北条早雲・氏綱・氏康・氏政・氏直を語るスレ２

>>299
河越で上杉だと〜。
扇谷でなく、長尾上杉だったら鶴ヶ丘八幡宮でその兜をたたき落としてくれる！

>>286
ああ、書きたかったことは、
伊勢新九郎の負け戦にもかかわらず、
北条家の躍進を止めることができなかったこと。

攻め滅ぼすことを選ばず、和議を結ぶ道を選んでしまった両上杉家と、
両上杉家と和議を結び・・・結果、相模を平定した伊勢新九郎を比較したかったのですよ。

で、何故、上杉家は三浦義同を見殺しにしてしまったのでしょうか？

幾つか要因はあるでしょうが
１−伊勢家の後ろには今川家がいる
２−両上杉の戦いの時には伊勢家は扇谷側
３−それまでの関東に於ける闘争は領地争いと言うよりは権力争いである

また、
４−伊勢氏に既得権益（領地）を直接侵されたのは扇谷家

１〜４より、
５−そもそも扇谷家には伊勢家を滅ぼす意志は無い

また、権現坂で
６−伊勢氏は大敗
７−その後、侵攻（報復）を三浦家受けているのは伊勢氏
８−伊勢氏から和睦交渉

６−８より
９−権現坂の戦いで伊勢家の増長に対する制裁は十分であると判断

５・９を理由として
∴伊勢氏を滅ぼさなかった
と推測します。

もちろんこれは穴だらけなので突っ込み歓迎です

>>302 義同は人望がなかったのと、上杉憲房と上杉朝良の対立が理由と思われる

三浦義同は扇谷上杉高教の息子で相模守護三浦時高の養子となったが，時高に実子
高教が生まれると不和に，時高，高教を攻め滅ぼし相模守護職と三浦家を手に入れた．
また，娘婿の太田資康とともに義同は一度山内上杉側に転じるなどしていたから，
絶対に助けないといけないほどでもなかった。

山内上杉は宿敵長尾景春の上野国白井城の奪還と，上杉憲房と足利
政氏の弟である関東管領上杉顕実の家督争いの最中でそれどこ
ろではなかった。

当時の北関東は

　足利政氏,上杉顕実　VS　足利高基,上杉憲房　

　 　の状態で上杉朝良は足利政氏の最大の支持基盤だったが、足利高基の方が優勢だった

扇谷上杉は一応救援にはいったんだけど、権現坂の戦いのような山内上杉憲房の援軍はなかった。
1513年扇谷勢は大将太田資康が討死
1516年上杉朝興が早雲の攻撃を受けた三浦義同救援のため出兵
したが敗れた．

>>303さん、>>304さん、共にThanks！

確かに、両上杉家は関東管領という地位しか見ていなかったのかもしれませんね。
そして、この相模での事態も伊勢新九郎と三浦義同の対立ということで、
傍観してしまったと考えた方がいいかもしれませんね。

三浦義同（実父、上杉高救）と上杉朝良（実父、上杉朝昌）の関係って従兄弟同士ですよね。
う〜ん、扇谷上杉家、荒んでいますね。あ、この頃って扇谷上杉家は朝興なのかな？

ついでに関連事項をまとめてみますね。
１４９３年、伊勢新九郎の伊豆平定？
１４９４年、三浦家の内訌（三浦義同の家督簒奪）、高見原合戦（扇谷上杉・伊勢乂山内上杉）。
１４９５年、伊勢新九郎の小田原城奪取？
１５０４年、立河原合戦（扇谷上杉・今川・伊勢乂山内上杉）。
１５０５年、山内・扇谷両上杉家の和睦。

１５１０年、長森原合戦（山内上杉顕定、敗死）、権現山城合戦（山内・扇谷乂伊勢）。
１５１１年、伊勢家・扇谷上杉家の和睦。
１５１２年、古河公方家の内訌。山内上杉家の内訌。
１５１３年、太田資康、戦死。
１５１６年、新井城陥落（三浦義同、敗死）。
１５１８年、古河公方足利家の内訌は政氏が隠居し、高基が勝利。

