東郷平八郎元帥

詳しく教えてください。

終了

1849-1940
元海軍元帥
ネルソン、鄭和とともに世界三大提督の名をほしいままにする
今でもトルコやフィンランドでは知らない人はいない
でも日本では言うほど知られていない

略歴
イギリス流学で英語を習う
日清戦争で法律家としての才能を発揮する
日露戦争でバルチック艦隊を撃破する
加藤友三郎内閣誕生に貢献する
海軍軍縮会議で統帥権干犯を持ち出して潰す
満州事変に反対する

終了　　

三船敏郎がやった｢日本海海戦｣(だったっけ？)は感動したぞ！
結局権兵衛さんのおかげだよね。でも好きだな。

なんで教科書は東郷を避ける？
いい意味でも悪い意味でもエポックメイクですよ日露戦争は！

終了

肉じゃがの発案者。

終了

>>7
肉じゃがは加藤友三郎
海軍では金曜日の昼は絶対にカレーって決めたのは東郷だけど

三笠記念艦を見学してきてね。
ダイジェスト版「日本海海戦」も見られるよ。

終了　　　　　　　　　　

>>9
ウソはよくないよ。東郷さんだよ。

終了

トーゴービール大好き！！

醜い自作自演はやめろ！

東郷記念館

>>16
そこって結婚式場でしょ（ｗ

老害

ニミッツは知ってたけど、ハルゼーも東郷に会った事あるんだね。

>>19
ニミッツやハルゼーはいっしょに東郷を胴上げしたらしいな。
尤も今でも世界の海軍の軍人でアドミラル・トーゴーの名前を知らない人は
いないらしい。

東郷は無口であまり感情を表に出さない人だったらしいが、
一度明治帝に呼ばれてバルチック艦隊と戦った場合の勝算について聞かれたとき
「必ずや撃滅してみせます」と言って、周りを驚かせたらしい。
結果は皆さんご存知のとおりのわけだが。格好よすぎ。
でも東郷って中学の歴史教科書はおろか、高校の日本史の教科書にすら
載ってないものも多いんだよな。李舜臣（一発変換かよ！）なんて
太字で出てるのに。

昔、早朝のウルトラマンの再放送のときＣＭをやってた＞東郷記念館

東郷ビール（提督シリーズの一つ）本家（芬蘭）潰れて、今はオランダの
会社で製造してるとか。最近、キンメル・ビールもできたらしい。

東郷は、若手に担ぎ出されて、30年ロンドン軍縮条約承認反対の立場を
とった。
影響力は、なくはなかった。

晩節を汚したかな？

東郷ビールは一時日本は勝手に別のビールにラベル張って売っていたから…。
こういう嘘はあまり…。

東郷記念館での結婚式に出たことあるけど、受付やってたから詳しく展示品
その他を見れなかったな。何が置いてたっけ？

戦争記念あげ

>>5>>20
��日本を植民地化から救った英雄�≠ﾁて書きたくないなら、
��これにより帝国主義に突き進んだ�≠ﾅもいいさ。
教科書に明記して、とりあえず日本人として覚えておく名前だよな。
そんなに教えるのが怖いか？

>>22>>24
日本人が言うほど向こうでは有名ではないらしいねビールは。
まぁ、存在するだけでも嬉しいけどさ。

>>23
東郷の唯一の汚点。長生きするとなにかしらケチがつくね。

むかしや〜、東郷服ておました。

　　東郷公園・・・・日テレがよく撮影に使う。

終了

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日本海海戦の功を独り占めしたやつ。

東郷さんについて詳しくなるためにはどんな本を読めばいいですか？

下士官・兵が書いた本か、右の入っていない
人の香いた本。
それ以外は、うそを書いたのが多い。

>>34
スピリッツの江川達也の漫画

終了

age

終了

左の入ってる方が嘘まみれだと思うが。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

東郷本の具体名あげてくれ。

坂の上の雲
by司馬遼太郎

平やん、英国留学で近代海軍のあり方学んだなんて書いたのみたが
実際に入校したのは商船学校（MerchantNavyCollege）だった。

終了

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　　　　　　　　 ／, -----､.ヽ, 　　　 /　　世界、糞スレ発見！
　　　　　　　　 | 　i_,,,,_ 　__ﾞl |　　　　| 　　 >>1はボッシュート！
　　　　　　　　 ,!､i'ﾞ-‐-: '-､|/　　　／　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　/'') ..., '‐-‐､.j　　　　￣￣
　　　　　　　 / ,‐!::...`'''''''`ﾉ
　　　　　　_,,,l ;! ::|ヽ､二 イ
　　 , -‐'ﾞ゛　i::.. 　| .ヽ/;ヽj!`‐-､_
　　 l 　　　 ﾉ::.　.:|、 .ヽ,:ヽ|　 <゛~ヽ、
　　,:''`` ''"ﾞ.|;;:‐''ﾞ|.ヽ、 ヽ;::|　 /　 .|ﾞl
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　 i　　　 oﾟ :｀;''ﾞ　　　 　ヽ| /　　　|　.|
　 i　　 ..:::::,:::'::::: .　　 　　 |ﾟ　　　 |,,;:->、
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　　　 /::::::::::(∩;´Д｀)∩:::::::/ 　ﾁｬﾗｯﾁｬﾗｯﾁｬｰﾝ
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　　　￣￣￣￣￣￣￣￣

小刀片手に川魚を獲れる程敏捷だった。

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　　　　　　／￣￣￣｀ヽ、
　　　　　 /　　　,,　 　　　ヽ
　　　 　 /　 丿 　＼　　　 |
　　　　　|　（●） （●）　　 |
　　　 　/　　　　　　　　　　| 　さすがのムーミンも
　　 　/　　　　　　　 ^　　　|
　　　{　　　　　　 　 /|　　　| 　このスレには
　　 　ヽ、.　　　　／丿ノ 　 |
　 　　　 ｀`ー――‐''"　　 　| 　呆れ果てているようです
　 　 　 ./　　　　　　　 　.　| |
　(⌒―|　　　　　　　 　 |　ﾞ―^⌒)
　.￣￣|　　　　　　　　　￣￣|￣
　　　　.|　　　　　　　　 　　 　|
　 　　　!、　　　　　　　　　　/
　 　　　 ヽ、　　　　　　　　/ 、
　 　　　　　ヽ、　、 　　 ／ヽ.ヽ、
　　 　　　　　|　　|　　 |　　　ヽ.ヽ、
　　　 　　　（＿_（＿＿|　　　　 ヽ、ニ三

東郷平八郎は神！！

あほか？

ここで自問自答するなよ

神社も有るしな。

143 ：映画板からコピペ ：03/08/16 11:55 ID:uf2vfrC6
井筒監督は撮影現場でスタントマンから「さすがにそれは
危なくてできないですね」って言われて「それを何とか
するんがおまえらとちゃうんかい！　死ぬ気でやって
みい！」ってやらしたらほんとに死んだんだよね。
俺現場で制作してたらか一部始終見ました。
あれは絶対に殺人です。その後監督が責任をとって保証金を
肩代わりしたことが美談のように語られてますが、そうしないと
刑事事件として告訴されそうだったので仕方なくそうしたん
です。だって監督は葬式のあとで「人間死ぬ時は死ぬんや。
あそこで死ぬのもたぶんあいつの運命やったんやで。そうと
しか思われへんもんね」なんて呑気なこと言ってましたし。

144 ：映画板からコピペ ：03/08/16 11:56 ID:uf2vfrC6
現場には助監督が４人と主に雑用諸々担当する制作という立場の
人間が３人いたんだけど、そのうちのどれかが私です。
今となっては証拠は何もないけど井筒監督の発言はすべて本当です。
死んだスタントマンの彼は本当にいい奴で、彼は真面目に意見したのに
一旦怒りモードにはいった井筒監督には何をいっても無駄で、
彼も半ばあきらめて現場でスタントやってたんです。
井筒監督がどんな事情であれテレビにでるのは仕方ないとしても
やはりそこで笑っている顔を見せられるとふと死んだ彼のことが
思い出されるのです。

財部海相は東郷と伏見宮の首を切るべきだったと思う。

醜い自作自演スレ

何だか知らないが、しきりに終了させたがってる奴だけが目立つスレだな。

現役引退後、ロンドン会議を裏でリードした東郷平八郎は、評価できない。
英雄も、ついには老害になる、という好例である。

ロンドン会議を裏でリードすると、何かまずかったのか？

元帥は終身官で馘首できない。予備役編入不可能な存在。

〳〵ヷヷ〰(♛ฺД♛ฺ)ゔ〲〰ゔ〲〰

評価できないとか老害だとか、散々批判するのに、
ロンドン会議に関してどのような損害を発生させたのか、具体的に説明できないのか？

>>59
終身現役なのは知っているけど、現役とか予備役とかではなく、
元帥を剥奪？するとか出来ないんですか？
陸軍の宇垣は上原元帥の人事介入に罷免をちらつかせて黙らせたって、
田中隆吉の本にあったと思う。

