なぜ上杉謙信は存在感が薄いのか？

上杉謙信を男の中の男と賞賛する人は多いと思う。
しかし、彼の存在感は明らかに薄い。

彼のことを語るときは必ずと言っていいほど信玄の好敵手という感じで
取り上げられ、単独で語られることは極めて少ない。
信玄が単独で語られることは多いのに。

大河ドラマでも信玄物はあったけど謙信物は無い。

そういえばそうだな。
米沢藩が相当気合入れて史料集つくってるし、ネタが少ないわけでもないのにな。

子供のころ一通り伝記読んだけどなぜか謙信のは７Ｐしか読まなかった

炎の蜃気楼というネタはありか？

謙信なんか大河ドラマとかで作品化すれば
一大ブーム巻き起こす可能性あると思うけどね。

>>5
もう「天と地と」やったじゃん

少なくとも伊達政宗よりずっと見せ場の多い人生と思う。
そもそも伊達政宗って何であんな存在感あるのか不思議。

子供の頃学研の伝記シリーズの「信玄と謙信」を読んだけど
それも明らかに信玄中心の書き方だったな・・・
別に信玄寄りって訳じゃなく、信玄に関する記述が明らかに多かった。

>>7
後半生死ぬほど地味だもんな。
戦国大名というより宮廷政治家。

もし、政宗の目が両方揃っていたら・・・

戦争はうまかったが、野望がなかったからじゃないかにゃ。
仏教と関係があったのかは知らんが、上洛の気概をみせにゃあ存在感は薄い。
その気があれば一向宗徒なんて蹴散らせたろうに。

戦争というより、うまかったのは「戦闘」だろう。
彼の関東征服事業はお世辞にも「うまい」とは言えない。

戦術には秀でていたが戦略は劣っていたというところか。

信長の野望では常に最強武将なのにね。

江戸時代には最強といわれたそうです。因みに信長は７番目、で１０に公方は
数の外だった筈

謙信は短気で飽き性だったから合戦する相手もまともに
闘わずなんか焦らし作戦ばっかだったよね。
けど、川中島の車懸かりの陣なんて陣形も俺にしたら
すごく魅力的ななんだけど。

いくぞーーー！！！

謙信ホモ説やインポ説があるけど
童貞のまま死んだのかな？

謙信女性説もあるよな

>>18
ホモなら童貞は捨ててるんじゃねえの？男相手に。

・ホモである
・アル中である
・狂信的である
・言動が現実的でない
・戦争に強いだけで内政にこれといった成果が無い。むしろ悪政者。
・ここまでの欠点が原因でたびたび部下に離反されている
・それに果断な対応ができない政治基盤の弱さ
・だいたい言われるほど戦争にも勝ってない

これではドラマも作れません。

謙信のイメ−ジって義経とダブる所が有るよな

関東進出も略奪が目的だったという説があるくらいだからなー。

一般的なイメージが
あまりにも変人っぽいからじゃない？

一頃の小泉君みたいな感じ？

よく調べてみたら実はたいしたことなかったってあたりもコイズミ君ぽいよな（ｗ

欲がなかったからだろう。
強いだけで、ドラマ性に欠ける。

戦闘行為でエクスタシーに達する
超サド説ってのも有るな

平野耕太のヘルシングみたいな世界だなそれ・・・

いや、そもそも存在感が薄いという事はないと思われ。

信長とか信玄とか政宗が「陽」の人物だからかもしれん。秀吉も陽の人物だな。
それに比べると謙信は「陰」の人物だ。でも家康も「陰」だと思うが。

>>26
北陸方面侵略しまくりじゃん。

守護神毘沙門天をあやかったり、武田信玄に幾度も挑んで決着がつけられなかったりと
かなり派手な方ですが、自国の統制と一向一揆の鎮圧で手一杯で力を蓄えることが
できなかったため信長や信玄のように戦国大名としての価値を高められなかったのでしょう。
反信長体制に加入して手取川で織田軍を破ったかと思えば、もうあの世ですしね。
だが別に存在感が薄いとは思えないし、ドラマ化されてもおかしくないでしょう。

謙信の存在感？そういえば薄いね。
どんな奴だったか思い出そうとしてもどうしても顔が出てこない。

>>32
>手取川で織田軍を破ったかと思えば
ﾌﾟ(w

いや、謙信は存在感あるだろ。

女なのにほんとによくやったよ謙信は。

謙信は生理の日は必ず休戦していたため武田に勝てなかった…

>>33は最長寿

そだね。せっかく手取川で信長軍を破ってこれからって時にあっちゅう間に
逝っちゃうし。でも秀吉はあん時、勝家の陣からさっさと逃げちゃったよね。
負け戦になること読んでたんだろうな。あんたははしこい！

レベル低い真性厨房の集まりだなこのスレ

三戦板逝けよ

てめーもな>>40

>>41
くやしかった？
ごめんねｗ

てめー消防？ぷぷぷ>>42

>>43
くやしかった？
ごめんねｗ

>上杉謙信を男の中の男と賞賛する人

謙信本人よりこういうやつのほうがむしろホモくさい。

くやしかった？
ごめんねｗ

上杉謙信は女だし

くやしかった？
ごめんねｗ


最近流行ってるのかこれ？

くやしかった？
ごめんねｗ

負け戦が少なかっただけで、あまり目立った勝利が少なかったような。
戦術的に勝っても戦略的に負けてたような。
北条幻庵にも一度負けてたような気が。
てか北条幻庵って弓馬の達人だったのになぜゲームではあんな能力だ？
つーか、こんな話するとマジで三戦板向けだな。

手取川の戦いは架空のもの。

本当は織田の軍勢が七尾城を救おうと進軍している途中で七尾城陥落の報がもたらされたので、一戦もせずに退却しただけ。
まあ、それを敗戦と言えないこともないが。

特になにもしてないから。

確かに。
日本史には、いてもいなくてもそんなに影響なさそうだ。

いじっちゃダメっ！という雰囲気があると思うよ世の中に。
武田とか織田とか、滅んだのはいじり易い。

最近の大河見れば分かるだろ。
親子愛、夫婦愛がメイン。
謙信にそれがあるか？
ちなみに武蔵は流行りに便乗してるだけ。

毛利元就はドラマ化されたのに、何故謙信はされないのか不思議。

>>56
もうとっくのむかしにされたやんけ。

56
ほらもう存在感が薄いじゃん。
「天と地と」やったのに。

☆頑張ってまーす！！☆女の子が作ったサイトです☆
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

上杉謙信のことやると事実はどうあれどうしても、「義」というのは
はなすわけにはいかないじゃん。

これが今の日本にはタブーになってるからじゃないのかな？
自己犠牲やら天皇やら将軍って間の日本にとってみればアレ
ルギー出しまくりじゃん。

上杉謙信のどこに義があるのさ。

近隣の敗残勢力を支援することで根拠地の拡大をもくろんでただけじゃん。
毎回失敗してるけどな。

>>61
そうだが、大衆むけのドラマを作るには「義」
をぬかして語るわけにはいかないだろ。

逮捕された武田晴信よりはまし。

勇気のない男が増えている。まあ、逮捕されても元気があるぶんまだ正常に近いんじゃないですか？一生童貞の謙信に比べれば。

>64
(´ﾟc_,ﾟ` ) ﾌﾟｯ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

>63
あ〜ソレ今日ニュースで見たよ。ｗ
ﾜﾗﾀ

俺も「晴信」逮捕には笑った！うひょひょひょひょ。
名付け親は意識してつけたんかな〜〜

とにかく謙信は良くも悪くも別格（特異ともいう）なんだよ!
しかし・・・願文「武田晴信悪行の事」を思い出したよ。
俺も退治したい〜〜

http://www.mainichi.co.jp/universalon/narration/200306/29/29rtm100-400.html

略奪や人狩りが目的で関東に出兵していた
歴史的事実が知られてきたからだろう。
しかも、それを義戦だとかいっていた
ＤＱＳだね、検診って。

66 ：日本＠名無史さん ：03/07/02 00:24
略奪が多かったのは武田や上杉だろう。上杉軍の関東遠征は、農閑期の
食糧がなくなる越後の農民に関東で略奪や人狩りをやらせて、収入を
確保させる目的が大きかったそうだ。


67 ：日本＠名無史さん ：03/07/02 01:23
上杉謙信、最低の奴だな。
関東で人攫いをして、南蛮人に奴隷として売ったそうだ。

　まぁ武田と共に田舎大名の代表格だが、屈強な越後兵を育てた功績は
あるだろうな。米沢で上杉家が残ったのも藩祖の気風のおかげとも言えなくは無い。

屈強な越後兵を育てたのは上杉謙信なんですか？

>>72　
あれだけ戦争してりゃ、尾張兵でも強くなるよ、きっと

>>1
大河ドラマが古すぎる

＞＞７
世の中声のでかいもの勝ち

謙信は女だから。

>>1
まぁ、北条氏康も恐ろしく
存在感が薄いからね
やっぱり、天下獲りのための
示威行動が乏しかったと思われ

世の中目立ったもの勝ち

上杉謙信がいなくても歴史に影響がなったからじゃない？

ほかの大名の足ばっかりひっぱって実際になんにもしてないし・・・

>>79
信玄の足を引っ張る事が謙信の
歴史的存在意義だったんじゃないか？

他人の足を引っ張るのが謙信の生き甲斐です。
他人の足を引っ張るのを無理にやめさせたら、きっと絶望して
失踪してしまいます。

信長に比べて存在感無いのは仕方ないが
信玄にも大きく劣っているからな・・・

まぁ信玄も田舎大名がせいぜいな訳だが

謙信は童貞

>>84
処女と言え

>>84
チェリーは山形

童貞だから家ごとチェリーの国に左遷か。

謙信が主人公の小説ってどんなのがあるの？

北方謙三著「武神の階」
でもこの人「早く童貞捨てろ」「ソプへ行け」って
みんなに薦めてたな

>>88
店と知と
上杉謙信

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

>>83
謙信厨ってどうして何かと信玄を引き合いにしようとするんだろうね。
信玄は信長をライバル視してるんであって狂人謙信なんか眼中にないのに。

>信玄は信長をライバル視してるんであって

し、、信玄がそんなことを言ったのデシか？

名門の領主で、自ら天下無敵だと思っていた信玄が
信長をライバル視するか？
「上洛するのに邪魔な障害」と位にしか考えてなかったかと

>>93
信玄がお忍びで上洛したとき、信長が公達と気さくに談笑するのを電柱の影から見つめながら
「おのれ信長。俺より若いくせに生意気な」と織田家殲滅を誓った故事はあまりにも有名。

新説or珍説、信玄はストーカーだった？

>>96
いや、信玄はストーカーというよりセクハラ系。

>>95
＜電柱の影から＞

「陰から」、じゃないのか？

>>98
影から、で正解。
信玄が創始した甲州忍術は、影の中を通り抜けたり数十メートルの高さまで飛び上がったりとまさに妖術。
田舎モノの上杉には真似できない驚嘆すべき技。

いきなりマジになってすまんが、
武田家の旧臣が徳川家に仕えたってのが大きいよね。

>>100
たしかにそう。井伊家のとかね。

しかし、結局おれら信玄厨に乗っ取られる謙信スレ・・・

>>95
＜電柱の影から＞

「殿中の」じゃないのか？

>>102
電柱で正解。信長が今日、称えられる理由の一つに洛中を完全に電化した功績があげられる。
天正年間に撮られたランドサットの衛星写真では、夜間でも日本の京都だけが明るく光って見える。
電線には銅だけではなくて甲州から輸入された金も使用されており、そのことが信玄をしてより歯噛みさせた。

隊長！！軌道修正に失敗しました！
これ以上は自分には無理であります！！

89
「武神の階」は津本陽だろ！

それと「迷走大将上杉謙信」という小説もあったよな、たしか。
詳しい中身とか誰か書き込んでね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

上杉謙信といえば奴隷売買

上杉謙信ってどうやって上洛したかわかる人いる？
５０００ぐらいの兵を率いたっていってるけどそんな
武装部隊で毎年信濃関東を侵略してるようなやつに領
地通させる？

ていうか、上洛なんてホントはしてないし。
関東管領も僭称だよ。

　まぁ、船で若狭か越前の朝倉領に上陸して浅井、六角などの領地を
通過していくルートだけど、微妙だな

二度上洛している謙信だけど、後奈良天皇と正親町天皇に謁見しているね。
最初は越前・加賀を通過するのに色々と同盟の政策したみたい。二度目か
ら船でゆったりと行こうということになったんかなぁ？

戦国の世では無意味な行為と言うだろうが、現代社会でも正当性という
手続きは必要だからね。

まぁ、晴信は地団駄踏んだろうね。謙信が正親町天皇に拝謁した後に
大阪本願寺に依頼して加賀・越中の一向衆徒に越後を焼かせるとある。

本願寺と、というと嫁の縁か。

将軍・義輝公に謁見の方が重きがあったんだろうけどね・・・
信虎は上洛したことあったのに、その息子はできずにあぼーんか。

謙信の戦いといったら第4次川中島の戦いと、手取り川の戦い。ともに天候を読み（霧と手取り川の増水）敵に大ダメージを与えている。

手取り川の戦いは無かったと言われてるがな。

川中島では敗走してるしな。
上杉ダメ信とかに改名したらどうか。

じゃあ家康も三方が原で敗走してるからダメ康

源頼朝も挙兵してすぐ敗走してるからダメ朝

>>116　数的優位を得ながらも被害が上杉より多く、戦略面でも失敗を重ねた
信玄もダメダメだね。信長ならこんな無様な戦いはしない。

>116
ダメ過ぎ謙信の方が(･∀･)ｲｲ!!

>>116
今日はこのぐらいで勘弁してやらーーー!!なので敗走ではない。
ちなみにこの時、晴信はうんこをちびったが、家康もこれに習い、
糞もらしをしたのは超有名。

>今日はこのぐらいで勘弁してやらーーー!!

負け犬の典型的な台詞。

氏康曰く「謙信は怒ってるときはすごいけどちょっと肩透かしを食らわせるとすぐにやる気がうせて慎重になる」

敵にはっきりとした対処法をもたれる人を名将とはしたくない。

敵の性格くらい何度も対戦してりゃ解るだろ。
スポーツでも相手監督の性格によって作戦変えるのは当然のこと。
逆にそれが解らない、出来ない武将のほうが愚将だと思うが。

一番それができないのって、ダメ信じゃん。

信玄の評価は徳川家康によって五割増しされたような気がする。

戦国大名知名度ランキング（google調べ）

１．織田信長 　62300
２．徳川家康 　59200
３．豊臣秀吉 　48300
４．武田信玄 　29900
５．伊達政宗 　17800
６．毛利元就 　13900
７．今川義元 　 6670
８．上杉謙信 　 5760
９．浅井長政 　 4180
10．北条氏康 　 3450
11．北条早雲 　 3950
12．斎藤道三 　 3740
13．大内義隆　　2510
14．長宗我部元親2430
15．最上義光 　 2280
16．朝倉義景 　2140
17．大友宗麟 　2020
18．北条氏政 　1830
19．島津義久 　1710
20．尼子経久　　1170

なんと、ダメ信、今川義元に負けてますよ。
ホントに存在感の薄い、ダメ男ですね。

>>127
三位までが覇者>六位までが一流>超えられない壁>二流大名、といった感じですね。

−−一般庶民の人気者−−
1)キチガイ信長・・・・浜崎あゆー
2)偽源氏家康・・・・・宇多田ひー
3)百姓関白秀吉・・・・モーむす
4)滅亡武田・・・・・・安室なみー
5)西班牙の犬政宗・・・倉木まい
6)元就三本・・・・スピード

−−以下は別格−−
7)足利一門義元・・・・名門中の名門

8)謙信公・・・庶民は軽々しく語ってはならぬ毘沙門天の化身

>>129はキチガイ。
狂信の対象が謙信という時点でダメ基地。

だって謙信は女だもん

なんでキチガイなん〜〜？
謙信の魅力がわからんのは長崎の猥褻残虐少年のような奴さっ。

>>124
言ってることが変な方向にいってるぞ。

＞敵の性格くらい何度も対戦してりゃ解るだろ。
＞スポーツでも相手監督の性格によって作戦変えるのは当然のこと。

こんなこと当たり前だろう。
例えば野球で、バントやエンドランを多用してくる監督がいたとして、
その監督のチームと戦う際に、そういった小技をまったく警戒しない奴なんていないだろ？
だからといって、ランナーが出たら絶対バントというわけじゃない。
バントだと思って前進守備を敷いたらバスターヒットを食らわしてくるかもしれない。
こういうことがあるから、「○○監督は小技が多い」ということは完全なる「対処法」にはならない。

これに対して、氏康が言っているのは謙信の「対処法」。
「謙信は肩透かしを食らわせれば威勢が落ちる」という言葉は、
つまり、「謙信はバント作戦が多い」ではなくて「謙信はランナーが出たら絶対バント」なのだよ。
謙信は氏康がバント守備体制を敷いてきても、馬鹿正直にバントさせて討ち取られるような人。

たとえ、同じ「バントが多い」監督でも、敵の出方によって自在に作戦を操れる人は「名将」。
馬鹿正直にバントしかできない人は「愚将」となるわけ。

家康は後年、謙信を評して
「子供のようなお人であった」と言っている。
本多正信がどういう意味かと問うと
「目先の事に一喜一憂してばかりで大局的な見方をしない」と。

>>134
そんな家康は信長に体たらくと言われてたよ。

>>135
それは三方が原の戦いでしょ。まだ青二才だったころ。
後年の甲州攻めの時、信長は
「徳川殿の働きは鬼神のごとし」と激賞してるよん。

>>135自爆さらしage

数年前、春日山城の近くに越してきたが、この地方の住人はｷﾁｶﾞｲばっか。
ﾏｼﾞ謙信サマサマで崇拝してる････

まぁご当地の大名を崇め奉るのはどの地方も一緒か。

つか、対外戦で実力を証明した島津義弘だけが、日本最強と認められる条件を備えている訳だが。

島津厨すらアル中ホモ童貞躁鬱狂信ダメ信より千倍マシなのは確か。

上杉謙信は歴史に残る大事をなしていない。
毘沙門天を崇拝し、関東管領職に従順しただけ。
領地拡大の野望も持たず、ただ善悪のみで戦をした。
謙信がいくら強くても、信玄あっての謙信。
信玄が駄武将だったら、謙信が語られる事は無い。

>>138
はい。地元に引っ越したなんて嘘つきさん。
春日山の近くってどこよ？岩木？春日山下？林泉寺入口？近くに大学ある？
春日山で夏に行われるお祭りの名前は？その祭りの最大イベントは？
フツーの地元民は学校の遠足と、お祭りの時と、あとは一年のうち、ある日に
学校でお菓子をもらう時くらいしか上杉謙信を意識上にのぼらせたりせんのよ。
あ、地元に引っ越してきたなら当然、この菓子の名前くらい知ってるんでしょ？
地元じゃ知らない人はいないはずだけど。
地元の数少ない有名人だし、ある意味観光資源でもあるからそりゃ宣伝するだろうけど、
崇拝してるように見える？一度眼科検診に行ったほうがいいな。

騙りにｲﾁｲﾁ反応しすぎるのもどうかと。

>>142
すごいナショナリズムですね

>>142
なんか、キショイよ、この人。

>>144-145　は　>>138？

どうでもいいカキコであることは確か。

どうでもいい人間のスレだから、まあしょうがない。

>>142
観光資源になるだけいいんじゃないかい？
うちの地元は北条ですが、そういった意味じゃ何の貢献もしてくれませんよ。

小田原城も微妙だよな。
鎌倉の大仏の方が集客力ありｗ

皮肉なことに>>142が>>138の説得力になっているｗ
>>142が書き込まなければ>>138は軽く流れてしまっただろうに・・・。
もし>>142が>>138の自作自演だったら、天才的だ。

　いづれにしても武田家は上杉家の家臣として生き残ったんだから
文句を言う筋合いはない罠

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　米沢のほうが上杉のイメージ強いが

上杉家は吉良家に乗っ取られました。

上杉謙信は女だった

>>156有名な説だけど、いつ誰がどういう内容で論じたのかが全然知られてないよね(^_^;)
わかる人いたら教えて？

>>157
全然知られてないって何だよ？
自身の無知を普遍的な話であるかのように語るな。このクズ野郎。

>>158
女と張り合って負けてんじゃねーよ。このバカ野郎。

>>159
わけわかんねーことぬかすな。トンマ。

そういえば大河とかでは謙信と信玄が一騎撃ちした川中島の合戦
（何回目やったっけ？）の時点ですでに謙信が剃髪して頭巾かぶっと
るが史書によると謙信が剃髪したのはその９年後。

