神風特攻隊って、間抜けだね。２

戦闘機で体当たりして死ぬ馬鹿がどこの国にいる？
キチガイだよ、あれは

前スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060222954/

　http://www.asamade.net/

出会いカリスマ、即アポ、即出会い
　　○▲！”恋愛フレンズ〜”””””！
　　女性返信率も何処にも負けない

　　　　わりきり〜メル友・他色々

死死死死死死死死死死死死死死死死死死死
死死死死死死死死死死死死死死死死死死死
死鬱死死死死死鬱死死死死死死死鬱死死死
死死鬱死死死死死鬱死死死死鬱鬱鬱死死死
死死死鬱死死死死死鬱死死死死死鬱死死死
死死死死鬱死死死死死鬱死死死死鬱死死死
死死死死死鬱死死死死死鬱死死死鬱死死死
死死死死鬱死死死死死鬱死死死死鬱死死死
死死死鬱死死死死死鬱死死死死死鬱死死死
死死鬱死死死死死鬱死死死死死死鬱死死死
死鬱死死死死死鬱死死死死死死死鬱死死死
死死死死死死死死死死死死死死死死死死死
死死死死死死死死死死死死死死死死死死死

そうかな？
私はすごいと思うよ？

中近東で自爆テロが起こるたびに、
欧米では「カミカゼ・テロ」と報じている。
特攻擁護派がどんな美辞麗句を並べようと、
所詮は自爆テロと同レベル。
それが世界標準。

もう終わっちまったネタだよ

違うね、>>5は擁護派が論破できなかった”結論”さ。

そんなに続けたいのか？世界標準だったらそれでいいっしょ
もぅ議論する内容が無いのよ。せっかくだけど、速攻ＤＡＴか自演で続けてくれ

この日本に未だ、精神主義が跋扈する限り
このテーマは永遠に語り継がれていかなければならない。

>>5は戦争になると真っ先に逃げるタイプ

>>9
そうだね、平和平和と叫んでるだけで
平和が保たれると思ってる平和精神主義馬鹿に対しては
精神主義一辺倒だといかんよと、きっちり教えてやらねばな

現実を見ろとｗ

バブル崩壊不況入りの頃、官僚たちは正直な感想を漏らしていた。税収の落ち込みを
見て深刻さを悟り「この不況は石油危機よりひどい」。銀行の不良債権に責任を感じ
「この不況はおれたちが起こしたんじゃないといいんだが」。自信満々で公共事業に
数十兆円注ぎ込んだが、青い顔で「まだ景気が良くならない」。
構造問題についてもコメントは率直だった。新分野に公共投資を、といっても「全部
既得権益に吸い取られる。暗澹（あんたん）たる気持ちだ」。地価が下がり続ける
ことは、政策上都合が悪いので「想定しなかった」。
長期低迷すでに１３年。政府は「景気は良くなる」「改革は進んでいる」と公式
見解を続けるが、国民は本当の所が知りたい。官僚が公式見解と裏腹に、事実を
率直に見てきたのなら、そろそろ本格的にまとめて公表してはどうか。今はまだ、
取材に応じて少しずつ、しゃべり始めた程度ではないか。
先の戦争は、満州事変後１４年。大本営が連戦連勝と言っているうちに、敗戦と
なった。本当はどうだったのか、国民誰もが知りたかった。東京裁判で事実が
明らかになり、やがて大本営の元参謀たちも、当時率直に感じていたものをまとめて
公表し始めた。ミッドウェーの海戦で、「予想以上の大敗に驚愕（きょうがく）した」
（井本熊男『大東亜戦争作戦日誌』）。大戦果の報道に「知らせぬは当局者、知らぬは
国民のみ」（種村佐孝『大本営機密日誌』）。サイパン空襲は、作戦上都合が悪いので
想定しなかった（吉田敏雄『最後の証言』）。
大本営参謀と今の官僚の行動パターンは、驚くほど似ている。戦争には終わりがあった
ので、大本営参謀たちは顛末（てんまつ）をまとめた。長期低迷に終わりは見えない。
だから官僚は顛末をまとめたがらない。だがそれでは国民にとって、官僚は大本営より
悪いことになる。

引用
http://www.asahi.com/money/column/TKY200308250149.html

>>7
ロンパするほどの価値もないアホ理屈だからさ。

世界標準になったらそれでいいではないか。
卑屈になるのがお前の心。

>>5
>>7
お前は基本的な知識がなってないのだよ。
Kamikaze
なんて言葉はすでに戦後すぐ英語化された言葉だから、
ああした行為に「カミカゼ」と名がつくのは当然。
それに対してつまらぬことを言い出したがるのがお前のような人種。

>>15
意味不明ｗ
自分の命を犠牲にして他人を死に巻き込む愚劣な行為を”カミカゼ”という。
それがグローバルスタンダード。
グロ−バルスタンダードの下には自爆テロも特攻野郎も同列だってこと。
両者がまったく違うモノだなんて、擁護派の間でだけ通用する符牒でしかない。

>>8
＞もぅ議論する内容が無いのよ。せっかくだけど、速攻ＤＡＴか自演で続けてくれ

そう言いながらレスつけてる。
あんたいい人だな。

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論破できなくなるとすぐこれだ。
特攻擁護派って・・・・・

世界では同レベル
日本じゃ違う
それでいいじゃない

（・∀・）ｳﾝｺｰ

自爆テロは、「聖戦（ジハード）による死は神に祝福される」との
イスラム教の義が生み出していると理解されてきた。
だが、精神病医学者で元国連人権高等務官事務所ガザ代表の
リヤド・サラジ氏は、「パレスチナ人を自爆に駆り立てるのは、
もはや宗教的動機ではなく絶望だ」と分析している。

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甘ったれた形容詞を羅列した、自己陶酔の遺書を書かされ、ボロ飛行機に放り込まれ、
覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。
何という無残で情けない特攻パシリ男たちだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/ima%20tawara.html
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~pms/jigyo/Ko_tokyo.htm
単細胞で無責任な皇軍兵士たちの戦死の「お陰」で今、この狂った日本がある。
年間２兆円の恩給利権、５兆円の防衛利権、選挙の票田と化した靖国利権参拝。
防衛、金融、建設、宇宙などに注ぎ込まれる巨大な利権の狂乱のなかで
今尚、アジア各地に放置されたままの１００万体を越える彼らの遺骨。
「侵略強盗殺人犯罪への判決という慰霊」も受けない「骸骨」のまま捨て置かれているのだ。
何という無残で情けない昭和パシリ男達だったのだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
（参考文献）
『戦史叢書　本土決戦準備』１，２、本土方面海軍作戦。各・防衛庁防衛研究所戦史室。
『聞き書き　ある憲兵の記録』朝日新聞山形支局　
『ねじ曲げられた桜―美意識と軍国主義』大貫恵美子
『ドキュメント神風』デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー
『全体主義の起源1・2・3』H.アーレント
『JAPANESE AIR POWER−米国戦略爆撃調査団報告／日本空軍の興亡』大谷内一夫訳・編

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源田実死ね

朕ポ

間抜けっつう言葉はあんまりあてはまらないとは思うけど、戦況をひっくり返す事も出来ないならやるべきでないし、仮にできたとしても、こんないかれた行為はそれ以前の問題だ。
美しいなんて言葉は絶対にあてはまらない。
これが例えば、命令するだけの軍の上の連中や、政治家連中がやったなら、まだ話は分るけど、まだ若い、それも命令されて、断れない状況でやらされる事が、美しいわけが無い。
あえて言うなら、自分達が満足するためだけの生贄だし、自爆ではなく、殺されたと同義だろう。

ただ、22の言うような、絶望感に駆られてやる自爆とは違うものであると思う。
それはいわば、切羽詰った自殺に近い。もちろん、その動機は周りの環境が生み出しているのだが。

>>22
純粋に質問なんだけど、特攻した人には希望があったの？
絶望ではなく・・・

あるわきゃねぇ。
特攻なんて野蛮で愚劣な行為を前にして
希望に燃えて自らの命を捧げたなんてのは
擁護派の脳内史観でしかねぇ。

大西は、２０００万の国民を犠牲にして
和戦に持ち込もうとしたらしいが。

「神風特攻隊」の話しはＧＨＱによる捏造である可能性は無いの？

↑捏造厨

職業軍人にとって無条件降伏と戦犯の処分は国体より何より大恐慌。
失業で路頭に迷うはヘタすりゃ処刑、必死にもなるわな。

死死死死死死死死死死死死死死死死死死死
死死死死死死死死死死死死死死死死死死死
死鬱死死死死死鬱死死死死死死死鬱死死死
死死鬱死死死死死鬱死死死死鬱鬱鬱死死死
死死死鬱死死死死死鬱死死死死死鬱死死死
死死死死鬱死死死死死鬱死死死死鬱死死死
死死死死死鬱死死死死死鬱死死死鬱死死死
死死死死鬱死死死死死鬱死死死死鬱死死死
死死死鬱死死死死死鬱死死死死死鬱死死死
死死鬱死死死死死鬱死死死死死死鬱死死死
死鬱死死死死死鬱死死死死死死死鬱死死死
死死死死死死死死死死死死死死死死死死死
死死死死死死死死死死死死死死死死死死死


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あんだけ無差別爆撃だのやられれば、体当たりもしたくなるだろ。

ならないよ。
ばか？

>>36
イラクの事?日本のこと?
精神がやばくなるのは分るけどね。比較的国に従順で無知(というか知られされていない・知ることが出来ない)な
人達ならやるかもね。つーか、やったよね。
でも、俺は愛国心はあれども従順や無知とは違うから、絶対やらんけどね。
そんなことやるぐらいなら、むしろ上官撃ち殺す。それで撃ち殺されてもまあ良いや。


まあ多分それもせずに、戦争終わるまで待つさ。特攻やらされそうになったらの話。

>>37
よく考えてみれば、ならなかった人間の子孫だから当然か（ｗ
いい人間ほど早く死ぬって事だな。

特攻でも故障とか言って逃げた奴も
いっぱいいたんだろ。
そいつらの方が利口。

折れだったら遠い敵空母では無く飛来してきた敵機に体当たりする。
その方が成功の確立高いし、生還してまた体当たり攻撃できる事も可能。
実際ドイツ上空ではこの戦術で連合軍にかなりの損害を与えている。

>>38
お前みたいなのが、命令違反で暴走して部隊が
全滅する原因になるんだろうな・・・

＞そんなことやるぐらいなら、むしろ上官撃ち殺す。
＞それで撃ち殺されてもまあ良いや。
言ってる事が、帝国軍の将校の独断専行と変わんない
事に気が付かないんだな
第一、上官を撃ち殺す気概があるなら、命をかけて
特攻作戦の中止を上官に換言できるだろう

＞まあ多分それもせずに、戦争終わるまで待つさ。
＞特攻やらされそうになったらの話。
特攻に関わっておきながら、戦後も生き延びた
上層部の人間のような考え方だ
とにかく命が惜しいと

>>41
日本でもあったらしい。

命を賭して物事にあたれるって素晴らしいことじゃない。

生きてる事だけが素晴らしいのかなぁ？

生きてなきゃ意味がないのかなぁ？

生きがいを感じてますか？

>折れだったら遠い敵空母では無く飛来してきた敵機に体当たりする。

明日にでもやってください。
この日本がせいせいします。

>>45

お前は爆弾に当たって、その重みで氏ね。

とりあえず歴史をもう少し勉強し直した方がいいんじゃない？
今の価値観で過去のしかも負けた戦争のことを語ったら基本的に否定できるに決まってるじゃない。特攻が無意味だったことは事実だが、実際にそれを行った兵隊をどうこう言うのは無知な証拠。作戦立てた上官否定ならわかるけどさ。
今の日本人の感覚で命賭けて国守るわけない。その命を賭けないことを自慢しないでくれ。特攻に関わらず戦争なんて無駄死にがほとんどなんだから。今の日本に戦争は出来ません。まぁそれはいいことだけどね。（攻められないことを前提とすれば）

>俺は愛国心はあれども従順や無知とは違うから、絶対やらんけどね。
そんなことやるぐらいなら、むしろ上官撃ち殺す。それで撃ち殺されてもまあ良いや。
↑意味わからん。上官撃ち殺して自分も打たれるくらいなら特攻出来る。従順じゃない無知な奴ってだけ。３８・４１は無知。

>>47
>知な奴ってだけ。３８・４１は無知。

悪意はないんだよな、こういう奴って。
でも、外部からの悪意に対する想像力も足りないんだよな。
自分"だけ"が犠牲になるかどうかしか視野が無いだけで。

上官が命令以前に、自分の住む町や友人、家族が無差別に
殺されてなんとも思わない。と言っている訳だろう？
第三者的な視野で評論家風に、殺し合いはよくないから、って
言っているだけだろうて。

但し、俺は通常攻撃の反復で１人でも多くの戦果を上げるべき
だと思うがな。本土防衛の航空隊の本を読めば分かるが、それ
すら敵わない時に、どうするか・・・だな。

戦争では、十代しゃべり場のような平和ﾎﾞｹなｶﾞｷの討論なん
か殆ど成立しない。
相手に多少なりとも畏怖を与えなければ講和など出来ない。
ﾆﾔﾆﾔ笑って媚びを売っても何ら影響なしだ。

＞それすら敵わない時に、どうするか・・・だな。

降伏するに決まってるがな！それ以上抵抗したって無駄死にが増えるだけ。
粘ったって、自分の住む町や友人、家族が無差別に殺される数が増すだけに過ぎん。

だいたい、ここまで追い込まれて偉そうに講和なんて出来るとオモテルのか！

街を破壊し家族や隣人を殺している爆撃機をやっつけたる為に、
体当たり攻撃をＢ２９などに加えるのは間違っているのか？
特攻を戦術として行うには遠い空母より目の前に飛んできている
敵機を標的にした方が確実ではと素人ですら思うのだが。

>>49
降伏＝マッカーサーの民主的な平和、だと思っているな。
すべからくそうとは限らないぞ。チベットやら何やら征服されて
後々まで粛清が繰り返される例の方が多い。

>>52
だからと言って、あのまま戦争を続けていれば、それ以上に悲惨な
結果を招いた可能性が高いぞ。

真っ当な政治的判断を下すなら、もっと早い時点で(何時かと言う問題
は難しいだろうが)降伏するべき。政治は基本的に定量的(人命、財産)なもの
を評価するべきで、誇りだの国体だのと言った定性的なものを優先させるべき
ではない。
少なくとも人命の損失は少なくなった。戦争の継続によって日本側でも
数百万、場合によってはそれ以上の死者を出す可能性とてあり、その後
悲惨な歴史を辿る可能性は否定できまい。

あと「すべからく」は「全てにおいて」と言う意味で使う言葉ではないよ（ｗ

なんたって、政府や軍部は一億玉砕を目指していたのだから
民族のホコリや将来なんぞハナから考えちゃいないわな。

無駄か無駄でないか、ということをいうと、
オマイらの今の生き様も全て無駄。
オマイらの死も無駄死にだよ。

特攻野郎が無駄死にであることに変わりはない。

Ａチーム

間抜けなのは特攻なんてものを作戦として採用した軍上層部だろ。
現実に特攻して死んだ兵士は悲惨な犠牲者。

チョンの好きそうなスレですね。

＞現実に特攻して死んだ兵士は悲惨な犠牲者。

人、それを無駄死にという。

>>59
お前の脳内では日本人は全員、特攻擁護派になってんだなｗ

オマイらはみんな無駄生きだよ。誌ね。

ご心配なく。
特攻野郎よりはマシな生き方してるよ。

心配している。
特攻より下劣な諸君。

特攻を悲惨な犠牲者だと妄信する人生なんて・・・ぷぷぷ

特攻野郎が犠牲者？一面的な見方だな。
同時に加害者でもあることに留意しろよ。
ま、殆どは戦果なく無駄死にしていったんだがね。

原爆落ちずソ連の参戦もなきゃ、ＤＱＮ指導者、ワンパターンの特攻続けて
日本の人口は半分ぐらいになり文明も消え去っていただろう。

中国が犠牲者？一面的な見方だな。
同時に加害者でもあることに留意しろよ。

>>67
普通にやっててもそのまま終わってるよ
ガソリンが無限に存在するわけじゃなしｗ
もちろん、飛行場ﾓﾅｰ（；´Д｀）
滑走路が無けりゃ、飛行機はとべましぇん

　　　　　　,,::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　 ノ::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　／::::::::::,;''`'`'`'`'`'`'`'ヽ::`､
　　　　　ノ:::::::::::,;'　　　　　 　　　 ヽ::ヽ
　　　　 /:::::::::::,;' 　　　 ,,-━' '━-,,'､:::::`,
　　　　(::::::::::::;　　　　_ｨｪｭ>,　ｨｪｭ､ヽ::::(
　　　　ﾉ::::::(6　　　　　ﾞ　" ,　l､ ~^　 l:::::)
　　　ノ:::::::::胃. 　 ヽ　 　ノ `- ' ､_　 ﾉ::::::ﾐ
　　　):::::::::,ﾉii 　 　　｀ '" ｀-〓-' ｀"/:::::::ｿ
　　ノ::::::::;　＼　 ヽ.　　､　　⌒　,　ﾉ:::::::::(
_,,- '"ﾄ､:::::::ヽ　＼　 ヽ､ ` ｰ-ｰ'　/ヽ､:::::::ヽ｀'-;,._
　　　　 ):::､　　　　ヽ　　　　　　/　　 )::::::::::::ヽ　　ヽ､
　　　　(::::::::ヽ　　　　　`ヽ､　 ノ　　　ﾉ::::::::::::人ヽ　　 ＼

この絵は、池田小児童殺傷事件が壷に入ってしまったある作家です。
この絵を見た人は一時間以内に１０のスレにこの絵を貼らないと
池田小学校殺人事件で殺された子供たち（天使・爆）に呪われます

思ったんだけど

無駄死にだとか言ってる奴等ってきっと無職か学生かなと

命を懸けてでも守りたい大切な人とか

仕事に必死に取り組むとかって考えが無いのかもね

きっと長生きする事だけが幸せで人生の目標だったりするんだろうね

>>71
社会人だが、人のために死ぬなんて真っ平ごめん。
お前が死ぬのは止めんが、勝手な価値観を押しつけるな。
そういう大言壮語するようなヤツがホントは無職や学生だろ（ｗ

長生き大いにけっこう。幸せに長生きしてどこが悪い。

>>72
例えば君にとっても大事な彼女がいるとする

そしてその彼女が暴漢に襲われてるとする

きっとほっとけば彼女は強姦されて殺されるとする

命がけで戦いませんか？

相手を殺すぐらいの覚悟で

当然、逃げて警察呼びます。

見殺しって事でいいのですね？

>>73
国家権力の比喩に「彼女」はふさわしくない。
特攻隊は家族のために死んだわけではなかろう。
国家のために殺されたのだ。

特攻隊員も、反転して軍指令部に突っ込めばいい。
敵は、アメリカではなく軍上層部。

>>76
愛する人を守る
　　　↓
愛する人を育んでくれた環境(故郷・友人)を守る
　　　↓
国を守るになりませんか？

ますらおの　悲しきいのち　積み重ね

積み重ね護る　大和島根を

どうせ死ぬなら帝国政府に反旗を翻して挙兵する方がカッコイイ

特攻で本土決戦なんてやったら、
それこそ、家族や恋人なんてどれだけ死んだことか。
なんせ、大西は、２０００万殺そうとしてたんだからね。

航空母艦を標的にした特攻作戦は愚策だったと思うが、Ｂ２９に特攻して撃墜に成功したパイロットは尊敬している。

>>81
でもそれは今になってどうこう言えるだけであって
昔の指導者をつかまえてアレコレ言ったってしょうがないべ
当時の時代の流れや雰囲気だって有るだろうし
ギリギリの選択を迫られてたんじゃ無いの？

Ｂ２９を迎撃するつもりが、逆に撃墜されて地上に落下して、
一般人を何人も殺してしまった例もあるらしい。

特攻の心意気がわからないヤツってホントにしょうも無い人生歩んできたんだろうね

でもしかたないと思う、誇りや尊厳のために命をかけられる人間は少ないからな。
ただ生きてるだけなら畜生とかわらないのにね

>>85
大言壮語する前に、まずキミが手本を示したまえ。

しかし、大西や軍部が主張するとおり一億総特攻を実施したとして
その先にどんな展望を持っていたというのだろう？ここが解らん。
米国の某将軍が言う如く原始時代に戻るまで戦うつもりだったのか。

見殺しって事でいいですね？

部下の命を無駄に失わせないのが名指揮官だと思う。
自分だったら死の対価として相応の戦果を求めるが。

>>89
結果論だって。

提督の決断でもやってろ。

特攻に投入したパイロットと飛行機を本土防空に投入していれば
諸都市の損害も少しは軽減出来たと思う。

昭和１９年までにクーデターをおこして降伏しておけばよかったんだよ。

イタリア＞＞＞＞＞＞＞＞（越えがたい壁）＞＞＞＞＞＞＞＞日独

天皇制と一般国民の生命とどっちが大切かを考えれば、自ずと結論は出る。

しかし、降伏のためにクーデター起こす軍人はいないわな。将軍サマの
肖像で涙流す美女軍団みたいに70年かけて完全に洗脳されてたから。
北なんぞ、たかだか60年足らずであのザマ。

レイテ湾で特攻しておけば連合軍の作戦スケジュールもかなり遅れただろう。

さっさと降伏すりゃ良かったかもしれないが、
戦って戦果を挙げた軍人に対しても尊敬の念を感じる。

>>90
戦争は結果が全て。どれ程美しい心がけを持とうが負けは負け。
そう言う冷静さを持てなかったからこそ組織ぐるみでの特攻と言う
情緒を理性に優先させると言う戦争で行うべきではない愚行が生まれた。

>>94
当時は一般国民なんて国体を守る為のコマでしか無かったからね(w

独裁政権に対してクーデターもおこせなかったという点で、
イタリア人より日本人の方がよっぽどヘタレだな。

このスレタイは引く、いやマジで
特攻を考え、命令し、実行に移させた上層部を叩くならわかるが
これじゃあ、特攻した人を馬鹿にしてるようで…

「特攻隊」という戦法を馬鹿で間抜けでキチガイじみてると言ってるわけで、
隊員個人のことを非難してるわけではなかろう。

隊員個人のことをバカだといいたいのだろう。

いや、戦法やそれを生み出した社会風潮のことだろ＞キチガイ

特攻の任務を放棄して爆弾を投下し、米軍機と交戦したパイロットは
命令違反ではあるが、情状酌量の余地はある。

>戦闘機で体当たりして死ぬ馬鹿がどこの国にいる？
キチガイだよ、あれは

これ何度見ても隊員個人を馬鹿にしてるように見えるんだよなぁ・・・

>>100
その気持ちは判るんだが、結局そういう人間を上層部にすえて
最終的に「No」を言わなかったのは
一般国民であり、特攻した人…つまり現在の俺達と同じ様な人
なんだよね。

だから隊員を過剰に神格化したり英雄視するのも問題だよ。

半島へかえれ！この、くそチョンコ！！ 半島へかえれ！この、くそチョンコ！！
半島へかえれ！この、くそチョンコ！！ 半島へかえれ！この、くそチョンコ！！
半島へかえれ！この、くそチョンコ！！ 半島へかえれ！この、くそチョンコ！！
半島へかえれ！この、くそチョンコ！！ 半島へかえれ！この、くそチョンコ！！
半島へかえれ！この、くそチョンコ！！ 半島へかえれ！この、くそチョンコ！！

>>106
「No」と言え、上層部を選べる体制だったならそうだと思うけど…
隊員を英雄とか神格化する気はないですが、これじゃああまりにもね

戦術として特攻作戦は愚策だったが、作戦に従事した搭乗員達は国家に対しての義務を果たした。

死ねばいいってもんじゃない。

あの状況では隊員に選択の余地はないからね。
やっぱり当時の社会風潮や軍の体質が狂ってたんだよ。

策を誤った者と義務を果たした者をいっしょくたにしてはならない。

>>108
いやそういう体制を国民自らが作り出してしまった部分もある
ワケでしょ。だから
「上層部に全ての責任があって隊員達に罪は無い。
彼らは立派な人間だ英雄だ」
って考えにはどうも違和感があるし、特攻と言う行為そのものを
結果として美化してしまう気がしてね…。

日本人は感情に流されやすいから、故人のことになると美化しがち。
そこは十分に気をつけないといけない。

なぜか特攻は戦術としては失敗でありもっと他の戦術があったはずだ、という議論がおこらない。

美化してやればいいじゃないか。

それと、今後の戦争を起こさない努力は別だろう。

特攻を美化すると、戦時中の狂信的な社会風潮を肯定することにつながる。

お前らに聞くが株取引をやった事が有るか
ITバブルと云うのがあったのは知ってると思うが
あの時は本当に騰がり続けたんだよ
証券マンもアナリストもあれ買えこれ買えと

自分も騰がり続けると本気で思った・・・

でも違かった・・・

弾けた・・・

その時代の雰囲気や流れというものがあって人間は支配されてるんだよ

今から見れば本当にバカだったと思う
あの時何故アレを買ったんだと・・・

でもそれは今だから言えるだけの話なんだよ・・・

>>116
美化してはいかんだろ。悲劇として受け止めるべきだよ。

美化していくと、最終的には
「戦争にはロマンがある。戦争にこそ人の真実がある。
さぁ、戦争に行こう。仲間と戦おう。そして死のう」
と言う思想に行き着いてしまう。まぁ確かにロマンがある事は
否定しないンだが。

>>118
だからと言って貴方自身その時に行為が正しかったと正当化する気は
無いでしょうし、今から思えばバカだったと言えるワケでしょう。

当時はその風潮だからと言って、その社会背景や思想まで肯定しては
いけないのも事実だよ。そういう失敗と反省の積み重ねで社会は
今まで進歩してきたのだから。

特攻ばかり持ち上げて、実際Ｂ２９やＰ５１相手に活躍したパイロットが無視されれいる。
樫出勇大尉などは１３機ものＢ２９を撃墜した。

当時、特攻否定している奴だって
いただろうに。

>>120
だからと言って時代に飲み込まれギリギリの選択を余儀なくされた
指導者や隊員たちをバカだキチガイだの間抜けだの
と言うのは違うんじゃないかなと思ったわけ

まぁ特攻隊って言っても半ば強制に近い形で行かされたわけだが。

貴重な航空機と搭乗員をみすみす敵の戦果として差し出すような作戦をあえてしたのは、
米軍に如何に打撃を与えるかという発想ではなく決死の意志表示をアメリカにみせることだった。

>>124
全てが強制じゃないから

前提の知識が違いすぎて話にならん。

>>41
そんなに飛行機があったなら．．．

さっさと降伏すればよかったんだよ。

そう、話しにならん。

強制だろうがそうじゃなかろうが、
あの戦争を肯定的に捉えるか、否定的か、どちらもしないか、
作戦として、どうだったっか、
美化だとかどうとか、等々言う大前提として、
違う時代を生きたが、同胞であるわけだから、
まず冥福を祈る姿勢があってモノ言うべきだと思うが、
どうよ。

俺なら人間魚雷にのって敵正規空母を撃沈するくらいの覚悟はあるね

>>130
そういう感情論にすりかえたら、一切の批判的意見を封じることになる。
日本人の悪いところは、そういう感情に流されやすいところだろう。

>>132
感情論は良くないが、戦争と言うだけで思考停止するお前も相当危ないぞ

中東へ行って自爆テロを嘲笑って来るといい

>>133
別に思考停止してないだろ。
戦時中の例もあるから、日本人の国民性の危険なところを指摘しただけだ。
戦争を研究したり議論することと、それを美化したり正当化すことは別だろ。

>>135
思考停止している。よく考えてみろ。

うちの叔父　免許みたいのもってる

馬鹿なのは指導部だろう

>>123
隊員はともかく(全面的に素晴らしいとは言えないが…)、指導者は
批判を受けても仕方が無い。ギリギリの状態だから判断をミスりました。
でも許して下さいなんて言葉は一国の指導者として絶対に許されない。
許されない代わりに彼らは権力なり、経済的アドバンテージなりを
持つ事を許されるのだから。

>>130
冥福を祈るのと、やった行為を肯定的に受け取るのは別。貴方の親類なり
友達に死刑になった殺人犯がいたとする。彼なり彼女は貧困の末に
止むに止まれず、それを犯した。貴方とすれば彼に同情し、そして彼の死に
やはり冥福を祈りたくなる部分はあるだろう。
けど彼のやった行為が犯罪である事実を覆す事は出来ない。

>>135
分かったよ

取り敢えず一回株取引やってみ
人生経験にもなるし

その時分かるよ研究したって大して意味ないことが
現にITバブルの時証券マン、アナリストの大半が
バブルがあっけなく崩壊することが予測できなかったんだよ

結局時代の流れ雰囲気には勝てないんだよ・・・

騰がってる時はイケイケ！になるし

下がると悲観的になるし胃に穴が空いたりもする・・・

もし研究することが好きなら株をやってみると良いよ

研究熱心な君ならヒト財産築けるかも知れないから

天皇陛下マンセーとか言って突っ込んだんだろ？
頭おかしい証拠じゃん
突っ込む命令された時点で脱走したり、自殺したほうが人間味がある

>>139
だから指導者たちが復讐的でリンチ的な東京裁判で裁かれたろ・・・

もう許してやれよ・・・

>>130
ほぼ同感。
実際に服務した人と、そういう政策を採った人間を一緒にするからおかしくなる。
イラク自衛隊派遣反対というのは、一人一人の自衛隊員の方を
批判乃至非難しているわけではない。それと同様、特攻なんて政策は
ヴァカげてると思うが、それに従事した人々をヴァカにしてるわけではない。
あの戦争（における日本（の戦争指導者））を否定的に捉えるということと
一人一人の兵士乃至国民を否定するということとは違う。

天皇が悪い

>>101
禿道

全ては白人の残虐性から始まってるんだよ

日本だって被害者なんだよ

かの国じゃないが謝罪と賠償金を要求したいよ

>>140
そういうのは単なる自分の能力の無さを棚に上げた自己正当化。

大半が予測出来なかった？
少数は出来たって事でしょ。そしてその少数派に
なり、それを行動にうつす義務があるのが国家指導部でしょ。

それに株なんて投資しなくても生活は出来る(ITバブル期に
国民全てが株にはまってたなんて事を言う気は無いでしょ)。
株のリスクを知って敢えて突っ込み大火傷して
「仕方が無かったよ」なんて言っても誰も同情しやしないよ。

株に失敗して会社を倒産寸前に追い込んだ上層部からそんな事
言われて挙句に「社員諸君。君達の生命保険金で歴史ある会社を
立て直したい。死んでくれ」って言われて貴方納得しますか？

特攻自体を否定するのであれば、反復攻撃ということになるか？
まともに訓練も出来なくなりつつあっただろうから、その辺を放棄した
結果が特攻の全面採用なのかもしれんな。

>>141
そうじゃない者もいるだろうし、国民から死なねばならない役割を与え
られえて自分なりに消化せねばならなかっただろうとか、想像できませ
んかね？

ま、戦後に教えた基本的人権を忠実に守っていると思うよ、君らは。
個性を大事、自分が大事。ってね。

>>147
システムや、権力者に責任を転嫁するのは感心しないな。

でも、権力者はなあ…

>>147
だから君がその少数派だと言いたいんだろ

それだけ優秀ならこんなとこでグダグダ言ってないで行動に起こしたら？

そしてこの国を変えてください

僕らのような愚鈍な人間を導いてください

>>142
人間として彼らを非難する気はないよ。ただ彼らの行った行為が
愚行であった事は記憶に留めておく必要があるって事。

軍人なり政治家としての評価と人間としての評価は別だよ。
悪名高い辻政信だって隣近所として付き合う限りでは良い人だった
のかもれないのだもの。

>>148
特攻批判に対して戦後民主主義自体を否定する様な発言で応じるのは
政治において、軍事の存在それ自身を否定するのと同じで
非常に短絡的な思考だよ。

>>151
まさか、俺は株なんて手を出さないで細く長く生きる小市民だよ。

そんな人間が偉大な国家指導部を批判する資格があるのかって？
あるさ。どんな人間であろうとも、他人を批評する権利がある。
問題はその批評に説得力があるか否かであり、同時に自分も
批評される立場にあるって事実を忘れない事さ。