もし、倫敦条約を締結せず無制限建艦競争してたら国家財政は破綻
国民は塗炭の苦しみに。

軍人は職業殺人者

裏でリードしたというのは、締結の邪魔をしていたという事か？
単に日本の有利な条件を期していただけだろ？

軍縮交渉が7割の線で難航しているとこ加藤軍令部長は東郷元帥の意向として
ロンドンの財部海相に　「1分や2分の小駆け引きは無用なり先方聞かざれば
断々固として引揚ぐるのみ（全権団を）、万一、我が主張貫徹せず会議決裂に
終わることあるも、曲りなりにとりまとめ日本に不為の条約を結ぶよりも国家
の為には幸なるべし」と電報を送り東郷の威を借りて財部をに圧力をかけた。

それは英米の譲歩を引き出す為の駆け引きというものだろ。
そもそも日本の海軍力を妨害する目的の会議なのだから、むざむざそれに屈服するのがおかしい。
会議が流れて困るのは英米の方だからだ。

条約締結後も東郷は批准に猛反対。賛成するよう説得に訪れた谷口部長に
対し「自分はそもそも対米比率が8割でなくてはいかぬと思っていた。それを
6割見当に永久に縛られることは不賛成、批准はしてはならぬ」　と断言。

会議が流れて本当に困るのは貧乏国日本。

結局英米の海軍力にはかなわなかったのだから、東郷の慧眼というべき所だが？
８割の海軍力があれば、米国もハルノートで型に嵌めるなんて暴挙には踏み切る事も出来まい。

統帥権干犯を問題にし、以降軍部の独走が始まる。

統帥権干犯を放置してれば、一体何が良かったのだ？

>>69
困るのは、日本に喧嘩を売る気がある奴だけだよ。

建艦競争して米に勝てるとオモテルの？

ワシントン条約以前の88艦隊計画をを日本が実施していたら建造費除いた
維持費だけでも年間6億円、政府歳出予算15億円からみても日本の国力で
耐えられる額ではない。

やっぱ、国家財政さえ理解できない軍人に政治にはクビ突っこんでもらいたくない。

>>74-75
結局米海軍に勝てない海軍力なら、同じ結果を招くだけではないか
ハルノートで日本の開戦回避の努力を一蹴した米国の意図を見れば、東郷の危惧が正しかったのは明らかだ。

番犬はご主人サマの言うことさえ聞いてればいいの！

＞77
ハルノートに先立つ日本の提案（乙案）の内容知ってるの？

>>79
知ってたら何だね？
どうして日本が米国の横車に尻尾を巻かなくてはならないのかが分からんよ。

何れにせよ、海軍力整備がが完成する前に日本は財政的に破綻して
自ら沈没する運命。まぁ、北朝鮮みたくなってる。

>>72
軍部を文民統制下におく事ができた。

米国がそれを企図するなら、当時の日本に回避する方法が無かった。
それを東郷の非とするのはおかしいだろう。
軍人が与えられた条件下で最善を期するのは当然だ。

>>72
軍人を恐れる文民なら、いずれ結果は同じだよ。
憲法がそうなっているのは東郷の非ではない。

>>84アンカー訂正
>>72×
>>82○

>>62
上原と東郷を比べちゃだめだよ

だが、東郷はそのまま引き下がらなかった。大角大将が海相の椅子に付くと
条約派の一掃を始めた。この時、予備役編入になった山梨勝之進中将は、
後輩の質問に対し、「大角海相のうしろから、いろいろ強い示唆や圧力が
かかっていた。具体的に言うと伏見宮殿下と東郷さん。東郷さんが海軍の
最高人事に口出しをしたのを東郷さんの晩節のために惜しむ」

日本を型に嵌めようとする意図が明白な条約に組みする無能を排除しようとしたのも、
東郷の至誠の表れだろう。
結局日本は東郷の甲斐なく敗戦してしまったから、晩節を汚したかのように映ってるだけだ。

まぁ、東郷のようなＤＱＮがこれからの日本で発言力持たないことを願うのみ。

＞米国の横車

何が？

海軍比率は多くの日本の政治家は歓迎してたよ。
あの当時の国力で世界三位で十分じゃないか。
フランスやイタリアがその下だよ。
英米なみにしてたら、財政破綻で、破滅的経済破綻か赤色革命だよ。

ハルノート？
日本船団南下の連絡入っちゃね、しかたないでしょ。
日独同盟が大きいんだけど。

終了

日独が同盟関係に縛られている事も、別に東郷の非ではなかろう。
日本の同盟関係にイチャモンをつけるのは米国の勝手で、日本はその勝手に振り回されただけだ。
日清戦争以降米海軍が日本海軍を仮想敵にしているのだから、単に世界第三位というランクに意味などない。
そのとき既に、米国の野心によって、米国に勝てる海軍は日本の必須課題となっていたのだ。

職業殺人者のスレは気狂い軍事板でやれ

東郷を目の敵にしてる奴が、どうしてしきりに終了させたがるんだ？
目障りなら自分の方がこのスレに来なければ良いだけじゃないか？

つーか軍事板がふさわしいだろ

どうやら東郷平八郎の存在は、反日史観の矛盾点に打ち込まれた楔であるようだな。
何とか注目を逸らそうと必死な奴は、そこに気がついている。

そんな大袈裟なもんじゃねえだろ。
ただのイノシシ武者だろ、東郷某は。

日本史と反日宣伝における東郷の存在を論じるには、軍事板よりも日本史板の方が相応しい。
ここにはチョンも多いからな。

>>98
じゃあハングル板が一番いいじゃんｗ

黙殺するのに失敗すると、今度はレッテル貼りで貶める戦法に転換かい？
ただのイノシシ武者なら、高陞号事件では英国を敵に回していただろうよ。

東郷は明らかに頭脳派だ。

>>99
ぜひ日本史音痴なチョンどもをハングル板に誘導してやってくれ。
チョンには、ここの日本人を騙せる訳が無い事を思い知ってもらわなくてはなるまい。

＞黙殺するのに失敗すると、今度はレッテル貼りで貶める戦法に転換かい？

おまえなあ。自分以外のレスは全部一人の仕業だと思ってるのか？
さすが軍オタ。いかれてるなあ。

>>102
何人のチョンが居ても、言ってる寝言には差が無い。
だからおまいらが何人居るのかなんて興味ないし、気にしてはいないよ。
チョンはどこにでも常駐していて、反日宣伝に躍起だからな。

まあ俺は清和源氏だからチョン天皇の子孫。チョンといえばチョンだわなｗ

清和源氏がチョンだなどと言い出す源氏は居ない。
そんな事を言うのは生粋のチョンだけだ。

生粋のチョン天皇の子孫だよｗ

>>106
朝鮮人必死すぎだな。

>>103
被害妄想にとりつかされてますね。かわいそうに。

議論に負けたり否定しようのない事実突きつけられると、チョンとか
反日とか論点をすり替えてしまうのが常套手段みたいだな（ｗ

だかわオレはチョンだよ。認めてるだろ。
清和源氏満快流の生粋のチョンだｗ

東郷を目の敵にしていたのはやはりチョンだったか。
だが、チョンが東郷をそこまでけなす理由が分からん。

チョンには武器と権限を持たせるなという訓示を根に持ってるのか？

まさにこれも東郷の慧眼と言えるな。

東郷こそチョンじゃねえのか？
マジな話。

>>111
東郷元帥はそんな言葉を言い残していたのですか？

すげえ！！
何もかもお見通しなのか！！
さすが神！！

>>112

中田もイチローもチョンではないよ。
無論、東郷閣下もね

東郷茂徳はチョンだよね。平八郎も同類じゃねえのか？

>>92
＞日清戦争以降米海軍が日本海軍を仮想敵にしているのだから、
＞単に世界第三位というランクに意味などない。
お互いのいくつかの仮想的の一つだが？
まさか白船事件とかのことじゃないよね。あれ嘘話だからね。

＞そのとき既に、米国の野心によって、米国に勝てる海軍は日本の必須課題
＞となっていたのだ。
わからんやっちゃなぁ。だからその海軍持ったら日本はつぶれるんだって。
海軍比率で一番助かったのは日本なんだよ？

＞米国の野心
笑っちゃ悪いが、年度ごとの日米のＧＤＰ比率を確認してから書いてくれよ。
どうして日本は自衛で、米国は野心なんだ。
コヴァみたいなことはかかんでくれｗ。

>>115
東郷茂徳は朝鮮から来た事がはっきりしている。
東郷平八郎は相模の渋谷氏の末裔で、チョンとは言えない

>>116
都合の悪い話を根拠も無く嘘と片付けるなよ。
米国が太平洋艦隊を増強したのは、日清戦争以降だ。
米国の野心とは、東アジア市場を日本から横取りしようとしていたからだ。
これが野心でなくて何だ？
チョンみたいな事は書かんでくれ。

