もし織田信長がいなかったら

唐突だが、ルネサンスの本質というのは宗教の政治介入を拒否することだったんだ。
これによって権威と権力が分離され、科学技術や庶民文化の発展する素地ができた。

そして欧州のルネサンスとほぼ同時期に日本で起こったのが比叡山の焼き討ちである。
これがまさに日本のルネサンスに相当するものであり、以降、宗教が過大な権力を
持つことは無くなり現在に至っている。

もし信長という為政者が存在せず、比叡山の焼き討ちが無かったとすれば、
この国はアジアやイスラムにありがちな宗教国家のままだったに違いない。
江戸時代に庶民の文化が花開くこともなかったであろう。
宗教は科学技術に優先され、明治の産業革命は実現しなかったかもしれない。
まさに信長は日本史上最大の革命家だったといえる。

別に信長がやんなくったって
宗教勢力は力を失ってたと思われ

>>645
宗教の政治介入と言う点なら、ローマ教皇はルネサンスのはるか前に
実質的な権利は無くなっていたと思うが。

信長は日本史上最大の革命家→宗教弾圧者

>>645
あたかも宗教者がヨーロッパ的抑圧を行っていたかのような答弁だな。
むしろ、寺内町・門前町などで経済発展・庶民文化が花開いていており、
その「経済的旨味」と「封建否定の脅威」を認識した織田信長が一元化（横取り）を画策したのが実態。

宗教勢力によって手厚く保護された人民を手懐けるために、
自らを神とし、安土城下に門前町の機能を加えようと試みた。
信長の斬新さは、まさしく手段を選ばない柔軟な財源確保である。

・・・なぜ、信長信奉者はこの圧倒的な独創性を讃えないのだろう？

信長は、浄土真宗・法華宗以上の情熱でもって政教一致の流れを加速しようと試みた傑物である。
政教分離と正反対に向って邁進した革命家なのだ。

なんの本で読んだか知らんが、>>645は強烈な電波の影響を受けてるようだ。
政教分離と文化振興を安直に結びつけるアフォには、世界の民族・文化を理解できないし、
むしろ間違った世界史観をもっていると言える。
こういう手合いには、間違っても外国人と交流してもらいたくない。
軽蔑の対象にされかねないからだ。

アメリカ大陸に渡った初期の開拓者たちが、ヨーロッパでの迫害を逃れてきた
強い信仰心を持った人々だったことを知らない馬鹿。
宗教改革は、新教徒によって行われたのであって無神論者によって行われたのではない事を知らない馬鹿。
現代アメリカの拡張主義の背景に宗教的使命感があることを知らない馬鹿。

それが、信長信者。
日本の戦後教育の誤り（共産主義の影響）が日本人の外国観を現実離れしたものにした。

>>649
信長の独創性とか言い出さなければ納得できたけど。

>>651
そんな事ない。

信長が別の意味で、現代人の平凡な感性から抜け出していたのは事実。
その方向性は、現代人の価値観に沿ったものとは限らない。
「信長は政教分離をした」などと安易に断定するのは間違っている。
実際はむしろ逆なのだということを認識する必要がある。
そして、その行為が現代の価値観にそぐわないからといって
独創性がないなどと決め付けてはいけない。


徹 底 し た 政 教 一 致 こ そ 信 長 の 独 創 性 な の で す 。

そもそも、仏教弾圧をやってのける人間が無宗教のはずがない。
「ある宗教を攻撃するには、それ相応の確固とした宗教観をもっていなければならない。」
大蛇探索などのエピソードなどからも、彼の自然観・宗教観が窺える。

このことが理解できない人は、自然科学が宗教から派生したという事実さえ知らないに違いない。
現代人の先入観として科学と宗教は相容れない対立する存在であると思い込みがちである。
実際は逆である。これは私見などではない。大学教養以上を履修した者にとっては常識の範疇である。
多くの大学の教養科目において自然科学の起源について学ぶ機会があったはずである。


話は変わるが、共産主義諸国は、無宗教を信奉し、各伝統宗教を徹底弾圧した。
「ある宗教を攻撃するには、それ相応の確固とした宗教観をもっていなければならない。」
という現実を踏まえて考えるならば、
共産主義自体が独善的宗教の側面を強烈に持っていることを踏まえておく必要がある。

いや、別に信長が政教分離を目指したとかそういうことを言ってるわけじゃないし。
宗教を利用したことは信長の独創でもなんでもないというつもりで書いたんだが。
ちゃんと文読んでます?

>>654

徹 底 し た 政 教 一 致 こ そ 信 長 の 独 創 性 な の で す


日本語読めてますか？

北条は、無敵。氏康がいたらね。多分、氏康が長生きするのであれば、
確実に領民や各国の武士は北条に味方する。
逆そうして、東北の伊達が滅びる。

信長って元々は神官の家系やなかったの？

　日本消滅

今川が天下を取って蹴鞠が国技になり
日本がワールドカップで優勝します。

永禄５年、今川・武田。朝倉・北条連合軍が上洛。三好の領土
は、細川幽斎が支配。将軍足利義輝・関白近衛稙家体制の下、
足利幕府立て直しがなるでしょう。

>>657
そうは思わない。よく調べると氏康は戦略、外交と調略が下手。
氏綱がせっかく纏め上げたものを、氏康は纏めきれてない。
また駿東と上州を取られてしまった為に五色軍団制も崩壊しているし、平将門に近く長期的な戦略にかけ大親分的である。
それと三税も飢饉によって百姓をなんとか把握する為に作ったものの、氏康の頃の評定衆は武闘派が多く実行力がなく流民を発生させている。
それに伴い寺社と職人をも実は掌握ができていない。横領や組み込めなったからだ。

上杉はおろか武田、里見、足利家等と収拾したのは評価が低い氏政である。
さらに鉄砲も九州大名並みに揃え、組織戦でトタンに領土拡張している。

スレの流れを読まずにカキコ。

信長がいなかったら、
「猿、草履をよこせ！」
「それが人にものを頼む態度なの？」
のＣＭが製作されず、部下に恵まれない上司が増える。
つまり日本の不況は長引くのである。

派遣会社も不況の一因になってるんだけどな。

ヒトラーがいなくても世界の歴史は変わらない
信長の代わりになる人はいないの？

>>664
鶏と卵を取り違えるなよ。

実際んとこ信長がいなくても別に対して変わらないだろうけどな。
天下統一したわけでも海外浸出したわけでもないから。
秀吉や家康じゃない他の誰かが天下統一するってだけの話だ。

あの当時、信長のほかに天下統一を考えた奴も、その能力のある奴も存在しないのだが（w

意思や能力よりも状況の方が重要だろ。

>>1
マジレス
長宗我部が天下統一してた

>>670
長曾我部は、鳥なき島の蝙蝠

マジレス
三好三人衆か松永が添加とってたかも

松永に天下人は無理。
他の人が台頭するきっかけを作る荒らし屋にはなると思うけど。

松永は、信長の上洛前、三好に負ける寸前だったから、
信長がいなかったら、その時に滅んでいる。
三好は、またどうせ内紛を起こすし、京都周辺を押さえても天下取りは無理。

一向宗はムリですか？

ざーと見せてもらったが、なんかこのスレ面白い

今川の家臣となった家康がくらいに 氏真を利用して天下人に。 信長がいなくても １６００年以降からは通常の歴史と同じようになるような気がする

通常の歴史も 秀吉にへこへこしてた家康が、秀吉没後にうまい具合に豊臣に反旗を翻した。義元没後でも家康は同じことをやりそう。ちなみに作家の井沢は信長いなければ、今川と伊達が天下を争うと言ってた

>>678
今川はとにかく、伊達をあげるなんて、伊沢も結構ぼけてるねえ。

>>675
無理。
他の宗教勢力との対立もあるし、
各地の大名とも敵対しているし、いずれじり貧になる。

本願寺と徹底的に戦ったのは信長と、その子分の家康くらいなもの。
各地の大名は、本願寺勢力と妥協の道を探っていた。
それほど、強力なエネルギーを持っていた。
いずれ、加賀のように打倒される大名もたくさん出ただろう。
本願寺による天下統一は、ありえない話ではない。

