★☆★南北朝正潤論争★☆★
1 ：南朝支持派＠名無史さん（>>1)：
南北朝正潤論争について、討議しよう！
★☆★☆★☆ このスレのお約束 ★☆★☆★☆
1 南北朝正潤という意味さえ知らない香具師は逝ってよし。
2 カキコは明治天皇の南朝正位の詔は無視して、自分の価値観で。
3 嵐、コピペ、厨房レスは徹底放置。
4 厨房が増える休日・祝日はsage奨励。
5 相手の反対意見も一応、尊重する。
6 熊沢とか三浦とか自称天皇系の話題はしない。
7 後南朝系の話題も禁止。
後南朝ヲタはこちらへ誘導
後南朝スレhttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1047820883/
★☆★☆★☆ このスレのお約束 ★☆★☆★☆
1 南北朝正潤という意味さえ知らない香具師は逝ってよし。
2 カキコは明治天皇の南朝正位の詔は無視して、自分の価値観で。
3 嵐、コピペ、厨房レスは徹底放置。
4 厨房が増える休日・祝日はsage奨励。
5 相手の反対意見も一応、尊重する。
6 熊沢とか三浦とか自称天皇系の話題はしない。
7 後南朝系の話題も禁止。
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後南朝スレhttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1047820883/
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2 ：南朝支持派＠名無史さん（>：03/09/08 12:20
3 ：日本＠名無史さん：03/09/08 22:08
ⅲ
「潤」じゃなくて「閏」です！
5 ：日本＠名無史さん：03/09/09 12:02
南朝正位以外断じて有り得ない。
北朝は足利の傀儡であり閏位。
後醍醐帝の大覚寺統こそ、日本の皇統です。
しかし、>>1の指摘するとおり、それは合一前の話であって、
合一後は今の持妙院統が唯一無二の皇統です。
したがって、熊沢や三浦、大室らは正論とは断じて言い切れない。
北朝は足利の傀儡であり閏位。
後醍醐帝の大覚寺統こそ、日本の皇統です。
しかし、>>1の指摘するとおり、それは合一前の話であって、
合一後は今の持妙院統が唯一無二の皇統です。
したがって、熊沢や三浦、大室らは正論とは断じて言い切れない。
>>5
根拠を述べよ。
根拠を述べよ。
7 ：日本＠名無史さん：03/09/11 10:51
>>5
根拠は後醍醐帝を退けた足利の傀儡だから、
皇位への正当性が元来無いだけじゃなく、
三種の神器も、光明帝以後は保持してない。
北朝側も後光厳帝擁立の際は帝の祖母広義門院の
院宣を根拠にするという、後白河院の院宣で、
安徳帝に代わって、擁立された後鳥羽帝の
先例にならってるが、このケースでは・・・
後鳥羽帝の場合
安徳帝が平家に拉致され京に帝不在の異常事態が起きた。
↓
後鳥羽帝を院が擁立
↓
安徳は三種の神器を保持してるものの、
逆賊平家の支配下にあり、
例外として、超法規的に正当性が無いと
解釈される。
↓
神器不保持ながら、治天の君の下に位置する
後鳥羽帝は正当
後光厳帝の場合
神器不保持で女院の院宣という、
もっともらしい形式をとってみたがものの
↓
元来足利に擁立された正統性の無い
持妙院統であり、女院は極めて近かったが、
治天の君とまでは言えず、正当性は無い
ということになる。
根拠は後醍醐帝を退けた足利の傀儡だから、
皇位への正当性が元来無いだけじゃなく、
三種の神器も、光明帝以後は保持してない。
北朝側も後光厳帝擁立の際は帝の祖母広義門院の