三浦家の内訌の際、三浦家の家臣たちの多くは義同に味方したと聞いていました。
人望があると思っていたのですが違うのかな？

久しぶりの長レス、ごめんなさい。

>>305
配下（縦の関係）からの人望と、同僚（横の関係）からの人望は別物かと。
石田三成や明智光秀なんかが典例でしょうが。

あと、この頃の血縁関係なんざ意味を為さない事もある。
佐竹義宣と伊達政宗だって従兄弟だし。

>>306
☆三浦義同・・・
　扇谷上杉家（上司）からみると疎んぜられて、
　三浦家臣団（部下）からみると慕われていたタイプかな？
　同僚はどう思っていたのかは不明。

☆佐竹家と伊達家の場合・・・
　伊達晴宗の息子（伊達輝宗）と娘（佐竹義重室）ですからね。
　佐竹義宣も佐竹家の当主となるべく育てられたのでしたら、
　伊達家（特に政宗）は身内にならないような気がします。
　それに時代が８０年ぐらいずれちゃっていますしね。

☆扇谷上杉家と三浦家の場合・・・
　その頃（１５００年前後）としては珍しいのかな〜と思いまして。
　１４６７年の応仁の乱での足利将軍家は日野富子と足利義視の対立のような気がしますし、
　河内畠山家のことも幕府の介入で酷くなったような気がします。（詳しくは知りませんが。）

お前いい加減消えろ>>307
全然詳しい話できないわ、中途半端な付け焼刃で知ったかするわ
上辺知識はいらねーんだよヴォケ

>>308
お前が消えろｗ

文句言うだけの香具師なら(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

このスレ潰すよ

>>311
ｶｯｸｲｲ！
俺もリアルで「オマエ潰すよ」って言ってみたい。
(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

>>305
伊豆平定は１４９１年。

とりあえず、伊勢宗瑞は、山内上杉の守護分国である伊豆を武力で奪っている以上、山内上杉とは組めないと思う。

>>313
伊豆深根城攻略は1498年だよな？
伊豆狩野城も5年間早雲に抵抗し続けたんじゃなかったっけか？

んだね。
狩野氏は少なくとも1496年まで抵抗してるし。

ただ、伊豆討ち入りは知る限り二説あって、
それぞれ>>313の永徳三年説(1491)と>>305の明応二年説(1493)。
だから、五年間抵抗したとは一概に言えないと思うが、些末な事か。

北条氏直って最初、今川家との同盟強化のために
今川氏真の養子になってたよね。
いつ頃まで今川氏直を名乗ってたの？

なってない

1569年（永禄十二年）5月23日に氏真は氏直を養子にしてるよ

氏真と言えば蹴鞠

あれって確か対武田のための布石じゃなかったっけ？
氏直が今川なら、北条の駿河支配に正当性が着くから。

たまに本なんかで今川氏直と書かれているけど、
何年頃まで今川姓を使ってたんだろう？

今川氏真の妻は北条氏康の娘
武田義信の妻は今川義元の娘
北条氏政の妻は武田晴信の娘

↑
？？？
それが今どのような関連があるのか、浅学な私には解りませぬが・・・

川中島の戦いでは、父の命令を無視致しました。

川中島だ？武田騎馬軍団スレに（・∀・）ｶｴﾚ!!

と、言いたいところだが
勝頼の滝山城の二の曲輪の攻防に免じて今回は良し。
信玄の小田原侵攻や駿河での攻防では北条は善戦してるよな。

上杉家の北条(きたじょう)とかいう武将は北条とは関係ないよね・・・？

>>327
大江姓毛利氏の一族。鎌倉幕府初代公文所別当大江広元の四男季光の子孫
毛利元就の遠い親戚。

>>328
越後毛利氏だね。

だから、北條に帰順したときに喜多条と苗を変えられている

＞大江姓毛利氏
なんだ？この表現は？？？
ここは日本史板か？

>>331　あのなぁー、おまえ
豆相記

北條家中興、伊豆早雲。俗名、伊勢新九郎氏盛。後に長氏と改む。姓は平氏、
北條なり。謂う所の桓武天皇第五皇子葛原親王三代の孫、平将軍貞盛の苗裔なり。

こんなふうに姓は源氏、平氏をいうんだ。この場合、姓は大江、氏は毛利になるんだよ
足利だったら、藤原姓足利氏、源姓足利氏があるんだ。

331じゃないが、姓は朝臣だろう。

>>333 それは朝臣姓でしょ　

平を血族（氏）とすると、慣例的に後ろに朝臣がつき朝臣が姓になるけど、
平を家格や尊卑（姓）とすると、姓は平でよかったんじゃ？

そもそも官途名のなかった早雲は朝臣なのれるの？

会社で抜いてしまった（汗

＞ヤフーのブロ番ガイドで見つけた。
＞クリスタル映像のＡＶがあったので、ちょいラッキー
＞http://www.crystal-online.tv/CRL_Showpage.asp?I=NIF&F=TOP