上杉政虎ですね。その頃は。

そやね、謙信って書いちゃった。ゴメソ

そもそも一騎打ち自体創作だし。

>>158クズとかぬかしてテメーは何も答えられないキチガイ

>>165
興奮すんなよ、インポ

>>165>>166　似たもの同士仲良くしたまえ

ところで上杉謙信の兜ってどんなの。他の大名のは本等に時々
掲載されているが謙信のだけは全く見た記憶がない。

ttp://www.city.sendai.jp/kyouiku/museum/year/images/photo_r7_c5.gif
３面に鬼の顔がついてるおもしろ兜こと　三宝荒神形兜

>>157
八切止夫あたりじゃなかったっけ？

>>158>>160>>166普遍と言うなら文句言って逃げないでちゃんと教えてやれよ。結局こいつ知ったかぶりじゃん。>>170に答えられてるよ。
付け足すなら、大河「天と地と」のときに八切氏がサンデー毎日に発表。当時の越後にはなぜか女性の道祖神(？)が多いのは、謙信をモデルにしたのではないか？というのがいわれ。

毘沙門堂にこもった時期と生理時期が重なるとかも言ってたが、どうやって調べたんだろう？


>>158オレが答えてやったから感謝しろよ！

>>171
俺は>>158じゃねえよ、チンカス。

>>172
>>171も"＝"とは書いてないぞ。最後の行からしても勘違いはしていない。
もう少し、ﾓﾁﾂｹ

>>173
>>171は「こいつ」と単数断定している。
したがってﾓﾁﾂｸのは貴様。

もう、どうでもいいけどね。

ダメ信の話しろよ。

戦国大名知名度ランキング（googleヒット数調べ）

１．織田信長 　62300
２．徳川家康 　59200
３．豊臣秀吉 　48300
４．武田信玄 　29900
５．伊達政宗 　17800
６．毛利元就 　13900
７．今川義元 　 6670
８．上杉謙信 　 5760
９．浅井長政 　 4180
10．北条氏康 　 3450
11．北条早雲 　 3950
12．斎藤道三 　 3740
13．大内義隆　　2510
14．長宗我部元親2430
15．最上義光 　 2280
16．朝倉義景 　2140
17．大友宗麟 　2020
18．北条氏政 　1830
19．島津義久 　1710
20．尼子経久　　1170

なんと、ダメ信、今川義元に負けてますよ。
やはりホモ童貞のアル中躁鬱病の無能政治家なんか誰も興味をもたないってことか。
ホントに存在感の薄い、ダメ男ですね>>ダメ信

>>177　島津義弘がﾍﾞｽﾄ20入りしてないのは不思議だ。義久が１９位に入ってるのに。

>>177
上杉謙信 　で検索したら17300ヒットしますたが…
ちなみに、他は大体同じ数字になったＹＯ

>>177
上杉謙信　16200件
島津義弘 3410件
真田昌幸　3560件（幸村は9660件）
細川忠興　2850件
松永久秀　2800件
筒井順慶　1720件

ダメポだな、このランキング
（しかも10位より11位の方がヒット数が多い？）

>>178
ヤツは大名じゃない。

三好長慶　1790件

加藤清正 10300件
石田三成　9960件（石田光成　668件ｗ）
藤堂高虎　4470件
福島正則　4390件
山内一豊　3090件
大谷吉継　2170件

関ヶ原は強いね。

武田信者の捏造が暴かれましたね。
謙信マンセー

というか、俺も含めて皆自分で調べてなかったわけだ。ｗ
信玄が３万近くもあって、謙信が6000に満たないはずがない罠。

あれだ。改名したからだ。景虎とか輝虎とかいろいろあるだろ。

それもやってみたけど、全然関係なかった。
ちなみに、政虎もやってみた。

『風林火山』『独眼竜』みたいな
キャッチコピーが無いのは痛いですね。
『毘』『越後の龍』ではちょっと弱い。

家康だってキャッチコピーないんじゃないの？
「人生苦楽」←これは光圀か

>>187
やれやれ・・・
風鈴花産は軍旗、毒丸粒はあだ名・・・なんだキャッチコピーって？
ＭＥＧＵＭＩのキャッチコピーは、「ＭＥＧＵＭＩプルン！」だとよ。
これだから坊は嫌だね。そんなやつらは謙信を語るなよ。

アル中 36,700
童貞　 72,500
ホモ　272,000
躁鬱　　6,940
実は女　4,560

結構、注目されてるみたいだぞ。よかったな、謙信。

>>127
１位〜３位は天下人、４位〜６位は近年大河ドラマになった人。

上杉謙信は大河ドラマになったといっても題名が本人の名前じゃないのが弱い。

題名が本人の名前だったら視聴率とれない。
一部地域を除いてｗ

小説の謙信物があんまりない。立花宗茂の方がたくさんある。

>>187
「敵に塩を送る」ってのはあるけどね。

[大名人気ランキング（googleヒット数調べ）]
１． 織田信長 　 　 62300
２． 徳川家康 　 　 59200
３． 豊臣秀吉 　 　 48300
４． 武田信玄 　 　 29900
５． 伊達政宗 　 　 17800
６． 上杉謙信 　 　 16200
７． 毛利元就 　 　 13900
８． 加藤清正 　 　 10300
９． 石田三成　 　 　9960
10．今川義元　 　 　6670
11．藤堂高虎　 　 　4470
12．福島正則　 　 　4390
13．浅井長政　 　 　4180
14．北条早雲　 　 　3950
15．斎藤道三　 　 　5060(斉藤含む)
16．真田昌幸　 　 　3560
17．北条氏康　 　 　3450
18．山内一豊　 　 　3090
19．細川忠興　 　 　2850
20．松永久秀　 　 　2800
21．大内義隆　 　 　2510
22．長宗我部元親　2430
23．最上義光　 　 　2280
24．朝倉義景　 　 　2140
25．大友宗麟　 　 　2020
26．北条氏政　 　 　1830
27．三好長慶　 　 　1790
28．島津義久　 　 　1710
29．立花宗茂　 　 　1480
30．尼子経久　 　 　1170

ｺﾞﾒｿ､ﾐｽった｡↓でよろしく

[大名人気ランキング（googleヒット数調べ）]
１． 織田信長 　 　 62300
２． 徳川家康 　 　 59200
３． 豊臣秀吉 　 　 48300
４． 武田信玄 　 　 29900
５． 伊達政宗 　 　 17800
６． 上杉謙信 　 　 16200
７． 毛利元就 　 　 13900
８． 加藤清正 　 　 10300
９． 石田三成　 　 　9960
10．今川義元　 　 　6670
11．斎藤道三　 　 　5060(斉藤含む)
12．藤堂高虎　 　 　4470
13．福島正則　 　 　4390
14．浅井長政　 　 　4180
15．北条早雲　 　 　3950
16．真田昌幸　 　 　3560
17．北条氏康　 　 　3450
18．山内一豊　 　 　3090
19．細川忠興　 　 　2850
20．松永久秀　 　 　2800
21．大内義隆　 　 　2510
22．長宗我部元親　2430
23．最上義光　 　 　2280
24．朝倉義景　 　 　2140
25．大友宗麟　 　 　2020
26．北条氏政　 　 　1830
27．三好長慶　 　 　1790
28．島津義久　 　 　1710
29．立花宗茂　 　 　1480
30．尼子経久　 　 　1170

>>196では、道三の順位が「斎藤」のみの順位ですた。
お詫びして訂正させていただきます。

＜今回の基準＞
・名乗りや法名等は重複の可能性が大なので、最も有名と思われるもののみ集計
　ただし、斎藤と斉藤のように重複が少ないと思われる場合は集計（斎藤道三 3690、斉藤道三 1370）
・大名になっていない有名人物は概ねカット（鬼島津や幸村など）
・豊臣政権下で大名になった者は一応集計
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　こんな感じです。

200get!

>>198
乙。
だけどこのスレとどう関係あるんだ（笑

コピペに使えるか。

>>201
関係なくないと思うが。

謙信の知名度を確認するための行為が単なるランク作りになってしまうおろかな謙信厨。
理想を実現するための行為が単なる暴将の乱行になってしまう謙信を盲信するだけのことはある。

|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|||＼　 ＼＿＿|_　.／　　謙信　 曰く 　　 　　|||
|||　＼　く　　　　`; 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
|||　カ　ﾉ ======j 　　 | 　毘沙門天の
|||−- <　ﾉ_　ﾟДﾟ） -＜ 　正義の怒り
|||　　ﾉ:::ﾉ」:|_V」lヾ_,ッ　|　 思い知るがいい！
||| ／ (乃/ノ:::::::| /つ.　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
|||||||||||||||||||||||||||||||||　ＨＩＴ　ＡＮＹ　ＫＥＹ　||||||

>>203
俺、謙信厨じゃないよ。どっちかっつーと、嫌い。
でも、事実の捏造はもっと嫌い。それだけ。

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16．北条氏康　 　 　3560
17．山内一豊　 　 　3450
18．細川忠興　 　 　3090
19．松永久秀　 　 　2850
20．上杉謙信　 　 　2800

なんと、ダメ信、20位でやっと顔を出しましたよ。
やはりホモ童貞のアル中躁鬱病の無能政治家なんか誰も興味をもたないってことか。
ホントに存在感の薄い、ダメ男ですね>>ダメ信

「存在感が薄い」？？

こういうスレが立って、カキコが絶えないという事実が、いかに
上杉謙信の存在感が恋いかという良い証明でしょう。

山内一豊にも負けるとは・・・。
知名度はある程度あっても掘り下げる魅力に欠けるってことか。

生えてるヒゲとか、固そうだしな>謙信。
人気無いのもうなづけるよ。

藻まいら！自分に素直になれヨ！
本当は、謙信が好きで好きでたまらないんだろ？？

海音寺潮五郎の小説「天と地と」で謙信が過大に評価
された以降でしょう。

しかし馬鹿ばっかりだな。地元に武将がいない奴の僻みだねこりゃ。
いいか！線路に石を置くんじゃねーぞ。

>>206
ネタとはいえ、暇なんだな。がんばれよ。

上杉謙信は女のこ。
肯定的なページのリンク
ttp://www.ffortune.net/symbol/zzz/tondemo/ton005.htm
ttp://members8.cool.ne.jp/~montitti/_private/k-woman.htm

批判的なページのリンク
ttp://www1.odn.ne.jp/~notohatakeyama/hrnet/99contents/01kasugayama.html

めちゃくちゃ可愛い子が脱いでしまった、、、無修正で☆
http://www3.free-city.net/home/espresso/princess/peach.html

きれいな人妻がまってるよ！コギャルやOLも！
http://www3.free-city.net/home/espresso/au/sweety.html

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８． 石田三成 　 　 10300
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16．北条氏康　 　 　3560
17．山内一豊　 　 　3450
18．細川忠興　 　 　3090
19．松永久秀　 　 　2850
20．上杉謙信　 　 　2800

なんと、ダメ信、20位でやっと顔を出しましたよ。
やはりホモ童貞のアル中躁鬱病の無能政治家なんか誰も興味をもたないってことか。
ホントに存在感の薄い、ダメ男ですね>>ダメ信

マジにｸﾞｸﾞｯﾃみますた。
上杉謙信ウェブで17100件
織田信長ウェブで59100件

謙信もバイなのかと小一(ry

>>217
>>198

>216はホモ織ホモ長ファンと確定しますた。
４９で脳卒中で死んじゃったからホモ長も本能寺で焼き死にするまで生きていられたんだよ。

　まぁ戦国武将そのものが一般人の感覚から言えば存在感が薄いのだが・・・

だいたい性別もよくわからんくせに存在感なんてあるはずないじゃんｗ

>>221
おれの元カノは驚くべきことに、
真田幸村という名前を知らなかったよ。
一般人の感覚なんてそんなもんなんだな。

＞223
元カノ＜一般人
だろ知識の有無は（藁

>>223　織田信長は東京の人と思ってるﾔｼもいた。

>>220
モーホーじゃねーよ。
男にも女にも興味あるんだからバイだろ。
光秀を捨て成利に走ったから本能寺の嫉妬に至る。

>>224
そうかも試練。
いちおう某有名お嬢様女子大生（もちろん文学部）だったんだけどな

>>225
東京の人って？？時代的によくわからん。
信長は明治の人だと思ってたんだろか

＞227
文学部ってまさか国文科じゃないよな…

帰国子女かなんかのDQN日本人だよね

>>223
真田幸村と言ったからまずかったんじゃないか。真田信繁と言えば
知っていたのかも。

>>229　ﾜﾛﾀｗ

上杉謙信の後を継いだ景勝の血統って幕末維新まで残ったの
確か吉良上野介の息子が上杉家に養子に入ったと思ったけど

>>223-231
このように自分のスレですら話題にされない、惨めで存在感の薄いダメ信。
まず、お酒をやめるところから始めてみては？

川中島の福島正則と酒豪日本一を競えるのは上杉謙信をおいて
他にはいない。

＞231
吉良の息子も景勝の血を継いでいるからね。

武将風雲録では戦闘力100だった

>>231
２３４さんの言うとおり吉良家と上杉家は縁が深い。
吉良上野介の嫁は上杉から来てるし。上野介の息子が上杉家当主になったのも
当時の当主が子供がないまま急死してお家断絶の危機になったのに、
直系血族で適当な男子がいなかったから。
今では悪役でしかない吉良だが、当時はかなりの名家で家格から言ったら
たかだか越後の守護代でしかなかった長尾家よりもはるかに高い。
関東管領上杉家ともタメ張るくらいの家。縁をつなぎたくなるのも無理はない。

>>236　確か室町幕府の将軍後継順位は　足利＞吉良＞今川だったよな
　　　家格の高さだけで家康に取り入ったような所があるｗ

くっきり丸見え♪

http://angely.h.fc2.com/page005.html

ところで、春日山の麓にある林泉寺、ここにある上杉謙信公の墓
には、謙信公の遺骸が葬られているのですか？
知ってる人、教えて。

謙信は厠で卒中を起こし、そのまま肥え壺に転落。
嫌われ者だったので誰も引き上げませんでした。
だから、遺骸はありません。

最近、謙信の子供の頃の頭蓋骨と称する人骨が紹介
されましたが、DNA鑑定の結果、女性のものである
事がわかり、一部で話題を呼びました。

>>240
謙信の子供のころの頭蓋骨？
なんじゃらほい。

>>239　そこじゃなく米沢の上杉家廟所にある。景勝の頃の転封で会津に行き、
関ケ原後に米沢に移った。はじめは上杉神社にあったようだけど、後に廟所に
移された。米沢の上杉家廟所は歴代の上杉家当主が祀られていて、広大な
敷地は現在でも上杉家が所有・管理しているそうです。直江兼続のお墓は
米沢のほうの林泉寺にあったと記憶しています。

実は俺も、子供の頃の自分の頭蓋骨を土に埋めてあるよ。
去年、手入れしてまた埋め戻した。

>>1
存在感薄いか？
歴史に名前残してるじゃん。
漏れが死んで忘れ去られても、謙信は残るし。

>>244
お前なんかと比べたらいくらなんでも謙信がかわいそうだ。

>>245
焦らずに>>1をじっくり読めよ〜。
真厨かよ、お前は（藁

>>243
奇遇だな。俺は高校の時に自分の頭蓋骨を土に埋めたよ。
そろそろ手入れ時だろうか。

>>246
はぁ？アホか。
ちょっと煽られたくらいで不明瞭な言動を始めるなよ。知障。

>>239
謙信の墓と称するものは３つ４つある。
もちろん遺骸は米沢にあるが。
知ってるだけでも新潟の林泉寺、新潟の岩殿山、高野山、米沢かな。
岩殿山ってのは春日山の北方７キロくらいにある山。頂上には平安後期の
大日如来像を本尊とする明静院という小さな寺がある。
そこには大昔、出雲の大国主命が越後の奴奈川姫と一緒に暮らして諏訪明神を
生んだという伝説の岩屋がある。
謙信は死亡直後なぜかこの山に運ばれ、とりあえず埋葬されたという。

>>249
「謙信は死亡直後なぜかこの山に運ばれ、云々・・・」
時間が有ったら、ソース教えて。興味深い話だ。

>>248
それはお前の方だろ（藁
それ以前にこっちは煽った煽られたなんてどうでもいいんだよ。
お前は煽ったつもりなんだろ？
なんでお前が熱くなってるわけ？
お前に合わせなきゃいけないのか？
不明瞭な方向に持っていこうとしてるのはお前の方。
自分に合わせてもらえないからって、
駄々こねてるガキだろ。お前は（藁

夏厨必死だな

なんか、面白いﾔｼが出てきたぞ（藁

存在感の薄い濃いてのは、時代によってではないだろうか。
国民総タカ派の戦前なら、謙信の存在感が圧倒的では
なかったかな。

>>235
誰が面白かったのか教えて下さい。

>>254　そうだろうね。現在はｻﾗﾘｰﾏﾝの処世術などに戦国武将を取り上げるﾊﾟﾀｰﾝが
多いから、自然と謙信のようなﾀｲﾌﾟは存在感が薄くなる。信玄もそう言う意味では
損をしていると思う

http://elife.fam.cx/a007/

>>254
全然違う。
戦前の歴史認識は皇国史観に立脚してる。
天皇親政を最良の政治形態と断じ、
天皇のために粉骨砕身した者が忠臣として英雄視された。
辺境で領地争いを繰り返してただけの謙信の評価は低く、
実際に戦前では、「匹夫の勇」の代表格として挙げられていた。

匹夫の勇age!!

>>258
あの時代、上洛して将軍だけじゃなくて天皇に拝謁したり、
貴族と茶会開いたり、カネばらまいたり、本国に帰るときに関白まで付いてきたり、
なてのは謙信ぐらいなもんだろ。
混沌の時代にあって、朝廷からも頼りにされていたんじゃなかったっけ？

それから、江戸時代の庶民の間での謙信人気は圧倒的だった、って何かで読んだ記憶があるが。

もらう物もらえばそりゃチヤホヤするだろ。
だけどそれは滞在中だけのこと。
東国の果てで領土争いやってる向きは朝廷にとって何の価値も無い。

http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう

別にチヤホヤされたくて
はるばる越後からリスクを犯して金かけて上洛したわけではあるまい。
朝廷だって、そういう謙信にはかなり評価したはずだ。
いずれにしても、謙信は天皇を尊敬していたことの表れだ。

髪が薄いと存在感も薄くなるのかな。

>>263
>別にチヤホヤされたくて
>はるばる越後からリスクを犯して金かけて上洛したわけではあるまい。

謙信の目的とそれを朝廷がどのように認識するかは別の話だね。

>いずれにしても、謙信は天皇を尊敬していたことの表れだ。

なるほど、で、それが謙信の人気と何の関係が？

どうも主張が支離滅裂だね。謙信びいきの心情が先行しすぎの厨房か。

>>264
その分ヒゲが濃いんだからいいだろうがッッ！！

謙信は人間として立派すぎるから、おもしろみがないのでは？

>>267
釣りですか？

>>267
人間として立派な人が国をほったからしにして家出しますか？

主要な戦国大名のなかでは最低の部類に入るんじゃないか？
謙信の人間性は。

彼と野戦をしたのは信玄のみ。
やはりさわらぬ神にたたりなしか

　>>271
国境を接していたからだけ。

>>271
謙信と野戦を行う必要が無かったからでは？

ん？　手取川の戦いって野戦じゃないの？

＞＞国境を接していたからだけ。
じゃなんで北条は（ｗ

>>274
それは創作と言われてるぞ。

謙信には日本を統一して日本の統領になる気持ちがあったのだろうか。

検診と真っ正面から戦うなんて事は、震源でさえしなかった訳で・・・

まさに検診は女の子

>>277
そんなのあるわけない。ただ目先の利益を追い求めているだけ。

ない。旧体制維持という意味で足利将軍の補佐に徹しただろうとはよく言われる。
キーはやっぱり明智光秀。連携ができていれば秀吉→家康の政権ラインも不確定と
なっていたかも。いや、王政復古がおき、朝廷の軍隊として暴れまくっていたらおもしろい。
まぁ謙信はのんべぇだから病死は免れんから、短期間のことだろうけど。
まぁ関東が支配できれば都の政治はどうでもよかろうて。でも夢まぼろし・・・

戦争ｷﾁｶﾞｲの謙信が冬に戦争できないってのが可哀想

冬に戦争しまくってるだろ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

上杉謙信のやり方は頼ってくる小大名をわざと一回滅ぼさせて
その後援軍を送り込んで奪回させる。このようにすると同盟的
な存在では無く完全な家臣化ができ支配力はとても強くなる。
しかし当然常に敵に先手を取られ苦戦する事になる。