で

>>152
戦後民主主義を否定していないよ。

戦中の挙国一致体制にしろ、戦後民主主義にしろ、上っ面だけで
中身を大して理解もせずに暴走するような奴がいるという事だ。

91年にバブルが弾けたのは知ってるよね？
そう、ワンレンボディコンのあの時代（これも今思うと笑えるけどね）
あの時もものすごい勢いで下がったんだよ
現物取引でやってた人はまだ良かったが信用取引は目も当てられない
証券マンに騙されアナリストにも騙され首つった人もたくさんいたそうな・・・

その時皆は思ったのさもう株なんてやらないと


・・・でも同じ過ちが繰り返されるのさ

ITバブルの到来

また時代の雰囲気、流れに乗ってまた買い上がったのさ・・・
・・・でまた弾ける

結局理屈じゃ無いんだよ・・・

なんか似てないかい？

>>156
似てるさ。
所謂「人は同じ過ちを繰り返す」ってヤツでしょ。
だから1回やった間違いを2回、3回繰り返しても、それはその人の
せいじゃないなんて話が社会で通じるんですか？(株取引では通じる
みたいだけどね、貴方の話では)。
まぁ貴方みたいに個人株式投資の場合は、個人、最悪でもその親類縁者程度にしか危害が
及ばないから、未だ良いでしょう

でも戦争で負けかかっている指導者に
「特攻しましょう。とにかく相手にダメージを。理屈じゃありません。」
なんて言われて納得しますか？
投資会社に
「投資しましょう。とにかくカケです。理屈じゃありません」
なんて言われてのっかかかって大損こいた人間が社会的に立派だとは
どうしても思えないのと同様に、妄言にしか思えないんですがね。

>>157
前提条件を無視して同列に語られても困る

「兵力・性能差も明らかな状況で追い詰められての防衛手段の選択」と、
「投資家に自由な選択が許されている状態での勧誘」をだ。

＞ただ彼らの行った行為が愚行であった事は記憶に留めておく必要があるって事。
うん。但し批判、ましてや責任追及の対象ではない。

＞隣近所として付き合う限りでは良い人だったのかもれないのだもの。
うん。但しそれによって批判・責任追及を免れることは出来ない。

ところで辻の最期って分かってるの？

んんん・・・

話は脱線するけど

国の年金資金も投資信託とかで運用されてるんだけど
これも結局、外資系のハゲタカファンドやヘッジファンドの食い物にされてると言う話

国民年金が俺らの世代にちゃんと支給されないんじゃないか？
って問題も結局鬼畜白人どもにも責任があったりする

気分的に桜花に乗ってニューヨーク証券取引所に突っ込みたい気持ちにもなる

自分が特攻を断った場合、愛する親、兄弟、妻子が郷里でどんな迫害を受けるか
わからない。へたすりゃ、北朝鮮みたいに非国民として牢獄にぶち込まれる危険だって
特攻隊員が恐れたのは敵国による家族への危害ではなく、自国政府や人民による迫害。

>>160
日本を信頼する人間が悪い。

>>161
よく歴史をしらべてものを言えよ。
戦中の日本＝現在の北朝鮮ではない

火事の際、御眞影（天皇の写真）を持ち出せず焼いてしまった校長が自決したり
天皇の車を先導したおまわりが道順間違えて自決図る国なんてマトモじゃない。
たかが写真と心中！北朝鮮並みと笑われても文句言えんわな（一種のキチガイ国家）。

確かに現在の北朝鮮と戦時中の日本とは似ている部分も多いでしょうね。
ただ、特攻隊員全員が突入の瞬間迄天皇の為に攻撃を行ったとは
思えませんけどね。（本当のところは誰もわからないが）

特攻を作戦として発案した者は愚だが、それに殉じた者は立派に義務を果たしたと評価すべきであり、
遺族に対しても国はきちんと面倒見るべきだ。

国家（国体）のための国民であって、
国民のための国家ではない究極の証拠。

これは、今も続いている。

国がすべきことは？
国民を守ることだろ？ならば国民めがけて進行してくる敵歓待を
倒すのも国の役目。
しかし倒すのは国民。国なんて人間はいないからな。
国が無くなったら国民を守るものがなくなってしまう。


結局なにがいいたいのかわからんな・・・。

「国体」なんて死語を得意げに振り回してるウヨは北に移住しなさい。

現在ある特攻隊の記念館や、広島・長崎の平和関連施設も重要だが、
アホバカ作戦を繰り返した軍部を糾弾する施設も必要だと思わんか？？

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
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┃　　|__　r=_ﾆﾆ`ヽｆﾊ　　} 　　ふう・・・　 　 　 　 　 ┃
┃　　ヾ|! 　 ┴’　　}|ﾄi　 }, 　ここまで読んだぜ　　┃
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┃　　　「´ｒ__ｧ　　　./　彡ﾊ.　　おまえらのレスで　┃
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┃　　　　 ヽ__,.. ' ／　　　　　ヽ 　　 パンパンだぜ ┃
┃　　　　 ／⌒` ￣ `　　　　ヽ＼. 　 　 　 　　　　　┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

>>170
平和記念館・・・・。

>>159
知ってるよ。ラオスで行方不明でしょ。ある程度は自業自得だったろうね。

後、特攻を指揮した指導部等は軍人、政治家として批判され、責任追求の
対象になるのは止むを得ないよ。だから今でも彼らをそういった面で
評価する事は出来ない。辻なんてそういう視点では、もっと評価できないけどさ。

>>166
気持ちは判るが50年以上たった今では現実的ではないな。そういう視点を
持ち出すと、特攻以外で戦死した一般兵士だって義務を果たしたのだから
支援すべきだし、極端な話爆弾三勇士の遺族だの、果ては戊辰戦争で
国家の為に死んだ兵士の遺族にも支給金を送れだのと言った滑稽な話になる。

現実問題として50年以上たったら雀の涙程度に支給金で我慢して貰うしか
ないよ。

世界中から嘲笑を買ったカミカゼ。
同じ日本人として恥じ入るばかりだ。
愚かで下劣でクレイジーな特攻野郎に呉れてやる金などない。
そんな金があるならホームレスにでも呉れてやれ。

http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf

ますらおの　悲しきいのち　積み重ね

積み重ね護る　大和島根を

予想通り前回と同じ展開のようですね。

悪戦苦闘して粘ったことで、連合国にポツダム宣言を出させて、
日本の無条件降伏を避けられたんだから、
特攻・玉砕は無意味でもないんでないの？

侵略国は無害化して農業国にするとか言う主張もある相手に、
無条件降伏を要求されている状態で、
あっさり手を上げるわけにはいかんでしょ。
そんな選択をする政治軍事指導者は明らかに無責任の謗りを免れまい。

日本はキリスト教ではないから、
英米に手を上げたあとに民族浄化される危険もある、と
当時の人間が考えても無理は無いと思う。

まあ実際は東西冷戦にも助けられたし、
GHQが日本の統治機構を利用する方針だったから、
「もっと早く降伏してればよかった」みたいに思えるけど、
後知恵にすぎないわけで。

>>174
<丶｀∀´>

な〜に、日本の戦時指導者はただぼう然として、なす術がなかっただけ。
国民道連れに一億玉砕までいくつもりで、ポツダム宣言は黙殺する、って
首相が声明したものの、原爆落とされて誰かさんがビビッテしまい急遽
ポツダム宣言受けいれたという次第。

>な〜に、日本の戦時指導者はただぼう然として、なす術がなかっただけ。

なすすべもなくってのは良いね。
別に、日本の政治軍事指導者が有能だったとはいわないよ。

たしかに、日本の指導者は
「次の決戦では戦術的勝利を得て名誉ある講和を結ぶ」
なんて希望的妄想を抱きつつ、無理な作戦を続けていただけだからね。
ポツダム宣言のような形を受け入れ可能なオプションとして、
計画的に抗戦を続けていたわけではない。

でも、漫然と抗戦を続けていたというのと、
抗戦が無駄だったかというのは別問題でしょ。

徹底抗戦派の一億玉砕というのは、玉砕それ自体が目的ではなくて、(勘違いも居ただろうけど)
「主権と国体護持できなければ玉砕やむなし」
ということで、講和条件への要求が高いだけ。
ポツダム宣言、原爆投下、ソ連参戦という一連のショックで、
やっと徹底抗戦派の戦意が萎えて、講和派が拮抗できるようになった。

大日本帝國万歳
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf

>>177
実質無条件降伏じゃない。それに幾ら今より人権思想なりが発達していなくて
人種差別が大っぴらだった50年前でも民族浄化なんて事は日本が
徹底抗戦を続けると言った事をしない限りは先ずしないよ(当時のソ連を
念頭においていたら、あったかもしれないけどね)。

何よりこれ以上戦いを続けても被害ばかりが増えるし、要求を突っぱねる
だけの力に日本に残されていない現状は判っていたのに
それに敢えて目をつむってしまった当時指導者はそれこそ、責任を放棄して
安易な特攻ロマンに走った部分があるだろうし(大和以下第2艦隊なんて
それだけの為に出撃させられたとしか思えない)、
仕方が無いではすまされないよ。

その意味で硫黄島や沖縄が陥落した時点でさえ、降伏と言う選択肢を
取りえず特攻作戦を続行しようとした一部の指導部を軍人として
評価する事は出来ないし、そういった人を上層部にしてしまった
(俺達と同じ)当時の一般市民を完全に免罪する事は出来ないよ
(まぁ最悪の状況下で尚、戦果を出せと言われれば、現場レベルでは
仕方が無い部分はあったと思うが…)

特攻は愚だった。もっと米軍に打撃を与える手段はほかにもあった。

平和反戦主義的立場からの特攻批判と、大東亜戦争は正義だったという立場からの肯定論しか出て来ないのか？

>183
どんなのがあったか是非教えていただきたい

>>184
よく嫁、そうじゃない意見もでているが、平和反戦主義的立場の方に
もみ消された。

>>186
平和反戦主義っているか？「太平洋戦争は倫理的にイクナイ！」
なんて香具師の書き込みは、前スレでも殆ど無かったと思うんだが…

それと、もみ消される(消えちゃいないと思うけど)程度の感情論
しか言えない肯定論側はもっと頑張って下さい。

特攻は駄目だというだけで、戦ってはいけない、さっさと降伏すべきだった、
特攻ではない他の戦術など考えなるだけ無駄、やめろというニュアンスなんだが・・

爆弾抱えて護衛機なしの日本機は邀撃する米軍機にとって絶好のカモだった。
特攻は戦術としては米軍パイロットに戦果をプレゼントしたといわざるをえない。

>>189
特攻隊には戦果確認と護衛のために、ちゃんと護衛機がつきます。
まあ護衛機も含めてカモだったといえば否定できないけど。

しかし、守る米軍側としても、自分がやられることは滅多にないとしても、
「特攻機を全て撃墜しなければならない」
という任務は困難な・・・事実上実行不可能だったわけで。

自分の故郷や家族の焼き殺し空襲を結果した神風特攻隊という犯罪者

甘ったれた形容詞を羅列した、自己陶酔の遺書を書かされ、ボロ飛行機に放り込まれ、
覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。
何という無残で情けない特攻パシリ男たちだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/ima%20tawara.html
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~pms/jigyo/Ko_tokyo.htm
単細胞で無責任な皇軍兵士たちの戦死の「お陰」で今、この狂った日本がある。
年間２兆円の恩給利権、５兆円の防衛利権、選挙の票田と化した靖国利権参拝。
防衛、金融、建設、宇宙などに注ぎ込まれる巨大な利権の狂乱のなかで
今尚、アジア各地に放置されたままの１００万体を越える彼らの遺骨。
「侵略強盗殺人犯罪への判決という慰霊」も受けない「骸骨」のまま捨て置かれているのだ。
何という無残で情けない昭和パシリ男達だったのだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
（参考文献）
『戦史叢書　本土決戦準備』１，２、本土方面海軍作戦。各・防衛庁防衛研究所戦史室。
『聞き書き　ある憲兵の記録』朝日新聞山形支局　
『ねじ曲げられた桜―美意識と軍国主義』大貫恵美子
『ドキュメント神風』デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー
『全体主義の起源1・2・3』H.アーレント
『JAPANESE AIR POWER−米国戦略爆撃調査団報告／日本空軍の興亡』大谷内一夫訳・編

防衛庁提供　http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2003/jizen/san02.pdf
朝日新聞提供　http://cgi.2chan.net/f/src/1062225311389.gif
★海上自衛隊幹部学校研究部発表の予想図　http://banners.cside.biz/cgi/img-box/img20030708080147.gif
★「世界の艦船」掲載の予想図　http://www.globalsecurity.org/military/world/japan/images/ddh-new_091l.gif
【sageごん氏入魂の妄想2面図】
海上自衛隊16DDH (DDH145)　http://members.tripod.co.jp/n_hikkii/DDH145_7.html
海上自衛隊 軽空母(DDH147)　http://members.tripod.co.jp/n_hikkii/DDH_CVL_2.html

>>177

これはほぼ同意だね。
ルーズベルト健在の時はあくまで「完全無条件降伏」一本槍だったから。
さっさと降伏すればよかったって言う主張には賛成できないな。
下手をしたらモーゲンソー案みたいな、滅茶苦茶な統治が行われていた可能性もあるし。
特にホワイト（ソ連のスパイ）などのニューディーラーが跋扈している状況ではね。
簡単に無条件降伏して、その後日本国内が混乱、共産化したらもっと地獄だったんじゃないかな。

>>177
>実質無条件降伏じゃない。それに幾ら今より人権思想なりが発達していなくて
>人種差別が大っぴらだった50年前でも民族浄化なんて事は日本が
>徹底抗戦を続けると言った事をしない限りは先ずしないよ(当時のソ連を
>念頭においていたら、あったかもしれないけどね)。

ポツダム宣言は「無条件降伏要求の皮をかぶった条件付降伏のお誘い」です。
米国にとっては、ポツダム宣言の発表と日本政府による拒絶が、
原爆投下のために必要な手続きだったのかもしれないけど。
ともあれ、米国にも対日講和派と無条件降伏派がいたわけで、
両者の妥協案としては、すばらしく人道的な宣言だと思う。

冷静に読んでみると、
・日本人を隷属化するのが目的ではない、
・日本の主権を本土４島について認める、
・政体を日本人の選択に任せる、
としていることは大きい。

たとえば、ナチスドイツに対してこのような寛容な条件提示がされていれば、
ノルマンディ上陸後のクーデターが成功した可能性が高いと思う。
ただ、ドイツ人が自由意志でナチを選ぶ可能性が無きにしも非ずだから、
ちょっと難しいかな・・・

>>182
>何よりこれ以上戦いを続けても被害ばかりが増えるし、要求を突っぱねる
>だけの力に日本に残されていない現状は判っていたのに

米国に本土侵攻をためらわせる戦力というか戦意はたしかに持っていた。
本土上陸で米軍死傷者100万は、米国の過大評価気味だとは思うが・・・

>それに敢えて目をつむってしまった当時指導者はそれこそ、責任を放棄して
>安易な特攻ロマンに走った部分があるだろうし(大和以下第2艦隊なんて
>それだけの為に出撃させられたとしか思えない)、
>仕方が無いではすまされないよ。

例えに反論するのもなんだが、第2艦隊は出撃すべきだったと思う。
沖縄は沖縄だけど、沖縄は日本だから。
軍事的には自殺行為だけど、少なくとも、第2艦隊将兵が空母機の攻撃を受けている間、
沖縄県民への攻撃は減ったのだから。
それに、国民を守るために死ぬのが軍人の務め。徴兵された国民には厳しいけど。

実施面では、夜間沖縄に突入するような作戦の方がベターだったと思うけど、
まあそれは今となっては些細なことだ。

>その意味で硫黄島や沖縄が陥落した時点でさえ、降伏と言う選択肢を
>取りえず特攻作戦を続行しようとした一部の指導部を軍人として
>評価する事は出来ないし、

政治的には、日本の降伏のベストタイミングは、
ドイツ降伏とポツダム宣言の後で、原爆投下とソ連参戦の前だったと思う。
黄金のタイミングは45年7月26日から8月5日までの2週間弱だったが・・・

人命と国富、文化財を重視するなら、あきらかに45年2月以前なのだけど・・・
どちらのタイミングに降伏するのが正しかったのか、私にはわかりません。

>>195

＞政治的には、日本の降伏のベストタイミングは、
＞ドイツ降伏とポツダム宣言の後で、原爆投下とソ連参戦の前だったと思う。
＞黄金のタイミングは45年7月26日から8月5日までの2週間弱だったが・・・
＞人命と国富、文化財を重視するなら、あきらかに45年2月以前なのだけど・・・
＞どちらのタイミングに降伏するのが正しかったのか、私にはわかりません。

当時の状況を考えれば、後者は無理なのでは？
あの当時はあくまで「完全無条件降伏」が連合軍、というよりルーズベルトの要求だったので。
>>194で述べていたようなことを、何一つ提示していませんでしたから。
早く降伏すればよかったって言う方々は、降伏した後のことを少し考えるべきだと私は思うが。
どうかね？

>>195
>米国に本土侵攻をためらわせる戦力というか戦意はたしかに持っていた
「ためらわせる」だけでしょう。原爆投下後尚も抗戦と言う方針をとって
いたら、かなりの確率(ほぼ確実と言っていいかもしれない)で本土侵攻と
言うシナリオが採択されたよ。それに当の日本側が具体的にどの程度の
打撃を米軍に与えれば講和条件を引き出せるのかと言うビジョンを欠落
させていたとしか思えないけど？

後菊水作戦に関してだけど、コスト対効果と言う観点では間違いなく
失策だった(当時の軍参謀に言うように特攻攻撃の囮としてなら、まぁ
それなりは…)。だって戦艦、巡洋艦を含めて何隻もの艦船を撃沈されて
、対する戦果は戦術的にも戦略的にも余りにも貧しいものに過ぎなかった
のだもの(艦隊決戦でも大した戦果は出せないのでは？と言う危惧は
大和の乗組員側からもあった)。
それに夜間云々って沖縄までに何日もかかるのだから、その前提が
ナンセンスだよ。現に大和は沖縄よりも九州から測った方が遥かに近い
位置で撃沈させられている。当時の意見からして「遅過ぎる作戦だ」と
言う意見は多かったし第2艦隊側で、当初この作戦を納得して受け入れた
のは殆どいなかったのだから。

何より国民を守る為の軍隊は当の沖縄で県民を守ったのかと
言われれば、かなり「？」な部分が残ると言わざるを得ない(幾ら
司令官が「沖縄県民かく戦えり」と賞しようと、末端レベルで何が
行われていたかを考えれば、その言葉を日本軍の総意としては受け取れない)

>>196
降伏しなかった場合の事も少しは考えるべきだと私は思うが
どうかね？

特攻隊が相手のただの”カモ”であったという事は無いです。当時、特攻隊の命中率は爆弾の命中率よりはるかに高かった。（あくまで終戦前の話です。開戦時はパイロットが優秀でしたが・・・）
アメリカ軍も脅威を感じていました。アメリカ軍も命がけです。ゲームのような感覚で語るのはやめましょう。脅威を感じたアメリカ軍は実際に攻撃目標の転換をし、九州の飛行場を徹底的に攻撃しています。
ただし、艦隊の甲板を狙って突っ込む為、沈没まで至らないので戦果として小さくなっています。（戦果は小さくても人は死にます。余裕なんてことはありません。又、特攻隊は加害者でもあるなんて意見もあるが、それは特攻隊じゃなく戦争批判なので別スレです。）
では、特攻隊に肯定かと言われればもちろん否定です。馬鹿な作戦だと思います。悪いのは上層部です。隊員は忠実に指令に従ったまでです。今の価値観で当時の考えを一方的に否定している奴はあまりに無知。
当時の歴史上、簡単に降伏など出来ません。国（家族）の為になると命を投げ出した兵士は大多数です。
実際にもっと早くに降伏していればどうなったかはわかりませんが・・・（原爆の被害が無かったことは確かですね。）

当時の情勢もあったと思いますが、特攻精神というのは日本の歴史である「死の美学」です。名誉に死ぬこと、信念を通すことを重視する精神は昔から美徳とされ、戦国時代でも城主が死ねば自分も切腹をして果てる。
この太平洋戦争でも艦が沈めば艦長は逃げることが出来ても艦と一緒に沈むといった美徳があります。はっきり言って”無駄なこと”です。冷静に考えれば生き延びて今後も国の為に働いた方がいいのです。しかしこれが日本の文化の一つであったと思います。
一億玉砕を唱えた軍司令部は馬鹿だと思いますが、国民の中に相手（アメリカ）に屈服して支配下に入るということに抵抗があったことは事実だと思います。
戦争が終った日、「やったー、やっと終った！」とよろこんだ人はどれくらいの割合でいたのか・・・今の日本に生きる私にはわかりません。

まあ、「優秀」も死んだらそれっきり、「無能」な訳だしな。

ちなみに当時、誰も終結して喜ばなかったのは、将軍様の写真が他国民にホイホイと扱われているだけで、
激怒して泣くのと同じ感覚ってのは判り切ったことだけどな。

特攻は作戦として愚だったが、戦争全体に対する努力や貢献そのものまでを愚と決めつけるのは極端。

>>199 はあ？

あのさあ、こういう馬鹿が絶えないからこんなクソスレ早く削除依頼出せよ。
戦前の日本と現在の北は似たようなもんだろうという、誤解が広く流布してるが、
全く別物。この程度の常識を知らんやつは馬鹿。

「戦争が終った」と当時の日本人は認識していない。
「戦争に負けた」と考え、負けた者の常だが勝利者の復讐の恐怖がよぎった。

mokuhyouni toutatudekizuni gekituisareru kakuritu gatakai .
tokkousurunara hiraisitekita beigunki ni
surubekidatta.

>>198
上層部「だけ」に全ての責任をおっかぶせるってのは個人的に
賛同てきんな。上層部を支えたのは結局今の俺達と同じ様な
一般人だったんだもの。冷酷な言い方をすれば国民全てが
共犯だった様な部分はあるよ。

後「死の美学」ってのは多分に江戸時代になって作られた美学である
側面はあるよ。城主が死ぬ前に、とっとと鞍替えして結果として
富や名をなしたなんて人は、馬鹿正直にそういった美学に従った
人よりずっと多かった筈だし、「生きて恥をそそげ」と言う考え
より「死の美学」を優先させるのは、手放しで肯定できないのだけど？
何より冷徹な政治論理で動く筈の近代国家が、近代において何ほどの
価値があるかも判らない「死の美学」なんてのを国政に据えちゃ
いかんでしょ。そういう「無駄な事」の積み重ねが、結果として
敗戦を招いた一因になっていると、俺は思っている。

後艦と運命を共に…って思想自体は別に日本だけではなく欧米にも
あるよ。

終戦時の感想について手塚治虫なんかは
「アア良かったと内心は思った」と書いているね。
まぁ彼の場合は、そういう風に書かざるを得なかった立場
もあるし言葉自体に「死ななくてすんだ。助かった」と言う
側面が大きかったと思うけど。

ゴラァ、まだやってたのか！
全員、靖国神社へ参拝汁。

>>201
これは、俺のとらえ方だ。
別に誰がどう思おうと勝手だろう？
あんたが何を噛み付こうが、他人の意見そのものを否定する事は出来ないよ。
俺は自分の意見で書き込んだだけだ。

１９９は可哀想だと思うよ。
自分が無能だとみんなを無能にしたいと思うものなのか？死んだらそれっきりなら全ての人間が無能で意味ないわけね。（みんないずれ死ぬからね）
こういう輩が簡単に自殺したり、人殺しておいて「なぜ人を殺したら駄目なのか？」なんて疑問を持つんだろうか？
とりあえずまだ低年齢なんだろうけど、今後しっかり歴史を勉強してくれ。

>>201
「誤解が広く流布している」ということは「常識」になっていないということではないの？
おれたちのじいちゃんやひいじいちゃんが明治天皇や昭和天皇に対してやっていたことを、
いま北朝鮮の国民が金日成や金正日に対してやっている。それが「常識」。

特攻が愚であるからといって戦争に対する努力や貢献をしようとしたこと自体を愚と断罪するのは軽率。

戦法と（一部）思想は愚とはよく言われるが、
故人を愚か者と罵るものは少ないかと。

結局、特攻を作戦として採用した軍の幹部連中が愚かなんだろ。
実際に特攻して死んだ将兵は愚かな作戦の犠牲者。

>>197

アホですか？
無条件降伏したら、まな板の上の鯉、つまり奴隷にされるのと同じ。
寛大な統治をするって保証がどこにあるのよ？
死ぬより奴隷の方がいいって言うなら、それもまた然りだがね。

で、奴隷が嫌なら、少しでも相手に損害を与えて有利な条件で降伏する道を選ぶって道を採るし、実際そうしましたね。
で、ほぼ思惑通りになったでしょ？
原爆投下やソ連参戦みたいな、失敗もあったけど。
俺は間違っていたとは思えないな。

>>212
死ぬより奴隷のほうがいいなあ。
死ぬのはキミひとりでたくさんだよ。

戦後の日本の扱いが、悪あがきの結果だったと資料が出てるなら別だが一概にそうとは言えないかと。

>>204
国民に広く責任はあるが、戦争で苦しめられたことでその責任は果たしたと考える。
一方、指導者は、その責任は国民よりもはるかに大きい。
したがって、その責任を後世追及されるのは当然。

>>212
実際有利な条件で降伏なんかできなかったが。

特攻が愚かで特攻で死んだ者は愚かな作戦の犠牲者というより、
戦争そのものが愚かで、死んだ者達は愚かな行為の犠牲者といいたいのだろう。

ソ連が攻めてきたらさっさと降伏すべきだと言っていた
社会党がやはり賢明だったのかもしれない。

>>215

「完全無条件降伏」よりはマシでしょ？
さらに、1945年2月の時点ではポツダム宣言は出ていないのだが。
この時点で降伏していたら、「完全無条件降伏」そのものだったんだけど。

>>127

となるね、完全無条件降伏論者の主張をそのまま当てはめれば。
それ以前に、相手の要求を無制限に受け入れる、つまり言いなりになれば戦争そのものは起きないよ。

>>214
そういう結果論で話をするなら、
日本への扱いが良くなったのは、米ソ対立と中国共産化のおかげでしょ。


ソ連軍が条約違反して満州に攻め込んでくれたおかげで、
日本の最強硬派も降伏に同意せざるを得なくなったということをかんがえると、
ソ連軍の侵略は結果的に多くの日本人を救ったことになる。

しかし、結果論の歴史的皮肉を真に受けて、
「だから、当時の日本の指導者は、
スターリンを挑発して一刻も早く満州に攻め込ませるべきだった。」
なんていうと・・・あまりにも非現実的でしょう。


214の言うように、条件付降伏だろうと無条件降伏だろうと、
結果的に、戦後の扱いはそう変わらなかったかもしれない。
しかし、当時の人間が当時得られた情報から判断して、
条件付降伏を求めるために努力すべきだったという事には214も同意するのではないかな？
そのための犠牲として特攻,玉砕,原爆を容認できるかは、議論になるだろうけど。

>>197
>>米国に本土侵攻をためらわせる戦力というか戦意はたしかに持っていた
>「ためらわせる」だけでしょう。原爆投下後尚も抗戦と言う方針をとって
>いたら、かなりの確率(ほぼ確実と言っていいかもしれない)で本土侵攻と
>言うシナリオが採択されたよ。それに当の日本側が具体的にどの程度の
>打撃を米軍に与えれば講和条件を引き出せるのかと言うビジョンを欠落
>させていたとしか思えないけど？

実際には、本土に日本軍の戦力なんて大して残っていなかった。
しかし、硫黄島と沖縄での日本軍のくそ頑張りのおかげで、
米軍は日本軍の抗戦能力を過大評価するようになり、
その結果、米国にとって、日本本土侵攻はできればやりたくない作戦になっていた。

そこで、本土侵攻せずに戦争を終結させる手段を米国も模索するようになり、
その手段として、無差別爆撃と無制限潜水艦戦にくわえて、
ポツダム宣言と原子爆弾が採用された・・・。

陸軍強硬派の、日本の戦術的勝利によって米国の譲歩を引き出す、
なんていうような妄想は実現しなかったけど、
激しく抵抗した大敗北の連続が米国の譲歩を引き出したわけで。
これは結果論ではなくて、理性ある人間には十分想定できたこと。

まあ、ドイツ軍も同じ目標をもって抗戦して、
苦しみを長引かせるだけに終わったのだけど・・・
「日本はもっと早く手を上げるべきだった」と考える人は、
44年のドイツにも「もっと早く手を上げるべきだった」と考えるのかな？
西部戦線はともかく、東部戦線での降伏は問題にならないし、
西部戦線だけの限定講和は、残念ながら連合軍に固く拒否されていた。
( スターリンが米英を疑うと、先にヒトラーとスターリンが手打ちするかもしれない。
すると、東部戦線のドイツ軍が大挙して西部戦線に移送されて・・・
となると悪夢の再来なので、米英はうかつにドイツに甘い交渉はできなかった)

少なくとも半年前に降伏していれば北方領土は失わずに済んだだろう。

なんにせよ、大日本帝国は滅ぶべくして滅んだ、ということ。

>>1
当時の軍の上層部が屑連中だったんだよ。
隊員は悪くない。

愚かな国は滅ぶべくして滅ぶからな。
秦王朝にしろ大日本帝国にしろ、その短命さが愚かさを表している。

時代が悪政を認めても、歴史はソレを認める事は只の一度も無かった。

釣れますか？

>>1別にイスラム原理主義だろうが大日本帝国主義だろうが。
"その場"にいる人物が、その時代や教育にのっとった理念の為に動くのは仕方のないことだが。
彼らにとっては、それが全てな訳であるからね。

しかし"あえて"今の御時世に過去の圧政体制を再建しようと頑張る人達には賛同しかねますな。
マゾかなんかなのかと。

今がｶﾞﾊﾞｶﾞﾊﾞのﾕﾙﾕﾙだから反動もでるだろ

>>227
　反動しようにも、その反動の根拠地がことごとく
　科学的、良識、歴史的のあらゆる角度から反動を許さない勢力で
　固めてあるので全て立ち消えとなる昨今。

　それを確認すれば、北朝鮮他の落ち着かない国も態度を改めざろ
　う得ないだろう。

念のため
反動
　歴史の流れや進歩・改革に反対し逆戻りしようとする傾向。
という意味で使ってます。

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いまだに大日本帝国をネタにユートピアを夢見ている馬鹿がいるのはなんとかならないのかね

>>212
引き出せなかった場合は考えないの？
「あくまでも無条件降伏」を提示されたら？
それでも「誇り」とか言う定量的に全く評価しようの無いものを
人命や、財産に優先させて戦う気？

当時の日本政府が「具体的に有利な講和、降伏条件」を引き出す為に
真っ当な努力をしたとはとても思えないけど。
>>220
>激しく抵抗した大敗北の連続が米国の譲歩を引き出したわけ
これに関しては俺も否定しないよ。ただその為に組織ぐるみの特攻
(末期に至っては駆逐艦や潜水艦まで使う予定さえあった)を
行うべきだったと言う意見に俺は肯定できないし、それを容認してしまった
当時の社会が素晴らしかったとは思えない。

それに、本当にその気があるなら、当時の司令部は何よりも
相手と自軍の戦力を見て、その後持てる戦力で最大の効果と言う戦略、戦術
を徹底しなければいけないが、そういった作戦は硫黄島等を除いて殆ど
無かった(キスカは成功だが、あれは撤退だしな)。寧ろ自軍の能力を過大評価
し自滅する様な作戦ばかりだったと思うし、ポツダム宣言を最初に拒否した
のも「自軍の戦力の過大評価」があったとしか思えないのだけど？


44年のドイツに於いては俺は欧州戦線の事を知らんので、妄想でしか言えんが
44年初頭当時、チタデレ失敗直後の余力のある時点での降伏は現実問題
突っぱねられるだけだったと思う。俺が欧米の指導者の立場にあったら
最低でもドイツ本土にある程度まで侵攻してからでないと、降伏に
同意はできない。

１９４３年にスターリンはヒトラーに講和を打診したと言われているが。
ドイツ軍相手に戦争を継続するにはあまりにも人的物的被害の代償が高くつく為、
形勢は挽回しても勝ちぬくには更に膨大な被害が予想され息切れしてしまうという
懸念はソ連側にもあった。大戦後半のマンシュタインはまさにそれを狙っていた。

>>226
当時の時代をもう一度蘇らせよとは誰も言っていないでしょ。
ただ単に「特攻隊で死んだ人、個々人を人格的に批判するな」
と言うだけで。
ま、特攻隊の全ての全てが人格者だの英雄だのだとは思わないし、
国家の誇りとやらの為に無差別に死を強要する様な社会には間違っても
なって欲しくはないけど。