もしそうなったら、現代にまで禍根を残していただろう。

はい？
信長だって最終的には講和で妥協しましたが。

まあ、他の勢力が信長よりも譲歩して、
一向宗の政治的影響力が残存する可能性はあるし、
それだけでも後世への影響は甚大だと思うが、
統一するなんてのは現実的ではない。

>>682
>>信長だって最終的には講和で妥協しましたが。

信長は、本願寺を石山城から退去させ、
武装勢力としては再起不能にまで叩き潰しますた。

宗教としての存続を許したが、他の大名のような安易な妥協とは違う。
信長によって初めて、日本の仏教は政治･軍事から分離されますた。

信長がいなかったら、本願寺による天下統一は、可能性小さくない。
少なくとも、武田や伊達などよりは･･･(w
石山（大阪）に城を築き、武装し、戦国大名と変わりない。
しかも、経済力は大きいし、雑賀の鉄砲衆を傘下にして、勢力は強大だ。
足りなかったのは、指導者に天下統一の理念がなかったことだが、
顕如の息子の教如は野心家だったようだが、どうなのかな？

>>683
確かに一向宗は戦国大名とあまり変わらない状況だったようですね。
ずいぶん前から細川や三好と一進一退の攻防を続けていたはずです。
しかし、要するにそれは戦国大名も無視できない勢力ではあったが、
他を圧する大勢力というほどではなかったということです。

それに一向宗という宗教勢力が拡大するには、他の宗派との対立という問題があります。
実際、一向宗は細川と結んだ法華宗一揆に山科本願寺を焼き払われています。
ちなみにこの法華宗一揆は、その後やはり細川らと結んだ延暦寺に滅ぼされており。
全体を見ると、宗教勢力は宗派間の対立をつかれて上手いこと利用されてしまっている感じです。
一向宗に限らず宗教勢力が大きな力を持つためには、どうしてもこの問題を解決しなければならないから、
その分ハードルは高くなります。

そもそも日本の歴史において、武家が武力で政権を取ったことは過去にありますが、
寺社の一宗派がそれに成功したことは一度もありません。
このような前代未聞の大革命ともいえるようなことをやってのけるには、
信長を遥かにしのぐ大人物が一向宗の指導者にでもならない限り不可能でしょう。

それは大作先生のことか?
今や自民党は大作様の力添えがないと選挙に勝てない状況だからな。
創価学会が日本の明日を担う日は近いな。

ほしゅ

>>681
島津は？

島津は遠かったから　それが幸いしただけ
要はまともに相手にされてなかったということ
んな僻地取ったってしょうがないよ

ていうか、信長そのものが取り行く前に殺されるだろ

信長はアイヌ系だろ？
日本の美男美女の家系はたいていアイヌ系だ

信長は髭は濃くないのでアイヌ系ではない。

アイヌには信長のような極悪人はいません。

>>691
あまり知られていない、
外人が書いた肖像画を見たけど、
モロ縄文系だった。

東日本は、たいてい北方縄文系でしょ。
天皇の子とかが東日本に土着したわけだから。

アイヌとは北海道の北方縄文系の事。


例えると、
北方縄文人＝ロシア人・東ヨーロッパ人（広いひたい・深い彫り・二重まぶたの大きい目・高い鼻）
渡来人＝モンゴル人（せまい、ひたい・真っ平な顔・一重まぶたの細い目・低い鼻）

縄文系の方が、美男・美女。

戦国時代、日本の鉄砲保有数は世界一だった。

右府様（織田信長様）が、明智光秀に暗殺されなければ、
日本が世界の中心になっていたのは、間違いない。

右府様が暗殺され、
豊臣と徳川の、みにくい争いの末、徳川が天下を統一。

しかし徳川が鎖国をしてしまった為、
日本は中世以前に逆戻りしてしまった・・・。


明智光秀・豊臣秀吉・徳川家康関係の記念物は破却しよう。

こいつらは、日本をおとしいれた国賊。日本の恥。

>>693
訂正

例えると、
北方縄文人＝ロシア人・東ヨーロッパ人（広いひたい・深い彫り・二重まぶたの大きい目・高い鼻）
渡来人＝モンゴル人（せまい、ひたい・真っ平な顔・一重まぶたの細い目・低い鼻）

縄文系の方が、美男・美女。
↓

例えると、
北方縄文人＝黒髪・茶髪の、ロシア人・東ヨーロッパ人（広いひたい・深い彫り・二重まぶたの大きい目・高い鼻）
渡来人＝モンゴル人（せまい、ひたい・真っ平な顔・一重まぶたの細い目・低い鼻）

縄文系の方が、美男・美女。

>694
無理無理。日本さえ満足に統一できない小物には。

>>688-689
島津の一向宗弾圧についてなのでは？

徳川家康は、今川家の忠実な家臣となり日本統一を目指しただろう。

>>698
義元亡き後、今川家中を2つに割って天下取り。

>>693
＞あまり知られていない、 
＞外人が書いた肖像画を見たけど、 
＞モロ縄文系だった。 


日本人の書いた南蛮図屏風に描かれた外国人は目が細く東洋的な風貌。
画家は対象者を目前にして写生したわけではないので、
画家の母国で広く用いられる描画方法が反映される。
ただそれだけのこと。
東洋人ということでアラビア人風の風貌に近くなってしまったのだろう。

縄文系は白人とは無関係。学術的に証明済み。
「収斂」という単語でググれ。
一部の現代アイヌ系日本人が歴史的にロシア人と混血していることと混同しないように。


半ば宗教のように語られる「縄文人=白人説」は、はっきり言ってキモイ。

西洋人が描いた絵は、どうしても西洋人っぽい風貌になるわな。

遺伝子レベルでは縄文・アイヌ系はむしろコーカソイドに近い。
弥生系は東南アジア人や中国・朝鮮人と近縁。

信長がいなかったら、今川義元が天下を取って将軍になっていた。
で、彼の後を結局家康(その場合は元康を名乗るわけだが)が継ぐことに。
今川幕府は幕末まで続く。
徳川将軍でなく今川将軍、あと将軍の代が１代ずつずれるだけで
歴史に大きな変更はない。信長は無意味な存在だったと言うこと。

はいついどうぞ

ハイツ移動ぞ・・・？

信長はパクリの天才にだ
何一つ新しいことをしてない

天守閣　　　松永久秀
楽市楽座　　六角、今川
巨大城郭　　本願寺
鉄砲　　　　　雑賀衆
兵農分離　　武田信玄
方面軍　　　　三好長慶
人材登用　　武田、上杉、三好
宗教弾圧　　足利義教

武田は兵農分離じゃないだろ。

で、これら全部やった馬鹿は他にいるのか？

案外、義元→家康を妄想してる人多いんだなー
家康やっぱり好かれるのな

しかし、だいぶ前は家康信者って義元をさんざんバカにしてたくせに
義元が再評価されてきたら「義元は良かったが氏真はだめだ」に切り替えて
「桶狭間がなくても後継は家康だ」とか言い始めるよな
ま、そのへん家康信者は家康に似てるとも言えるかな

>>709
桶狭間の討死ばっか目立って施政に注目されたかったのは確かにあるが
別に家康信者ってわけでもないだろ

というか、義元は良かったが氏真はだめだ、
ってまんまその通りじゃないか。

徳川秀忠より氏真の方が優秀に思うのだが。

まあ、氏真は家督を継いだ状況が急だったから、公平に評価は出来ないが。
あくまで実績で評価するなら圧倒的に秀忠だな。

氏真の施政も最近の評価は悪くない、むしろ隣国が武田だったのが不幸の元。

結局　秀吉が天下取ってるでしょ！
信長の下じゃなくてものし上がる男だろ！

http://blogs.yahoo.co.jp/oldcoin2005/2101351.html

>>715
それは絶対に無理。

７１５お前は馬鹿か。もし信長がいなかったらきっともう少し戦国時代が長引いている。
いえることはそれだけ。

>>718
戦国時代は長くなるだろうけど、戦死者の数は信長がいない場合の方が少ないだろう。
戦国時代のほとんどの戦争は印石打ちを主とした遠距離戦。非戦闘員が殺害されることも稀だった。

