江藤新平こそは神！！！

1 ：日本＠名無史さん：03/06/05 17:15

大久保は屑！！

2 ：日本＠名無史さん：03/06/05 17:17

>>1
曝し首が必死（ﾌﾟ

3 ：日本＠名無史さん：03/06/05 17:18

終了！

4 ：日本＠名無史さん：03/06/05 17:20

江藤＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（未来永劫超えられない壁）＞＞＞＞＞＞大久保

5 ：日本＠名無史さん：03/06/05 17:22

大久保さぁば屑にしか見ゆんなか所が、江藤の敗因でごあんそw

6 ：日本＠名無史さん：03/06/05 17:27

島津○-●竜造寺
大久保○-●江藤

鹿児島＞＞＞＞＞＞＞＞（遥か昔から現在にいたるまで越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞佐賀

7 ：日本＠名無史さん：03/06/05 17:35

江藤の残した業績はまさに神です
大久保の残した業績はまさに屑です
江藤が大久保のような屑によって殺されたことは日本の損失です

8 ：日本＠名無史さん：03/06/05 17:42

まあまあ、俺が裁定してやるよ

伊藤、山県、大隈（勝利者）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞江藤、木戸、西郷、大久保（敗者）

9 ：日本＠名無史さん：03/06/05 17:53

伊藤、山県、大隈は大久保の手下じゃねいかよ。w

10 ：日本＠名無史さん：03/06/05 18:02

自分の整備した警察に捕まえられる馬鹿

11 ：日本＠名無史さん：03/06/05 18:17

大久保は子供タイ

12 ：正しい歴史認識：03/06/05 18:35

嵯峨源氏（朝鮮系）
　　｜
　　　―（略）―蒲池（下蒲池）鑑久―蒲池武蔵守鑑盛（討死）―民部大輔鎮並（獄門）―（八代略）＝蒲池新平胤雄（獄門）
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
宇都宮氏（朝鮮系）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜養
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 子
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
千葉氏（朝鮮系）―（略）―江藤助右衛門道胤―○―惣次郎―新兵衛―助右衛門道員―助右衛門胤光―恒太郎

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

13 ：日本＠名無史さん：03/06/05 19:06

http://academy.2ch.net/history/kako/1037/10373/1037352235.html

↑とスレタイ一緒じゃねーかと思ったら、ﾋﾞｯｸﾘﾏｰｸが1個多いんだね。

14 ：日本＠名無史さん：03/06/05 19:07

↑そうねそうだねそうだよね

15 ：　　：03/06/05 19:12

朝鮮系って括弧書きには一体何の根拠があるんだ？

16 ：日本＠名無史さん：03/06/05 19:13

江藤の先祖は竜造寺隆信配下の武将として戦っています
12は単なる煽りでしょう

とりあえず江藤の死は国家の損失です
よって江藤を殺した大久保利通および岩村高俊および河野敏鎌は国賊です

17 ：日本＠名無史さん：03/06/05 19:26

河野敏鎌・・・1000円の首切り両として有名だが真実はどうなんだろ。
どうにも江藤処刑の顛末は処置の凄まじさからか
都市伝説っぽいネタが多いからな～。

18 ：あ：03/06/05 19:27

>>8
山県を神だと抜かしてる奴発見！

19 ：日本＠名無史さん：03/06/05 20:30

１．江藤の首写真ばらまいたのは大久保
２．その写真が各省庁に飾ってあった
３．大久保は河野を千円で買った

さあ、正解はどれでしょう！

20 ：　　：03/06/05 20:34

江藤では大久保の代わりは務まらん。
他の誰が居なくても代わりはどうにかなったが、大久保の代わりは誰にも務まらん。
反対に大久保ひとり居なかっただけで維新は必ず失敗に終わっていたと確信すると明言したのが、
西園寺公望だ。

21 ：日本＠名無史さん：03/06/05 20:51

このｽﾚ待ってた。１さん乙！！！

実は大久保は神ｽﾚもずっとロムってるんだが、
やはりﾏﾝｾｰとはなれなさそうな気がしている。
確かに判断とか図抜けてて当時の宰相としては素晴らしかったろう。
しかし、彼がしたことで、今の日本に住む我々が
ありがたく享受してることというのは、何かあるのだろうか。
むしろ、大久保の過度な天皇推戴など、後の軍部を考えれば
諸刃の剣だったから、後世に残した功績と負荷とでは、
天秤は後者に傾くのではないかと。

