北条早雲・氏綱・氏康・氏政・氏直を語るスレ２

このエントリーをはてなブックマークに追加
401 ：日本＠名無史さん：
北条二十八老将（架空）全部言える人いる？
402 ：名無し＠日本史板：03/12/11 02:03
>>401
なんですか？
二十八老将？
403 ：日本＠名無史さん：03/12/11 02:50
>>350

＞最初は従五位下上総介（上総国の次官）。
＞上総、上野、常陸は親王が守（長官）に任官される為、介（次官）に任官。

と某スレに書いてある。

常陸介より、治部少輔の方が、上なんじゃねーの？
404 ：日本＠名無史さん：03/12/11 02:58
>>399
細川は、名門・清和源氏足利氏流ということを自負していただろうから、
出自・素性がはっきりしない松平姓にはなりたくないだろ、普通。

断ったんじゃないの？
405 ：日本＠名無史さん：03/12/11 03:05
>>404
断れるものか？
406 ：名無し＠日本史板：03/12/11 03:12
>>403　そうです
そう書いてるけど。勘違いしてない？
従五位下治部少輔（官途名）正六位下常陸介（受領名）

ttp://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse010.html←ここに位階のってるよ
407 ：日本＠名無史さん：03/12/11 03:13
細川家は高家だったので、下賎な松平姓なぞいらなかったのでつよ
408 ：日本＠名無史さん：03/12/11 03:23
>>407
井伊直政は松平も羽柴も断ったよｗ
409 ：日本＠名無史さん：03/12/11 03:29
井伊氏は由緒正しい藤原南家で、
南北朝では宗良親王を奉って戦った名家だからね
410 ：日本＠名無史さん：03/12/11 04:04
>>407
熊本の細川家は高家？
411 ：日本＠名無史さん：03/12/11 04:14
細川はもともと国持大名じゃなかったから。
加藤家が潰された跡に移されてはじめて国主になったわけで。
412 ：日本＠名無史さん：03/12/11 07:13
>>401
氏康三家老と五色備えまでは解るんだが・・・。
二十将衆は大谷帯刀嘉信と山中主膳正（松山風流歌合戦の奴）しかしらない、
つうかこいつらが本当に二十将衆という確証もないしねぇ・・・
413 ：名無し＠日本史板：03/12/11 14:09
>>401
氏康三家老と五色備えに家老二十将衆加えれば二十八になるが・・・
414 ：名無し＠日本史板：03/12/11 14:52
家康との同盟のときに署名した家老20人の事ね
415 ：日本＠名無史さん：03/12/11 15:09
「北条二十八老将」の掛け軸や錦絵はないの？
武田と上杉・毛利なんかは見たことあるぞ
416 ：日本＠名無史さん：03/12/11 19:02
　　　　　　　　　　　　♪　　松平斉彬！　♪
　　 ,, -,,　　　　,, -,,　　,, -,,　　　　,, -,,　　,, -,,　　　　,, -,,
　　 ;;,　,,ﾐ∧∧ﾐ,,　,;;　 ;;,　,,ﾐ∧∧ﾐ,,　,;;　 ;;,　,,ﾐ∧∧ﾐ,,　,;;
　　　 "(ヽ ﾟヮﾟ ノ)"　　　"(ヽ ﾟヮﾟ ノ)"　　　."(ヽ ﾟヮﾟ ノ)"
　　　　　 |　 ｜　　　　　　　|　 ｜　　　　　　　.|　 ｜
　　 　 ⊂＿＿⊃　　　　.⊂＿＿⊃　　　 　 ⊂＿＿⊃
417 ：日本＠名無史さん：03/12/11 19:44
関戸播磨守吉信の子孫はやっぱり北条家には仕えてない？
残党とか今川家とかに行ってないのかな？
418 ：名無し＠日本史板：03/12/11 20:19
>>417 下田の山中で皆殺しにされたのでは？
419 ：日本＠名無史さん：03/12/11 22:20
>>415
ある。見たこと無いのはお前だけ。
420 ：（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ：03/12/11 22:24
>>419
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
421 ：日本＠名無史さん：03/12/11 23:01
　　　　　　　　　　　　♪　　松平斉彬！　♪
　　 ,, -,,　　　　,, -,,　　,, -,,　　　　,, -,,　　,, -,,　　　　,, -,,
　　 ;;,　,,ﾐ∧∧ﾐ,,　,;;　 ;;,　,,ﾐ∧∧ﾐ,,　,;;　 ;;,　,,ﾐ∧∧ﾐ,,　,;;
　　　 "(ヽ ﾟヮﾟ ノ)"　　　"(ヽ ﾟヮﾟ ノ)"　　　."(ヽ ﾟヮﾟ ノ)"
　　　　　 |　 ｜　　　　　　　|　 ｜　　　　　　　.|　 ｜
　　 　 ⊂＿＿⊃　　　　.⊂＿＿⊃　　　 　 ⊂＿＿⊃
422 ：日本＠名無史さん：03/12/11 23:18
|　　どうですか？
|　　釣れますか？　　　　　 　　　　 　 　　 　 ,
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　　 ,／ ヽ
　 ￣∨￣￣￣￣￣￣￣　　　 　 　 　 ,／　 　 　ヽ
　　 ∧∧　　　　　　　　.∧＿∧　　 ,／　　　　 　 　ヽ
　　( ﾟДﾟ)　　　　　 　　（´∀｀　） ,／　 　　　　　　 　　ヽ
　　(|　　|）　　　　　　　（　　　　つ@　 　　　　 　　　　　　ヽ
　〜|　　| 　 　 .＿＿　 ｜ ｜　|　　　 　　　 　　　　 　 　　ヽ
　　 ∪∪　　　|――|　（_＿）＿）　　　　 　　 　　　　　 　　　ヽ
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　　 　　　 　　　ヽ
　　／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼|彡~ﾟ　゜~ ~。゜　~ ~　~ ~~　~ ~~　~ ~~　~~　~~
　　⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼彡　〜　〜〜　〜〜　〜〜　〜　〜
　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
／
|　　　いやぁ今日はばかの入れ食いでした
|　　明日は釣れないねぇ。もうそろそろ帰るよ。
423 ：日本＠名無史さん：03/12/11 23:28
　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜　先生！島津斉彬は松平斉彬です。教科書は間違いです
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　 　 .||　 　 　 　 　 ||
424 ：日本＠名無史さん：03/12/12 00:34
コテハン追い出してやることがそれカヨ……
425 ：日本＠名無史さん：03/12/12 00:54
釣られage
無知なやつ一人でがんばってるね
でもひとりだけで可哀想
426 ：日本＠名無史さん：03/12/12 01:02
380 ：354の主張ｗ ：03/12/10 21:36
★★薩摩に島津は存在しない★★