結局、特攻隊は戦術的にも戦略的にも何ら戦果は上げなかったのは確かだな。

２３６
じゃあ戦術的にも戦略的にも戦果をあげたのはどんな作戦だったの？（終戦前に）
特攻隊じゃなくても、爆撃しにいった航空機も防衛隊も生き残りの連合艦隊も壊滅していく中で、特攻隊だけがなんで戦果を求められてんの？
有効だった作戦とか２３６は知ってるの？ただ否定していきがってるだけだな・・・
だから全てが無駄でさっさと降伏すれば良かったという意見は多数が語っている通り難しい問題。引き際は本当に難しいと思う。
結果論からは何とでも言えるけどね。

孫子の兵法にすら当てはまらない無謀な戦術だよ。

>>237
あのね、特攻隊も何ら戦果を上げられなかったといっているだけであって、他の作戦なら有効であるといっているわけではないよ。

２３８
孫子の兵法・・・
いつの時代の話だと思ってんだ？当てはまるわけなかろう。内容知ってるのか？（笑）

大体、"味方殺し"は最も憎まれるべき功罪だろ。
亡くなった方をとやかく言うのは、しないが。
此を実行に移した旧日本軍をお世辞にも素晴らしいとは称賛できない。
洗脳、強制はザラじゃなかったようだしな。
自分の意思なら、仕方ないと言えば仕方無いものだが。

うん、だから皆理系の大学に進んだらしいよ。

学徒出陣は文系が主だったからね。

学生にも選択の余地があったと。

来襲してきた敵機に特攻した方が少なくとも遠方の空母に特攻するより確実なわけだが。
実際ｂ２９に体当たり攻撃して南紀も撃墜した「名手」もいた。
反戦平和の特攻反対派や特攻は死の美学だとか言ってる連中にとってはどうでも良いことかもしれないが。

>>243
そんな名手がそこら中にホイホイいた訳でも無いし、
そういった訓練を施せる余裕も無かろうに。

まぁ特攻作戦に根本的な「？」があるのは事実だが。

>>237
戦果を求めなくて良いなら、何もしなくても良いって言ってる
様なものだよ？

現代の人間が、当時の日本軍を批判してはいけない。
どうしても批判したいのなら、昭和初期に生まれてみろよ。

２４３
全種類の航空機がＢ２９の高度へ特攻出来るわけではありません。
実際空母に特攻を行っていた航空機は練習機のようなオンボロ機が多数を占めています。
敵機に体当たりする方が確実？何を根拠に言っているかはわかりませんが、Ｂ２９への特攻は
大部分が高度に達せずに墜落しています。しかも「名手」？名手が少なくなったから特攻が生まれたのであって
パイロットが優秀であれば魚雷を落としています。（はるかに撃沈率が高い）

>>237
硫黄島は(まさかあの激戦が自暴自棄な特攻攻撃のみによって
可能になった何て言わないよね)？

大戦末期の潜水艦隊の戦果は？

戦略的にはともかく、無意味な特攻によって戦術の幅を狭めた
部分はあるよ。カミカゼが全てにおいて無駄とは言わないが
そういう部分も認識しないと、単なる感情的な肯定論と大差ないよ。

遠方の空母に特攻すればパイロットは生きて帰ってこないが、
本土上空で敵機に特攻すれば、帰還できる可能性もる。
反戦平和の反特攻論者や死の美学的特攻礼賛者にとってはどうでも良いことかもしれないが。

>>245言論統制まがいは止めろって。

>>249
節度の問題だ、ヴォケが。

ルメイが赴任してから米軍は昼間高高度精密爆撃から夜間低空無差別爆撃に戦術を転換している。
夜間空戦なら敵機への特攻も少なくとも空母への特攻よりは成功の確率は高い。

戦果か・・・
確かに特攻の後期になればなるほど
何の戦果を期待しているのか全く理解しがたい状態になってしまったよね。
桜花、剣、果てはタ号まで・・・
　無謀な作戦はたくさんあったけど、確実に死を求めるこの作戦は
やはり他の作戦とは異質であり、戦争の悲惨さを伝えるためにも
後世に伝えなくてはならないと思うよ。

>>245
それはすでに歴史を語ることを放棄した態度だな。板違いだ、出てけ。

なぜ敵に損害を与えるという合理的視点を放棄し、
死の美学という情念に陥ったのか？

結果的に戦果が無いからって、その作戦は無駄だったと言うことは、あとからならいくらでも言えるということ。
他にも有効な作戦が無かったのなら特攻を”戦果が無い”と否定するのはオカシイ。
特攻を否定するのは戦果ではなく、「命を賭けて戦います」と「命を捨てに行って来ます」との差。
圧倒的に不利な戦況では命を失うことは多々あるが、その中で損害を減らし、相手に損害を与えて、仲間と生きて母国に帰ろうなどと団結して戦うもの。
初めから命を捨てる為に戦いに行くのは悲しすぎる。軍上層部は悲しすぎる作戦をしたと思う。特攻した人たちは犠牲者です。

>>255
戦争は遊びではないのだから、結果が出せないものは否定されて当然。
次なる手を考え出すべきなのにね。
それを考える連中が思考停止状態に陥ってなすすべがなく、だらだらと戦争を続けたといって方が正解だろう。
そもそも、ドイツの勝利を当てにした、他力本願から始めた戦だし、指導者連も、成り行きで戦争に走ったようなものだからな。

>>212
ふ〜ん、無条件降伏すると何されるかわからないと？
確かにそうであるが、戦争末期、国体護持さえ認めてくれれば、すぐにでも手を上げそうにだったように思うが？

勝てない戦争は　無　意　味

結果的に負けたが軍事的には連合軍に最後まで可能な限り力尽きるまで損害を与え続けたドイツと比較してみてもよい。

戦術的には相手の損害よりこちらの損害のほうが多いとは話にならない。

戦略的には終戦の時期を送らせ、ソ連の満州方面への準備期間を与えた。
だって、条約は切れる寸前だったわけだし、相手が更新するとは思えない。

損害を与えると何か利益でも？
既出の通り。
米の日本に対する戦後処置は一概に、日本を脅威と見ての事とはとても言えない罠。
無駄な人材浪費と自国に対する悪政。
結局、此しか残らないかと。

無駄死にだよ。

こんな連中ばっかり作り出してマッカーサー様もビックリだな

愚かな戦術として特攻を批判しているのか、
反戦平和の立場から特攻を批判しているのか。
戦術的な批判なら敵に損害を与えることは可という視点を持つし、
反戦平和に基く特攻批判なら一切の戦争努力は非であるという視点になる。

はあ？２６３は何か勘違いしてない？
私が言いたいのは、明治、大正から日本が築き上げた地位や領土が前大戦で
崩壊したそれは残念に思う。
それは、大陸に利権だけでなく、海洋国家のわが国で必要とされる、海の部分を
多く失ったことだよ。
現在の日本の繁栄は全て失って生き残った、あの当時少年だった、父や両親にで
あって、あの当時青年であった連中では無いと言いたいだよ。わかる？

釣り合いに掛けた時に、自己の損害と敵の損害の比率が、最低限1:1の割合以上で戦果をあげれる様で無いと、有効な手立てとは言い堅い。
富国の為ならばなおさらね。

ソビエトはドイツ兵一人殺す為にソ連兵６人以上の死の代償を支払った。

なんだ、自分の意見も無く、特攻隊を崇拝してただけの厨房か。

現代の男に特攻する度胸のある人間は一人もいない。
国家への忠誠心が違う。

教育勅語を復活させて、特攻精神を取り戻そう

ウヨは思想板にでも逝ってくらはい。

>>233

＞引き出せなかった場合は考えないの？
＞「あくまでも無条件降伏」を提示されたら？
＞それでも「誇り」とか言う定量的に全く評価しようの無いものを
＞人命や、財産に優先させて戦う気？

俺は「誇り」なんぞ一言も言ってないんだけどねえ。
前にも言ったよね、無条件降伏は奴隷になるのと同じだって。
なにされても文句言えないのよ。
それこそあんたの言っている、生命財産を侵害されてもな。
で、あんたは米国が寛大な統治をするって思いこんでいるようだけど、何であの当時（ルーズベルト健在時）にそんなことがわかったのよ？
何か提示していたら、その時点で「条件付き降伏」になってしまうんだけどね。
そんなものあの当時、出していたっけ？

それから、米国が無茶な統治をした場合、その時はどうするのよ？
ゲリラ戦でもするか？パレスチナみたいに。
それこそ一般人の被害は甚大なのだが。

＞当時の日本政府が「具体的に有利な講和、降伏条件」を引き出す為に
＞真っ当な努力をしたとはとても思えないけど。

あんたの言う「まっとうな努力」ってなによ？
外交努力のことか？
やっていたねえ、ソ連に仲介を頼んで・・・大失敗したけど。
でもそれと、『早く無条件降伏すればよかった！』っていうのと、どう繋がるわけ？
それはそれで、また別の話だろ？

>>272
よく会話の中身がわからないが、それと特攻とどうつながるの？

ロケットランチャーも押収　借家からカービン銃、実弾

沖縄県警は４日、空曹長の自宅から、先に押収した６６ミリ対戦車ロケット弾を発射でき
るランチャー４基や、袋入り火薬約２０グラムなどを新たに発見した。
また県警は同日午後、田村空曹長が収集した軍用品の保管場所として自宅以外に借りてい
た那覇市小禄の一戸建て民家を捜索、Ｍ１カービン銃１丁、実弾約５０発、空の弾倉約５
０個などを見つけ、押収した。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030904-00000230-kyodo-soci

＞２７０
教育勅語自体が、特攻と関係があるようには思えないんですけど。

>>272
幾ら米国との外交チャンネルを閉ざしたあの状態でも
「日本人は全員抹殺、若しくは断種」なんて事が出来るワケが無い事
位当時の指導部が認識していた事位は判るでしょ。

「奴隷になるかもしれない」とか「無茶な統治によって内戦状態になる
かもしれない」と「確実に死ぬ」のどちらを優先させよと
言われたら真っ当な指導者なら前2者だと思うのですがね。
だって後者は「確実」がつきますからね。
そういったバランス感覚を当時の指導者が持っていたと思ってるの？

ソ連に仲介を真っ当な外交努力だなんて一言も言ってませんがね。
そういう外への情報の扉を全く閉ざして戦争をした事、つまり敵を知る
と言う行為を行わないで自分に都合の良い解釈しかとらなかった事こそ
敗戦、というか必敗の戦争への道に向かった一端だと思うのだけど

>>272
だからと言って、特攻作戦を主体とした反撃作戦を肯定するってか？
コイツも厨か(w

作戦なんてどうでもいい。特攻精神は素晴らしいんだよ。
そもそも、これは教育勅語の成果。教育基本法を潰して教育勅語を復活させろ。
個人は国家に尽すために生かされてることに現代人は気付いてない。

>>278
国家は個人を活かすために存続を許されていることを野蛮人は気づいていない。

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特攻隊は確かに精神の国日本のみに存在できていたのかもしれないが、ほとんどの人達は特攻を望まずに半強制的に行かされた人達だろうな。
俺は特攻というものを賛美はしないが、特攻隊の個人個人を否定することはどうかと思う。

＞特攻隊は確かに精神の国日本のみに存在できていたのかもしれないが、
＞ほとんどの人達は特攻を望まずに半強制的に行かされた人達だろうな。
なわけないだろ。
愛国心のかけらもない、おまえと一緒にするなよ。

誰も死にたくはない。それはいつの時代であろうと同じことだ。
>282　は特攻に賛成なのか？それこそ愛国心のかけらもないと言うべきだ。

特攻が愚策であったことを批判する事と、搭乗員の勇気を礼賛することは別。

強制的なら逃げる人間が出る。ソ連の促戦隊ではないのだから
逃げる気になれば逃げれる。例えばエンジントラブルか
起きたから適当な所に不時着すると嘘をいうとか。
やはり日本人独特の使命感や悲壮感が特攻に影響を及ぼしたと言える。

>>272
>>276
>幾ら米国との外交チャンネルを閉ざしたあの状態でも
>「日本人は全員抹殺、若しくは断種」なんて事が出来るワケが無い事
>位当時の指導部が認識していた事位は判るでしょ。

欧米通の指導者はそう認識できていたろうね。
しかし、日本のプランテーション農業国化とか、連合国による分割統治とか、
「当時のアジアの一般的な国と同じ扱い」を避けられるかどうかまでは
確信できなかったのではないかな？
目先の死は避けられても、将来の独立戦争による死が必要になるかもしれない。

機関銃を持った軍隊に対する反乱は、
外部勢力からの武器援助がないと非常に困難だ。

資本主義国の植民地状態から抜け出すために、
共産国の援助を得た民族主義者の下で独立戦争を戦うというのは、
勝っても負けてもカレー味の○○○みたいな究極の選択だよ。
まあそこまでは見通すことはありえないけど。

>>276
>「奴隷になるかもしれない」とか「無茶な統治によって内戦状態になる
>かもしれない」と「確実に死ぬ」のどちらを優先させよと
>言われたら真っ当な指導者なら前2者だと思うのですがね。
>だって後者は「確実」がつきますからね。
>そういったバランス感覚を当時の指導者が持っていたと思ってるの？

少しでも不利なら降りるというのなら博打にならないし、
死ぬのが怖いから引き下がるというのでは戦争にならんよ。
当時の日本軍と連合軍のゲーム（ゲーム理論のゲーム）は、
愚かしいほどに不利なチキンゲームではあるけど、
ゲームが成立しないほどの不利ではない。

「連合国に有効な抵抗ができないまま確実に死ぬ」
というのは、原爆投下以後の話。
通常兵器での殺し合いなら、最悪でも1対10の割合で犠牲を強いることができる。
（もちろん日本軍が10で連合軍が1）

ここで連合軍が、まったく死を恐れない昆虫型宇宙生物であるとか、
政治的目的のためなら自国民の死をいとわない
ソ連軍や中国軍や日本軍であればさっさと手を上げるしかない。

しかし当時の連合軍は、それら野蛮国が主体ではなかったので、
日本軍の10分の1の死者であっても
避けられるものなら避けたいと考えてくれるわけで・・・

＃洞窟に潜む昆虫型宇宙生物というのは、日本軍がモデルだそうだが

>>279
>>278
>国家は個人を活かすために存続を許されていることを野蛮人は気づいていない。

278の弁護をするつもりはないが、
命をかけて守るに値する国家は存在しうる。

当時の日本人にとって、日本帝国政府は、
日本を植民地化の危機から救い、
国民に平等な教育を与え、辺境の島国をアジアで唯一の工業国とし、
憲法を制定し普通選挙と議会制民主主義を一時なりとも動かした政府だ。

当時の日本人が命をかけてもなんら不思議ではあるまい。

今の日本政府が今の日本人にどう映っているかは知らん。

特攻が正しい戦術だったと評価することは、
政治的に正しくない、というのは認めるよ。
特攻の正当化は、再び国家による特攻戦術の採用につながりかねないから。

もし、特攻によって連合国が日本占領をあきらめることになり、
日本が独立をまっとうできていたら、
当然の論理的帰結として、学校では特攻精神の賛美が行われ、
軍隊では特攻戦術と特攻兵器が研究されるという、
悪夢のような体制になっていたろう。

しかし、ここは２ちゃんであるから、
純粋に知性でもって特攻を評価しても構わないのではないかな？

>>286-289
政治は基本的に目先を重視です。将来どうなるかなんて
不確実な事を、裏づけも無いデータの基に重視してたら、
占い師に国家を任せているのと大差ありません。

骨を切らせて肉を断つと言う考えを真剣に遂行するなら、それこそ
大和特攻なぞはすべきではないです。あれなぞ髄を切らせて皮も断ててません。
要するに当時の指導者は10対1どころか100対1かそれ以下と言う考えだったんです。
それは博打の限度を超えていますし、まして全国民を賭けてやると言うのは
狂気の沙汰でしかありません。万馬券ばかりを買う人間は唯の夢追い人
であって、投資と言う考えを少しでも持つ、プロの博打打ちなら
そんな事はしないのは判るでしょ？大体真剣に博打を打つ気があったら
もっと敵を知り、己を知る事を行うべきで、それを怠って
「今国家存亡の危機、特攻でこれを挽回せん」なんてのは
負けが込んで最後の金で万馬券買ってる、そこらの酔っ払い親父と同じです。

命をかけて守るに値するのは、その対象がその人に然るべき見返りを与える、
若しくはそうであると信じているだけです。
対象と共に死んで…と言うのは別物で、それは滅びの美学と言う言葉で語ります。
当時の日本は、見返りを与えるだけの能力も失いかけていたし、
何よりそれを、強要したと言う点で、褒められた行為ではないと思える
んですがね？
今の日本政府を守る為に命をかける人だっているでしょう。個人で
やってる内は、それなりに評価しますよ。でもそれを他人に強要する
人は(例えその人が自決と言う形で責任をとったとしても)断固として
否定します。社会を単一の価値観で染め上げる行為は
社会的にも倫理的にも悪だと思っているので。

>>290
横レスだが、
＞＞社会を単一の価値観で染め上げる行為は
＞＞社会的にも倫理的にも悪だと思っているので。

その当時の世界では社会を単一の価値観で染め上げる行為は良い事だと思われていた時の
出来事だから、俺としては一概に悪だと断罪できないな。
アメリカ人が原爆投下を悪だと認めれないのと同じで・・・・。リベラルで無国籍な、
或いは日本人以外の人間なら何の抵抗も無く、同意できるかもしれんが俺は出来ん。
自決で責任を取ろうとする分、日本はまだいい方だ。ソ連なんか責任回避の連続で味方を
銃殺しまくりながら戦っている。
アメリカは日本みたいに生存率が限りなく０な戦いをしていないじゃないか
というかもしれないが所詮、立場が違いすぎる。
アメリカと日本では　国力が違う、人種も違う、味方も違う、思想も違う、決意も違う。
欧米との戦争が国家の存亡に常に関わるアジアの国と近くに強力な敵対勢力も無い
アメリカとでは、置かれている立場が違う。
ローマ帝国並みの論理で動く欧米諸国は相手を見て利用価値無し、異質で異端、断固殲滅
すべしと思ったら土地に塩をまく位の事をやりかねない。
そりゃあ、フランスやイタリアの様にさっさと降伏してしまえばいいじゃないかと言う
かもしれないが、帝国主義の時代に有色人種の国で簡単に降伏していい目を
見た国は無い。必死の抵抗を示して何とか自治や独立を保ったグルカや
アフガニスタンの様な例は有る。あとは英仏を巧く利用して独立を保ったタイと、
石油利権だけ切り取られて放置状態なアラブ、ペルシャ諸国。祖先の資産で
何とか国を維持する事が出来たトルコと中国。

次につづく

>>291のつづき

日本は明らかに、武断で難所を切り抜けるタイプだ。
第二次世界大戦当時の日本は負けそうだから戦争を止めましょうとアッサリ
言える国では無くなっている。日本帝国成立の長所が戦争を止める際の欠点
になってしまった。功罪を説いたら限が無い。
そんな国だからモラルの崩壊を防ぐにも士気を高めるのにも滅びの美学を使ってしまう。
大和特攻だって完全な無条件降伏から内密でも国体護持を認めさせる為の手段の一つだった
と思えば、完全に無意味だとは言えなだろう。

他人に死を強要したとして、自決と言う形で責任を取れる人間より、取れない人間の方が
より卑怯であると思う。責任を取れない者や社会はより一層腐っていく。
無責任な人間が指導者として残れば、後々害を及ぼす可能性は大きくなる。
それよりも死んで後進に道を譲るのと同時に、厳格な掟を見せ付ける方が好いのではないか？
無責任な社会にならない為には、誰かが相応の罰を受ける必要が有る。必賞必罰の理論だ。
もし死より辛い生が有るなら、死んだ者の為に尽くさなければならない。それこそ今村将軍の
様な生き方をしたのなら、それはそれで正しいと思う。
だが実際の所、洋の東西に関わらず　当然日本でも自決もせず、責任逃れに終始する者の方が
多いと思う。日本は自決という極端な行動が注目されすぎだ。

と一応マジレス。

>>292
国体護持を認めさせる為に大和を有効活用させたいなら、それこそ
特攻なぞさせるべきでは無い、本土決戦時に砲台として
使用した方が、その火力を生かせるし、他艦隊への燃料の皺寄せ
が来る事も無かった。残った僅かな兵力ならばこそ、最大の効果を
目指すべきで、それを特攻隊の囮程度にしかならない使い方をしたの
では、手段ですらなくなっている。

成る程、自決で責任を取るのは、しない方が良いかもしれない
しかしこの思想が捻じ曲がったのが、当時の日本で
「自決して責任をとれば、何やっても許される」と言う思想を生んだと
思っている。個人がとれる責任には限界がある。その限度を超えた行為
を行って自決したから、彼は英雄です、被害者の一人です。と言うのは
実は責任逃れの一種だと思っている。基本的に人間はその限界の責任能力
を超えた行為をするべきではない。

安易な判断による株式投資によるミスで、会社を倒産に追いやって
社員を路頭に迷わせた社長が「自決するから、許してくれ」等と言っても
同情すれど、賛美すべき対象にならないのと一緒だ。

＞１
って、マヌケ以前のキチガイだね。

>>289
知性といったって、パレスチナのテロリストと変わらんでしょ。

>>295
特攻の否定派であると仮定して・・・

パレスチナのテロリストが、
他の穏健な手段を全て封じられた結果、
自爆テロという手段を採用せざるを得なくなったのなら、
単純に否定し去ることはできないと思うが。

自爆テロというショッキングな出来事は、
国際社会の目をパレスチナ問題に向けさせて、
イスラエルの暴虐を告発するのに成功しているよ。

>>293
だから、殆どの者は責任回避して逃げていると言っているではないか。
会社の倒産の例えからすると、自殺して責任を取るのと自殺もしないで
あり金だけもって逃げる社長とどっちが被害者に対して責任を果たしたと
言える？
無論、生きて最後まで負債を返済して社員の面倒をきっちり見てやれる人間が
最高だがそんなのは少数派だ。大抵、志はあっても途中で逃げる。
普通の感覚なら一番かわいいのは我が身だ。被害者にからみれば同情すらない。
怒りがわいてくるだろう。
自殺して保険金が下りたらそれを潰れた会社の社員に退職金代わりに使ってくれって
言って自殺した社長だっている。日本以外の他の国でそんな話は聞いた事が無い。

＞＞「自決して責任をとれば、何やっても許される」

日本の感覚ではそうかも知れないが他の国では普通、
＞＞「勝てば何をやっても許される。負けたら逃げて再起を図ればいい」だ。
迷惑をかけたから死ぬのを潔しとするか？
迷惑をかけても生き残ってリベンジする方がいいか？
リベンジする奴が有能で良心的なら良いがそうでなければ更に、周りに迷惑を
かけるだろう。
逆説的だが死ねる程責任を感じているのなら自らの命尽きるまで迷惑をかけた者に
奉仕するべきだろうし

次につづく

>>297のつづき
大罪に無神経で無責任な人間ならならさっさとこの世から退場してくれた方が
世の中の為になる事も有ると言える。

大和を有効活用だが、考えられる手としては舞鶴辺りに呉の艦隊を移動させて
空爆をやり過ごした方が良かったと思う。そうすればソ連が参戦した時に
殴り込みをかけて時間稼ぎが出来たと思うし、瀬戸内周辺は艦隊が居ても
居なくても大規模な機雷封鎖して船の往来が不自由になったろう。
マリアナから見ても呉より位置的に遠いし空襲を事前に察知できれば日本海を
北上して空襲をやり過ごす事も出来たと思う。潜水艦にやられるリスクはあるが。
だが現実には大和の水上特攻は行われてしまった。作戦に合理性が無いと言って
切って捨てる事は俺には出来ない。
アメリカ人の復讐心を満たす為には、殺した日本人の数が多ければ、多いほうがいいし。
アメリカ人を厭戦状態にさせるには、大義名分の為に彼ら自身が払う代償が割に合わない
モノにするしかない。日本人が三千余名死んでも彼らからすればたかだか三千余名
であり、アメリカ人の犠牲が十数人でも、彼らからすれば失うには惜しい十数人なのだ。

>>296=無差別テロリスト予備軍

>>295
大事なことを忘れていた。

日本軍の特攻は純粋に軍事的目標を対象にしていた。
戦争中の軍事的目標に対する攻撃が犯罪だとは言うまいね？

無差別テロリズムの最大の悪は、
罪の無い市民(老人や子供たち)を殺すことだけど、
そういう意味では、テロリストに近い悪なのは、
むしろ米軍の無差別焼夷爆撃や原爆投下の方だ。

米軍の戦略空軍は、国家公認の犯罪テロ集団だと言っても良いくらい。
彼らを裁く国際軍事法廷が開かれなかったから、罪を問われていないだけ。

まあ、日本軍が罪の無い市民を殺さなかったというわけではなくて・・・
意図的ではなくとも巻き添えにした一般市民の数では
日本軍の方がはるかに多いけど。

吉田満著『戦艦大和の最期』に、この特攻作戦に出撃した大和乗組員で、学徒出身兵と兵学校出身兵の間に微妙な死生観の差があったとある。
兵学校出身の少尉
「国のため、君のために死ぬ。それでいいじゃないか。それ以上に何が必要なのだ。もって瞑すべきじゃないか」
学徒出身士官
「君国のために散る。それは分かる。だが一体それは、どういうこととつながっているのだ。俺の死、俺の生命、また日本全体の敗北、それを更に一般的な、普遍的な、何か価値というようなものに結びつけたいのだ。これらいっさいのことは、一体なんのためにあるのだ」
兵学校出身の少尉
「それは理屈だ。無用な、むしろ有害な屁理屈だ。貴様は特攻隊の菊水のマークを胸に付けて、天皇陛下万歳と死ねてそれで嬉しくないのか」
学徒出身士官
「それだけじゃ嫌だ。もっと、何かが必要なのだ」
ついには、鉄拳の嵐、乱闘となった。ここで、臼淵大尉
「進歩のない者は決して勝たない。負けて目覚めることが最上の道だ。日本は進歩ということを軽んじすぎた。私的な潔癖や徳義にこだわって、真の進歩を忘れていた。
敗れて目覚める、それ以外にどうして日本が救われるか。今目覚めずしていつ救われるか。俺たちはその先導になるのだ。日本の新生に先駆けて散る、まさに本望じゃないか」
これが、臼淵大尉の持論にして、ガンルームにおける死生談義の一応の決着となった。生還を期さない特攻作戦に殉じた若者たちは、自分たちの生命と死の意義を新生・日本国の先駆けに求めた。若者たちのやりきれない苦悩が伝わってくる逸話である。

　　　終　　　了

馬鹿共がほざいて、無視しようと思ったが、
あまりに僕の特捜最前線のファン歴をわかってないから、教えてやるよ。
僕はねえ、もう特捜最前線を小学校の時から知って、再放送もしくは木曜日の９時は、
リアルタイムで見ていたんだよ。もちろん最終回もね。
それから、しばらくして見なかったが、中学の時の京都に修学旅行に行った時、
ちょうど特捜最前線がやってて「ナ−ンちゃっておじさんがいた！」がやってたんだよ。
そして、大学で福岡に来て、特捜最前線の再放送がやってて、よく見た訳ですよ。
たしかに、本格的に見たのは、ここ５・６年かもしれないが、おまえらより知ってるから。

それからおまえらと僕の見方が違えば、それは最高傑作じゃないかもしれない、
でもねえ、僕はそう思ってるんですよ。
おまえらもさあ、糞みたいな意見ほざいていないで書き込めよ、
どうせ書ける思い入れもないと思うが・・・

感想日記、おまえらも書いてみな、面白いぞ。
まあ、ここで書き込む事はないから。レベルの低さが移るから。
ただ、あまりにひどかったんで、書いただけだから。

549 ：大菩薩 ：03/08/29 02:47

学徒兵　技も磨かず　哲学を　夜通し論じて　無駄死にさらす
目的は　敵艦必中　くちでなく　腕と感覚　みがきたまえ
靖国が　役に立とうか　おまえたち　敵艦命中　それだけなんだ




司令官　かんにせまりて　やすくにで　あわんとちかう　みおくりおわる

神風を　みおくりおもう　学徒兵　機械部品に　なりきれるかと
無駄死にと　しりつつおくる　神風の　おやへおくるか　司令作書

特攻も無差別テロも、「大切なものを、一命を賭して
護りたい」その熱い心は同じだ。

南太平洋海戦ではホーネット一隻沈めるのに、艦載機100機、搭乗員
200人以上が犠牲になった。
マリアナ沖海戦では通常攻撃をしかけてもレーダーで察知され、
Ｆ６Ｆの餌食になる。これをようやくくぐりぬけてもＶＴ信管が待っていた。

通常攻撃を仕掛けてもどうせ戻って来れないなら。
この発想で神風特別攻撃隊は生まれたわな。
戦争続行し、海軍航空隊が対米戦争を続けるなら、合理的な判断だったと思う。

イラク行って死んでこい

特捜最前線も西部警察も、「大切なものを、一命を賭して
護りたい」その熱い心は同じだ。

>>283
普通に、愛国心教育を施せば、国のために死ねる人間になるだろ。
例えば、家族は見殺しにできないのに、国を見殺しにできるのは、
国を愛してない証拠。
おまえは戦後のサヨク教育の申し子というべき存在だな。
東京裁判史観に完全に洗脳されてるから、「諸君！」でも読んだほうがいいよ。

>309
はよ、それを全ての人間といいきれるか？

新ヒーロー『超星神グランセイザー』10月４日スタート！

大地のトライブ出現！　
牡牛座・セイザータウロンは松坂直人が変身。
武器はブルキャノン。必殺技はマタドール・バースト。
乙女座・セイザーヴィジュエルは早乙女　蘭が変身。
武器はレディ・クロー。必殺技はアイアン・スクラッチ。
山羊座・セイザートラゴスは神谷　豪が変身。
武器はスパイラル・ホーン。必殺技はペネトレート・サンダー。

来月はついに３大超星神・ガルーダ，ドルクルス，ガンシーサーを大公開！

>>306

特攻隊でも、大した戦果は挙げられなかったのだから、当然次の手を考えるのは合理的だと思うが、なんで考えなかったのか？

>>291
特攻隊戦略が正義か悪かではなく、単に間抜けなだけなんだが。

>>309
愛国心教育を施せばこそ、
「今の間違った国の為には死ねません。」
って人も出るって可能性には考えが及びませんか(w
愛国心ってのは自発的に生ませるもので「洗脳」させて
植え込むものではなありません。国家が素晴らしければ、
自然に生まれます、そうでなければ洗脳で植えつけなきゃ
芽生えませんよ。
国家に都合の良い駒に成りかねないので、「噂の真相」でも
読まれる事をお勧めしますよ。東京裁判が全て間違っている
なんて言ってるなら、それは東京裁判が全て正しいと言ってる
馬鹿サヨクとコインの裏表をなしているに過ぎません
(左翼臭が強い映画「東京裁判」でさえ、そこまで極端では
ありまえんでしたね)。

今の北朝鮮から亡命している人は国家を愛さないクズですか？
ソ連から亡命した人はクズですか？
それから貴方の理屈に従えば太平洋戦争終結後、尚戦闘を続行しようと
した一部の部隊は、国家に損害を与えかねない非愛国者になりますね(w

　　　　　　　〈￣ヽ
　,､＿＿＿＿|　 |＿＿＿＿,､
〈　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿　ヽ,
　|　|　　　　　　　　　　　　　|　|
　ヽ'　 〈＾ー―――＾ 〉　　 |／
　　　　,､二二二二二＿、
　　　〈＿_　　＿　　＿＿〉
　　　　　 |　 |　 |　 |
　　　　　/　/　 |　 |　　　　|＼
　＿＿_/　/　　|　 |＿＿＿|　ヽ
　＼＿＿/　　　ヽ＿＿＿＿＿）

この特攻作戦に出撃した大和乗組員で、学徒出身兵と兵学校出身兵の間に微妙な死生観の差があった

>>314
釣れるかい？

確かに特攻という戦法は良くなかったが、特攻精神は素晴らしいものだと思うのだが

>>318
特攻したければ、すれば〜

朕はたらふくあそんでるぞ〜、下々の者よ特攻でシネ

>>319　読解力ある？

>312
特攻隊でも、大した戦果は挙げられなかったのだから、当然次の手を考えるのは合理的だと思うが、なんで考えなかったのか？

→おいらもそう思ったりもする。けれど軍人は戦争が仕事だから、「もう戦う方法がありません」
とは言えなかったんだろうね。

特攻なんて怖くない。　ニホンはそれ以上に自殺者がいるくにだから
（ニホンの評論家）

戦死なんてたいしたことではない、事実交通事故死のほうがはるかに多かった。
（フォークランド紛争終了後、アルゼンチンの大統領演説）

>>297
>退職金代わりに使ってくれって言って自殺した社長だっている。
>日本以外の他の国でそんな話は聞いた事が無い。
話題になっていないだけでしょ？イチイチそんな事まで日本に報道する
マスコミがあるとは思えないですがね。それとも何か根拠でも？