豆相記読むと
小豆相場に強くなりそうだね

>>331
大江姓毛利氏というのは、土師氏が大江を天皇から賜姓したものだから。
毛利というのは苗字。毛利元就も天皇の前では大江朝臣元就になる。
姓といのは天皇から新たに賜姓しない限り変わらない。

北条左京太夫平朝臣氏綱
苗字　職名　氏姓　諱

ずれた。。。。

>>338　土師は菅原に改姓して菅原からさらに大枝も分出したんでしょ
土師氏が大枝を賜姓したっていうんじゃまた別の話に聞こえるよ

>>340 ちょっと違う。
菅原古人の弟の真仲も大枝を賜姓したけど、ここでの大枝は大枝（土師）諸上の子孫。
音人の時に大江朝臣になってる。

そういえば、鎌倉北条も後北条も桓武平氏という点では共通なんだよね。

>>331-335
君たち基本的なことを混同しているね。
過去ログ等で散々既出だが教えてあげる。

「姓」（や氏）をどうとらえるかは時代によって違う。
本来「姓」は氏のランクをさもので、朝臣というのはそのひとつ。
例えば平という氏なら「朝臣」というランクであると固定されている。

また「氏（ウヂ）」は「姓（ウヂ）」とも表記するようになり、混同されていく。
さらには名字や苗字とも混同されていくため、大江姓毛利氏というのも間違いではない。

>>343
それを暗に示唆したつもりだが、何か？

｢氏ね」は「うじね」なんですか(*´Д`)ﾉ

北条うじね　
うじざねみたいで(･∀･)ｲｲ!!

662 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/11/26 14:40
氏直の子孫！？
・・・宝珠院殿か摩尼珠院殿に子供がいたのか・・・・

詳細希望！！

↑やめれ、それ、漏れの書き込み・・・

>>348
待ちくたびれたので　すまん・・・

>>198

>私称される官職内では、官途より受領の方が上とされ
>初め官途を名乗っていた人物が、主君の許しを得て受領を称すのが一般的。

間違ってる。北条家では隠居するときに官途名を息子に譲り、受領名を
自らの役職名にする。北条左京大夫が氏政で、北条相模守が氏康になる。
綱成や松田氏もおなじようにしている。上総をなのり、康成が左衛門大夫
をなのってる。
受領名より官途名のほうが官位がうえ。

それと、綱成は北条為昌の養子になったのであって、北条姓を授かったの
ではない。それに対して高橋綱高は北条姓を授かったのであって、
家督を継いだわけではない。綱高の北条姓は江戸時代島津氏が幕府から
松平姓をもらったのと同じ。松平を名乗るときは幕府に誓紙をだすとき
ぐらい。
綱成＝綱高ではなく、綱成＞綱高になり、違いは綱高は城代になったが
城主にはなれない。綱成はなれる。強いて言えば綱成の弟と同格。

他には北条彦次朗がいる。山中彦次朗。

>>348
氏次６歳、氏貞４歳、政興３歳の三人の遺児がいた。
政興は家康に引き取られ、池田輝政の子新三郎に嫁いだ。
氏次、氏貞は父の死後、近臣菊地七兵衛武茂が京都にいた
重臣に届けている。その後、秀吉の命により、伊達政宗の元へ
氏直の遺臣と乳母ら１７名に守られて送られた。仙台支藩
亘理藩の領内で別れ、現在まで続いている。

菊地武茂は文豪菊地寛の先祖にあたる人物。

>>66
北条家の軍役は７貫に対して１人、２５貫で騎馬１人と足軽２人。

追記　１貫＝４石　総高７万貫（２８万石）、最大兵力１万人　

小田原役帳では総高７万貫しか記されていない。作成されたのが１５５９年
なのに２８万石しかなっかた？
このときは北条綱重が上野沼田城におり、少なすぎるようにも思う。
残りは消失？