公式には島津→松平と改姓したもの。
つねに松平を名乗る。島津は存在しない
公式文書でも松平に改姓してる
427 ：日本＠名無史さん：03/12/12 01:06
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　 ＼　　松　　っ　　平　　っ　　斉　　っ　　彬　　　 ／
　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／

　　　　　　∧＿∧　∩＿∩　∩＿∩　∧＿∧
　　　　　 （・∀・　）（´∀｀　）（・∀・　）（　´∀｀）
　| ￣|￣￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ￣|＼
　|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣|＼|
　|￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|＼|
　|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣|＼

428 ：日本＠名無史さん：03/12/12 01:11
がんばれｗ

でも恥ずかしくないのかな？
429 ：日本＠名無史さん：03/12/12 01:14


薩摩松平藩？　そんなわけないだろ。
354は無知な拡大解釈ｗ


430 ：日本＠名無史さん：03/12/12 01:19
>>354
>つねに松平を名乗る。


家臣に姓を与える意味を拡大解釈しすぎｗ



431 ：日本＠名無史さん：03/12/12 01:25
釣り師がほくそえみつつ、サクラも演じているようだな。
432 ：日本＠名無史さん：03/12/12 01:29
>>431
馬鹿にされて悔しいの？
433 ：日本＠名無史さん：03/12/12 01:38
>>432
え？
434 ：日本＠名無史さん：03/12/12 01:41
くやしいらしい
435 ：日本＠名無史さん：03/12/12 01:42
>>433
いいかげんにsageしろよ
436 ：日本＠名無史さん：03/12/12 01:47
ふふっ。さみしいんだな。わからんでもないが。
漏れは、>>431で初めてカキコしたんだが。
この釣り餌では、薩摩オタは釣れないんじゃねーか？
もうちと、ひねらんと。
松平姓は島津だけの事じゃないし。
むしろ、江戸期には名誉にさえなる事だからな。

必死になって、釣り餌を生き物のように動かす様は、
見てて面白いが、もう一工夫必要じゃないかね？
437 ：日本＠名無史さん：03/12/12 01:50
>>436
本当にくやしいんだね
438 ：日本＠名無史さん：03/12/12 01:51
>>429
>薩摩松平藩？　そんなわけないだろ。
まあそうだな。
でも薩摩島津藩とも言わないからね。
知らないらしいけど、当時は藩なんて言わないからね。