信長が上洛した頃から、戦死者や非戦闘員の死者が増えるようになったのは否定し難い事実。

>>719の訂正
×印石打ち
○印地打

ついでなので、季節物・歴史物のトリビアネタ
【室町時代の京都では、端午の節句に、庶民によって印地打が行われていた。】

常識的に考えてたった一人の人間の存在で歴史が大きく変わるなんてことはない。
Aさんがいなかったら、Bさんが変わりに似たようなことをやっていた。
それだけ。

家康、秀吉は信長がいたからこそ有力になれた。信玄はどのみち死亡。息子勝頼は駄人。やはり信長のように日本だけではなく世界統一をも考えてた男だろ。つまり伊達だな!!

>>721
科学的には全く逆。
どのような些細な事柄でも複雑な要素が絡み合う場合には、
結果的にとてつもない影響を与えることになる。

幾万もの人間がかかわりあう歴史においてはそれは極めて顕著なものになるだろう。
不確定性原理とかバタフライ効果とか勉強してみるといいよ。

　　　

日本は3つの国に分かれていただろう。
駿河、尾張、近江、紀伊、甲斐は武田が統一。
関東、越前、越後、東北は上杉が統一。
畿内から中国、四国、九州は毛利が統一。
３者の勢力は拮抗し、４００年続く。
北九州と山陰の一部は朝鮮民族に支配される。

http://1.5ch.info/cgi-bin/1ch/cgi/read.cgi/soc_news/10297190389/901-1000

>>721
ナポレオンがいなければ？
ジンギスカンがいなければ？
ヒットラーがいなければ？
源義経がいなかったら？
中臣鎌足がいなかったら？

逆説風に言えば本願寺が直接間接に支配して宗教国家になったヨカーン
たとえ伊達や家康がきてもローマ法王みたいな感じになったと思われ

>>728
他の宗派が黙っているわけないでしょうが。
一向宗は別に日本の宗教界を代表しているわけではないのですよ。
領内で一向宗が盛んな大名はほとんど一向宗と対立しているし、
一向宗のいっそうの発展は難しい。

　
今,NHK教育TVを見てるが信長軍はアレクサンドロス軍と似ている,

1,職業軍人を作った（日本初）

2,長槍部隊を作った

職業軍人なんて大昔からいるが？
雇われ兵的な存在としての足軽だって応仁の乱からいるし。

>>731
アレキサンダー軍もそうだが信長軍が強いのは農作物の収穫に関係無くて

戦争をする事が可能な日本で初めての軍隊だった訳ね‥

信長以前は農作物の収穫の合間に戦争をするみたいな感じだったんだよね,

信長軍が勝ち続ける理由のひとつで画期的だった訳なのよね。

今時ﾜﾛｽ

いまどき農繁期云々は酷いｗ

>>732
もう察しているかもしれませんが、
信長以前は収穫の合間に戦争をしていたなんて事実はありませんよ。

　
織田軍の事を知らないのとは相手する気にもならないわ。

　
http://www.ryusuke.info/ronbun_nobunaga.html

ちょっと歴史小説かじって書いてみたような信長賛歌だな・・・
結論を否定する気はないが途中はツッコミ所多すぎ

>>727
義経は別に居なくてもよかったけどな（ﾃﾍ

信長についての幻想ってのは根強いね。
確かに歴史上重要な役割を果たした偉大な人物ではあるが、
何でもかんでも全て独創的で先進的だったと思い込んでいる人が多すぎ。

信長の特筆すべきは合理性でしょうね。

　
信長ファンでもこれの存在は案外知られてないのでは?

http://www2.memenet.or.jp/kinugawa/ship/2300.htm

> Ж

高校生？
2chとはいえ日本史板をずいぶん甘く見ておられるようだが

>>743
そうですよ高校生ですよ,おチンチンだけはね（Ｗ
TVでもやってたがそのTVを見てない世代
例えば君みたいな小学生も居るかと思ってさ。

>>733
>>734
>>735
は恥ずかしくて出れないんだろうね。
>>743
と多分同一人物じだと思うけど煽り専門の。

いまどき、消房でも鉄甲船を知らないだろ？とは言わんだろ…

>>745
もうそっとしといてやれよ

>>745
じゃあ,あなたも小学生って事で‥

あるいは小学生レベルかもね?

鉄甲船なんて無茶苦茶有名な話だが。
ゲームだの漫画だのとっつき易いものにも普通に出てくるのに、
知らない方が一般的だと思っていたということは、
そういうものに一切触れたことのない人間なのかね？

歴史を良く知らずにゲームだの漫画だのの知識だけで語る者は結構いるが、
それも知らないとなると珍しいタイプの存在だな。

てか釣りだろ、いくらなんでも。

一瞬真性かと思ったがさすがに釣りだな
sage知らないわけでもなさそうだし

　
小学生でも知ってるなら大人もレベルは同じという話しさ‥

sageはhageに通ず,HNがずらっと青いのは気味が悪いんだよね。

NHKの次の大河の脇役は秀吉だけどまさかまた信長か?

大河,大河,焦れっ大河!

独特な下町の名古屋人が存在してなかったと思う。
宣教師が書いた信長の絵見たけど、普通のおっさんだった。　お前らが思ってるようなヒーロな面ではなかったけど、
普通に整ってるかっこいい顔。　芸能人でいうとキムタクよりもかっこいい、てか信長の威圧感というか言葉では表せないぐらい
生き生きとした顔つきだったのはたしかだな。

ごめん、>>751が何言ってるのか理解できん＞＜

>>754
もう察してるとは思いますが小学生でも分かるものでは
日本史板が舐められてもしょうがないのでは?

(・∀・)？

Жとしては鉄甲船が大発見だったんだろ。だからなんでここの住人が鉄甲船ﾌﾟｯて言ってるのかわからないんだよ。
754が何が言いたいのかはさっぱりわからないが。

　
鉄甲船はTVよりも先にムック本で見ていたな,

アレキサンダー大王と信長は共通点が多い‥

1,残虐な所

2,ワガママな所

信長がいなかったら本願寺が主体的な勢力になっただろう
暗黒時代になったかもよ

残虐で我儘な歴史上の有名人なんて数限りなくいるじゃねーかよ・・・
どう言う共通点の見つけ方してんだよ

しゅたい-てき 【主体的】

（形動）
自分の意志・判断によって行動するさま。自主的。
「―に判断する」

信長がいなかったら本願寺が主体的な勢力になったって意味わかんね。

>>759
スルーしれ…
過去レス見ればわかるでしょうが

もう察してると思いますが鉄甲船のように小学生でも分かる知識で威張られてもねー

>>761
かーらやー発見!

　
来年の大河ドラマは山内一豊の妻千代の物語だ。

またとしまつの失敗を繰り返すのかo........rz

>>759
人を怒らせて情報を仕入れる輩は居る,

自分で調べるんだね。

えー
それギャグ？

　
実際にそういう知人は居たよ,

頭はいいかもしれんが人間としては?