>>350>>351
まだ北条綱高とかいう妄想を粘着してる。
北条氏次も同様の俗説にすぎない。

そもそも江戸時代の松平賜姓は誓紙の時だけではない。
すくなくとも公式には島津→松平と改姓したもの。
つねに松平を名乗る。

>>354
薩摩の島津は松平なんだｗ

>>354
伊達藩鈴木文書ー北条氏直子孫伝承家譜川中島窪村氏文書　小田原市郷土文化館研究報告　２７号　平成３年
後北条氏北条氏直後裔に関して　さやま誌　大阪市狭山市文化財調査紀要　創刊号　大阪市狭山市教育委員会　平成４年

または、立花京子（戦国史研究会）

または、氏次後裔桑島家、氏貞後裔槻木北条家

に、自己責任で裁判でも起こしてください。
ご自由に・・・・・

伊達藩鈴木文書ー北条氏直子孫伝承家譜川中島窪村氏文書　小田原市郷土文化館研究報告　２７号　平成３年

これは、小田原市役所の小田原市公益事業協会にどうぞ。

俺は小田原旧記読んだことないが
以下のページに北条綱高がのってる　頭にhttpつけて見てみな

://www.asahi-net.or.jp/~EX8A-INYU/meizoku/gimon.html
://www.city.shimoda.shizuoka.jp/form1.php3?pid=834&ky=
://www006.upp.so-net.ne.jp/kmamiya0/fsubx1zz1kyuki.html
://www.tpca.or.jp/toukou/tpcadayori-toukou019m.htm
://www.shougai.city.mitaka.tokyo.jp/mitaka/tekuteku1999/a_data/a_0210.html
://www.no-za-wa.net/murasaki-kai/guidebook/29.html
://www.tpca.or.jp/toukou/tpcadayori-toukou015m.htm
://www.m-network.com/sengoku/senproud.html
://www1.linkclub.or.jp/~rack/kakuyoku/busyou2.html
://pozyu.hp.infoseek.co.jp/kazu2.htm

削除要請するなり、訂正させるなり、裁判するなり
自己責任でどうぞ・・・・

>>355
・・・そうだが？

>>353
役帳は全家臣が掲載されているわけじゃない。
また、北條の全勢力圏を調べたわけでもない。
さらに、貫高石高換算は安易に算出が出来るものではない。

>>354-355
実際、江戸時代の史料だと国主レベルの大大名は、基本的にほとんど松平姓だもんな。（細川のみ例外か？）
まあ、明治維新に際して松平一族出身の者以外は、すべて旧姓に復せという命令が新政府からでて、みんなもとに戻しているが。
あと、松平一族でも大給家や瀧脇家は、明治維新の際に松平姓を捨てている。

>>358
ググってヒットしたものを上げてるだけじゃないだろうな・・・。

ちなみに、一番上のページの烏山城の項でも指摘されてるけど、
牟礼側の資料と烏山側の資料では食い違いがある。
そう言うことも調べた上で、引用した方が良いと思うけどね。

というか、何も語らずにここに書いてあると勝手にHPを貼りまくって、
それで反論があるならHPの管理人に文句を言えとは、
少々無責任ではなかろうか？

少々っつーか、何をしたいのか判らんね。

>>354
実在しなかった証拠持ってんだろ
小田原市役所の小田原市公益事業協会あいてに裁判しろよ

伊達藩鈴木文書ー北条氏直子孫伝承家譜川中島窪村氏文書　小田原市郷土文化館研究報告　２７号　平成３年
後北条氏北条氏直後裔に関して　さやま誌　大阪市狭山市文化財調査紀要　創刊号　大阪市狭山市教育委員会　平成４年

または、立花京子（戦国史研究会）

または、氏次後裔桑島家、氏貞後裔槻木北条家

全部訴えろよｗ

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
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　 　　　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　>>354 訴訟まだ〜？
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　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／

354じゃないが、なんで訴訟なの？？？？？？？
意味がわからんけど

漏れは北条関係は詳しくないんであれなんだが
氏次の実在の立証を簡単に説明ｷﾎﾞﾝ

>小田原旧記
>昭和２０年代の終わり頃に、三鷹市牟礼の、後北条氏の旧臣高橋家の文書を
>整理中に発見されたもので、今までよくわからなかった小田原北条氏の家臣
>団・軍事編成等が、急速に明確になったと云われているもの。．．．．．．