江藤の成した事蹟は、私にも非常にわかりやすく
今につながっていると認識できるのだが･･･。
当時だけに限った貢献度では　大久保＞江藤　としても、
長いｽﾊﾟﾝで見たら結局は　江藤＞大久保　と思う。

ちなみに司馬遼作品はほぼ全部読んだのだが、
研究書や論文はまだ江藤関係しか手を出してない。
大久保嫌いなわけでもないので、
「大久保さぁのこんな事蹟が今に繋がる貢献！」
というのを、誰かわかりやすく教えてたもんせ。

22 ：日本＠名無史さん：03/06/05 20:52

誰も江藤に大久保の変わりができたなんて思っちゃいねーだろ。
江藤はあくまで実務屋であり政策屋、大久保は政策屋ではあるかもしれんが徹底的なレベルの政治家、
タイプが違いすぎる。
ま、俺は江藤の方が好きだね。おもしろみがあって。

23 ：日本＠名無史さん：03/06/05 21:08

一蔵という男は、余計な口ばたたかず、黙って仕事ば片付けちょる男でごあんど。
江藤どんは、気宇壮大、議論好きじゃっどん、議論倒れン気味がありもしたですたい。

24 ：日本＠名無史さん：03/06/05 22:13

>>21
シヴァは日中戦争以後は非常に偏った歴史の見方しかしないので
彼の思想から出た著書をモロに鵜呑みにしてはいかん。

研究書や論文を読むならその辺も自分の目で確かめて
自分の頭で判断するのがよろしい。

江藤や大久保はその後じゃ

25 ：　：03/06/05 22:30

>>19
1.○　2.×　3.○

2はいくらなんでも都市伝説だと思ふ。
江藤の墓に参れば病気がよくなるとか揉め事解決するとか噂が立って
政府が参拝規制したのはﾏｼﾞだね。

26 ：日本＠名無史さん：03/06/05 22:38

>>24
助言ｻﾝｸｽｺ。
確かに、自分の調べたことからの自分の判断でなければ、
自分の歴史観として語ることはできないのだが、
実は自分、まったく別の時代(＝中世)専攻。
今追ってる自テーマに程遠い幕末明治に、
気分転換(＝論文からの現実逃避)を求めて来ている。ｽﾏﾇ。
そんなわけで、今はとてもこちらに労力を割く自信がなく、
試みになにがしか意見をききたいなあ、と。

司馬は大まかな流れや細かい人物の名前を知るくらいの
つもりで今年初めて読んだ。
偏り以前に、司馬節は人物評価が極端すぎてちょっとね･･･。
大久保利兼や毛利敏彦あたりも読んだが、
利兼さんは平熱すぎて突っ込んでないし、
毛利さんは上手くまとめてあるけどちと熱すぎかなと。
大久保研究の第一人者とかを教えていただけるとありがたいと思う。

27 ：　：03/06/05 22:46

さらし首age

28 ：日本＠名無史さん：03/06/05 22:56

>27
おまえのような能無しこそ生きてる意味ないのにね。
細胞が活動してても、能無しじゃすべて永久に無駄。
死ぬ時はせめて献体くらいして役に立てよ。

29 ：　：03/06/06 12:54

＞当時だけに限った貢献度では　大久保＞江藤　としても、
＞長いｽﾊﾟﾝで見たら結局は　江藤＞大久保　と思う。

尿意。江藤のしたことは現代俺らが当たり前のように享受していることの根本的な部分。
100年以上前にああいうことしようとした、また実現した人間がいたことが凄い。

30 ：なし：03/06/06 12:55

江藤は実在しないという説もある。
大久保はいたけどね。
http://www15.big.or.jp/~kaini/image/img-box/img20030601152351.jpg

31 ：　：03/06/06 13:28

おっ、江藤スレが立ってる。今度は500は逝きたいな（w

32 ：　：03/06/06 18:32

(´-`).｡ｏO（この人の知名度低いのなんでだろ・・・）

33 ：日本＠名無史さん：03/06/06 19:49

薩長の陰謀

34 ：日本＠名無史さん：03/06/06 20:52

薩長の陰謀かどうかはともかく、
進んで近代化を実現しようとしたのに教科書レベルでは
「不平士族の棟梁」と物凄い保守家のようにしか書かれてないのが皮肉。
佐賀の乱で功績が隠れちゃったな。