単に、行動が遅く、状況把握ができないだけじゃ…

謙信が最強という説は？
川中島？他はないんだけど。
まあ、小田原攻めの攻城戦はすごいけど

>上杉謙信のやり方は頼ってくる小大名をわざと一回滅ぼさせて
すげー
信玄も北条も謙信の黒子か．．．．

黒子の意味分かっていってんの？

対武田：川中島の戦い
対北条：小田原城攻防戦
対織田：手取川の戦い
等々。

対武田：川中島の戦い →勝てない
対北条：小田原城攻防戦 →落とせない
対織田：手取川の戦い →詳細不明

逆に信玄がやけに存在感あるのはなぜ？
やはり家康を破ったのが大きい？

徳川が武田(信玄)マンセーだったから、その名残。

下克上、分国法、富国強兵、と戦国大名の手本となることを
行って最後に夢の上洛をしようとするが、病気であぼーんし
たから。

そして息子が馬鹿だったから…

小国の甲斐守護から信濃を幸運にも取り込むことが出来て大国に成長する過程と滅亡へ
と向かう哀愁。父親を家臣と結託して追い出し、嫡男を死に追いやった非情な人間性は
荒廃した現代人の馬鹿野朗どものハートをぐぐっと掴む・・・
世間一般に義の武将とか、真面目で通っている謙信はウケが良くないのは当然である。
簡単に言うと、ワルな奴がかっこいいと言う風潮はテレビなどを見ていてもわかる。
ドラマの演出でも、タバコをプカ〜とさせるシーンによってその人物が渋いとかかっこいい
と思われるという観念が見えてくる。
ちょっと横道にそれたが、大軍率いて京都見物に行ったはいいが、途中で痔ろうが悪化し、
それが原因で死んでしまった・・・輿に長時間乗っていりゃあ痔も悪くなるさ・・・

>>291
信玄はあと10年生きてたら天下を取っていた、
と思わせる（織田以外で）唯一の戦国大名だからな。
本当かどうかは知らんが。

>>291　信玄に存在感があるのは信長と対比しやすいからでしょう。
古いﾀｲﾌﾟの大名の典型ですからね。

>>297
古いとか新しいとか言ってるのってどうなの？
新しいってあとえばどんなことよ？

古いタイプの大名が下克上をして分国法をつくり
国内整備をするとはおもえないがな・・・

↑そんなこと誰でもやっていたｗ

>>298
兵農分離とか鉄砲の集団活用とか、居城の位置付けとか、経済政策とか、
人材活用とか・・・。信玄って何か新しい事したっけ？

古いとか新しいとかで物事を判断する香具師は
井沢信者と同列にしか俺には見えんのですが

しかし謙信の事績は信玄よりも乏しい罠。

>>302　まぁ、現在から見ればいかにも信玄のやり方が保守的に見えると言う
事でしょう。もし信玄が弱い尾張兵を率いている立場なら、後世に名を残す
大名になっていなかったのでは。

>>303　信玄の事績って何かあったか？

もし謙信が強い甲州兵を率いている立場なら、
信玄に匹敵する大名になっていたのでは。

>>304 306
尾張兵が弱くて甲州兵が強いってホントか知らん。
信玄が率いたから甲州兵が強くなったのではないの？

結局毎度信玄ヲタに乗っ取られる謙信スレ　あはれ

尾張兵が弱いというのは信長在世の頃から言われていた事実。
甲州兵が立てた落首にも、「兵の三河、甲の尾張」とある。
兵の強さなら三河兵、甲冑の見事さなら尾張兵という意味。
信長が家柄よりも実力本位の人材登用を行った要因の一つとして
尾張兵の脆弱さを何とかしたかった為だといわれてる。

因みに甲州兵は信玄の父、信虎時代に既に最強と謳われていた。

>>308　
尾張兵１人が三河兵３人に相当するなどと言われていたものね

逆だ、尾張兵３人が三河兵１人ね

http://www.e-mansion.co.jp/kensyou/

信玄・謙信＝禅の熱心な修行者
信長＝無神論者

というので古い・新しいというイメージになってると思うんだが。
たしかに信玄・謙信は将軍以下みんな熱心な仏教徒だった
足利時代の伝統の上に生きていると言える。
しかし、「だから信玄は古臭い」という香具師は、
「足利将軍はみんな無策無能だった」と言う香具師と同じなんじゃないだろうか。
実際には義満にしろ、義教・義政・義輝にしろ
足利将軍家ほどアブノーマルな人物を排出した家はないわけだが

結局は信玄も謙信も歴史という「学問」においてはマイナーな存在と言うことだな。

まぁ、解りやすい人達だから小説やゲームから入った素人にはｳｹﾙのでふ。

>>314
解りにくい人って誰よ？

虎哉宗乙とかか？

>>1
存在感が薄いかな？

可愛い娘たちが貴方を癒します・・・☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html

>>315
虎哉？　快川ではなくて弟子の方？

戦場を駆ける女の子、謙信ﾀﾝ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ

１４歳で城落としたんだろ
天才武将だっけ

>>319
そのネタ何回も出てる。
一生懸命に考えて書き込んだのがソレなんだ？(ﾌﾟｯ
つまんねーし、人のパクリだし。
お前友達いねーだろ？

では僭越ながら

>>321
オマエモナー

>>322
はい、釣れた！
君のおかげで賭けに勝ちました、ありがとう。
１０分以内で釣れるかどうか賭けてたんです。
今から友達のオゴリで飯食ってきます。
感謝！！

>>323　はい、罰金！
　　　10分以内に釣るとはかなり悪質だね。
　　　今月から法律改正されたから、30万円ね。

>>320
うん。詳細はわからんが、長兄の要請で栃尾城主となり、屈強な豪族どもが若輩と侮って
勝負を挑んできたがことごとく蹴散らしてあたりを平定。殺された次兄の敵も討つ。
元防衛大学校教授の人は歴史読本で謙信をこう評している。
「謙信は一種の軍事的天才で戦闘指揮官の才は信玄・信長より上。
・・・略・・・謙信の判断力決断力は卓抜すぎて軍議を開いて部下の
意見を聞くこともあまりなかったのではないだろうか・・・」
俺は勝手に、空海的天才なのが謙信と思っている。だから一般人には
わかりにくいというか評価できないというか・・・俺にもわからん。

>>300
とりあえず分国法作った武将と下克上した武将と現在にも残る国内整備を
した武将あげてくれるかな。

いっぱい居すぎて書き込めねぇ

>>327
３つ行った人なんていたっけか？

分国法作った武将は少数だし、名君と呼ばれてる武将だけだよな。

>>327
とりあえず一人でいいから書きこんでみ。

二つまで満たす、武田信玄。

>>326
横槍ｽﾏﾝ。「現在にも残る国内整備」って何のこと？

治水のこと。
つーか悪い、「現在にもなめが残る国内整備」だった。
治水ね。
>>331
はやく書いてね（はぁと

「現在にも名前が残る国内整備」

>>326の質問の仕方だと、バラバラに書けばいいのでは。

>>333
別人だよ

>>333
信玄堤なら信玄がやったわけじゃないみたいだけどな。

>>335
300からの流れで書いてるからね。
>>336
なにが？
>>337
意味がわからない。

うむ。２９９を読んできた。アホな議論してるんだなあ・・・

>>301
兵農分離＝戦国時代には誰もやっていない
鉄炮の集団活用＝旭山城防衛のために３００挺を送り込んだ（１５５５年）
居城の位置づけ＝必要性の有無や経済力などを考えようね
人材活用＝普通にやってるでしょ

>>1

童貞だからさ

>>339
結局反論できずにそれですか・・・
そして別人になりすますのですね。
まぁそこが2chのいいところだよね。

勘違いも甚だしい・・・

>>343
つーかなんでsageとageくりかえしてるの？

グッバイ
信玄は古くて信長は新しいっていう価値観。

>>338
すまんな、書き込んでからちゃんと「やった」を「築いた」と書くべきだったと気付いたよ。

信玄堤を信玄が築いたと示す資料は無いらしい。
『高白斎記』や『勝山記』の名前くらいは聞いたことがあると思うが、こちらにも無い。
確かに信玄が治水を行った記述はあるけれど、どれも規模が小さすぎるわけだな。
しかも、1600年ほどに治水の被害が頻出しているということもある。

俺が無知なせいかもしれないが、
信玄が信玄堤を築いたと証明できる一級史料を提示してくれませんか？

×治水の被害　○洪水の被害
ｽﾏｿ

古文書に「竜王の川除において、作家に居住せしむれば、胸別役一切免除すべきものなり」
とあるが、なんの古文書か書いてないんだよな〜。
これじゃあ1級資料とは言えない・・・
しかし、時代的には戦国時代においてだし、信玄が行ったと解釈していいのでは？

>>348
永禄三年八月二日に出された朱印状らしいですよ。
ちなみに、永禄六年にも八郷と十五郷の計23郷に同様のものが出され、
さらに勝頼の代にも「竜王の川除」についてお触れが出てたらしい。
普通の治水工事じゃないでしょうか。

一応、当方は素人なのでカンペを晒すと、中公新書の『武田信玄』です。
読んでない方は一度御覧になってはいかが？

そういえば、信長も水害には困っていただろうけど、そこらへんはどうだったんでしょうか。
信長公記にはさすがに載ってなさそう。恥ずかしいことに、まだ読みきってないんですけど。

>>340　
兵農分離は信長がやってるでしょ。
300挺の鉄砲で集団活用と言われてもね・・・
居城を移動すればもっと多くの領地を取れたのにね

>>350
居城を動かすためには直轄領でなければならない。武田は織田とは
違い、一揆のようなものだから直轄領を自在に設定する事はできな
い。だから信玄に居城を移転する意志があったとしてもそれに変わ
る領土を手に入れる事が出来なければ実行できない。勝頼が新府へ
移転できたのは、穴山信君から韮崎を提供されたから。

>>350
兵農分離を信長が行っていたと言う証拠は？
豊臣秀吉の際においても兵農分離は出来あがってなかったぞ。
300の鉄砲でも集団活用だろ。
居城っつってもどこに移動するわけ？武田信玄の拠点移動に戦力的価値があるとは思えないが。

>>352
少し勘違いしているよ。>>350が言ったのは、
「信長は自分の領国において兵農分離を行った」ということ。
日本全土に兵農分離政策を施行したという意味じゃない。
農閑期しか軍を展開できなかったたの戦国大名と異なり、
織田軍だけは年中軍事行動が可能であった。
一般的に弱いと言われる尾張兵を率いて信長があそこまで
大きくなれたのは、この兵農分離策によるところが大きいと
いうのが定説だよ。

>>353
農閑期以外にも大内、武田、上杉等は出兵してるし軍事行動は不可能ではない。
だから織田が一年中行動してたとしても兵農分離が行われていた証拠にならない。

兵農分離をしていたという史書があるか？

しいて信玄と信長の違いをあげるとすれば、信玄は堤防を作る
指導を行った。信長は城下町の建設の指導を行った。こういう
ことかな。

あるよ。
農家の次男以下の男子や諸国の浪人から希望者を募り、
織田常備軍として召抱え、専業兵士として各種軍事教練を行った云々、
「信長公記」ほか多くの書物に記述があるよ。
兵農分離という語はないが、明らかに兵農分離を意味している。
諸人に先駆けて行った信長の業績の一つ。

>>355
信玄は棒道作ったり、城下町作ったりしてるし、信長だって治水等をやっている。
どっちも優れている大名だったんだね。

信玄厨は相変わらずウザイな

>>356
なーるほど。
しかし当時兵農分離の意味はあったのかな？
さらに信玄や謙信の土地では人口が足らずに兵農分離をする余裕が
無かったとも言えるな。

>>359
＞しかし当時兵農分離の意味はあったのかな？

兵農分離には多くのメリットがあると思うよ。
・季節に関係なく軍事行動が展開できる。
・敵国の農繁期に合わせて戦を仕掛けることにより優位に立てる。
・専業兵士であるがゆえに、密度の濃い教練が出来る。
・軍事行動をどれだけ行おうとも、領国の農業生産高に影響が出ない。

＞信玄や謙信の土地では人口が足らずに兵農分離をする余裕が無かったともいえる

これについては否定はしないけど、ただ言えるのは
兵農分離のような革命的政策は、革命以降はそれがスタンダードとなるということ。
我々は歴史を結果から観るから、誰でも出来そうな感じを受けるがさにあらず。
コロンブスの卵の例えもあるように、ここは最初に実現した信長の業績をたたえるべき。

>>360
信長が兵農分離の先駆となったのは確かにすばらしいと思う。
>・季節に関係なく軍事行動が展開できる。
>・敵国の農繁期に合わせて戦を仕掛けることにより優位に立てる。
ほかの大名も季節に関係無く出兵してるんだよな。
>・専業兵士であるがゆえに、密度の濃い教練が出来る。
織田の兵は弱小と有名だったと聞くが。
>・軍事行動をどれだけ行おうとも、領国の農業生産高に影響が出ない。
農兵が出兵している時、臨時としてかわりに田を耕す人をやっとっているよ

>>356
『信長公記』？
どこに書いてありますか？ｗ

>>361
＞ほかの大名も季節に関係無く出兵してるんだよな。
これは半分は嘘。農繁期になったら撤収せざるを得ない。
これをしなかったがために勝頼は勇猛だが暗愚と呼ばれた。
＞織田の兵は弱小と有名だったと聞くが。
その通り。弱さを少しでも補強するためにも、専業的教練の必要があった。
361氏は原因と結果を混同している。
＞農兵が出兵している時、臨時としてかわりに田を耕す人をやっとっているよ
その費用を誰が賄うのか。兵農分離ならばその必要がない。
かくのごとき効用が兵農分離には見られる。

>>357
棒道も江戸時代に作られたものらしい

>>364
塩尻峠の戦いは？

上杉謙信が便所で倒れたのは糞好きだったからか。武田信玄は
糞好きでその為に本棚が設置してあったらしいが。

>>365
関係ないでしょう。元々道があればこそ。
『甲斐国志』他、数書にも誰が作ったかは書かれていないらしいです。

そもそも、敵にも利用されうる直線の道など作るような人物を、どうして名君と呼べますか。

古代ローマの主権者達は皆無能でつか･･･？

兵農分離のデメリット
・同じ人口なら分離するより分離しないほうが生産高が上がる。
でＯＫ？
大国になって余裕が出来てきたら自然な流れで兵農分離になりそうと思えるのだが、
信長はいつごろからやり始めたの？やはり革命的なことだったのだろうか？

現在徴兵制度の国と志願制度の国を比べればわかるんじゃないか？

>>301->>370で検索
「信長」：２０回
「信玄」：３４回
「謙信」：１４回

ダメだな。謙信。存在感薄すぎ。

>>371　存在感が無いというより、特異な武将なんだよ。
そんな上杉に頼って家名を残した武田家っていったい・・・

>>372
ほらね。
謙信スレなのにすぐにこうやって信玄の話が始まるわけ。
ダメダメだな。謙信（ｗ

>>329　名君ばかりか？

朝倉敏景十七箇条‐朝倉氏
今川仮名目録‐今川氏
大内家壁書‐大内氏
相良氏法度‐相良氏
塵芥集‐　伊達氏
新加制式‐三好氏
早雲寺殿廿一箇条‐北条氏
長宗我部元親百箇条‐長曽我部氏
結城家法度‐結城氏
六角氏式目‐六角氏

全員大名になってる名君ばかりではないか。

でけー大名や名流ばかりかと

>>375　六角も？伊賀へ逃げた人だよ？

結城と相良と六角以外滅んだ所ばかり。

>>378　伊達は？

信玄とは違うのだよ！信玄とは！

シャア専用謙信！

>>378
結城はともかくとして六角も滅んでるだろ。

>>351
その理屈だけなら信玄は居城の移転が可能じゃないかね。
例えば信玄は林城の小笠原氏を追い出した後、深志城の坂西氏を転封して
深志城及びその周辺の土地を直轄地とし、松本平支配の拠点としている。
元々いた国人領主を移動させて直轄地にしているんだけどね・・・
なんかものすご〜〜く古い認識で勝手に「できない」とか言ってるけど、
当たり前の支配方法ですぞ。

>>353
>>356
だから証拠出せって。
>>356は>>361に全然答えてくれてないｗ
次男だの浪人だの常備軍だの、俺が『信長公記』を読んだ限りでは
全く書いていないようなんだがｗ

兵農分離で兵が強くなるという根拠ははなはだ怪しいの。

というのは金で雇った傭兵なんて危なくなればスタコラ逃げ出すだけ。
人は金のために命を掛けたりしないよ。
それに比べて農民主体の兵は土地に縛り付けられてる連中だから、士気も高いし後先の事があるから逃げ出しにくいの。
そもそも農民兵といっても、かなりの上級武士に至るまで実際は「半士半農」だったんだけどな。
利家とまつの前田家の党首が畑仕事わしてたけどあんな感じなんだよ。実際は。
練度についても、農民兵も何回も戦に出ている連中は鍛えられて強くなるんだけどね。
島津を見ろ、ほとんどが農民兵なのに異常に強いじゃないか？
島津の場合は維新の時、農民の６０％が士族を名乗ってた程なんだけどね。

信長がしようした事はむしろ、上級武士あるいは中級武士の武士専業化じゃないかと思う。

>>385　島津は確かに強いけど、戦う相手も農民兵じゃんｗ

>>371-373
自作自演がバレバレ。武田ファンと信長ファンの連携プレーですな。
同一人物かも。ただのアンチかな？謙信の手のひらで遊ばされている感じですぞ！
>ほらね。
だってﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>1
＞上杉謙信を男の中の男と賞賛する人は多いと思う。

ホモの中のホモだよな｡
この時代の戦国大名は大抵両刀だけど、
この人は妻帯しなかったし｡
表向きは、毘沙門天の信仰が厚かったからか｡

信玄も信長も政宗もホモ大好きだろうが。

家康は後家が好き♪

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

>>390
子供を産んだ実績を重視したからね｡

>>389
信玄に至っては、小姓？だかに浮気（モチ、相手は男）を詫びる
書状まで送ってる。と今週のフジＴＶ「トリビアの泉」で紹介され
笑われてたぞ。

>>383
甲斐国内の問題。武田は甲斐の一揆のようなものだから、甲斐から
出るにはそのしがらみになる甲州軍そのものを解体してしまわなく
てはならない。　

>>394
信玄の上洛はどう考える？（途中で病没したけど）
甲斐から出たときに甲州軍解体したなんて話は知らないが。

>>395
古府中のままだよ

>>394
武田は甲斐の正統な守護だろ。
むしろ移す拠点が無いんじゃないか？

足利尊氏は本拠を移した、として良いような気がするけど

移したというより敗北して家臣の領地に逃れたんだろ。

尊氏弱すぎだよ。
20歳行ったか行かないかの軟弱公家の倅に負けてるし。

　信玄は兵農分離が出来てなかったから本拠を移せなかったんだよ

>>401
つりですか？

>>394
一見論理的なようでいて、ただの詭弁だな。

謙信の居城の春日山城は壮大。ホモ玄は館＋しょぼ山城。

>>402
一理あるよ
信長が頻繁に居城を移した事が兵農分離の根拠のひとつになっている。

侵略狂の謙信
・越後守護職の名分で越後国内の揚北地方を侵略。しかし、人徳の無さからたびたび離反される。
・村上家庇護の名分で春日山に近い北信地方を侵略。しかし、信玄の采配の前に大敗。
・関東管領の名分で峠越えで関東地方を侵略。しかし、無理な遠征は北条に歯牙にもかけられず。
・敗北続きで仕方なく、名分無しに親不知越えで越中、能登を侵略。

兵農分離のメリット（郷士制に比べ）
・兵員の補給が容易である。消耗してもすぐに兵員数を回復できる。
・拠点より遠隔地にあっても補給については同様、かつ、兵員が郷土に縛られないので拠点に依存しない機動的な作戦が可能。
・兵員の消耗、または動員自体が経済力の低下につながることがない。
・錬度は向上し、組織戦闘において有利。
・内乱リスクを低減できる。
デメリット
・経済力が同等であれば兵力の絶対数は少なくなる。
・兵員の士気は低下する。

あ、これのスレの原因俺

>>405
信玄が居城を移すってのは意味があるか？
どこに移すんだ？
信濃か？上野か？駿河は制圧完了が1571ごろだから、時間的余裕はないだろ。

信長が岐阜に移ったとき、美濃を制圧してからどれくらい経ってたっけ？

駿河に城なんて移動したら上杉が攻めてきた時どうるすんだかな。

居城を移したら兵農分離ですかｗ
安土城に移った頃に、信長直属の馬廻衆ですら尾張の実家から
はるばる単身赴任してたような現状で、どこが兵農分離ですか？ｗ
逆に馬廻以外の部隊は信長指揮下から切り離して信忠に与えてるわけだし。
どこも兵農分離なんてされてない。

>>410
地形的には濃尾平野というくらいで隔絶しているわけでもないし。
単に甲信全域所轄の政庁を置けと言われたら諏訪あたりが適当なんだろうけどな。
駿河まで入ってくるとなあ。
ていうか、中部のあの地勢で安定した支配権を固め、飛騨や上州まで手を伸ばしたのはほんとにすごいよ。信玄。

一方で謙信を見ると揚北や北信の支配にも苦戦してるよね。
そのわりに能登や小田原まで長駆遠征したりとほんとよくわからんよな。この人。
小田原攻囲は名分の獲得と関東の趨勢がきれいに噛みあってあそこまで威勢があがったわけだけどね。