>>298
仰られる大和の有効活用法はいずれに非現実です。ソ連の海戦能力
より米国の方が脅威なのは明らかですし、何より深刻な燃料不足
の状態で舞鶴までの移動は、艦隊の運用に致命傷的な制約を与えかねません。

後大和攻撃の被害でアメリカ世論を変えられたと思っていますか？
当時の情報統制下のアメリカで、マスコミの反応は
「ジャップの誇る巨大戦艦を撃沈。アメリカ万歳！」って感じで
「3千人の為に、貴重な将兵の命を無駄にするな」ではなかったんですけど？
大体、100対1の戦果で世論を動かしえると言う、根拠の元に、その
作戦が行われたなら、多少なりとも合理性を認めますが、そういう根拠を
日本軍指導者はどの程度持っていたんですかね？
「リメンバー、オキナワ！リメンバー、イオウジマ！」なんて世論を煽られて
更なる激しい攻撃に晒されると言う可能性が無いと言う、根拠でも？
大体欧州戦線での米軍の被害は対日戦の2倍以上
なのですが、それで「戦争を止めろ」なんて世論は起こっていないんですが？

>>300
パレスチナのテロリストやアルカイーダの価値基準を欧米的価値観に
当てはめる事自体に無理があるのでは？彼らにしてみれば、一般市民も
兵士も全て敵ですよ。「俺達の何日分もの食料を夕食1回で食っちまう。
こいつらは俺達の敵だ」と言う信仰吐露に対して「それは悪です」と
論理的に説明できる人はいないと思っています。だからこそ彼らは
攻撃されるのであり国際(欧米)支援を受けられないのであって
超越的善悪価値観から彼らを悪、日本の特攻は善と裁くのは違うのでは？

神風なんて言葉をお題目に特攻させた連中が悪いのであって、
私は死んで行った英霊達に微塵の罪もない事を言いたい。
戦時下、私は１９の時です。道端を歩く子供達は元気で、笑顔すら
浮かべて遊びまわっていました。
こんな子供達の笑顔を護る為なら私の命を燃やし尽くす事も無駄では
ないなと感じていました。
終戦間近、軍人である私は大日本帝国が負ける事も、天皇陛下の為に
死ぬという馬鹿らしさもわかっていました。
だからこそ、英霊になった仲間はおかあさんと叫び、恋人や妻の名を
叫び、散っていったのです。特攻とは、戦争で死ぬという事は
そういう事なんです。

>>324
お亡くなりになった特攻隊のパイロットはお気の毒だと思います。
心からご冥福をお祈りします。
だからと言って、組織ぐるみで死を強要した特攻と言う行為を
肯定は出来ませんし、そういう空気を作ってしまった日本文化及び
それを構成する日本人の罪の部分を素直を受け入れる事は出来ません。

それは今の不景気や、政治腐敗の原因を政治家や、銀行の経営陣だけに
押し付ける事が出来ないのと同じです。後世、子供達に
「政治を変えたいなら、何でもっと積極的に行動しなかったの？
どうせ選挙にもロクにいかず遊んでいたんでしょ」と言う、
傲慢で、同時に正論である意見に返す言葉が無いのと同じです。

特攻とはそういう事なんです。情緒と理屈は分けて考える。
戦争で勝利を得ようとするなら尚更そうです。
今も昔も日本人が苦手な行為なんですがね。

>>290
＞骨を切らせて肉を絶つと言う

どうでもいい事だけど、何気にかましてるね。

>>318
特攻精神って何よ？
お国のために死ぬのは尊いことって勘違いのことか？

>>323
逆に聞きたい。自殺してまで退職金を払おうとする人間が社長になれる
国って日本以外にあるの？
後もう一つ聞きたい。自殺して責任をとるのと、責任から逃げるのとどっちが
卑劣な行為か？って事だ。

舞鶴に回航して艦隊を保全するのが無意味だと言うがテルピッツの例もあるし
沈まなければ牽制材料になる。燃料の消費も沖縄海上特攻と違って舞鶴に移動するだけ
なら全力疾走する必要も無い。呉から沖縄への距離と呉から舞鶴までの距離は
だいたい同じ。
砲台にするべきだとというがそれならなぜ、長門と伊勢級が何で主砲を陸揚げ
しなかったのか？これらは予備役扱い砲台扱いだが沈めば当然電気系統は動か
なくなり主砲は使い物にならなくなる。それでも下ろさなかったのには理由が
有ると思わないかね？現に伊勢級は下ろさないまま着底してしまったし。

＞＞「ジャップの誇る巨大戦艦を撃沈。アメリカ万歳！」
其れこそアメリカの復讐心を満たす事になる。
まあ、後で10万人以上を原爆で殺すんだから、たかだか戦艦一隻と
数隻の艦船、人員3000人余りが死んでもあまり足しにならなかった
かもしれない。
イタリアみたいに政権がひっくり返る事は無い状態で絶対無条件降伏に
こだわり日本本土制圧を行ったら犠牲者100万人と言う数字はアメリカが
予想している。そんな価値が無いからこそ国体護持の内密に応じたと思うが。

>>328
まあ、特攻は、いわば社員に自殺してもらってその退職金で会社をもたせようとするもんだから、社長が自殺する云々とは繋がらないね

国体護持の内密は、ボツダム宣言でも確認されているよね？
日本国民に選ばせるって。アメリカとしては十分な妥協だろう。
日本政府もその時点で受け入れるべきなのに。
結局、政府自体が国民を信用していなかった。そんな国のために死んでいった人たちに乾杯。

ま、天皇制も軍部もクソってことだ。

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国のために戦ってくれて死んだ。
命をはってまで守るものがあったから。
最終的には特攻という手段をとったが、
苦肉の手段。
戦争はしたくないでも、
しなきゃいけないときがある。
今の日本は扱いがひどい。
朝鮮に中国に(ry

>>332
そうなったのは、負けたからだろう。
特攻してもしなくとも、負ければ同じ。

負けたから兵役にいかずにすむ。メリケン万歳！！

_,-"::::／　　　￣"''-　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ::::i
.（:::::{:（i(____　　　　　　　 i|　　　　　　.|i　　　　　　　　　　_,,-':/
`''-,_ヽ:::::''- ,,__,,,,　_______i|　　　　　　.|i--__,,----..--'''":::::ノ
　　"--;;;;;;;;;;;;;;;;;""''--;;i|　　　　　　.|i二;;;;;::---;;;;;;;::--''
　　　　　　　　 ￣￣"..i|　　　　　　　.|i
　　　　　　　　　　　 .i|　　　　　　　　 .|i
　　　　　　　　　　　 i|　　　　　　　　　　.|i 　　このスレは通るのに邪魔なので爆破しました
　　　　　　　　　　 .i|　　　　　　／⌒ヽ　 .|i　　　
　　　　　　　　　　.i|　　　　　 /　´,_ゝ`）　 .|i 　ここにはもう戦略的な価値は残っておりません　　
　　　　　　　　　 i|　　　　　　|　 　　/　　　　 |i 　　　
　　　　　　_,,　　i|　　 　　　　| /|　|　　　　　 　 |i>>1もつまらぬｽﾚを立てたものです・・・
;;;,,／^ヽ,-''":::i／::::::::　　　　//　| |　　　　　::::::::::::ヽ,_
;;;;;;;;;:::::;;;;;;;;;;:::::;;;;;;;;:::;;;;;;;;;;;;;;;;Ｕ::;;;.Ｕ;;;;;;:::;:::::;;;;;;;;;;:::::

>>328
責任取らない人も、困り者ですが、自決する覚悟があるので、
どんな無茶でもするって人も困り者ですね。
>>329さんの言葉をもう少しアレンジすれば
「負債5千億の会社を立て直す為に、死ね。生命保険で返せる額は
知れているが、やらないよりはマシ。俺も最後は自決する」
なんて事言ってる社長を、立派な人と受け取められないのと同じです。
自決しなくても、社員に自殺を強要しない社長の方が遥かにマシなのは
判るでしょう。つまり自決して責任をとる人ってのは残酷な見方をすれば、
自らの命に無限の価値があると思っている単なる思いあがりとも言えるんです。

ティルピッツが脅威に映ったのは、アレが北大西洋における通商破壊
を目的としていた側面もある戦艦だからです(だから艦隊戦を主においていた
ビスマルクとは違って魚雷が装備されています、ドイツの戦艦、巡洋艦には
少なからず、そういった側面がありました)。
だから、さして重要でもない海上輸送ルートである日本海側に持っていても、
牽制にもならないし、いざ本土決戦となった時には、今度は舞鶴から
太平洋側に引っ張ってこなければならない分、燃料の無駄使いです。更に舞鶴
にしかるべき補修を行える港湾設備を用意しなければならない等、
現実問題として障害が多すぎます。
砲台を陸揚げしないのではなく、出来ないと言う方が正確です。長門も伊勢も
空襲で受けた損害を修復する事をしないのではなく、そんな余裕がなかっただけです。
その状態で、ましてより大きな労力を強いる砲等の陸揚げ(大和級は、砲塔の輸送だけで、
専用の船舶を必要としました)なぞ無駄だから、大和は浮き砲台として
使うと言う予定だったのです。

後アメリカの復讐心を満たすと言う戦略を百歩譲って認めるとして、
「どの程度損害を被れば復讐心を満たせるのか？」と言う具体的戦略眼
を当時の日本が、どの程度持っていたんですかね？

特攻批判の論点が戦争を続行することの否とする視点の延長上でしているのはズレている。
降伏か継戦かは政治的なレベルの問題であり、前提を降伏すべきだという視点では特攻だけでなく
あらゆる戦闘継続に対する努力を否とすることになる。
継戦を前提とした軍事的レベルで特攻の作戦としての批判が
なかなか出て来ないのが残念。

戦闘機1機つくるのになんぼの金かかる、また、ジュラルミンなどの物資の
調達は、パイロット養成するに幾らの金と時間が必要か、そうした面から
判断すれば永続的にとれる作戦ではない。追い詰められたヤケクソ戦法。

こういう時代にいくら批判や能書きたれてもだめだよ。
死を覚悟し日本刀を抜刀して突撃するっていうのは、昔からあったことだからな。
べつにそれが飛行機にかわっても不自然じゃなかったのかもよ。
確かにやけくそ戦法っていうのが正解かもしれないが、もしかりにあの時代に俺が
生まれて軍人だったら、やっぱ畳の上で死ぬことは考えなかったと思うね。

例えて言うなら
政治的な降伏論を前提とすればベルリン陥落まで決断できなかったドイツは否だが、
軍事的な戦術論を前提とすればベルリン陥落まで連合軍に可能な限り損害を与え続けた
ドイツは是となる。

自発的な行為なら誰も文句は言わんが、実際は命令、強制というのが
判明しているのでは正当化できん。

当時の国家に忠誠をつくした軍人がだ、その国家が危うくなったら
とんづらするかああ？お前らいまだから能書きたれられるんだよなあ。
やけくそ戦法とかいうけどさ、死を覚悟し、日本刀を抜刀して突撃っていうのは
昔からやってたことだよ。それが飛行機にかわっても同じ。
それによ、男としての生気をぬかれて毎日PCの前に座ってるお前らと違ってな、
彼らは軍人だったんだよ。軍人が畳みの上で死ねるかっていうんだよ。

軍人つーても一般市民
徴兵で引っ張って
無理やリ特攻させてるんだろ。
なにが軍人だよ

中東とかのｱﾝﾁ米のテロリスト達はカミカゼのビデオ見せられてるらしい。あれが自爆攻撃の見本だから。
あれでやる気になったり勇気づけられたテロリストも多いかも。9/11のテロって・・・まさにカミカゼだし。

>>342
機関銃の前に日本刀で突撃して死ぬのはタダの無駄死にだよ。
本当に国家を憂えるなら、それこそ後ろから不意打ちとか
を考える。抵抗な手段がなくなれば、捕虜として間接的に敵を
浪費させるとかを考えないと。行動自体はヒロイックだけど、
結果として貴重な人材を無駄に浪費して、結果としてマイナスの
戦果しかもたらさない。

後ナチスドイツに支配された後、亡命して英軍とかに編入されて戦った
兵士は、優勢なドイツ占領軍に対して無謀な攻撃をしかけて死んだ兵士よか、
人間として下なんですかね？

後軍人は畳みの上で死ぬ存在でなきゃ基本的に困るんですがね。
降伏後も政府の命令を聞かずに「傀儡国家の命令なぞ聞けない。
帝国と共に死ぬ。徹底抗戦」なんて事ほざいて、特攻してたら、
外交の視点ではただの狂犬と変わりません。

後水木しげるの戦記とかを読んだり、実際の軍人に聞いてみると
大半の軍人がバンザイ特攻を喜び勇んでやったなんてのは、
ウソッパチも良い所なんですがね？

>>343
ハゲドー
職業軍人なら、ともかく、一般市民を無理やり徴集して
やらせてるのに、男の生気もへったくれもあるかよ。
その理屈に従った沖縄戦で、一般市民が何人、味方に殺されたか
知ってるのか？国民守らない軍隊なんて、最早近代国家でも
なんでもない、タダの天皇の駒だよ。

>>342
戦国時代でもトンヅラしたり寝返ったりした武士はいくらでもいた。
あと、人の生き死にを軽々しく言うなよ。
お前ら軍オタやネットウヨは、今の時代、戦争に引っ張られる心配がないから、
ネットで大言壮語できるんだろうが。

依然特攻批判は平和反戦論の枠内だし、肯定論は大和魂礼賛論の延長上にある。
どっちにしても軍事作戦として特攻の代替案だとかの議論は何故か出て来ない。

>>348
ていうか、「反戦平和論」って表現でレッテル貼りするなよ。
俺は別に共産党や社民党の支持者じゃないし、再軍備にも賛成だ。
ただ、旧軍の体質や天皇制を絶対視する国体思想に反対してるだけで、
そんなのは保守系の人間でも当たり前の感覚だと思うが。

あんたがどういう政治的スタンスか知らないけど、
特攻や旧軍を批判したら社民なみの「反戦」派みたいに言うのはおかしい。

批判論が戦術として特攻を批判するのではなく、
戦争自体に否定的でその延長上に特攻批判論を展開しているように見える。

いまどき、「特攻批判」をすること自体、ナンセンス。
58年前にしか存在しえなかった事実に対して、今教訓めいた批判をしても
せいぜい政治的アピールか、自己満足でしかない。
現にこのスレの意見がすべてそうだ。

特攻隊をヒーローにしたてあげるのはテロリストと同じやり口。

>>350
戦争と言う外交手法はありだと思っている。但し、その為には
勝つ為に最善の努力をすべきで、感情論に走って特攻だの
自決だの…と言うのは、戦争として勝つ努力を最初から放棄している。
若しくは、さらに傷口を広げて負ける事と大差ないのでは？

まぁ俺自身は戦争に否定的だし、日本の軍備増強は外交的、経済的、
倫理的に程々で止めた方が良いとは思うけど。過剰な軍備増強は
パキスタンや旧ソ連、北朝鮮の様に、結果として国防上にマイナス
に作用するし。　

勝ち負けは政治的結果であって、軍事的戦術としては有利であろうと不利であろうと、
それが最良の策なのかどうかを問題にすべきであって、どうせまけなのだから、
特攻なんて無駄なことはするなというのは特攻の是非の問題ではなく継戦か降伏かの政治問題。
戦術として特攻の是非を議論するなら継戦を前提として代替策の模索という方向で論ずるのが妥当。

結局、負けたってことは戦術としても拙劣だったということ。
負け戦をいくら正当化しても仕方ない。

http://elife.fam.cx/a012/

ドイツは戦争は負けたが戦術的には高い評価を受けている。
政治的評価と軍事的評価を混同するのでは議論の焦点が定まらない。

特攻って
今の過労死と似てないか？
俺なら、死ぬ前に仕事辞めればいいと思うけど。
そうゆう意味では
昔の特攻精神は、今も続いている。
けっして昔の出来事じゃない。

個（個人）と組織（国）の問題だね。
日本が１００年遅れの軍隊を世界トップ水準まで持っていけたのはもちろん”個”を消して国を立てたから。
その軍隊が意味無いとするなら、戦後復旧を支えた造船技術等の世界有数の技術も無かった。
敗戦後のどん底から経済大国に成長したのも”個”を無視した”企業”優先の結果。
この資源もない小さな島国を支えたのは”個”を消した団結力。
「個人を無視した国は意味無い」なんて言いながら、今のこの経済大国に生きてる奴は何なんだろう？
今の若者の大好きな”個人”を優先した今の社会が、今の若者には快適なんだろう。
過去の人々が”個”を消して頑張ってきたことに犠牲はもちろんたくさんあっただろう。
でもその上の安定した国に住んでいながら、平然と”個”を犠牲にしてきた人たちを否定出来るところが今の日本なんだろね。
今での貧しい国なんてたくさんあるんだよ。わかってるんだよね？今の日本が今の地位にいることが凄いことなんだって。

テロ＝一般市民もろとも
神風＝軍隊

目標の違いなら神風のほうがマシだ。
とりあえず、それなりの戦果はあげてたしな。
2000名死んだら、米兵は10万人以上死んでる。

>1
死ね。おまえの人生そのものが無駄なんだよ糞が

>>353
（-∀-）ﾆﾔﾆﾔ

>>359
名言である。破外道である。

>>336
＞＞責任取らない人も、困り者ですが、自決する覚悟があるので、
＞＞どんな無茶でもするって人も困り者ですね。

そんな事は聞いていない。どっちがマシかと究極の選択を問うておる。
抽象的だったのでもっとストレートに問おう。大西提督と牟田口将軍と
どっちがマシか？

＞＞「負債5千億の会社を立て直す為に、死ね。生命保険で返せる額は
＞＞知れているが、やらないよりはマシ。俺も最後は自決する」

責任を取らないケースはこうだ。
「負債5千億の会社を立て直す為に、死ね。返せない分は知らん。
社長として俺はいい弁護士を雇う。」

＞＞ティルピッツが脅威に映ったのは、アレが北大西洋における通商破壊
＞＞を目的としていた側面もある戦艦だからです(だから艦隊戦を主においていた
＞＞ビスマルクとは違って魚雷が装備されています、ドイツの戦艦、巡洋艦には
＞＞少なからず、そういった側面がありました)。

いい香具師ですね。真面目に言ってるとしたらかなり痛い。
燃料が無くても沈める為に米軍は攻撃を仕掛けるだろうし、水上部隊が無くなれば
重油が残っても優先的な攻撃目標からは外れますよ。重油を使う手段が無くなれば
破壊しても意味ないですからね。
陸上砲台にしなかった理由がちゃんと判っていて、良かった。で結果的に空爆で
伊勢級と榛名は大破着底、長門も中破になりました。浮き砲台としては有効活用
できてませんね。動かない戦艦が唯の的なのは真珠湾で実証済み。

次につづく

>>364のつづき
＞＞後アメリカの復讐心を満たすと言う戦略を百歩譲って認めるとして、
＞＞「どの程度損害を被れば復讐心を満たせるのか？」と言う具体的戦略眼
＞＞を当時の日本が、どの程度持っていたんですかね？

これは日本の事情ではありません。アメリカの事情です。
降伏したいといってもアメリカがもっと殺したいといえば戦争は続行です。
無条件降伏すれば良いじゃないかと言うかも知れませんがそれは
”無条件降伏”ですから後で土地に塩をまかれ様が国土を分割されようが
文句は言えませんよ。

>>359
そういう理屈は一見もっともらしいが、
経済大国になった結果、大方の国民が豊かに暮らせるようになったのは事実。
また、過労社員はイヤになったら自由意思で辞めることもできる。
辞めないで死ぬのは、あくまで本人の自由意思（家族のしがらみ含む）だよ。

自由な選択ができず、帝国の滅亡と焦土化を防げなかった「特攻」とは別物。

それに貧しい時代や情報が少ない時代ならともかく、
今のように、大多数の国民がそこそこ裕福で快適な生活が送れて、
高学歴でたくさんの情報があふれている社会で「滅私」なんてムリ。

企業で過労死する社員も死ぬのがイヤなら辞めればいいだけで、
過労死するまで働くのと失業してブラブラするのと、どっちが辛いかは、
その人の価値観の問題だよ。

＝＝＝＝＝＝＝糸冬＝＝＝＝＝了＝＝＝＝＝＝＝＝

>>366>>367
＞そこそこ裕福で快適な生活が送れて、
だの
＞経済大国になった結果、大方の国民が豊かに暮らせるようになった
のも、全部、滅私の精神で先人たちが努力してくれたおかげで初めて言える台詞だってことに気づいているか？
ただ恩恵を受けているだけの奴が、
＞その人の価値観の問題だよ
なんて甘ったれたこと言い出すのは、さんざん親のすねをかじりながら、その親の悪口を言いまくってブラブラしてる手合いそっくりで、幼稚の一語につきる。

１つ確かなのは、おまえみたいな「価値観」を持った人間が増えていけばいくほど、日本が経済大国を維持するのは困難になっていく、ってことだね。

美少女中学生のつるつるオマ○コが丸見えサイト発見でつ！
http://www.kk.iij4u.or.jp/~sandy/momoiro/omanko/

パイパンおま○こは綺麗でつ…(*´∀`*)ハァハァ

>>369
現実にそういう社会になっているのに文句言っても仕方あるまい。
おまえがどう言ったところで、誰も戦争中みたいな価値観に戻りたいとは思わない。

310万人の日本人と2000万とも3000万とも言われるアジアの人たちが殺された。
彼ら一人ひとりの最後の瞬間と横たわる死体を想像してみれば
あの戦争がいかに残虐な犯罪であったかがわかるだろう。
日本人であろうと他のアジアの人たちであろうと、
そのような骸となって人生を閉じるために生まれた者など誰一人いはしない。
同胞として我われがどう庇（かば）おうが靖国に祀られた兵士たちが
侵略強盗殺人の犯罪人であることから逃れることは出来ない。
家族を嬲り殺しにされたアジアの被害者からみれば、靖国の英霊たちは
池田小学校殺人の犯人宅間守以下の卑怯極まりない犯罪者である。
http://contest.thinkquest.jp/tqj2002/50381/kotabaru.htm
http://hayawasa.tripod.com/asia02.htm
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1704/sonota1/link1.htm
50年経とうが70年経とうが、日本皇軍兵士という人殺しとその共犯者が、
家族を殺された被害者の怒りから解き放たれることはない。
だからこそ、その怒りと怨みの記憶に世界は今なお妥当性を与え続けるのだ。
■米司法省は１９９６年１２月、第２次大戦中に非人道的行為をしたとして、
７３１部隊関係者と「慰安所」の運営に関与していた旧日本軍出身の
日本人１６人を管理リストに載せ、入国を禁じた。
■韓国が戦犯25人を入国禁止・２００１年８月１７日
韓国政府が日本の植民地時代中に虐殺や虐待を行ったとして、日本人戦犯25人を
永久に入国禁止にしたことを明らかにした。韓国では97年に出入国管理法が
改正されて、戦犯などの入国禁止条項が新設された。それ以後、
東京裁判などでの戦犯から入国禁止の対象者を選別している。

>>371
だったら今後、おまえは現実社会に対して、何１つ不満や文句垂れるなよ。
だって、何を言っても仕方ないんだろ？そうなってしまったものは。

>>371
現実にそういう社会だったのに今になって文句言っても仕方あるまい。
おまえがどう言ったところで、誰も戦争中の価値観は変えられない。

コピペ馬鹿ばっかりｗ

つーか、現代人はもう戦前・戦中の生活には戻れんよ。
いい悪いじゃなくて、現実問題として生活水準や価値観が違いすぎる。

ここでウヨっぽいこと言ってる国士気取りの連中からして、
現代の安逸でモノに溢れた生活にどっぷり浸かって暮らしてるわけだしね。

>>369
>全部、滅私の精神で先人たちが努力してくれたおかげで初めて言える台詞だってことに気づいているか

笑止。あなたはそうかもしれないが、われわれが豊かになったのは、われわれ自身の努力によるもの。
先人たちのしたことは、日本をアメリカの属国としたこと。
おかげで、われわれが今どれだけ苦労しているのか、わかっているのか？

いまどき、「特攻賛美」をすること自体、ナンセンス。
58年前にしか存在しえなかった事実に対して、今教訓めいた賛美をしても
せいぜい政治的アピールか、自己満足でしかない。
現にこのスレの意見がすべてそうだ。

大体、このスレで偉そうに説教垂れてるヤツ自体が特攻なんてする気ないだろｗ

所詮、戦記物の読みすぎで頭のおかしくなった軍オタの戯言さｗ

>>354
>戦術として特攻の是非を議論するなら継戦を前提として代替策の模索という方向で論ずるのが妥当。

特攻隊がまともな戦略かどうかをいっているのであって、他の代替案を提示するスレではない。

>>380
特攻隊はまともでないというだけで、さっさと降伏すべきだという結論に持っていく論法や、
反対するだけで対案を出さない社民的論法なら新鮮味が無い。
戦争を否とする立場からの特攻批判も別に珍しくない、
戦術としての特攻作戦が失敗だったという立場で、他の手立てを出すとかという方向に何故行かないのか。
大和魂万歳で特攻を是とするのはもはや戦術論ではなく思想・信条論であり、
軍事的戦術として特攻作戦を論ずることは不可能。

おまえらもガタガタいってないで、特攻隊の連中の
国家に対する忠誠心を少しは見習えよ。

>>381
>戦術としての特攻作戦が失敗だったという立場で、他の手立てを出すとかという方向に何故行かないのか。

そんなものあるわけがないだろう。
漫画やアニメの話をしているわけではない。

やだね。

>>381
こんなお遊びのスレでいちいち対案を書かなきゃならんのか？
で、対案がなければ、みんな「社民党」か？

特攻に反対しただけで「社民」扱いされちゃかなわんな。
オレは再軍備にもヘリ空母保有にも賛成だけど、
特攻みたいな馬鹿げた戦法や米国相手の無謀な戦争を肯定する気はない。

特攻を他の国の劣勢状況での戦いぶりとかと比較して論ずるとか、
（ソ連にたいするフィンランドや末期のナチスドイツ）
そう言う視点でみれないのか。

>>386
特攻と比べられたら、フィンランドとか怒るよ。

特攻の間抜け振りは、効果が出ないにもかかわらず、なんら改良も見直しも考えなかったところだ。

＞３８７　したがって
劣勢だから特攻は仕方なかったとか、避けられなかったとは言えないことになる。

日本の戦略は、勝利か死かであり、勝利が絶望的になった戦争末期においては、集団自殺（一億総玉砕）しか残された手段はありません。
特攻は戦略というか、ただで死ぬよりは、少しでも相手を道ずれにしようとしたある程度合理的な戦略でした。
一方、アメリカが原爆を使ったのも、ただ死んでもらうにはもったいないので、モルモットとして死んでもらうつもりでした。
戦争末期は、日米とも利害関係は一致していたわけです。

ドイツも特攻を考え「国民突撃機」などを開発したが、
これはドイツ上空に飛来した敵機を撃墜する為の兵器であり、
パイロットの脱出も想定した設計だった。

>>390
日本の指導者層がソ連と接触していて、和平の仲介を働いていたにもかかわらず、相変わらず特攻とか、一億総玉砕とかを叫んでいたのは、結局、アホな庶民の命なんて犬以下と思っていたからでしょう。
さすがにお犬様の国です。

だから、さっさと降伏してればよかったんだよ。

結局特攻作戦を議論するというより、日本の指導部や降伏の是非かという政治論になってしまう。

だって戦術的には拙劣きわまりないもん。

ていうか、戦術として論じる以前のものだよな。

>>390
特攻と原爆をつかって双方の指導者層が正気になったと。

>>397
ていうか、当時の日本人は死にたかったんでしょう？

特攻作戦を云々するというより、日本指導部の政策や有様を批判しているレスが見受けられる。
スレタイトルを「日本指導部って間抜けだね」と読み間違えているのではないかと思える。

うんこ

「神風特攻隊（を生み出した日本軍指導部）って間抜けだね」でよかろう。

＞４０１
主題と副題が転倒

富嶽？
http://www.connect-wired.net/2ch-hariita/src/1060522906108.jpg

>>377
おまえ如きがいったい何の苦労だの努力だのしてるってんだよボケ
笑止なのはおまえみたいなクズの被害妄想だよ
アメ公の属国になったなどと先人を恨むことじたい、もう情けないの一語
だったら自分の世代でどうにかしてやろうとかなぜ思えんの？
結局、どんな時代になろうがｸﾞﾁｸﾞﾁ文句垂れてるだけだろ、おまえみたいなのはな

>>364-365
>大西提督と牟田口将軍とどっちがマシか？
人間としては前者、兵を死においやった軍人としてはドッチもドッチ。
大体大西は軍の組織の一員と言う形で責任をとっていないでしょう。
最後だって、彼個人の軍人観に則って人間として責任をとっただけです。
結局、当時の日本軍に単純な信賞必罰レベルの責任明確化が出来ていなかった
って事です。これは今も昔も日本人の欠点で、そういう組織は絶対に腐敗しますし、
保身に走って、本来の機能を発揮しなくなります。末期の日本軍こそまさにそれでは？

>伊勢級と榛名は大破着底、長門も中破になりました。
全て7月以降です。どういう事か判りますよね？菊水作戦等で無駄な
燃料を消費したから、回避運動さえとれなくなったって事です。
大体浮き砲台にするっていったって、燃料抜いて浮かぶがままに
しているワケがないでしょう。それに真珠湾は奇襲だから、あの結果
になったのです。現に大和は45年3月に広島湾で空襲を受けましたが、無傷で回避しています。

>日本の事情ではありません。アメリカの事情です。
だからアメリカの事情を知って行わない限りは作戦にならないでしょう。ただの神頼みです。

>>359
じゃ何で個人より国家を重視した社会主義国家は、みんな行き詰ったんですかね？
じゃ何で滅私奉公が今より信じられていた大正日本で廃兵運動が起きたんですかね？
滅私奉公によって社会をより豊かにしようと言う国民性は日本人の美徳ですが、
それを強要した企業が、その姿勢を社会的に賛美されたんですか？
なら何故鎌田慧の一連の著作は、今でも版を重ねているんですかね？

>日本が１００年遅れの軍隊を世界トップ水準まで持っていけたのは
あらゆる意味で100年遅れていたワケではありません。幕末時、日本は欧米とは
別のベクトルで近代化をある程度成し遂げている事を忘れてはいけません。
それに、トップ水準(かどうかは微妙ですが)にする為に、過剰な軍事費の
支出を要して、結果としてそれが正常な経済の発展を阻害し大陸進出、
太平洋戦争へと進めた一因でもあります。正だけでなく、負の側面も見て評価しましょう。

結局このスレで、今の価値観を昔に戻せないとか、当時の状況が理解出来ないなんて言ってる奴は、思いっきり今の時代の価値観のみに流されているわけで、
こうゆう連中があの頃に生まれてたら、同じく時代に流されて何も考えずに特攻に行ってたんだろうね。面白い。
今の情報社会の中でも広い価値観が持てないか。で、自分の運命だけは嘆いてるんかもね。「過去の日本人のせいだ〜」って。

>>385
> こんなお遊びのスレでいちいち対案を書かなきゃならんのか？

そーいったらこのスレにいる必要ねーだろ

ん〜、人が嫌がる仕事や自分を押し殺して組織の為に生涯を尽くすなんてことは俺には出来ないけど、だからこそそれをやって国を豊かにしてくれた人たちに感謝すべきなんじゃないのかな？
豊かな生活も自由な社会も初めから日本が持っていたわけでもなく、過去の人の努力によって成ってるんだけどね。
別に現在に、自分を押し殺して組織に尽くすことを目指さなくてもいいと思うけど、過去を否定することはないと思うけどな。感謝してもいいでしょ、今の日本に生きていれば・・・
そんな価値観すら無いか、豊かなのが当たり前と思ってるんだから。北朝鮮もアフガニスタンもイラクも他人事かぁ。