無知の上塗りだったねｗ


439 ：日本＠名無史さん：03/12/12 01:51
>>436
当然家紋も変えたんだよねｗ
440 ：日本＠名無史さん：03/12/12 01:52
>>437
いや、マジで他人なんだけど・・・。
でも、レス返ってくるからおもしれーや。
なんかおもろいAAでも貼ってみそ。
441 ：日本＠名無史さん：03/12/12 01:53
無知な輩がここには貼りついているからね。
442 ：日本＠名無史さん：03/12/12 01:54
>>440
そんな暇人いないよｗ
443 ：日本＠名無史さん：03/12/12 01:54
>>439
また無知を重ねてらｗ
444 ：日本＠名無史さん：03/12/12 01:54
>>438は、何だ？
釣り餌にしては、リアルに動いてるみたいだが？
445 ：日本＠名無史さん：03/12/12 01:56
>>443
羽柴姓をもらった森家は家紋変えたの知らんのか？
446 ：日本＠名無史さん：03/12/12 01:57
島津姓を完全に松平に変えたら家紋も変えるでしょう
447 ：日本＠名無史さん：03/12/12 01:58
>>446
思い込みという無知のようだなｗ
448 ：日本＠名無史さん：03/12/12 01:59
人が集まってきた。良かったな、釣り師。
449 ：日本＠名無史さん：03/12/12 01:59
>>446 論より証拠
450 ：日本＠名無史さん：03/12/12 02:00
ぷぷぷ
釣られてらぁ
451 ：日本＠名無史さん：03/12/12 02:01
>すくなくとも公式には島津→松平と改姓したもの。
>つねに松平を名乗る。

>>354ってあほだね
452 ：日本＠名無史さん：03/12/12 02:02
>>446
不完全に変えるってどういう意味だろう？

もしかして釣られたか？
453 ：日本＠名無史さん：03/12/12 02:02
これ、釣り師の自作自演？
だとしたら、結構センスあるじゃん。
454 ：日本＠名無史さん：03/12/12 02:03
>>452
幕府にお願いする場合だけ都合よく変えるｗ
455 ：日本＠名無史さん：03/12/12 02:03
改姓などという、あまり魅力のない餌でよくやったよ、釣り師。
456 ：日本＠名無史さん：03/12/12 02:04
釣り師だとしたら354は天才だな
違ったら馬鹿
457 ：日本＠名無史さん：03/12/12 02:06
>改姓などという、あまり魅力のない餌でよくやったよ、

すれ違いなんだが・・・
458 ：日本＠名無史さん：03/12/12 02:11
マジレスすると松平姓は武家社会の権威秩序を維持する手段でしかなく
昔のように家柄を高家にするとかではないんだが・・・

通用するのは幕府内なんだろうな・・・
459 ：日本＠名無史さん：03/12/12 02:11
釣り師だとしたら456は天才だな
違ったら馬鹿
460 ：456：03/12/12 02:14
>>354が釣れたｗ
461 ：日本＠名無史さん：03/12/12 02:18
>>460
(*^ーﾟ)b ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
462 ：日本＠名無史さん：03/12/12 02:23
自作自演ごくろうさんｗ
463 ：日本＠名無史さん：03/12/12 02:24
>>354がまた釣れたｗ
464 ：日本＠名無史さん：03/12/12 02:26
>>462
君面白いね
465 ：日本＠名無史さん：03/12/12 02:31
>>420-464
いい加減ウザイよ、新スレ立てろ。
466 ：日本＠名無史さん：03/12/12 02:31
>>463
つ〜れたっｗｗｗｗｗｗｗｗ
467 ：日本＠名無史さん：03/12/12 02:32
薩摩松平藩
これ万人の常識
468 ：日本＠名無史さん：03/12/12 02:34
>>466 そんなに悔しがってくれてうれしいよ
(´ー｀)y─┛~~
469 ：日本＠名無史さん：03/12/12 02:39
>>465
自演乙。
470 ：日本＠名無史さん：03/12/12 03:55
>>467
>薩摩松平藩

ぷぷぷ
相変わらず無知丸出し
471 ：日本＠名無史さん：03/12/12 04:01
オチを言えば、〜藩という言い方はしない
薩摩藩やら島津藩という呼称は存在しないんだよね

だから薩摩松平藩って言い方自体ない
472 ：日本＠名無史さん：03/12/12 04:16
ttp://www.google.co.jp/search?q=%E8%96%A9%E6%91%A9%E8%97%A9&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
473 ：日本＠名無史さん：03/12/12 04:18
>>354
>つねに松平を名乗る。


