジアに持ち込んだりだとか
華人労働者間の抗争がミニ戦争に発展したりだとか退廃的暴力的な悪い要素を東南アジアへ植えつけたのも確かだ。
だからといってあるひとつの要素で他民族、他文化をステレオタイプ視するアプローチを放棄して、他民族国家路線を採用した。
今ではもっとも教育ある福建人は台北大でもなくマラヤ大学でもなくおそらくシドニー大学やＵワシントンでしょう。
広東人もＵＢＣやトロントの教育界で活躍している。でも彼らがカナダ人や米国人になる一歩的なう努力しかしていないのではなく、
民族文化たる中華文明も保存し子孫へ教育している。

清国のメッセージがどうのこうのより要点は日本が言いがかりを探しまくっていたという事実。

東南アジアでは華人と先住民が反目しているけどな。
台湾も華人と先住民が対立していたからこそ、清朝には手も足もでなかったのだろう。
日本が言いがかりを言ったのではなく、日本が清国領だと見なして殺人犯についての責任を問うたら、
清朝が自ら台湾の支配権を否定しただけ。
清朝も後になって自分の愚劣さを理解して日本の征台に抗議してきたが、
それこそ言いがかりというものだ。

↑読みづらい文章だったかもしれない。ひとつの民族・ひとつ国家・ひとつの言語という幻想は第二次大戦後ほとんどの国で放棄したのに
いまだにその幻想にしがみついてるのは日本くらい、ということ。
清国のメッセージを受けて明治政府へ対清国強攻策を主張したのは軍人出身の欧米人顧問をはじめとする右派。
右派の言い分ももっともだが、中道派、左派、内地優先派らいろいろな言い分を聞いた上で
総合的な判断をくだすべきだった。しかしこのスレには大久保の無軌道な政治を何の
定見もなくかばう人がいるので困る。江藤や板垣の主張する民選議院の設立こそ明治政府の急務であったはず。

>>777
大久保のどこが無軌道なんだ？
征韓論の無謀を看破して一蹴した事と、清国の失態に乗じて権益拡大の好機を逃さなかった事は矛盾しないぞ。

東南アジアでは華人・インド人とマレー人が反目している。それは事実。
しかしマレーシア政府やインドネシア政府はそういった「敏感」問題を取り上げて
それを積極的に解決すべく多民族国家マレーシア・インドネシアを建設しようとしている。
だからインド人ヒンズー教徒の聖祭や華人による道教仏教祭典もマレーシアの正式祝日として
国民休日となっている。その休日においては前後２、３日つまりマル一週間民族色に埋る。
日本では年に一回その日だけは年齢や出身を問わず日本人女性がチマチョゴリを着たり
そういう状況が起きうるだろうか？今のままでは日本は大久保の創始した官僚政治という負の遺産に
押しつぶされようとしている。小泉構造改革の一層の進展を望む。

マレーシア政府とインドネシア政府が現在採用している政策は関係ない。
清朝は台湾の支配を実質的に放棄していた。
日本は清朝から正式にその姿勢を確認したから派兵したに過ぎない。
台湾の支配圏を主張したければ、殺人事件の責任を主体的に引き受けるだけで良かったのだ。
捕手が落球したから振り逃げを敢行したら成功した。清国はその後で振り逃げを警戒していなかったから無効にしろと文句をつけてきたようなものだ。
日本が片付けなければならない負の遺産とは、日本を悪玉とする為の歴史歪曲だろ。

あとで話しをずっーーーーーーとさかのぼって否定しようとしたのは
戦艦ミズーリ艦上での降伏調印後の日本人も同じ。
日本が清国に統治能力がないからと言うたったそれだけの理由で他国へ派兵できるのなら
同じ論理で日本人自身に民主主義を学び運用する能力に無いから
多国籍軍（実質米軍）が日本に原爆を落とし進駐するという理屈になる。
そんな理屈は元から考えていた大義名分であり、たしかに大義名分で歴史は書かれてきたが
それを妄信してもいけない。

>>781
民主主義を絶対視する狂信者にとっては、そういう屁理屈も成り立つように見えるかも知れないがね。
征台は、日本が当初清朝を台湾の支配者と見なして殺人事件について交渉しようとしたら、
清朝が自ら台湾の支配権を否定したんだよ。
「台湾はウチじゃないから、殺人なんて知らない」と明言した相手の主権を認めなくてはならない理由がないというだけ。

まだ分からないのかね？

今年のノーベル文学賞受賞者は南アフリカのボーア人作家だが通常差別されているボーア人だが、
時には強者として弱者を差別することもあったことを告白している。
あのチャーチル（ノーベル文学賞受賞者）がボーア戦争時に捕虜になった体験を書いているが、
英国の南アフリカ進出によりオランダ人殖民者たちは
本国オランダ政府からさえ見捨てられたまさにさまよえるオランダ人となってしまった歴史的存在。
われわれはいま中国人だの中華文明だの日本人だのマレー人だのたった一言で片付けようとしているが
日本の殖民政策も実質棄民政策に近かった。いってこいの片道切符。満州孤児に関しても日本の官僚は実質切捨て。
誰が悪い、といって報われる問題でもないが、こういう民族問題は世界に山積み。
マレーシアのマレー人もインドネシア移民を虫けらでも扱うように嫌う。
ともにイスラム教徒でマレー語をしゃべる民族だと言うのに。それが深刻な民族問題を現在引き起こしている。
民族問題にしても国内経済格差にしてもある共通の枠組みや土台で考えようとする平和的解決が大事。
軍隊出動で解決しようとした大久保の外交は下策。

まるで意味が分からん。
平和的な解決を拒絶したのは清朝だろ。
日本国民を殺しっぱなしでやりたい放題やってる無法者を放置するのが平和的解決だと思ってるのか？

ちなみに当時の清朝は度重なる反乱や風土病に悩まされ、台湾の平定を事実上放棄していた。
清朝には台湾を支配する実力が無かったという事。
だからこそ、日本が支配する可能性がある事など思いもよらなかった形跡がある。

つまり、清朝との話し合いでは殺人犯の処罰を期待できない状態だ。

へったれ薩摩がなにぃんねごっばっかぃいっちょっとかい
最新洋式武装肥前佐賀藩35万7千30石＞＞＞＞＞＞＞へたれ薩摩
ラモウ、トウエツ、ミートキーナで世界戦史に史上最強の名を
欲しいままにした菊兵団、龍兵団の久留米連隊＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ニューギニアでへたれてた鹿児島連隊（藁

江藤厨がついに屁理屈に窮して発狂したか。

大久保って根暗で陰湿な偏狭野郎だろ

日本ヲタはうんこ

征台の大義名分は、かなり根拠が薄い。
ただ日本国民が外国でその国の一般人に殺されただけの、私人間のいさかいの結果に過ぎない。
琉球領有権を主張するのなら、僅かでも軍隊を駐留させ、県庁を置けばいい。
清が琉球の領有権を主張をしていないのだから何も外征をする必要はない。
台湾を領有したかったのが真相なら、征韓論を内治優先として反対するのは矛盾する。