>>413
信玄が遷都しにくかったのは、大前提に戦略的なミスがあるからだろ。
四方八方に戦端開いてどこも中途半端。結局周囲敵ばかりになってる。
先のことを考えずに勢力を広げようとするからだ。
信長のように、時に卑屈になってでも和戦を巧く扱っていれば問題は無かった。

戦馬鹿って事でいいですか？

>>416
国人の要求を断りきれなかっただけ

>>415

どう考えても外交政策では信長より信玄の方が成功しているが。

信玄政権成立時1541
駿河との同盟関係は継続。家督問題で断交した今川、北条の対立は収束に向かいつつある。
甲相駿三国同盟1555-1567(1568)
三国は互いに後方の関係となり、戦国史上最も有効に機能した同盟が成立。
この期間に信州、西上野を攻略。北進策は完了。
甲尾同盟1568
今川氏を主敵として信長と同盟。駿河侵攻に成功する。
直後、相越三を敵に回し、信玄最大の危機。ただし、この間、勢力の減退は無し。
甲相同盟1570
氏康死亡後、北条との同盟を復活。

さらに本願寺、浅井朝倉、三好、将軍家らとも同盟。信長包囲網を構成する。
→上洛戦は三方ケ原で家康を粉砕、順調に進行するも、途上、病死。

ものすごい事になってる〜♪

http://angely.h.fc2.com/page005.html

http://www3.free-city.net/home/akipon/page001.html

>>418
大学いけたらガンガッテ勉強しろよ〜

みんな、今、青は生理中なので暖かく見守ってあげてくれ。

ここに誤爆していたのか…

>>421
了解。

>>418
モーホー玄は外交が生命線なわけだから必死なわけ。
ただ、川中島の合戦を回避するようなやり方だったら楽に
京に上れたのに謙信を意識しすぎで上洛できなかったのは
最大のホモホモ。まあ謙信が上洛しちゃってたから嫉妬が
あったんだろうけど。勝頼に謙信に頼れって言ったのは、
事実上外交の方向性を間違ったと言ったのと同じと考える。

必死になってたのはむしろ謙信の方な訳で
信玄は謙信と互角の兵力の場合真っ正面から戦わず避けてた
でも謙信女の子だから嫉妬深いの
何度袖にされても信玄一筋

それは信玄がちょっかいだすからだろう（ｗ
謙信とは誰も直接戦闘を避けるふしがある。
「まともに戦ったらアホを見る」と思っていたんだろうね。

まったく・・・北信濃を妥協して謙信頼む！（−人−）
でいけば元気なうちに上洛できたのに。

川中島１０万石を取らないとすれば西上野２０万石への進出もなくなる。
それでどうやって上洛しろと？

美濃54万石がある。

[大名人気ランキング（googleヒット数調べ）]
１． 織田信長 　 　 62300
２． 徳川家康 　 　 59200
３． 豊臣秀吉 　 　 48300
４． 武田信玄 　 　 29900
５． 伊達政宗 　 　 17800
６． 毛利元就 　 　 16200
７． 加藤清正 　 　 13900
８． 石田三成 　 　 10300
９． 今川義元　 　 　9960
10．斎藤道三　 　 　6670
11．藤堂高虎　 　 　5060
12．福島正則　 　 　4470
13．浅井長政　 　 　4390
14．北条早雲　 　 　4180
15．真田昌幸　 　 　3950
16．北条氏康　 　 　3560
17．山内一豊　 　 　3450
18．細川忠興　 　 　3090
19．松永久秀　 　 　2850
20．上杉謙信　 　 　2800

なんと、ダメ信、20位でやっと顔を出しましたよ。
やはりホモ童貞のアル中躁鬱病の無能政治家なんか誰も興味をもたないってことか。
ホントに存在感の薄い、ダメ男ですね>>ダメ信

藤堂高すぎる。

藤堂は4500ほどしかヒットしないぞ

>>432
前後のメンバー見れば、藤堂は場違いだ。

伊勢殿は可哀想だけど、福島はどーでもいいなｗ

ひとりで盛り上げるのは大変じゃないですか？

ちゃんと検索すれば１７０００件ある。
まぁ低脳コピペ厨のすることですから
間にうける事は無い

>>431以降、誰も真に受けてはいないだろう。

>>428
北条、今川にいいように利用されたな。同盟はメリットはあっただろうが
肝心の上洛ができないんじゃあな・・・

>>429
川中島１０万石も西上野２０万石も取らないで、美濃など落とせるものか。

>>439
甲斐と信濃を合わせれば五十万石はある。充分美濃五十四万石と戦える。

[男色人数ランキング（googleヒット数調べ）]
１． ホモ田信長 　 　 62300 人
２． ホモ川秀忠 　 　 59200 人
３． ホモ臣秀長 　 　 48300 人
４． ホモ田信玄 　 　 29900 人
５． ホモ達政宗 　 　 17800 人

>>440
細長く領土を広げようとするのは戦略的に良いとは言えぬな・・・
美濃に出張っている間に村上だの上杉だのに信濃に雪崩れ込まれたら
甲斐に帰ることもできずに軍が崩壊するだけだ。
それにそもそも、信玄は始めから上洛したかったのではあるまい・・・
あくまでも力をつけていった結果としてのものだ。

＞４２６
そうでつね。（禿胴

木曽は大軍の移動に適していないと思うが。
織田の武田征伐は木曽が寝返り向うがわに拠
点を得ることができたから可能だったが。

曲りなりにも五街道の一つだが・・・

オーラがないんじゃないかな。
演技は上手いんだけどあまりパッとしない役者みたいなものじゃない？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=ookazujp
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/welcome.cgi?id=ookazujp

!!!!! ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ ｷﾀｰ!!!!!

>>445
木曾＝山国＝大軍ダメ、みたいな短絡な捉え方なんでしょう。
木曽路というくらいで実際の地形を見ると駒ケ岳と御嶽山に挟まれる形で
木曽川が南流しており、その線に沿っての移動する限り、それほど
急峻な地形とはいえない。

>>449
通報しますた！

（＾＾）

春日山城本丸跡からの眺めは絶景です。皆さんも是非一度春日山へ逝って
みてください。

そうでもない。この時期のどかな田園だったけどな。

新潟県人が観光宣伝へただからだと思う。

>>441
ホモとはなんじゃ！！かーつ！！
http://homepage2.nifty.com/eterne/Photo%202-/nobu2.jpg

男色王、でモーホー。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

藤原輝虎！

平景虎

男優さんのチンチンにまたがりガンガンと腰を振る少女。
挿入部のアップは見応え十分ですよ。
締まりのよさそうなオマンコが男性自身をくわえ込み,
ギュウギュウ締め付けている感じが映像からも伝わってきます。
セーラー服美少女のお宝映像を無料でどうぞ。
http://www.pinkschool.com/

三戦の謙信女の子スレは最近話についていけん……
前スレは寝たとしては面白かったんだが……

馬鹿じゃねえの。

馬鹿なすれだけどな

「利」の時代に埋もる「義」の人。

自称だけどな。

「義」は「利を求むこと」に繋がる

大日本帝國万歳！！
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf

本当にホモだったの？周りに何人か女の存在もあったのでは？

>>468
単なる仏教オタクだったからだろ。

記録も残ってなさそうだし・・・
ホモっていうか、男色は信玄だろ。笑いものだな〜信玄。

高坂昌信に送ったラブレターが現在まで残っていたという史実を知った俺は
うっかり交通事故などで突然死した場合に備えて
エロ画像やエロ本を処分したほうが良いのか真剣に悩んでいる

気にするな。でも確実に信玄は謙信に馬鹿にされていると思うけどね。

仏教オタクの謙信が、父親を見殺しにする信玄を軽蔑するのは至極当然。

度々上洛していた謙信が、一度も上洛していない信玄を
武士として恥ずかしく思っていたのは勿論のことである。

高坂昌信は信玄が死んだときに、ラブレターを全て処分すべきであった。
この一事を以って、高坂昌信は不忠ものとの悪名を受ける事を免れない。

いや、「こうまで主君に想われてるのか、俺！」って感じで
すごく感激したんじゃないかと思うんだけど、高坂ﾀﾝ。
ラブレターを隠すとか破棄するなんて、思いもしなかったはず。
そもそもその時代、君臣間のそういった深〜い交情は
侮蔑の対象どころか、羨望の的なんスから。
現代の価値観で時代を遡っちゃいけません。

>>476
ラブレターって言ったって、普通のラブレターじゃないからね。
浮気の弁解状だから。後世に残る事で武田信玄の浮気が世間にばれてしまう。

謙信公が苦しそうに笑っておられます。

>>476
例のラブレターって神社に保管されてたんだっけ。
高坂タン嬉しくって神社に奉納しちゃったのかねえ。

高坂は痔でかなり苦しんだという。けつの穴が痛いんで神仏にすがりたかったのだろう。
こいつのせいで悪い痔になりました。お直し下さいと奉納したら良くなったとか。

長尾景虎あげ。

上杉謙信がすげーとか言ってる奴って
なんか嫌われ者が多くない？

Part 1
謙信に女っ気が全くなかったわけじゃないみたいだね。
側近として直江実綱の娘が二人侍っていたらしい。
姉の名は不明だが妹は船(せん)といったらしい。
この二人の娘は謙信が腰元女中衆を追放した後も仕えていたみたい。
しかし、それは実綱が毒見役として仕えさせていたという説もある。
その反面、姉の方は謙信の意中の人だったという説もあるようですね。
因みに、姉の方は謙信上洛中に信濃善光寺に出奔している。
妹の船は直江兼続の妻となっている。

手取川の戦い詳細不明とはいうものの、柴田軍が逃げ帰った事、
信長が敗戦と認識したことは事実。
織田は、謙信上洛の際は臣従すると高価な贈り物とともに書き送っている。
柴田と羽柴をつけさせた事でもどれだけ恐れていたかうかがい知れる。

人狩りは、当時よく行われた事。
時代（の常識）のずれを利用して貶すのは、厨房のすること。

ホモ説、女性説は、反論はできるが反証はできない。
悪魔の証明（そうでない事を証明する）になる。
反証できないからと、居酒屋で歴史オタがとぐろを巻いて語る内容。
この手の馬鹿は、江戸時代から多く新井白石が反論している。

北陸出兵は、邪教討伐を目的としている。
関東出兵は、管領の権威を蔑ろにする北条をたたくため。
信濃出兵は、晴信の悪事を叩くため。
第1回川中島の後取り返した土地は、寸借も私せず返している。

別にホモは悪いことじゃないじゃないか。

義を理解しない部下の離反に苦しんだ事は事実。
必死に戦った家来側にも見返りが欲しいという言い分はあるだろう。

>>484で書いた出兵理由も義を理解しない人は、いろいろ腐すのだろう。
しかし、謙信の出兵理由が義のためということですべて説明できるのは、
奇妙すぎると思わないのか。

実のみを追い求める戦国武将たちは、謙信の事を得体の知れないもの
と思っていただろう。（武田、北条、織田の文書から窺い知れる。）
物欲世界にどっぷり浸かった現代人にも同じ事が言える。
安心できるからと英雄の足を引っ張るのはやめよう。

たしかに、ホモ説、インポ説（桑田とかね）女性説は、証拠というよりは、
よりどりみどりで生涯不犯なんてありえないという
男性の確信からきてるとは思うけどね

痴漢と同じか

Part2
謙信が愛したといわれる人にもう一人、
上野国平井城主千葉采女(うぬめ)の息女、伊勢姫がいた。
関東出馬のおり降伏し人質に出された姫だが、その美貌から謙信も心をひかれたらしい。
しかし、敵国の女を寵愛するのは間違いのもとと、重臣柿崎和泉守に意見され断念したという説がある。
さらに一説によると、伊勢姫は後に青竜寺に尼僧となったが、
別離の悲しさに堪えられず、十九歳で果てたといわれている。
二人が平井城で初対面を交わした時は、謙信二十三歳、伊勢姫十六歳だったという。

★これは凄いよ謙信★
謙信といえば川中島での単騎斬り込みを思い浮かべる。
真偽はさておき、関白近衛前久の手紙に、
「自身太刀打ちに及ばれしこと、天下の名誉。」と書かれている。
更に、天正二年(1574)、北条方三万の軍勢が謙信方の佐野政綱の佐野城を包囲した時、
急報を受け翔け付けた謙信は僅か十三騎で入城した。
その時の様子は「肌たゆまず、眼まじろがず」という有様で、
北条軍は畏れおののき、手を出さないどころか、まもなく囲みを解いて退却したとい云う。

やあ。またキモい謙信信者が現れたよ。

みんな疲れているんだよ。優しくしてあげなくちゃ。

謙信は女の子

馬鹿じゃねーか？ヒキヲタデブの眼鏡猿が謙信の事とやかく言えるかヴォケ。
お前らはAVでしこしこオナってりゃいいんだよ（藁

謙信はAV出演

もう良いよ…女で。

その方が面白い。

>>495
もう仏教オタクでいいよ。

決定。

>北陸出兵は、邪教討伐を目的としている。

はあ？本願寺勢力のどこが邪教なんだ？
力をつけた新興農民が台頭するにつれいままで武家のものだった旧仏教とは違う
あたらしい仏教があらわれたということだろ？いってみれば西洋の新教と近い
位置付けだ。そういうものが政権を獲るということはつまり統治がうまくいって
いないということ。そこに余所者が邪教殲滅なんていいながら侵略してくること
のどこが義といえるのか。

>関東出兵は、管領の権威を蔑ろにする北条をたたくため。

旧秩序が疲弊し腐敗し、新興勢力に駆逐されるのにくちばしを突っ込んだわけだ。
一般にこの時代は中世の停滞した古いシステムが打破され、文化経済が大きく発展する
ダイナミックな過程の時代だったわけだが謙信の行為はいわばそれに逆らう反動的行為
でしかないね。夜明けに目をそむけ暗闇の維持に力を貸す行為のどこに義があるのか。

>信濃出兵は、晴信の悪事を叩くため。
>第1回川中島の後取り返した土地は、寸借も私せず返している。

まったく当時の事情を理解してない。
家中で派兵が認められたのは信玄の北信濃制圧が直接越後の脅威となるから。
意思決定の時点では「膨張主義の大勢力と国境を接したがまだ敵対関係にない」という状態。
もし川中島の領土を接収したならば「膨張主義の大勢力と国境を接して敵対している」という
関係になる。しかも約束を反故にしたという悪評つきで。
なんでわざわざ状況を不利にしなければならないのか？
緩衝国を維持し直接対峙の危険な状況を排除したうえで名声もあがる。もともとそういう作戦目的なのだ。

義の面からも説明できる？安易な約定の反故が君主にとってどれだけハイリスクだと思っているのか。
それ以上のメリットがなければ普通は約束は守る。みんな知ってる義とか以前の常識。

>義を理解しない部下の離反に苦しんだ事は事実。
>必死に戦った家来側にも見返りが欲しいという言い分はあるだろう。

見返り以前の問題。領民にとって、戦いがあるということは、まず負担である。
連年の出兵で越後領内の消耗は激しく、謙信に対する怨嗟の声に満ちたという。

領内の臣民の平穏な生活を保障するという君主の基本的な責務を果たすどころ
か民を徒に苦しめるような邪悪な男のどこに義があるというのか。

>人狩りは、当時よく行われた事。
>時代（の常識）のずれを利用して貶すのは、厨房のすること。

まったくそのとおりだ。
当時の実利重視の常識を無視して武田や北条の躍進を今の時代の
常識で糾弾しながら謙信の非常識だけは弁護するおまえはまさに
ダブルスタンダードの謙信盲信者。

　

ヒゲは濃かったからいいじゃねえか。
おヒゲじょりじょり童貞中年（しかも下膨れ顔）♪

>1
ほんと、そーだよね。塩も送ったいい奴なのにね。

>>496
もう唯のアル中でいいよ。

でファイナルアンサー。

小田原城、落としてたら謙信どうしただろうね。

越後に帰っただろう。

やっぱりそうなるかw
小田原まで放置。

>497
天台の熱心な信徒で毘沙門天を自称していた謙信からすると、所かまわず
一揆を起こして敵対者を殺戮する一向宗は邪教に見えただけのことでは？

見えたことは否定されてないみたいだが。

>>498
謙信がドンキホーテであることは、否定しがたいと思う。

>>499
武田の信濃攻略が謙信の直接的な脅威になったのはその通りだろう。
しかし関東でも見られることだけれども、独力で権力の維持が困難な旧体制を
無条件で戻してしまうので、そのつぎはぎを繰り返ししなければならない。
何かその繰り返しだよね。
どんな理屈を付けようとも、実利で考えれば馬鹿げている。
実利以外の思考があったと言うことだろう。

しかしまあ、第一回川中島後の和約を一方的に破棄する晴信は、
困ったさんなのは、事実。

>>500
は、ある意味もっとも。
>>501
今も実利重視の世の中だろう。
利か義かみたいなかなり一般的な問題ではなく、
瑣末な常識のずれを叩くのはよくないと言うことで。

武田信玄は、ホモでもあったからだめな奴とか
ワシントンは、黒人奴隷を使っていたからだめな奴とか。etc

>>497
本願寺に関しては、認識の違いがかなりある。
大乗仏教の教義から本質的にずれてるのは、事実。
また、僧侶が、主に地侍等を焚きつけて反乱を起こさ、その指導部におさまり、
それを足場にして他国を同様の手法で攻略しようとするのだから
危険なカルト集団扱いを受けてもやむを得ない。

謙信がなくなる年、雪解けを待って軍事行動を起こそうとしたようで
信長を相当に緊張させているんだけれども
結局、京に上り天下に号令する事ではなく、関東管領の権威を
蔑ろにする北条を討つもりだったんだろうね。

信玄からいざとなった謙信を頼れと言われた勝頼が
謙信死後すぐに織田、徳川、北条連合軍の攻撃をうけ滅亡した。

同時代死闘を演じた信玄だからこそ、いかに謙信が利を求めず義に厚い
行動をとる男であるかを理解したのだろう。
その行動をとらせる心の内は、到底理解できなかっただろうが。

＞５１５
勝頼の場合は外交が拙過ぎ。要らん事やって敵を増やした。

>>512
実利というのはゼロがプラスになることをいうんじゃないぞ。
マイナスをゼロに戻すのも実利だ。>>499の論旨は北信分国化は-1が-2になる愚策
で旧体制の復帰は-1を0に戻す方策だということだ。もちろんプラスにできれば最善
だが選択肢としては存在しない（結果としとてはあり得るが）。

>>513
>ある意味もっとも。
「ある意味」ってどういう意味だ？不明瞭な言葉を足して完全に誤りを認める事から逃げるなよ（ｗ

>瑣末な常識のずれを叩くのはよくないと言うことで。
人狩りが瑣末な常識のずれで済むわけですか。すごいねえ。
それと今の常識では「領土目的の侵略」はいけないことですが。

>>514
>大乗仏教の教義から本質的にずれてるのは、事実。
自身を毘沙門天の化身ということが狂信者の血迷い言なのは事実。
関東信州とも名目はともあれ謙信側から越境のうえ戦いを仕掛けている。
頭のおかしい侵略者が地元の大衆に広く支持されている宗教を一方的に邪教呼ばわりするとすればそれこそ異常。
そもそも宗教の教義が創立時から完成され不変かつ無謬だというのが妄想。

>>515
>謙信がなくなる年、
謙信が国際情勢に無思慮であった事実を如実に示す笑えるエピソードだ（ｗ

>信玄からいざとなった謙信を頼れと言われた勝頼が
いざとなったとき、つまり勝頼が武田をして信玄在世時ほどの威勢をしめせなくなった段階では
越後にとっての武田は越後が近畿勢力の東国侵食に直接晒されないための緩衝勢力としての意味
が非常に重要になってくる。信玄の卓越した外交観を如実に示すエピソードだ。

ドラクエで言ったら
ミルドラースみたいなもの

>>517
>人狩りが瑣末な常識のずれで済むわけですか。すごいねえ。
聞こえが悪いけれども人を別の土地に移すことだよね。
人力が富の源泉であるときには、よくある事。
世界史的にも清の勃興時は、そればかりやっている。
移動させられた（刈られた）側も不幸とばかりはいえない。
アメリカの黒人の方が幸福だろ？

＞それと今の常識では「領土目的の侵略」はいけないことですが。
今ですらよくあるよね。最近だとイランイラク戦争等々とか。
領土問題に絡まない戦争の方が相当に少ない。
あと謙信の場合、領土拡張を主目的としていたと言えるのかな。

>>518
>信玄からいざとなった謙信を頼れと言われた勝頼
”謙信は、頼れば無碍にしない”と謙信の人格を見込んで危機のとき頼れ
と書いているのだが。
あと、信玄は武田の実力がぬきんでていることは、認識していただろう。
実際、勝頼になってから大幅に領域を拡張しているし。
つまりは直接的な危機の認識があって書いたのではなく、
万が一すごく苦しくなったときは、謙信に頼りなさい。
謙信しか信用できないよ。みたいな事だろう。