えと、これを見る限り、成立年代等は全くわからないし
>>358のサイトの論拠は全て小田原旧記が元になってるようなんだが。。。
354も否定するなら、それなりに論拠くれー
素人にはわかりにくすぎる

>>366
小田原旧記は江戸時代に北条家の旧臣鈴木重秀によって書かれたものとされる。
早雲、氏綱、氏康を名将と称え、氏政、氏直の無能振りを嘆いたもの。

>>365
いきなり>>354は、何の証拠も示さず妄想、粘着って言ったんだから、
確実な証拠でも持ってんだろ。訴訟起こせばいいんだよ。

柴田郡槻木（宮城県）着いた氏次は亘理桑島家へ寄寓する。桑島家は代々馬医を
する。最近の立花京子氏の調査では現在の桑島家を訪問して家系調査など行われ
てる。

>>354
だいたい公式って何よｗ
島津斉彬がいつ松平斉彬になったんだ？

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
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>>369
公文書では常に松平薩摩守だよ。
>>354の表現はちょっとアレだけど。

>>371
まあ、近世の研究者なら常識なんだろうな。
三戦厨が相手じゃ仕方ないよな。

>>371
朝廷の公文書松平薩摩守なんてないぞｗ

朝廷の公文書松平薩摩守斉彬の証拠見せろよ

松平薩摩守斉彬
ｷﾀ.━━┓┏━┓┏━━━┓┏┓┏━━━━━┓┏━┓
　　┏━┛┃┏┛┃┏━┓┗┛┃┃┏━┓┏━┛┃┏┛
　　┃┏┓┃┗━┛┃┏┛┏┓┗┛┗┓┃┗━━┛┗┓
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　　┃┃┏━┛┃┗━┓┏ （ﾟ∀ﾟ）.━┛┗━┓┏━━━┓
　　┃┃┗━┓┗━━┛┃┏━┓┏━━━┛┃┏━━┛
　　┃┃┏━┛┏━━┓┗┛┏┛┃┏━━━┛┗━━┓
　　┃┗┛┏━┛┏━┛┏━┛┏┛┗┓┏┓┏━━┓┃
　　┃┏┓┃┏━┛┏┓┃┏━┛┏┓┃┃┗┛┏┓┗┛
　　┗┛┗┛┗━━┛┗┛┗━━┛┗┛┗━━┛┗━━!!

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜　先生！島津斉彬は松平斉彬です。教科書は間違いです
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
　 　 .||　 　 　 　 　 ||

　　　　　　　　　　　　♪　　松平斉彬！　♪
　　 ,, -,,　　　　,, -,,　　,, -,,　　　　,, -,,　　,, -,,　　　　,, -,,
　　 ;;,　,,ﾐ∧∧ﾐ,,　,;;　 ;;,　,,ﾐ∧∧ﾐ,,　,;;　 ;;,　,,ﾐ∧∧ﾐ,,　,;;
　　　 "(ヽ ﾟヮﾟ ノ)"　　　"(ヽ ﾟヮﾟ ノ)"　　　."(ヽ ﾟヮﾟ ノ)"
　　　　　 |　 ｜　　　　　　　|　 ｜　　　　　　　.|　 ｜
　　 　 ⊂＿＿⊃　　　　.⊂＿＿⊃　　　 　 ⊂＿＿⊃

北条早雲は元祖北条氏とは関係ないよ。バッタもん北条氏だ。
北条早雲は本名は伊勢氏だし。

＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　 ＼　　松　　っ　　平　　っ　　斉　　っ　　彬　　　 ／
　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／

　　　　　　∧＿∧　∩＿∩　∩＿∩　∧＿∧
　　　　　 （・∀・　）（´∀｀　）（・∀・　）（　´∀｀）
　| ￣|￣￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ￣|＼
　|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣|＼|
　|￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|＼|
　|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣|＼

★★薩摩に島津は存在しない★★


公式には島津→松平と改姓したもの。
つねに松平を名乗る。島津は存在しない
公式文書でも松平に改姓してる

ん？公式で松平を名乗ってるなんて当り前だろ
豊臣期には殆どが羽柴姓(家康ですら)名乗ってたんだから

>>381
だったら何で徳川幕府なんだよ
改名したんだろ　羽柴幕府じゃないか

しかもおまえはあほか！！もらったのは豊臣姓だ　ばーか（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
頭腐ってんだろ。