＞東郷茂徳は朝鮮から来た事がはっきりしている。×
東郷茂徳の先祖は、朝鮮から来た事がはっきりしている。○

チョン島津の家来の家系なのは事実だよね。

島津はチョンでない。
諸説あるが、秦氏という説があるのは事実だ。
しかし秦氏はチョンではない。

島津義弘は、朝鮮征伐の時に領地の分配を話し合う席で、
朝鮮の土地などまったく欲しくないと言い放った。

島津がチョンだという事は有りえない。

＞秦氏という説があるのは事実だ。

それが通説でしょう。
秦氏が中国系の秦の始皇帝の子孫というのは仮冒で、朝鮮系というのも通説。

>>121
島津義弘が朝鮮人の子孫であるというアイデンティティーを持っていなかった
というだけのことだろう。
そのことと血統的事実とはなんの関係も無い。

チョンが恣意的に選択する通説なんか信用できるかよ。
秦氏というのは定かではなく、秦氏がチョンだという説は根も葉もない謬説だ。

東郷平八郎は、伝説的提督だからな。戊辰戦争の生き残り、ハワイでの礼砲要請拒否のｴﾋﾟｿｰﾄﾞ、
豊島沖海戦でのｴﾋﾟｿｰﾄﾞ。1805年のネルソン：トラファルガー沖海戦のちょうど100年後の
1905年ってのも東郷を伝説の人たらしめてるな。司馬遼太郎の「坂の上の雲」での鎮海湾から
の出撃後のバルチック艦隊との交戦描写もすばらしい。

>>123
島津の先祖がチョンだとする血統的な証拠など出てないぞ。
チョンがいつもと同様、根拠も無く適当な事を喚いているだけだ。

>>124
それは違うよ。冷静に物を見よう。

>>127
根拠でもあるというなら、さっさと出せ。
秦氏がチョンだなんて寝言に根拠があるなら、常識を覆す新事実だ

>>117
＞都合の悪い話を根拠も無く嘘と片付けるなよ。
作る会市販本の白船事件の記述(｢威嚇・歓迎のふりをした・恐れていた｣)
は嘘で確定してます。そもそも｢白船事件｣と言う言葉自体が西尾氏の
新作造語です。好きなだけお調べを。図書館すべて調べても根拠はないよｗ。

＞米国が太平洋艦隊を増強したのは、日清戦争以降だ。
日清戦争がなくとも、どっちが勝とうが増強してました。
ちなみに、わが帝国海軍は、日清戦争前も後も、大増強してます。
どうしてダブスタつかうのか？

＞米国の野心とは、東アジア市場を日本から横取りしようとしていたからだ。
＞これが野心でなくて何だ？
朝鮮についてはアメリカは日本の優先権駅を認めてるから、満州や中国の
権益と思うが、日本が東アジア権益を独占できるいわれも国力もない。
日清・日露で得たのは、満州鉄道とリャオトン半島の先っぽだけだ。
中国への機会均等のルールを破った国はただ一つ。
国連の常任理事国だった日本だ。
こういうのを野心と盲動と言う。
これはダブスタというより、思い込みによる捏造だな。

＞チョンみたいな事は書かんでくれ。
君のダブスタと捏造思考回路からすると、君は・・・かな？

日本の海軍力が増加すればそりゃ米国の極東における海軍力も増加するだろう

島津の出自は、公式には不明だよ。
秦氏説も真偽は不明。
自称藤原氏、自称源氏だったように、自称秦氏だった時代があるのかも知れない。
しかし秦氏だったかどうか、秦氏を名乗っていたのかどうかすら証拠はない。

>>129
誕生間もない日本海軍が、日清戦争に望んで増強するのは当然の事だ。
ダブスタでも何でもない。
国家は自国の都合で好きなだけ軍備を整えればいい。
米国は沿岸警備に毛の生えた程度の太平洋艦隊を、日清戦争以降日本海軍に対抗する規模に増強した。
それは米国の勝手だ。

ダブスタだか何だか、訳の分からん事をほざくな。

＞秦氏
日本古代に朝鮮半島から渡来した氏族。
秦始皇帝の裔を称し，後漢霊帝の子孫という漢氏(あやうじ)と勢力を
二分した。
《日本書紀》には，応神天皇のとき弓月君(ゆづきのきみ)が〈百二十県〉
の〈人夫〉をひきいて〈帰化〉し，雄略天皇のとき全国の〈秦民〉を集
めて秦酒公に賜り，酒公は〈百八十種勝(ももあまりやそのすぐり)〉
をひきい朝廷に絹を貢進したとある。
《新斤姓氏録》もほとんど同じことを記すが，弓月君は秦始皇帝の子孫で，
帰化したのち〈大和朝津間腋上〉の地に安置されたとし，酒公は〈秦民〉
92部1万8670人をひきい絹を貢進し，それを納めるため〈大蔵〉を宮側
にたて，その〈長官〉となったという。
(平凡社大百科事典)

秦氏と漢氏は半島系です。
一緒に来た職能集団が全員半島系の集団です。
いまどき、違うなんて意見が出るとは奇跡的です。

かみあってね〜な〜

それから指摘しておくが、

＞中国への機会均等のルールを破った国はただ一つ。

こんなルールこそがダブスタとやらではないのか？

プエルトリコへの機会均等とか、そんなルールがあったとは寡聞にして聞かないが。

>>133
ストローはジュースではない。
誰であれ朝鮮半島を通った者は、例外なくチョン認定か？

アメリカ本土　→　ハワイ　→　グァム　→　フィリピン　⇒　シナ大陸
アメリカは、このルートを死守したいからね。

脊髄反射でレスするのはやめよう

>>137
つまり、日本は始めから米国に的にかけられていた事を意味するだろ。
東郷が8割にこだわるのは当然だ。

西部開拓を終えたアメリカは、新フロンティアとして太平洋そして中華民国へと
インディアンを駆逐した”騎兵隊”よろしく”艦隊”を西に差し向けようとしてる訳だから。

第一次大戦後、旧ドイツ領南洋群島を信託統治することになった。
結果、グァム島は、周囲（サイパン、ヤップ等）を日本帝國に囲まれ
是が非でも日本を潰さなければならなかった。　

>>132
＞それは米国の勝手だ
米国の野心じゃなかったの？意見が変わったのか。ま、いいが。

＞ダブスタだか何だか、訳の分からん事をほざくな。
お、威勢がいいねｗ。でも、急に意見を変えないでね。

>>135
＞こんなルールこそがダブスタとやらではないのか？
日本は賛成して、批准してます。重要な構成メンバーです。
あと、知ってると思うけど、貿易で最大のお得意さまは最後まで米国ね。
1941年でもアジアのからの利益は、米国からの利益より下だった。

>>141
つまり、ロンドン会議はただの下ごしらえに過ぎなかった訳だ。
話し合いで戦争を回避できるというのは夢想。
となれば東郷が八割にこだわるのは当然。

>>136
＞ストローはジュースではない。
＞誰であれ朝鮮半島を通った者は、例外なくチョン認定か？
秦氏は朝鮮系なのはもう確定してますよ。
中国名を名乗るのは、スカウトのためによくあったことです。

>>142

賛成を余儀なくされようが、ダブスタがダブスタである事は事実だろう。
日本の防衛上の問題があるシナでは均等の機会を主張し、米国の防衛上の問題があるプエルトリコでは独占してるならな。
そんな見え透いたダブスタを米国に限って容認してまで、東郷を批判する動機は何だね？

>>142
はあ？さっきから何を勘違いしてるんだ？

どこに野心をもつのかは、米国の勝手だろう。
そしてそれにどう対抗するのかは、日本の勝手だ。

ちょっと不思議に思うのだがプエルトリコってそんなに市場として魅力があるの？

>>147で
なんか脊髄反射しちまった・・・

>>144
秦氏をチョン認定してるのは、チョンだけだよ。

>>137＝139＝140＝141＝143
おーい、論点がずれてきてるぞ。
日清戦争後に日本を潰してアジアを手にする野心だったんじゃないのか？
パリ講和までひっぱるなよ。
では２１カ条の要求はどうなるのぉ？？。
だから、軍拡してたら、日本は経済的に破滅してたんだよ。
そうなったら国民が黙っちゃいないよ。

アメリカのアジア戦略は当然あったし、権益も狙っていた。
昔も今も世界帝国主義の総本山でもある。
ただし、ドイツへの戦争も足かせされるほどに、
アメリカには、アメリカ大陸モンロー主義が強かったことを認識せよ。

また、アメリカは世界の公園であり、
アメリカは世界史の財産であることも認識せよ。

>>145
中国大陸がどう日本の防衛に関係するんだ？
プエルトリコに機会均等をいつ日本や他国が申し込んだんだ？

>>146
対抗するのは勝手だが、国民経済を破綻させて国民に苦痛を与えるなら、
軍の存在意義がないだろ。
また、実際に暴発するのと、外交を考えるのは次元が違う。
外交は軍事力だけではできない。

東郷が軍縮会議に反対したのは８３歳。死の４年前だ。
実際はかつがれたと表現したほうが正しい。

秦氏が半島系でないって最近の文献あるの？
私の知ってる範囲では、半島系が通説なので、教えてくれる？

アメリカが世界の公園？何を言いたいのか意味不明だな。
アメリカ合衆国は米国資本家の自宅であり、米国資本家が飼う猟犬の犬舎に過ぎないよ。
アメリカは世界史の財産？
世界史から見たアメリカの歩みとは、資本で民衆を支配する新しいタイプの独裁者の濫觴の記録に過ぎないよ。