院宣を根拠にするという、後白河院の院宣で、
安徳帝に代わって、擁立された後鳥羽帝の
先例にならってるが、このケースでは・・・
後鳥羽帝の場合
安徳帝が平家に拉致され京に帝不在の異常事態が起きた。
↓
後鳥羽帝を院が擁立
↓
安徳は三種の神器を保持してるものの、
逆賊平家の支配下にあり、
例外として、超法規的に正当性が無いと
解釈される。
↓
神器不保持ながら、治天の君の下に位置する
後鳥羽帝は正当
後光厳帝の場合
神器不保持で女院の院宣という、
もっともらしい形式をとってみたがものの
↓
元来足利に擁立された正統性の無い
持妙院統であり、女院は極めて近かったが、
治天の君とまでは言えず、正当性は無い
ということになる。
足利が擁立、という前提がそもそも間違い。
天皇を必要としていたのは、足利幕府ではなく、
むしろ家職を遂行出来なくなっていた貴族。
つか、後醍醐院自体が、
大覚寺統嫡流ではないという事実をご存知？
だからこそ高等を自らの血統にするために
倒幕に必死だったわけだが。
天皇を必要としていたのは、足利幕府ではなく、
むしろ家職を遂行出来なくなっていた貴族。
つか、後醍醐院自体が、
大覚寺統嫡流ではないという事実をご存知？
だからこそ高等を自らの血統にするために
倒幕に必死だったわけだが。
9 ：日本＠名無史さん：03/09/11 12:18
南北朝正閏論争って、いまどき何言っての？
第一、どちらも正式な政府である。
どちらが正統かといったところで所詮同時代人がどちらの陣営に
ぞくしたかのちがいによってきまる主観の問題。
三種の神器や皇位継承権の正統性など無用な長物とはいわないが、
所詮、受け入れる側の主体の問題。
南北朝正閏論争は、明治末期に問題になった理由は、
きわめて、明治期の政治的・思想的な背景があってのこと。
今さら、どちらが正しいかの議論などの成り立つわけがない。
第一、どちらも正式な政府である。
どちらが正統かといったところで所詮同時代人がどちらの陣営に
ぞくしたかのちがいによってきまる主観の問題。
三種の神器や皇位継承権の正統性など無用な長物とはいわないが、
所詮、受け入れる側の主体の問題。
南北朝正閏論争は、明治末期に問題になった理由は、
きわめて、明治期の政治的・思想的な背景があってのこと。
今さら、どちらが正しいかの議論などの成り立つわけがない。
10 ：日本＠名無史さん：03/09/11 12:26
>>8
後醍醐は大覚寺後宇多の第二皇子。
後醍醐の東宮には兄、後二条の皇子の
邦良が立ったが、夭折し、後醍醐が
皇位に留まった。
大覚寺自体がさらに分裂しており、
後醍醐が血統を自分の直系に
伝えようとしたのは分かるが、
倒幕に躍起になったのは
それだけじゃない。
後醍醐が倒幕を急いだのは、
長崎父子に乗っ取られ、もはや
北条すら統治してない幕府を
否定して、ヘゲモニーを
自らに奪回したいという、個人的な
欲求の方がむしろ大きかったろう。
足利が天皇を擁立したのは、
自らを征夷大将軍に任官させる為。
官位を任官したり、叙位できるのは、
いかに権力があろうと、武家にはできない。
朝廷の専権事項だからな。
尊氏も自分が鎌倉の後継者だと宣言するには、
後醍醐を担ぎ上げて、自分を将軍に任官させる
しかなかったんだよ。
だが、帝はそれを拒んだ。
尊氏は鎮守府将軍になったが、宮将軍の護良が邪魔だった、
だから護良を殺し、帝を追放し、傀儡の豊仁を光明帝に擁立
した。
この経緯を見れば、後醍醐が正位で光明が閏位なのは歴然。
後醍醐は大覚寺後宇多の第二皇子。
後醍醐の東宮には兄、後二条の皇子の
邦良が立ったが、夭折し、後醍醐が
皇位に留まった。