35 ：日本＠名無史さん：03/06/06 20:55

>>26
大久保研究の第一人者は佐々木克かなぁ。
でもあの人凄い偏ってるけどね。大久保全肯定者。
江藤における毛利敏彦みたいなもん。

36 ：日本＠名無史さん：03/06/06 21:57

>35
佐々木克って、大久保利謙氏の弟子だっけ？

37 ：日本＠名無史さん：03/06/06 23:51

江藤は十分知名度あるだろ。日本一有名な晒し(略

38 ：日本＠名無史さん：03/06/07 00:27

江藤新平の功績ってなんかあるの？
やつの刑法って結局失敗だったしな。

39 ：日本＠名無史さん：03/06/07 01:06

>>35
26です。佐々木克さんか、ｱﾘｶﾞﾄﾝ！
「その時歴史は」に何回か出てた時の印象では、
穏やかなバランス感覚ありげな人に見えたけど、
著作読んでみないとわからんものだね。
今度学科書庫で近代のほう行ってみよっと。

40 ：日本＠名無史さん：03/06/07 03:59

英雄の
江藤新平・・・さらし首
美人の新田涼子・・・ネットでさらし脱糞
どちらもすごい

41 ：日本＠名無史さん：03/06/07 04:02

>>38
各地に裁判所設置、弁護士検事等基本的な司法制度の創設、
警察制度の整備、国法民法編纂の準備、民間による行政訴訟許可、監獄制度改善、
教育機関の連結整備、各種四民平等政策、廃藩置県や太政官制など重要案件の為の建白書提出

他にもあると思うがこのあたり。
全部江藤がしたわけじゃないしお雇い外国人の助力も多分にあったろうが
とりあえず関わった事蹟。
個人的には井上渋沢と予算で揉めて提出した辞表にﾊｧﾊｧする。
今の政治家にあの文章見せたいよ。

42 ：_：03/06/07 04:07

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

43 ：：03/06/07 15:59

ああ、あの「国の富強は人民の安堵にありィ！」とかいう建白書みたいな辞表か。俺も好きだあれ、ｶﾞｷ臭くて（w

44 ：日本＠名無史さん：03/06/07 18:51

>38
失敗だったの？

45 ：日本＠名無史さん：03/06/07 19:20

30はグロ、念の為眼鏡外して距離置いて観たから助かったけど。それでも乳観たい
奴は見てみな

46 ：日本＠名無史さん：03/06/07 20:13

佐賀出身？
公表するな

47 ：35：03/06/07 20:31

>>36
そうそう、利謙氏の弟子。
著作読んでて偉く大久保よりの人やな～と思ってたら後書きみたいなとこに書いてあった。

48 ：日本＠名無史さん：03/06/07 20:40

>>44
38じゃないが1880年にボアソナードによる旧刑法が制定されとる。
改定律令が失敗だったかどうかは法律学に詳しくないから知らんけど
あくまで新律綱領の補足的なもんだったらしいからな、復古的でも仕方ないかと。

49 ：日本＠名無史さん：03/06/07 20:59

君たちは後世にさらし首となって汚点をのこすか
脱糞姿を等殺されて汚点をのこすか
どちらがいい？

50 ：日本＠名無史さん：03/06/07 21:01

ちなみに俺は美人なら脱糞のほうがいい

51 ：日本＠名無史さん：03/06/07 21:17

跳ぶが如く、をまた大河でやってほしいな。
キャストについても色々注文あるけど
江藤なんか、それモデルな架空の人物でもいいでしょ。
「江頭珍兵」なんて名前でさ。
西郷どんにあっさり無視されて
わんわん泣きながら処刑されちゃうってなチョイ役。
江頭に大河デビューで演じてもらうとかさ。