島津氏が秦氏の末だというのは通説です。
秦氏が半島系の帰化人だというのも通説。
別に無理に半島系にしたいわけじゃない。
通説なのだから仕方がない。
ちなみに私にも島津氏の血が流れています。

>>151
既に欧米列強はシナに権益の触手を伸ばしていた。
満州にはロシアが進出し、日本は風前の灯火だった。
日露戦争でロシアを撃退すれば防衛が完了したとでも思ってるのか？

米国が日本を的にかけてきたなら、軍人としては最善を尽くすのが本分だ。
それでもなお米国に負けるなら、それは単に当時の日本の限界だったというだけの話だ。
初めから戦いを断念して、西洋諸国にジリ貧にされていく自国を拱手傍観していろとでも？

>>152>>154
島津秦氏説は近年出てきた新説の部類だ。
根拠も出さずに無検証で通説と言い張る事が出来る段階ではない。

秦氏がチョンだというのは古くから言われているが、これは根拠があっての事ではない。
単に半島経由だというだけでチョン扱いされていただけ。
こんな通説を鵜呑みにしてどうする。

>>156
秦氏は大陸系だろ

>>156
新説ではないんじゃないか？まあ新しいか否かはともかく、今日
源頼朝の末裔だなんて信じている歴史学者がいるのか？
割と最近出た「宮崎県史」でも島津氏は秦氏の子孫の惟宗氏の後裔と
明記してあるよ。

島津が近衛家から自立してからは源氏と名乗り、近衛家に仕えていた時期には藤原氏を名乗っていたのは事実だ。
近衛家に仕えていた頃名乗っていた惟宗氏の先祖が秦氏であるのは事実だが、
実際に惟宗氏だったのか、単に惟宗を名乗っていただけなのかは不明だ。

>>159
でも現在の通説では島津氏は惟宗氏の後裔。
それが通説であるということも否定できるの？

惟宗氏に伝わる言い伝えでは、漢の霊帝を祖とする秦氏の一派だという話だ。
チョンだと見なす根拠はない。

惟宗を名乗っていたというのも、近年になって判明した話だ。
先祖が名乗っていたというのは有力な説だが、ただ単に名乗っていただけなのか、
実際に秦氏の末裔なのかまでは不明だ。

>>161
言い伝えを盲信していては仕方がない。
島津氏の言い伝えでは島津氏は源頼朝の庶子の子孫。
しかし、現在、そんなことを信じる学者はいない。

＞漢の霊帝を祖とする秦氏の一派だという話だ。

霊帝の子孫を自称しているのは漢氏（東漢氏と西漢氏）だろ？
秦氏はその名のとおり、秦の始皇帝の子孫を自称している。
しかし、そんなヨタ話を信じる学者はいない。。

日本の歴史に長く家系を残している家は、外来種だと言いたい人多すぎ。

>>163
与太話だと決め付けて、チョンだという与太話を採用する根拠は、
ただ朝鮮半島を通って来たからかね？

チョンの場合、日本の名家をことごとくチョン認定したがるから、
たいした根拠も無くチョン認定するのは危険。

>>165
そうではない。
通説だから採用しているだけ。
貴殿が通説を一蹴する反証を出してくれれば、
それに従うよ。
それができないのなら通説を軽んじるのは
止すのだな。

>>167
通説を採用する基準はなに？

学者の多数派が現在どちらの説を採用しているかどうか。

多数決なんか妄信するなよ。
秦氏をチョンだという説の根拠は、ただ単に朝鮮半島を経由している形跡があるという一点に尽きる。
ただそれだけの事で、本人達が主張する先祖を与太話として否定しているのがチョン説側の強引さだ。
そんな恣意的な通説を鵜呑みにするな。

そろそろ「天皇もチョンｗｗｗｗ」とか言い出して勝利宣言して逃亡する頃でしょうね。

別に多数決を盲信しているわけではない。
というかわかってるくせにわざとらしい曲解をしなさんなｗ

ではたずねるが、秦氏をチョンだと判断する根拠は、いったい何だね？

>>166
自分もつい最近、それで自ｽﾚを潰されました。
ﾁｬﾁｬ入れはここまでにしておきます。では。

あ〜あ、ここもチョン板になってもうた。

このスレは最初からチョンが潰そうと躍起になってたようだがね。

朝鮮族に秦氏などいない。

漢民族だよ。

東郷平八郎３１歳。
http://kyoto.cool.ne.jp/syasinsyuu/t37.htm

秦氏は漢族とも違うんではないか？
秦王は異人である事を口実に、周王室に憚り無く王と名乗った筈。

つーか、秦氏は少なくとも始皇帝とは無関係だろ。

「はた」の音と「秦」の漢字がなぜ結びついたのか、について
どんな説があるのか教えてくれ。

本人達が末裔だと言ってるのに、何を根拠に無関係だと分かる？
始皇帝の子孫と名乗る一族が、何故日本にまではるばる旅してきたんだ？

知るかよそんなことｗ

知りもしないで、何故始皇帝の末裔なのかどうかが分かる？

はっきりしているのは、秦氏が始皇帝の子孫だと信じている学者は
今日ほとんど存在しないし、島津氏が源頼朝の子孫だと信じている
学者も同様に存在しないということ。
通説を否定したいのなら証拠を出してみなよ。

始皇帝自身の子孫って二世皇帝や項羽が虐殺して残らなかったのではなかったっけ？
（つーか誰か残ったっけ？）

根拠のない通説は鵜呑みに出来ない。
ただ朝鮮半島に居た時期があるというだけでチョン認定している通説などは採用に値しない。
島津が頼朝の子孫であると自称していた史実が覆ったのは、
史料から近衛家との付き合いが妙に親しかった形跡があった為に、かつて近衛家の家来だった時期に惟宗と名乗っていた事が判明したからだ。
頼朝の子孫であると仮定すると、近衛家との関係の深さが不自然になる。
だから今では近衛家の家来だったという説が有力なのだ。

しかし秦氏を始皇帝の末裔ではなくチョンだと決め付ける根拠は、ただ「朝鮮半島に居た」だけだ。
こんな事でチョン認定がまかり通るなら、
仁川空港や金甫空港をトランジットで通過した旅行者までチョン認定しなくてはなるまい。

始皇帝なんてロクでもない男だろ？
そんな男の末裔で嬉しいのかねえ？
ま、それが真実として、東郷はチャンコロの子孫の手下の家に
産まれたってことになるわけだな。

別に嬉しい嬉しくないという問題ではない。
何故そう自称する集団が日本に居たのかという事が問題だ。
そして何故か彼らをチョンだと言い張る連中も居るという謎も明らかにしなくてはなるまい。

それから、秦人は中央アジア系の民族だから、始皇帝の子孫でなくても秦人の末裔ならチャンコロではないよ。

始皇帝はともかく、秦の末裔だから秦氏と名乗っていたんだろう。
政権交代に伴って権力の座を追われた集団が、中原を離れて外国へ移住するというのは良くある現象だ。
もし彼らをチョンだと仮定すると、何故秦氏などと自称していたのか、何故朝鮮半島に留まっていなかったのかも謎となる。

せっかくの東郷平八郎スレなんだから、東郷ﾀﾝの話をしる
島津の先祖の話は「薩摩藩の歴史」スレででもやれ

つーか軍事板でやれよ。
こんなクソ軍人の話は。

戦術上の議論なら軍事板の方が相応しいが、ロンドン会議云々は国際政治の問題だ。
しきりに東郷を誹謗中傷する者の精神病理に関しても、日本史板に巣食う反日勢力の異常性を浮き彫りにする為には議論が必要だろう。

反日宣伝に携わる側にとっては、東郷の存在が非常に目障りなのだろうな

政治の話は政治板でやれ

近代史に政治を持ち込んでるのは、東郷を叩いてる側だぞ。

別に東郷のことなんて誰もたたいてねえだろ。
臭いチョンの軍人風情の話は軍事オタ板でやれ、と言われてるだけだろ。
相手にしてもらってるつもりになって悦にいってんじぇねえよ、薩摩芋。

お前の相手なんて誰もしてないよ。
東郷がチョンだなんて言ってる時点で日本史の素養が無い事は明白だからな。
俺が興味を持つとすれば、個人的な遺恨があるかのように東郷を誹謗中傷する気違いが、
発狂に至った経緯くらいのものだ。