>>518
＞自身を毘沙門天の化身ということが狂信者の血迷い言なのは事実。
その辺理解しにくいところもあるのだけれども、謙信の時代は、
戦国の真っ只中だったこと。そもそも無秩序な時代だった。

そういった時代に秩序を確立しようとした場合、軍事的な手段に
訴えざるを得ない。仏教には輪廻思想もあるし、自らを鼓舞するためにも
そう思い込むようになったのだろう。

>>518
仏教の教義も変わっているとは思うけれどもある種のワクは
あると思うのだけれども。これに付いては、ワクの設定の仕方
の問題にはなるが。しかし、この当時の一向宗ぐらいのワクの設定を
した仏教は珍しいとは思う。

揚げ足取りみたいで嫌だけれども、関東信州出兵はあまり
宗教がらみでない。

>>518
>謙信が国際情勢に無思慮であった事実を如実に示す笑えるエピソードだ（ｗ

戦争目的が天下布武ではないので、無思慮とは言えない。
天下布武を目的としていたのであれば無思慮の批判を免れ得ないが。

信濃出兵の際、武田晴信を難じた文章を読んでほしい。
謙信の考え方が分かる。

学習能力の高いヒトには、文化的遺伝子というものがある。
濁世において、義を重んじる謙信がとった行動は、後々の
ヒトにも影響を与え続けるだろう。

他人の財布を拾ったとき、心の中の謙信の遺伝子がうずくのだ。

学習能力の高いヒトには、文化的遺伝子というものがある。
濁世において、義を重んじる謙信がとった行動は、後々の
ヒトにも影響を与え続けるだろう。

友人の尻を見たとき、心の中の謙信の遺伝子がうずくのだ。

男の尻を追いかけるのは信玄だ。そんなことは謙信はしない。

謙信最高！

てか謙信女の子だから

いいかげんにせい。

謙信たむハァハァ

>>527
謙信は受け専だったからな。
最後も便所でアナル刺されて死亡ｗ

>>515
信玄が勝頼に謙信を頼れと遺言したというのは、嘘。
謙信に至っては武田を挟み撃ちにしようと信長にもちかけている始末で、
義将のイメージもへったくれもないもんだな。

>>533
逆じゃないのか？信長と謙信の関係。

>>534
信長から謙信への書状で、謙信からの出陣の要請に対する返事が
書かれているので、謙信から誘ったことであるのは確実です。

>>520
>＞それと今の常識では「領土目的の侵略」はいけないことですが。
>今ですらよくあるよね。
つまりおまえは侵略は今日でも常識であって、非難されるような行動ではないというわけか。
ますますおかしいな。謙信の今日では非常識な犯罪は弁護しても、
北条武田の今日でも行われている普通の行為は断罪している。
実に一方的な盲信ぶりだ。

>>522
>謙信は、頼れば無碍にしない
>万が一すごく苦しくなったときは、謙信に頼りなさい。
そのままで素直に武田万が一の状況下では（地政学的に）上杉の支援を受けることが
（上杉にとってもメリットがあるから）支援は受けられると言ってるように読めるが？
まあ、>>533も書いてる通り謙信の下衆な思惑はまた別にあるわけだがな。
>あと、信玄は武田の実力がぬきんでていることは、認識していただろう。
誰も（俺も直前のレスでのお前も信玄本人も）武田が現状維持からそれ以上の威勢を保っている場合での
戦略については問題にしていませんが？もうちょっとよく読んでレスつけろよ。

>>523
ある程度の枠ってどういう基準だよ。抽象的な表現で逃げるなよ。
ようするにおまえにとっての枠は謙信さまの判断だろうが。
>揚げ足取りみたいで嫌だけれども、関東信州出兵はあまり
>宗教がらみでない。
ぜんぜん揚げ足取りになってねーよ。論点を認識してるか？
相手の存在、やり口を悪者扱いすれば一方的な侵略にも義を見出せる。でも、そりゃ、おかしい。そんなの義じゃないよ。
俺がしているのはそういう批判だぞ？

事実を見れば関東では一時的に豪族を糾合できたが最終的には
三地域のいずれでも富農から豪族の継続的な支持を受けられず
敗退の一因となっている。あまつさえ自己の地盤ですら再三、
臣下に離反を繰り返されている。
進出地域からは解放者ではないことが認識され、地盤では統治者
としての資格を疑われつづけたことが、何よりも謙信の「義心」が
誤っていた証明だ。彼の義は義にあらず。単なる勘違い野郎。

>>533
こいつ大馬鹿
その時点では、勝頼は頼ってねえじゃん
つまりまだ敵なんだよ
大将死んだから分け取りにしようぜってのは普通だろ

>>539
こいつもちょっと救いがたい。
越後の国人領主を（あの程度であれ）まとめたってのがすごいの。

富農や豪族なんてのは、結局生き延びる可能性が高い方につく。
彼らが上杉を離れるのは、謙信の義が認められなかったのではないし、
統治者としての資格が疑われたわけでもない。
ただ単にその局面において北条の圧力のほうが強かったから

>>1にマジレスすると、謙信は影が薄いわけじゃない。
物語になりにくいんだよ。

何回も同じ地域を攻めるから、どの戦の話かこんがらがってくる。
現代の価値基準から大きく行動原理が外れているように思えるので、
魅力的な人物像を描きにくい。
大勢力との大規模な戦が少ない（みんな逃げちゃうんだもん）から、
華々しさに欠ける。

こんなところが理由なんじゃないでしょうか。

わたくし馬鹿でございます

馬鹿、ご苦労。

>>541
もうちょっと文脈を読んでレスするべき。

>>540
義もへったくれもない謙信なのに、「信玄が死んで謙信は」といった類の
逸話がやたらと捏造されているんだよなｗ

>>541
あれだけ戦を繰り返して大した成果が無いというのは、
立派に統治者としての資格を疑われる理由になりますよ。

>>61

　僕のご先祖さまは宇都宮と一揆を組んでいた芳賀、小宅一族なんですが、もうどうしようも
なく弱弱で、北条にいじめまくられてました。
　それを助けてくれてたのが佐竹と上杉で、この両家がいなかったらとっくのとうに滅んで
いました。特に上杉家は、関東の正義を貫いてくれた存在だと思いますが……
　北条なんて、突然関東全域に殴り込んできて、次々大名家を滅ぼしていった存在な
のですから……まあどっちみち、芳賀高武が宇都宮家の養子縁組の話を断って、
一族全部お家お取り潰しになっちゃったわけですが……うう、弱弱……

>>300

　誰でもやっていた程度のレベルなら、徳川家があれだけ重用しなかった。柳沢吉保、
大久保長安、八王子千人同心、荻原重秀……本来滅びるはずだった武田の家臣団
（土豪、庄屋、引き込み商人あたりまで含む）は、他国の家臣団よりも優秀だったから。

>>378

　結城だって事実上立派に滅んでるよ。

>>500

　いや、それを言っちゃお仕舞い。
　百姓にとっちゃ、大名家なんて、どこも同じ搾取集団なんだから。

　それに、
>領内の臣民の平穏な生活を保障するという君主の基本的な責務
　なんて言ったって、そういったいわゆる「名君」と言われた人たちは、領土拡張が
できず、次々と呑み込まれて滅んでいったのだから……
「春秋に義戦なし」
　となって話はチョンになっちゃいますよ。

>>538

　結局謙信にとっての義とは、源氏すなわち足利氏を頂点とした旧体制の堅持。
　それがひとつの義であることは間違いないと思います。
　もちろん、新興勢力からすれば、そんなもんなんぼのもんじゃいということになりますが……
　それだけの差。

>>547
いいかね、おまえさんの意見は、すべて現代の視点から見た結果論の評価。
しかもその評価が実際の歴史と食い違ってるのだから、お話にならない。
そういう人とは歴史の話はできないよ。

謙信が統治者たる資格なし？
でも実際の謙信は、堂々たる越後の統治者として、天寿を全うしてるよ。
あんたの頭の中で、これはどんな風に脳内変換されてるの？
百歩譲って彼に統治者の「資格」がなかったとしても、
領民にも豪族にも統治者としての「実力」は認められてたんだよ。

ついでに言っておくと、俺は謙信がすごく好きなんだが、
それは別に彼に「義」があると思ったからじゃない。

「義」は彼の中にあったかもしれないし、
実は自分の美学に従って好き勝手にやってただけなのに、
周りが勝手にそう思っただけかもしれない。
もしかしたら後世の捏造なのかもしれない。
そんなの結局だれにもわかんない。
謙信についてはわかんないことが多すぎる。

でも、キャラは恐ろしいほどたってるやろ？
そこがいいんだよ。
実利のみが優先されるべき戦国時代に、ある日突然、
「俺、坊主になるから」
っていって家出しちゃうアホらしさが、もうたまんない。

だから、謙信が現代において、不義理で男色家で戦争馬鹿で家中から
死んでほしいと思われていても、別にかまわない。
ただ、生きている当時からそういう武将だったというなら、
納得のいく根拠を示してくれよ。

>>553
現代の視点？阿呆の極みだな。キミは。
戦をして勝って領土を広げ、家臣に分配する。戦国大名の基本中の基本
である行動原理だよ。
戦ばかりして領土を広げられないとなると普通は財政難を招き家臣は
主君を見放し家は崩壊へと向かう。
商業的に豊かな越後ゆえに謙信自身が財政難となることはなかったが
家臣の方はそうもいかず、事実度重なる徳政令が出されている。
一般論として言えば謙信はまともな君主とは言い難い。

＞百歩譲って彼に統治者の「資格」がなかったとしても、

譲らずともその通りだｗ

＞領民にも豪族にも統治者としての「実力」は認められてたんだよ。

戦の強さはなｗ
もともと独立性の強い連中の多かった事がむしろ謙信に幸いした。
単独あるいは少数で反乱を起こしても謙信にはまず勝てない。
だからといって大同団結するような意志もない。
だから謙信存命中はとりあえず従うという打算的な従属だ。
事実謙信が死んだら北条家をバックに景虎を担いで自己の勢力拡大を
図ろうとする輩が次々と出たではないかｗ

それで金に困った家臣達は人、身売買に励んで恩賞の不足分を補った。

>>553
やれやれ、俺はお前を買いかぶっていたよ。
もう少しまともな議論ができると思っていたんだが…。

〉戦をして勝って領土を広げ、家臣に分配する。戦国大名の基本中の基本
である行動原理だよ。

これには基本的に異論はない。
だが、謙信がそれに外れているから「資格」がないとは（お前の脳内を除いて）
言えない。なぜなら「資格」があるかどうかを決めるのは、領民や配下の武将
であって、お前の価値基準ではないからだ。

豪族の行動原理は、まず自家保存。その上で自分の身代が増えるなら上々となる。
だから、お前が恥ずかしくも認めているように、戦が強かったという一点だけでも、
十分「資格あり」に認定できるのだよ。おわかりかな？

さらに、
＞戦ばかりして領土を広げられないとなると普通は財政難を招き家臣は
主君を見放し家は崩壊へと向かう。

こういうことを言っている時点で、お前が越後のことを何にも知らないことが判明する。

２期作のできない越後では、端境期の食糧不足は深刻だったと思われている。
この時期の関東侵攻が多かったのは、農村の口減らしと乱取による収奪も目的としており
（その行動には義がないとかいうなよ、話ややこしくなるから）、つまり戦が続くと住民が
疲弊するという側面ばかりではないのだ。

疲れた息子にこんな癒しもアリ？
http://angely.muvc.net/page044.html

美少女のビクンビクン締まるアソコが見たいならココ！！
http://angelers.e-city.tv/page044.html

謙信公は不思議な方ですね、やはり義の人でないですか、優しい気持ちも
有りますね、信玄公に塩を送ったり、京の公家衆の女房と優しい手紙のや
りとりをされて居られますね。謙信公の後のお殿様が暗愚の方が多かった
ようですね、経営者として失格ですね。上杉鷹山公が伊予から養子で来られ
財政立て直すのに５０年掛かられて、謙信公の方がくすんでしまったよう
ですが。ハィ

上杉謙信は議の武将で正義の味方の代名詞ですが、
それは江戸時代からの民衆の支持です。これはもう覆りません。
小泉の総裁当選が覆らないのと一緒です。あしからず・・・

>>558
上杉家にもわずかながら検地の記録があるが、それによれば
一反７００文とある。これはかなり高い評価額であり、すなわち
重税を意味する。
二毛作もできないのに重税を取るから冬場にゃ庶民は食料不足。
それで関東遠征で出稼ぎでは本末転倒。

ちなみにキミが謙信を好きかどうかは関係ないぞｗ

また、
＞事実度重なる徳政令が出されている。

これを謙信が「まともな君主ではない」ことの論拠とするなら、
もはやお前に戦国時代を語る資格はないぞ、ほんとに。

現に北条氏康は永禄３年に「諸百姓御詫言申付而御赦免条々」、
永禄４年に「諸一揆相之徳政」を発している。
武田信玄も信州経略の途上で経済的に行き詰まり、天文１８、２０、
２２年の３回にわたり過料銭が徴収されており、このため「妙法寺記」
では、「民の怨嗟限りなし」という記述が度重なっている。

つまりお前の基準を適用すると、少なくとも北条氏康と武田信玄は
「まともな領主じゃない」ってこと。

もうこのへんでやめとくけど、知りもしないことを堂々と語るな！
あとｗはやめろ、お前が恥さらすだけだから。

>>563
『妙法寺記』には恨みつらみの記述も多いが、永禄年間以降はそれが
見られなくなる。武田信玄の領土経営が順調となった証拠だな。
それに対して謙信は・・・(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

基本的に「脳内オレ様ルール」を適用している人間同士では
噛み合う議論などできるはずがないので無駄である。

何を言われても「領民や豪族は謙信を支持していた」と信じて疑わない厨房と
一定の尺度でのみ謙信を測ろうとする厨房が
議論をしているのはまこと珍妙、まこと愉快である。

>>561
　その江戸時代の資料名を教えてください。

上杉鷹山公の本を読みましたが、謙信公の時家臣は６０００人居られたが
段々と減封になり最後１５万石となっても家臣は前のまま６０００人居られ
破産の状態で、膨大な負債が有ったようですが。

　そこが上杉の偉いところではありますね。他の大名の場合、転封が命ぜられたとたん、
旧家臣を根こそぎリストラしちゃいましたもんねえ……

問題はここが謙信スレだということだ。

偉いのは景勝以降の君主だな。確かに。

>>567
忘れた。何かで読んだだけだよ。

二期作出来ないと生きていけないほど、越後は貧しくはないだろう。
もしもそれなら、戦国時代でなければ越後の人間は生きていけない
ことになるから。越後が養える以上の人口を抱え込んだから越後は
貧しかったのだろう。過剰人口を抱えた理由としては、やはり他国
への武力侵攻のため、人が多く必要だったのだろう。

おわびに江戸時代に民衆が歌っていた歌詞をｕｐします。

毘沙門天の〜一文字の〜旗があが〜る〜

かげとら〜〜チェインヂ〜〜まさとら〜だ〜〜〜
たけ〜〜だ悪者やっつけろーーー
正義の見方だ〜〜けんしん〜〜だぁーーー

チェインヂーーチェインヂーーー
ゴッゴッゴッゴォ〜〜〜ゴッゴッゴォーゥ！

懸りぃー乱龍の旗があが〜〜る〜
まさとら〜チェインヂ〜〜てるとら〜だ〜〜〜

のぶなが悪者やっつけろー

総攻撃だ〜〜けんしん〜〜だぁーーー

チェインヂーーチェインヂーーー
ゴッゴッゴッゴォ〜〜〜ゴッゴッゴォーゥ！

>>573
それは単なる本末転倒という。傭兵制が発達していたわけでもなく、
ありえない話だな。
普通に戦費負担がかさんだ結果、重税という結論になるのだろう。
乱取はその分を少しでも穴埋めしたい連中の足掻きのようなもの。

二毛作ができない分、他地域なら大丈夫な税率でも越後では
耐えられないレベルになるということもあるだろうしね。

ちなみに二期作なんて出来る地域限られてますが何か？ｗ
二期作と二毛作の区別もできない人が多いな・・・

戦費がかさんで食っていけなくなるのなら、戦いを回避すればよい。
同じ北国の朝倉義景は、殆ど戦いをしなかった。

朝倉氏と言えば長いこと加賀の一向一揆と争ってるような・・・
と言っても北陸同士の争いだから冬は休戦か。
謙信は冬も関東まで行ってそのまま滞在しちゃうからなあ・・・

　滞在って言っても、そのまま根拠地にして頑張ってくれればまだ混乱は起きないんです
よ。中途半端の状態で帰っちゃうから、我が宇都宮や芳賀の先祖が、こんどは北条に
攻め立てられて、ひえ〜ってことになっちゃう……。
　んで、芳賀高継という芳賀氏の最後から数えて二人目の当主が、堪らず北条に
よしみを通じたとたん、こんどは北条が豊臣に滅ぼされてあぼ〜ん……
　ううう。だから上杉謙信は正しいとは思うんだけど、力に（地の利とかすべて含めた）に
限界があったため、余計に関東が混乱したって一面もあるんです……ううう。
　上杉と固い絆で結ばれていた佐竹がいなかったら、関東は完全に北条の天下だったでしょうな。
「謙信ありがとう！　でも、でも、でも〜っ！」

　越後って、他の雪国地帯もそうだろけど、一つのエリアの結束力高いからね。これは
もう、一蓮托生って言葉そのもの。
　村上地方に大昔から盤踞していた五十嵐氏なんて、ちょっと前まで上杉家のことを、
「長尾の小せがれ」
　とか呼んでたもんなあ(^◇^;)。
　反乱が各地で起きても当たり前なんです。根こそぎ殺さない限り。
　だから、戦の多かった謙信の非もあるかもだけど、誰が支配者でも各地で叛乱起きてた
と思うよ。謙信だけが悪いとは言えない。
　それに、謙信だって手をこまねいていたら、大波に呑み込まれちゃう焦りだってあった
だろうしさ。
　謙信は雪国である越後の安泰が第一で、それを乱す要因となる武田や関東に出て、
「悪い芽」を摘んで引き返してたんだってのが正解だと思う。
　

上杉謙信が無駄な大義名分を振りかざさず、北条、武田と不可侵の三国同盟
を結んでいれば平和はやってきたのではないか。
謙信は上杉に頼まれて、関東管領再興のために戦っていたが、朝倉は足利から
幕府再興を依頼されても戦わなかった。
朝倉義景は戦いこそしなかったが、城下町は繁栄を極め、京都以上とまで
言われていた。戦いを捨てる事で高度な経済の発展を実現する事が出来る
よい見本だ。

＞上杉と固い絆で結ばれていた佐竹がいなかったら

上杉謙信と北条氏康が同盟した時には同じ源氏仲間の武田信玄と結んで
北条と対抗してたね。
つーか佐竹の方がまだ「反北条」という点だけは一貫してたのに、
謙信ときたらコロコロ変わるなあ・・・

>>580
　の意見は言えてる。三国不可侵同盟が結べていたら、北関東を中心とした不毛な
戦いはなかっただろうし……
　栃木の人間に聞いてみると、けっこういい素材はいるんだけど、足の引っ張り合い
をするクセがあったらしい。結城、小山、宇都宮、足利、佐野、茨城だけど小田などなどなど……
　足利をのぞけば、足の引っ張り合いで行き詰まって、中村地方を出て仙台に行った中村（伊達）
だけじゃないかなあ、成功したと言えるのは。

　そんなとこに、上杉、北条、佐竹なんかが絡んでくるから、もう火に油注いでるも同然。
　だから、謙信には確かに己の信ずる義はあるとは思うんだけど、どうも大局観というか
「旧体制の維持」
　ってことしか頭になかったと思う。超保守派とでも言ったらいいのかな。
　武田は都に近い分だけ、尾張周辺の歴史的な胎動に気がついていたんだと思う。
「このままじゃまずい」
　って（決して謙信の能力が劣っていると言ってるわけではなく）。

　もし上杉が背後から信玄の足を引っ張らなければ……

　逆に関東には、謙信が思い描いた形に近い旧体制が維持されたかも知れない……
秀吉たちとは違って。

>戦いを捨てる事で高度な経済の発展を実現する事が出来る
>よい見本だ。

でもな・・

　失礼。
　長文書いてるうちに忘れた。
>>583　の指摘で思い出したが、>>581の後半だけは？があります。
　謙信とはまったく逆に、ほとんど動かずに旧態依然たる態度をとりつづけたからこそ、
朝倉は滅んでしまった。どんなに高度な城下町を作っても、灰燼に帰してしまったら
元も子もないのでは……