>>406
広い価値観とは、多種多様な思想が存在を許容されるから
生まれます。組織が個に不寛容な時代では生まれないものです。
そして「特攻賛成」と言う意見を言う人が社会的に制裁を
受ける事が無い、もしくは受ける事を許されないのも
敗戦を機に、過去の日本人が築き上げた社会(アメリカが
押し付けた側面もありますが)あっての事です。

>>408
北朝鮮もイラクも自分を殺して、国家に尽くす事を強要されている
だろ。お前の理屈なら凄く豊かになっている筈だが？

日本が豊かになったのは、個が重視されて、個人に働いた利益が
それなりに正等に還元され、個人が多く消費できるからだ。
つまり個が重視されるからだ。後自由な社会は、アメリカに
よって国家制度が書き換えられたからだろ。昔の日本人を
けなす気は毛頭ないが、今の日本の繁栄は、彼らだけが担った
ワケではないぞ。

これだけ特攻に対して感情的な攻撃をするのはよほど、
チョンやバカサヨにとって、特攻が日本精神の精華であると
認めざるをえないからなのだろうな。

＞そして「特攻賛成」と言う意見を言う人

おいおい、そんなことを誰が言ってるよ？
例を出せよ例を。
オマエが勝手に都合のいい敵を作るなよ。

>>405
＞＞大体大西は軍の組織の一員と言う形で責任をとっていないでしょう。

要するにどっちが悪いか判断つきかねるわけだ。
死に勝る責任の取り方は無いと思うが？軍の組織の一員としての形で
責任を取るという方法は、どの様なものか？

＞＞これは今も昔も日本人の欠点で、そういう組織は絶対に腐敗しますし、
＞＞保身に走って、本来の機能を発揮しなくなります。末期の日本軍こそまさにそれでは？

明治政府が成立した当初からその欠点は抱えたまま、昭和を迎えている。
それでも腐敗が中国みたいにならなかったのは、政治家、官僚、軍人個人が持つ
モラルの高さだ。腹を切る覚悟が出来ていたからこそ大西は特攻を唱えれたのだ。
生き恥を晒す心算が無かったから。
これが日本帝国成立の長所であり、戦争を止める際の欠点だ。
自分の命を賭けて、よく考えを吟味しているんだ。半端な考えで
腹を切ればいいと思って行動している甘い者はイザ腹を切らなければ
ならなくなった時には逃げるのではないか？牟田口将軍が藤原参謀に
腹を切りたいと言った時みたいに。

次につづく

>>413のつづき

燃料があった３月の空襲でも爆弾が当たった戦艦が存在するのだから
燃料があったとしても７月の空襲で戦闘不能になる可能性は高いぞ。
３月１９日　呉軍港を主な目標にして米艦載機による空襲約３５０機

伊勢アメリカ艦載機の攻撃で爆弾２発が命中
日向アメリカ艦載機の攻撃で爆弾３発が命中
榛名アメリカ機による空襲により小破

７月２４日　米艦載機約８７０機、呉軍港を目標にして爆撃。
７月２８日　米艦載機約９５０機及びＢ２９・Ｂ２４約１１０機、
主に呉軍港を目標にし爆撃。
７月の攻撃が延べにして３月の五倍強では話にならん。

＞＞だからアメリカの事情を知って行わない限りは作戦にならないでしょう。
＞＞ただの神頼みです。

アメリカの事情は十分すぎるほど知ってるよ。無条件降伏。つまり日本を徹底的に
叩きのめすと言う事だ。
それに対する日本の答えは国体護持出来なければ、民族の滅亡も辞さず。
日本の徹底抗戦する意思が、アメリカの考えを変える事になった。

>410
もちろん、個を重視することは大切だけど、なにも犠牲にしないで、
個の自由がなりたってるわけじゃないと思う。
現状では(大戦時でも)、国という形をとって、それに所属してるから、
この自由が保障されてるわけで。例えば、日本って国がなくて、一人一人
がばらばらに生きてたら、当然他国の侵略を受けるだろうし。
基本的人権どころの騒ぎじゃない。
そういうことって、日本は幸い長い間戦争状態を経験してないから、
イメージしにくいけど、戦時だったらすごくリアルなんじゃない？
で、そういう状況になった時に、とりあえず身近な個(私)を守るよりも、
もっと大きな国(公)(個を保障するための)を優先するってことは必要な
ことだと思う。
まあ、特攻っていう戦術そのものには賛成できないけど、それで散っていった
一人一人は尊敬すべきだと思う。まあ、それは特攻隊だけじゃなくて、
国を守ろうと一生懸命だった人たちみんなね。

410は典型的なばか

>>410
国家に尽くすと聞いて、北朝鮮やイラクしか思い浮かべられんのか？
アメリカでもイギリスでも、いや、世界中のどこでも、国家に尽くす行為は美徳とされているよ。
だいたい、北朝鮮やイラクは独裁者個人の幸福とか私利私欲のため、人民は奴隷化されているにすぎず、
日本の場合は、議会制民主主義のもとで国民がすすんで団結し、いわば国民の意志で国家に尽くしたのであって、根本的に違うだろ。

>>417
じゃナチスが軍事力で政権を奪ったのか？
大政翼賛会は、国民の圧倒的賛成を受けたのか？

お前こそ歴史を勉強しろ。

特攻、特攻ってウザイ連中ばっかりだな。
太平洋戦争は負け戦の上、国土を荒廃させた戦争なんだから、失敗した戦争。
いくら感情論で美化しても、その事実は変わらない。

>>417
戦前・戦中の歴史はデモクラシーが崩壊して全体主義になっていった歴史であって、
議会制民主主義のわけないだろｗ
戦前を美化してる厨は北朝鮮にでも行って頭を冷やしてこいｗ

もういい加減疲れたな、ループ＞ＡＬＬ

え〜、何か勘違いがあるようで・・・
なぜイラクや北朝鮮が豊かじゃないか？
国家の政策等が間違っていたらどんなに国民が苦労して尽くしても豊かになりません。
日本も国民は国に尽くしたが、国の方針が正しかったとはとても思えない。もし戦前の天皇の為なら死ねるとまで言える国民性で、経済を豊かにする為に全てを注げば大発展していたであろう。
ではそんな国にしたのが悪いとか、そんな政策に逆らえない奴は駄目だとか言う奴もいるが、国に逆らうと言うのは難しいこと。
もちろん国の間違ったことに対して異論を唱え行動した人々はいるが、非常に少数だしやはり弾圧されることが多い。
このスレの連中はもちろん異論を唱えるべきだとか言う奴も多かろう。この責任の無いインターネット上でな。でも今の日本だって全然１００％正しい国じゃないし、変な政策だっていっぱいある。
でも別にそれを変える為に行動を起こしたりしてないんだろ？国の方針や政策を変えるなんてのはそんな簡単なことじゃないよ。
もちろん変えていく為に徐々に努力をしていかないといけないんだけどね。

なんか特攻を弁護してる人を「特攻賛成派」と決めていません。見てる限り特攻の作戦は否定だが、実際に特攻を行った人を否定するなよ。
と言う意見が大半だと思うんだが・・・このスレがもともとそういうことだしね。
俺も特攻の作戦は全然否定派だし、でも作戦を命賭けて行った人達をクソカスに言うのは違うと思う。
それだけです。「特攻は素晴らしい作戦で賞賛出来る！」って人がどれくらいいるのかはわからんけど。少数派でしょ？

結局特攻の議論というより、戦時体制や指導部への批判と日本人の愛国心の礼賛という
政治思想論になっている。
特攻云々は結局枝葉に過ぎないのか。

だって戦術として語る価値はないだろ。

だってスレたてる価値はないだろ。

愛国心はあって当然のものだが、礼賛しすぎるのは危険。
自然な郷土愛であるべきで、団結心や奉仕の精神を強調するのは怖い。
結局、一般人が上層部にいいように利用されるだけのことで、
戦時中の場合、国土は焦土と化し大勢の人間が死ぬ結果になったわけだ。

オレは国力相応の軍備や軍隊に対する栄誉は必要だと思うけど、
戦前・戦中みたいに軍事が最優先される社会には反対だな。

日本人の国民性の場合、愛国心とか強調しすぎると極端に走る危険があるから、
平時はいま程度でいいのかもしれない。
今

　しかしてルソン島上陸作戦のために、敵は既に
百数十隻、否、二百隻に近い輸送船、上陸用舟艇を
轟撃沈されてゐることは、諸情報綜合の結果、
疑ふ余地なきところであり、これがため敵の蒙つた
人的並びに物的損耗は莫大にして、予想以上の
数量に達するものと判断せられるのである。
　これは従来の上陸作戦においては敵として
嘗て経験しなかつたところであり、この真相が
日と共にその本国に漏れた場合における
囂々たる輿論沸騰は将に見ものであらう。
　さりながら、敵の輿論の如何はわれらの
関知するところではない。たゞあくまで、
大敵たりとも何ら恐るゝことなく、この不倶戴天の
敵に対し、正義の大旆をかざし、堂々として
敵致死量出血の陣を進めてゆかなければならない。
　　　　　　　×　　　　　×
戦ひは将にこれからである
　　　　　　　×　　　　　×
われに特別攻撃隊精神あり
われに肉薄斬込隊精神あり

>>426
＞日本人の国民性の場合、愛国心とか強調しすぎると極端に走る危険があるから、

愛国心に限った話ではあるまい。
戦後だって、反戦とか自由とか個人主義とかって言い出して、それが全てに優先するものとなり、
公の倫理とか健全な愛国心を否定するほどまでになっている。
結果、国家なんていらねとまで言い出す輩までいる。
要するに日本人って、戦前も戦後も極端すぎるんだよ。
軍事が最優先されるような社会は俺だって厭だが、国家を守るためそうせざるを得ない状況になった場合、仕方ないんでねえの？
だって、国が消滅すれば個人の福祉も人権も全て消滅してしまうんだから。

>>428
なんか組合運動やりすぎて会社が倒産したみたいですね。（ｗ
会社があって給料が貰えるのにね。

能力のあるヤツは会社がつぶれても転職できる。
同じように能力や財産のあるヤツは国家が滅亡しても、外国で生活できる。

結局、そういう人間は放っておいても何とかやっていけるわけで、
国家ってのはその国でないと生きていけない連中のためにあるんじゃないの？
そういう意味では、大日本帝国は国家として失格だな。

むろん、イラクもアフガンも北朝鮮も失格なのは言うまでもない。

430
↑まさに今時の美徳とされる愚かな考え。今これを語って（言い訳に）転職を繰り返す輩や企業に属さない輩が大量に生息する日本。
その大部分は組織で役に立たない無能。っていう以前に能力ってちゃんとわかってんの？
とりあえず国家が潰れても外国で生活出来るなんて言ってる奴は知識はあまり無いだろうな。勉強しろよ！

善しかれ悪かれ忠誠心で持ってる日本

>>432
あんたの考え方も極端だな。
別に企業に属さなくても真っ当に生活している人もいるだろう。
それから転職するのも本人の自由であって、他人がとやかく言うべきことではない。
なんか、あんたって頭の固い中年オヤジみたいな考え方だね。
漏れは、一応公務員の端くれだが、そんなに石頭じゃないね。
組織人であることがそんなに偉いことかね？

あと、国家の保護がないと生きられないっていうのはわかるけど、
過去の歴史において能力のあるヤツらは祖国が滅亡しても敵国で受け入れられ、
相応の地位と生活を手に入れている例もあるからケースバイケースだよ。
もちろん、大多数の人間が悲惨な境遇になるのは言うまでもないがね。
だからこそ、国家は国民をそういう目に合わせないようにする必要があるんでは？

つーか、>>432の言い方は自営業とか自由業の人に対して失礼じゃないか？
どんな大企業につとめてるのかしらんが、鼻持ちならん書き方だな。

434,435
↑違うよ！組織に属さないことが駄目なんじゃなくて、能力があれば組織に属さなくても良いという考え方。
別に自営業してる人とかが、組織に属してる奴は能力が無いからとかいちいち思わないだろ？（思う人もいるが）
それぞれ社会に必要で人それぞれってこと。組織に属して光る人もいれば、自分の力で切り開く人も居る。
一概に能力って言っても色々あるし、特定の価値観や文化でしか発揮しない能力もある。

434
↑祖国が滅亡して？どこの話ですか？
それに国家が潰れても外国で生活出来るってのと、敵国に受け入れられて地位を手に入れるはまた違うよ。後者にはあまり自由は無いのですよ。
国家は国民をそういう目に合わせないようにする必要はあるし、その為に国民も国家に協力する必要があります。

>>436
だから戦前の日本は、自国民の生命も権利も防衛をせずに、国体を防衛して
いただけだろ。国民はその防衛を強制されたのであって、国家として褒められた
行為では無いぞ。

>>404
努力したから今の日本があるんだが。
努力もせずに豊かになれるなら誰も苦労はしない。
すくなくとも先人にでかい面されるいわれはない。

>>413
議論がループになっていますが…
「腹を切る覚悟があるなら…」で無茶苦茶な意見を通したら、それは
組織として機能していないって事です。何らかの理論的根拠があって
ならともかく、感情論的な意見を、まして「腹を切る」なんて言うものを通してしまう組織が問題なのです。
「それは理屈としておかしい、却下」と判断する事、それでも尚、大西が言うなら
彼を左遷、更迭させる。それがあるべき責任の取り方です。
繰り返します。腹を切ろうが取れない責任は取れないんです。
その意味で「無謀な作戦を立てて失敗し、責任をとらずにトンズラした」軍人
と「無謀な作戦を立てた事を恥じ、自決した」軍人は軍人として同レベルです。
犯した罪を反省した殺人犯も、全く反省しない殺人犯も殺人犯である事に変わりはありません。
勿論大西を「国を亡国に導いた人非人」等と断罪する気はありません。
彼には同情します。しかし軍人として彼を評価はしません。

後日本軍がモラルが高い組織なら、何故、下は陰湿な新兵イジメ、
上はノモンハンでの小松原が行った様な自決強要が存在したのですかね？
致命傷的な腐敗に至らなかったのは中国の様に、地位と権力のバランスが
おかしい構造ではなかった、つまり官僚組織としての軍隊が、それなりに機能したからであり、
同時に、中途半端にしか機能しなかったからこそ、大戦後期の無残な敗北の連続が生まれたと
考えています。

>>411
>これだけ特攻に対して感情的な攻撃をするのはよほど、
>チョンやバカサヨにとって、特攻が日本精神の精華であると
>認めざるをえないからなのだろうな。

というか、同じ日本人として、特攻があまりにも恥ずかしいからでは？

＞日本軍がモラルが高い組織なら、何故、下は陰湿な新兵イジメ、
＞上はノモンハンでの小松原が行った様な自決強要が存在したのですかね？

旧軍の体質自体が、同じ日本人として恥ずかしい。

>>414
>戦闘不能になる可能性は高いぞ
「高い」ですが「確実」ではありません。生き残った何隻かは海岸の守りとして
特攻なぞよりは有効な活用が可能だった可能性もあります(確率の問題なので、全部港湾内で撃沈と言うシナリオもありえますが)。
少なくとも太平洋側、温存、係留する事で、牽制にはなります。舞鶴に送っても牽制にはなりませんがね(w
それが可能でも、苦労して移動させた結果、動きを封じられて牽制にも使えなくなった
シャルンホルストやグナイゼナウの2の舞です
イギリス軍は、この2隻とプリンツ・オイゲン攻撃に特攻まがいの攻撃を命じているので、特攻精神の
様なものは、洋の東西問わずあったと判りますがね。ドイツ軍も彼らソードフィッシュ隊の滅私奉公
を賞賛しましたし。

大和以下戦艦は、少なくとも対艦隊戦としては充分脅威となりましたし(だから
菊水作戦で、米軍側は艦隊決戦を避けました)、脅威に映えればこそ、空爆
されるのです。コスト対効果を考えれば、特攻より未だ有効だと思いますがね

>徹底抗戦する意思が、アメリカの考えを変える事になった。
その具体的証拠は、推定戦死者20万人以上？じゃ何でそれよち遥かに多くの人が
死んだ欧州戦線で、講和論は起きなかったんですかね？
これもループですが「無条件降伏を受諾しないなら、徹底抗戦」と
言われたら…と言う可能性を放棄しての作戦なぞ、戦略ではありません。
ただ相手を自分に都合良く解釈している夢想です。

>>439
横レススマソだが…
日本全体としてみれば、権力と地位のバランスは崩壊していただろ。
政府は結局敗戦まで、軍部の暴走を止められなかった。
バランスがとれたのはアメリカによって国家体制が書きかえれたからだよ。
個と組織のバランスもそこで、ある程度修正された。
今は行き過ぎの感もあるけど(w

>だから戦前の日本は、自国民の生命も権利も防衛をせずに、国体を防衛して
いただけだろ。国民はその防衛を強制されたのであって、国家として褒められた
行為では無いぞ。

こういう言い方を見るといつも思うんだけど、国っていうのがまるで国民とは
全く関係ないもののような言い方じゃない？なんか日本という大きな客観物が
国民とは関係なしに存在してるって感じ。
でもよく考えれば、日本って国の本質はなにかと言えば、国会議事堂でもないし、
国会でもないし、憲法でもない。日本人一人一人なわけでしょ？

>>444
それは民主主義国家の話。
日本は、お上、お上の世界。
国民とは関係なしに存在していると今でも思っているよ。
お上もお上で、自分たちは国民とは関係ないと思っているし。
まあ、そんなことはどこの国でも案外同じかもしれないが。
まして、戦前は、政府は天皇陛下の信任を得ていればよいからなおさら。

438
努力すれば豊かになれる世の中になりました。昔は努力しても豊かになれない人たちがたくさんいました。
そして自分の意志でかなり自由に道を選べるようにもなっています。
こういうことは、豊かな経済基盤がないと出来ません。
あなたは今、貧しい国へ財産を持たずに行って、自分の力でやっていく自信がありますか？
少なくとも教育で最低限の知識を付けていることは有利です。それでも大変苦労するでしょう。
今は若いうちに将来の布石を打つことが出来る余裕があるんです。しかも働く基盤がある。
先人がでかい顔する必要は無いですが、今の恵まれた環境を当たり前の事と思わないことです。

>>444
その発想でいけば、当時の敗戦なり、神風攻撃の責任も
国民一人一人にある事になる(実際ある程度は、そうなんだが)

>>446
だれも当たり前のこととは思わぬが。

>>446
その豊かな経済基盤をぶっ潰したのは先人なんですが。

>>446
豊かな社会になったのは、敗戦で、過剰な組織の重視と言う思想が崩壊し、
原爆を落としたアメリカによってもたらされた、民主主義なり人権思想
故です。先人を軽侮する事は愚かですが、おかした過ちを、賞賛にすり変える
のも歴史の軽侮と言う点で同じ位、愚かです。

この自由な時代から、他人事のように過去を批評する人達へ

今現在の日本は、破滅に向かって転げ落ちているように
俺には思われるんだが、
皆さんは自己の責任において、よほど「よりよき未来」
を実現する自信がおありなんですね？
だってあの時代に比べれば、よほど条件に恵まれているんだから。

>>451
所詮他人事なんだが。

過去を批判しながら
同じような「加害者」になっているなんて、笑止ですな。

国家なんてまともに存在しないイスラム圏で自爆テロやっているのは
なぜかくらい考えれ。

同時代のドイツの特攻はパイロットの脱出を想定しているのだが何か？

>>454
自暴自棄ということでよいか？

>>453
そうですね、過去を賛美しながら、同じような被害者になっているなんて、目も当てられませんから。

>>451
>今現在の日本は、破滅に向かって転げ落ちているように
俺には思われるんだが、
皆さんは自己の責任において、よほど「よりよき未来」
を実現する自信がおありなんですね？

そうか、君は自信がないんだね。だから、自暴自棄になって過去にひたすら逃避しているんだね。
正直、だれも自信はないと思うよ。
でも少ない勇気を振り絞って、懸命に今を生きているんだよ。
だから、君も過去に逃避することなかれ。

>>457
>>458
ということは「加害者」にも「被害者」にもならない絶対の自信が
あるということじゃないのかな？

>でも少ない勇気を振り絞って、懸命に今を生きているんだよ。

それはあの時代の人々も同じじゃないのかな？
もちろん指導者層を除いてだが。
それでもああいうことになってしまったことにこそ
歴史を振り返る意義があるのではないかね？
その場合「賛美」と「批判」以外の立場はないのかね？

>>442
アメリカなら徹底的に叩くだろうよ。
７月で仕留め切れなければ８月にまた襲撃すれ場済む話。
舞鶴に拠点を移せばアメリカは日本海に艦隊を出して殲滅するしかない。
そうなれば対馬、津軽、宗谷、間宮海峡のどこかを通る必要が出る。
どっちにしろ壊滅が避けられないのなら少しでも有利な所で戦うべき。
だが、アメリカの事だからそんな事はするまい。日本本土上陸作戦を
実行に移した時に迎撃してくる日本艦艇のを数で撃破すれば済む話。
それでも日本からすれば沖縄特攻よりアメリカ軍には打撃を与えれそうだ。
航空支援が皆無ではないからな。
沖縄特攻は片道燃料ではない。往復分は積んでいた。そして呉から舞鶴までは
巡航速度で移動するだろうから燃料の消費は抑えられる。
よって舞鶴までの移動燃料と舞鶴から九州、関東圏までの片道燃料は確保できる。
第一アメリカが日本の燃料事情を完全に熟知していないのだから、例え燃料切れに
陥っても健在な艦艇が存在する限り、十分な牽制になる。

＞＞イギリス軍は、この2隻とプリンツ・オイゲン攻撃に
＞＞特攻まがいの攻撃を命じているので、特攻精神の
＞＞様なものは、洋の東西問わずあったと判りますがね。
＞＞ドイツ軍も彼らソードフィッシュ隊の滅私奉公を賞賛しましたし。

イギリスが出来た限界は其処までだよ。日本は敵艦に突っ込む所まで出来る事を
実証してしまった。
次につづく

>>460のつづき
＞＞その具体的証拠は、推定戦死者20万人以上？じゃ何でそれよち遥かに多くの人が
＞＞死んだ欧州戦線で、講和論は起きなかったんですかね？

ドイツと日本では置かれている立場が違う。白人種と黄色人種では扱いが違う。
それに米大統領が変わったのも大きいルーズベルトが相手なら恐らく国体護持の
内密の約束を取り付ける事が出来なかったと見る。
トルーマンに大統領が変わったは僥倖というべきだろう。
それとヒトラーを許すわけにはいかなかった。敵国の最高責任者に戦争責任を
負わせうる存在がドイツにはヒトラーしかいないからだ。彼を裁判で殺すしか
ないのだから無条件降伏に拘るしかない。
それに対して日本はイタリアと同じで、東條首相をムッソリーニと同じ立場にし
スケープゴートにする事が出来る。
東條首相をスケープゴートに出来る目処が立ってるのに完全な無条件降伏に
こだわって約１００万人の死傷者を出すかもしれない決戦に臨むのは無駄だと
悟ったのではないか？そしてこの約１００万人と言う数値は日本軍の無茶苦茶な
戦いを基にして算出したのだから、特攻も無意味だとは言えないのだ。

そして日本側の事情だが簡単に無条件降伏できない理由としてはアメリカの歴史を
見るしかない。
ハワイでの政権簒奪や、フィリピンでの二枚舌は有色人種がアメリカに対して
安易な見方をして、悲惨な結果を招いた事を示しているぞ。
そんな歴史しかない国から無条件降伏を突きつけられている。止めたくても
止めれないだろうよ。相手を過度に憎みあう人種間戦争は次の論理で動く。
相手は劣っている、われわれは選ばれている。
　　　　　　↓
従わなければ人種的に劣っている敵は皆殺しにしても構わない。
従順な生き残った者は我々に殺生与奪の権限がある。
この恐怖の論理を承知して無条件降伏を受け入れれる者はよほど（戦争に）
疲れたか、（責任転嫁をしようと思っている）恥知らずな卑怯者かどちらかだ。

>>438
プッ、でかい面さらしてるのはおまえじゃねーか。
だいたいおまえ何才？
そこまでえらそうに言い切るからには、これまでによっぽどご立派な仕事でもしてきたんだろうな？
かまわんから言ってみなよ、え？

おれは特攻できるよ。大義さえあればね

赤軍兵士は敵戦車に肉弾攻撃を加えて撃破しているんだが？

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　　Λ＿Λ　　
　 <ヽ｀∀´>　　 　　　
　 （￣ ⊃´∀｀⊃
　 ｜ ｜￣|￣
　 〈＿ゝ__ゝ
　　　　　　　　　
　 ∧＿∧ 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<=( ´∀｀) 　＜ 同じ日本人として恥ずかしいね。
　（　　　　） 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　〈＿フ__フ

>>462
別に偉そうなことは一言も言ってないが。

>>459
被害者にも加害者にもなりたくないっていうのが普通の人の本音と思うが。
賛美と批判以外の立場もあると思うが、だからといって、賛美も批判もだめということにはなるまい。

>>467
おめでてーな、自覚が無いってのは。ま、そうでなけりゃおまえみたいな台詞は恥ずかしくてなかなか吐けないだろうがな。
それより、おまえがこれまでどんなことをしてきたのか、それを早く言ってみろって。
もしもそれが先人たちの為したことより立派で、俺らもその恩恵を受けているようなものだったなら、
おまえの言うことも認めてやるよ。
だから遠慮なく自慢してみてくれや。

>>462>>467
レベル低い。よそでやれ。

このスレ自体がレベル低いワケだが・・・

ほらほら広島と長崎に原爆落としに来た飛行機を
日本上空に来る前に特攻隊が体当たりしてやれば良かったのだよ！

侵入してくる敵機に特攻すれば良かった。生還してまた出撃することも可能性としてはあるし。

ﾌﾈに体当たりすんのとﾋｺｰｷに体当たりすんのとどっちがﾑｽﾞｲの？

>>469
別に私が立派かどうかということと、先人たちがやってきたことが立派かどうかとは関係ないが。
論理的思考を求めたい。

>>460
>アメリカなら徹底的に叩くだろうよ。
叩くでしょうね。でも舞鶴に移動した戦艦部隊を叩くのに、どうして
戦艦を危険を、犯して日本海に派遣する必要があるんですか？
それこそ定期的に空爆をしかけ、戦力、燃料を削ぎ落としてしまえば
済む話です。だって舞鶴に移動してしまった戦艦なぞ、太平洋側から攻略する
米軍艦隊にとって脅威でも何でもありませんもの。
干上がって、耐え切れなくなって太平洋側に回ったら、それこそ制海権をとった領域で
潜水艦、機雷によって攻撃を与えるなり、艦載機による攻撃でし止めてしまえば
済む話。それらが本土攻略で手一杯なら、駆逐艦、巡洋艦、戦艦が相手にすれば済む話です。
大和は同時代の戦艦と比べて、ずば抜けて驚異的な能力を持っているワケではありません。
ご自慢のアウトレンジだって、命中率を考えれば机上の空論なのは明白ですし、巡洋艦の攻撃力でも
上部構造物には十分な被害が与えられます(この事は大和乗組員自身知っていました)。
それでも艦隊決戦によって、撃沈したのなら、大和にとって名誉の撃沈かもしれませんが…。
しかし夜戦をしかけられたら、不十分なレーダーしか持たない大和なぞレイテ海戦の西村艦隊の2の舞になるだけです。

つまり舞鶴への移動が、シャルンホルスト、グナイゼナウ、プリンツ・オイゲンが行った英仏海峡突破
作戦の様に上手く行っても(察知されずに移動と言うのは、当時の日本軍の脆弱な
暗号強度では不可能です。)、上3隻と同じで、2度と敵軍にとって脅威となる事なく、動きを封じられて
大破・撃沈の運命が待っているだけです。英仏海峡突破作戦を指揮した士官の言葉を借りれば
「戦術としては勝利だが、戦略としては敗北である」です。

後戦艦は1隻で大量の燃料を消費する事は知っていますよね。何隻もの船を
そうやって移動させる…と言う事は、残りの駆逐艦、潜水艦は動きを封じられ、
残った僅かな海上ルートの護衛も果たせなくなります。

>>460
>イギリスが出来た限界は其処までだよ。日本は敵艦に突っ込む所まで出来る事を
>実証してしまった。
実証したのは、日本兵士のある種の勇敢さだけではありません。司令部の根本的無能さも
証明しています。ソードフィッシュが何故出撃したか知っていますか？
敵艦隊の足を止める事、あわよくば撃沈です。だから雷撃機としてソードフィッシュが
出撃したのです。最高速で250kmも無いソードフィッシュに爆弾を搭載して
ぶつけても、並みの巡洋艦より遥かに重武装、重装甲を誇る3隻にダメージを
与える事なぞ期待出来ないし、それではベテランパイロットを乗せる意味がありません。

それに等のドイツ軍が賞賛したのも、パイロットであって司令部ではありません
そうでなければ「可哀想に、これでは自殺ではないか」。と言うセリフは
出ないし、ドイツ軍側では英国司令部の無能さに腹立たしい思いがしたと言う
下士官までいました。
事実この作戦では英国軍は、官僚主義の弊害ばかり目立つような後手後手の作戦
を繰り出し、全艦取り逃がしました。その英国海軍でさえ行わなかった
愚行を組織的に長期間作戦として実行したとすれば、どうとられるか…自明ですよね。

「女王陛下のユリシーズ号」は、矢尽き刀折れたユリシーズ号が特攻するシーンが
クライマックスになっていますが…同時に彼らが愚かな司令部の犠牲になった事に
言及している事を忘れないで下さい。

確かに間抜けだけど
人の命が消えていった事を思うと
間抜けだと言うのは酷い。

>>478
しかし、現実をしっかりと見据えることは重要だ。

ハルダー的な言いまわしだが
自己の勇気の病的過大評価及び敵の勇気の犯罪的過小評価
と言った観がある。

>>461
>敵国の最高責任者に戦争責任を
>負わせうる存在がドイツにはヒトラーしかいないからだ。
じゃ何故ニュールンベエルク裁判で、多くのナチス関係者が裁かれたんですかね？
貴方の理屈なら「彼らもナチズムの被害者だ」と言う理屈が採用されねばおかしい。
それに東條は昭和20年の時点で首相ではありません。

>悲惨な結果を招いた
それが「米軍の死傷者100万、日本国民の死者2000万」より悲惨と言う保証は？
2000万が犠牲になったら、講和出来るワケじゃないんですよ。その時点で
完全に無条件降伏です。いや降伏を受理できる外交機構が残っていないかもしれない。
確実に国内産業は完全に破壊され、貴重な人的資源を失います
更にソ連による分割占領が行われるかもしれない。今ある戦後の復興の可能性はなくなります。

そのリスクを負ってでも守るものって何ですか？国家？それ自体が完全に破壊
されるんですよ。止めるに止められないんじゃないです。止めざるを得ないんです。
さもなければ、完全な破壊です。

そうやって完全に瓦解した国家がどうなるかは、今のイラクを見れば明白です。
アメリカの様な強力な武力を持ってでも治めきれない無法地帯が残り、歴史に
「最後まで特攻を続け死者の山を築いた、哀れにも愚かな軍部独裁国家」と言う汚名が残るだけです。
何事にも限度があります。限度を超えた行為を行えば、それは単なる愚行です。

特攻は勇敢かもしれません、
が、「何て勇敢な国民だ。こんな国民とこれ以上戦ってはいけない」
なんて感想が出るとは限らないんです。反対に
「こんな無茶を強制する指導部、文化が、存在する国は徹底的に改造しなければ駄目だ」
と言う理屈で、完全に破壊される可能性もあるんです(実際改造されましたが)。
その意味で社会学的視点に基づいた政治決定は、相手を良く見て余程慎重になるべきです。その
慎重さ、そしてそれを実行する力が当時の日本にあったと思うんですか？

>>481
特攻までやって激しく抵抗した結果が、原爆投下、ソ連参戦ですからね。
特攻はまるで意味がなかったところか、かえって大失敗だったわけだ。

>>482
大失敗だったとまでは言いません。当時日本が、簡単に降伏出来るかと
言えば、それは内政的にも外交的にも難しかったと思います。
その状態で、尚戦果を出せ、と現場レベルで言われれば、…同情する所はあります。

ただそれでもやるべきでは無かったとは思んです。例え敗北を続けてでも
通常攻撃を続けるべきだった。何故なら神風によって、
日本軍司令部は、自ら冷静さ、理性を放棄した部分が少なからずあると思いますから。

また神風以前に日本側が、遥かに国力の優る米国に対し、一致団結して最善の
努力をしたかと言えば、そうでない部分が余りにも多かったと思えます。
だから、神風を「苦渋の果てに…」と簡単に認められないし、認めてはいけない
と思います。それこそが、あの戦争で死んだ人に対する礼儀だと信じているので。
厳粛に、且つ理性的に考えねばいかんと思うのですよ。