52 ：日本＠名無史さん：03/06/07 21:32

大久保信者は相変わらず根暗で陰険な奴が多いな、ご主人様そっくり

53 ：日本＠名無史さん：03/06/07 21:50

明治維新の英雄がさらし首なんて・・・
美人が脱糞しているの見られるのと同じだ

54 ：日本＠名無史さん：03/06/07 23:41

ちゃんとさらし首にして
なおかつ写真まで残すからこそ
敗残者としてのイメージが定着するし
江藤生存説なんてのが存在しないし
政治的に有効なパフォーマンスだよ。

55 ：日本＠名無史さん：03/06/08 00:49

江藤は士族反乱なんかしないで、民権運動でもすれば良かったんだが・・・

56 ：日本＠名無史さん：03/06/08 01:08

>52
いやいや、江藤信者さんほどではないですよ

57 ：日本＠名無史さん：03/06/08 01:41

島義勇の晒し首写真はどこいったんだ？当時の新聞とかによると一緒に出回ってたらしいが見たことない。

58 ：日本＠名無史さん：03/06/08 01:47

S.A.G.A.佐賀

59 ：日本＠名無史さん：03/06/08 02:22

さらし首も佐賀　公表するな

60 ：日本＠名無史さん：03/06/08 12:15

江藤は神

61 ：日本＠名無史さん：03/06/08 12:26

現実世界を支配するシガラミを無視すれば、どんな理想でも吐ける。
江藤は要職をまかされながら、中学生並みにシガラミを軽視する愚を犯した。
外様の下級武士でありながら、一橋家の慶喜を向こうに回した政争を勝ち抜き、
中央政界に地歩を気づいた大久保は、権力闘争の鬼神だ。
シガラミとの戦いを勝ち抜いて来た大久保に弓を引く時点で、江藤が理想を嘯く事しか出来ない身の程知らずだと分かる。

62 ：日本＠名無史さん：03/06/08 12:39

江藤智＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞デーブ大久保

63 ：日本＠名無史さん：03/06/08 17:02

なんか江藤の最期て、まがヌけてるというか
近藤勇や吉田松陰と同じ匂いがするんだよね。
厨な香が・・・

64 ：日本＠名無史さん：03/06/08 18:44

江藤は大久保のことあんま気にしてなかったんじゃね？
岩倉使節団で大失敗してその後いじけて引きこもってるヘタレぐらいにしか思ってなかったろう（政変前は）

65 ：日本＠名無史さん：03/06/08 19:41

>>64
江藤が本気で大久保の事をそう思っていたとすれば、
実力者の力量を見抜けなかった無能という事になるね。

66 ：日本＠名無史さん：03/06/08 19:48

「江藤新平」について書かれた本じゃないと、彼の業績って
その時の上司にあたる人の業績のように書かれていたり、
まるで自然発生したかの如く施行されたようにかかれてるね。

67 ：日本＠名無史さん：03/06/08 20:08

幕末に慶喜を敵に回して中央政局を引っかき回していた大久保の事を瞠目していなかった志士は居ない。
江藤が大久保を侮っていたなら、その根拠無き自信過剰が身を滅ぼしたな

68 ：日本＠名無史さん：03/06/08 20:11

(*´Д`*)ハァハァ
ワレメはまずいだろ
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

69 ：日本＠名無史さん：03/06/08 21:40

江藤は空気読めないとこがいいんじゃねーか
ガキみたいなとこがいいんじゃねーか
政治家になりきれてないとこがいいんじゃねーかよぅ！

70 ：69：03/06/08 21:46

大久保信者との決定的な違いはそこだと思うのよ。
自分含め江藤信者は江藤のそういうキレキレな割りに間が抜けてるところが
人間としておもろいと思うんじゃないかなぁ。
大久保は嫌いじゃないが欠点がなくて興味がひかれないのだよ。

71 ：日本＠名無史さん：03/06/08 22:13

大久保の欠点＝剣術が弱い

72 ：日本＠名無史さん：03/06/08 22:16

英雄のさらし首＝美人の脱糞等殺

73 ：日本＠名無史さん：03/06/08 22:30

　　∧＿∧
　（　´∀｀）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　　 |　|
　　Ｙ　/ノ　　　人
　　　 /　）　　 < 　>__Λ∩
　＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ >>40 >>49 >>50 >>53 >>72
　（＿フ彡　　　　　　　/

74 ：日本＠名無史さん：03/06/08 23:07

現実を見た大久保
理想しか見なかった江藤

江藤は現実において死に、
理想において未だ生き続ける

75 ：日本＠名無史さん：03/06/08 23:15

>>74
ウホッ、いい言葉・・・

76 ：日本＠名無史さん：03/06/09 02:17

そう！　江藤ってすごい切れ者なわりに、親しみもてちゃう。
いつもめまぐるしく働いて言説吐きまくって、
そばにいたら顎で使われたり大変なんだろうけど、
真面目にやれば目かけてくれてそう。あれで女にモテたってのも
そこらへんがよかったんじゃないかな。