だが、発狂した当人にそんな事を尋ねるのは時間の無駄というものだ。

横レスだけど、単純に軍事・軍人関係スレの乱立がウザがられてる
だけだと思うよ。東郷なんぞ誰も相手にしないだろ？いまどき。

しきりに終了させたがる奴が粘着してるだけ。
軍事、軍人関係スレなんて大した数ではない。
それよりも、チョンの反日宣伝の方が大規模で有害だ。

数というより、ここ数日、いくつかの軍事関係スレが常に上位にあるのは
終戦記念日ともあいまってウザいのだと思う。

このスレの場合、くだらない煽り以外ではロンドン会議関係の議論くらいしかポイントがない。
そんなスレを当初から目の敵にする粘着が居るというのは妙な話だろ。

まあ、通り一遍の東郷批判が撃破されて鳴りをひそめてからは、議論が深化する気配も無さそうではあるが。

被害妄想でオナってろ

ワシントン会議の時はどういう対応したんですか？

自分が東郷に何をされたと思ってるんだろうね。
被害妄想で叩いてる馬鹿は。

>>204
ほらよ。これ見て勉強しいや
↓
http://member.nifty.ne.jp/upepo/hogo1/hogo-1-11.htm

>>205
おまえが被害妄想なんだろｗ

>>207
何を根拠にそう思う？

>>208
＞そんなスレを当初から目の敵にする粘着が居るというのは妙な話だろ。

>>209
お前が当人じゃないか。
何故しきりに終了させたがるんだ？
東郷の話をすると、お前にはいったい何が不都合なんだ？

＞お前が当人じゃないか。

だから被害妄想だといわれるんだろｗ

＞東郷批判が撃破されて鳴りをひそめてからは

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
撃破？
脳内妄想ですか？

東郷は晩年に利用されて調子こいて、末節を汚した。
それだけの話。

>>212
そんな通り一遍の反日宣伝なら、何があっても日米開戦を回避出来なかった事を説明されて撃破されているよ。
たまには教科書の記述を鵜呑みにしている自分に疑問を抱いてみるといい。
今まで気づかなかった何かを見つける事が出来るかも知れないよ。

煽るとこの東郷オタが喜ぶだけだから煽るなよ。

>>211
お前みたいな異常者が、こんなスレに何匹も常駐しているという仮説の方が妄想じみている。
珍獣は、個体数が少ないから珍獣なのだ。

このスレが、ウザイんだったら放置すりゃいいのに

ロンドン会議は、単に日本攻略の下ごしらえ。
従っても逆らっても開戦は時間の問題。

おためごかしをいちいち真に受けるなよ。

だったらsage進行でやってくれ

＞東郷批判撃破されて鳴りをひそめてから

あまりも馬鹿馬鹿しい反日だのチョン薩摩だのと討論にもならん
本筋からずれたレスが多すぎるので勝手におりただけ。

>>219
反論を断念したなら、邪魔するな。
反論できないという事なら、わざわざ言い訳に出てこなくても分かってるよ。

つーか東郷オタは一人だけだろ。
おまえこそ毎日、常駐して、よほどヒマなんだな。
ヒッキーか？

「＞」は同じだが212とは違うよ。（219）

>>220
おまえ、せっかく遊んでくれそうな友達ができそうだったのに・・・
大事にしろやｗ

充分、反論している、だが、論点があらぬ方にずれていってる。

セックスフレンドが寄ってきてくれてるよ。
ほら、大事にしろｗ

>>221
何を妄想してるんだ？
東郷叩きを撃破してる人間は、俺一人ではない。
そもそも何人だろうと、議論には無関係だ。

ロンドン会議で晩節を云々という与太は、初めから日本を的にかけていた訳ではないかのように装う米英の宣伝を鵜呑みにしてるだけ。
開戦が回避できなかった事を証明すれば、ただの寝言だと分かるだけの話だ。

>>226
おまえの脳内の多重人格がレスしてんのかｗ

開戦が回避出来ないなら、敗戦も回避出来ないのではないでしょうか？
だったら苦労して船を造る事も無いですね。

「撃破」ねえ。
そういう恥ずかしい言葉を使わないと文章書けないのかね？

>>227
反日宣伝叩きが何人居るのかがそんなに気になるのか？
俺も人数までは把握できんよ。
>>228
戦っても負けるんだから、喧嘩をふっかけられたらおとなしく負けろと？
寝言も大概にしろよ。

>>229
ごめんちゃい

>>229
撃破された当人にとって恥なのは仕方ない。
寝言を言ったのが運の尽きだとあきらめろ

なにが「ごめんちゃい」だｗ

東郷さんを悪くいうな。

で、ロンドン会議の排水量に従って何か良い事があったのか？
この一件で東郷批判を始めるなら、東郷の意向に逆らって実現したメリットを示さなければなるまい。
どうあっても開戦を回避出来ない状況で、絶対に勝てない排水量に甘んじたメリットとは何だ？

チョンの薩摩人の考えることはよくわからん。

反論できなくなったのなら、減らず口を叩かずにとっとと消えろ。

>>235
東郷や伏見宮に逆らった人達が追い出されました。

>>238
自ら負けを確定させたがる愚かな負け犬が更迭されるのは、当然の結果だ。
やつらは、話し合いで開戦を回避できると夢想していたんだろう？

8割なら米英に勝てたとでも言うのか。8割だろうが10割だろうが
実現する前に日本は財政的に破綻して戦わずして敗れている。
たとえ、8割までもっていっても、戦時中の建艦能力みたら、到底勝負にならん。

チョンの手下が何を言う

終了

>>240
艦船の戦力比は、排水量の二乗で比較する
7の二乗では49だが、8の二乗なら64だ。
つまり10の二乗の100に対して過半を維持する。
7割と8割ではこれだけの差があるんだよ。

戦いを回避出来ない事が見えていれば、軍人が8割にこだわるのは当然だ。
そして米英が7割にこだわったのは、開戦がタイムテーブルに載っていた証拠だ。

悪いけどマジで軍事板の話題じぇねえか？
ちょっと控えてくれない？

ロンドン会議の意味を論じるのには、7割と8割の差が意味するところを理解していなくてなならない。
東郷叩きに躍起な奴は、こんな基礎知識もないから8割にこだわった東郷の意図が理解できないのだよ。

レスの数のわりに中身のまったくないスレだなあ

月並みな東郷批判は、反日史観を鵜呑みにした教科書の受け売りだからな。

だが、海軍は米国の艦隊の4割は大西洋にあり、6割が大平洋にある。また、
英国の艦隊は大きな艦隊を東洋に派遣できぬ（永野総長）と述べている。
こうした考えは永野以前からあったはず（米は両洋で10割）。米の論拠も
この点を考慮した実質パリティーを主張した。

＞開戦が回避できなかった事を証明すれば、ただの寝言だと分かるだけの話だ

どこに証明があるの？？？？？？？？
作る会賛同者の秦郁彦氏でさえ、ハルノートが来てさえも、
開戦は回避できたと言ってるのに。

英米の主要敵は、はじめはソ連、次がドイツ。
日本は、ドイツ開戦へ利用された。

なんで軍事板じゃダメなのか？

>>248
最大幅33メートル以下の米国艦がどこに居ようと、
日本が安心できるかよ。

>>249
ハルノート受諾で開戦が回避できたというのは、
ハルノートが日本を煽る目的で突きつけられた要求であるという本質に気づいてないたわ言だ。

ハルノートを仮に受け入れても、更なる無理難題で開戦を煽るだけなのは、
今年のイラクを見ても明らかだろう。

ロンドン軍縮って、日本国内の一部が大騒ぎするほど実効性はなかったんだよね。
↓
この条約は現有量と協定保有量の差が小さく，そのうえイギリスの主張で
〈エスカレーター条項〉(第21条，非締約国の新艦建造で安全を脅かされた
締約国は，他の締約国に通告のうえ必要な艦艇を増加でき，他の締約国も
それに比例して増加できる)が設けられたため，軍縮の効果はあまり大きくなかった。

同条約の期間満了を控えて，1935年末から再びロンドンで会議が開催されたが，
すでに日本は1934年に，36年末をもってワシントン，ロンドン両条約による制限
が終結することを通告しており，またベルサイユ条約に違反してドイツは有力な
海軍国になっていたため，意味のある合意の基盤は失われていた。
36年末ワシントン，ロンドン両条約の失効とともに，各国は激しい建艦競争をくりひろげた。

開戦時たとえ2倍の戦力比があったところでその後の建艦能力の差は
どうにもならん。戦略物資、戦費の多くを米国から調達しなきゃ
成り立たん国が、その当時国に戦いを挑むという発想がＤＱＮそのもの。

板違いだよ

大日本帝国＝イラク（フセイン）＝金将軍の国
ま、こんなところか。

>>254
戦いを挑んでくるのは米国で、日本は回避に必死だったんだよ。
当時の日本は、米国がその気になったら勝ち目がなかった。
だが勝ち目がいからといって、実際に米国の横暴に対して戦わずして屈服しろなどというのは戯言だ。

強いからというだけで無法者が押し付ける無理難題に屈服する位なら、初めから無法者に対して併合でも請願する事だな。
だが、軍隊はそういう無法者から国益を守る役所だから、そういう仕事は管轄外だ。

>>秦氏

知る限りでは日本で出てる歴史事典や百科事典のすべてが朝鮮系としている。
・半島系渡来人が、権威付けのために中国皇帝の由来を名乗るのはよくあったこと。
(日本の元号が中国の文献から出展を求めるのと同じ)
・秦氏や漢氏の一族はすべて半島系の技術集団であった。
ここらへんから確定されてる。