征韓論は元々朝鮮を武力討伐するというものではなかった。
日本が黒船で感じた西洋文明の脅威を日本が黒船の役割を果たす事で朝鮮人にも感じてもらい、
その上でその脅威を理解し国を作り変えることの出来たものと同盟を結ぼうというものだ。

西郷は始めからそんな物騒なことをせず、明治政府の顔である自分が出向き、
西洋文明の脅威から自衛する必要性を説くつもりでいた。
それでダメなら軍事力で威圧して、西洋列強はこれの比じゃないぞと理解させることが目的で、
軍事侵略を目的とはしていない。侵略を目的とするなら師匠の教えに背く事になる。
西郷から間接的に島津斉彬の思想教育をされていた大久保にも分かっていたはずだ。

軍事行動にはなるが、徐々に南下していたロシア対策だと言えば、
英仏ともに日本がロシアに占領されても困るので反対はしないはずだ。

そもそも、江華島事件を引き起こすきっかけを作っている事自体が、
征韓論を反対したもの達の行動としては支離滅裂だ。

江藤は空気が読めないとか書いてる連中は、先般の自民党総裁選の青木の
ような選挙前の空気を読める政治家を賞賛するのだろうか。
総理大臣のイスを用意してもらって自民党と連立した村山富市のような政
治家も褒め称えるのだろうか。
大久保がクズだとは思わないし、江藤が神だとも思わない。しかし、それ
ぞれ信念をもって行動した政治家であって、現代人？から見れば、評価す
べきは評価すべきだろう。
今の政治家は山縣みたいに私腹を肥やすことばかり考えてる連中ばかりだ。

>792
まあここには、政策能力が全くなくても派閥操作さえ上手ければ
政治家として有能だと思ってる奴が多いみたいだからな。

>>792
私腹を肥やしてもそれ以上の功績があれば、問題ない。
潔癖であってもアホなら、要らない。
今の政治家は、山縣の十分の一の能力もないカスだから一緒にすべきではない。

そして派閥の力関係が読めないのは無能の証。政治家の資質なし。
独裁国家ではないのだから、各省や有力者の意見を聞き、必要なら譲歩し、
何らかの形で、不満を解消する必要がある。

そもそも派閥操作すら出来ない者が、政策能力とは笑わせる。

所詮江藤は官僚。
政治の世界に出てくるべきではなかった。

例えば井上勝が、政界に進出したようなものだな。
自分というものを弁えていれば、江藤も日本も幸せだった。

>>790
君は民間人一人の死に英国艦隊が派遣された薩英戦争も知らないのかね？
外交音痴、歴史音痴にも程がある。

>>791
朝鮮の主君である清朝を刺激するだけ。
斉彬の遺志を継承したいとする日本政府の意図を理解されると期待するのは楽天的に過ぎる。
実際朝鮮や清朝では、明治維新を見習おうとした改革派がことごとく保守派の反撃を受けて粛清されている。
外交音痴、歴史音痴にも程がある。

>>792
青木も村山も、江藤よりは空気を読めているだろう。
大久保とは異なり毒饅頭を食ってるだけだがね。

>>793
政策能力が全く無くても政治家として有能なんて言ってる者は誰も見当たらないが？
政略で足元を掬われるようではどんな理想も流産に追い込まれるという事実を指摘しているだけだ。
読解能力が全く無い奴だな。

正直江藤如きが、最大派閥を誇る、長閥と薩閥（一部）を敵に回したのが理解できん。
官僚の数などを見ても、肥前閥など、長州閥の５分の一程度の弱小派閥。
それもその肥前閥の最有力者の大隈は、木戸に心酔していているうえに、大久保の部下。
一年生議員が、橋本派や森派に喧嘩を売ったようなものだ。

長賊マンセーな人が参入して来たな。

798＝佐賀廚

参考までに補足しておくと、薩英戦争の原因となった生麦事件は、
英国商人が大名でもない一介の私人である島津久光の命令によって無礼討ちにあった一件。
英国はそれでもアヘン戦争と同じく7隻もの艦隊を編成して、薩摩との交戦に臨んだ。
それが当時の外交というものだ。

薩藩外交を牛耳っていた藩父久光を一介の私人だと　アンタバカか？

それは私的な活動だよ。
カーター元大統領が北朝鮮に行っても、それは米国政府の役人の活動を意味しない。
あくまで一私人の活動に過ぎないのだ。
馬鹿はお前だよ。
ど素人が。

そりゃ意味ぜんぜん違うだろ？
米国政府の役人ていったって４年ごとに総とっかえだから日本でいう私は財務省のお役人のなになに課長を知っています
というのとぜんぜん違う。カーター大統領の民主党への発言力は非常に大きなものだよ
私人もなにも米国ではプライベートもオフィシャルもアンタの言うような区分じゃ使っちゃいないよ

大名行列には横切ったりする行為を禁じられていたが、大名ではない人物の行列は唯の私人の行列。
生麦事件では薩摩藩が事件の詳細について緘口令をしいていた為に、かなり事実とは異なる伝説が故意に流布された。
例えば長年異人を斬った藩士は奈良原喜左衛門だと言われたが、実はその弟の奈良原喜八郎だというのも伏せられていた事実の一つだ。
喜八郎は当時久光の側近であり、彼が斬ったと言う事は久光の直接命令があった事を意味する。
累が久光に及ぶ危険を回避する為に、弟と比べて役職が軽い兄の方が独断で斬った事にしたのだ。
閑話休題

>>803
発言力が大きかろうと小さかろうと、私人は私人。
久光は何の官職にもついてないのだから、唯の私人だよ。

じゃあ官職定義できるのかアンタは
律令官制と武家職制だけで定義できたら日本史なんて簡単なんだよ
現実は主君押し込めや江戸家老と国元家老の対立感情や
お目付けは本社採用と理解すべきか現地採用と解釈すべきか
百や千そういった未解決の難しい論点があるんだよ
久光はどうみたって薩摩藩のトップ

松平修理太夫の親父ってだけでは、公職とは言えない。

>>806
薩摩の最高実力者であるのは事実だが、一介の私人だよ。

それで充分な役職だろう
古代から二条殿、鎌倉殿、錦小路殿、高倉殿、御曹司、御台所、御所、公方、
官職が摂関であろうと征夷大将軍であろうとその正室であろうと若君であろうと
日本人は常に官職ではなくその居所を敬称として転用（２人称、３人称として）してきた
だから歴史を経るうちに摂関より氏の長者、天皇より治天、征夷大将軍より得宗や大御所（尊氏、義政）を重んじてきた。
当時の薩摩藩においては藩父久光の命令は絶対だった。
藩主の父というだけで絶対の存在。それで充分。

>>809
なんで「修理太夫の父親」が役職なんだよ？
アホ過ぎる。
発言力があるだけで日本政府の公職と位置づけられるなら、土佐脱藩浪人である坂本龍馬も日本の役人という事か？