大覚寺自体がさらに分裂しており、
後醍醐が血統を自分の直系に
伝えようとしたのは分かるが、
倒幕に躍起になったのは
それだけじゃない。
後醍醐が倒幕を急いだのは、
長崎父子に乗っ取られ、もはや
北条すら統治してない幕府を
否定して、ヘゲモニーを
自らに奪回したいという、個人的な
欲求の方がむしろ大きかったろう。
足利が天皇を擁立したのは、
自らを征夷大将軍に任官させる為。
官位を任官したり、叙位できるのは、
いかに権力があろうと、武家にはできない。
朝廷の専権事項だからな。
尊氏も自分が鎌倉の後継者だと宣言するには、
後醍醐を担ぎ上げて、自分を将軍に任官させる
しかなかったんだよ。
だが、帝はそれを拒んだ。
尊氏は鎮守府将軍になったが、宮将軍の護良が邪魔だった、
だから護良を殺し、帝を追放し、傀儡の豊仁を光明帝に擁立
した。
この経緯を見れば、後醍醐が正位で光明が閏位なのは歴然。
11 ：日本＠名無史さん：03/09/11 12:33
>>9
今でも十分成り立つね。
考えても見ろ。
今の皇室は持妙院統だが、持妙院統の
光厳～後円融までは未だに歴代に
入ってないんだぞ？
現皇室の今上帝が持妙院なのに、
持妙院は閏位だと皇統譜が
認めてるんだ。
この時点で、持妙院が正当なのか、
大覚寺が正当なのか議論にならないのがおかしい。
宮内庁が現皇室の先祖を否定してるんだから、
皇統の正当性を問う意義は十分にある。
今でも十分成り立つね。
考えても見ろ。
今の皇室は持妙院統だが、持妙院統の
光厳～後円融までは未だに歴代に
入ってないんだぞ？
現皇室の今上帝が持妙院なのに、
持妙院は閏位だと皇統譜が
認めてるんだ。
この時点で、持妙院が正当なのか、
大覚寺が正当なのか議論にならないのがおかしい。
宮内庁が現皇室の先祖を否定してるんだから、
皇統の正当性を問う意義は十分にある。
12 ：日本＠名無史さん：03/09/11 12:38
「閏」を「潤」と書き間違えた時点で、１は馬鹿決定だな。
知りもしないでスレ立てんなよ！
知りもしないでスレ立てんなよ！
13 ：日本＠名無史さん：03/09/11 12:41
>>12
単なる入力ミスじゃないの？
単なる入力ミスじゃないの？
14 ：日本＠名無史さん：03/09/13 18:36
持明院と大覚寺の抗争は天皇家一族内の主導権争い。
勝った方が本家を名乗ることができる。
よって、持明院＝後の北朝が正統。
勝った方が本家を名乗ることができる。
よって、持明院＝後の北朝が正統。
15 ：日本＠名無史さん：03/09/13 18:39
後村上、長慶、後亀山の３代は歴代からはずすべきです。
北朝こそが真に正統な皇統です。
９６代 後醍醐院
９７代 光厳院
９８代 後醍醐院（重祚）
９９代 光明院
１００代 崇光院
１０１代 後光厳院
１０２代 後円融院
１０３代 後小松院
１０４代 称光院
１０５代 後花園院
北朝こそが真に正統な皇統です。
９６代 後醍醐院
９７代 光厳院
９８代 後醍醐院（重祚）
９９代 光明院
１００代 崇光院
１０１代 後光厳院
１０２代 後円融院
１０３代 後小松院
１０４代 称光院
１０５代 後花園院
形式的にせよ南朝から三種の神器を受け取って継承しているわけだから、
南北朝どちらが正統かということはできない。
神器の所在を以って正統と成すべきである。
南北朝どちらが正統かということはできない。
神器の所在を以って正統と成すべきである。
17 ：日本＠名無史さん：03/09/13 18:55
>>16
後醍醐院が自ら偽器をつくってばらまいた段階で、神器の所在をもって正統となす考え方は破綻している。
当事者にとっても、神器とはしょせんその程度のものでしかなかったのだ。