あまり付き合いたくは無いタイプだね。

横山光輝の漫画　織田信長で女が相撲するシーンは書かれてなかっただろうな。もしそうなってたら俺の初オナヌー
はもう少し後になってただろう

＞もし織田信長がいなかったら

違う名前で同じ道をたどる者が出てくる。
歴史上の人物名が変わるだけで、変遷は何も変わらない。

>>770
科学的には全く逆になることが証明されているけどね。
幾つもの要素が複雑に関係しあっている事象では、
ほんの僅かな一要素の変化でもそれが影響しあって巨大な変化をもたらすことになる。
カオス理論とかバタフライ効果とかで調べてみるといいよ。

普通に疑問に思ったが

過去に存在した人物が、存在しないという事に関して
何をどう科学的に証明できたんだろうか？

科学的にだぞ？科学的に…
質疑自体が設定しようもないのに

「どのような極小さな変化によってでも、
複数の要素が互いに複雑に関係している事象においては、
結果的に巨大な変化をもたらすことになる。」
ということが科学的に証明されているってことよ。
それがカオス理論ってやつ。

それは理論として成り立ってるのであって
科学的に証明されてるとは言わない

証明されているからこそ理論として成立しているのだが？

もっと簡単に言えば、
仮に歴史上で誰かがいなかったと仮定した場合、その後の歴史がどうなるかは、
予測不可能で全く分からない。
というのが科学的な回答ということ。
まあ、理論だの証明だのと言うまでもなく極当たり前のことだが。

で、その当たり前のことを踏まえた上で、あえて歴史的知識と想像力を用い、
こうなる可能性が高いのではないか？とか、こうなってもおかしくないのでは？
みたいな事を語り合うのがスレの主旨ではないかね？

そうみると、>>770みたいなのは何の根拠も言っていない点でスレの主旨とも外れるし、
その上科学的にも間違っていると。そういうこと。

要はたらればの話

局地的に言うなら、信秀が死に信行が継ぐ、義元に降参し美濃攻めする。

ハリ・セルダンに聞いてみましょ。

>>777
あれだけ家臣の大半は信行側についたのは、たぶん信秀が信行を嫡男
として織田家の後を継がせようと思っていたからだろう。（本来の後継者は信行）
信長に謀殺されていず、織田家の家督を継いでいれば　、地理的条件と運だけで
信長があれだけのことができたのだから、そこそこ歴史上をにぎわしたろう。
ただ、桶狭間のような幸運がなければ今川の尾張侵攻は止められず、降参
するか敗死するしかないだろう。

>>780
>あれだけ家臣の大半は信行側についたのは、たぶん信秀が信行を嫡男
>として織田家の後を継がせようと思っていたからだろう。（本来の後継者は信行）

凄い妄想だなｗ
信秀の死後に家臣が信行に付いたのは、信長のうつけっぷりに飽きれたから

死ぬ前からも呆れられてた、それに本城に住んでる、
母親が贔屓してる、第１の家老と第３の家老を、
教育係として付けてる点をみても信行の跡目相続は、
ありえない話では無い。

家来に殺されたバカな戦国武将って、ほかにいるの？？

武将？大名の間違いでしょ。

　
信長の長槍隊は槍襖もアレキサンダー大王のやり方と似てる,

多分,宣教師から得た知識だろうと思うがね‥

長槍隊はアレキサンダー大王の父親が生み出したものだ

「ここで長槍隊を呼ぼう!」

長槍隊,長槍隊,ハイハイ,ハイハイハイ。

長槍も槍衾も信長以前には使われてなかったとでも？

信行ではなく信勝だろ。勝家も諱もらっただろ。

>>787
一般に流布している名前で語っているだけなので、目くじらたてなくとも...
確かに発給文書では「信勝」になっています。
信長公記の信行なので....

信勝と書くと、勝頼の息子と同名でややこしいので、一般に信行と書くことになっている、、、なんてな

桶屋が儲かる

↓解説よろしく

今川→武田で
武田の配下の松平元康が天下を取ってたと思う。

松平が今川の一武将で生涯を終わっていたことは確かだ。
ただ、義元が生きているうちはいいが、氏真は将器がないので
どこかの大名と組んで主家を裏切り、穴山梅雪のような立場になるかも？

時期にもよるんでね？
信長が死ぬまでの家康はそこらへんにいるちょっと戦が巧いくらいの武将でしかないし。

>>792
そうかい？
洩れは信広か信勝がかなり伸張して版図を広げると思うよ。
美濃、三河を織田版図に組み込む可能性が高いと思う。
んでそれに合力して与力化すると思う。

氏真は鎌倉公方みたいに朝比奈とか担がれるか、若しくは北条に取り込まれるか思うな。
ただ小笠原家みたいになるのは少し可能性が低いと思う。

それと三河の一武将になる可能性が高いけど、織田家は離反が多いから
それに乗じて東海随一の盟主的、戦国武将になる可能性も否定はできないと思う。
そうなると織田与力の佐久間家と柴田家が下克上になる可能性も非常に高い･･･。

>>794
そんな可能性は、これっぽちもない。
信長がいなければ、尾張はばらばらに分裂したまま、今川に併合される。斉藤は少しかすめとる程度。

とりあえず何かにつけて信長信長いうやつはウザイな。

＞572 ：日本＠名無史さん ：04/03/12 11:45
＞てか、現代がどう変わっていたかを考えるなら、ペリー来航時に日本がどうなっていたかが問題。
＞日本の国内情勢に関わらず、同時期・同時刻にペリーは来るのだからね。

ペリーが来るまで日本に諸外国が一切来なかったと思っている馬鹿。これが信長厨です。

義元の本隊は５千、信長は２千だったので、冷静に退却などせずに、そのまま
持ちこたえる策をとっていれば、陣形が崩れることもなく、いづれは別働隊
も到着するので信長軍を撃破できた。
もし、ここで信長が戦死し、尾張を版図に加えれば、駿遠三尾の太守となり、
畿内に近い大名の中では最大の勢力になる。三好長慶が死んだあとは三好一族
にもまとまりがないので、この機に上洛すれば本当に天下がとれたかも。
義元の「元」をもらった松平元康にも活躍して欲しいが、秀吉も松下氏に再就職し活躍して欲しい。

>>798
義元本陣があった田楽狭間は、おそらく、５千人も入れるほど広くなかったのだろう。
ゆえに、あふれた兵は、前後の道路に並んで休憩していたのだろう。
それで、局地的には２千対３千くらいの兵力比になり、不意打ちでもあり、一気に陣形を崩された。
周辺にいたはずの別働隊は、
ここで２時間も戦闘をしていたにもかかわらず、救援に来なかった。
このことから、別働隊は中島砦の攻略に夢中になっていて、後方で起こっていることに気がつかなかった。
と、推測される。

あと、上洛しただけでは、天下は取れません。

>>786
ただの哀れな煽りだと思うが具体例は?

>>800←コレってネタだよな？
信長が家督を継ぐ以前から、様々な大名家の軍役定めに
長柄三間、持槍二間という記録がありますよ、槍衾も使わない方がおかしいｗ

　
槍衾（やりぶすま）は弓よりも一騎に弱いとなってるが‥

馬の機動力で一番弱い真横を攻められらそりゃ弱そうだ,

それに馬の1t以上の体重で勢いつけて横から槍部隊にぶつけられたりしても

戦意喪失になりそうだな。

当たり前だ。弓の方が長槍よりリーチあるだろうが。
ところで体重1トンの馬ってどんなだ？松風か黒王か？
真横が弱いのは同意だ。けどそうならないように手を打つだろうけど。
突撃かまされる前に弓とか方向転換とか。