そもそも幕府という言葉は近衛大将の居所を指す漢語であり
源頼朝が右近衛大将として奥羽から薩摩まで全日本を切り従えたという前例にもとづき
武家の府を幕府と敬称したもの　リポーターや庶民がいちいち国会議事堂と言わずに
永田町といったり韓国マスコミが官邸を青瓦台と通称するように
当時は江戸政権や当の藩政府をすべて総称してご公儀と言った。
これを政治学的にローカルにとらえると薩摩藩では意思決定主体は藩父久光とその側近。
だから寺田屋の浪士も討手もともに上意という一言ですべてを理解した。
アンタの好きなようにこれを解釈してもいいがそういう現代政治学用語を当てはめて
当時の歴史を理解しようとするあたり典型的な司馬遼太郎の犠牲者だね

>>811
薩摩藩の公的な領主は薩摩守である松平修理太夫であり、それを任命したのは朝廷と征夷大将軍だ。
久光は松平修理太夫に対しても絶対的な発言力を持っていたというだけで、薩摩守でも修理太夫でもなんでもない。
実質的な意思決定がどうであれ、久光には公的な権限も役職も全く認められていないんだよ。
クリントン大統領の意思決定が実質的にヒラリーの言いなりだったとしても、ヒラリーが公職にある事にはならない。

アンタ論理学をもう一度やり直せ
役人というのはきわめて日本的な概念で君のいう役人は世界で相当する存在は皆無だ。
公私というのも英語でいうオフィシャルとプライベートでは決してない。
さっきWEST　WINGを見てたらOff The Recordを立ち話しながら
スタッフ職員の出入りするところで堂々と大きな声で話す。
これがアメリカ式。たまたま誰か聞いていたらそこに立ってた
オマエが悪いというのがアメリカ人の論理。それで秘密漏洩が
政治的問題にまで発展したらショーこりもなく相手陣営のあら捜しを始める
ああいえばこういう。アンタの米国理解はぜんぜん間違っているよ。

>>813
論理学を修める必要があるのはお前だろ。
どうして発言力の多寡が公職か私人かを分ける判断基準なんだよ？
訳の分からん尺度を無断で持ち出すな。
坂本龍馬は発言力を根拠として日本の役人なのか？

アンタいい加減にしてくれ　自分の強迫観念を押し付けるのもいいが
日本語でいう公職と私人という概念は欧米ではまったく違ったものなので通用しないのだよ
ヒラリーはファーストレディー。それは立派な肩書き。ホワイトハウスの献立に始まり
大統領の公務にまですべて口出しできる大権力者。その昔ルーズベルトの妻エレノアは
大統領より重要な民主党員と言われた。薩摩藩の公的な領主は薩摩守であるというのはそう思えばいいだけの話。
というか千代田城内での序列の話に過ぎん。それから修理太夫と薩摩守は同時には拝命できない。

生麦事件では、大名でもない久光が無礼討ちをした事が問題視されましたが。

水戸黄門の決まり文句、さきの副将軍水戸光圀公にあらせられるぞ、、
のようにご隠居だとかご老体、大御所、御屋形、お父君、親父様
といった存在が封建社会ではとかく尊重された。
五十過ぎても若旦那というのはよくある話。
官職を示してみろ、でないと信じない、という狂人はアンタだろ

>>815
いい加減にしなきゃならないのはお前だよ。
日本も欧米も公私の別に違いなんかない。
いくらエレノアが大統領より重要だろうと、単に大統領の妻という私人である事には変わりない。
修理太夫と薩摩守は久光とは別な同一人物の事だ。拝命の時期は関係ない。
発言力がいくら公職の人間より大きかろうと、役職に就いてない者は私人なんだよ。
発言力があれば公職だなんて妙な強迫観念を押し付けるなよ。

>>817
お前は隠居の意味も理解できてなかったのか？
隠居とは現役を引退して一介の私人となる事を意味するんだよ。
発言力で公職にない者を役人扱いしている狂人はお前だ。

だから発言力があれば公職だなんて一言もいっていないだろ
それから発言力があれば、とさえ言っていない
アンタのいう発言力って何？　大御所家斉の一字書き出しを受けた大名が
鹿児島に一人居たけどなんで征夷大将軍でもない一介の老体にへこへこするの？
封建社会に現代社会の職場環境やポストを当てはめて若者受けしようとした
ポピュリスト作家司馬遼太郎の犠牲者だ、と言ったまで

断定しますがエレノアは私人ではありません。ヒラリーも同様です。
アンタがアメリカに行って奥さんを同伴して居なければ理由を聞かれる。
プロテスタントの国米国では夫婦で一体というキリスト教の概念が徹底している。
男だけでホテルに３００人泊まりこみ、売春婦を連れ込んだという
日本人および関西建設会社は問題を起こしたというより気味悪がれているというのが現実。
夫と妻は会社のパーティーでもつねに同席。それがアメリカの常識。

>>820
お前が発言力を根拠に公職と見なしている狂人でないと仮定すれば、
>>809の意味がさっぱり分からんのだが。

日本では儒教的な倫理観が存在した為に、公職にある人間に対しても非公式に絶大な発言力を持つ私人が存在する事はあったんだよ。
夫がたまたま合衆国大統領になった女が、夫に対して非公式な発言力を維持しているようなものだ。

>>821
「合衆国大統領の妻」という役職があるというのは初耳だな。
妻に先立たれた独身者が大統領になる場合、誰が空席を埋めるのかね？

そういう前例はたしかに過去あった。
しかしそれはマスコミが頭陀袋のようなルーズベルトの下半身を絶対に移さなかった紳士の時代より
さらに昔の大昔のはなし。つまり私のいいたいのはこの大統領がタイムスリップしても
現代のスキャンダル探し競争のテレビ時代に大統領選挙を勝ち残れる可能性は極めて薄い。
ホワイトハウス内で再婚したという例も大昔にならある。

>>824
何の話をしているのか、ますます解せん。
そういう前例とは何の話だ？
「合衆国大統領の妻」が公職である以上、空席が生まれた場合に穴を埋める為の規定も定まっているのではないのか？
あるいは独身者が大統領に成る資格を与えられないという規定かも知れないがね。

ウル覚えだが奥さんが居ない場合は姪なり妹なりがファーストレディーを務めるはず
あとルーズベルトの場合エレノアが外遊の場合、寄寓していたヨーロッパの皇女さまが
その役割を果たしていたというのをDay of　Deceitで読んだ。

>>826
それは大統領の姪なり大統領の妹であって、大統領の妻ではなかろう。
俺は一言もファーストレディなどとは言ってないぞ。
「ファーストレディ」が「大統領の妻」であろうがなかろうが、ヒラリーのビルに対する発言力がファーストレディという地位に基づくものであると見なす理由にはならない。
ヒラリーが合衆国大統領に対して重大な発言力を持っていたのは、ビルにとって軽視できない妻だったからだ。
断じて「ファーストレディだから」ではない。

とにかくどうでもいいから

>>いくらエレノアが大統領より重要だろうと、単に大統領の妻という私人である事には変わりない。

>>修理太夫と薩摩守は久光とは別な同一人物の事だ。

>>拝命の時期は関係ない。

>>発言力がいくら公職の人間より大きかろうと、役職に就いてない者は私人なんだよ。

この全文をどういう根拠にもとづいて導き出されたのかくわしく説明して欲しい。
鎮守府将軍に拝命されて同時に大膳太夫にもなったら物理的に無理だろう
胆沢と京都に同時には居られないわけだから