古代の朝鮮半島には、三韓時代(辰韓・弁韓・馬韓)がありました。
この三韓の一つであった辰韓の国を倒して成立したのが、新羅（しらぎ）
と言う国で、秦氏と言われる人たちはこの新羅の国から日本に渡来して
きた人たちと言われています。
氏名の由来として、「ハタ」の語源は、新羅語であり、新羅語で「ハタ」
は、海を意味し、朝鮮半島から海を渡ってきた人、ハタビト=海人こそが、
源義であるという説があります。
　また、平安時代初期の815年に編纂された「新撰姓氏録」に、「秦氏は、
秦の始皇帝の末裔」という意味の記載がありますが、これは秦氏自らが、
権威を高めるために、王朝の名を借りたというのが定説になっています。

秦氏はもういいよ。
「薩摩藩の歴史」スレでやってくれ。

>>260
じゃあ負けを認めろ

イラクだって、米の言う通りフセインが国外退去してれば攻撃しないだろう。
米国は日本の国体破壊を求めていたわけでもない。3国同盟の破棄や中国から
撤退すれば済む話。それが出来ない事情があるのであれば戦も仕方ないにしろ
米国が戦仕掛けてきたというのは考えすぎ。

>>261
負けました。島津はチョンです。

朝鮮半島に関する日本の歴史観は、戦後かなり歪曲が進行してるから、
単に「○○に書いてある」だけでは信用できないよ。

>>257
＞戦いを挑んでくるのは米国で、日本は回避に必死だったんだよ。
なんだ、思い込み反米厨か。
思想界や歴史界で、西部や小林がなんていわれてるか知ってるんかな。
｢空想的反米主義者｣だね。
これは｢空想的社会主義者｣とひっかけた、強烈な皮肉だよ。
相手にされてません。

あ、ごめん、仲間がいました。反米ブサヨです。
イラクで、新右翼とブサヨが戦争反対デモやって、笑われてました。

>>261
スレ違いの論点で何ほざいてるんだ？
消えろ

おいおい、特に偏向思想を持っているといわれているわけでもない
学者もほとんどが秦氏は朝鮮系との説を現在取っているのだぜ。
信用できないというのなら、論証しないと。
論証がなければそれこそ信用できないよ。

>>266
板違いのおまえが消えろ。
東郷の話も島津の話もやめれ！

>>262
>>265
日本もイラクも対米開戦を回避するのに必死だったが、いくら譲歩しても米国の無理難題は輪をかけただけ。
思い込み事大主義者が夢見てるんじゃねーよ

>>267
根拠はあるよ。
「秦氏をチョンだとする根拠がない」

>>270
中国系だとする根拠は？

>>271
自称していた史実がある。
日本人でなければ、秦人であるという彼らの伝承を否定する理由が無い。
彼らの自称を否定してまでチョンだと結論づけるには、それなりの材料が必要だ。
しかしチョン説の根拠と言えば、「朝鮮半島経由で日本に来た」だけ。
ストローとジュースを混同してはいかんだろう。

＞日本人でなければ、秦人であるという彼らの伝承を否定する理由が無い。

文意がよくわからない。

大日本帝国＝イラク（フセイン）
だな
金将軍の国なんぞ打倒したところで何のメリットもない

秦氏　東漢（やまとのあや）氏とともに、古代における最有力帰化氏族。
・・・・・朝廷の財政をつかさどる下級の実務官僚として実力をたくわえ
一族は各地に分布し・・・長岡・平安京の遷都に秦氏の財力が物をいった
一族の有力者ははじめ造（みやっこ）姓、次いで連（むらじ）姓を経て
宿禰（すくね）姓を賜わった。（某百科事典）

今思ったんだがこの板から軍板系のスレがなくなったら
糞スレしか残らんな

このスレこそ糞スレの典型じゃんｗ

>>273
日本に在住しているにも関わらず日本人ではなかったのなら、外来の帰化人だろう。
そして秦の末裔だと自称してるなら、その主張を否定する材料はない。
チョンだとする証拠が出てきて居ないのだから、秦の末裔なのだろう

秦氏は始皇帝一族の末裔だろ
その始皇帝はヨーロッパ系人種だった説が濃厚

国名・大型艦・小型艦・駆逐艦・潜水艦
イギリス・14,7万ｔ・19,2万ｔ、15万ｔ、５,23万ｔ。
アメリカ・18万ｔ・14,3万ｔ、15万ｔ、５,23万ｔ。
日本・10,84万ｔ、10,045万ｔ、10,55万ｔ、５,23万ｔ。

ロンドン条約で、別に日本はちっとも調印を強制されてない。
ちゃんと条件を出して取引してる。
｢小型巡洋艦と駆逐艦についてイギリス，アメリカの70％，潜水艦は
均等という条件で，大型巡洋艦に対するワシントン条約の比率(60％)
適用を受諾した｣

どうしてもいやなら、調印しなければよかっただけ。
イタリアとフランスは地中海覇権をめぐって話し合いがつかず参加さえしてない。
アメリカとイギリスも、その前のジュネーブ会議で、話し合いがつかず
会議は流れている。

日本は、軍備制限を外圧によってしてもらいたかったと言うのが本音。
国家財政の面と、英米協調の世界秩序が日本の国益と判断した。
国益を考えて軍縮したんだから、真の愛国者だろ。
好き嫌いは別として、昭和天皇は、この時期は英米協調主義者だった。

だから、東郷老人は海軍の一部に担がれた人形と言われていた。

チョンにとっては糞スレだろうさ。
東郷叩きが屁理屈の積み重ねだと発覚したからな。

＞チョンだとする証拠が出てきて居ないのだから、秦の末裔なのだろう

まったく意味不明。チョンか否かということと、秦の末裔か否かという
ことには直接の関係はないはず。
チョンではないと仮に証明し得たとして、秦の末裔とは断言できない
のでは？

秦氏は秦の始皇帝の後裔と称する弓月君（融通王）を祖とする説もあるが
これをすべて史実とするには？

チョンの神なんだろ？東郷は。

>>280
日本は別に、米英と戦争したかった訳ではない。
米英と開戦しても勝ち目がある規模でさえあれば、交渉の場で排水量を決める方がありがたいのは当然だ。
しかし、その排水量が日本を型に嵌める水準だったのだから、現場の軍人が不満を持つのは当然だ。

いまどき、秦氏が始皇帝の子孫だと本気な人がいるのは正直驚いた。
かつその根拠が自称してるとかストローだとかわけわからん。
驚きを超えて、笑えるレベルだ。

>>282
他の誰でもなく、本人達が秦の末裔だと言い伝えていて、それに矛盾する材料がない。
この状況で秦の末裔だと見なすのは当然だが。

なぜチョンの話になるのかよくわからん
東郷平八郎といえば日本を救った紛れもない英雄として称える以外
無いような完全無欠な英雄だと思うが

>>286
何を早合点してるんだ？
始皇帝の子孫かどうかはともかく、秦の末裔だとする事は不思議でも何でもない。
始皇帝とその子孫以外の秦国民は、秦人ではないのか？

チョンは日本の英雄をチョン認定したがる習性があるんだよ。
いつものノイズだから、あまり気にしなくても良い。

>>287
中国側の史料に秦の始皇帝の末裔が日本へ帰化したなどという話は
一切ない。系譜に該当の人物がいない。
矛盾しているのでは？

>>289
286じゃないが、秦氏はあくまで秦の始皇帝の子孫を自称しているはず。
皇帝の子孫であるという部分は信じるに足りないと考えるわけか？
だったら秦人であるということにだけ、なぜ信を置けるんだ？
ダブスタじゃないか？

>>291
始皇帝以外にも秦人は居るだろうに。
それから隠し子の可能性だって皆無ではない。
始皇帝は不遇の前半生を過ごしているから、若い頃の落胤が居る可能性はある。

>>288
大藁

>>292
事実と矛盾する部分だけを否定すればいい。
嘘つきの発言が100%嘘であると決め付ける理由にはならない。
それから、始皇帝の末裔である可能性が無い訳ではない。
単に記録に残っていないだけの事だからだ。
隠し子なんて例は世界中に昔から枚挙に暇が無い。

島津って秦氏だったのか……長曾我部と島津って同祖なの？

>>285
現場軍人のマクロ思考ができない一派が不満を持つのは当然。
彼らは、官僚と同じで、自分の部署だけ伸びればそれでいいとする連中だからね。
あまり国益とかは総合的に考えない。

もし、希望通り７割や８割でも、勝ち目はない。
基盤となる国民経済の生産力が足りなかったからね。
また、当時の経済では、あの時期に軍拡を続けてたら外貨不足で
鉄屑や原油も変えなくなってしまってた。

結論
・海軍の一部が騒ぐのは自由。拡大し続けたいのは軍人の職業的なサガだ。
・しかし、あの時期では、調印派が国益を的確に判断した、愛国的行動だった。
・あの時期に、英米を敵に回した世界戦争を考えてる人間はほとんどいない。
英米を敵にするなら、ドイツと組むと言う思考はまだなかったから、
大型艦３３万ｔに小型艦３４万ｔが必要。英米比率10：10：25だ。
日本は破産して、大破滅です。

島津氏、長曾我部氏、神保氏もたしか秦氏出身だったはず

大正年代の海軍軍縮で大量の失業軍人や廃艦を出した海軍の巻き返し運動に
過ぎん、ロンドン条約時の騒ぎは。軍に限らず官僚というのは組織の拡大は
熱心だが、縮小などとんでもないこと。それだけ自分らのポストが減る。
だが、国防と言う大義名分掲げてるため、正面切って反対も出来難い面も。