戦国時代が長続きし、ヨーロッパの植民地に。
そうなったら大東亜戦争もないから未だに他のアジア諸国
と共に植民地支配されてるだろうな。

なんで弱小国家の植民地になるんだよｗ

>>805
ヨーロッパが弱小国家？

>ところで体重1トンの馬ってどんなだ？

じつはインド像ですが、何か？

象じゃなくて像なのか？
インド像ってどんな像だ？

ワロタ

802と言い807と言いとことんうだつの上がらない奴だね

梅雨明けしたからってインド像はひどいと思います！

Жが珍説を出してそれをからかわれてЖがフェードアウト。しばらくするとまたЖが・・・の繰り返しで最近すっかりЖを弄るスレになってるな。

　
今日はNHKで鉄甲船の特集だな,

この前のやつは確かTBSだったと思うが‥

>>813
の再放送をしているな。

　
夜襲駆けるならわしなら猪を使うな‥

スピードは速いわ,低い所を走るので最初やられたら訳分からんだろうな。

集めるのがえらい手間だな、家畜じゃないし

信長は本能寺で死んだのか

死んだよ。
例え生きていたとしてもその後の歴史の中で浮かび上がってきてないから死んだのと同じことだよ。

　
猪での夜襲はブギューと猪が鳴かなければ上手くいくと思うが,

今の技術で声帯を取り除ければいいんだが‥

これからタイムマシンに乗って試してみますわ。

猪は長距離を走るのに適さない。

一年半ぶりにここを覗いたが、結論が出てないんだな。

結論が出るような内容の話だとでも思っていたの？

出なけりゃとっととやめれば？
世間知らずが罵倒し合ってるスレにしか見えない。

>>823
出なければやめればいいってことは、
本気で結論が出るような内容のものだと思っていたのか？
普通最初から予想や推測、
それに対する意見を言い合うだけのスレだと分かると思うが。

のぶながは光秀に殺されたとゆう話は本当みたいだけど 秀吉が光秀に暗殺を 持ち込んだとゆう話を聞きました！本当？

誰にだよ。

光・ヒデに？

ま、尾張は統一されてないだろから今川が併呑無事上洛できたとして
美濃は武田と今川どっちが取るのかね？
破軍帰りを信玄が嫌って史実通り上野へ侵攻、謙信に阻まれる
謙信に領土欲は少ないし膠着化。信玄没後も義信が家督を相続し膠着
越相同盟が未成立で景勝がフェードアウト。
ここで奥州統一した伊達、最上連合と北条武田が抗争
今川は本願寺毛利にかかりっきり
ってシナリオがノブヤボででないかな　　でるわきゃないかOTZ　　　　　

尾張・美濃・伊勢を上手いこと今川領に出来たとしても、
そのあと足利義昭を奉じて上洛できるか？
足利家と今川家は、一応本家と分家の関係だけど、
だからこそ余計に義昭にとって居心地が悪そう。

もし、義昭と連携が取れたとしても、
信長がやったような、電撃的な南近江平定を義元に出来ただろうか？
三好家と近江あたりで睨み合いになる気がする。

織田が来るより今川が来る方が格が上だし将軍家のスペアだから畿内の勢力も最初から警戒するかもわからんね。
もっとも足利をさっさと見限って今川に擦り寄る連中もいそうだけど。

将軍のスペア？

>>831
足利家の分家が吉良家、吉良家の分家が今川家。

源義家の孫の義康（よしやす）が足利家の祖。
その孫の義氏（よしうじ）の家督を継いだのは、義氏の次男の秦氏（やすうじ）。
義氏の長男長氏（ながうじ）は兄ながら庶流となり西三河（愛知県）の幡豆郡一円の吉良荘を得て、吉良氏を名乗った。
吉良長氏の次男国氏（くにうじ）が、幡豆郡今川荘（愛知県西尾市）を分地され地名の今川と称したのが、今川家の興り。

一説には、当時「御所が絶えれば吉良が継ぎ、吉良が絶えれば今川が継ぐ」と言われていたらしい。

一説には、当時「御所が絶えれば吉良が継ぎ、吉良が絶えれば今川が継ぐ」と言われていたらしい。
一説には、当時「御所が絶えれば吉良が継ぎ、吉良が絶えれば今川が継ぐ」と言われていたらしい。
一説には、当時「御所が絶えれば吉良が継ぎ、吉良が絶えれば今川が継ぐ」と言われていたらしい。
一説には、当時「御所が絶えれば吉良が継ぎ、吉良が絶えれば今川が継ぐ」と言われていたらしい。
一説には、当時「御所が絶えれば吉良が継ぎ、吉良が絶えれば今川が継ぐ」と言われていたらしい。


説にもなってない、当時にも言われてない
誰の説？当時とは何か論拠あるのか？
今川の興りなんて常識をコピペで説明されてもなｗ

>>833
何度も重ねて指摘するなよ、性格悪いぞ。

いいやん

　　　 滅 一　 /　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ
　　　 せ 度　　L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　比　下　人
　　　 ぬ 生　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 　ぶ　天　間
　　　 者. を　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 　れ　の　五
　　　 の　受　l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　ば　中　十
　　　 あ　け　i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶, 　　　 を　年
　　　 る　　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ
　　　 べ　　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　　　き　　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　か　　 ヽヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　 ',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ!　　　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　 ,'　 ﾄ､,
ハ　フ　 　/　　　 ヽ.　　 L＿＿」　　　「　如 夢　Ｌ_　ヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　 Viﾞ､
ハ　ゥ　　{.　　　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　　く 幻　 了ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 ,　　　／/　ヽ
｜　｜　　ヽ.　　　　 ハ　　　　　　　）　　 な の　|　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／.／　 　 ヽ,
ハ　　 　　　 ＞　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く　　り　　　 ＞　ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　　　 ／ ＼
｜　　　　　/　　ノ. |　ヽ　　　　　　　フ　　　　　　/　　ノ:lゝt-,-‐''"　／ ,.ィﾞ　　　　 ／

今川が尾張と美濃を手に入れて足利幕府を再興させたとしても、
結局は各地の大名家同士の争いも無くならないだろう。

ただ信長や秀吉のやった、兵農分離や刀狩も行われないだろうから、
武家以外の勢力が武装している期間が長引くと思われる。
もしかしたら、今でもキル・ビルみたいに日本人全員が帯刀してるかもしれない。

なんと。信長は氏真の真似してたりするのにか。

>>838
蹴鞠ですか？
信長は茶の湯や芸能を嗜んだ武将だというのは知ってましたが、
蹴鞠をやってたって話は聞いたことがありませんね。

蹴鞠じゃねーだろ。楽市楽座の方じゃねっか？

検地の方だと思うよ。
楽市楽座は道三や六角氏が先。

三戦板レベルなスレッドだな・・・

>>837
兵農分離も信長が自分で発案したんじゃなくて、
キリスト教の宣教師からイギリスやスペインの話を聴いて
取り入れた制度だといわれているので、いずれ誰かがやったでしょう。

>>843
いずれ誰かがやるでしょうが堺を自領に収め経済力を持った者でしょうね。
そうなるとやはり織田信長しかいないよｗ

あれー信秀は―？

>>844
スレタイを理解した上で書き込みをしましょう。

>>846
つまらん事を書いてないで何かネタでも書けよ

>>847
>>848
つまらん事を書いてないで何かネタでも書けよ

松平清康が、守山崩れで家臣に殺されなければ、
尾張の織田家はとっくに終わっとる。
この時点で、斉藤道三は、国盗りできてないんで、美濃も攻略されてる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E6%B8%85%E5%BA%B7

家康登場を待たずして、徳川家が天下統一。

>>849
＞30歳まで生きていたら天下を統一したとも評された。

何を根拠にしてそんな妄想が生まれてしまうんだろう？

三河物語って本当に電波。さすが著者が徳川家臣

>>850
家康の政権の正当性を主張する為だね。
本来なら先祖が天下を取っていた、ということにして、
その子孫が天下を取ったことを、妥当なことだといえるようにするための。
もちろん全く非合理な無茶苦茶な屁理屈以外の何物でもないが、
まあ、そんなようなもの。

>>852
三河兵は強く濃尾兵は弱いっていう吹聴みたいなもんか。

実際には家康は豊臣家の政権を奪取して自身の政権を樹立したのだが、
ここで、もし仮に、問答無用で「長生きしていれば家康の祖父が天下を取っていた」
ということを「真実」だとしてしまえば、
本来なら祖父が取っていたはすの天下を取り返した、
ということで家康が天下を取ったのは当然だということに出来る。