チョンに何言っても無駄。
そしてお決まりのセリフが
「同じ日本人として恥ずかしい・・・」

どうでもいいけど石原慎太郎ってホント馬鹿だね。

>>485
そう思うんなら、君の力で落選させるよう努力しなさい。

作戦としては
特に現在からみれば、絶対に認められないものである。
それには同意する。
しかし、それならその作戦をとりあげ、指導し推進した人間は誰なのだ？
真に責任を負い、糾弾されるべき当時の指導者は誰なのだ？
皆さんはそういった人間の名前を何人あげられるのか？
私にはそういったことの研究、
追及は充分おこなわれているとはとても思えない。
これこそ日本人の過去に対する「無責任さ」の表れのひとつではないのか？

ｵｵﾆｼ

日本人に過去に対する責任などない。
チョンやチャンコロが勝手に被害妄想抱いてるだけ。

>483
(例え敗北を続けてでも通常攻撃を続けるべきだった。)
主力艦隊壊滅の時点で戦争はやめておくべきだったのだよ。

このスレ、バカばっかり。
特攻オタクは軍事板に逝けよ。日本史板には迷惑なんだよ。

　

なんで間抜けなんだか、ぜんぜんわからない
>>1
わかりやすく説明してくれないか？？？

グローバルスタンダード？？とかの考えを
狂信的に信じる>>1の考えは
当時の特攻隊の考えと
なんら変わることはなく
（特攻隊は批判する気はぜんぜんない）
特に新しい考えかたとは思わないんだけど
わかりやすく説明してくれよ

>>493
たぶんに、間抜け以外に言いようがないだけだろうと思う。
ボキャブラリー不足ですまん。

>>495
まあ、タイミングの悪さはいえるな。
せめて、アメリカが本土上陸してから、その補給路を断つのを目的に一気に全機で特攻をかけるべきだった。
それを、逐次投入（まあ、特攻だけではないが）、結局最後はアメリカ軍の射撃の的になっただけ。
まあ、そうなると間抜けだな。

板違い。

続きは軍事板でどーぞ。

>>497
特攻は戦略とも戦術ともいえないからな。
軍事板でも板違いといわれそう。

特オタは

うんこ

でもこういうのは一度徹底的に叩いておかないと変な賛美者が出てきて困るからね。

現に真似する奴まで出てきたわけだし。
結局、特攻隊員なんてろくでもないって批判し貶めておいたほうが良かった。

>>502
いえいえい、結構役立っております。

なんつーかさぁ
「間抜けだね」っていうこのスレ自体が日本史版に必要かっての。　
「板違い〜 軍事板で〜 迷惑〜。」とか偉そうに言ってる奴は、
このスレに何を望んでるんだ？単に言いたかっただけじゃねーの(w

　まぁ俺から見れば、そんなレス付けてる奴の方が

余　　程　　　ﾏ　　　　ﾇ　　　　ｹ　　　　ﾃﾞ　　　ｽ　　　ﾖ　　。　　　　　


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｻ　ｲ　ﾅ　ﾗ

特攻までやって、勝ったならまだしも、
原爆２発、ソ連参戦まで誘発して、降伏だもんな。
死んだヤツラモも浮かばれんな。

５０１は何言ってんだ？頭おかしい？こんなとこで叩いてもどうにもならんでしょ？
自分の力（知識）誇示した〜！っていきがってるのかいな。気の毒に！まぁ頑張って。

なんか特攻の批判の種類がかなり人によって異なってると思うのだが・・・
�@特攻は効果が無かったから作戦として否定
�A特攻は100%死ににいく作戦だから人道的に否定

�@の人はつまり効果さえあれば特攻はＯＫとするわけ？逆に�Aは大戦果があっても特攻を否定するタイプ。
この２つは意見としてまったく別だよね。（俺は�Aです。）
あと作戦を否定してる人と実際の特攻隊員自体も否定してる人がいるよね？これも全然違うと思うのだが・・・
このスレ自体が特攻隊の人々を否定した文だから特攻庇護者が出てるのであって、特攻の作戦に大賛成の人は少ないと思うよ。

負けそうだから降伏しようとか、死にそうだから逃げようとか、
そうするするのが一番利口だと思っているのなら朝鮮人になるしかないな。

一種の美学だったのでしょ、たぶん。

>>507
普通�@の視点からも�Aの視点からも批判されてしかるべしだろ。
効果があれば、褒められた話では無いが、作戦として幾ばくかは評価出来る。

特攻の最大の問題点は戦略、戦術的にどの程度効果があるか否かを、
ロクに考えもしないで、国家が国民の、ナショナリズム、同胞愛を悪用して
人命を無駄に失わせた事なんだから、どちらの批判もあてはまるんだよ。

>>508
負けそうだから降伏するのは、国家として当然だし、死にそうだから
逃げるには人間なら当然だろ(逃亡兵に厳しい処罰を課すのは、何故だと
思っているんだ)。

北朝鮮にでも言って将軍様の為に死ね。きっと君には満足な人生になるだろう。

↑�@と�Aは違うよ！効果があれば評価出来るのなら�Aでは無い！特攻否定してる奴が自分でどっちのことを否定しているのかわからなくなってんじゃない？

>>510
あほな君主に仕える気持ちは毛頭ありませんが？

age

>>512のような馬鹿にも物の道理がわかるというのに。
特攻隊員はそれ以下。

>>１の発言に人間の自然な感情の発露を見たよ。
パブロフの犬みたく飛びついてきて反論してくる奴（しかも論理めちゃくちゃ）は犬以下。

特攻隊員を自分の愛する人達を守るため・・・・とか美化する奴らは逝っちまえ。
愛する者のため特攻して犬死した連中と愛する者を捨てて逃げて生き延び、幸せな余生を送った人間。
歴史上、どっちが多いのか教えてもらいたいもんだね。

>>514
天皇があほな君主だと仮定すると、戦後の事を革命とかで追放
どころか万歳三唱で天皇を称えた国民はかなりの馬鹿。
でもその国民で戦後の復興はなされた。
真性のあほ君主は、戦争で負けたら国民を恐れて逃げる者だ。

>>515
　ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ
　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣　ﾊﾗｲﾃｰﾖ　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
.　　（　´∀｀）　＜　自作自演解り易すぎ　 ∧＿∧　　 　　　　〃´⌒ヽ
.　　（ つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）、　　　　　（　＿　；） ｸｸｸﾋﾟﾋﾟ
　 　.）　 ）　） 　　○ 　 ∧＿∧ 　　　　　,, へ,, へ⊂）, 　　　＿（∨　∨　）＿
　　（_＿）＿）　⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　　（＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し
　　　　　　　　　　　ﾀｯﾃﾗﾚﾈｰﾖ　　　　　　ｹﾞｹﾞｰﾗｹﾞﾗﾌﾟﾋｮﾋｮ
　　　　　　　　　　　わははははははは

さぞかし楽しんでしょうね（ｗ

>>517
馬鹿で復興の邪魔になるから飛行機に乗せて殺したんでしょ？
見事に連中は間抜けという図式が成り立ちますが。
あなたはさしずめ途中で飛行機が故障して生き延びた人の子孫ですか？

>>519
そうゆう君は、朝鮮への引き揚げ船で死に損なった子孫ですか？

>>512
>あほな君主
戦時中の軍部も似たようなもんだろ。君にとっては当時の日本軍は
全てアホか？大体、北朝鮮は奉仕する事を拒否出来る国か？
都合の良いダブルスタンダードを持ち込んで得意がるな。

>>519
釣られてやるか。特攻隊で、運良く助かった人で、戦後出世した人もいるじゃん。
大体、戦後の復興にジャマなら、特攻隊は役立たずの老人ばかりが
選ばれるだろうが。

>>521
誤解があった書き込みだったな。俺は>>510で
＞＞北朝鮮にでも言って将軍様の為に死ね。
＞＞きっと君には満足な人生になるだろう。

といった香具師に反論したかったので。この場合はあほな君主
では無く　あほな将軍に　と書き込むべきたったのだな。ｽﾏｿ

>>521
むしろ、将来日本の役に立つ有用な人材なのです。
当時、日本の軍部の上層部の一部は、赤化しており、スターリンの指示のもと特攻作戦をやり、日本の人材の枯渇を図っていたのです。
その事実を知った近衛、木戸らは、アメリカとの講和を急いだのです。
特に、陸軍の一部は共産革命を起こし、共産国家を樹立させ、ソ連、中共との同盟を画策していました。
少なくとも君よりりこう

>>515
お前も　ﾊﾟ　ﾌﾞ　ﾛ　f　( ﾌﾟ

５１６
「愛する人の為に死ぬ人」より「愛する人を捨てて逃げてそのあとで幸せになった人」ねぇ、
おまえはかなり寂しい人間だな。まぁそういう奴もいるか・・・とりあえず歴史的にどっちが多いかは問題じゃないと思うけどね（笑）
わかる時が来るかな〜？無理かな？愛する人を捨てて逃げて幸せになる・・・意味わかってる？人生経験が無いのかな。もう少し「年」を取りましょうか。

１＝朝鮮人＝顔も心も醜悪

　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　　|　　>>1は包茎!!!　　|
　　　　　　|　　>>1は童貞!!!　　|　　　　　　
　　　　　　|　　>>1は悪臭!!!　　|
　　　　　　|　　>>1は汚物!!!　　|
　　　　　　|　　>>1は厨房!!!　　|
　　　　　　|　　>>1は下品!!!　　|
　　　　　　|　　>>1は糞尿!!!　　|
　　　　　　|　　>>1は迷惑!!!　　|
　　　　　　|　　>>1は異常!!!　　|
　　　　　　|　　>>1は氏ね!!!　　|
　　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　　二二 ∧ ∧　||
　　　　≡≡（,, ﾟДﾟ）⊃ｷﾓｽｷﾞﾙ...
　 三三〜（, 　　／
　　　　　 ｜ ） )
　　　　　　∪

というか>>516は何を言いたいのか？
愛する人達を守るために、死ぬことを犬死にだというのか？

>>525
>とりあえず歴史的にどっちが多いかは問題じゃないと思うけどね（笑）
いや、問題だろう。自己犠牲か。それとも他を犠牲にしても自己保身の要求が勝つのか。
どっちか多いほうが人間の本性ということになるよね。
レアケースを差し出されて立派だからやれ、なんて押し付けられるのはまっぴらごめんですよ。

>>507

>�@特攻は効果が無かったから作戦として否定
>�@の人はつまり効果さえあれば特攻はＯＫとするわけ？
成功率が高く、成功すればアメリカに勝てるというなら試してみる価値はあるんじゃなかろうか。
実際はまるでダメダメの作戦だったから考案者はもちろんのこと、
実行した人間までもがろくに飛行機も扱えない間抜けだと批判を受けてしまう。

>529
人間やめたら？糞だよおまえ

□□□■■■■■□■□□□■□■■■■□□■■■■□■□□□■□■■■■□□□□
□□□□□■□□□■□□□■□■□□□□□■□□□□■■□□■□■□□□■□□□
□□□□□■□□□■■■■■□■■■■□□■■■■□■□■□■□■□□□■□□□
□□□□□■□□□■□□□■□■□□□□□■□□□□■□□■■□■□□□■□□□
□□□□□■□□□■□□□■□■■■■□□■■■■□■□□□■□■■■■□□□□

1へ

上層部がバカだろ。

>>528
結局守れなかったから、犬死なんだろう？

>>525
おおよそ、国家たるもの愛だとか惚れたからとかで、戦争するな。

>>523
証拠は何処？
後、特攻は海軍の方が盛んだった筈だけど、何で
ソ連は海軍に介入しないの？特攻させる基準、つまりソ連にとって
不適格と言う基準は何によって？そもそも、そんな行動があったら、
共産主義に対する警戒があった警察あたりが黙ってはいないと思うけど。

>>525
どっちが正しいかは別として、「年」を取った人間程、
「愛する人の為に死ぬ」なんて事はしないと思うんですが？

だって、日本の何処で、金が無くて治療代が出せない為に死にそうな
家族救う為に、強盗したり、詐欺をやったり医者を脅迫した人がいるの？仮にそういう人が
いてその人が社会的に「立派な人だ」と賞賛を受けると思ってるの？
貴方の言っているのは、それと同次元だよ。
特攻隊の言う「愛する人」ってのは、日本社会であり、文化でしょ。
矮小化しちゃ隊員が気の毒だよ。

後、世界には未亡人に夫と添い遂げる、つまり「愛する人の為に死ぬ」事を
行う(強要する)文化があるのは知ってるよね？貴方は当然これを肯定するよね。
「そんなものは、野蛮な文化だ」と第3者の立場で切り捨てるなら、
現代人が神風特攻を愚行と切り捨てるのを批判する資格は無くなるよ。

隊員は、特攻を善と教えられ、それを強要される社会にいたから
と言う背景要素を考えて言ってる？背景要素をスッパリ切り落として
安易なヒロイズムを、普遍的な価値観に据えるのは、特攻を礼賛している
様で、実際には非常にバカにした行為だと思うんだけど？

>>531
愛するもののために死んだら、それこそ人間ではなくなる。

>>525
逃げた先で新たな愛が生まれるもんさ。

>>536
やはり革命を成就させるには海軍より陸軍の方が有利。
また、パイロットはある程度の高学歴が必要とされるから、特攻では多くの有用な若者が死んでいく。
また、戦争末期では激しい攻撃を加えるアメリカに対する反感が強まる一方、ソ連に対する親近感は強くなってきている。

>>539
お前の脳内証拠じゃないか、第3者的な資料は何処なんだよ(w

百歩譲ってそれが正しいとしても肝心要の、作戦参謀達は
特攻しないから無意味じゃ無いか。
陸軍が特攻を開始した時点で、アメリカ占領による戦後をソ連も
意識している筈なのに、そんなコスト対効果の悪い事をするのか？

更にソ連は参戦したから、完全に戦略自体を無にしてるじゃん。
3年先の情勢さえ判らんのに。10年殺しみたいな手間かけてどうする。

536の例えはまったく間違ってるね。（笑）
強盗や詐欺は犯罪です！戦争で敵兵士を殺すこととは違います。
なんか偉そうな文面に反してその辺が幼稚！

541
俺もそう思う。
例えば病気の息子がいて金がいる。でも金が無い。
その為、朝から晩まで働いて何年も何年も頑張って金貯めて、でも無理がたたって自分が倒れてしまった。
結局息子が助けられなかった→無駄な努力！意味無し！とこのスレの奴らはいうかぁ？。もっと冷静に考えろとかね。
537,538などなら、病気の息子なんてほっといて死なせて、自分は楽しい人生歩めよってことだろ？
そんなもんかね？親も兄弟も子供も親友も彼女も自分にマイナスなら見捨てて新しい世界に幸せを求めんの？

>>542
なんたってチョンだから。
損得勘定で自分さえよければいい奉仕精神ゼロ人間だから。

それほど「アホ」とか｢キチガイ｣とか自信もって言えるんなら、
さっさとパレスチナに行って自爆テロを止めてくれよ。
｢日本｣の為じゃなく｢世界人類｣の為にな。

エセ自由平和主義者のチョンは死ねよ。

なんでも「チョン」のせいにすればいいと思ってやがる

コヴァ板からきますた。このブサヨのスレ荒らしてよい？

>>544
まるで自爆テロを肯定してるような書き方だが？
肯定するなら立派な狂人だし、否定するならそういう君こそ止めに逝けばいいでしょ。
破綻した論理を書き散らさないでください。

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うんこ

うんこスレ

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　　　　,(:::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::::::::::)、　　　　国内まんこ級　　　　　　　　　　　　　
　　　 (::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::::::::::::,)
　　. (:::::::::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::::::::::::)
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　　 (:::::::::::::,'　　　） ● （　　　',:::::::::::::)
　　 (:::::::::::::(　　(`‐--‐'"ｿ　　 )::::::::::)　　　　　
　 __　ｿ:::::::::ヽ　 ヽｴ工ｴ/　　 ﾉ:::::::)
　`, ヽ`''''''''''"ﾉヽ　ヽ＿ｿ　　/ヽ"'''"　　　
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　/　　￣ )　　 ＼　　　　 ／　　 ＼＿＿＿
　l　 ￣￣)　　　　＼＿／　　　 ／
　ｌ　 ￣￣)＼　　　／ ＼　　 ／
　ヽ_二二)　. ＼／ ヽ /

>>542
息子を助けられなかったら無意味じゃないか？
動機がよければいいというのでは、大人とはいえないな。

>>542
愛する人のために死ぬことは、結局その恋人を見捨てたのと同じってことに気がつかないと。
まして、結局助けられなかったら、目も当てられない。
まあ、君も私も部外者。結局みているだけ。

死ねばどうして愛するものが救えるというのか？
論理破綻

>>541
特攻隊は、敵を殺すのではなく、敵に殺されるだけなので、あなたの例えも間違っている。

>>541,542
案の定のレスが来たね。
>強盗や詐欺は犯罪です！戦争で敵兵士を殺すこととは違います。
戦争は国家と言う社会組織が認めているから、国家の枠組みの範囲で
殺人と言う犯罪にならないだけです。戦争による虐殺が仮に、当事者国家が
認めた行為であっても(実行力は無いに等しいけど)戦争犯罪として取り上げられる事は知ってるでしょ？

神風もそれと同じです、仮に当時の日本では通じたとしても、それは
日本内でしか通じる理屈でしかないのです。それを万古普遍の摂理みたいに
「彼らは愛する者の為に死んだ。特攻は正しい」なんて言うのは、前後関係
を無視した妄言に過ぎません。そもそも特攻の大半は半強制ですから、この理屈も
当てはまりませんが。その時代、その社会でしか通じない理屈を、無理に当てはめるなら
「昔の人間は人種差別を当たり前だと思っていた。だから人種差別は正しい。
シュバイツァも白人は兄であると言った。だから黒人は白人に従うべしだ」と言う理屈が通ってしまいますよ？
大体国家が本当にそれを正しい、美しいとみなすなら欠陥兵器も良い所の
回天の訓練中に死んだ兵士は何故ろくな恩給も払われず厄介者扱いされたんですかね？

>>542
苦労のかいもなく死んでしまった。結果だけ見れば「無駄」ですよ。
但し真っ当な努力した、その人の人格が否定されるかと言えば、それは別問題だし、
努力を否定する権利のある人もいない。
で、神風は「真っ当な努力」なんですか？自らを犠牲にして他者を守るから真っ当？
なら不治の病で苦しんでいるけど治療費が出ない旦那が、奥さんに包丁突きつけて
「事故死に見せかけて死ね。生命保険で延命処置をする」と言って奥さんを
死なせたら、その行為は賞賛されるんですか？奥さんは「これぞ婦人の鑑」なんて
言われるんですかね？
全ては社会とのバランスの上で行われた行為、神風だって当時の社会がそれを是としたから
、それに見合う価値観を生み出して、その価値観に従って行われたに過ぎません。
その当時の社会の価値観が、今もって全てにおいて正しいと言うなら神風は正しいでしょうが…ね。

＞557
爆弾落としにやってくる敵兵士殺すのと現在の平和な時代の強盗や詐欺を一緒にしてるの？虐殺って言っても、民間人殺すのと兵士殺すので全然違うしなぁ・・・
あと文面見てると俺が特攻賛成派みたいなことになってんだけど・・・俺は特攻作戦などは全然反対なんだけど。
ただ「愛する人を見捨ててよそで幸せになればいい」なんて意見に対して言ってんだけどさ。努力した人格が否定とかじゃなくて、人間の感情ってそんな結果論だけで語れないでしょ。
例えはまた変だけど（他人が強要してるし）子供の延命処置の為、事故死に見せかけて自殺することは賛美はされないけど、「無駄だ」なんて俺は笑えないよ！

５５６
よく意味がわからん？何が言いたい？

ここにいる一部の人達は結果のみをたえず考えて生活してるんですね。結果のみがそんなに大切ですか？じゃあ、あなたが死ぬ時までにたいした事を成し得なかったら人生は無駄ですか？
あなたの今までは無駄ではありませんか？結果だけじゃなく、困難に立ち向かう努力や日々の積み重ね自体が大切なのではないですか？より良い結果となるように頑張る過程が大切でしょう。結果が出なかったから全て無駄なんてことは無いです。
人間万能じゃないですし、頑張っても駄目なこともあるけど、初めから全て無駄だと諦める人生は寂しいですね。

>>529
お前の意見は、まさに「戦後教育の歪み茲極まる」って感じだよ。







　　　　　　　　　　　　　　ｶｽﾔﾛー

>>548
でわきみに質問。
小沢一郎は国会で政府に対し質問したね。
「日本政府はテロに反対するという姿勢を明確にしたが、
その場合の『テロ』にはパレスチナにおける自爆テロも含まれるか？」
君はイスラエルに対するパレスチナの自爆テロも100％否定するのかな？
否定か肯定かの二者択一的な議論したいみたいだがｗ

カスヤローとか、すぐヒステリックになって中傷するのが古き良き日本

>>563
　別にヒステリックな文章とは思わんがね。

「カスヤロー」これだけで、
「ヒステリック、中傷云々」とは、如何なものかと。

>>562
自爆もまずけりゃテロもまずいでしょ。賛成できるわけがない。
それで何？イスラエルに味方するのか、とか
パレスチナ人がかわいそうだと思わないのかって叩くつもりですか？
心情的にはパレスチナ人よりもイスラエルのほうが身近に感じますよ。
というか抽象的かつ唐突な質問ですね。

>>565
イスラエルも非合法戦やってるからな。自爆テロが不味いといっても
それ位しかイスラエル相手に被害を与える手段は無い。
双方非合法戦をやってるなら、より多くの民衆を殺している方が
罪は重い。

特攻隊と自爆テロはちがうだろう。
特攻隊は、結局は射撃の的。
誰も殺してはいない。
なのに、敵兵を殺すとか、強盗とかという話が出るのだ？

>>560
おいおい、少なくとも自分の命と引き換えなんだから、それなりの成果出せねーと、単に犬死じゃないか。

>>558
よく読んでレスしてます?
私が書いているのは「軍事的にで追いつめられた」状態を「経済的に追い詰められた」
状態に置き換えて例えているだけで、戦争だ平和だで分けてはいませんよ。
>人間の感情ってそんな結果論だけで語れないでしょ
結果論で語れねばならぬ時もあるでしょう。政治としての戦争なぞ、
結果論で議論せずに、何で議論するんですか？感情を結果に優先させるなら
終戦間際、最後まで降伏に反対した阿南陸相の
「英霊に申し訳ないから、無条件降伏なぞできない」と言う意見が
正しいと言う事になりますよ。

>例えはまた変だけど（他人が強要してるし）
特攻は「他人が強要」しなかったんですか？私は神風特攻の比喩として出してます。

>「無駄だ」なんて俺は笑えないよ！
何で笑いながら「無駄」だと言わねばならないの？病気に対して、最善の治療の甲斐も無く
死んでしまった事に対して「最善の努力を尽くしましたが…」と言う医者の言葉は
笑いながら放たれるものですか？友人の「無駄だったかもしれないが…」と言う
言葉は嘲笑として放たれるんですか？言葉に付きまとう表情を単純化しないで下さい。

>>560
>初めから全て無駄だと諦める人生は寂しいですね。
全くその通りですね。でも戦争前の日本が貴方の言う
「困難に立ち向かう努力や日々の積み重ね」をしたんですか？「より良い結果となるように頑張った」んですか？
後、個人一人が、無駄だと判っても、頑張るのは微笑ましい行為ですが、
政治の世界で、数千万の国民を巻き添えにして「無駄だと判ってもやる」事って何ですか？
神風特攻？アメリカと戦争する事？

>>566
>より多くの民衆を殺している方が 罪は重い。

オイオイ、そんなもん、互いの軍事力の違いで生じるのであって、
罪悪とは必ずしも一致せんだろ。相手が自爆テロしたから、こちらも
自爆テロなんてハムラビ法典みたいな事を、何処の近代国家がやるんだよ。
大体「××の方が罪が重い」と言う
考えこそ、非常に乱暴な二者択一だぞ。
「両方とも罪があるし言い分もあるのだから、お互いに妥協点を
見つけろ」と言うのが普通の対応だろ。

>>567
自爆テロだって、実行前に捕まる事だってあるし、特攻隊だって
全て撃墜されるワケではないだろ。

>特攻隊は、結局は射撃の的。誰も殺してはいない。
ここで笑止なのは、ろくに歴史的事実を知りもしないで批判してる奴。

単なる一例として
「昭和20年7月24日、駆逐艦アンダーヒルは回天の攻撃により大損害を受け
友軍により処分された。乗員228名中112名が戦死し、士官は14名中艦長以下
10名が戦死した」-米軍公式戦史より

だからといって特攻戦術を肯定はしないがな。
少しは基本的知識をつけてから批判すれば？ｗ

私、まったく日本のことに興味がなくて神風特攻隊のことなんて
考えたこともありませんでした。　たまたまインターネットで
詳しく知って、涙が出ました。　未来ある若者たちが、愛する国の
ため、愛する人のため。。。　それが正しいことかどうかわかりません。
ただ、彼らは洗脳されていたわけでもなくて自分の意志でその道を
選んだのだと思います。　突撃隊の若者が、家族や愛する人に残した
手紙、読んで彼らの気持ちを考えると胸がはりさける思いでした。

>>570
イスラエルが自爆テロをやっているとは知らなかった。
というか論点のすり替え止めれ。
非合法な事をやっているのはイスラエルだってやっているぞと
いっているだけだ。そもそも停戦中にハマス幹部を狙う為とはいえ
住民を巻き添えにしてもお構い無しのミサイル攻撃をしている時点で
イスラエルの行動はダウトだ。

569
だから〜・・・俺は特攻には反対だってのに。全てを特攻に置き換えられてもなぁ・・・
（相変わらず例えが変だけど）
意地でも特攻に結び付けたいわけね。まぁいいんだけど。

http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

>>574
ていうか、スレタイが特攻なんですけど。

>>574
特攻に置き換えられないことをいってもね。

>>577
置き換えられるだろ。
「その状態を維持出来なくなり追い詰められた個人なり、組織が、(結果如何を問わず)
ある限界のラインを超えて、他者に強要させて、無理やりその状態を
維持しようとする」
と言う点では両者は一致しているぞ。

特攻の事書く気が無ければ、書かなきゃ良いじゃん。

>>573
だから、非合法行為の度合いをもってイスラエルとパレスチナ
のどちらが悪いかを論じるのは無意味だろ。
イスラエルの行動もダウトならハマスもダウトであって
「犠牲者の数」で測るのは殆ど無意味だ。
WW�Uでドイツとソ連の戦死者の数を以って、両者の善悪を決めるのと
変わらんぞ。

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もまいらTHE WINDS OF GODをしってまつか？

なんのかんの言っても特攻隊の殆どが自ら喜んで国の為に死のうとしたのではない。
逃げれば銃殺される。家族や親戚も逃亡兵の家族・親戚として非難される。
そのような状況の中で強制されて死に向かったのだよ。
今と違って家を大事にする時代だから自分だけでなく家族まで非難される事は堪えられない。

死ぬ時に天皇陛下万歳と言って死んだ特攻兵など皆無だ。
皆家族や恋人の名前を呼んで死んだのだ。

彼らは強制されていやいや死んでいった事を忘れてはならない。

>>582
なんか朝日新聞みたいな論調だね。

>>579
ドイツの悪とソ連の悪とでは桁が違いすぎる。
ソ連のほうがより悪い。
犠牲者の数で決められなければ、第三者は何を悪の判断材料に
するかね。そもそも敵対する人間の命が自らの命と等価でないと
思っている所から、差別が生まれ殺戮が発生するのだから
多くの人間を殺せる勢力のほうが自制しない限り普通、殺戮が
終わる事はない。

>>582
少しでも特攻で死んでいった人達の事を調べてみれば
そんなに簡単なものではないことが
通常の神経を持っている人ならわかると思うが?