今の天皇は高野新笠だけでなく、母の母方、島津氏の流れからも
半島の血を受け継いでいることになるね。

>>297
初期条件で勝ち目がなくても、勝つ為の努力を怠らないのは、軍人の務めだ。
単なる省益に留まる問題ではない。
米英が7割枠で日本を的にかけて来ているのが明白なら、少しでも勝つ可能性を増大させる為に足掻くのが当然だ。

＞＞３００
なるほど

羽田務元首相も秦氏出身

秦氏をチョンだと言ってるのはチョンだけ。

つうか秦氏＝朝鮮系ではないからね

中国人は、秦氏を中国人だと思っていた。w
まったくどいつもこいつも・・・

>>304
じゃあ秦氏自身も自分をチョンだと言っているわけですな。

羽田孜が首相になったとき、チョン系が首相になってやがるな
と思ったものだった。

>>299
日本が8割なら譲歩すると主張しているのに、執拗に7割を押し付けた米英の意図には頬かむりか？

秦氏本人達は、自分を秦人の末裔だと言ってるよ。
漢族でもチョンでもない

羽田務が首相になった時にはワイドショーで始皇帝につながる一族です
と紹介されてましたよ

ハタ氏というのは新羅語で海から来た人、という意味です。

>>311
ワイドショーの言うことが正しいと思っているのか？

>>301
勝ち目がなければ戦争を避けるのが国益かつ軍の義務です。
負ければ失う国益のほうが大きく、国民を苦しめるんですから。
それが勇気ある愛国心です。

日本に的をかけたというのは誤解。
日本はいやなら調印せねばよかった。フランスやイタリアは調印してない。
そもそも、この時点で、英米両面戦争を誰も想定していないんですけど。

>>312
新羅人にとって「海から来た」なら、秦氏はチョンではなかろう

>>313
正しいと思っているわけじゃないが
一般的見解としては秦氏＝始皇帝なんだなという例ですな

>>314
戦争すれば、よほどの事が無い限り負けるという規模が、7割だ。
これが8割なら、勝ち目がある。

戦争を回避したければ、8割を維持するのが正解だろう。
必ず勝てる相手を恐れるような国がどこにある。

>>309
なら、調印せず退席すればよかっただろう。
仏・伊のように。

日本が軍縮を望んだんだよ。総合的な国益のために。

氏名の由来として、「ハタ」の語源は、新羅語であり、新羅語で「ハタ」
は、海を意味し、朝鮮半島から海を渡ってきた人、ハタビト=海人こそが、
源義であるという説があります。
　

>>316
それは徳川家康が清和源氏の末裔であるという考え方と
大同小異だろう。

>>318
そして結局は戦いを回避しきれずに、国益の全てを台無しにした訳だ。
八割を堅持していれば、ハルノートの横暴もためらったかも知れないのにな。

終了

>>317
８割でも勝てません。その後の歴史を知らんでもあるまいし。
真珠湾攻撃時の、日米太平洋艦隊比率は８割以上。
でも惨敗です。
総合国力比較ができてなかったからです。
だから、アメリカは海軍比率が迫ってきても日本を意識はしてたが恐れてはいなかった。

少しは国民生活を考える愛国心を持て。
軍艦できて飢え死にじゃ話にならんぞ。

>>320
徳川も、源氏以外に藤原氏を名乗っていた形跡があるから、疑問視されている。
秦氏の秦人末裔である事を疑う主張には、こういった根拠が無い。
まるで次元が違う。

源氏が乞食坊主などしてるか？

>>323
軍隊の規模は、抑止力の効果を持つ。
7割の海軍と8割の海軍では、抑止力としての意味に格段の差がある。
日本を狙っている事は、米英が7割にこだわってる事で明らかだ。
ならば、8割で開戦を回避するのが、マクロ的な戦略だろう。
7割に留まれば、先方が準備を完了して喧嘩を売って来るのは時間の問題だからだ。

>>319
ハタが新羅語で海？
どこで受信した電波だよ？

秦氏がチョンだっていいじゃない。
意地張らずに認めれば。

秦氏がﾁｮﾝだなんて、元から根拠の無い謬説だという事実が判明しただけだろ。

何で秦氏がチョンなんだ？
さっぱり分からん。
新羅語を話す新羅人なら日本にも大勢来ていたんだから、別に秦氏が秦人を名乗る必要などなかろう。

開戦時の日米主要艦艇比率
空母　日：10　米：7、戦艦　日：10（大和武蔵含まず）米：17
真珠湾で葬ることで対等にできると判断した
重巡　日：18　米：18、軽巡　日：20　米：19、駆逐艦　日：112　米：214

>>329
きみ、ほかにやることないの？
いつもいるみたいだね。

例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」

10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

駆逐艦はこの後始まる対独戦で大西洋での船団護送に投入したので
全艦を大平洋には回せない。ほぼ、対等で始めた戦であの結果をどう判断する。

>>335
ハルノートは、準備完了したからこそ突きつける事が出来た無理難題なんだよ。
対等というのは資源量や工業生産力を度外視した見せ掛けの戦力差に過ぎない。
東郷の努力もむなしく、すでにこの時は対等でも何でもないコンディションでの開戦だったんだよ。
だからといって、初めから努力すべきではなかったかのような東郷批判は筋違いだろう

東郷の時代にハルノートなんかあるまい。中国からの撤兵と三国同盟破棄
さえすれば何とか戦は回避できたはず。

＞対等というのは資源量や工業生産力を度外視した見せ掛けの戦力差に過ぎない。

だからこそ無謀な軍拡競争しても国力が疲弊するだけ。この理屈も
わからん東郷や艦隊派はＤＱＮと言われてもしかたない。

>>337

開戦は東郷の時代ではないからな。
日本の開戦回避の努力が、そこまで開戦を延期させた。
シナからの撤兵と三国同盟破棄はよく言われるIFだが、
実際にシナからは撤兵できず、三国同盟は破棄できなかったから開戦を回避出来なかったんだよ。

>>338
軍拡競争から脱落すれば、たちまち日本の支配圏は侵食されていくだけ。
軍拡を断念したが最後、疲弊の速度が速まるだけだよ。

>真珠湾で葬ることで対等にできると判断した
違わない？あれは南方作戦を円滑に推進するために、米太平洋艦隊の主力を
(最低でも一時的に)行動不能にするために、計画されたのであって、
戦力差は漸減作戦で対応する予定で、その為の戦力整備をしてきたはず。

何れにしろ、漸減するのだから海軍の方と大本で違ってはいない。

方　　方針

＞340
何をもって日本の支配圏が侵食されるというの？
まぁ、軍拡の結果支配圏が確保できたのならその理屈も成り立つが、
実際はその結果必要以上の領土まで失って江戸時代と同じ領土に。
米国は朝鮮や台湾、樺太などについては何も言ってなかった。

ハルノートの要求は三国干渉同様、正当な根拠を持たず、
言うなれば日本が耕した田畑を横取りするも同然の横車に過ぎない。
現代に例えたら突然北海道あたりの割譲を要求し、拒否すれば資源ルートを封鎖すると言って来たようなものだ

こんな無法者に戦わずして屈するばかりなら、そんな国家モドキに徴税の権利など許されるべきではない

終了

ハルノートの要点だけ記すと
�@中国および印度支那からの日本軍の撤退
�A日米両国政府は中国において重慶政権以外の政権を認めない
�B日米両政府は中国におけるいっさいの治外法権を認めない
�C第三国（独伊）と締結した協定を、太平洋地域の平和保持に衝突する方向に発動しない

�@の中国からの撤退に満州は含まれているかいないかは現在も論点になっており
　日本政府は開戦の理由付けに都合良く、日露戦争以前に逆戻りすると解釈した。

終了

ﾊｲﾊｲもうみ〜んなﾁｮﾝでいいからｽﾚ正常化しようや。貧乏人左ﾀﾝ。

だから板違いだよ。
スレ正常化より板正常化が優越する。

ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ読めな。板違いかどうかは削除依頼出せばハッキリする。ほらいってこい。

板違いとは、思わんが
もう大して語る事ないだろ

島津ネタでも語るかな。

軍オタ　臭い

ﾎﾚﾎﾚ夏厨。2chばっかしとらんで校内模試の演習でもしたほうがいいんでない？
それとも貧乏人が通うDQN高校には校内模試などないのかい？
ﾎﾚﾎﾚ、早く「天皇もﾁｮﾝじゃねーかｗｗｗｗｗ」とか言えよ。飽き足りねぇ。

ところで（司法板出身）というエクスキューズには何の意味があるんだ？

鹿児島北部に朝鮮の影は濃い。
その一つは畿内と並ぶ超短頭地帯であること。

同じﾊﾝﾄﾞﾙが複数いるのさヽ(´ー`)ﾉ
そいつらも同じく司法板の東大ｽﾚ元常駐者でね。。他板でﾀﾞﾌﾞってややこしくなったもんで、
まあ（）を付随を付けることによってい〜ろい〜ろ♪