いや、言うまでもなく一遍の論理性もない屁理屈というか、理屈の欠如した話だが、
何となくそんなような気にはなる（人もいる）ってことでしょう。
まあ要するに、先祖を持ち上げることで、子孫も持ち上げるという、
一般的な権威付けの一種ということだと思う。

>>844
当時の畿内には、キリスト教を保護するような大名はいなかった。
そのため畿内から兵農分離が進むとは思えないため、
宣教師が訪れやすくなおかつ、発展した商業都市を抱えていた地域が有力候補になる。
とすれば九州地方が最有力候補になるわけだ。
九州から始まる兵農分離・・・う〜ん想像できない。

兵農分離なんて悠長なことは、
天下統一間近というような大勢力でもなければ実行不可能だよ。
まずは巨大勢力になるのが先。
逆に大勢力になれば誰でも考えつくし実行するだろう。

たまに根本的に間違えている人がいるが、
兵農分離というのは軍事的にはマイナスで、統治法としてはプラスになる政策。
武器を持ち戦う者と、一切武器を持たず戦わない者を厳格に分ければ、
統治はしやすくなるが、戦闘要員が減って軍事的には不利になる。
戦が頻発するような状況ではとてもではないが実行できない。
しかし、被支配層が軍事力を持たない方が統治しやすいくらいのことは、
誰でも分かる基本的なことなので、それが実行可能なら、
大抵の為政者はそれを行おうとするだろう。

信長、秀吉、家康がいなくとも、それと同じような役割（？）を果たした人物が出た。 人格論は馬鹿馬鹿しい。

実行可能ならばね。

>>859
確かにその問題はあるわな。

>>858
カオス理論を勉強しなさい。

>>858
>>それと同じような役割（？）を果たした人物

あの時代、信長と同じような役割を果たした人物が、どこにいた？
ひとりでもいいから、例示してみそ。

>>857
毛利元就が息子達と孫に版図拡大を戒めたのはそういった理由からですか？

>>857
実際兵農分離は無理がきちゃって勢力がでかくなるに従って専業兵だけじゃ足りなくなってるね。織田家も。

>>857
それは秀吉のやった刀狩じゃないですか？

>>861
越前の朝倉氏は、有力国人衆を農村から切り離して
無理やり城下町に住まわせてますが。
さらに国人が領内経営のために農村に戻ったときでも、
妻子は城下町におかせてますが。

>>864
それと違うことなんて信長は一切やっていないよ。

秀吉の刀狩の先駆けになるようなことは、信長も行っている。越前での刀狩とか。
しかしそれ以上のことはしていない。
それなりの規模で行いうには、統一間近の秀吉のように圧倒的な勢力にならないと無理。
統一を果たした秀吉ですら、完全には行えず、結局兵農分離が確定したのは江戸時代。
統治をするには都合がいいからそういうことをしたいと思うものは結構いても、
現実的には戦がなくならないと実行できないってこと。

フランス革命の恐怖政治はロベスピエール、マラー、ダントンがいなくとも起きたし、テルミドールもバラス、フーシェ、カルノーがいなくとも起きた。明治維新も西郷、木戸、大久保がいなくとも起きた。

明智光秀がいなくとも、場所が本能寺でなくとも、信長はたおされた。 また、信長がたおれても時の流れは変わらなかった。 それは、秀吉しかり、家康しかり。 歴史は英雄豪傑や天才あるいは「悪魔」が動かすものではない。

>>868-869
だから、カオス理論を勉強しなさい。
きわめて小さい要素の変化でさえ甚大な影響を与えるということは、
既に科学的に証明されていますから。

しかし、こういうくだらない運命論は根強いなあ。
>>868-869試みに訊ねるが、何を根拠にしてそう思うの？
まあ、この手のものが信仰のような物だってことは承知しているから、
聞くだけ無駄だとは思うけど。

根拠なんてないです。 私のはただの電波レス。

ジョーカーにしてはまともだなおい。
>>870
ハリ・セルダン思い出した。そんな意見は一切無視だ。なぜならつまらないから。
信長がいなくても同じになるとは誰も言ってないぞ。
信長がいなくても信長がやったことと同じようなことはいつか誰かがやったというにすぎん。
マクロでは同じようなもんでもミクロでは相違が出てくるってんだろ。フラクタクル。

マクロでも同じに成るってことはないよ。

いや、正確にはどうなるかは全くわからなくて可能性は無限ってことだが。

イフスレでカオス理論出すことになんか意味があるのかな？
過去の変数いじったら全然違う展開になってその後の展開が読めなくなるとか言われたらこのスレの存在意義が。
と言うか歴史にカオス理論当てはめてどうすんの？

>>875
それ言ったら、何があっても歴史の流れは変わらないなんて運命論のほうが、
よっぽどスレの存在意義を無視してるでしょ？
そういう考えを明確に否定する理論だから使っただけ。
結局はどうなるか分からず、可能性は無限なのだから、
だからこそ、その中でどうなる可能性が高いと思うか、
それなりに根拠もって意見を言い合うのはまんざら無意味なことではないし、
結構面白いことだと思うよ。
というか、私自身そう思って参加していたわけだし。

＞私自身そう思って参加していたわけだし。

そう考えてるのはあなただけです。

>>877
それじゃあ他の人たちは、
無意味だし面白くないと思っているのに書き込んでいたと？
とりあえず、あなたはそうなのかい？

どうもどうもクスリをやってるなぁお前は

取り合えず、何かというとカオス理論、バタフライ効果が出てくるのがなんとも。

>>876がまともな事言ってると思うは漏れだけでつか？

もともとカオス理論言ってる人はきわめて小さい要素の変化でさえ甚大な影響を与えると言ってるので、
信長がいなければこうなっていたかもしれんと言う当時の情勢に基づいた展開を頭から否定してる。
朝うんこし忘れた程度のことで未来ががらりと変わると言ってるんだからもうどんな予想すら意味をなさないではないか。
と言う話なので。

ここらで流れを戻して…

今のとこ、最有力候補は今川でぉｋですか？

>>882
おいおい、いつ否定したね？
無意味じゃあないし面白いと思うと言っているでしょ？
とりあえず、どんな小さな要素の変化でも結果に大きな影響を与える、
だから、信長がいないなどという大きな変化があれば、当然その後の歴史は大きく変わる。
結果は変わらないなどという運命論は全くありえない。
で、その中でどうなる可能性が高いか想像したり、
考えたりするのにこのスレの意味があるんじゃないかい？

信長が大いに影響を与えた畿内から中部以外の地域の状況を見ると、
徐々に各地域の最大勢力のようなものが出始めている。
中国の毛利、関東の北条、少し遅れて九州の島津、四国の長宗我部、東北の伊達。
信長がいなければ、畿内中部地域にも同じようなものが台頭したと思う。
で、それらの勢力が直接対決をするならば、
その勝ち残った勢力が天下統一ということになるだろうが、
果たしてそこまで積極的に動くだろうか？
毛利家のように保守化し更なる拡大よりもその地域での安定を求め、
ほどほどのところで将軍家の調停などを受け入れ手を打つのではないかと思う。
そうなれば、とりあえず名目だけは調整機関として室町幕府が存続し、
実質的には各地域の有力大名が分割統治するという感じでなるのでは？

>>885
旧体制を撃破し、新しい時代を創ろうと考えてた大名は少数派でしょう。
ほとんどの大名は所領拡大が進むと、所領安堵を望む大名が多数派だと思う。
毛利家はその筆頭だけど東北地方では、安藤家や南部家などが早くに
信長などに誼みを結ぼうとしている。

旧体制を撃破し、新しい時代を創ろうと考えてた大名って誰のこと？

>>886
まあそうでしょうね。
でも当たり一帯で大勢力になりたいくらいの野心は普通にあったと思うし、
現にそういう勢力は結構出てきているから、
そういう勢力はなあなあのところで手を打って、
結果的にいくつかの大勢力が残るということになるのではあるまいかと。