>>828
自分で訳の分からん屁理屈を垂れ流しておきながら、いきなりどうでも良いからもないだろう。
身勝手な奴だな。

エレノアが大統領に対して大きな発言力を持っていたのは、大統領の妻だったからだろ。
ファーストレディになる以前と、ファーストレディになった時期と、ファーストレディではなくなって以降の大統領に対する発言力にそれぞれ差が無ければ、
エレノアの発言力はファーストレディという地位とは無関係という事だ。

修理大夫も薩摩守も公職で、歴任可能なら同一人物が努められる。
就任したのは久光ではなかったがな。

それから発言力の大小が役職とは関係しない事は説明済みだ。
久光は修理大夫という高官に対して絶対的な発言力を持っていた。
その発言力は久光が努めていた役職に依拠するものではなく、修理大夫の父という私的な関係に依拠している。
だから久光は、私人でありながら絶大な発言力を持っていたんだよ。

少し分かりづらい表現になってたようだ。書き直す。
＞エレノアが大統領に対して大きな発言力を持っていたのは、大統領の妻だったからだろ。
ファーストレディになる以前と、ファーストレディになった時期と、ファーストレディではなくなって以降の大統領に対する発言力にそれぞれ差が無ければ、
エレノアの発言力はファーストレディという地位とは無関係という事だ。
↓
エレノアが大統領に対して大きな発言力を持っていたのは、大統領の妻だったからだろ。
ファーストレディになる以前と、ファーストレディになった時期と、ファーストレディではなくなって以降の夫に対する発言力にそれぞれ差が無ければ、
エレノアの発言力はファーストレディという地位とは無関係という事だ。

いい加減にしろ　歴任可能なんて戯言を今更言い出すなんて
だったらそれはどっちが先でどっちが後か知らんが、ありえる状況は
１、前修理太夫、薩摩守
２、前修理太夫、前薩摩守
１にしろ２にしろ修理太夫に関しては前職、２では両方とも前職
だったら現時点では無職ということだろ
これはさきの関白、さきの右近衛大将、さきの征夷大将軍、さきの薩摩守
すべて現時点では官職を持たない者が絶対権力を有していたという
わたしの論拠を固めるものではないか。そうだろ？

アホな突っ込みをこれ以上受けるのも疲れるので
久光の官職と忠義の官職全部書き出せ
話はそれからだ

>>831
いい加減にするのはお前だ。妙な屁理屈ばかりほざき続けるなよ。
修理太夫の父だろうと薩摩守の父だろうと、久光が何の官職にも就いてない私人でありながら強大な発言力を持っていた事に何の相違があるというのだ？
今、お前が言い張って居るのは、何の公職にも就いてない久光の事を、彼の発言力を根拠として「公職にある役人」だとする寝言だ。
俺が言ってるのは、公職にあろうと隠居だろうと、発言力の大小とは関係ないという事実だぞ。

>>832
おいおい、いきなりアホな指図をするな。
久光が生麦事件当時に私人であったと言ってる俺が、久光の事を役人だと書く筈がないだろ。
狂ったか？

>>何の公職にも就いてない久光の事を、彼の発言力を根拠として「公職にある役人」だとする寝言だ。
だからそんなこと一言も言ってないよ安心しな。

>>835
とぼけるなよ
それなら>>809の寝言はいったい何だったんだ？

あんたの言っている役人って律令官制の役職だろ
それって有名無実なものだから追求しても意味無いよ
実際前田氏が加賀守拝命できる確証はないしね
受領名は治めている土地と関係があるものの別あるいはまったく無関係というがケースが多い。
薩摩守は例外的なもの。
幕末薩摩藩が大きな発言権を握ったのは斉彬が一橋派として将軍継嗣問題に深くかかわったことと
久光が国父として会津藩らと共同歩調をとり藩内の尊攘派を粛清し長州藩を京都から排撃したこと
この二つの政治活動による
佐幕派

つづき

佐幕派としての久光の行動は捨て身で京都に武力行動を起こし
敗れた後は山口や大宰府への七卿落ちを保護した長州藩とくらべて
尊王歴において傷がついたともいえる。

いずれにしろすべてを取り仕切っていたのは久光。
国父である久光に歯向かうものは寺田屋ですべて斬られた。

>>837
有名無実だろうが、朝廷が定めた公職は公職だ。
征夷大将軍が定めた役職も、朝廷が征夷大将軍の役職を公に定めて居る事を根拠として公職だと見なされる。
お前は久光が持っていた発言力を根拠として、久光をなんらかの公職にある人物だと言っていたのでは無いのか？
そうでなければ>>809の文章がまったく意味不明になるじゃないか。

>>838
久光の発言力が絶大だという事なら知ってるんだよ。
今の論点は、お前が久光の事を、その発言力を根拠として私人とは見なしていないという誤解についてだ。

征夷大将軍は令外の官だから常置されるようになった段階で
すでに東夷に朝廷がないがしろにされている何よりの証拠
その点は天皇親政を事実上骨抜きにした摂関の常置と同じ
水戸学も本来は新田の系図を借りた徳川を賞賛するために
南北朝期の新田宗家が従った南朝を正当とした
しかし新田庶家には山名や岩松などの北朝武家方について栄爵を極めた家も多い。
そもそも屁理屈を言い出したのは大日本史が最初だということだ。

>>840
それはかわいそうに現代の感覚でしか中世史幕末史を理解できない若者が
増えている悪しき風潮の具体例をアンタが身をもってしめしてくれたということ
それいったら尊氏も義政も家康も家斉もみーーんな無職だったんだよ
だけど天下をあげて人々は大御所大御所と奉ったんだね
何でだろうね　君のその頭でわかるかな

>>841
征夷大将軍が令外官である事も知ってるよ。
しかし朝廷が公に定めた役職である以上、律令に規定されて居るかどうかは無関係だ。
朝廷がその権威を公然と保障していなかったら、誰が征夷大将軍になどなりたがるものかね。
つまり、日本では昔から律令に規定されている官職と律令に規定されない官職が共存していたというだけ。
まさかとは思うが、征夷大将軍を私人だなどと言い出す気ではないだろうな？

>>842
令外官を無職だと誤解する方が悪しき風潮だと思うがな。
ともあれ久光が、何の公職にもついていない事には何の代わりもないが。

尊氏は義詮に譲位してから九州征討などの大プロジェクトに取り組んでいる
義政は実弟義視と実子義尚への譲位が転々とした後も最高権力者として君臨した
家康は駿府の大御所として江戸の幕政を事実上指図していた
家斉の娘をもらったのは鍋島直正をはじめ全国の大名家には数知れず

>>845
何だ？また訳の分からん話が始まったな。
最高権力者だろうとなんだろうと、公職の有無とは関係ない。
家康が実質的な幕府の指導者だろうと、隠居してからは征夷大将軍に対して絶大な発言力を維持しているだけの一介の私人なんだよ。
大御所なんて役職があるかよ。
大御所というのは、征夷大将軍を退職して私人になった隠居の代名詞に過ぎない。