ほとんどすべての人々が
疑問やためらい、割り切れなさを感じながら
「自分の死が、少しでも役に立つのならば」
そう思い、出撃して行ったのだろう。
それはギリギリの選択だったのだろうと思う。

結局君は先入観だけでろくに歴史を研究していないか
自分の主義主張にとって都合悪いから、
「特攻はすべて強制されたものだ」と言わざるを得ない人なのだろうねw

>>585
「自分の死が、少しでも役に立つのならば」と
誤った思い込みに追い込んだ軍上層部の罪だね。

>>584
善悪なぞ相対的なもの。そして政治は冷酷だがパワーゲーム。
だから善悪は社会的には法律が決める。
ナチスの行為の多くは悪と言いえるものだし、ソ連も多くの悪行を行った。
どっちが悪いと言うのは子供の屁理屈に過ぎない。貴方の意見を
通せばナチスは正義、ソ連は悪と言う奇怪な理屈が通ってしまう。
それに「敵はこちらを100人殺した、だからこちらも100人殺せ」等と言う
戦略を近代国家は立てないぞ。そんなもの歴史を知れば明白だし、最近では
9.11テロとアフガン、イラクを見れば明白だろ。アメリカはアルカイダより悪か？
フセインより悪か？そんな単純な善悪二元論で語れるなら、誰も苦労はしないよ。

大体何をもって定量的に、「悪」を定義する？犠牲者？
そんなもの科学技術、社会情勢の相関を考慮しなければ無意味だ。
大量破壊兵器を持たない文明の行為が、持っている文明より善になるワケ
では無いし、その逆も然りだ。

>>585
ある意味事実だが強制、半強制された者が多かったのも事実だし、そういう
空気を作り出した一端が上層部にあるのも事実。
「自分の死が、少しでも役に立つのならば」と言う思想自体は評価すべき点もあるが
使い方によって幾らでも猛毒になる。肯定面、否定面の両面を見ずして評価するのは
結局貴方の言う自分の都合良い所だけを取捨選択した意見になってしまうぞ。

>>585
>「自分の死が、少しでも役に立つのならば」

そんなことを信じるから間抜けといわれる

>特攻隊というのは言わば、援助交際の昭和バージョン。
>子供（＝特攻隊）を食い物（＝突っ込ませて）にして欲望・金儲け（＝国体護持）を図る。

>覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
>その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。
>何という無残で情けない特攻パシリ男たちだろう。
>あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
>最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
>http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/ima%20tawara.html
>http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
>http://village.infoweb.ne.jp/~pms/jigyo/Ko_tokyo.htm

特攻隊員が自分の家族や自分の故郷を焼き尽くした間接的な犯人だったというのは
反戦の若者たちが存在した以上、あながち、間違いとは言えない。↓
「カリフォルニア州サンフランシスコ 第20航空軍司令部の1945年7月の報告。　　　　　　　　　　　　　　　　
主要な180の日本の市街地が（人口に基づいて）選び出された：
１．大阪・尼崎地区に対する6月15日の攻撃を以て，当部隊は統合目標部によって区画され，
第20航空軍によって優先目標と認められた最初の10個の「指定工業集中地区」を含んだ
全ての市街地の破壊・損壊を実質的に完了した．
さらに本来33あった「指定工業集中地区」のうちの，残りの23を含んだ市街地にも，
完全または重大な破壊・損壊を与えた．」

>覚醒剤を打たれ、、、渡辺洋二氏の『重い飛行機雲』文春文庫、
軍医が夜戦パイロットに「暗視ホルモン」と偽って覚醒剤を注射してたエピソードは有名。
子供を利用して金儲けというのは現在では風俗や芸能の世界で顕著だが、
特攻隊というのは言わば、援助交際の昭和バージョン。
子供（＝特攻隊）を食い物（＝突っ込ませて）にして欲望・金儲け（＝国体護持）を図る。

>>587
ソ連のほうがより悪いと書いているのに、どうして
ナチスは正義、ソ連は悪と言う奇怪な理屈へと考えが飛躍するのかね。

>>587
結果論だが、他国で戦ったアメリカ兵の戦死者数が敵として殺した兵を上回った
事は無い。（第一次世界大戦のアメリカ兵は戦死より病死のほうが多かった）

>>590
「暗視ホルモン」と偽って〜

うそだろ。瞳孔が広がる為、夜間は遠近間が取れなくなるって
聞いたことがあるけどなぁ。　ｱｳﾄﾛで聞いてみ。

>>587
こちらの書き込みの何処をどう読めば

それに「敵はこちらを100人殺した、だからこちらも100人殺せ」等と言う
戦略を近代国家は立てないぞ。

と解釈できるのかも説明希望。

>>590-591,592
善悪は相対的なものだろ。貴方の言う双方が生んだ犠牲者の数のみで善悪を決めるなら
そういう理屈が通じてしまう。>>591でも貴方も書いているが、勢力に優る軍隊と
戦えば被害が、敵より大きくなるのは、当然。だからと言って
「奴らは俺達より、多く殺している。だから奴らは俺達より悪い」
なんて理屈は通じない。
犠牲者の数で善悪を判断つけるなら、戦争の大義、正義として敵の被害を考えるなんて事をする筈。
つまり「100人殺されれば、100人倒す」だ。
実際にそんな事はしない。敵の「間違った」体制を倒す目的の為には、大量破壊兵器
の様な例外を除いて、敵の犠牲者の数なぞ基本的には無視して構わないのが現実だ。

だから現実問題として犠牲者の数で善悪は測れないし、測れても無意味な善悪
でしかないと言う事。そして殺戮を終わらせる方法は
�@敵の属国になる。
�A戦争当事者外の第3勢力の介入で和解する。
�B全滅させる
以外ないのだ。自制によって殺戮など終了はしない。それが人間だ。

だからこそ「真に責任を問われるべき当時の指導者は誰か？」
という疑問を皆さんに投げかけたのですがね。
返ってきた答えは有名な（？）大西瀧次郎くらいでしたね。
皆さんの、そして日本人の歴史的認識はその程度ってことですか。
それでいて「同じような愚かな失敗は繰り返さない」
「加害者にも被害者にもならない」なんてどうして言えるのかなぁ。

>>585
貴方の言う真の指導者と「具体的に何した人」の事？
大西以前にも特攻を具申した人はいるけど、その人の事？
言いだしっぺだけに責任を負わせようだとか、上層部に全ての
責任をおっかぶせ様だとかは思ってないけど？

「指導的立場にあり特攻作戦を採択し、その後特攻作戦を拡大推進し
圧倒的敗勢にもかかわらず、他の方策をほとんどさぐろうとさえしないで
終戦前日まで多くの若者をいやおうのない死地に追いやりながら
自分はほとんど何の責任も取らずに生き延びた人物達」
これでいいですかな？

>>589
特攻があろうがなかろうが、
米軍は市民をターゲットにした日本への都市無差別爆撃はしたでしょう。
特攻対策として米軍が行ったのは、軍飛行場への制圧爆撃なのだから。
論点をすり替えて、
自分たちの主義主張に都合がいいように歴史を語るだけだね。

>>598　日本軍も無差別に風船爆弾でアメリカ本土を攻撃しておりますが？

589さんはアメリカに戦略を考え直させるほど
特攻は効果的だったとおっしゃってるのですか？

>>597
豊田副武なんか、強いて言えば、その類に入るだろうが、余り批判されたと言う
話は聞かないな(まぁ指導者としては凡庸な人物だったのだろうが)。
まぁ責任を取るって言ったって、具体的にどうとるのかと言う話も
あるし、結局大戦末期は、その場の雰囲気に飲まれてしまったのだろうな。

後、陸軍には、相当数の特攻指導者がいて、戦後のうのうと暮らしていたし、
特攻とは言わないまでも自決強要でしっぽ切りをして、戦後のうのうと
暮らしている人は結構いると思う。本来なら、そういうキッチリとした
責任追及を戦後20年程度の間にやっておくべきだったのだろうが、
結局それらがなされないまま、感情的な特攻批判ばかりが先行したのは
確かに日本人の欠点だと思う。

実際特攻に付きまとったヒロイズム自体は今でも生き続けているし、
ヒロイズム自体は否定出来ないんだよね。ヒロイズムを特攻に結び付けない
為にはどうしたら良いのかって言う問題は難しいな。

ただ、結果だけ見てしまえば、特攻を主体とした大戦末期の日本軍のあがき
は日本本土の被害を拡大した側面はあると思う。

>>601
＞後、陸軍には、相当数の特攻指導者がいて、戦後のうのうと暮らしていたし、
特攻とは言わないまでも自決強要でしっぽ切りをして、戦後のうのうと暮らしている人は結構いると思う。

例えば誰？具体的に名前挙げてみてくれよ。思い込みはもういいよ。

592は589に対してです。ｽﾏｿ

>602
富永とか菅原とか・・知らん？

　　　　　　　　　クソスレ ワッショイ！！
　　　　　＼＼　 クソスレ ワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　クソスレ ワッショイ！！／+
　　　　　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　+
　　　+　　　　 人　　　　　 人　　　　　 人　　　　 +
　 　 　 　　　（＿_）　　　 （＿_）　　　 （＿_）
　　+　　　　（＿＿）　　 （＿＿）　　 （＿＿）　　　　　+
.　　　+　　 （ ＿＿ ）　 （ ＿＿ ）　 （ ＿＿ ）　　+
　　　　　　（　´∀｀∩　（´∀｀∩）　（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ　（つ　　丿　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　　（　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　　し（＿）　　（＿）＿）

>>594
意味不明。なぜ>>584でナチスは正義、ソ連は悪と言う奇怪な理屈へと考えが飛躍するのかね。
の回答になっていない。
それに「敵はこちらを100人殺した、だからこちらも100人殺せ」等と言う
戦略を近代国家は立てないぞ。

とどう解釈できるのかも説明希望。

屁理屈をこねるのはもう無理か？

>606
某湯田や人国家のやり方は限りなくそれにちかいぞ・・。

阿南、やつはいい男だ

「もうあと２０００万、日本の男子の半分を特攻に
出す覚悟で戦えば、日本は必ず勝てます！」

「日本にもう戦う力なぞは・・・」（石黒農相）

「天皇および日本国政府は連合国司令官にサブジェクト・トゥするとなっており
これは隷属であり絶対受諾など出来ません！」（畑中少佐）

「戦争が継続になったら何もかもおしまいだ。いざとなったらもうこれ（青酸カリによる自決）
しか方法がないかも知れんね」（迫水書記官長）

「もうあと二千万、日本人の男子の半分を特攻に出す覚悟で戦えば、必ず、必ず勝てます！」
（大西海軍軍令部次長）

「勝つか負けるかはもう問題ではない。日本の国民を生かすか殺すかなのです」（東郷外相）

「陸軍大臣も部内からの突き上げで苦しいのです。待てるものならもう二日
待ってあげることは出来ないでしょうか」（小林海軍軍医）

「万一終戦と決まった場合、東部軍の作戦参謀としてどのような態度をとるべきかでありますが」
（東部軍・不破参謀）

「下らん上層部の右往左往など気にするな。厚木基地は最後まで戦うぞ！」
（厚木基地・小園司令）

「建軍以来一度も敗戦を知らず、『生きて虜囚の辱めを受けず』と徹底的に教育されて
ますからね」
（蓮沼侍従武官長）

「いまさら論じてももうどうにもならん。行動あるのみだ」（椎崎中佐）

「この決定に逆らうものは反乱軍、というわけだな」（第二総軍・畑元帥）

「市谷台の将校は全員切腹するのだ」（井田中佐）

「陸相は今までの戦闘を単に補給戦に負けたに過ぎんとその責任を他の部門に
転嫁されようとるのか！」（米内海相）

「多くの兵がなぜ死んでいったのだ！みんな日本の勝利を固く信じていたからではないのか！
彼らにはなんとしても栄光ある敗北を与えねばならん」（阿南陸相）

「ついては軍の真意をお聞かせ願いたい」（第二総軍参謀・白石中佐）

「皇軍の辞書に降伏の二字なし」（横浜警備隊長・佐々木大尉）

「皇国の勝敗はかかって諸君の双肩にある」（児玉基地・野中大佐）

「天皇がやめろと言われるからやめる。聞こえはいいがこれは一種の責任逃れです」
（井田中佐）

「私はこれから明治神宮に行きその社前に額ずき、一人の赤裸々な日本人として右するか
左するか決めたいと思う」（森近衛師団長）

「私も戦争終結には反対です。いまさら無条件降伏など」（首相官邸警備の警官）

「君達だけが国を守ってるのではない。われわれ国民全員が力をあわせなくては」（徳川侍従）

「直ちに反乱軍を鎮圧する！」（田中東部軍司令官）

「現在は警戒警報発令中であり、東部軍の許可のない限り放送は出来ません」
（NHK館野アナウンサー）

「あらゆる手続きが必要だ。儀式と言ったほうがいいのかも知れない。
何しろ大日本帝国のお葬式だからね」（下村情報局総裁）

「もう年寄りの出る幕じゃないよ。これからはもっと若い人の時代でね」（鈴木首相）

「このたびの放送は天皇自らがわれわれ兵を直接叱咤激励してくれると信じている者が多数
おるようでありますが」（児玉基地・将校）

>>606
>>584で貴方は
>ドイツの悪とソ連の悪とでは桁が違いすぎる。ソ連のほうがより悪い。
と言った。つまり、両者のみを相対的に比べてしまえば
「ドイツは正義、ソ連は悪」と言う事になる。ましてアンタは独ソ戦に対して
言ってるのだろ。
更に
>犠牲者の数で決められなければ、第三者は何を悪の判断材料にするかね。
と言ったな。つまりこの理屈が正しいとすれば、近代国家は国際社会に、自らの
戦争の正義をアピールする為に「100人殺されれば、100人以内殺す」と言う
戦略を採択し得ると言う事だ。
実際にはそんな事は、有り得るのか？有り得んだろ。10人殺されれば、
殺した組織を基本的には(社会的に)根絶やしだ。その為に100人位殺したって
「テロの禍根を断つ」と言う理屈で正当化してしまうよ(これが1000人とか
1万人にとかなると、国際感覚のズレから批判されるが)。
だからって100人殺した国家が、必ずしも10人殺した国家より悪とは言えないのだ。
結局政治における正義とは、如何に多くの相手に迷惑をかけないかで決まりだよ。
北朝鮮だって、諸外国にあれだけの迷惑をかけなければ、国民がどれだけ苦しもうと
NGO以外援助の手を差し伸べない事位判っているだろ。善悪なぞその程度のものだ。

我々大和民族は戦わずして断じて滅びはしない。
命を賭しても守るべきものはあり。
日本男子に生まれ、これ以上の喜びが他にあろうか。
これ以上の使命が他にあろうか。
陛下の御盾などと大きい事はできぬ。
ただ、貴方を敵から一秒一歩でも遠ざける事が出来るやう尽力す。
この庭の桜が、来年は平和な空の下で咲けるやう祈る。
取り急ぎにつき乱筆になった事をお許し願いたし。

恋人にあてた手紙の抜粋ですが、単純に心を打たれます。
戦争や特攻を語る以前に、当時の若者の国を憂う気持ち、純粋な思いをくんで
頂きたいと思います。
みなさんの文章を拝見させて頂きましたが、自分さえよければそれでよしの意見が
多々あり、少し驚きました。
また、失敗は全て無駄であるとの意見。特攻に限らず、人生の全ての局面において、
この意見は、いささか悲し過ぎませんか？
無駄死にであると、一言で切ってしまえば、国難にあたり私心を捨て空に散った
先人に対しても礼を失するのではないでしょうか。
苦言を呈するようになってしまいましたが、自身特攻を美化する気持ちはありません。
しかし、散華した彼らが、願っても願っても得られなかった平和の中で生きる私達は、
今ある平和が当たり前に存するのではないことを理解し、自覚すべきではないでしょうか。

>>614
自覚はしてるよ。ただ「失敗は無駄」と言えないのは日本人の欠点でも
あると思いますがね。それを言えないから、致命的な敗北を被るまで
敗北を続け、結局特攻になだれ込んだのですから。

それと国を憂う気持ちは大事ですが、それが何に利用されているかと言う
冷静な視点を持つ人間もある程度は必要だと思います。
全てはバランスですよ。過剰にな愛国心も、過剰な個人主義も副作用ばかり
が目だちます。神を憂う気持ちで、多くの市民を殺す人だっているのです。
純粋さは、一歩間違えれば第3者から見て、とんでもない狂気に転化される事も知っておくべきでは？

勿論先人達には感謝しますし、何より彼らの冥福は祈りますよ。私の祖父も
特攻で死んでますから。ただ、祖父の死が日本軍の栄光に貢献しただとか、
無私の、至上の美しい行為だとかは思いません。祖母は決して、祖父の死を
光栄ある死だと語った事はありませんし、「臆病だったからね。死にたくなかったろうにね」
と言う言葉を繰り返して語っています。

作戦的にどうかとは評せても、犬死とか英霊とか我々ごときが評価するのはおこがましい。

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>>615
＞ただ「失敗は無駄」と言えないのは日本人の欠点でもあると思いますがね。

そうかね？たった１回戦争に負けたくらいで、武力を放棄し、ついでに愛国心まで放棄するような
へたれた根性のほうがよっぽど欠点だと思うがね。
そもそも、失敗そのものが無駄なのではない。失敗から何も教訓を見いだせないことが無駄なのだ。
したがって、過去の失敗を、失敗であることを理由に非難するのは無意味である。
ではどうすれば勝てたのか、もし次にやるとすれば、どんな戦いをすべきか、
それらを模索するための検証なら大いにすべきであるが、そうでない非難などただの中傷でしかない。
げんにこのｽﾚの特攻非難の殆どがそうだ。だから、見苦しい。

日本は大和魂があれば戦争に勝てると思ってた、だけどアメリカ人にもフロンティア
精神、ヤンキー魂があるってことを忘れてた。

>>614
>失敗は全て無駄であるとの意見。特攻に限らず、人生の全ての局面において、
この意見は、いささか悲し過ぎませんか？


う〜む、スポーツなんかと勘違いしていないか？
生きていればこそ、やり直しの機会がいくらでもあるのに。
死んでしまえばすべて無駄だ。

>>616
別に君に評価してほしいとは思わぬが。

>>618
特攻隊の失敗から学んだ教訓が、愛国心は悪だということなんだけど。
そういった意味で、特攻隊は非難に値する。

>>618
このスレタイは、特攻隊の是非を議論するところだが。

二度とこんな馬鹿げた行為が行われないよう、立案者はもちろん
末端の実行者に至るまで徹底的に叩いといたほうがいいよ。
肯定的に見れる人間のほうがどうにかしてる。

>622
「愛国心は悪だ」というのはアメリカが刷り込んだ考えであって、
決して教訓として学んだのではない。

「もうあと二千万、日本人の男子の半分を特攻に出す覚悟で戦えば、必ず、必ず勝てます！」
（大西海軍軍令部次長）

「勝つか負けるかはもう問題ではない。日本の国民を生かすか殺すかなのです」（東郷外相）

>>626
大西逝ってよし！

>>625
そうだね。
そして「愛国心は悪だ」と刷り込んだ奴等に
愛国心が無いかってーとそんな訳ないんだよな。

>>624
君の論理から行けば、ノモンハンの戦死者も
沖縄のひめゆり部隊参加者も叩かれなければいけないってことかね？
自分だけは正しいと思い込み、過去の人々の「悲しみ」や「痛み」を
わかろうとさえしない君みたいな人間が
ヒトラーやビン＝ラディンのような加害者になるんだろうね。

日本が「平和」を旗印にしたとしても
国際貢献のために海外で活動するならば、
自爆テロに巻き込まれる危険性は当然高くなるはずだね。
そのとき「間抜けだ」「キチガイだ」といえば攻撃をやめてくれるのかね？
おめでたい人達だね、まったく。

>>624 = >>501

>>624
見れる 　　　　 ×
見る事ができる　○

キチガイをキチガイと言えない世の中はまっぴらだな。

襲ってくるキチガイを防ぐことと、キチガイをキチガイとして認識するのは別だろ。

あと、戦争本位の発想や戦前日本正当化の発想にはついていけないな。

感情論で戦争を防げないのは当然として、
平時の社会が戦争・軍事中心の発想で満たされるのはおかしいと思う。
その意味で軍事オタとか特攻オタの発想は偏向しすぎている。
合理的に防衛を考えることと感情論で過去を美化したり正当化するのは全く別。

>>633
>戦争本位の発想や戦前日本正当化の発想にはついていけないな。

日清日露と、対米戦争はわけて考えるべきなんだよ。
対米戦争は東アジア、太平洋地域における覇権戦争だが、
それに負けたからといって、日清日露まで近代日本史における汚点と
認識する必要はない。

>>633
･･･ということは戦時においては平時の観念論など無意味なわけですね。
だからこそ「平和を欲するならば戦争を研究せねばならない」と
私は思うのだが、その場合に「美化」・「正当化」と「否定」という
２極の立場しかないのですか？
間抜けとかキチガイとか言ってるだけでは単なる思考停止ではないのですか？

↑　そ　の　通　り

>>636
特攻隊の戦法やそれを命じた指導部の発想自体は否定されても仕方ないがな。

特攻の話題では感情論に傾斜して小林みたいに全面肯定するヤツもいるし･･･
戦術論を、戦死者の話題とすりかえて批判を許さないような姿勢が鼻につく。

小林の発想なんて、戦時中の軍人とほとんど変わらないしね。

>>638
で、その「否定されるべき」指導部の名前が
大西瀧次郎くらいしか出てこないのは何故なんでしょう？

自分の意見を他人に押し付けるやつは私も嫌いです。

俺が一番嫌いなのは戦時中と旧軍を美化してるウヨとコヴァだがな。

>>636
で、あなたの意見は？

>>625
アメリカの刷り込みが成功したもの、特攻隊のせいだろう。
国なんぞ愛したら最後、命までとられるという、イメージを日本人に与えた。
こわ〜いね。

みんなでなかよく。（＾＾）

>>625
日本って言う国は酷い国ですよね。
愛の証に命を要求するのですから。

愛するなら、命くれ！！

愛国心＝特攻です

>638
源田と富永と菅原忘れておるぞ。

>>639
上のスレに豊田も出ているし、源田や神、富永だってキチガイじみた
特攻作戦を指揮しているじゃん。豊田なんて
天皇に
「海軍に船はないのか」と言われて、菊水作戦を始めちゃったんだよな。

それと貴方自身の意見は、意見を押し付けるのもアレだけど、揶揄するだけのも
アレだよね。>>618さんや>>636さんみたいに、結局戦後民主主義批判に
特攻を持ち出しているだけだったり、平時に戦争を研究すると言って、
特攻の評価自体を出さないと言うのはねぇ…。

それなら「死を強制されるのは、常識的にオカシイから、特攻は
間違っている」と言う意見の方が、正当性は別として余程素直だよ。

ところで、米国って「愛国心は悪だ」なんて教育したっけ？
自国を大事にし、自国民は皆で助け合いましょうなんて、20年前の日本でも
平気で言ってたと思うけど？寧ろ、「精神主義は、近代戦争に於いて大した武器
とならない」と言う事を物理的、精神的に教えられたと思うけど？
結局戦争前の「勇敢な兵士の救国の志、命を以って、巨大な資源、兵器に守られている
だけの臆病な敵兵士を倒し、国難を救う」って思想は無意味だったって事さ。
日本の精神主義的思想は近代戦争に於いては、欧米の合理的、物質的思想より不利であると言う事さ。

>>648
原因と結果とを混同していないか？
日本にしても、何も精神主義だけで戦争おっぱじめたんではなく、劣勢になっていく中で、
どうしようもなくなって最後には精神主義に走るしかなくなったんじゃないの？
経済力で劣る国家は、それを何かで補わなくては戦にならんのよ。
それが精神だけ、というのは確かに問題だが、そもそも精神すら萎えているようじゃもう話にならんて。
それと、経済力に差がありすぎるから対米戦は避けるべきだった、とかいうのなら、
日露戦争だって避けるべき戦争だったってことになるよ。
まぁ、日本の戦争は、その方法に問題があったのは確かだが、いつまでも「あの戦争はやるべきではなかった」とかそんなこと言ってるのは愚の骨頂だね。
もうそろそろ、あの戦争を「文明の衝突」の一環として、歴史的、客観的に見られるようになれんものかなぁ？
勿論、そういう流れの中では、今後のためにも特攻隊は賛美しておく必要がある。
欧米のアジア支配、人種差別などに対する、身を挺した日本人の英雄的行為の象徴として、
長く記憶しておくべき行為だよ。実質がどうのではなく、そう考えることが重要。
ましてや、日本人自らがあれをキチガイだのといって卑下することは、日本にとってマイナスにしかならない。

死んだら終わり・・・確かにそうなんだけど、それなら戦争批判ではないのでしょうか？
無理やりとか作戦ミスとか色々言われるけど、そんなのあの戦争で数々あるのでは？もともと兵士なんてのは無理やりで、囮のような危険な任務を行う部隊も同然ある。
でも「俺は危険は嫌だから正面攻撃はせずに後方部隊にまわるよ！」なんて勝手が許されたら作戦なんてのは成り立たないんではないでしょうか？
戦争自体が非人道的で、人間の価値観を根本から狂わすものであるのでしょう。それは決して日本だけではなかったはずです。
特攻作戦は非難されてもしかたない作戦の一つだと思います。でもそれを行った人々を中傷するのはどうなんですかね？
過去から学ぶというのは、特攻者を否定するのではなく、そういう状況、価値観に至った過程を学び、今に生かし、将来に役立てることなのではないのでしょうか？

しょせんは負け犬の最後のあがき。
「神風」とか叫んで、もうアホすぎ（嘲笑ﾜﾗ

みんなでなかよく。（＾＾）

>>649
だから、その精神主義は結局敗北したじゃん。容赦無い言い方をすれば無意味なんだよ。
それに日露戦争は、ある程度「何を最終目的とするか」を明確にしていたけど
(実際には、目的に対して、マスコミ、国民は必ずしも納得しなかったが)
対米戦争は、目的すら明確でなく、陸軍と海軍はお互いに協力せず、
ユルユルの防諜状態のままで、末期に至っても、具体的な講和を模索するでもなく
(ソ連だのスイスにだのは打診しているが)やっているだから2つの戦争を一緒にしてはいかんよ。

戦争は政治行為であって、イデオロギーのぶつかり合いや倫理で勝利を目指すものではないのだから、
その視点を欠いた日本の行為は批判されて然るべき。
愛国心を持つ事と、日本を無批判に賛美したり、他国を不当に貶める事は別だぞ。
後「文明の衝突」って…あの本に対する批判を読んで、尚言ってる？
日本だってアジアを支配しようとしたし、民族差別は幾らでもやってるよ。
他国と比べて、際立って英雄じみているワケでもない。極く標準的な国であって、
近代化出来たのも歴史的、地理的に「偶然」恵まれていたからに過ぎないよ。
客観的思考を捨てた行為は、特攻を推し進めたメンタリティと何ら変わらない。

>>650
>でもそれを行った人々を中傷するのはどうなんですかね。
欧米でも無茶な命令で兵を徒に死に至らしめた例は無数にある。ヒトラーなんて
何度無意味な死守命令を出したか判らない。
でも「戦果も期待できないが、とにかく死ね、誇りの為に」なんて命令は出してないよ。
それに、作戦に失敗したら責任者には何らかの、責任を取らせている。
日本軍は、組織としてそういった自浄作用の部分が欠けていた部分があるし
(自決強要なんて殆どはトカゲのシッポ切り)、その流れが結局特攻や、破滅的な敗北を
生んだのは自覚すべきだよ。
戦略、戦術は非人道的である事もあるが、非合理であってはならない。

>653
人の話をちゃんと読んでいるか？
そうやって過去の日本を批判ばかりして、これからの日本や日本人に何か利益があるのか？
おれが「文明の衝突」って言ったのは言葉そのものを借りてきただけで、あの本もかの本もない。
だって言葉の通りじゃないか。
日米の激突はある程度は歴史の必然であって、それを避けられたか否かというのは日本だけの問題じゃないだろ。
もちろん、対米戦になった経緯については様々に検証されていいし、時期的にどうだったのかという批判はあっていい。
だが、それにしたってすでにやってしまったことだ。
ならば、もうそろそろ、歴史の中でその意義を問うべきではないかと言ってる。
今更「するべきではなかった」なんて言ってみたって何になるんだ？
タイムマシンであの当時にでも行ってきて、そう言って来るのならまだ意味はあるが、すべては女々しい繰り言だろ。
終わってしまった以上は、あとはそれを無駄にしないためにも、むしろ日本人はその意義を自覚し、強調し、
それを誇りとして喧伝しなくては、それこそ犠牲が１００％無駄になってしまうんだよ。
いわば、あの戦争を「無駄」にしてしまっているのは、あんたみたいな現代の日本人の責任だ。
無駄であるか意義があったかは意識の持ち用１つで全く変わる。
これからの日本にとってどっちがいいか、ちょっと考えてみれば答えは明白だろ。
あんたの言ってるのは、あんた個人の中にあるちっぽけな正義や道徳でしかない。
そんなものこそ糞の役にも立たないし、全くの無駄。

>>653
＞近代化出来たのも歴史的、地理的に「偶然」恵まれていたからに過ぎないよ。

う〜ん、すごいねぇ‥‥。
ここまで日本の先人たちの努力を馬鹿にしきった意見も珍しいだろ。
それなら、古代の四大文明とかもみんなそうなるよね。
ギリシアとかローマも「気候温暖で地理的に恵まれていただけ」で片付けられる。
そんなものが「客観的思考」だって？バカ？

日本オタ、必死だなｗ

>>654
禿同。
>>649
禿同。・・・なんだが、同意できないのもあって。
>身を挺した日本人の英雄的行為の象徴と賛美
これはなぁ・・・。キチンとしておかないといけないのは、
【二度と繰り返してはいけない悲劇的英雄行為として】英霊を賛美するってことで、
神風的行為を肯定しては絶対いかんのだ。日本人を自殺テロ民族にしたくないなら。
神風特攻隊を悲劇として否定しながら、それでも先人の英雄的行為に深く感謝するって、
一見矛盾してるようにみえるけれど、「結果」と「過程」の評価が違うのは当然でしょう。

卑近な例で学生のテスト勉強があるよな。
　がんばったけど、ダメだったな。次はこの失敗を繰り返さないようにしよう。
　でも、今回の頑張りと犠牲については、よくやった、と思おう。
これでいいんじゃないの？。

>>653
全否定とか単純な批判とかって、論理的にやっていればクレバーに見えるが、
実は、一番簡単な思考放棄の方法です。

>>655
こんなところで偉そうに「先人たちの努力･･･」とか説教垂れるヒマがあったら、
自分が努力して偉い人になってくれやｗ

長文でダラダラ書いてるヤツがいるけど、
大上段に他人の死を賛美したり、「誇り云々」とか言ってるのは気持ち悪い。

ＰＣで長文書くヒマがあったら、現実世界で真っ当な生活を送ってくれ。

>>658>>659
君らこそ先人の失敗をただあざ笑うだけで、
現在の歴史に対する自分の責任を果たしているのか？
卑近な例をあげるなら
1.選挙で何故自民党が勝つんだ？
2.今現在パレスチナで自爆テロで死んでゆく若者に何が出来る？

>>655
実際そうなんだが？
ジャレド・ダイヤモンドの「銃、病原体、鉄」を読まれたし。
そしてその本に対して「客観的な」批判を尚与えれるなら、言ってみな。
文明は民族や人種の優秀さが生むではなく、地理と歴史に恵まれた
結果に過ぎない。

江戸時代の和算や科学は体系的な学問にされる事がなく
実利として用いられる事も極めて稀でしか無かったし、幕末に於いて
工業力に格段の差を付けられていたが、だからと言って
日本人が欧米人より人種として数学、工学的技術に劣っていたワケでは無い。
ただベクトルが違っただけだ。

君の意見が正しいなら日本人は、科学に於いても、文化に於いても
他国の猿真似しか出来ない非創造的民族と言う事になる。実に愛国的な
意見だね(w

2chネラーなんてドンキホーテの集まりだろって常々思ってたが
こいつぁすげえわ、ハリボテの風車どころじゃねえやｗ

>>654
>無駄にしないためにも、むしろ日本人はその意義を自覚し、強調し、
>それを誇りとして喧伝しなくては、それこそ犠牲が１００％無駄になってしまうんだよ。
意義って何ですか、日本は「欧米に日本の誇りを見せ付ける」為に
必敗の戦争をしたんですか？それって単なる歴史の捏造と何が違うンですかね？
百歩譲って、それが歴史的真実だとしても、それは政治ではありません。
アジテーションとしてはありだが、実務の政治としては評価しようがない。
数千万の国民を巻き込み、特攻で死に追いやって
「お前らは英雄として死ねたんだから感謝しろ」って言うのが貴方の言う政治
らしいけど…でもね、それは現在の人に言わせれば「ファシズム」でしかないんですよ。
「英雄としての死か、非国民か」なんて選択肢しか出さない
国家を評価しろなんてのは無理ですよ。
回天の訓練中に死んだ兵士は、英霊ともされる事なく、軍もろくな
恩給出さなかったんだけど、彼らの遺族がその兵士を「英雄とならなかった家族の恥」
だなんて納得すると思ってるの？それとも貴方は「そう思え！」と強要させる気？

>無駄であるか意義があったかは意識の持ち用１つで全く変わる。
全くその通りだよね。太平洋戦争の結果、日本は無敵でも何でもなく、
戦争に於いては合理的思考が一番大事である事を国民が知り。
過剰な軍隊は国内の経済を疲弊させる存在である事を証明し、
他国と協調して、個に正当な利益が還元される事で社会が潤う事を証明したのですから
実に意義があります。尤も意識の持ちようで
「愛国心を失い、米国の属国になった」とも解釈できますし、それは
それで間違ってませんが。

>>657
全否定はしてないよ。当時の日本人は勇敢だったと思うし、忍耐強さも
凄いとは思う。ただ全体の戦略だとか戦術と言う観点で見れば、
そういう事ばかりを重んじる、日本人の思想は、欧米流の思想に対して
劣ると言うだけ。
これは近代戦と言う土俵の上での話であって、土俵が変われば、日本流思想が
欧米流思想に優れた点は幾らでもあるよ。日本の治安の良さは、日本思想故じゃない。

神風特攻だって、滅私奉公と言うある種の美徳の一つの現れ方ではある(全肯定はしない)。
ただ、当時の国家はそれを無制限に拡大解釈し、国民に強要した事は明らかなんだし、
上層部の、特攻を主体とした国家戦略なぞ稚拙も良い所なのだから、
そういうのを無視してタダ礼賛と言うのは、単なるパープリンの態度に過ぎないし、
国の為にもならないと思っている。

要は「日本人は頑張ったけど、負けは負け。精神主義を第一に持ってきても
勝てないし、政治は論理を捨ててはいけない。」と言う事を、我々一人一人
が知っていなければならないと言う事だよ。

知識がなくて参加できない猿どもはだまってろって

>>665
＞知識がなくて参加できない猿
自分のことをそんなに卑下しちゃいけないよ。

興味深く読ませていただいております。
ひとつ提案なのですが、「指導者」と「行為者」（戦死者）は、
わけて議論した方がいいのではないでしょうか？
いかがでしょう？

>>667
スレの流れを読めないのか？最初からそういう論調だと思うんだが？

>>654
やれやれ、だれも日本を非難していないよ。
非難しているのは、日本の名誉を汚した、アホな旧軍指導者なんだが。

>>649
文明の衝突？
やれやれ、ドイツの勝利を当てにたくせに、いったいどことどことの文明の衝突？

>>670
きっと>>649,654の脳内では以下の3つで納得してるんだろう(w
�@ドイツは欧米では無い
�A米国を倒したら、次はドイツだ欧州だ。日本最強！
�Bドイツと米国を戦わせて共倒れ、なんて美味しい策略だ。
ま、「実質がどうのではなく、そう考えることが重要」な彼に
とっては、それで問題なかろう。
それが第3者にとって歴史とみなされるか、妄想ととられるか、どうかは別問題だけど。

>>649
>日本にしても、何も精神主義だけで戦争おっぱじめたんではなく、劣勢になっていく中で、どうしようもなくなって最後には精神主義に走るしかなくなったんじゃないの？
経済力で劣る国家は、それを何かで補わなくては戦にならんのよ。
それが精神だけ、というのは確かに問題だが、そもそも精神すら萎えているようじゃもう話にならんて。

その場合は、知恵で乗り切らなければいけないのにね。
つまり当時の指導者がアホで、有力な方法を考え出せなかっただけよね。

>それと、経済力に差がありすぎるから対米戦は避けるべきだった、とかいうのなら、日露戦争だって避けるべき戦争だったってことになるよ。

そうそう、それを補うため、イギリスとかと同盟したりとか、色々と頭使ったのにね。
まったく、少しは見習えって〜の。

>まぁ、日本の戦争は、その方法に問題があったのは確かだが、いつまでも「あの戦争はやるべきではなかった」とかそんなこと言ってるのは愚の骨頂だね。

確かにね、やるべきかどうかではなく、やる気があったのかと問いたいよ。

>勿論、そういう流れの中では、今後のためにも特攻隊は賛美しておく必要がある。
欧米のアジア支配、人種差別などに対する、身を挺した日本人の英雄的行為の象徴として、
長く記憶しておくべき行為だよ。実質がどうのではなく、そう考えることが重要。
ましてや、日本人自らがあれをキチガイだのといって卑下することは、日本にとってマイナスにしかならない。