家臣に姓を与える意味を拡大解釈しすぎｗ




474 ：日本＠名無史さん：03/12/12 04:24
藩の呼称が後付けなのを知らない素人がまだこの板にいるの？
475 ：日本＠名無史さん：03/12/12 04:28
>>474
「藩」という言葉も幕末にはつかわれてる
476 ：日本＠名無史さん：03/12/12 04:32
藩の呼称は歴史を語るの利便性において慣用句となっている。
477 ：日本＠名無史さん：03/12/12 04:37
>>474 馬鹿ｗ
藩とは、藩屏という語に由来する。、「江戸幕府日記」には十七世紀に
すでに「紀藩」とある。また『越藩史略』のように書名にも用いられている。
478 ：日本＠名無史さん：03/12/12 04:45
江戸古地図での銘記では松平性をゆるされた大名家の表記はすべて松平○○守です。

毛利・山内・黒田・鍋島etc一杯いすぎ。みんな松平だ。
479 ：日本＠名無史さん：03/12/12 04:47
>>470=471=474 馬鹿すぎ・・・・・・・w
480 ：日本＠名無史さん：03/12/12 04:50
江戸時代には幕府の資料だけしかないのかよｗ
481 ：日本＠名無史さん：03/12/12 05:41
>>480
史料と言え！
482 ：日本＠名無史さん：03/12/12 06:27
>>481 はぁ？重要なことか
483 ：日本＠名無史さん：03/12/12 06:30
資料
あることをする上で、もととなる材料。特に、研究のためのデータ。
484 ：日本＠名無史さん：03/12/12 08:45
おまえら！50レス以上も無駄に使うな

伊豆の梅原氏や山本氏､村田氏に狩野氏・上村氏や
佐藤・鈴木氏についても語ろうぜ
485 ：日本＠名無史さん：03/12/12 09:21
>>438
当時も藩ていったよ。
486 ：日本＠名無史さん：03/12/12 09:25
中村半次郎が京都で他藩の者と話すとき
「尊藩」「弊藩」を逆に使って嗤われた事がある。
487 ：日本＠名無史さん：03/12/12 11:25
ああ・・・ＩＤ制キボンヌ
呼んでてわけわかめ何人が煽りあってるんだか？
488 ：名無し＠日本史板：03/12/12 14:18
なんだかなぁ・・・・・・・
489 ：日本＠名無史さん：03/12/12 16:14
北條家中興、伊豆早雲。俗名、伊勢新九郎氏盛。後に長氏と改む。姓は平氏、
北條なり。謂う所の桓武天皇第五皇子葛原親王三代の孫、平将軍貞盛の苗裔なり。

こんなふうに姓は源氏、平氏をいうんだ。この場合、姓は大江、氏は毛利になるんだよ
足利だったら、藤原姓足利氏、源姓足利氏があるんだ。
490 ：198（1）：03/12/12 21:07
>>403>>406
相当位階が六位だとしても、実際六位では常陸介になれないとおもうよ。

>>350
氏康と氏政は隠居をしたから受領を称したのではなく
家督を相続したから官途を称したともいえるし、元々の左京大夫は受領より上の官職。
加えて相模守は、鎌倉北条氏の中でも執権などが任じられた、北条氏にとって重要な
官職の一つ（氏照の陸奥守は連署の重時や政村など）で一概に比べられない。
北条家中に隠居前で受領を称した人物が一人もいないならまだしも
何人かが隠居と共に受領を名乗ったとして、単純に官途を受領より上だと見るのは早計。
北条一門でも、陸奥守氏照・安房守氏邦・美濃守氏規は隠居ですか？
便宜上は織田信長も佐竹義重も、嫡男の元服後数年で家督を譲渡（隠居）しています。
だからといって引退もしていなければ、信長はしっかり官位も進んでいる。

本来的には確かに、治部少輔などの八省輔には受領と同等か、それ以上のものもある。
でもこの場合、北条家中で受領を名乗る家臣と、官途や八省輔・衛門佐（ともに次官）を
名乗る家臣の位置付けを比べてみればいい。
491 ：日本＠名無史さん：03/12/12 21:09
２例ほど
　足利持氏を逸見有直を守護とし、再三、幕府に掛け合ったが、幕府は逸見有直を任命拒否。
幕府は信満の弟・穴山満春を武田信元とし守護に任命した。