○○天皇というように年号を使い出したのは江戸末期の光格天皇が
一千年ぶりに始めたこと。それ以前は居所にちなんで堀川院であるとか
鳥羽院であるとかそれに後をつけて後水尾院としていた。
光格天皇はその頃の尊皇だとかの過激思想に影響された可能性大である。
天朝の長い一千年の歴史の中で三種の神器を備えた帝が実権を握ることはほとんど無かった。
実際は摂関あるいは治天の君（上皇のうち最上位の者）あるいは武家が握っていた
律令が機能していたら天皇が親政を始めようとしたら途端に主上御謀反と鎌倉に伝わるような
事態は生まれなかったであろう。律令官制など上代でとっくに破綻していた過去の遺物。

君のいう公職ってそんだけ無意味なものだったんだよ
江戸末期のロシア船だ黒船だという世情不穏な時期に過激思想が一気に広まり
それに浮かれた輩が君みたいに受領名だ官職だとさも大事なものであるかのように
玉だの天朝だの尊皇だのを唱え始めた。そんだけ。

>>847
律令官が有名無実と化していたかどうかは、公私の別とは無関係。
僭称でない限り、律令官に定められたら公式に役人となった事を意味する。
そして、それは令外官も同じ事。
征夷大将軍は令外官だが、実権を持っていれば征夷大将軍が公式に定めた役職が朝廷の権威が保障する公職となる。
そして、久光が無職の私人である事には何の違いもない

>>848
無意味だろうが何だろうが、公職には変わりない。
そして久光が何の公職にもついてない一介の私人に過ぎない事にも変わりない。

じゃアンタが１９世紀中ごろの鹿児島に生まれてごらんよ
久光が無職の私人だのなんだの言ったらただちに磔獄門だよ
その前に過激思想にかぶれていないかどうか凄まじい拷問を受けただろうね
現代の政治学概念を幕末期に当てはめることに何故そこまで執着する？
無意味なことはやめようよ

>>851
根拠のない妄想を書くんじゃないよ。
久光が私人に過ぎない事実と、それを公言する事で被る災厄とは何の関係もない。
無意味なのは、一介の私人の事を公職にあると言い張る事実誤認だ。

公人と私人って何さ？

公職に就いているか否かだろ。
江戸時代にあっては、朝廷と幕府が規定する役職が公職だ。

今更何を言い出すんだ？

だからそこで既に間違っているんだよ
公職についているかいないかでは判断できないんだよ
現代の感覚を中世史幕末史に当てはめても無駄

>>854
補足。
朝廷と幕府が規定する公職の他にも、諸藩が規定する役人も公職だと言えるので公人だと言える。
久光は大名家に生まれたというだけで、何の公職にも就いてない私人だが。

>>855
お前の恣意的な判断が間違ってるだけ。
生麦事件では、大名でない久光の護衛が異人を斬った事も問題視された。
大名行列だったなら、英国に対しても幾分なりとも故人の無礼を非難できるからだ。
現代の感覚に狂わされてるのはお前の方だよ。

公人私人って官職に就いてる人と一般市民、仕事中と休暇中、他に、
政治に大きな影響力を持っている人を公人、ただの一般市民を私人とも言えるんじゃないの？
別に形式（官職）に拘る必要ないと思うけど。

形式に拘るなら大久保も一参議であり、一大臣なわけだから、あんな独裁権を持つのがおかしくなる。

薩英戦争にしても、征台の役にしても、攻撃側に領土欲があったから
いちゃもんをつけて攻め込んだんだよ。

夜中にスレタイも読めないおバカさんが随分騒いだようだな。
飛ばし読みでも辛かった。

>>858
お前の恣意的な定義など関係無い
唐人お吉は有名で、なおかつ日米外交を左右する重大な人物だから公人なのか？

征台に領土欲が伴なっていたらどうだと言うんだ？
清が治安維持の責任を否定してまで支配してないと明言したなら、
日本に文句をつける方が身勝手でおかしい

司法卿、江藤新平たい
甲の飼い犬を乙の飼い犬が喧嘩して噛み殺した時、
甲が乙に謝罪と賠償を要求したとじゃ。
すると乙は「うちの飼い犬じゃなか」と言ったんばい。
すると甲はその犬を連れ帰ろうとしたんで乙は狼狽して制止したんばい。
この場合、乙の制止を正当とする法的根拠は何とするんばい？

>860
お吉が重要とはいってもそれはハリスにとって重要なだけで米国には重要じゃない。
もし仮に、ハリスが妻として捉えていたのなら、要人の妻なので米国にとっても重要になる。

それと征台が悪いように書かれてないのに何ムキになってんの？

無位無官だった島津久光でも、軍隊を自分の命令で動かせる立場の人間なんだから
全くの私人というのもおかしいだろ？

ハリスにとって重要な人物なら、ハリスを米国の代表として交渉しなくてはならない日本側にとっても重要だろうが。
お前はいつも詭弁ばかりだな。
それから征台に文句をつけたアフｔォはお前じゃなかったのか？
征台には妥当な大義名分があった。
押し付けがましい征韓論とは違ってな。

久光がどれほどの発言力を持とうが、それは発言力のある私人に他ならない。
レザーノフが海賊行為を働いて日露間が緊張していた時、一介の商人であった高田屋嘉兵衛は露海軍に捕虜とされた。
この時嘉兵衛はカムチャツカにまで出向き、ロシア皇帝名義の詫び状を取って日本に持ち帰る事を提案して緊張緩和に貢献した。
高田屋嘉兵衛は日露関係にとって重大な役割を果たした人物だが、あくまで一介の商人であり公儀役人でも何でもない。
重要人物かどうかは公私の別とは関係ないんだよ。

＞＞重要人物かどうかは公私の別とは関係ないんだよ。

質問がある　それがこのスレの趣旨とどう関係してくるのだ

過去ログ読め。
久光を公人だと思いこんだ奴が、ずっと妙な屁理屈をこねてたんだよ。

生麦事件と琉球漁民撲殺事件を同一視することが間違いと思われ。ｗ

どこがどう間違いなのかを説明しろ。

>867
加害者の側から考えると、
強力な軍隊を持つ国の指導者とただの漁民じゃねーか。
立場が全然違うよん。ｗ

とことん馬鹿な奴だ
お前と山口組組長は、行使できる戦力とは無関係に法的には同等の存在だ
日本人漁師を殺害した台湾人も、英国商人を殺害した久光も、
本来勝手気ままに人を殺す事が許されない立場にある事は変わりない

>869
藩の支配者だから殺人をしてもいいとはどこにも書かれてない。
なんか論点おかしくないか？
封建領主と被支配者は明らかに立場が違う。

でさ、誰か一人だけと議論してると思っているみたいにみえるんだが、
高圧的であまり理知的でない文体のレスは全部あんたか？
説得する気があるならそういう書き方はやめた方がいいぞ。
ムカつかせるだけだから。