77 ：日本＠名無史さん：03/06/09 02:58

江藤ってモテたんか？意外

78 ：日本＠名無史さん：03/06/09 03:47

明治維新の英雄のさらし首＝レースクイーンの美人の脱糞等殺

79 ：日本＠名無史さん：03/06/09 07:28

あれほど開明的なのに、征韓論に組したのは
結局どういう訳なんでしょう？

80 ：_：03/06/09 07:28

http://yomi.kakiko.com/hiroyuki/jaz_b01.html

81 ：日本＠名無史さん：03/06/09 10:09

>>79
まあ当時はやるかやられるかの殺伐とした時代だからね、
開明的かどうかに限らず結構な数の人が外征思想は持ってたと思うよ、財政的な問題は無視するとして。
それに江藤はあくまで国権主義的な民権論者だからなぁ。
征韓論に限らずロシアや中国の領土もらっちゃうぞ～とかﾄﾞｷｭｿ気味なことも言ってるし。

しかし江藤も当時の日本に金がないことは分かってたはずなんだな。
それなのに何故西郷派遣に同意したかというのは、
よく言われるように西郷利用して大久保一派追い落としを狙っていたか、
筋金入りの征服思想の持ち主だったか、
西郷が韓国問題を平和的にケリつけてくれると信じていたか、
1回閣議で採決された議題を今更否決するのはおかしいだろｺﾞﾙｧと思っていたか。
このあたりのどれかだとは思うが、まあ今となっては分からん。
三条に出した西郷派遣についての建白書残ってるんだが、
あれもどのようにも意味がとれるもんだから人によって見解が分かれる。

82 ：日本＠名無史さん：03/06/09 18:52

岩村高俊って生きてる意味あんの？

83 ：日本＠名無史さん：03/06/09 19:53

ない

84 ：日本＠名無史さん：03/06/09 20:42

征韓論が開明的な主張だったからだろう。
国力不足を理由に征韓に猛反対した大久保も、代わりに征台は余儀なくされた。

85 ：日本＠名無史さん：03/06/09 20:56

征台や江華島事件見ると、
征韓論を権力争いに利用したのはむしろどっちだ？という話になるわけで。

>>82-83
河井と江藤を出世の踏み台にした男と思うとなんだかねぇ（苦笑

86 ：日本＠名無史さん：03/06/09 21:29

いやぁ、後藤新平はいいですよね、やっぱり。

87 ：日本＠名無史さん：03/06/09 22:34

後藤新平は屑！！

88 ：日本＠名無史さん：03/06/09 23:02

江藤は政治の厳しさがわからなかったんじゃないでしょうか。

89 ：日本＠名無史さん：03/06/10 05:45

それでもネ申

90 ：日本＠名無史さん：03/06/10 12:25

山　縣　と　井　上　が　あ　の　時　完　全　に　葬　ら　れ　て　れ　ば　な　ぁ　・・・

91 ：日本＠名無史さん：03/06/10 15:08

外　遊　組　の　船　が　沈　没　し　て　い　れ　ば　な　ぁ　・・・

92 ：日本＠名無史さん：03/06/10 15:21

1834年肥前国佐賀郡八戸村に誕生
1845年(12歳) 藩校・弘道館に入学
1856年(23歳)「図海策」を起草し、開国・通商論を唱える
1862年(29歳) 脱藩し京都へ。３カ月後に帰藩し、永久閉門へ
1867年(34歳) 大政奉還の直後、閉門を解かれ、即時上洛の藩命を受ける
1868年(35歳) 征東大総督軍艦として、上野戦争で武勲をあげる
明治元年「政府急務15条」立案
1869年(36歳) 佐賀藩権大参事となり、藩政改革にあたる
虎の門で刺客に襲われる
1870年(37歳) 岩倉具視に求められ「建国の制度」を提出。
三権分立・議会制度導入・身分制度解消などを解き、憲法・民法の制定に着手
1871年(38歳) 文部大輔に就任。17日後に左院へ
1872年(39歳) 初代の司法卿就任
1873年(40歳) 政変により西郷らと共に政府を去る
板垣退助、副島種臣らと共に自由民権運動へ
1874年(41歳) １月13日東京を発し佐賀へ
２月16日佐賀の役勃発。１週間後に終結
４月13日極刑に処される
1912年大正元年大審院より罪名消滅の証書交付
1916年正四位が贈られる

93 ：m：03/06/10 15:43

☆クリックで救える○マ○コがあるらしい！！☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

94 ：日本＠名無史さん：03/06/10 19:05

神は閑叟様です。江藤は天使です。

95 ：日本＠名無史さん：03/06/10 21:08

脱藩する時律儀に理由を残してたり
やることやったら死罪になるかもしれないのにﾉｺﾉｺ佐賀に戻ってくるあたり見ると閑叟に心酔気味なとこはあったようだね。
あと閑叟の葬儀委員長って江藤がやってるんだよね。なんかそういうの似合わないけど。