>>887
他ならぬ信長はそう考えていたと思うけど、他は分からないね。
そりゃあ自国内の領国経営や新技術の摂取とかで改新的な者はいたとしても、
現体制の打破まで行くといかがなものか。

応仁の乱の頃からいっぱいいると思うんだけど。

>>889
それもそうか、
だとすると、つまりそいつらが入れ替わると、
そういうことになるかね？
思いのほか平凡な案だったか。

>>886
旧勢力っていってもこの頃の旧勢力といえるのは
室町幕府や仏教勢力くらいじゃないか。
一向宗や堺衆なんかは新興勢力だし、国人衆は旧勢力ではないと思うし。

>>891
旧勢力じゃあなく、旧体制。つまり平たく言えば室町幕府。
幕府を潰そうとまで考えていた大名は多くはないと思うよ。

くぐつに仕立て上げるつもりだった義昭が牙剥いちゃったから致し方なくという感じだが。
天皇家の打倒まで考えたんなら別だろうけど。なにせ旧体制中の旧体制だ。

>>893
しかし、それ以前の者たちはそういう場合でも、
他の将軍家の血筋を探してきて傀儡にしようとしていたでしょう？

本命は今川義元でしょう。
信長を倒して尾張を平定すれば

駿河（15万石）、遠江（26万石）、三河（29万石)、尾張（57万石)・・・127万石

天下を狙う勢力としては十分ですな。
ついでに三国同盟の盟主としての地位も確立して、
武田・北条を従えて、上洛すれば今川幕府が成立。

将軍：今川義元、副将軍：武田信玄、関東管領：北条氏康

これで決定。


　

伊勢〜近江ルートで畿内制圧すれば、信長以上の安定した大勢力だな
で、氏真が下克上され元康が幕府を開くと。

>>894
嘉吉の乱で既に崩れ去っているような。

>>896
元康は出てこないだろ。
おそらく首を突っ込んでくるのは北条氏康。
武田が三国同盟を破って今川領に進攻した際に、
義父である氏康に泣きついたことから考えて、
有力家臣が離反したらすぐに氏康に泣きつくのは目に見えてる。
氏康にしたら中央を制圧できるチャンスだと思って色々と世話するだろ。

静岡県民ですけどあえて言わせてもらえば
今川では天下はとれなかったでしょう。
旧体制に依存するやり方ではうまくいきませんよ。

邪魔な信長を討ったのになぜ誰も光秀になびかなかったのだろう

足利義教討った赤松満佑にも誰もなびかなかったでしょうｗ
皆様方のニーズに沿ったプランがある人じゃなきゃ誰も
なびきゃしませんよ。

>>899
私もそう思います。
ですから知行制や家臣団の編成が先進的だった、
北条家が氏真を懐柔し、今川家を乗っ取るでしょう。

もし毛利が抵抗して秀吉の中国大返しが出来ていなかったとしたら
誰が光秀になびいただろうか？

　こ　こ　で　朝　倉　氏　　の　天　下　で　す　　よ　！

　

宗滴ﾀﾝが居てくれれば…orz

>>904
ありえない。

895
＞＞将軍：今川義元、副将軍：武田信玄、関東管領：北条氏康

なんか古臭い幕府って感じがしますね。

>>894
朝廷が「上総、ｵﾏｲのほうが頼りになる。足利幕府ｲﾗﾈ（ﾟ�听）」なんて言ったらどうよ？

信玄がくたばったらやばいことになりそう。
勝頼が後を継ぐものの老臣に舐められてやる気が先行→自滅とか・・・
能力はあると思うけどな、勝頼

戦闘においては凄いですから

>>895
足利将軍が健在な団塊で、京都を制圧しても、
今川ごときが将軍になれるはずもなく、なろうという発想もなかっただろう。
信長でさえ、将軍は一応タテタのに（ｗ

>>910
健在とは言い切れないだろ。
足利将軍なんて、コロコロ変わってたし
追放・暗殺なんてのもしょっちゅうだったんだから。

今、スパーモーニングでやってたんだけど、
小泉首相が信長を尊敬していて
「天下分け目の桶狭間」って言ってたんだって。

いつから桶狭間が天下分け目になったんだ？

一般的じゃないけど、そう言えないこともないだろう。

血筋からみれば、今川なんて管領家よりも格下のはずだったんだが。
何で「足利が倒れれば･･･」なんて伝説が生れてしまったのやら。

>>850
遅レスだが、それって苦節時代の松平家臣の愚痴からきてるんじゃないの？

清康が刺殺されたのは1535年。この頃は･･･
東を見れば今川氏輝（義元の長兄）。戦国大名にエボリューション済み。
西を見れば織田信秀（信長の父）が那古野城を攻略中で、分家の地位から抜け出て
那古野（現在の名古屋近郊）に拠点を移そうかというところ。

この翌年、今川家ではお家騒動「花倉の乱」が起きるんだが･･･
まぁ清康が殺されなかったところで『騒動に乗じて今川を破れるかどうか？』というレベルだろうよ。

松平清康なんて、今川の属国みたいなもんだから、天下取りなんておこがましいわ！

松平清康が、今川に所属していた時代は、ありません。

今川主催の集まりで武田とかもいた席で
少年の日の家康がみんなの前で立ち小便したら、「なんと豪気な、さすが清康殿の孫！」
みたいなこと言われたって話があるよな
いったい清康はどんな人物だったんだ・・・羞恥プレイでﾝｺｰでもしたのか？

>>907
言ったらどうよと言われても、
そんなこと信長にしかわからんわな。

>>918
清康は30まで生きていれば天下を取れたと言われていたらしい。

>>918
大河ドラマネタ？
アレはほかに引用元があったのか。

>>921
御当家紀年録

>>906
戦国大名と呼ばれる者達は、自領内の旧勢力を排除して権力を
集中した、新勢力のような気がする。
信長>戦国大名＝秀吉＝家康>旧勢力こんな感じ。

どうかねえ。旧勢力排除云々と言うのは所詮そのときの状況次第だからねえ。
妥協したってそいつ等を巧く利用できりゃ良いわけだし。
わざわざ波風立てて結果それが元で滅亡とかなったら馬鹿らしいし。
織田家の領域内に住んでる公家さんたちを怯えさせすぎたのが原因で本能寺の変が起こりましたという見方をすれば
信長は旧勢力を排除し切れなかった戦国大名以下の存在、という風にこじつける事も出来てしまうよ。

所詮天下人になれない男なんだから、

秀吉・家康＞信長＞その他戦国大名

は確実。信長ヲタって事実から目をそらそうと必死で痛々しいな。

本願寺家が今以上にあったとおもうが、どうであろう？

そう思う

戦国大名・秀吉・家康は、朝廷や将軍が持っていた権利を排除して、
国人や寺を認める事で（安堵状等で）弱い強制力で自分の指揮下に
措こうとしたんだと思う。
その為、家臣との間に対等に近い関係が在ったんじゃないだろうか。
信長の場合、自分と家臣（天皇も含めて）との間に一線を画す関係
を作ろうとしたような気がする。

秀吉は、義昭の養子になっていたら１６代足利将軍になっていたのかな。

こういうスレッドってあちこちにたくさん有ったと思いますが、
結局前提条件が違えば想定の結果もちがってきますよね。

1.最初から信長が存在しない
2.桶狭間以前に戦死・病死・頓死
3.桶狭間以降本能寺以前に戦死・病死・頓死

大まかに分けるとこうなりますかね？

1.の場合はおそらく信勝が家督を相続しているのでしょうが、尾張の主導勢力では有るけども、統一勢力ではなく、斎藤ｏｒ今川の軍門に下る
2.の場合は・・・どうなるでしょうね。おそらく尾張は混乱しているでしょうね。本願寺が勢力を拡張して今川が手出しを控える可能性も？
3.の場合は可能性が多すぎて分からないでしょうね。。色々あり得るかと。