ﾎﾗﾎﾗさっそく来たぞ357ﾀﾝが。
丁重に扱ってやってくださいな。

なるほど。肯定派にとっては条約反対も単なる老害ではなく十分に考えられた愛国的行動
だというわけだね。
とは言え、たとえ対米英対等だったとしても史実のように両方を敵に回したのでは結局勝て
ないのではないか？
また、仮令対等保有が認められていたとしても、工業力の関係で米英の方が先に保有枠を
充足することができるわけで、日本が保有枠に達する前に戦争を仕掛ければやはり勝ち目
は薄いんでないの？
ましてや、史実の建造力の差を考えると「軍縮条約は、米英を日本の○割り増しに制限する
条約だ」と考えた加藤友三郎元帥の考えは合理的だったと思わないかな？
また、軍は国を（当時のことだから「国民を」ではないかもしれんが）守るのが目的だが、自
分の体重で国を押しつぶしてしまっては本末転倒ではないのかな？
所詮は国力が弱かったわけだから、身分相応の自衛力しか維持できないことは旧ソ連の
崩壊や北朝鮮の現状を見れば明らかなんだが。

＞文�T二年(司法板出身) ◆HOZlQYR1MY
秦氏が半島人という文献はかなり多く、提示もされているが、
秦氏が半島人でないという文献を出さない理由は？

>>360
＞「軍縮条約は、米英を日本の○割り増しに制限する条約だ」と考えた
＞加藤友三郎元帥の考えは合理的だったと思わないかな？

ここが理解してもらえるといいんだけどね。
条約が本当に日本のためにならないのなら調印しなければよかった。
イタリアやフランスのようにね。
それを、国益を考えて調印したんだから、理解して欲しいよな。
ま、彼１人だけはめられたと誤解してるみたいだけど。
日本は自分で選んだ軍縮なんだよね。

旧ソ連や北朝鮮状態になってでも、軍拡したいのかねぇ。
非合理的と思うが。

ハルノートが来たとき、｢これで対米戦争できる｣と喜んだのは誰だっけ？
陸軍だったかな？

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4408602329/qid=1061210297/sr=1-9/ref=sr_1_0_9/250-2035572-6161866

手元の歴史事典や百科事典や歴史書でも、
秦氏は半島系渡来人となってるね。
(岩波、平凡社、小学館、文英堂、講談社、中央公論社その他)

日本書紀だとこうある、
↓
弓月君(秦氏の祖)は、応神天皇のときに百済から120県の人夫(民衆の意)を率いて
渡来した。

>>363　ＳＦもの？

艦隊派と呼ばれる連中は、基本的に対米必戦論者

海軍て陸軍のせいにしてるけど、わりと無謀な墓穴を掘ってるよね。
｢軍政＞軍令｣が｢軍令＞軍政｣に逆転した1932・33年の制度改定が大きいんじゃないかな。
これで、変な言い回しだけど、海軍内の政治コントロールが効かなくなってきた。
下克上状態。こんな学生運動みたいな軍隊じゃ勝てませんがな。

伝統的に海軍部内の結束と融和は，海軍大臣の統率力によって保たれ，海軍省
の枢要ポストを占めてきた軍政派が海軍の主流派を形成してきたが，1922年の
ワシントン海軍軍縮条約の締結をめぐって，海軍部内に亀裂が生じ，さらに30
年のロンドン海軍軍縮条約締結をめぐり，軍令部は条約締結は統帥権干犯だと
して条約締結をやむなしとする海軍全権の財部彪海軍大臣に強く反対した(統帥権干犯問題)。
以後，海軍部内では，条約派(軍政派)と艦隊派(統帥派)と称される2派の対立が激化し，
軍縮条約に敵意をもつ軍令部と中堅将校らのつきあげにより，海軍省首脳の統制力は減退
していった。
とくに32年と33年の制度改正により，海軍軍令部は軍令部に，海軍軍令部長は軍令部総長と
改称され，兵力量の起案権を軍令部総長が握り，平時の海軍大臣の兵力指揮権が削除されるなど，
それまでの海軍の伝統を破って，軍政に対する軍令の優位が確立されることになった。

ハルノートの内容が日本に到着したのは日本時間11/27正午をまわった頃。
陸軍の『機密戦争日誌』「此れにて帝国の開戦決意は踏み切り容易となれり。芽出度し
芽出度し。之れ天佑とも云うべし」だが、26日、ハルノート手交前に米国は日本軍の
輸送船団が台湾南方を航行中なのを知っていた（23旅団と第5師団）。また、同日朝
南雲部隊は単冠湾を出港している。一応「乙案」を米が受け入れるかもしれぬという
前提はあったが、たかだか、南部仏印から北部仏印に兵力を移動するぐらいの譲歩で
米がハイというわけがないのは分かりそうなもの。

ハルノートをけって、
ハルノートより厳しいポツダム宣言を受託した日本。

朝鮮・台湾・南樺太・千島列島・南洋諸島、かなり失ったな。
満州もハルノートは認めたかもといわれてるがな。

欲張りは大損のもと。

面白いこというね

面白くない。






終了！

戦なんてバクチと一緒、勝っているうちはもう一丁もう1丁と欲に限りがない
こうやって領土や持ち金増やしていくが、一度、落ち目になると、際限もなく
負けがこむ。あと1戦もう1戦と粘るうちに全財産失いスッテンテン！

完

英米の方は、たとえ日本との艦隊戦力比が対等だろうが2割り増しだろうが、
シナ市場に先行投資していた日本からはいずれ横取りする気だったんだよ。
アングロサクソン式の殖民地では、原住民が十分な経済力を持たない。
だから安価な人件費によって実現した過剰な生産力は、新たな購買層を際限なく追い求める運命にある。

日本はいくら必死にあがいても、いずれ英米の餌食にされていたに過ぎない。
海軍力を対等にしても、資源を確保できなかった時点で型にはまっていたのだろう。
だからたとえ海軍予算を7割に自粛しようとも、たちまち決戦を挑まれて大日本帝国の命運は史実より早く尽きていただけだ。
8割以上でもコテンパンにされているのだから、7割程度の兵力で勝てる道理が無い。

はいはい

言いたい事は、理解できるが所詮被害妄想だな

>>376
貴方って主張だけで内容が無いね。

>>5
うちは私立中高かつ進学校だったので東郷さんのことちゃんと習いました。

数日前は40レスぐらいで止まってたのに急に繁盛したね、このスレ。
それで終了終了いってたキチガイは発作をおこしてるわけだ。

中身がないけどね。

確かになぁん、終了終了で中身ｽｶｽｶになってしまっとる。

必携
　軍刀（旧日本政府　文部省　陸軍省　認定教本）を読む事で、日本国と中国の
歴史的事実がわかりますので、日本武道　中国武術の視点から、それぞれ各人の
立場による日中の歴史認識を知り、日中両国の恒久平和を願う礎となる資料を、
是非ご利用下さい。
　また、一般の方にもおすすめします。

http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/index.htm

東郷に関しての議論を封殺したがる奴がしがみついている事は良く分かった。
何故だか分からんが（薄々分かってるがw）東郷の存在が不都合な奴なのだろう。

あいかわらず妄想ですかｗ

>>383
小笠原長生みたいな奴だな　お前

>>383
> 東郷に関しての議論を封殺したがる奴がしがみついている事は良く分かった。

それは、日本海海戦までの東郷についてか？　それとも日本海海戦以後の東郷についてか？
そのどちらかによって、そいつのスタンスは正反対なわけだが。

日本海海戦以降の東郷に関する批判が的外れである事なら、外出だが？

アドミラル東郷は、日本の”ネルソン”だ。

せっかく造った軍艦も、動かせなければ意味がない。浮かぶ鉄の塊、張子の虎(言ってる
意味わかるよね？)

>>387
日本海海戦以降の東郷批判は妥当という流れだったよ。
国家財政破綻させても軍拡しろと言う東郷擁護派は1人しかいなかった。

東郷のイギリス留学は、夏目漱石と一緒で、
劣等感に満ちあふれた悲惨なものだった
大体、本来の目的である海軍学校に入ることすら出来ずに、商船・・・

ダートマス海軍兵学校か･･･。年齢制限に引っかかったんだよな。

はあ？
七割を飲んだら、米英との決戦が早まるだけという流れだったろ。
七割にはそういう意味があるのだから、米英の意図に気づかないのは政治音痴。

http://kyoto.cool.ne.jp/syasinsyuu/t37.htm
東郷かっこよすぎ

世界中に植民地持つ英国、大西洋、太平洋の両洋艦隊必要な米国と、せいぜい極東
の片隅で覇権を狙う日本が同じ量の海軍力が必要という主張にムリがある。

東郷が言うごとく8割だとしたら、実質、米英を上回ることになる。

北朝鮮が軍艦と航空機を米英と同じ数だけ揃えたって勝てないのと同じ。
絶対的な国力差を計算できないＤＱＮ軍人だろ、投合て。

俺のイギリス留学もどうしようもない劣等感、挫折感に満ちたものだったよ…。
漱石、東郷と同じようにね…