現実に最終的な勝利者となった北朝を正統とすべきだ。
後醍醐院が自ら偽器をつくってばらまいた段階で、神器の所在をもって正統となす考え方は破綻している。
当事者にとっても、神器とはしょせんその程度のものでしかなかったのだ。
現実に最終的な勝利者となった北朝を正統とすべきだ。
一方が常に正統であったとは言えない。正統は後亀山から後小松へと移譲されたのである。
じゃあ、光厳・光明は正統と言う事で良いのかな？
20 ：日本＠名無史さん：03/09/13 20:44
神器の所在をもって正統となすなら光厳も歴代に加えなければおかしい。
光明・崇光も歴代に加わる可能性がある。
後光厳・後円融は該当しないが・・・
光明・崇光も歴代に加わる可能性がある。
後光厳・後円融は該当しないが・・・
21 ：日本＠名無史さん：03/09/14 11:08
南朝も「靖康の変」（金→北宋）を見習って、崇光や両上皇だけでなく、女院や摂関・大臣・法親王クラスまで根こそぎ連行していれば良かったろうに…。
そこが貴族政治の限界かな？
そこが貴族政治の限界かな？
両方とも正統だろ。
23 ：日本＠名無史さん：03/09/14 11:56
正統なのは田布施の大室天皇では？
24 ：日本＠名無史さん：03/09/14 17:07
>>23
大室ネタは禁止というのがこのスレのお約束だぞ
大室ネタは禁止というのがこのスレのお約束だぞ
25 ：日本＠名無史さん：03/09/15 00:20
最近出版されている歴史辞典のたぐい見てごらん。
「～天皇」の項目に、「第～代の天皇」という記述が
なくなってるでしょう？あれは神武とかの天皇の実在に
問題があるのと、南北朝の天皇がめんどうくさいので
そうなっている。
つまり、学会的に見ると、もう正閏論争はどっちでもいいんだな。
「大日本史料」第６編は北朝と南朝を並記している。それが
まあ、一番あたりさわりがないし、妥当だというわけだ。
「～天皇」の項目に、「第～代の天皇」という記述が
なくなってるでしょう？あれは神武とかの天皇の実在に
問題があるのと、南北朝の天皇がめんどうくさいので
そうなっている。
つまり、学会的に見ると、もう正閏論争はどっちでもいいんだな。
「大日本史料」第６編は北朝と南朝を並記している。それが
まあ、一番あたりさわりがないし、妥当だというわけだ。
26 ：日本＠名無史さん：03/09/15 15:17
昔みたいに「大義名分」がどうとかいう人もいないし。
もっとも今の政治家はもう少しこだわれ！
もっとも今の政治家はもう少しこだわれ！
27 ：日本＠名無史さん：03/09/15 15:53
しかし、明治天皇はなぜ自分の系統ではない、
南朝を正統に勅定したのだろうか？
南朝を正統に勅定したのだろうか？
28 ：日本＠名無史さん：03/09/15 16:34
幕末の尊皇思想がそもそも南朝正統論の水戸学に由来するものだからね
昭和の初めには尊皇鼓吹の功で水戸徳川家は公爵に上がってるし
昭和の初めには尊皇鼓吹の功で水戸徳川家は公爵に上がってるし
大室だったから。
30 ：日本＠名無史さん：03/09/15 21:48
31 ：日本＠名無史さん：03/09/15 22:23
>>29
だから大室ネタは禁止だっつーの。
だから大室ネタは禁止だっつーの。
32 ：日本＠名無史さん：03/09/16 21:43
>）30
天皇が２人というのは「万世一系」と「天皇の絶対性」という大原則上許されないからだろう。
現に「大逆事件」の裁判で幸徳秋水がこの点を批判したと言われている。
天皇が２人というのは「万世一系」と「天皇の絶対性」という大原則上許されないからだろう。