１と２の場合は織田麾下で台頭した戦国武将・江戸大名は相当数が消え去って、地方のマイナーな方々が彼らに取って代わっていたかも。
秀吉はどこかの大名家でソコソコの地位には居るかも知れませんね。
家康は・・今川家次第でしょうね。少なくともその勢力が健在な内は麾下の付属大名として地位を保っていると。

わが足利家が幕府再興していただけのこと。

>>930
へえぇ、、どうやって？

義昭の脳内で

>>929
２が桶狭間戦以前の話でしたなら、日本全体からすると１のケースと大差ないでしょう。

３の場合は仰るように具体的にはいろいろ考えられますが、いづれにしましても、
朝廷・幕府・寺社・旧守護大名らの旧勢力らが近畿で混沌としたまま勢力を保ち続けた
でしょう。

天下布武のコンセプトは比較的早い時期に鮮明にしていたようですので、
この時点で信長が急死しても秀吉ら重臣たちや家康が継承する可能性は高いですが、
実現は周辺らの大名が大勢力として纏まる史実と同じ時期、あるいは少し遅れる
ことでしょう。彼らではなく武田や毛利が近畿を制圧してしまい、天下に号令をかけた
可能性も高い。

そうなりますと、もし「信長がいなかったら」。天下統一は確実に一世代遅れていた。
これだけはいえるかと思います。

信玄に決まってるじゃん。武田最強！　　でも武田も今川も北条も後取りがへぼいからな〜
　

わが足利家の二引き門の下でみなよく働いてくれた。
信玄、大儀であった。

>>934
あの二人に比べれば、氏政はへぼくないよ〜
なんたって北条家の最大版図を築いたのは氏政なんだから。

信玄だったら義元より厳しい。美濃と三河、駿河、遠江を制圧しなければ京都には行けない。道三も信玄も義元も二代目がダメ。

>>936
勝頼だって最大版図を築いたぞ。
確かに織田の滅ぼされたが、氏政だって織田が隣まで着たら、
簡単に尻尾を振っただけではないか。

永禄３年に、義元が尾張を取ったとすると。次の年に在った、細川晴元
六角義賢・畠山高政による、義輝・三好長慶攻撃に、義元が参加したか
もしれない。実際六角軍が入京を果たしているので、三好軍２万１千に
対し、今川軍３万が向かえば、三好軍撤退し、今川将軍、細川・畠山・
六角の三管領となったかも。

>>109
亀レスだが、初期には平清盛・源頼朝・源義経・木曾義仲・楠正成・足利尊氏・足利義満・新田義貞・北条時宗
戦国には徳川家康・織田信長・島津義弘・竹中重治・真田幸村・黒田如水・豊臣秀吉・前田利家・前田利益（慶次郎）・本多忠勝・伊達政宗・北条氏政・武田信玄・上杉謙信・上泉信綱・柳生宗矩・宮本武蔵
幕末には河上彦斎・岡田以蔵・坂本竜馬・桂小五郎・武市半平太・中村半次郎・近藤勇・土方歳三・沖田総司・勝海舟・西郷隆盛・大久保利通・高杉晋作
近代では伊藤博文・木戸孝允・乃木稀典・児玉源太郎・木口小平・東郷平八郎・上村彦之丞・山県有朋・秋山信之・石原寛邇・東条英樹・山本五十六
と朝鮮人より勝れた軍人や政治家が揃ってますが何か？

>>939
あの畿内の曲者連中がほいほいと今川に従うかな。
平気で寝首を掻きそうな顔ぶれだかんね。

よっぽど有利な条件じゃなければ、今川は駿河に引き上げる
だろうし、今川の軍事力があてにできないと、将軍もいない、
新しい幕府も立てない中途半端な連合政権は、義輝擁した
三好軍に京を追い出されるというのが、朝廷含めてわかるはず。

むしろ上洛して名前売って周辺の豪族配下に組み込んだあたりで
今度は軍を反転させて終わり実の伊勢近江あたりをがっちり今川領に組み込むね。
常に京の政局に口出しできるポジションをつくっときながら地盤固め。
畿内に親今川勢力を扶植した後に政権奪取。

＞今度は軍を反転させて終わり実の伊勢近江あたりをがっちり今川領に組み込むね。
今度は軍を反転させて尾張美濃伊勢近江あたりをがっちり今川領に組み込むね。

美濃・伊勢を飲み込んで京をうかがうというのは信長と同じかな。
地勢的にどうしてもそうならざるをえないのかもね。
結局、通り道の六角が邪魔になる・・・・・・

>>944
それは今川にとって一番良さそうですね。大内義興に行なった山城守護
・従二位まで進めるなどの、引きとめる力も強力です。
伊勢・美濃含む、東海探題みたいな地位を貰って、地盤固めしたりして。

岐阜の野田聖子登場

小泉です

私が実在した織田信長です。

私が在日した織田信長です。

私が来日した織田信長です。

織田信長が嫌いな松永久秀です

いたんだから仕方がないだろ

test

いたんだからしょうがない。
そうです。確かにいたんだから今更そんなことをいっても仕方ありません。
でも、もし信長がいなかったら？そうしたらどうでしょう？素晴らしいと思いませんか？
いつ禿鼠と罵倒されるかわからない、いつ弟に味方して謀反企てたことを持ち出されるかわからない。
よくわからない理由で息子を殺すよう強要される事もなければ家族を皆殺しにされることも無い。
そんな世界を見てみたいと思いませんか？

>>955
謀反者でハゲのキンカン頭の存在も歴史にのぼらなかったのにね

しかし、キャラが立たない義経だな。今回は。

>>955
猿、禿ネズミと呼ばれたのは、親愛の表れで、むしろ嬉しかった。(秀吉)
弟に味方して謀反企てた時、その場で殺されても仕方ないのに、許されたのはありがたかった。(勝家)
息子を殺したのは、彼が武田に通じていたから自分の判断で処分したので、強要された覚えはない。(家康)
家族を皆殺しにされたのは、謀反起こして戦った挙句、自分だけ逃げ出したのだから、文句は言えない。(村重)

理由もなく罵られ、足蹴にされた恨みは絶対にわすれない（光秀）

大坂に城を造りたかった(神)

わたしが代わりに造りました(秀吉)

>>958
そんなもの秀吉の主観だからほんとのところはわからないし、
何十年もたった後で、それを理由に同僚の林が処分されたのを目の当たりにした柴田は、
自分は絶対に大丈夫と思ったとは限らない。
家康のはそういう説もあるというだけ。

>>962
信長の、秀吉の妻ねねへの手紙を読んでみ。
その中で、｢禿げ鼠｣と呼んでいるけど、信長の優しさがにじんでいるから。

旦那のいないところでその奥方に旦那の蔑称を吹き込んでるなんて・・・
なんかちょっとエロい方に妄想が広がりそうですよ。実は信長にねね寝取られてた説？

>>963
上司が部下の妻へ手紙を書く、
それ自体は、現代の企業とは違うのだから、
まあ、仕事の上だけの関係じゃないってことでいいとしても、
その中で部下のことを禿げ鼠呼ばわりですか。

普通に考えれば、いい気はしないと思うがね。

信長の死後、その息子を殺したり、その妻と孫を磔にしたりしているしなあ。
もちろん、それらのことは、その時点での戦略上必要があってしたことな分けで、
信長を憎んでいた根拠にはならないが、
少なくとも信長のことを慕っていたと思わせるような話はあまりないような。

わが末裔が頑張っておるわい

織田　信成　-おだ　のぶなり-
http://www.nobunari.com/

それが何？

歴史の継続。

蘇れ、信長よ

わしゃ不滅じゃ

信長フォーー

スケートの信成がいなくなる

わしの末裔というが、どの系譜なんじゃろうか

今も足利幕府がつづいていたんじゃないか？　

信長がいなかったら14代目で終わりじゃね？

>>974
七男のご子孫とか。

ＢＤ版のゲーム機が出ると、信長の野望はどうなるんだろ

ますます活劇調子になるんだろうな

占領