やれやれ、お人よしだね。
外国のために、身を犠牲にするなんて、アホのすることだよ。
そんなことしたって、だれも評価なんかしないよ。

特攻隊として亡くなられた方々への追悼は当然だが、賛美するのはどうも行き過ぎ。
積極的に志願した人々による現代の自爆テロの方がまだまし。
たしかに命をかけてっていうのはすごいと思うが、マインドコントロールされてるし、
時代の雰囲気と軍の体制から死ぬしかなかった。
非常に大きな悲劇ではあるが、やたらと賞賛したがる理由が分からん。

結局アメリカは大室天皇と熊沢天皇のことは知ってる。
田布施の大室家にあった由緒をＧＨＱが接収したから・・
岸もこのことをＧＨＱにしゃべって巣鴨の拘置所から出てこれたんだしね。
昭和天皇の戦争責任を戦後アメリカが問わないのも日本が戦後アメリカの原爆責任を問わないのと
交換条件でシャンシャン。
マイナスとマイナスかけてプラスにするようなものだ。
ヒロメガネもマッカーサに巨大なダイヤプレゼントして
命ごいしたのも大きい。

>>654
>あんたの言ってるのは、あんた個人の中にあるちっぽけな正義や道徳でしかない。
そんなものこそ糞の役にも立たないし、全くの無駄。

お前の言っている国も、あんた個人の中にあるちっぽけな国でしかない。
そんなもの他人には何の関係も無いし、全くの妄想。

>>673
自爆テロだって宗教によってマインドコントロールされてるだろ(w
まぁ文頭と文末は同意だが。

>>676
あの部分は単に、日本の場合、特攻なんて行きたくないって思っていた人も結構い
たってことを暗示したかった。
やりたい者が自爆するほうがまだ幸せかと。
特攻の場合、避けられないことが多いから。

１・石原都知事が三国人発言で朝鮮半島人間様に喧嘩を売る。
http://www1.jca.apc.org/aml/200004/17348.html
２・怒った天皇が、「自分は朝鮮半島（百済）と血が繋がっている混血なんだ」と
Ｗ杯のとき全世界に向けてカミングアウト。
http://www.asahi-net.or.jp/~tq8r-tnk/020316.htm
３・元青嵐会の臣・中山正暉代議士（将軍様派幹部）が慎太郎の愛人卑劣を暴露
http://tokuhouplus.cplaza.ne.jp/pub/21007/index.html#03
４・急遽、臣下・中山正暉代議士は天皇よりおほめの勲一等を授けられる。
http://www.1101.com/torigoe/2002-11-04.html
http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/wgendai.htm
５・石原都知事がババア発言「女性が生殖能力を失っても生きてるってのは、無駄で罪である。
地球にとって非常に悪しき弊害だ…」「週刊女性」の石原知事のインタビュー
http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2002/12/21/02.html
６・今度は、美智子さんが自宅なんか保存しなくていい、と御立腹。
http://www.mainichi.co.jp/women/news/200211/09-6.html
７・再度、慎太郎都知事が「寝床を観光客の見世物にしちゃる。」と皇居ライトアップ発言。
http://www.japandesign.ne.jp/EXPRESS/021030/j05.php
８・旧皇族有栖川宮識仁殿下が先日、日本青年社（石原知事の尖閣列島仲間）の名誉総裁を受任。
http://www.seinensya.org/ohter/miyasama.htm
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002071123.html
９・新年一般参賀で陛下は「新しい年を迎え、年頭にあたり、我が国と世界の人々の幸せを祈ります」
と述べブッシュの戦争政策と石破茂オタク２世のイージス艦派遣を非難した。
http://www.asahi.com/newsphoto/0103/2003010302.html

>>661
そもそも、地理的要因とか歴史的要因までも全てひっくるめた上で「国家」というものがある以上、
国家について考える場合、それらをわざわざ切り離して考える必然性などどこにも無い。
文明がいかにして生まれるのか、という議論をするならともかく、ここはそうじゃないだろ。
おまえの意見はﾋﾟﾝﾄがずれまくっているとしか言い様がない。

＞日本人は、科学に於いても、文化に於いても他国の猿真似しか出来ない非創造的民族と言う事になる。

結局これが言いたかったのか。反日クズ野郎が正体を現しやがったな（嘲

>>679
君自身の意見を素直に受け入れれば、その結論が出るんだよ。
俺自身は、そんな意見を口にしたくないが、君が「愛国的に」そう思っているらしいから
代弁してあげたんだよ(w
そこに俺自身の意見は一つも含まれていない。文章よみゃ判る筈だけどね
聡明な日本民族の君には簡単だろ？

ま、君にとっては文明や国家は民族の優秀さが生むものらしいけどね。
でも民族の優秀さってどうやって測るの？ナチスが行ったみたいにして図るのかい

>>680
>聡明な日本民族の君には簡単だろ？
これって日本人は口にしない台詞だな。君、グローバル地球市民？

>ま、君にとっては文明や国家は民族の優秀さが生むものらしいけどね。
679はそんなこと言ったか？これ理由もっと詳しく。

戦争で白人を破ったのは
有色人種の中では日本人のみ！！

レイシストうざい

間抜けって言い切るところが、心が貧しいということだね。

元とかどうなるんだよ。

神風特攻が二度と繰り返してはならない歴史的過ちであることは全員了解てことでいいのね？

その間抜けな特攻隊に志願し死んでいった朝鮮兵はもっと間抜け
ってことか？

国の一大事のときに、何とかしたいという気概は評価すべきじゃないかな。
人事にようにウザインダヨ〜とか、ダサインダヨ〜とか傍観している人たち
よりは全然ましでしょう。

>>688
だから、頭を使えっていうの。

特オタはうんこ

>>681
国籍はまぎれも無く日本人ですし、自分自身日本人だと思ってますが？
>>655を素直に解釈すれば、文明が生まれ、強大になるのは、民族の優秀さ
故らしいからね。>>679では何故か反対の事言ってるけど(w

大体明治以降の科学や、医学は基本的に西洋の輸入だし、それ以前なら
医学は中国、オランダから、文字、法律は大陸から輸入している、
別に日本人が独自に生み出さなかったとは言わないし、平賀源内や
カラクリ儀右衛門(字合ってたかな？)みたいに凄い天才的な発明家もいる、医学なら
鈴木梅太郎みたいに凄い人もいるけど、それらは結局、社会に認められなかった、
それは、結局地理的条件や歴史的条件の結果であって、そういうのを無視する
>>665の意見は、結局日本人は…になってしまうんだよ。
その時の社会は、そこに生きる人間と、それまでの社会、及びそれを形成する
地理的、歴史的背景とのピンポンゲームで作られる様なものだと思うけど、
どうも>>665は「日本人は優秀だから近代化出来た、他のアジア国家は…」
と解釈したいらしいからね。ま、何処に客観的データがあるか知らんが
「実質がどうのではなく、そう考えることが重要」だから良いんでないの？

じゃ自分ならどう頭使うんだか。自分なら要領よく出来るのにと、思っている
やつに限っていざと言うときに何も出来ない。

>>692
やれやれ、これだから、素人はいやだよ。
私が考えつかないようなことを、考え付くのが指導者の責務だろう。
いったい何のためにその地位に就いたんだ？給料もらってんだ？
私程度でこなせるようなやわな仕事なのか？一国の指導が？
まじめに仕事してくれないとこまるんだよ。
もう少し、プロとしての自覚をもってもらわないとな。

>>692
手前が出来ないから、批判するな、追随しろって意見は
開き直りと言いますな。
映画評論家は、映画を撮るわけでは無いが映画を批評する権利がありますよね？
貴方にとっては、映画は映画を製作した人間以外批評してはいけない
みたいだけど(w

>>692
つまり、欠陥住宅売りつけられても、自分が家を建てる能力がなければ、文句言うなっていうわけだ。

皆が自発的にやったと言う認識はやめてほしい。
悲劇以外のなにものでもない。
だいたい、こういうものを賛美する人に限って、自分は自衛隊とかに志願しない。

693
自分は努力しないけど人には頑張れと強要する。自分は知識はつけないけど誰か知識つけて指導してくれと期待する。でもって、それが失敗すると非難だけあびせる・・・
都合いいね。周りの努力の結果を待って、成功すれば当たり前。失敗すればあーだこーだと文句だけ。自分が出来ないようなことをしてもらってんだったら感謝したら？
まぁ、こういう考えの奴なら過去の歴史を幾らでも否定して満足に浸れるわな。

＞やれやれ、これだから、素人はいやだよ。
　↑ぷぷっ、お前はプロなわけだ。頑張れよプロの自覚ってのを持ってね。

>>694
映画評論家は職業です。自分の批評に対して責任があります。映画を見てもいないのに適当なことをもちろん言えませんし、言ってはいけないところも考えています。
自称評論家は大量にいますが、映画の出来不出来を人に語る”権利”など別にありません。勝手に語ってるだけです。
例えば、家でくつろぎながらオリンピックなどを見て、マラソン選手が疲れて集団から遅れた時に、「あ〜情けない、根性無い奴！」なんて非難できる”権利”なんてものはありませんよんね？

>1
まあ、なんだかんだゆうてもな、おれらやつらの末裔だぜ？
馬鹿にしたってしゃーない。

>>698
そうそう、政治家とか軍人は職業なわけ。
そして、どんな仕事でも成果が求められるわけです。
成果が出せなければ、批判されるのが当然です。
マラソン選手も、プロであるならば、お茶の間のフアンに情けなく思われれば、プロとして失格ですね。

>>697
だからね、自分の仕事には責任持つわけよ。
そして、戦争に勝つことが、軍人や政治家のお勤めなのよ。
自分の仕事に成果が求められるのは当然なわけよ。わかる？
軍人や政治家でない人に、勝つための方策をどうのこうのっていうのは、おかど違いなわけ。
自分の仕事は責任を持ってやれっていうだけの話。

特オタはうんこ、日本オタもうんこ

　　,,,,,,_　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　＿＿: .ﾞﾞ!!!　　　　　　ﾞ”ﾞ,,,,,,,,,,,,,,,,lllllllillll!!l°　　　
　ﾞ!!!!!!!!!!!!!llii、　　　　 .ll!!!!!!!!!!!!!llil￣　　　　　　　
　　　　　　 lll: 　　　　　　　　　　 ﾞﾞ!li,　　　　　　　
　　　　　　.,lll　　　　　　.,,iiiiiiii,,、　 ,lll　　　　　　　
　　　　._,,,,,illﾞ 　 　 　 　 !lli,,,,,,llli,,,iil!!ﾞ｀　　　　　　　
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　.ﾞﾞﾞﾞllll””””llll　　　　　　　　　　　..,,iil!lﾞ゜　　　　　
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　　 .llll,,,_、: : : : : : 　　　　.,,iil!lﾞ’.'!liii,,,,,,,,,,,,,,、　　　
　　　ﾞﾞﾞﾞﾞ!!!!!!!!!!!!!!!l"　　　.ﾞﾞﾞ゜　　 ｀ﾞ””ﾞﾞﾞﾞﾞ°　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,iil　　　　　　　　
　　　　　　　　　　 、　 　 　 　 　 ,lll゜　　　　 ,ii、　
　　　 ,,,,　　 ,,、 llll.llll　　　 ..,,,,,,,,,,,,llll,,,,,,,、　　,lll｀　
　　　 llll　　.ﾞ!li, .ﾞ~ ″　　　 ﾞ”””ﾞlllﾞ””lll′　,il!゜　　
　　　 llll　　 .'lll、　　　　　　　　 ,ill′ llll　　,ill°　
　　　 lll｢　　 .lll,　　　　　　　　 .,il!゜　.,lll　　ll!°　　
　　　.ﾞ!°　　.'ﾞl°　　　　　　　 ″　.l!ﾞ゜　 ,,、　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞ: 　　　

>>699
まあ、なんだかんだ言うてもな、おれらオウムと同族だぜ？
だから奴らを認め無差別テロを許すのか？

特攻隊が間抜けだったって言うより、
あの当時の日本人が間抜けだったと思うね。
まったく猜疑心にかけてるよ。まあだからいまだに
海外に行くと騙されてたりする日本人多いんだけどさ、
そして今もすっかり詐欺師小泉に騙されまくってます。
北朝鮮から一発食らわないと目が覚めないのかね？
いやまた天皇陛下のためとか言って特攻しちゃうんだろうか？
救いようの無いバカだな。（フッ＝З

アメリカのほうで抗議デモで自殺した韓国人農民がいたね。
現代韓国のなかに神風特攻隊の精神は生きているな。
いや、奴らを見ていると冗談じゃなく本気でそう思うことが多々ある。

>>705
＞救いようの無いバカだな。（フッ＝З
　　　　　　　 ∧＿∧　　　／　
　　 　〃∩ （　´∀｀∩＜　オマエモナー
　　　　⊂ ⌒.m9　人）　　＼　　
　　　　　　￣　ﾋﾞｼｯ 　

>>701
あのねぇ、プロってのは意見だけじゃ駄目なの。
それを実行し、遂行する責務があるからプロなわけよ。
しかし民主主義の根本理念というのは、民の一人一人が責任ある意見を持つってことじゃねーの？
少なくともおまえみたいな無責任な批判が許されるってことじゃねーだろ。
プロではなくとも、こんなところに書き込むまでして「批判」をするからには、
その意見は具体的で建設的なものでなければ意味がないんよ。
それとも、飲み屋でくだまいて「原采配」を批判するのと同じでいいっての？
そんなのあまりにみっともないんじゃないか？

原采配を批判している飲み屋のオヤジたちでさえ、野球のことは結構わかっている
だが、ここで軍事とか政治について文句たれている連中は
全くといっていいほどそれらについて無知
もはや批判というレベルにすら達していない

>>661>>680>>691
やれやれ、どこが「素直に解釈」なんだか。思いっきり恣意的に歪めて解釈しているだろ。読解力あるのか？
こちらが言ってもいないことまで「〜らしいからね」などと書ける思い込み過多は少しどうにかならんものかね。
だいたい、おまえがよく使う「客観的」ってのは何なんだ？
おれは、おれの意見を言う。それはおれの主観だよ。
でもおまえの意見は違うのか？なら、おまえの意見が客観的だという根拠は何だよ。ジャレド・ダイヤモンドとやらの本か？だったら、それはその外人の主観じゃねーか。
そもそも「客観」なんていうのも細かい主観のよせ集め、その平均値というものに過ぎないんだがね。

>710の続き
まぁいい。百歩譲って、おまえの主張のとおり、人間の築く文明の全ては人間の努力とか叡智とか能力といったものとは無関係で、
あくまで地理的、歴史的要因のもたらす偶然のものだ、と仮定しよう。
日本がアジア諸国でいち早く近代化できたのも、日露戦争の勝利も、
別に日本人が賢いわけでも何でもなく、やはり地理的、歴史的要因が全てだと仮定しよう。
でも、それなら大東亜戦争も同じことではないのか？
だって、全ては歴史的要因、地理的要因というなら、あれだってその産物だろ。
神風特攻隊にしたって、そういう精神風土、歴史の流れから生まれたもの、と言えてしまうわけだろ。
だったら、それを愚かだと非難することに何か意味はあるのか？
過去の日本人の業績には、光りもあるが影もある。
しかし、光りの部分については「誇りにするようなことじゃない。だって偶然だから」ですましといて、
影の部分は「間違いだった。許されるものではない」という態度をとるのは禿げしく奇妙じゃねーか？
なんで、自分が批判したいものにはおまえの「文明論」を適用しないのかね？

>>708
民主主義における民衆の義務とは、選挙に参加する事なり、社会が必要とする
為に必要なモノ(金なり労働なりと言う形で)を提供すると言う事だから。
選挙に行ってる一般社会人はそれだけで責務を果たしています。
勿論それに対して、政治家先生がバカな政策を実行すれば、被害を被る立場
にいるので、充分責任を果たしています。

それに無責任な意見なんてモノは無いですよ。現に貴方が批判しているでしょ。
つまり２ちゃんねるなりの責任を取らされているンです。
立場が上になれば、責任はもっと重くなり、貴方の言う「無責任」な批判を
甘んじて受けなければいけなくなる。それが政治家です。そうでなければ、なんの為に、
権力だの高給だの貰って、フカフカのソファーに座って、料亭で会合してるンですか？

>自称評論家は大量にいますが、映画の出来不出来を人に語る”権利”など別にありません
貴方は他人から「昨日ＴＶで見た映画ツマラネーよ」とか聞かされた事は無いですか？
あっても「お前に、そんな権利は無い！」って言うンですか？
映画評論家は、基本的に評論読むのに、金が必要ですし、詰まらなければ
読まれないので、金も払われない。と言う立場、つまり評論に権威があると
認められていると言う人の事です。評論する権利自体はあらゆる鑑賞者
にあります。そして放たれた言葉が評価されているのです。日常なら
「お前に見る目が無い」とかで、プロなら「この人の評論はツマラナイので
読まないし、著書も買わない」とかね。

貴方の言っているのは「製作者以外は評価するな。ＴＶで見るヤツは
詰まらなくても、我慢しろ！文句言うな」って言う事です。この手の意見を
言う映画制作者の映画は大抵、凄く詰まらないと言う困った法則がありますね(w

特攻隊が間抜けだったというより、昭和の大日本帝国そのものが間抜けだったんだろ？

他のイエローモンキーが何にも出来なかったのに
日本人はアメ公をビビらしたんだから凄い。

>>714
そもそもアメリカは日本に喧嘩売られてビビったのか？
意外に余裕かましてたんじゃないの？

>715
喧嘩売ってきたのはアメリカ。
それをビビらしたのが日本。

>>716
だからアメリカはビビってないだろ。

>>710
>ジャレド・ダイヤモンドとやらの本か？だったら、それはその外人の主観じゃねーか
…彼の本を読んでいってるか。少なくともお前よか、遥かに客観的だぞ。
彼は、その文明のあった地理的状況、人口分布、天然資源、植生、
家畜化出来る動物の分布等と歴史経緯を提示から意見を下しているぞ。
少なくともお前の様に「日本人の勇敢さは最高ゥゥゥ！」なんてジョジョみたいな事は言ってない。

>神風特攻隊にしたって、そういう精神風土、歴史の流れから生まれたもの、と言えてしまうわけだろ。
>だったら、それを愚かだと非難することに何か意味はあるのか？
君も全く、俺の文章読んでないのね(涙
「歴史は地理的状況や、歴史経緯によって培われた文化と、その時代に
生きる人間とのピンポンゲーム」だと言ってるだろ、人間は、それまでの
歴史をバカ正直を受け止めるだけの存在ではないよ。それに対して
何がしかの評価を下し、状況の判断材料にしていくのだから。

>愚かだと非難することに何か意味はあるのか?
過去に人種差別は正等だとみなされた事は知ってるよね？君はそれを
「歴史の産物だから、批判するな、有り難く受け取って、大いに差別せよ！」
なんて言う気かね？過去が、どうであれ時代に合わない思想は批判されるのだ。
神風特攻で批判されるべきは、時代に合わない思想の部分だ。

>自分が批判したいものにはおまえの「文明論」を適用しないのかね？
全てに適用しているぞ。俺にとって、光とは
「与えられた状況下で、努力した人」であって、日本人種ではない
影も日本人種ではない、「状況を省みず、周囲の影響も考えず、合理性を捨てて
ヒロイズムを、組織維持に(結果として)悪用した連中」の事だ。
時代性？当時の日本人の全てが合理性を欠落させた人間だとでも思っているのか？
過去の歴史から学び、何を取捨選択するかが人間にとって大事で、それを
間違えた人間は、批判されても甘んじて受けるしかないのだ。
当然、これは俺にも君にも当てはまるがね(w

　特　オ　タ　、　必　死　だ　な

　

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>>709
まったくだ、ろくに政治や軍事に知識がないから、いや、常識ないから特攻なんて手放し賞賛するんだよね。

>>708
>あのねぇ、プロってのは意見だけじゃ駄目なの。
>それを実行し、遂行する責務があるからプロなわけよ。

そうなんだよね、旧軍指導者は責務を果たさなかったから批判されているんだよ


>しかし民主主義の根本理念というのは、民の一人一人が責任ある意見を持つってことじゃねーの？
>少なくともおまえみたいな無責任な批判が許されるってことじゃねーだろ。

無責任な賞賛は許容されるわけか？


>プロではなくとも、こんなところに書き込むまでして「批判」をするからには、
その意見は具体的で建設的なものでなければ意味がないんよ。

特攻のどこが建設的なんだ？
どうすれば、建設的な意見が出るんだ？

>それとも、飲み屋でくだまいて「原采配」を批判するのと同じでいいっての？
>そんなのあまりにみっともないんじゃないか？

飲み屋で建設的な意見吐いてどうする？
それで巨人が勝つのか？
それとも、原がまけたのは、無責任な不安の批判によるものか？
建設的な意見がフアンから出なかったから負けたというのか？

此処は是非を問うのだろ?
否定、擁護の両派問わず、

御　前　等　講　釈　タ　レ　過　ぎ　で　す。

　　　　　　　　 __,,,,＿
　　　 　 　 　／´　　 　 ￣｀ヽ,
　　 　 　 　/ 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
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　　　　　　ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿
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後退死様は美女軍団を前にかなり興奮されているご様子です。

>>723
はあ？
ここがどこだかわかる？

特攻作戦ってのが愚策の極み（ってか、作戦とも言えんが）、ってのは当たり前だし、それを是認した指導者層は非難されて当然だけど、特攻隊員を間抜け呼ばわりするのはどうかと思う。

「神風特攻隊」という考えが間抜けってことでいいじゃん。

>>718
つくづく糞だな、おまえは。

＞少なくともお前の様に「日本人の勇敢さは最高ゥゥゥ！」なんてジョジョみたいな事は言ってない。

一体おれがいつこんなこと言った？どこに書いてある？
こっちが言ってもいない、こんなくだらない台詞を平気で捏造するような下劣バカとは、これ以上はつきあいかねるよ。
とにかく、今回だけじゃない。おまえのレスには人が言ってもいない言葉をさも言ったように書いてあることが多すぎる。
もともと、俺は日本人が人種的に優秀だなんて一言だって言ってない。
もし、そう言ったと本気で思っているなら、おまえは基本的な読解力にはかなり問題ありだね。
それから、内容をﾚｽの都度、微妙に変化させるのはやめろ。首尾一貫した主張をしろよ。
>>653でてめえで書いたものをもう一度読んでみろや。

＞近代化出来たのも歴史的、地理的に「偶然」恵まれていたからに過ぎないよ。

↑はっきりとこう言い切っているぞ。
>718になって持ち出した「努力した人間」のことなんか全く書いていないじゃねーか。
この台詞のどこに、先人の努力という要素を考慮した形跡があるんだ？
すると、>691になって初めて、ピンポンゲームに例えて（誰の受け売りだかw）人間の要素を言い出し、
まるで最初からずっとそういう意見だったように言い張っているが、違うだろ。
それに、俺は「当時の日本人全員を称賛しろ」なんて、これも一言も言っていない。
努力した先人に対する感謝をしろ、とは言ったけどな。
とにかく、おまえのように他人の台詞を捏造したり、文意を汲まず言葉尻をとらえて中傷したりするやり口は、
あまりに下劣過ぎて、これ以上は到底つきあいきれん。
せいぜいクズどもとﾏｽでもかいてろっての。あばよ。

>>728
つくづく君も判ってないね。
近代化の為に努力した人間は、アジアでは日本人だけだとでも思っているのか？
それとも日本人が人一倍優秀だからとでも思っているのか(思ってないようで安心したが)？

違うだろ。何処の国でも近代化を目指した人はいるし、優れた人材もいた。
ただ日本が近代化に成功したのは「歴史的、地理的に「偶然」恵まれていたからに過ぎない」
のだ。努力の程度じゃない。努力がどの程度報われる環境にいたか否かだ。
「銃、病原体、鉄」にはその様な事が「客観的」なデータと共に書いてある。
君の様に「先人が努力したから」しか言わないのとは相当違いがあるよ。
その程度の意味も読めないなら、君も俺同じで目糞鼻糞だね(w

人間と歴史、文化の関係がピンポンゲームの関係(ヒント心理学関連の本がネタ元デス)
なのは、語るまでもない「常識」でしょ？その程度の事も判ってないようだったので
書いたのだがね。寧ろ人間が環境に受け入れられるがままの存在だと言いたいのは
君の方なのだが？だって
>あとはそれを無駄にしないためにも、むしろ日本人はその意義を自覚し、強調し、
>それを誇りとして喧伝しなくては、それこそ犠牲が１００％無駄になってしまうんだよ。
と書いたのは君だろ？つまり君は特攻を賛美と言う形でしか受け止めていないのだ。

まさか、その程度の常識も知らないで
「4大文明(この言葉って既に世界史では死語だぞ…)を生んだ連中は偉大！」
とか「ギリシア人は偉大」とか言ってたとは思いたくないのでネェ…？

君の様に文意を汲まずに、言葉尻だけとらえて中傷するやり口は、
僕と同じで下劣すぎて親近感を覚えるよ。付き合ってくれて感謝するよ(w

大体君は>>649で
>欧米のアジア支配、人種差別などに対する、身を挺した日本人の英雄的行為の象徴として、
>長く記憶しておくべき行為だよ。実質がどうのではなく、そう考えることが重要。
と書いたではないか。これが「日本人の勇敢さは最高ゥゥゥ！」と解釈出来なかったら
どう解釈するのだね？

しかし、特攻から逃げた人って、周りの人にどうやって
顔向けしてんのかね。散った人に顔向けできんだろうね。

はじめまして、奈菜と申します。

一度、ご覧下さい。

http://friends.rank.ne.jp/in.cgi?account=eedeai

そういうのをクソ唯物論というのだよ。

↑
＞日本が近代化に成功したのは「歴史的、地理的に「偶然」恵まれていたからに過ぎない」

へのレス。

それにしても、馬鹿左翼だって、これほどの馬鹿はいない。

>>1
見るからに馬鹿ですね。

>>729
お前、なんでそんなに必死に煽ってんの？
自分は人より賢いと思い込んでる典型的パカの文章
常識？お前の脳内妄想だろ（p

どうも地球にだけ生命が発生したのは、太陽から絶好の位置にあったからと言うのと
似たような議論が続いているが・・・

>>732,733,735
左翼でも無いし、煽ってもおらんよ。
それよりも君らの、常識と言うか脳内妄想を是非ご披露して
貰いたいのですがね？
日本社会は、日本人だけの力で出来たのかい？
それとも日本人は、それまでの歴史を、有り難がって受け止める
だけの存在かい？

別に特攻が自慢するようなことでもないだろうよ、悲しい歴史の一コマだろう。
でもそのやり方は日本人の如何にも精神風土に根ざしたもので我々日本人の美学
に合致するのは確か。
>>737は半島の方ですか?

>>730
くっくっく、そんなの平然としているに決まっているじゃん。
むしろ、散っていた奴を馬鹿だと思っているんじゃない？
生き残った者が勝ちだよ。

特攻隊を考え出して実行に移した奴が最高の馬鹿、あの海軍中将は無間地獄でもがき苦しめ。

>>729
>ただ日本が近代化に成功したのは「歴史的、地理的に「偶然」恵まれていたからに過ぎない」

完全なアホですね君。
例えば他の国にはこれがなかったのか、と言う事を考えた事は無いのかな？
例えばお隣の朝鮮では、日本に併呑されるまで、ずっと列強の干渉地域で、日本よりずっと地理的に恵まれていた。
その恵まれた環境を使えず、併呑されただけ。
東南アジア諸国もそう。周囲の環境を利用し、干渉地域にする事はいくらでも可能だった。
それが出来なかったから植民地にされたわけ。
日本はそれを利用し独立を保ち、列強になった。つまり努力と能力の結果にすぎない。
無能者はそれすら出来ず滅んだのさ、これが歴史というものだ。
>>737
基本的に日本社会は日本人で作られておりますな。
外人はあまりいません。

特オタはうんこ。

というより、日本（後ﾀｲも）は積極的に諸外国の接触し、
意図的に干渉地帯にして、独立を保ち、
植民地化された国はそれすら出来なかった無能ものだったということだな。

あくまで努力と能力の問題。
無能者は、なにかがあった時は周囲の責任によくするが、
それは責任を放棄していることに他ならん罠。
そして周囲の責任にし、成功者を環境に恵まれていたからとのたまう馬鹿は、
100年たっても成功しない。
これが社会の現実ってもんだ。

>>738
まあ。お人よしの日本人らしい美学だよね。
その調子でアメリカ様のために、いや、世界の平和のため、お金いっぱい出してよ。
命すら犠牲に供せるのだから、お金くらいだそうよ。
貧しくなったけど、世界平和に貢献できて、な〜んて私たち美しいんでしょう。もう、幸せです。

お人よしの日本人のお陰で独立でき、感謝しております。
日本は、われわれの代わりにアメリカの従属国に成り下がりましたが。
多くの若者の命と引き換えに、われわれは独立できました。
感謝しております。
感謝の言葉で済めば、お安いものです。

>739
おまいは友達いないタイプだろ？

自分の彼女がレイプされそうになってるときに、太助にいって命を落とした
友人に対してバカ呼ばわりできるか？普通。

日本ヲタ、必死だなｗ

>>748
日本人は皆日本ヲタだろ。

｢干渉｣｢干渉｣って｢緩衝｣のことを言いたいのか？
半島はフランス軍の攻撃やら欧米列強に加え、日本と清からも干渉された。
日本やタイは確かに緩衝地帯。
つか、日本は中国分割のおかげで助かった。
タイは、あちこち割譲してるが、本土は守ってる。

>>744
特攻隊員は無能者の集まりということでファイナルアンサーですか？

＞ファイナルアンサーですか？

（ﾟ�听）ﾂﾏﾗﾈｰ

東宝が送る新特撮ヒーロー『超星神グランセイザー』
03年10月4日9時、テレビ東京系全26局にて放送開始（詳細は>>2あたり）
監督：村石宏實、鈴木健二　特技監督：川北紘一　
脚本：大川俊道、園田英樹、古怒田健志、石井博士　
造型：品田冬樹　デザインワークス：岡本英郎、西川伸司

出演：瀬川亮、清水あすか、武田光兵、芹沢秀明、星野マヤ、松沢 蓮、
高原知秀、正木蒼二、磯山さやか、千葉美加、工藤俊作、赤星昇一郎他

●放送予定は次の通り
10月 4日 9時／テレビ北海道、テレビ東京、テレビ愛知、テレビ大阪、
10月 8日 7時30分／テレビせとうち
10月10日18時25分／BSジャパン
10月11日／福島中央テレビ(10時)、TVQ九州放送(6時30分)
10月13日／青森放送(16時20分)、東日本放送(16時30分)、テレビ新潟(16時)、奈良テレビ(17時30分)
10月14日18時30分／岐阜放送、三重テレビ
10月16日 9時／テレビ長崎
10月17日／長野放送(16時)、南海放送(16時55分)
10月18日／静岡朝日テレビ(7時)、びわ湖放送(9時)、テレビ和歌山(9時30分)、熊本朝日放送(7時)
10月25日 6時／テレビ山口
10月26日 6時30分／琉球朝日放送
10月28日15時55分／テレビ岩手
放送日時未定／テレビ金沢、広島ホームテレビ、鹿児島（局不明）

骨太な男のドラマ、グランセイザー。

特攻オタにふさわしい熱いバトルに乞うご期待！

１の発言はこの現代に生きるやつだから言えるんだよ　日本のために死んだ
先人たちを蔑むまねだけはやめろ　日本人としてはずかしい

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特攻隊員は人柱みたいなもんです。
それ以上もそれ以下もナシ。
とりあえず知覧いって鯉。
話はそれからだ。

>>729
無能な私の為にこの辺りを詳しくﾚｸﾁｬﾌﾟﾘｰｽﾞ

>>ただ日本が近代化に成功したのは「歴史的、地理的に「偶然」恵まれていたからに過ぎない」

日本が恵まれていた歴史的偶然と地理的偶然を教えてくれﾀﾏｴｰ

>>725
わかってますよ。だからなんだよ？