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜　先生！徳川幕府は豊臣幕府です。教科書は間違いですｗ
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
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なんか、急に変なのが沸いてきたな。
冬だからかなぁ・・・。

秀吉が羽柴性をばらまいたり、家康が松平姓をばらまいたのは史実だろが。

あと、訴えろとか言ってる奴、
虎の威をかる狐だと言うことに早く気付いた方がいいぞ。
論ずる・語る気がないなら書き込むな。

>>384
そんなこときいてないんだよ。ばら撒こうが関係ない
家康が羽柴って改名した証拠見せろ！！

もらったのは豊臣姓だ　ばーか（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜　先生！徳川幕府は豊臣幕府です。教科書は間違いですｗ
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
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　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
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　 ＼　　羽　　っ　　柴　　っ　　家　　っ　　康　　　 ／
　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／

　　　　　　∧＿∧　∩＿∩　∩＿∩　∧＿∧
　　　　　 （・∀・　）（´∀｀　）（・∀・　）（　´∀｀）
　| ￣|￣￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ￣|＼
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　|￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|＼|
　|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣|＼

>論ずる・語る気がないなら書き込むな。

逃げるなよばーか（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>虎の威をかる狐　

結局、北条綱高のいないという証拠もなし　ばーか（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

★★薩摩に島津は存在しない★★


公式には島津→松平と改姓したもの。
つねに松平を名乗る。島津は存在しない
公式文書でも松平に改姓してる

＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　 ＼　　松　　っ　　平　　っ　　斉　　っ　　彬　　　 ／
　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／

　　　　　　∧＿∧　∩＿∩　∩＿∩　∧＿∧
　　　　　 （・∀・　）（´∀｀　）（・∀・　）（　´∀｀）
　| ￣|￣￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ|￣Ｕ￣Ｕ￣|＼
　|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣|＼|
　|￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|＼|
　|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣￣|￣￣|＼

こんな馬鹿初めて・・・・

>>382
文禄4年の秀次切腹の一件での家康の署名は羽柴になってる
羽柴になってるって事は、本性豊臣・名字羽柴なんだよ
ちなみに福島正則は元和元年まで羽柴姓、豊臣滅亡後に福島姓に復帰
徳川が羽柴姓を捨てるのは関ヶ原以後で、同時に他の大名に松平姓をばら撒いた
最初に松平と姓を変えたのは池田輝政で、「松平三左衛門尉」「松平播磨宰相」と名乗ってる。
それまでは「羽柴播磨少将」

結城秀康も「羽柴結城宰相」から「松平越前宰相」になってる(徳川じゃないところが面白い)

>>389
は？
>羽柴になってるって事は、本性豊臣・名字羽柴なんだよ

馬鹿か？

>>350
自分のレス読み直せば？>>198と同じ事言ってんだけど。
高橋綱種は常陸介（受領）から治部少輔（官途）に改名してんだろ？
だ・か・ら・あ・や・し・い・の

はぁ・・・
高橋は新スレ立てろ。
姓名も別の所でやれ。
ここは北条すれですよ！？

俺に言ってるのか？


官途名を息子に譲り、受領名を自らの役職名にする。
おれは隠居するときは下がるって言ってんだぞ！！
綱高は昇進だろｗ



だ・か・ら・あ・ほ・な・の

だ・か・ら、受領を称すのは官途より後だなんだろ？
なんで受領から官途名乗りに移るんだよ。どっちがアホなだか。

えー
2人だけのスレではないので
意見･反論はアンカーをつけてからお願いしまふ

>>394 受領を称すのは官途より後だなんだろ←これが違う

俺が>>350で言いたかったのは、>>198のこれが違と言う事→官途より受領の方が上とされ

隠居するときは官途を譲るとは書いたが、受領を称すのは官途より絶対後なんて言ってない

昇進　受領名→官途名
隠居　官途名→受領名


こんな感じ・・・・

>>395

次回から気をつけますm(_ _)m

>>389
家康が他の大名に松平姓をばらまいて（というか押しつけて）いるなかで、国主レベルの大大名でほとんど唯一、松平姓を貰ってないのが細川だね。
やっぱり、足利一門出身である細川家には、押しつけるのがはばかられたのだろうか？

>>399 スレ違い　そろそろ、キエロ(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