↑うう……重ねて失礼、>>580の間違いです。
　すまない。

どっちのリンクだ？

今回の信長の野望は軍神である
上杉はちょっと有利過ぎるのでは？と疑問の声。

強　す　ぎ　な　い　か　？

道雪たんもなー

541は別人を脳内でいっしょくたにしちゃダメだ。

このスレを読んでつくづく思うのですが、
上杉謙信は、きわめて特異な人だったのですね．
それだけで十分です．

そりゃあれだよ。「謙信」と「剣心」がかぶるからだよ。

とりあえずこれ見てみたら？
結構いろんなこと詳しくのってるぞ。
とりあえず上杉謙信のところな。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history039.htm

謙信age

上杉謙信は「義」の人だった。
しかし、歴史の大きな流れから見たら影響力がないからでは？
信長に比べると、歴史にはあまり影響していない。

上杉謙信は魏の人だった。
つまり中国系渡来人の血を引いているんだよ。
それが義の人と間違われてしまったわけだ。

>>593
その「影響力がないからでは？」ってのはどこにかかるんだ？三行目にか？
「歴史には影響力がないから信長に比べると影響していない」
だとしたらよくこんな酔っ払った文章が書けるものだ。尊敬するよ。

信玄たん女性説（；´Д`）ﾊｧﾊｧ
これからは萌えキャラとして称えるべ

http://habc123.hp.infoseek.co.jp/kensin.html

>596
謙信だろっっっっ

>５９５
歴史の大きな流れに影響してないってことです。
川中島も、スケールの大きな戦なだけでケリがついたわけではないし

>>598
はぁ？
「歴史に影響してないからでは？」の「から」がどこにかかってんのかって聞いてんだよ。
見当違いのうえにおんなじうわ言繰り返してんじゃねえよ。日本語わかんねえのか。ど低脳のクソ野郎。

600ゲッツ！！

599はカルシウム不足。「から」はスレタイに掛かってんじゃねえの？

[大名人気ランキング（googleヒット数調べ）]
１． 織田信長 　 　 62300
２． 徳川家康 　 　 59200
３． 豊臣秀吉 　 　 48300
４． 武田信玄 　 　 29900
５． 伊達政宗 　 　 17800
６． 毛利元就 　 　 16200
７． 加藤清正 　 　 13900
８． 石田三成 　 　 10300
９． 今川義元　 　 　9960
10．斎藤道三　 　 　6670
11．藤堂高虎　 　 　5060
12．福島正則　 　 　4470
13．浅井長政　 　 　4390
14．北条早雲　 　 　4180
15．真田昌幸　 　 　3950
16．北条氏康　 　 　3560
17．山内一豊　 　 　3450
18．細川忠興　 　 　3090
19．松永久秀　 　 　2850
20．上杉謙信　 　 　2800

なんと、ダメ信、20位でやっと顔を出しましたよ。
やはりホモ童貞のアル中躁鬱病の無能政治家なんか誰も興味をもたないってことか。
ホントに存在感の薄い、ダメ男ですね>>ダメ信

これまた古いコピペを下敷きにしたな。荒らしの手抜きは哀れすぎ。
そろそろ仕事探したら？

>>598
歴史の大きな流れには影響してますよ
信長に急成長するための時間的猶予を与えたということで

まあ、あなたのおっしゃりたいことは分かりますけれど

>>603
頭悪そうだね。あなた。

俺もそう思う。あと性格も悪そう。

＞＞６０３
頭いいねえ、あなた。そのとおりだよ。（禿堂！
６０４＆６０５は、、、( ´_ゝ｀)プッ！

ゆかりといいます。

一度、見てもらえませんか？

http://friends.rank.ne.jp/in.cgi?account=eedeai

三国板みたくなってるな・・

ホモ云々ってのはおかしくないか？
葉隠には「男色の友がいないのは武士として恥である」とまで書いてある。
他にも普通に男色の話しが出てくる。
時代は多少違えど、当たり前な事だったのでは？
それに葉隠には見習うべき人物として謙信の名前が出てる。
とても存在感が薄いとは言えないのでは？

　　　　　　　　　　_＿＿__
　 　　 ／.-―ｰ-ヽ、
　 　　/★"￣￣ﾞヽ/
　　__ .Y´ﾉﾉﾉ"ヽヽヽ　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　ヾcヽl(| ∩　 ∩|)|　　＜ HO〜ほら 逝こうぜ♪
　　＼ ＼、 　▽　ﾉjl|　　　＼＿＿　　　そうだ選挙　逝こうぜ♪
　　 　`く ヾ=oノ_ﾌﾞﾞi
　 　　 　i　 （:）　,___|
　　　　　|＿＿＿| .|
　　 　　　| 　i|　 (,,ﾉ
　　　　　 |　 7　 ﾉ
　　　 　　|＿l＼ノ,>
　　　 　　|　|　|_ノ
　　 　 　（＿）

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１． 鈴木義彦 　 　 62300
２． 徳川家康 　 　 59200
３． 豊臣秀吉 　 　 48300
４． 武田信玄 　 　 29900
５． 伊達政宗 　 　 17800
６． 毛利元就 　 　 16200
７． 加藤清正 　 　 13900
８． 石田三成 　 　 10300
９． 今川義元　 　 　9960
10．斎藤道三　 　 　6670
11．藤堂高虎　 　 　5060
12．福島正則　 　 　4470
13．浅井長政　 　 　4390
14．北条早雲　 　 　4180
15．真田昌幸　 　 　3950
16．北条氏康　 　 　3560
17．山内一豊　 　 　3450
18．細川忠興　 　 　3090
19．松永久秀　 　 　2850
20．上杉謙信　 　 　2800

なんと、ダメ信、20位でやっと顔を出しましたよ。
やはりホモ童貞のアル中躁鬱病の無能政治家なんか誰も興味をもたないってことか。
ホントに存在感の薄い、ダメ男ですね>>ダメ信

>>609
>ホモ云々ってのはおかしくないか？
>葉隠には「男色の友がいないのは武士として恥である」とまで書いてある。
>それに葉隠には見習うべき人物として謙信の名前が出てる。

ホモ本でホモ謙信が賞賛されてることをもってホモはおかしくないって結論にはならねーだろｗ

だって女の子だもん

しかしどこにでもモーヲタは居るな

織田信長　　　88,200これダントツじゃない？

謙信さんは戦争が趣味だったんでしょう。
だから、いくら勝ってもその土地をきちんと支配できない。
能登も関東もただただ戦争しに行っているだけ。

職業軍人だったらよかったのにね。
信長の配下にいれば最強軍団の将軍になれたはず。

＞職業軍人だったらよかったのにね。
＞信長の配下にいれば最強軍団の将軍になれたはず。

柴田等にしても、大幅な権限の委譲を伴う軍団編成だったのであって、
越前を中心に内政面でも大いに活躍しておる。
職業軍人なぞこの時代には牢人しかおらん。

牢人は職業軍人じゃなくて無職だろ。

>１． 鈴木義彦 　 　 62300
これズルイだろｗ

時々ここを覗くけど、つりっちゅうか、あおりが力不足なんだよな。

　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　
　 |　　毘沙門天　　　　　　　
　 |＿＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　 　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ) ||
　　　 /　づ

謙信は侵略戦争はしなかったはずだが…どこの馬鹿だ？戦争好き何て言ってる奴は…電波高卒認定

妄想中卒にそんな認定されてもなあ…

北条氏康のほうが戦争強いのに存在感薄い

　　　　 曰
　　　 　|　|　 ∧＿∧ 　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ﾉ__丶（　 ﾟ∀ﾟ ）＿　＜　 上杉謙信！　age
　　 　 ||さ||／ 　　　.|　¢、 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ＿　||　 |||　|　 . 　 ￣丶.)
　 ＼　||け||Ｌ二⊃ .￣￣＼
　　||＼`~~´　　（＜二：彡） ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　 .　 ||￣￣￣￣￣￣￣||

電柱って昔からあったの？

人間が余りにも分かりやすすぎるから。

米沢では鷹山の方が有名（というか尊敬されてる）で
越後の方は武将じゃないけど田中角栄真紀子の方が
圧倒的に有名だからか？＞存在感が薄い
上杉公園の謙信像は細くてトランプのジョーカーにしか見えん。

どうでも良いのですが犬神家の一族って武田家がモチーフなんだろうか？
舞台が信州、社長がホモ

ご先祖様の神社焼かれますた
上杉氏は我が家の怨敵になってますｗ

>>6，>>56 大河の『天と地と』は1話のみ現存してるのがソフトで売ってる。
当初は受信料獲得のために新潟出身の高橋幸治を謙信役に推す声が多かったが、
プロデューサー判断で信玄役に回され、石坂浩二を謙信に据えた。

しかしなぜ皆ホモというのだろうか？
なぜ「衆道野郎」とか「蛍野郎」とか言わないのだろうか？

検診は穂もセックスに夢中

上杉謙信ってオナニーするの？

>>631
謙信は男に抱かれるほうだったんじゃないか？てなにかで読んだんだけど

>>634
それは女だということでつか？

上杉城史苑で炎の蜃気楼ワイン買ってく姉ちゃんﾊｧﾊｧ

>>633
毘沙門天に誓った。
女は断つと・・・。
しかしチンポは立つ！
そんな時はスポーツで発散してたよ！

所詮謙信はイチャモンテンでしかない

またゲイがホモネタに必死になってるよ。

このお方は女性？？

>>628
以前、ＢＳで見たけど、米沢で川中島の合戦の真似事を
楽しそうにやっていた。謙信役の役所の人が渋かった。俺も参加したかったなー。

ニュースステーションだったかで毘をマーキングした車両の
説明に「上杉謙信の軍旗で戦いの神」と言っていた。
うーん、上流社会に浸透している「義侠に富む武将の軍旗」といって欲しかったがね・・・
風林火山もあるかな？

まずいよな侵掠如火は特に。「龍」もかっこいいのに。総掛り（で支援）の旗印です
とかいってタンクローリーとかにでも誰か書かないのかな？

上杉謙信宇宙人説

司馬遼太郎が大々的に小説にしてくれれば、ベスト１０は固かったのだが。

司馬はどっちかといえば幕末よりだから。

毘毘毘

権威が落ちた幕府に２回も上洛して、ペコペコ頭を下げた上に関東管領職をもらったゴマスリ男が存在感が濃いわけねーだろ。
ヘタレ関東管領、上杉憲政の後継者というのもイタイ。
偉そうに関東管領なんてならないで
山猿は大人しく春日山城にずっとひき篭っていた方がお似合いだったよ！

当時の有力大名の現在における一般的な知名度からすると

織田信長＞武田信玄＞上杉謙信＞今川義元＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北条氏康

氏康よりも氏政の方が知名度は高い

砂漠を失踪する「毘」一文字・・・・かっこよすぎるぜ〜〜

俺が機銃手ならターバン巻いて僧兵っぽくするね。
アラビアのロレンスのぱくりと思われたらやだけどさ〜〜

ありゃ、失踪だって！疾走の間違いだよーーかっこわりー

謙信は目的意識が希薄すぎるんだよな。
なにしたくて生きていたのかさえつかみかねる。

一つ、酒を飲む。
二つ、酒を飲む。
三つ、酒を飲む。
塩をなめながら、とにかく酒を飲む。

>>652
味噌じゃないのか？

>>652
オナニーしながらじゃないのか？

武田氏の遺臣の多くが徳川家に登用された。
自分たちの価値を高めるために、武田家を持ち上げた。
上杉家にも武田家の引き立て役として、好敵手のイメージを付与した。
結局どっちも、過大に評価されることになった。

うーむ、君の言う通りかもしれん。だがイメージは
あくまでも信玄は「悪」で謙信は「義」だということだ。
あの砂漠に風林火山は用いられないように。

「風林火山」は単に、ロゴマークがひょろ長くなってしまうからでは？
「毘」のように正方形の中に納まらないし。

敢えて無理に、
疾如風徐如林侵掠如火不動如山
を入れたら、右翼の外宣車みたくなるじゃないですか（ｗ

第一、孫子の軍争からの引用なので、
本場の中国人が黙っていないかと思われまつ。

>>644
海音寺潮五郎の「天と地と」では不満か？
彼は観光誘致のために新潟県から依頼を受けて書いたそうだが

武力が最高な謙信はもっと存在感あってもいいと思うね
政治と知力と野望と魅力は信玄に負けるけどもう少しあってもいいような感じ
謙信
政治９０武力１６０知力９０野望４０
信玄
政治１００武力１１０知力１２０野望９０
信長
政治１５０武力６０知力１４０野望１２０

>>657
つーか、平和維持活動である自衛隊はいわば義兵だ。警護車両の「毘」は
義の武将といわれた上杉謙信の旗印にあやかったわけだろう。あの自衛官
は本当は毘の旗をかかげて、なびかせたかったに違いない。
風林火山は弱い国をがつんがつんと侵略する米国がふさわしい。

なぁ、謙信信者ならば当然のたしなみとして聞くが、
Windowsのスクリーンセーバーは、
「3D 飛行物体」の「テクスチャ フラグ」で、
毘沙門の旌旗だよな。当然だよな。

なおかつWIN信者なら、「毘」の田のところに、
赤・緑・青・黄の4色をあしらうよな。

ま、このぐらいやらないと真の行者ではないだろう。
まだやってないようであれば、いますぐにやるべきだな。
怠る者は、毘沙門の誅伐を受ける事になるぞ。

心得ました。懸かり乱れ龍も欲しいものです。

>>555
景虎を後継に推したのはむしろ府内長尾氏の一族や譜代家臣が中心
謙信の母方の上杉景信、謙信の家督継承時に奔走した本庄実乃系の本庄秀綱
一門衆に名を連ねる枇杷島弥七郎と山本寺上杉定長
謙信の従兄弟で一時期椎名家に入った長尾小四郎景直

むしろ景勝派のほうが上田長尾の譜代と豪族中心
直江家は謙信譜代だが当時の当主は北条家によって
国を追い出された上野国長尾氏の一流からの養子なので

なんだ、また戦争ｷﾁｶﾞｲのﾎﾓや郎の信者が湧いてるのか、このスレ。

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なんと、ダメ信、20位でやっと顔を出しましたよ。
やはりホモ童貞のアル中躁鬱病の無能政治家なんか誰も興味をもたないってことか。
ホントに存在感の薄い、ダメ男ですね>>ダメ信

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　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　 　 、　 ｀'ヽ、
　　　　　　　　　　　／　, ／　／　,　　　ヽ　　　 ＼
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　　　　　　 ／／)_/ｲ-'｡oi' l　{　|l/,;=!;,､_ ﾄ、l　　l　　 l　そう？あたしなんか逆に好きだけどなー
　　　　　　〈 / / / )､辷ｼ　　　　　ﾊ-'｡oi､l｀ l　　| i　 l
　 　 　 　 ∧i　ﾚ　ﾊ ￣　 r　　　 ､ゞニﾄﾙド| l 　 |ｌ　 l
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なんだかんだ言って、ヒゲの雄大さは実は史上最強なんだよ。
発毛面積の広大さ、一本一本の屈強さは誰にも負けない。
剃ってるから、頬や顎は青青とした平原がごとし。
触ったら万人がすり傷を負うね。

>>665
織田マイケル信長の人気はすごいね。「僕は無実さ〜僕のファンが黙ってないんだからね〜」
そんなキチガイファンの数を争ってもね・・・ランキングに入って欲しくないね。

負け犬、必死だなｗ

やだよ低俗者の嗜好ランキングに入るなんて。

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>>668
う〜ん・・・・・俺も織田信長は一向宗虐殺とかで好きでは無いが・・・・・。
マイケルなんぞと一緒にするのはどうかと・・・・・・？！
結果論だが一宗教団体の暴走を食い止めた訳だし・・・・・・・。
それに謙信だって一向宗は嫌いだったし・・・・・・・。

謙信がドラマ向けではない理由
・ホモである
・アル中である
・熱狂的宗教信者
・理想ばかりで現実的でない
・内政にこれといった成果が無い。むしろ悪政者。
・ここまでの欠点が原因でよく部下に逃げられている
・それに果断な対応ができない政治基盤の弱さ
・だいたい言われるほど戦争にも勝ってない
・川中島の戦いは実質的に信玄の勝ちだ

剣心って女だったんだな

謙信みたいなホモ童貞擁護する香具師はキモオタ童貞無職ﾋｷｺﾓﾘだろｗ
自分の姿を謙信に重ねて英雄になったつもりでつか？ｗ
無能な謙信と同じくなんの取り柄もないｸｿ共ｷﾓいｷﾓいｗ

深夜にsageで煽るヤシはかなり痛い（ｗ

146 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：04/02/18 18:22
「現在の価値観を過去に適用する奴」って、
人権に限らず男色/衆道に関してもそうだよな
「検診はﾓｰﾎｰ、ｷﾓｲ」とかいっても仕方ないんだってば

謙信がドラマ向けではない理由
・ホモである
・アル中である
・熱狂的宗教信者
・理想ばかりで現実的でない
・内政にこれといった成果が無い。むしろ悪政者。
・ここまでの欠点が原因でよく部下に逃げられている
・それに果断な対応ができない政治基盤の弱さ
・だいたい言われるほど戦争にも勝ってない
・川中島の戦いは実質的に信玄の勝ちだ

上記４項目はむしろ非常にドラマチックなんじゃないのｗ

景勝もよく逃げられてるよな
新発田重家、上条政繁、村上国清、、、

お前ら謙信舐め過ぎ！まぁネタや釣りが大半だろうが・・・確か、

上杉謙信　その戦闘　神の如し！　
武田信玄　その知略　並ぶ者なし！　
織田信長　全てにおいて　天才　　（謙信の力と、信玄の知恵を
　　　　　　　　　　　　　　　あわせ持った仮面武将3号みたいな）　

うわあ、なんだかすごいネタ師が現れたぞ！！

ちなみにググルと
上杉謙信　28,400　5位
武田信玄　41,400　4位
織田信長　79,600　2位
徳川家康　80,200　1位
豊臣秀吉　71,100　3位　だな

技の謙信、力の信玄、力と技の織田信長

技と力か

上杉謙信って名前からしてｶｯｺｲｲ！

上杉謙遜のほうがカコイイ！

>>681
戦術指揮官としての信長は、そんなに評価できないと思われ。
尾張統一以前はさて置き、その後の主要な戦いで敵より劣勢で戦ったのは桶狭間のみ。
それ以後は、常に敵より多くの兵力を集めて打ち破っている。
むしろ、その兵道のセオリーを常に守った動員を可能とした軍政家として評価すべき。

と、いかにも「信長の野望ガイドブック」とかに書いてありそうな分析を自慢げに語る>>688であった。

ﾁｬｿﾁｬｿ♪

>>689
いいえ、歴史読本別冊でつ。（ｗ
ちなみに、信長の野望ガイドブックが主役の信長の能力を割り引くようなことは書きません。

謙信さん

>>684
逆だろ
それを言うなら技の信玄、力の謙信だと思うが

力は１号ライダーで、技は２号ライダーだ！
逆だっけ？まぁどうでもいい。

やっぱ「美」の謙信でしょ。彼は美しい。
故に存在感が薄いのだ。

>>684
信長はそんなに偉くはねーよ
信玄にも謙信にも勝った事がないじゃねーか

堅信は、オオムシかダイチュウって、これがすべての
日本史を語るのであったのであったのだったった。

>>678
・戦国武将で男色経験のないのは秀吉くらい。
・当時の酒造法ではアルコール中毒の前にくたばる。
・戦国の非神論者は信長くらい・・しかも彼は神を自称。
・戦国期不識庵謙信以上に大義に生きた武将がいるか？
・往時越後は金流通の先駆け。兵農分離こそ信長に遅れたが・・
・中心となる家臣団の結束が堅かったため芦名はじめ周辺の勢力は
　後発・半独立の阿賀北集を懐柔するくらいしか攻略を思いつけなかった。
・果断な対応が出来たればこそ北国越後から先駆けての上洛も実現。

　と、仕事の片手間でもこの程度の否定は出来るわけだが・・・
　おーい。あんまりにも浅薄だぞ・・おまえ。もう少し頭使って煽れ・・なｗ。

>>698
＞戦国の非神論者は信長くらい・・しかも彼は神を自称。

以前、ＮＨＫでやってたけど、信長は現代的な意味での無神論者ではないみたい。
むしろ、カルトっぽい感じ。
長篠の戦いの屏風で、信長の周りに陰陽師数名が取り囲んでる。魔除け目的らしい。