　上総守護で見てみると鎌倉公方足利持氏はいったん認めた幕府補任の上総守護宇都宮持綱
を撤回し、隣国安房守護の上杉定頼に与えたが、宇都宮持綱が幕府に訴えて自分の守護を認
めさせている。
　上杉定頼が上総で守護職権を行使しできたのは一度だけなので、幕府が正式に補任した守
護の存在を鎌倉府がまつたく無視し、別のの守護をあらたに任命することが古河公方には実
力的にも不可能とみられる。
492 ：198（2）：03/12/12 21:10
当主･･･左京大夫（諸大夫上位の官途）→相模守（受領）。これは鎌倉北条氏の模倣。
一門（当主兄弟）･･･左馬助（氏規。下級官途）、受領、衛門佐（氏尭・氏忠など）。
一門（玉縄北条）･･･左衛門大夫→受領（玉縄当主）。八省輔（氏繁弟の治部少輔）。
家臣
遠山･･･隼人佐（＝祐。下級官途）→甲斐・丹波守（受領）。
石巻･･･勘解由左衛門・馬允（下級官途）→下野守（受領）。
清水･･･衛門尉（下級官途）→上野介（受領）。
江戸衆筆頭の遠山氏や一門の氏規ですら、受領の前は下級官途を名乗り
玉縄北条氏では、八省輔が当主の名乗る受領より下の位置付けとみてとれる。
付け加えれば、治部少輔は氏勝らの左衛門大夫（佐）よりも下ということ。

ここで見た限りは一例だけだけど、玉縄北条氏の中では明確に
治部少輔（官途）よりも常陸守（＝介。受領）の方が上だと位置付けられているのは重要。
同じ北条氏に仕えていながら高橋綱種は真逆、常陸介から治部少輔に進んでいる。
493 ：198（オマケ）：03/12/12 21:16
高橋高種（1478〜1558.8）
伊豆二十一家の一つ。別名北条高種。北条氏綱の妹婿。
始め京で9代将軍義尚（1489年没）に仕え、堀越公方政知に従い伊豆に
下向した。しかし政知の死後は跡を継いだ茶々丸とそりが合わず
伊勢宗瑞が茶々丸を滅ぼすと高種も降伏した。

高橋綱種
高橋高種の子。別名北条綱高。通称・将監、常陸介、治部少輔。
1558年、父高種が戦死したため、天国の外祖父北条早雲（1519年没）に
伊豆韮山城で養育された。1524年、江戸城攻略における戦賞として
北条の苗字を賜り、北条常陸介綱種を称して甘縄城代となる。
1537年、氏綱の命で弟氏高とともに、牟礼と烏山に二つの砦を築く。
氏康の時代（1541年以降）、治部少輔を称して江戸城主になった。

北条康種
高橋綱種の子。通称・常陸介。

高橋氏高（1519〜1596.11）
高橋綱種の弟。通称・民部少輔。
兄綱種と同様、父の戦死後40歳にもなって鬼籍の北条早雲に養育された。

参考>>122>>174>>186>>194>>276
俺だって別に高橋さんに恨まれたくはないし
へんに突っつかないで放置してくれてれば、こんな事はしなかったのに。
494 ：日本＠名無史さん：03/12/12 22:25
>>493
＞天国の外祖父北条早雲（1519年没）に

天国っすか(笑)
長文乙。良くまとまってて読んでて楽しかったす
外野からのヤジでｽﾏｿ
495 ：日本＠名無史さん：03/12/13 00:04
>>493
高橋高種って80過ぎて戦死かよ。
すごいな。
496 ：日本＠名無史さん：03/12/13 00:40
>>481-483
史料＝歴史資料の略。
497 ：北条ときまさ：03/12/13 01:34
>>489

北条早雲は、鎌倉北条氏と関係ない。
よって、「桓武天皇第五皇子葛原親王三代の孫、平将軍貞盛の苗裔」ではない。
498 ：北条ときまさ：03/12/13 01:36
http://tanutanu.net/roots/database/h/houjou1.htm
　　↑
ここにあるように
北条氏、阿曽氏　阿多美氏　伊具氏　大佛氏　金澤氏　極楽寺氏　熊谷氏
相模氏　桜田氏　佐介氏　名越氏　武蔵氏、および、その派生した流派のみ、
「桓武天皇第五皇子葛原親王三代の孫、平将軍貞盛の末裔」なのである。
499 ：日本＠名無史さん：03/12/13 01:39
>>497
伊勢氏も平貞盛の子孫にはなるだろ。
500 ：日本＠名無史さん：03/12/13 01:40
むしろ、平氏を出自とする系図の信憑性だと、鎌倉北条氏より伊勢氏のほうが一般的に信憑性が高いし。