現に「大逆事件」の裁判で幸徳秋水がこの点を批判したと言われている。
33 ：日本＠名無史さん：03/09/28 22:24
熊沢天皇が正統！
34 ：日本＠名無史さん：03/09/28 22:32
熊沢天皇って最後は結局どうなったんだっけ？
35 ：日本＠名無史さん：03/09/28 22:48
>>1はもう少しスレ盛り上げるために努力しる。
37 ：日本＠名無史さん：03/09/28 23:06
ニセ皇統の末路はしょせんそんなものだ
38 ：日本＠名無史さん：03/10/13 11:28
寅之祐っ！
39 ：日本＠名無史さん：03/10/23 00:44
南北朝正潤論争について、討議しよう！
40 ：日本＠名無史さん：03/10/23 03:13
後村上、長慶、後亀山の３代は歴代からはずすべきです。
北朝こそが真に正統な皇統です。
９６代 後醍醐院
９７代 光厳院
９８代 後醍醐院（重祚）
９９代 光明院
１００代 崇光院
１０１代 後光厳院
１０２代 後円融院
１０３代 後小松院
１０４代 称光院
１０５代 後花園院
北朝こそが真に正統な皇統です。
９６代 後醍醐院
９７代 光厳院
９８代 後醍醐院（重祚）
９９代 光明院
１００代 崇光院
１０１代 後光厳院
１０２代 後円融院
１０３代 後小松院
１０４代 称光院
１０５代 後花園院
41 ：日本＠名無史さん：03/10/23 11:59
>>25
通し番号はあった方が便利だと思うけどな
通し番号はあった方が便利だと思うけどな
明治末の歴史教科書問題。
南朝正統論を注入し続けた結果、
昭和の頃には、京都某寺の足利十六代の像を
訪れた修学旅行の女学生が、
その像にむかって、
「逆賊！！！」
と罵倒した
場面を目撃した
という萩原朔太郎の文章がある。
南朝正統論を注入し続けた結果、
昭和の頃には、京都某寺の足利十六代の像を
訪れた修学旅行の女学生が、
その像にむかって、
「逆賊！！！」
と罵倒した
場面を目撃した
という萩原朔太郎の文章がある。
43 ：日本＠名無史さん：03/10/23 21:17
大日本帝国が滅亡してほんとうによかったね
あげ！
45 ：日本＠名無史さん：03/10/24 23:05
みんな、もっと真面目に語ろーぜ！
46 ：日本＠名無史さん：03/10/24 23:14
47 ：２：03/10/24 23:29
セクシー ヒロヒト
1 名前： 真夏 投稿日： 2003/08/09(土) 23:56
39 ：日本＠名無史さん ：03/07/09 17:58
現皇室五代はどういう後南朝なの？
40 ：日本＠名無史さん ：03/07/11 13:49
後南朝が題材の小説がある種後世に捏造され後南朝伝説を宗教のような教義
とし原動力と結果的になったのが奇兵隊革命（明治維新）といえない？
41 ：日本＠名無史さん ：03/07/13 16:35
>>40
小説ではないが、革命にはマインドコントロール
つうか宗教の力は必要。
系図を捏造してもいずれ南朝革命を国民に公表するべきだった。
42 ：日本＠名無史さん ：03/07/13 17:07
>>41
という事は日本のウヨとは大室教の信者みたいなものですか？
43 ：日本＠名無史さん ：03/07/13 20:10
>>42
「アジアの解放」の名目で侵略戦争はじめ、アジア人の同意を当然得られず負けたのは
南朝ヒロヒトの人徳のなさが敗因。ウヨって893か童話みたいなものだから、嫌われないほうがオカシイよねえ。 ｗ
1 名前： 真夏 投稿日： 2003/08/09(土) 23:56
39 ：日本＠名無史さん ：03/07/09 17:58
現皇室五代はどういう後南朝なの？