700謙信

>>698
なるほど、いかにも「この程度の否定」だよ。
「頭使って」ない煽りにはちょうどいレベルだ　ｹﾞﾗ

剣心

　　　　　　_,,r-.,,-‐''''''''''''''''‐-.,_
　　　_,,,_,iヾ;l '., i:`ｰ.,,r'''7_;,;,;,;,;,: `.､
　　f´i,_' ,￣ '　,'''''´　 ',　　,r''''7: : :`.､
　　`7-‐''''''''i'''''''''''i''‐-.,_　',`ｰ`ｰ'7: :
　　,f: : i: : : :i; : : : :ﾄ､: i; ￣'ﾄ､ _,／: : :
.　 i:i : :i'i; : :.l'i: : : : ! ヽ:ﾄ､ : `､:i :i: : : :
　 ,!:l: : ! !: : ! i; : : : !　.` `､: :ヽl: l : :.i :
　 !: !: :l''''i''''i'´'i: : : l､______`､: : !: !: : i: :
.　l i;i : l　i''r.､　`､: :!　　　___`､:! :! : i :
.　l;.!l;ヾ!､ !i｡:::ヽ　ヽ! ,r'''i´::::￣!l: l: :.i: :
　 l;! l:'; : i ` ﾆ′　　　　`､___,ﾉ !:.!: :i :
　　　l; ; : !／／ ′　　　`ｰ‐‐' l :! :i: :
　　　 i; ; :ヽ　　　　 ／／／　,.ｲ i :.!: :
.　　　 i; '; : :`..､ ｀　　　　_,／_/l: i : ! :　わ、わたしよりも…なんですか
　　　　'i; :'; : : i､`ｰ‐'''>´,,,,/´::::l :i: :i; :
.　　　　 'i; :':,:_,i'ヾ;,;,r'' ´　　 ` ､ﾚ'､: i; 　　ご、ごめんなさいっ！！
　　　　　 レ"　　 /　　　　　　　`､`;､
.　　　　　　　　　 i　　　　　　　　　i;;;;;
　　　　　　　　　　!　　　　　　 .i　 .!;;;;
　　　　　　　　　　i;､　　　　　　i;' .,!;;;;
　　　　　　　　　 /;;`、　　　　　i /;;;;;;
.　　　　　　　　　i;;;;;;;`、　　　　 i';;;;;;;;;
.　　　　　　　　　 i;;;;;;;;`、　　　　!;;;;;;;;
　　　　　　　　　　l;;;;;;;;;`、　　　 .!;;;;;;;

塩の検診だよな。
イメージは塩

ライバルキャラなんだよ。

戦隊ものでいえばブルーのキャラ。

謙信キャラはいっぱいいる。

確かに主人公じゃないけど外せないキャラだよね
戦国時代のスパイス的存在？

強敵でまずタダではかなわない、
しかも義にあつくどっちかっていうと主人公より一理正しい、
みたいなキャラか。

つーか存在感薄くないだろ。

アンパンマンにおけるしょくぱんまんというのはどうよ。
ちと違うか・・・

>>709
アンパンマンで言えば背景。

キカイダー＝信玄、ハカイダー＝謙信

むしろ

ライオン丸＝信玄、タイガージョー＝謙信

ついでに

仮面ライダーＸ＝信玄、アポロガイスト＝謙信

確かに謙信の生涯の行動範囲と、
関東管領の地位からしても影が薄いのは不思議ですね。
やはり信長を脅かす前に死んだのが原因ですかねぇ。

年齢層が高いな。

オンベンシラマンダヤソワカ
毘沙門天よ我が軍略、とくと見護りたまへ

「存在感」をどう捕らえるかで意見が分かれるよね

おまえ、小学校からやりなおせよ。

伊達政宗　上杉謙信　前田利家　佐々成正

存在感薄いとか言ってるのは西日本の香具師だろ。
関東管領だからな。

謙信って存在感薄いよな。

薄い薄い。頭も薄い。

どう考えても俺の方が存在感あるね。

まぁ天下取りに絡まなかったから､傍流扱いになるのはしかたないところ｡それでも家康秀吉信長信玄の次にきやしない?信玄､謙信とも信心深く入道なのは共通点だよね｡

いや、このスレでは謙信の格付けは20位以内に入らないってことでまとまってるから。

>>721-723
関東の奴らもみんな存在感が薄いと思ってるみたいだね。

>>720はウソツキだな。

俺東京都府中市民だけど、俺の中では存在感大有りだゆ

>>727
キモ謙信ヲタ出現

単なるアンチスレとなりつつあります

やっぱり存在感薄くないからさ

ケツ

アゴ

謙信の無精ひげで頬をジョリジョリされたい

好機に脳卒中で倒れてしまった。さぞや無念だっただろう・・・

存在感が薄い？そう思ってくれていいさ。
謙信の存在は俺の中だけにしまっておきたい！

謙信＝ハードゲイ
謙信ファン＝ハードゲイ

http://www.aiful.co.jp/

Ｑ 織田信長
Ａ 申し訳ありません。歴史は詳しくないんです。

Ｑ 徳川家康
Ａ 申し訳ありません。歴史は詳しくないんです。

Ｑ 武田信玄
Ａ 申し訳ありません。歴史は詳しくないんです。

Ｑ 真田幸村
Ａ 申し訳ありません。歴史は詳しくないんです。

Ｑ 上杉謙信
Ａ 「上杉謙信」だけでは正しく理解できませんので、文章でご質問頂けますでしょうか？

サマワの自衛隊の装甲車には大きな「毘」の一字が！
上杉軍団か？

うむ、かっこいいね。旗だったらなおさら・・・許可できねーだろうけど。
その心意気、うけたまわった！がんばれよ。

謙信を演じた俳優
石原裕次郎、石坂浩二、柴田恭平、高嶋正弘、榎木孝明

>>733
謙信のヒゲ（・∀・）ｲｲ!

法衣姿のヒゲ謙信像は死ぬちょっと前ぐらいに書いたものだと聞いたことがある。
あれは良く描けているが、宿敵の信玄の絵はあんまりいいのがないみたいだね。
鷹と描かれている絵は畠山義続らしいし。

伝承によると死の前日に完成したとか

「存在感」は何処へ行ったんだｗ
いっそ肖像画について語るスレにしよう
高野山にも謙信の肖像画が有るらしい。後世に描かれた
ものだが。

足利義満のタレ目肖像画はいつ見ても笑える。
眠いのかな？便所に行きたいのかな？
なんかに困っている面だ。

>>744
あれはどう見ても暗君の顔だが、実際は半世紀続いた動乱を収拾し、皇室すらも脅かす権威の持ち主だったんだよな・・・

>>744
垂れ目って足利家の伝統だろ。尊氏（木像）も
義持、義政もそうじゃなかったかな。義教は
激しく吊り目だったけどw

なぜ存在感が薄いのか？

壱、家康は信玄ヲタだった。
弐、徳川の武田遺臣の大量採用が信玄の権威を高め、結果、謙信は自動的に引き立て訳を強要された。
参、栄枯盛衰が劇的で話にしやすい（ちょっと無理やり）

>>747
戦前は男の子の間では圧倒的に謙信＞＞＞＞信玄だったらしい。
理由は男らしく爽快なイメージがあるから。うじうじしている
信玄は相当不人気だったとか。

ところが戦後軍国主義が否定され、経済中心の実利が重んじ
られるにつれて信玄＞＞＞＞謙信になったとか。家康なんかも
戦後実利主義とともに大人気になったらしい。

最近ではまた風潮が変わりかけているような気がするね。
少なくとも信長家康では既に信長＞＞＞家康だし。

>>748
大体今の男の子は上杉謙信と武田信玄の違いを知らんがな。（除歴史オタ）
知っているとしても、「戦国時代、山梨あたりと新潟あたりに居た人、中世のテストで丸暗記した」ぐらいだろうねぇ。

　山梨県の観光資源として重宝されてるから知名度が高いのでは？
新潟や山形は県単位ではあまり謙信をアピールしていないものな。

アル中のホモ、戦ｷﾁｶﾞｲの狂信者をアピールしたくないんだよ。

>>751
過去の基地外を気にする前に現在の基地外を国会に出すなよ、
新潟県人は。一旦国会に出すと単なる新潟県の代表じゃなく、
日本国の代表の一人になるんだよ。わかってんのか？

>>749
「男の子」の年齢にもよるが、小学高学年、中学生なら判ると思われ。
ま、今なら信玄・謙信よりも「孫権・孫堅」の違いの方が詳しそうだが。

　まぁ、目先の戦争に終始するという点では信玄も謙信も変わりは
無いんだけどね。

>>750
車に毘の文字が書かれた置物をさりげなく置いたりしている人がいる。
だが、昆ってなんだ？という馬鹿というか知らん奴は確かに多い。

県警の護送車（っていうのかな？）の正面中央上には「毘」の文字が施されている。
朝鮮貨客船が入港するときに映像で見れるかもよ。

>>755
＞だが、昆ってなんだ？という馬鹿というか知らん奴は確かに多い。
自分も分からないので是非教えて欲しい。

昆弟とか後昆とかいう単語があるところから察するに、
兄（あに）・後（のち）とか色々意味があるらしい。
なぜ節足動物の一種が昆虫と呼ばれるのだろう？

>>756
昆じゃなくて毘な。


上杉謙信は毘沙門天の化身を名乗っていたから上杉軍の
旗印に「毘」の文字を用いたのよ。武田の風林火山と
並び称されるから有名だと思うけどな。


新潟県警が「毘」のマークを使っていたのはテレビで見て
結構感動したわいw山梨県警は武田菱とか使っているの
かな？

そういやサマワに駐屯してる自衛隊の装甲車の一台に
何故か｢毘｣の文字が白塗りでペイントされていたが
あれは謙信にあやかってるのか？

ちなみにどーでもいー話ですが
俺の実家のある新潟県栃尾市にはかつて謙信が幼少期を過ごした
栃尾城があったんだけど今じゃ城址を示す碑文と石垣の一部だった
らしきデカい石ころがポツリポツリと転がってるだけで見る影もありません

栃尾城は景勝方に落城させられた後に廃棄されたからな

謙信の居城だった春日山も景勝の生まれた坂戸城も直江兼続の居城だった与板城も
今では土塁や空堀の存在だけが当時をしのばせる
史跡に興味ない人間には単なる山に過ぎない
http://www.asahi-net.or.jp/~NJ3T-WTNB/aria3/aria3.htm

>>758　毘沙門天は、軍神だからね。

やはり、日本軍が戦車なんかにつけるマークとしては
六文銭や永楽銭なんかがいいよな。外人が見てやはり
日本人は銭が好きなのかな（＝エコノミックアニマル）
だと激しく勘違いするのがなんか面白そうでww

>>762　穴のあいた貨幣を外人が貨幣と認識するかどうかが問題だけどね

どなたか謙信のファンクラブ（？）みたいなものご存じ
ありませんか？年齢性別関係なく謙信大好きという人々が
集っていて会報誌があるような・・・存在感薄いから無い
かなｗ

なんだそりゃ

上杉と毛利が本気で天下を狙ったら、戦国史はもっと面白かったのに。
武田も行動が遅すぎた。

謙信は幕府擁護側だけど、当時の関白と組んでいたから
長生きしてたら皇軍として活躍したかもしれん。

>>764
ファンクラブは冗談でもやめてくれ・・・

801の牙城になるから？>>767

昨日のTBS系ブロードキャスターで
戦国武将の末裔で織田、明智、木下（豊臣）、徳川、前田、武田、毛利と紹介されて
いよいよ次は上杉かと思いきや、そこで終わりやがった
やっぱ地味なんだろうか？
福留が「この企画またやりましょう。」といってたので次こそ出てくるとは思うが・・

>>769

あまり詳しくは言えんが、上杉家の子孫がTV等で出る場合は
３、４割くらいの確立で偽者、騙りであると思われ…

ああ……無念なり………(ノД｀)

>>770
それは、昔朝日の西埼玉版の記事で川越市役所前の大田道灌像を背景に写真が掲載さ
れていた上杉氏のことかー！（ｗ

　米沢の上杉家菩所で聞いた話だけど、上杉家の末裔は種子島でロケットの
研究をなさってるとか。

>>771
それは、全てあなたの思い込みです。

上杉達也って・・・・タッチに出てくる有名人。彼は、謙信公とは、なんも関係ないのだが････。

越後の有名人












ミツエモン

サマワに、今こそ「毘」の旗印をあげるときがきたようだ。
地元の住民が「自衛隊は撤退するな」のデモをしているそうだ。（ＮＨＫｎｅｗｓ）
ちなみに「毘」は戦いの神みたいに捉えている場合が多いが、
どっちかっつーと「義」の武将の謙信にあやかっているのは言うまでもない。

毘沙門天は守護神でしょ。
自衛隊の守護神というよりも、自衛隊が守護神だって意味なのでは？
本当はどういう意味なのか知らないけど。

>>777
違うよ。
毘沙門天は戦いの神様なんだよ。
777取ってんじゃねーよ。
上杉謙信は間違いなく戦国史最強。
目立たないのは領土欲が無く、戦いのみの武将だったから。
敵中の妻女山に陣取るなんて離れ業が出来るのは謙信のみ。
しかも、信玄のキツツキの戦法を見破って裏をかくなんてまさに毘沙門天の化身だ。

>>778
守護神であることと、戦いの神であることとは矛盾しないと思うが？

＞777取ってんじゃねーよ。
落ち着けよｗ

>>778
25点

落ち着けとか言っている香具師が一番落ち着いていない（ぷ

長尾政景が死んだ後、越後の海岸に大きな蜃気楼が発生して、城と馬に乗った武人が映し出され
その蜃気楼の中の武人が謙信に会釈して天に昇っていった。
謙信が心の中で「兄者、さらばでごさる」とつぶやく。
津本陽の「武神の階」で一番好きなシーン。
嘗ては敵対した２人が最後は強い信頼関係になるってのがあるからこのシーンは胸を打つ。
あ、謙信の命令で宇佐美定行に殺されたってのは信じないからね。俺は。

　上杉謙信が地味と言うより、武田信玄が目立ちすぎ。さて、その訳は、徳川家臣団
と家康の、信玄コンプレックスがある。三方が原の戦いなど、徳川は長い間、武田信玄
に苦しめられ続けた。天下を取った後も、その思いは子々孫々に伝えられたのだろう。
　仇敵を、憎んで否定するよりも、敵からもそれなりの教訓を引き出そうとする、家康と
その家臣団の精神構造は称賛されて然るべき。

ほら、またすぐに関係ない人の話になるし。

蜃気楼はNGワード

>>786
???

ホモのミラージュ

大河がないのは存在がうそっぽいからかでは
義戦を繰り返したと思う人が多数だもの

↑ウンコ

ＮＨＫの大河ドラマですが、「天と地と」は海音寺潮五郎原作で、
上杉謙信が主役ではなかったでしょうか?
間違いでしょうか?

>>791
上杉謙信＝石坂浩二

そうだよ。

基本的にこの人、バカ殿だと思う。

おそろしく正義感が強くて
とんでもなく合戦に強いバカ殿･･･タチがいいんだか悪いんだか

>>793
北条氏康が死ぬ間際に氏政に「信玄ではなく謙信を頼れ」と言い残すのは、やはり信義に厚い人物だったんでしょう。

そこらへんの話の真相はどうだろね

793や794ほどバカじゃなかったというのは確か

>>792
あ、どうもレス有難うございます。

>>794
何故か甲斐の武田信玄公の人気が大河ドラマで上がり始めてから、その宿敵の上杉謙信公の人気、影が薄くなり始めたような気がします。

それから、確か信玄公も死ぬ前に勝頼公に「いざとなれば謙信を頼れ」と言ったのでは、、、

つか>>794はネタでは？

謙信はあまり侵略していないからめだっていない

>>796
当たり前だ。
俺が謙信より上だったらこんなところでグダグダしてねーよ。
今ごろ天下取ってるよ。

>>798
北条は、氏康死後、即座に上杉から武田に同盟相手を戻してるしな

>>801
それは氏政がバカだって事だろ。
氏康もそれがわかってたからそういう遺言を残したんだろうし。
こんな逸話がある。
戦場で氏康と氏政が腹ごしらえをしていた時。
飯に汁をかけて食うのが戦場食だったのだが、氏政が汁を２回かけるのを見た氏康が「北条氏もわしの代で終わりか」と嘆いたそうな。
要するに飯にかける汁の目算さえ誤るような奴が戦場で敵軍の数だけでなく勢い、戦術などを見抜けるはずが無いということらしい。
事実、目算を誤って北条氏は秀吉に滅ぼされたわけだが。
それに、信義に厚い直球タイプの謙信は北条や武田をかなり嫌ってた。
まあ、関東平定で武田・北条の連携プレイにあれだけ悩まされたら嫌いになるのも理解できる。

おたまが小さくて適量かけるには２回必要だったんだよ。
そんなことにも気がつかず家臣団の前で世継ぎを侮辱する氏康のほうがバカ。

>>802
もちつけ。

>>802
信玄との同盟復活は氏康の遺言じゃなかったっけ？

謙信って信玄死んだ時小躍りして武田攻めようぜ♪とか
信長だったか家康だったかに出した手紙が残ってたんじゃないっけ？
ほんとに信義に厚い直球タイプなのか？

>>806
信長にだと思うけど、まあその時点では、敵なんだからアタリマエ。

関東管領職に妙に拘る謙信公が大好きです。

でも関八州を治めえたらそれはそれでかなり天下に近づくよね。

氏康は脳卒中で長患いで晩年は子供の区別も付かなかったくらいだから
遺言の類はおそらくみんな作り話

領土欲の権化だからな、謙信は。
欲望だけで再三、他国を侵略するが弱いからいつも失敗。
情けない奴だよ。

>>806
「敵に塩を送る」と言う諺をご存じないか？

「敵に塩を送る」なんて実はそんなもん無かったって典型の話なんだよ。
まあそういうの信じてりゃ正義の男になるわな。

>>812
そういう話が何故流布したかを考えたことがあるかな｡
その話にふさわしい人物だったからでは。

>>811-813
自分なりの「新解釈」なんですが。
「敵に塩を送る」例：ＣＩＡがラディンを支援する。

>>814
日本の対中ODA

中国さん有償分はちゃんと返すのかなあ

>>813
義に厚いとしなければ
あの毎度のバカな負けぶりが説明できないからじゃねーのｗ

氏康は、敵対している時期は、謙信のこと「長尾」って呼んで、
「上杉」と呼ばなかったそうな。謙信の方も「北条」ではなく、
「伊勢」と呼んでいたそうな。

「伊勢」はそんなに悪くないけど
「長尾」は悲しいな。

下賎の出の奴らはつまらん呼び名などにこだわるのだな。はっはっは

晴信うるさいぞ！

晴信って言うな！俺は得度したの！

>>817
そう言えば『信長公記』では、上杉景勝のことを
長尾喜平次って呼んでいたな。
謙信のことは上杉姓付けずに「輝虎」とだけ呼ん
でいた。当時、上杉謙信＝成り上がりのエセ上杉
という見方が一般的だったのかな？

>>822
上杉の名を認めるということは、関東管領を認める事になるからね。
あの時代、上杉＝関東管領だから。
謙信公の関東支配を認めたくない大名は当然「上杉」とは呼ばないわね。

面白い指摘をする人がいる。
↓
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1074151901/382
【毘】上杉家を語る 弐【義】

景勝は名将つってもあまり功績がないしな。

>>817
>>823
謙信が北条のことを「伊勢」とよんだのも、北条は
鎌倉幕府の北条氏と同じであるため、北条氏の関東
支配を認めることにつながるからということだ。

>>826
そう考えると名前から、謙信と氏康の関東制覇にかける意気込みが感じられるね。

>>827
それでも謙信にとっては、武田討伐＞関東制覇だったんだろうな。
武田と北条が敵対した時には、北条からの同盟要請を引き受けちゃってるし。
そんなに信玄が嫌いなのか？

謙信は敵に塩を寄付したわけではない。
北条と今川による経済制裁のために塩の供給が途絶えたその間隙を
ついたんだ。北条・今川は内陸の武田を封じるために、お互いに
甲州に通じる街道を封鎖した。塩に限らず多くの物品の交流が途絶
えた。何よりも大きな混乱は塩の供給だった。
そこで謙信は塩の交易を承認した。決して寄付したのではなくて、
塩の従来どおりの価格での取引を履行したに過ぎない。
しかし謙信にはこの北条・今川の愚行は大きな魅力だったろう。
自国の製塩業には願ってもない千歳一遇のチャンス。だってあの
広大な武田の領内の塩の需要を一手に引きうけるんだから、領内
の経済活性化には大きな波及効果が見こめたはず。

そう考えた重臣だがアホな謙信には説明しても理解できない。
そこで「義」を持ち出してこの狂人を納得させた。

結論だと謙信はオナニーしないから存在感が薄いのな

春樹の『天と地と』は群集シーンが綺麗だったな。
大多数をカナダ人が演じてたと知って感動した。

つーか

小室に歌わせるな！！

>>832
禿同
鳥肌もんだったよ

>>833
それも禿堂ｗ

>>828
武田・北条の連携作戦に相当悩まされていた証拠だね。
北条からの同盟要請を引き受けたと言っても、かなり北条側が譲歩した同盟になってるけどね。
この時の条件の一つだった氏政の息子を人質に入れる事を氏政が嫌がって履行しなかった。
謙信はこれで氏政を軽蔑すべき人物だと見切ったらしい。
（結局、氏康の息子が人質に入り謙信の養子となり景虎と名乗るのはご存知のとおり。）
それに信玄は、冬季に駿遠や関東に進軍する。
今の新潟と長野の県境を見ればわかるが、スキー場の有名どころがズラリ。
豪雪と険しい山脈の為、謙信は冬に信濃・関東に軍を進める事はできなかった。
戦術では謙信に敵うものは居なかったが、戦略なら信玄が謙信を大きく凌いでいたね。