領主とは誰の事かね?
お前過去ログ読んでないだろ

名目的には息子が藩主だが、実質的には久光が薩摩藩の支配者だろ。

実質的にはどうあれ、久光は領主でも役人でもない。
あくまで一介の私人に過ぎないんだよ。

俗にお由羅騒動と呼ばれる世継ぎ争いを収める為の解決策は、
弟である久光が領主の座を断念する代わりに、斉彬が久光の子を世継ぎに定める事だった。

誰かの言に倣えば、
当時の薩摩国で久光の事を領主などとと呼んだら、命がないだろうよ。

多くの流血の末に辛うじて落ち着きを取り戻した薩摩藩内の緊張関係に対し、
余りにも無神経なたわ言だからだ。

米国政府の傀儡として日本国内の暴力団、右翼団体を統治していた故笹川良一は、
周囲から「日本のドン」などと称されていた。
実質的に日本国内の最高実力者だった笹川は、公式な日本の領主だったのだ。

まあ、本人を前にして「日本のドン」などと呼ぶような命知らずが居たかどうかは知らないがw

>873
だから実質的なことが問題なんだ。
英国人に大納言だとか中納言といっても実質的な権力が無いんだから名誉職だと思うだろ。
実質的な権力を持っている人物こそが重要なんだよ。
それに、藩自体が欧米からは公国的なものと捉えられていたろ？

>875
幕末と現代を一緒にするなよ。
てゆーか感覚おかしいし。

じゃあ現代は実質的な権力の所在が不問に付されているのに、
江戸時代には公式の制度が不問に付されていたと言うのか?

一体誰がそう決めたんだよ?
単にお前の恣意的な脳内定義じゃないかよ。

>877
江戸時代でも、官位ばかりが高い公家にどれほどの権力があった？
というより、どれだけの被支配民がいた？
刑部少輔の官職をもっていたやつでも罪人を裁く仕事をしたことのないやつばかりだぞ。
反面、各藩主は自領内でどれだけの権力があった？
被支配民もどれだけいた？
官職が法で定められてない有名無実なものなんだから実質的な権力に意味がある。

江藤新平が司法省達第４６号で市民が官を訴えられるようにするまでは、官はやりたい放題だった。
ようするに、王様だったんだよ。
生麦事件当時で、薩摩藩で藩主含め家臣一同全員が従ってたのが久光だろ？
幕府も藩主ではなく久光に要求を出してる。
じゃあ薩摩藩の支配者は久光で間違ってない。

琉球漁民の撲殺事件は征韓論争のときに内治派が征韓反対意見として述べているが、
そのときに、それは私人間の争いに過ぎないと言われて誰も言い返せなかった事実があるのは知ってるか？

あまり関係ないし違ったら大変申し訳ないが、
いきなり比較しようのない例えを持ち出すのはやめてくれ。
それと、他の表現がいくらでもあるのに、あまり同じ言葉を使ってるとアホと思われるぞ。＜恣意

これ以上、スレを汚すな。
別にスレたてて、議論すればいいことだろ。

江藤の名前など、ほとんど出てこないじゃないか。

>江藤新平が司法省達第４６号で市民が官を訴えられるようにするまでは、官はやりたい放題だった。
ようするに、王様だったんだよ。

それなら、実権が有ったんじゃないか。
同一レスで自分の主張が破綻してるぞ。

>>878
久光が薩摩の最高実力者である事なんか分かってるんだよ。

なぜそれが久光を公人と見なす理由なのかを説明しろと言っている。

日本の最高実力者だった笹川良一を日本の領主と認めない理由も忘れるなよ。

最高権力者としては有名無実と化して長い年月を経ている事で有名な天皇だが、
日本の最高実力者こそが公式な天皇であって、
実権の無い天皇の方は私人だったのかね?

粘着発生中！！！！ｗ

↑それはお前だろ？
辻褄の合わない屁理屈ばかり繰り返して、矛盾点を衝かれたら誹謗中傷の繰り返し。
典型的な厨だな。

道路公団：
更迭に藤井総裁「そうですか」正当性主張

　「改革派」左遷、内部告発と訴訟の応酬、幻の財務諸表……。
民営化を巡って混乱が続いていた日本道路公団の藤井治芳総裁（６７）の更迭が５日、ついに決まった。
石原伸晃国土交通相からの５時間に及ぶ聴取を終え記者団の前に現れた藤井総裁は、
これまでの仏頂面とは打って変わり笑顔。「私は何も悪いことはしていません」。
「道路建設のドン」と呼ばれた総裁は、最後まで自らの正当性を主張した。　

藤井総裁は午前１１時前、国交省に到着。報道陣にもみくちゃにされながら、
４階の大臣室に入った。当初１時間の予定だった聴取は延々と続き、
大臣室からやっと出てきたのは午後３時４０分。

記者団に囲まれた藤井総裁は笑顔を浮かべた。ひとしきり改革論をぶったあと
「辞任するつもりは」との問いに「組織の人間というのは駅伝だ。
タスキを渡されている間は一生懸命走る。改革にプラスになるなら協力する」。
そして「私は薩摩の人間。地位、ポストに恋々とするたちではない。大臣にお預けしている」と話し、
「辞任」の言葉は使わないものの事実上、公団を去る覚悟を示した。
ただ、財務諸表をめぐる混乱については「あれは混乱ではない。誤解だ。
私は何も悪いことはしていない」とあくまで正当性を主張して国交省を後にした。

　一連の騒動で公団内の混乱は泥沼化した。
藤井総裁はそれでも会見などで自らを「改革者」と位置付け、
辞任の意思がないことを強調してきた。

一方、先月２２日の就任時から「更迭やむなし」の考えを示してきた石原国交相。
この日の聴取では「私を納得させられないということは、
世間も納得させられないということだ」と強く迫ったという。
聴取の報告を小泉純一郎首相にした後、午後６時過ぎから始まった記者会見で
「きたんなく話し合ったが、新しい資料は何もなかった。
なるほど分かりました、と言えるものがなかった」。
硬い表情で失望感をのぞかせた。

>878
そういや国も時代も状況も違う例を出してくるのは同一人物っぽいなｗ

>880
行政を例えで王様という言葉を使ってるだけなのが分からないのか
それとも、官位の高い貧乏公家が好き放題できたとでも思ってるのか

>881
封建時代と現代を同様に考えるのがおかしいのに気付いてないのか。

>882
有名無実な時点で最高権力者ではないな。ｗ

>884
さんざんいろんな人から常識的な意見を言われてるのに
なんで関係の無い時代や状況の人物例を持ち出してくるんだ？
矛盾点を指摘しているところなんてどこにも無いじゃないか。
あからさまに他人を中傷してるのは高圧的な態度の藻前だけ。ｗ
それと何度も言われているが、一人と議論してるんじゃないんだ。
藻前と同じ考えの者がいないからそう感じるのかも知れないがな。

いいか？　あ　ま　り　関　係　の　無　い　話　に　飛　ば　す　な　！
どう飛んだら笹川良一なんて出てくるんだよ。全く！

　会見を前に石原国交相は藤井総裁に電話を入れた。
「この混乱を収拾し、年末までに民営化のスキームを決め、
法律を仕上げるには、人心の一新が不可避と総理に申し上げてきた」。
そして６日午前中に辞表を出すよう求めた。
これに対する藤井総裁の答えは「ああ、そうですか」だったという。