40 ：日本＠名無史さん ：03/07/11 13:49
後南朝が題材の小説がある種後世に捏造され後南朝伝説を宗教のような教義
とし原動力と結果的になったのが奇兵隊革命（明治維新）といえない？
41 ：日本＠名無史さん ：03/07/13 16:35
>>40
小説ではないが、革命にはマインドコントロール
つうか宗教の力は必要。
系図を捏造してもいずれ南朝革命を国民に公表するべきだった。
42 ：日本＠名無史さん ：03/07/13 17:07
>>41
という事は日本のウヨとは大室教の信者みたいなものですか？
43 ：日本＠名無史さん ：03/07/13 20:10
>>42
「アジアの解放」の名目で侵略戦争はじめ、アジア人の同意を当然得られず負けたのは
南朝ヒロヒトの人徳のなさが敗因。ウヨって893か童話みたいなものだから、嫌われないほうがオカシイよねえ。 ｗ
48 ：日本＠名無史さん：03/10/25 08:16
何か意味不明だけどウヨサヨ論争は日本史板ではやらないでﾎｽｨ
49 ：日本＠名無史さん：03/10/25 17:21
みんな、もっと真面目に発言しよーぜ！
50 ：ぽんじぇり：03/11/12 12:20
ニセ有栖川宮事件。熊沢天皇とか芦原将軍とか、恥ずかしながら知りませんでした。興味が湧いて検索してみたら山＊悠一郎という方の本が。でもトンデモ本のたぐいじゃないのでしょうか・・・。（失礼）無知なのに発言してすみません。
51 ：日本＠名無史さん：03/12/12 21:43
北朝の天皇が歴代に数えられない偽帝だとしたら
室町幕府の正式な初代将軍は義満ですか？
室町幕府の正式な初代将軍は義満ですか？
43は”日本を開放してくれた”と米軍を称えた現首相の誰某
数年前の事である。京都の等持院へ見物に行き、
女学生の修学旅行団と一所になつた。教師に
率ゐられた娘たちが、足利氏十三代の木像の前に来た時、
口々に喧々囂々としやべり始めた。
「これが尊氏よ。」
「こいつが義満だわ。」
「逆賊！」
「悪人！」
「こんな者。皆叩き壊してやると好いわ。」
「馬鹿ツ！」
「馬鹿ツ！」
そして口々に唾を吐きかける真似をした。
僕は女学生諸君の烈々たる忠君精神に驚いたが、
一方ではまた、こんな教育をして好いものか
と言ふことに疑問を抱いた。引率の教師はおそらく
後でこんな訓話を生徒たちにするのであらう。
「皆さんもこの尊氏等のやうに、死して悪名を千古に残し、
死後にも人から辱められるやうなことをしてはなりません。」
しかし僕は考へるのである。悪名を千古に残したのは尊氏でなく、
今日の学校教育の方針が、無理にそれを残させたのであると。
女学生の修学旅行団と一所になつた。教師に
率ゐられた娘たちが、足利氏十三代の木像の前に来た時、
口々に喧々囂々としやべり始めた。
「これが尊氏よ。」
「こいつが義満だわ。」
「逆賊！」
「悪人！」
「こんな者。皆叩き壊してやると好いわ。」
「馬鹿ツ！」
「馬鹿ツ！」
そして口々に唾を吐きかける真似をした。
僕は女学生諸君の烈々たる忠君精神に驚いたが、
一方ではまた、こんな教育をして好いものか
と言ふことに疑問を抱いた。引率の教師はおそらく
後でこんな訓話を生徒たちにするのであらう。
「皆さんもこの尊氏等のやうに、死して悪名を千古に残し、
死後にも人から辱められるやうなことをしてはなりません。」
しかし僕は考へるのである。悪名を千古に残したのは尊氏でなく、
今日の学校教育の方針が、無理にそれを残させたのであると。
54 ： ：03/12/30 01:27
南北朝時代で白眉な時代小説ってないですか？
あぼーん
56 ：日本＠名無史さん：
剣豪物で結構面白いのがあったはず