しかし、クラウゼウイッツ兵書だったか
戦術的勝利は、戦略的敗北を簡単に補うというのがあり、、、
つまり肝心かなめな決戦場で負ければ何の役にも立たないと、、、
ということは、やはり上杉謙信の方が、、、、

決戦場でも越中方面以外負けてばかりじゃんか

信玄は死ぬ間際に勝頼に「謙信を頼れ。奴は信義に厚い人物だから頼むといえば無碍にはすまい。」と言い残した。
謙信は信玄の死を聞いた時、食べていた湯漬けの箸を取り落とし「さても惜しき事かな。良き武人を亡くしたものよ。」と涙したらしい。
その年の春日山城下では音曲は禁止されたそうな。
やっぱりこの二人はライバルだったんだね。

なんか与太ばかりあげてくる謙信ヲタがいるな。

>>838
本人は一回も負けを認めておらず、、、
実際、本陣が崩れたような戦いは一回たりとも無く、、、、
形勢不利と見て対陣を続けた、で、講和して引いたというのはありますが、、、
この時代、うつかり退却すると総崩れというのがあるので、
大軍の敵を前にどれくらい上手く軍を退くかも、武将の腕の競いどころで、、、
上杉謙信は織田軍を手取り川の戦いでやぶったとき、「存外に弱い」と笑ったとか。

謙信は女だったから

>>838
何時負けた？負け戦など無い！ソース出せ！

むしろ越中方面の方がやばかったんじゃないの？
一揆勢に囲まれて身動きが取れなかったとか。

臼井城で敗退しちょるよ。

>>843
関東遠征といい、川中島といい、出兵目的をまったく果たせずに退却に追い込まれているが。
しかも、被害は向こうの方が多い、とか、威を見せつけた、とか負け惜しみつきでｗ

永禄四年（1561）の関東出兵では、小田原城を包囲し、北条領が焼け野原になったが？
小田原城が落城寸前になると、佐竹や小田、宇都宮などの関東諸将が止めたから氏康は首の皮一枚つながった。
これをどう考えたら負け戦なのか？
謙信の関東出兵目的は領土欲ではなく（事実、占領した地に部下を置かず、旧主に返還してる）古河公方など足利幕府の権威を高揚させるのが目的だった。
戦場で越後軍主力から逃げ回っていたのは信玄、氏康の方。
とは言っても信玄・氏康を臆病と責めるつもりは無い。
戦略としては正しい選択だと思う。
それに謙信は降伏した将に対して寛大過ぎた。
佐野氏等は何度も裏切・帰順を繰り返している。
かたや信玄・氏康は一族郎党根こそぎ虐殺するので裏切りは少なかった（その分、恨みは大きく、暗殺を恐れトイレで政務をするなど気の休まる時は無かったようだ）。
三国峠が雪で閉ざされる頃の関東・信濃は武田・北条の草刈場だっただろう。

>>841
どこを縦読みするのん？

謙信は女というのが今の定説というわけですね。

上杉謙信公が越後というやたら雪が降る場所にいたために、
軍を外国に出せる期間が短かったこと、補給線が長かったことが確かです。
ライバルたちはそれを知っているので長期の対陣、篭城にもちこむような真似をしました。
そして上杉謙信公が冬が来るので、
やむなく軍を退いたのを「勝利だ」と言ったのです。

>>850
>やむなく軍を退いたのを「勝利だ」と言ったのです。

女性特有の考え方ですね。
謙信女性説濃厚ですね。

>>847
なんで何度も裏切・帰順を繰り返したその「佐野氏等」は信玄・氏康に一族郎党根こそぎ虐殺されなかったの？

>>852
位置的に小田原からも甲府からも遠かったからかな？
ま、結局は佐野昌綱は氏康に裏切られ、難攻不落の名城を追い出されたわけだが。
氏康は佐野氏を利用したんでしょ。
殺してしまえば北条軍が上杉軍との対決で前面に出なきゃならないしね。
やっぱ戦上手だわ。氏康は。

>>847
どこから見ても北条方の勝利じゃないか。

毘沙門天の化身たる関東管領上杉謙信公万歳！

>>847
落城寸前なのになんで佐竹や小田が止めるの？訳分からん。
攻めあぐねたところを後方攪乱されて、引き揚げたのが実際じゃろ。
ついでに追撃されたりしてんでしょ。ほんでもって鎌倉で成田に
恥かかせて諸将の支持まで失ったんでしょ。

信玄や氏康が謙信から逃げ回ってたって？武蔵の生野山で北条軍
に敗退してんじゃん。

＞落城寸前なのになんで佐竹や小田が止めるの？
そりゃ、野心があったからでしょ。
関東が上杉一色に染まるのも彼らにとっては都合が悪かった。
あの頃の関東武者の戦は威嚇行動のみの馴れ合いで本気でぶつかる事は少なかった。
そこに北条氏と言う勢いのある勢力が台頭してきてウザかった。
謙信に完膚なきまで叩いてもらったらＯＫだったんでしょ。
＞ついでに追撃されたりしてんでしょ。
簡単に退けたね。
鎌倉に参拝して鶴ヶ丘八幡の修復までする余裕を見れば追撃って程のものでもなかったんでしょ。
ゲリラ戦程度かな？
＞ほんでもって鎌倉で成田に
＞恥かかせて諸将の支持まで失ったんでしょ。
それって信玄と謙信の一騎打ち並の作り話。
要するに関東武者は北条も嫌だけど越後に支配されるのはもっと嫌だったんでしょ。
＞信玄や氏康が謙信から逃げ回ってたって？
ナポレオン戦争でプロイセンが取った戦略みたいなもの。
正しい選択だと思う。
毎回本気でぶつかってくる謙信を毎回相手にしてたら共倒れになってたでしょ。

すごい妄想だなあ。

諸将に止められても落とせるなら落とせばいいわけで。そのために来たんだから。
落とさなかった（失笑）ってことは落とせなかったってことでしょ。

ただちに関東の情勢は旧に服し、その後も北条は順調に勢力を伸ばしたわけだが。
にも関わらず、謙信が二度とこれほどの規模の出師をなし得なかったのが
関東の諸将の失望感すなわち"謙信頼むに足りず"をあらわしているわけで。

単純に北条殲滅の兵をあげて殲滅できずに戻ってきたんだから敗北だろうが。

すごい屁理屈だね（ｗ
落城寸前になって城下を焼き払われた北条氏康が勝利か。

早い話が「引き分け」って事でしょ

強い弱いを論点にする事自体間違ってる
信長でも家康でも、北条、武田、上杉、島津、毛利、伊達・・・
みんな何度も負け戦してる
誰が強いなんて決められるわけがない

謙信は戦略的不利な中、戦闘オンリーで決着着けようとして
総崩れするような敗戦がなかったから強かった判定なんでしょう。

小田原で長陣できず越後に帰ることにするが、退却時に
追撃されて小荷駄とられて散々だったそうだが？

謙信教の信者ってすごいなあ

厩橋城（群馬県前橋市）まで引く時にゲリラ戦を仕掛けられたらしいね。
その時に腹痛に悩まされた謙信を気遣う関白前嗣の手紙が現存するらしい。

>>1
AB型だから。

つか謙信の存在感って全然薄く無いよね。
三傑と信玄に次ぐ存在感だもの上出来だろ。

敗北ではなく、北条氏が小田原城に引きこもって出てこないので、関東管領職にはやくなってくれと関東武士に頼まれたので、
それもそうだなと鶴岡八幡宮に向かっただけだそうです。

>>863
川中島で総崩れしとるやんｗ

ヒッキー北条は時代の先駆者　　　

>>870
何年の川中島の話？

川中島は激烈な戦いが何回かあったらしいことがわかってるだけで
詳しい戦闘経過は謎なんだよね。
所謂啄木鳥・一騎打ちが言われる回のことも実際は謎。

キツツキの戦法が行わせれたとされる四回目だったと思うが、川中島八幡原の戦いにおいては、
武田は信玄の弟信繁を初めとして、名の有る武将が多く討ち死にしている。
が、上杉軍にそれはない。これは明らかに不意を討たれて、陣や将への守りが崩されたことを意味していないだろうか。
つまり上杉軍の戦術的勝利は証明されているのでは。

最終的に戦場に残ったたのは武田軍だから、
戦略的に勝者は武田軍かな・・・
上杉軍は武田軍を中央突破したまでは優勢だったが
武田軍別働隊が加勢してからは撤退を開始しているし。
戦死者は互角に近いけど。

あの時の川中島の戦は双方とも予期しなかった遭遇戦らしい。
霧で視界が悪い中起こった悲劇だ。

謙信の車懸りの戦法（繰り引き）に撃破された信玄本隊。

しかし武田って長篠を例に出すまでもなく
大将クラスの戦死が異常なほど多い。
いろんな本を読んでも武田家の武将列伝は戦死、戦死、戦死・・・

>>878
ＤＱＮ中小企業のＤＱＮ経営者みたいだね。
深夜サービス残業強要、危険作業従事強要（安全義務違反付き）、勤務記録改ざん・・・

長篠合戦は実は織田・徳川連合軍もものすごい数の戦死者が出ている。
（ただし大将クラスはほとんど死者はいない）
思うに、武田軍の戦術は「骨を切らせて肉を断つ」を
忠実に実践した中央突破型だったのだろう。
大きい犠牲を払っても戦略レベルでは常に勝利を収めていた。
少なくとも信玄の時代は。

うわ、何故か骨と肉が逆だ
恥ずかしい・・・

第４次川中島合戦の勝敗については
江戸時代から議論されてる訳で。

信玄は偉大な武将だったと思うが、そんなに優れた戦略家ではないとも思う。
義信廃嫡に至った経緯とか考えると、行き当たりばったりの感じも強い。

上杉と骨肉の争いなんかせずに、早くから中原を目指していたら、
もっと偉大な武将になれたんじゃなかろうか。

ま、後知恵ならなんとでも言えるんだが。

義信を廃嫡したところで他の息子たちはみーんな養子に行っちゃってて
あわてて諏訪四郎を当主にしてみたものの、甲州の古参は誰も言うこと聞かない。
これ決定的な失敗だろ。

ってここは謙信スレか。

>>884
謙信スレですよ。

家を残した上杉家が結局勝ったということでしょう。

跡継ぎに関しては、50歳前にもなって正式な後継者を指名せず突然死んでしまい、
余計な内乱を引き起こした謙信のほうがよっぽど不手際だったろう。
それにしても、養子縁組による勢力拡大が常套手段化していた当時において
養子縁組政策どころか子づくり自体全くしなかった謙信は
やっぱりものすごく異質だ。この辺も現代の謙信神格化の一因だろうな。

>上杉と骨肉の争いなんかせずに、早くから中原を目指していたら、

これするのに今川北条と揉めるの必至だったから大変だったんだろ。
あれだけの大国に囲まれてうまく立ち回ったんだから戦略家としては大したもんだ。

>養子縁組政策どころか子づくり自体全くしなかった謙信は

ただのアホでは

謙信はそこらへん何考えてたか謎だよね。

>>889
一度、何もかも嫌になって家出した武将だからね（ｗ
仏門への未練は生涯あったらしいよ。
だけど景勝に幼い頃から戦術論を叩き込んで教育していたらしいから一応考えてたんじゃないの？
それに後継者は景勝だって決めてたでしょ？

>>888
妻子を持たなかったのはいろんな説があるが謙信の性格を考えると宗教上の理由も十分考えられる
現在のスポーツ選手なんかでも”験かつぎ”する人って結構いるだろ？
それと同じようなもんじゃなかろうか

謙信は現実から目を背けて宗教などの不思議事に走ったり
いい加減に養子を貰って揉める所なんかが
細川政元に似てると思うの。

上杉謙信というひとは小さい頃から毘沙門天の生まれ変わりなどといわれていたので、
本人もそう思い込み、物欲･性欲の恥ずかしい真似は出来なかったのでは、、、

好きな女性は居たらしいよ。
一生その女性を思って妻を娶らなかったらしい。

それ海音寺の小説の受け売りじゃないだろな。
さすがにあれはフィクションだぞ。

>>890
謙信が長尾時代の官名を景勝に与えたことから
景勝を長尾の総領とし、景虎を上杉の総領としようと
したとか諸説ふんぷん
山内上杉の官名は概ね民部大夫と

結局、越後国内の古くからの確執とか外交関係とか
の兼ね合いでまだ決められないままアボーンってとこだと思う

>>891
小泉さんが首相に就任した２００１年の暮れのことだが、少人数で会食し、雑談を交わす機会があった。
　お酒も少々入って、解放的な気分になったのか、しばらくすると小泉さんは唐突に、
「おれ、シャセーしたよっ、半年ぶりだ……」
　とかなり大きな声で言い放ったのである。私はえっと瞬間、耳を疑った。
　首相があんな単語を口にするはずがない、とも思ったし、小泉さんはバツイチの独身男性だから、
女性とお付き合いがあっても批判されることもない。かつては艶聞も少なくなかったことだし……。
　しかし、まさか〈写生〉でもあるまい。やはり〈射精〉と判断するほかない、と考えるに至って、
「総理、あなた女断ちしているのですか」
　と私は遠慮がちに聞いてみた。
「そうだっ！　吉田松陰だって獄につながれていたじゃないか。おれも刑務所に入ったつもりでやる。そう決めたんだ」
　と小泉さんはニコリともせず、大真面目に答えたのだった。
　そのときに私が味わった気分は、正直に言って一種の感動である。話の素材に品がないようではあるが、実にさわやかだった。欲望を抑え、この重職を果たすためにマナジリ決してやるんだ、という気負いのようなものが伝わってきたのである。とはいえ、
「そうですか。ハハハ、いやぁ……」
　と反応の言葉がみつからず、戸惑いも覚えた記憶が残っている。

http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/iwami/sunday/archive/news/20040208org00m070999000c.html

人質として来た北条の息子を養子扱いにした意味はなんかあったのか。
そんなことしたら要らん災いの種になることは分かりきってるのに。

>>898
そりゃ、豊臣秀吉と徳川於義丸（後の結城秀康）も一緒やんか。
このことで謙信一人をＤＱＮ呼ばわりはできまい。
しかも、室町幕府の管領細川政元というその道の大先輩もおられる。（ｗ

>>898
結城に関しては､秀吉がかなり感化したようで｡
家康も困ったみたいだね｡

上杉謙信は権謀術数渦巻く戦国時代の一服の清涼剤
であることは定説です

「天と地と」では謙信はあの父親の本当の子供ではないという話になっていたが、
どうなんだろう。

>>898
ﾎﾓﾎﾓ美少年大好きだから



つーと話が終わってしまうので
やっぱり当初は管領名乗らせるつもりだったんじゃないの
実際山内憲政は景虎に肩入れしてるし

景勝にしても顕景を名乗ってる時点までは
あくまで上田長尾の後継者でしかなかったろうし

みんな、ひどいよひどいよ！
あれほど純粋な戦ヲタクを清々しいとは思わないのですか！？

謙信は、戦でしか射精しなかったのだろうか。

単身武田陣に乗り込んだ謙信が切りあいながら
馬上から信玄にすごく濃ーいのを顔射。

謙信満足して引き上げ。

>>895
直江の娘で「ふえ」という。
謙信が長尾宗家を継いだ時から傍に居た。
謙信が京で将軍や天皇に拝謁してから帰国したら尼になって姿を消していた。

ふえ？
ふね？

>>902
天と地とでは為景が疑ってただけだったような。

はっきり言っておきますが、上杉謙信公が男色家、つまりホモだったという証拠は全く存在しません。
独身は、むしろ戦傷か、信仰、あるいは失恋のトラウマの可能性が高いといわれています。
その手の性愛趣味の証拠の手紙がはっきりと残っているのは、ライバルのあの方です。
恋人への手紙が残っています。

あまりに若くて美しい妻がすぐに妊娠したので夫長尾為景が恋人がいたのではと疑ってたようです。

>独身は、むしろ戦傷か、信仰、あるいは失恋のトラウマの可能性が高いといわれています。

つまり、実像はたんなるナイーブなヘタレてことか。

謙信は酒豪だったらしいね。

>>911
なにを今更

＞＞911
マジ！？初耳だ

謙信は臭い

四十九年一睡の夢
一期の栄華　一杯の酒

影が薄いのは歴史上決定的な役割を果たしてないからじゃないかな

>>913
失恋以来、酒にはまったらしい。

>>909
謙信は若衆がスキ！という風評のことなら近衛前久が書状に記しているが

まあ、しょせん、謙信だからな。

　　　　ﾍ⌒愛ﾌ
　　　（　・ω・）／ヽ
　　　 ノ　つつ 毘 ） 兼続です
　　⊂、 ノ　 　＼ノ
　　　　し'

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　　　　　　　　直江兼続ワッショイ！！
　　　　　＼＼　 直江兼続ワッショイ！！　／／
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　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

6月1日より時代劇専門チャンネルにて武田信玄放送開始！

以外に知られてないが上杉謙信は源義経の
ファンだった。「平家物語は音で聞いては
ならぬ自分は義経の戦法を手本にしている
」そんな言葉が残っている。

だからあんな負け犬なんだ。

　　　　　　　　　直江兼続ワッショイ！！
　　　　　　＼＼　 直江兼続ワッショイ！！　／／
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　　　　　　　　 ヽ （　ノ　 (ヽ　 （　　　）　） ヽ
　　　　　　　 　 (＿）し'　（＿）＿）　 （ .__）＿）

　　　　　　　　　直江兼続ワッショイ！！
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　　　　　　　　　し 'し '　 　　.ＵＵ　 　 　∪ ∪
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おまいら明日から時代劇専門チャンネルで武田信玄がはじまりますよ
我等が謙信公は初回に数秒登場した後に第11回目から本格的に登場いたします

　 　　　　　ﾋ 　　＿_
　 　 　 　 ﾋ 　 　|毘|
　 　 　　 / 　 　 |沙|
　　　　 ﾝ 　 　　.|門|
　　　　　　　　　 |天|
　 ＿∧ .∧(oﾉﾍ|￣
　（＿・ |/(ﾟ−ﾟ { |
　 　 |＼Ю ⊂)_ √ヽ
　　 （　￣ ~∪ヽ）^)ﾉ
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>>924
義経に憧れた謙信、その謙信に憧れた前田慶次。
その前田慶次に憧れている現代の若者。

柴田謙信カッコイイ！

　　　　　　　　けんしんワショ〜イ！！
　　　　　＼＼　 かげかつワショ〜イ！！　／／
　+　　　+　＼＼　かねつぐワショ〜イ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
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　　　　　　　　（ ´∀｀ ）　（ ´∀｀ ）　（ ´∀｀ ）
　　　+　　（(　（　　つ つ （　　つ つ （　　つ つ　)）　+
　　　　　　　　ノﾉﾉﾉﾉﾉ,ヽノﾉﾉﾉﾉﾉ,ヽ ノﾉﾉﾉﾉﾉ,ヽ
　　　　　　　 （＿（＿_）　（＿（＿_）　（＿（＿_）

か、かわいいじゃねーか

現在、時代劇専門チャンネルで武田信玄放送中
23時25分頃、我等が御館様登場

　　　　　　　　　　　／ >　)）
　　　　　　　　（(　く,、~|
　　　　　　　 　　　　＼ ＼
　　　　　　　彡⌒ミ　 /　/　どーも、けんしんッス
　　　　　　　（ ﾟー´）ノ　/　　薄いって何が？
　　　　＿_／CD 　　 ノ
　　 ⊂＿_　　ragons|
|￣￣|　　　　　11　 l　 　 |￣￣|　　　　　　　|￣￣￣|
￣￣￣＼　|￣￣|　　　／￣￣＼　 |￣￣|　|￣￣￣|
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不老林| .|　＿＿＿||￣￣|リｱｯﾌﾟ|＿＿＿＿.| ﾍｱ　 .|
￣￣￣　|　|カロヤ||　　　|　＿＿|頭髪活性||ﾘﾊﾟﾜｰ.|
　　 　 　 |　|アポジ||　　　| 　 　　|　　　　 　 .|　　 　 .|

>>935
インセントモウガを追加せよ

>>883
単純に海が欲しかっただけじゃないか？
岐阜にでても海ないし、攻め込む大儀名文もないからねぇ

>>934
しまった見逃した！
でも６日にまたやるようだ。
今度はちゃんと録画しよ。

彼の死因は脳溢血か胃潰瘍・それとも癌なのか知らないけれど
俺は信玄より馬鹿で信長より古い謙信が好きでした。