　債務超過を示す財務諸表が存在したとする手記を月刊誌で公表し、
日本道路公団と藤井総裁から損害賠償訴訟を起こされた片桐幸雄・四国支社調査役（５４）は、
藤井総裁更迭に関して「ノーコメントです」と話した。　

同公団のＯＢ、有志で作る「道路公団改革１００人委員会」の清水こう・元同公団労組書記長は
「藤井総裁の更迭は当然だ。民営化を前にしてむしろ遅すぎた感がある。
関心は誰が新総裁に就任するかだ。総裁を取り換えても、藤井総裁と考えが近ければ、
何の意味もない」と話した。

　公団の現職幹部は総裁更迭について「我々自身が（民営化に向けた改革の）
まな板の上のコイなので、何とも言いようがない」と口をにごした。
そのうえで「誰が新しい総裁になっても我々は受け入れるしかないが、
民営化に向けた作業はまさにこれからやらなきゃいけない。
今回のことで何かが決着したわけではない」と、今後の行方に関心を寄せた。

［毎日新聞１０月５日］ ( 2003-10-05-22:38 )

すまん。
他にも関係の無い話してる香具師がいた。

>>889
＞行政を例えで王様という言葉を使ってるだけなのが分からないのか
それとも、官位の高い貧乏公家が好き放題できたとでも思ってるのか
公式の身分と実力が無関係であるというだけ。
実力があるから公職だという根拠にはならない。
＞封建時代と現代を同様に考えるのがおかしいのに気付いてないのか。
だから、何故同様に考えるのがおかしいのかを説明しろと言ってるんだよ。
封建時代には実力の大小で公私を隔て、現代には実力の大小では公私を分けない理由だ。

＞有名無実な時点で最高権力者ではないな。ｗ
天皇は日本の歴史上、一貫して最高権力者だが、実力を伴っていなかったのは事実だ。
理由はよく知らないが「実力で公私を定める」とお前が妄想している脳内封建時代では、
最高実力者が公式の天皇として、「実力なき天皇」の他に存在していなくてはおかしい事になる。

＞いいか？　あ　ま　り　関　係　の　無　い　話　に　飛　ば　す　な　！
どう飛んだら笹川良一なんて出てくるんだよ。全く！

なんで理解できないんだ？
「現代と江戸時代では最高実力者の公私を隔てる基準が違う」というお前の主張に対して、
根拠の説明を要求してるんだよ。
さっさと答えろよ。

>893
誰も実力があるから公職に就いているなどとは書いてない。
政治や外交に責任のある立場だから公人だと言っているのである。

勝手に人々の主張を再構築するんじゃない。それこそ恣意的だ。
そういう事をしたいのなら別スレ立ててやってくれ。
全く関連の無い例を出したければ、それも別スレ立ててやってくれ。
多分あんただと思うがここで大活躍する度に荒れてしまうからしばらく放置しなけりゃいかん。
それは多数の人に非常に迷惑だ。

>>894
お前の主張の意味をそう解釈しなければ、
>>809の文章が意味不明になるんだがね。
そこはどういう屁理屈で弁解するんだ?

結局、現代と公私の別を隔てる判断基準が異なる理由については説明出来なかったか…
ここまでリーガルマインドを理解出来てない奴が江藤を狂信しているというのも奇妙な症例だな(藁

日本人はリーガルマインドという概念を遵法精神と混同する癖がある。
遵法精神とは法を神聖視して逸脱しない言動を心がける事だが、リーガルマインドとはそういうものではない。

日本語ではリーガルマインドに対応する適切な熟語が無いが、言うなれば、
「利益を獲得、確保する道具として法を利用する事を心がける事」が真のリーガルマインドなのだ。

征韓論はリーガルマインドから逸脱した脇が甘い政策に過ぎず、江藤本人もそれは自覚していたと考えられる。
征韓論が国際政治の舞台では通用しない事を百も承知で、後ろ盾を引き受けてくれた西郷に従う事にしただけだろう。

一方、琉球漁民殺害への責任追求は、沖縄の領有権を主張する立場にある日本政府としては怠る事が出来ない。
民衆を国権の行使によって保護する姿勢を貫く事が、支配を正当化するからだ。
しかし清朝は台湾人の犯罪に責任を取ろうとしなかった。
清朝が台湾人を取り締まる気を見せないなら、日本が支配しなくては再度漁民が命を落とす危険が放置される。

従って征台にはれっきとした大義名分が伴っており、外交上も道義的に非難を受ける危険が無い。

江藤信奉者がリーガルマインドを解せず、大久保憎さの余り征台の役を批判するのは滑稽な限りだな。

>897
遡ってみても、どこにも征台自体を批判している箇所はありませんが？
それに征韓論とはいうものの国交正常化交渉の大使派遣を論議していただけですが。

>>898
どこの過去ログを読んだんだ？あるいは単に読解力が無いのかね？
征台を批判するリーガルマインドを持たない寝言ならいくらでも見つかる筈だぞ。ほれ
>754「言語道断なテロリスト思考」
>763「つまりアジアに対しては強く出るが欧米には何も言えない」
>766「当時、台湾に居留した日本人にまったく問題が無かった訳ではない」
>770「できない、不可能に見える、現在も起きていない→将来も起きないという論理は国際社会の反発を買うだけ」
>775「清国のメッセージがどうのこうのより要点は日本が言い係を探しまくっていたという事実」
>777「右派の言い分ももっともだが、中道派、左派、内地優先派らいろいろな言い分を聞いた上で綜合的な判断をくだすべきだった」
>779「今のままでは日本は大久保の創始した官僚政治という負の遺産に押しつぶされようとしている」
>781「そんな理屈は元から考えていた大義名分であり、たしかに大義名分で歴史は書かれてきたが、それを妄信してもいけない」
>783「軍隊出動で解決しようとした大久保の外交は下策」
>790「征台の大義名分は、かなり根拠が薄い」

>>なぜそれが久光を公人と見なす理由なのかを説明しろと言っている。
>>日本の最高実力者だった笹川良一を日本の領主と認めない理由も忘れるなよ。

??????

>>900
>>809を書いた奴は支離滅裂な言動で主旨が不明瞭なのだが、とりあえず江戸時代の公人と私人の違いを政治的な発言力の大きさで区分しているようだ。
で、なおかつ現代における公私の区分は江戸時代とは異なると主張している。らしい。
そこでそのような恣意的な判断基準を採用している理由を質問しているのだが、彼は一向にその理由を説明しない。
ひたすら「江戸時代は発言力が大きければ公人だが、現代の公人は発言力とは無関係」という主旨の発言を繰り返すばかりだ。

その為、何故久光の事を発言力だけを根拠として公人だと見なすのか、そして、何故日本最大の発言力を持っていた笹川の事を公人だとは見なさないのかを尋ねているという訳だよ。

江藤新平こそは民！！！

>>901
もう放置すればいいじゃん。あんたが勝ったんだよ。

でも質問させてね。一私人たる島津久光が兵隊連れて江戸に上る、
などというのは可能なのだろうか。勅使の護衛なら、私人とはい
えないような気がするんですよ。

　
江東スレ、醜態
　
　
　
笑死なり
　
　
　
　
　
　

責任のある立場だから公人なんだろ。
言ってる本人が責任ってのを理解してないんだよ。
わかってりゃこんな展開にゃならん。

どうせ何言っても自説を押しつけるだけで、理解を示すつもりはなさそうなんだし
いい加減に本題に戻ろうよ。
899で粘着だというのが証明されてるし、このままじゃいつまで経っても終わらないよ。
あー、でもこんな書き方は煽りや釣りになるのかな。
放置しといてくれ。
あんたが神ってことでいいから。ｗ

>>905
まあ、相変わらず中傷ばかりで反論になってないから、その寝言も負け犬の遠吠えというところだな。
事件の責任を問うなら、異人斬りの責任は公私混同して薩摩藩士に違法な殺人を命じた一私人である久光にあるという事だ。
無論、そのような凶行を許した松平薩摩守の責任、薩摩守の上司である征夷大将軍、征夷大将軍を任命した天皇の責任も英国に対して発生すると考えられるだろう。

>>903
薩摩の実力者に過ぎない一私人である久光が、その時は勅使の護衛を正式に命じられていたのなら、
公務中の公人という解釈もできるな。
洗濯女のお吉が、ハリスの夜伽を命じられていた時と同様という事だ。
ただし、勅使の護衛中とはいえ、勅使に危害を加える様子が無い異人を、下馬していないというだけの理由でいきなり無礼討ちで斬るのは理不尽に過ぎる。
右も左も分からない赤児が、行列をさえぎったからという理由だけで斬られるのと変わらないからだ。
勅使に日本の作法に詳しくない乗馬者を無礼討ちする権限が認められていない限り、私的な制裁である事には変わり無い。

んでどうしたの？

こんばんは、奈々美です。

一度、見てもらえませか？

http://friends.rank.ne.jp/in.cgi?account=eedeai

>>908
つまり、生麦事件は私人間のトラブルであり、台湾での漁師殺害事件とは異質だとする主張が誤りであるという話だ。
久光は公務とは無関係に、恣意的に英国人をリンチにかけただけなのだからな。

公務をしていたから公人だって自分で言ってるのに不思議
ところでほんとに恣意的って言葉好きだね。

公務と無関係に恣意的に英国人をリンチにかけただけなのだから　プッ

>>911-912
本当に無知な奴だな。
久光が実際に勅使の護衛中だったなら公務中の公人だと言えるが、
史実では別に護衛中でも何でも無いんだよ。
ちゃんと検索くらいしておけよ。
ネタにも気づかない歴史音痴が。

江戸での幕政介入に成功して目的を達した薩摩藩国父島津久光は、勅使に先立って江戸を出立し、帰京の途についたが、その行列を乱した英国人3名を久光の従士が無礼討ちにして殺傷するという事件が起こった（生麦事件）。

リンク先張り忘れ
http://bakumatu.727.net/bakumatu/tuushi-b2-namamugi.htm

で？

生麦事件は江戸に勅使を送る仕事を終えた帰り道だから、
その時点での久光は公務中とは言えない。
つまり、一介の私人なんだよボケ。
って事

>913
薩摩藩政の実権を握り、なおかつ幕政の介入にも成功した一般人が、
薩摩藩士の行列を率いて街道を通るから外出を控えるようにと幕府から各国領事館に事前通達し、
その上で行列を乱した英国人を無礼打ちにした。

さて、藩政の実権を持ち、幕政に関与し、藩士を統率し、その人物が通ることを幕府が配慮した。
そんな人物が一般人だなんておかしな話だ。

少し前に出た笹川良一の違いは、配下や支配地域の生殺与奪の権を持っているかに尽きる。
日本のドンというのも敬称であって実権は持っていない。
暴力団の親分と勘違いするような書き方もやめて欲しい。
知らん人が見ると確実にヤクザの親分だと思ってしまう。
なんか根本的に勘違いしとりゃせんか？

それに相変わらず誰か一人と言い合ってると思っていて、あからさまな中傷を続けてるんだな。

は？

労災は帰宅途中でももらえるよ。ｗ

外人が当時の日本でいうところの道路交通法に違反したことを咎めだてした

壊れたレスが立て続けだが、とても同一人物ではないと思う事は出来んな。
笹川が実際に誰かを殺そうとすれば、
手下の組織を動かして実際に死に到らしめる力を持っていた事には変わり無い。
何しろ日本中の右翼団体と暴力団を支配していたと言われる人物だからな。
そういう力を実権というのだよ。

で、薩摩藩の軍事力を私物化していた久光とはどこが異なるのかね?

島津久光は国父だから薩摩大隈日向では領民が絶対に逆らえない存在
藩主でさえ従わなければならない絶大な権力を握っていた

笹川良一は日本のドンだから日本全国では領民が絶対に逆らえない存在
首相でさえ従わなければならない絶大な権力を握っていた

誰だよ江藤って。

きちがい２人がスレ違いの話題で罵り合っているスレはここですか？

キチガイは一人だけ、
つまりお前だよ。

笹川良一と藤村新一ですか〜はぁ〜？はぁ〜？はぁ〜？はぁ〜？はぁ〜？はぁ〜？はぁ〜？はぁ〜？?？?

江藤って何した人？

故人の話で盛り上がるなんて、呑気な学問なんだね〜

久光の事を大名や役人だと勘違いした気違いなら粘着しているようだが、
そいつ以外はマトモな事しか書いてないよ。

じゃ〜藤村新一について語ってみるっぺよ

久光は大名だろ
大名家に生まれて家督こそついでいないけど実質大名扱いなんだから

家督相続真条では？

それはうかつだったぜよ

大名というのは、領主の事だ。
薩摩、大隅、日向を正式に領有していない久光が大名と認められるなら、
笹川良一は実質的に日本の領主となる訳だな

皇位をつげなかった上皇ならいくらでもいるけどな
将軍職をつげなかった足利政知も子供たちや孫たちひ孫たちは軒並み将軍だしな

もともと笹川良一は日本の領主なのは暗黙の了解なのずら

>>937
実権を失って久しい天皇家が、どうかしたのかね?
お前が個人の公私を隔てる基準は、実権の有無だった筈では?

きちがい２人がスレ違いの話題で罵り合っているスレはここですね？

大統領の子供は私人
大統領の両親も私人
だけど大統領の妻は公式行事の主催者としてホワイトハウス内の公権力を行使する公人
それから大統領制と封建制度を比較するのはいいが国父は国父。　私人ではない

本来国父とは領主の事だ。
薩摩では領主ではない私人をそう呼んでいただけで、久光の他に公式な領主がちゃんといた。
笹川は実質的な日本の支配者だったが、公式な支配者は全ての国民だ。

公人私人は現代用語
藩は幕末用語
国主や国父は封建時代をとおして使われた言葉

笹川良一が実質的な日本の支配者だったという事実はあるのか？