96 ：日本＠名無史さん：03/06/10 22:17

これが平成の江藤新平こと新田涼子だ。
http://homepage2.nifty.com/monnsuke/nitta%20ryoko.htm

490 ：日本＠名無史さん：03/06/10 02:49
http://www.asahi-net.or.jp/~nc4j-kbt/00race/00fn01/nittaryoko.html
これも貼っとくか。

ちなみに「新田涼子　脱糞」でぐぐるといろいろひっかかるからやってみな。

97 ：日本＠名無史さん：03/06/11 09:55

　　∧＿∧
　（　´∀｀）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　　 |　|
　　Ｙ　/ノ　　　人
　　　 /　）　　 < 　>__Λ∩
　＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ >>78 >>96
　（＿フ彡　　　　　　　/

98 ：日本＠名無史さん：03/06/11 09:57

>>91

は　げ　ど　う

99 ：日本＠名無史さん：03/06/11 10:24

江藤新平よりジャンボ鶴田

100 ：日本＠名無史さん：03/06/11 11:58

留守政府＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大久保政府

101 ：日本＠名無史さん：03/06/11 17:25

確か槍術で目録を持ってたはずなんだが、どの流派だっけ？
いくつかの本に載ってたけど忘れちゃったー

102 ：日本＠名無史さん：03/06/11 18:48

渋沢を政府から叩き出した江藤と大隈こそ日本経済の神

103 ：日本＠名無しさん：03/06/11 20:50

江藤も大久保もどっちも好きな漏れ・・・・

104 ：日本＠名無史さん：03/06/11 21:02

あー、私もそうだよ。同志もいたんだな。>103

105 ：日本＠名無史さん：03/06/11 21:28

>>95
鍋島閑叟に心酔というより結局佐賀藩という枠から逃れきれなかったのだと思うが。
そう考えると佐賀の乱もある意味必然。
あのまんま長崎にいれば良かったのに結局佐賀に行ったのはそういうことだろう。

106 ：日本＠名無史さん：03/06/11 22:57

例えば、司法省達第四六号についてはどう思うかね？

107 ：日本＠名無史さん：03/06/11 22:58

ああ、ありゃだめだね。センスない。

108 ：日本＠名無史さん：03/06/12 00:15

>>106
それさえなければ、大久保派との闘争がもうちょっと長引いたような・・・
少なくとも長州閥からは恨みを買う筋合いが無くなるし。
近代国家としては正しい事だけど、もっと時期ってのを考えてればなぁ。

109 ：日本＠名無史さん：03/06/12 00:39

まあ、江藤には政治家の基礎的な心構えとして、もっと空気を読めと助言したい。
首だけにされてから教えても手遅れなのだが。

110 ：日本＠名無史さん：03/06/12 10:06

厨で申し訳無いが一時期るろうに検診にはまってて、その中でちょっと娼妓解放令に触れてたんだが
「娼妓は牛馬と同じ」って出した奴と明治政府ひでえなと思ってたら、
史実を知ると出したのが江藤だった罠・・・(;´Д`)
いくら言葉のアヤとはいえ・・・

111 ：日本＠名無史さん：03/06/12 11:45

>>110
それは当時の娼妓の多くが、なりたくもないのに食うに困った親が
売り飛ばしていたもので、人を牛馬と同じように扱うなという、
人身売買の禁止令ということだ。
因みに、るろうには薩長出身者は全員正義の味方視点で描かれてるな。

112 ：日本＠名無史さん：03/06/12 13:23

>>111
へ、牛馬うんぬんってのは
見受け人からの借金返還要求などをさせなくする為の論理じゃないの？
論理としてはｳﾏｰなんだろうが人の気持ちを考えると確かに酷い気はする。
まあ俺的正義＆俺的理論を何よりも優先する江藤らしいとは思うけど。

>>107
行政訴訟を許した達がセンスないってことはないだろう。

113 ：日本＠名無史さん：03/06/12 19:16

最近読んだ本に、鎮台兵と佐賀兵の戦闘が始まる1日前
江藤配下の山中一郎が岩村に「文官が兵を率いてくんな、今すぐ撤退しろ」つー文書を渡して
談判しようとしたが、岩村が物凄い不遜な態度でにべもなく追い返したと書いてあったが、
これが本当なら本気で岩村はクズ。
小千谷会談から1㍉たりとも成長していない。

114 ：日本＠名無史さん：03/06/12 20:15

娼妓解放令の一文「娼妓芸妓ハ人身ノ権利ヲ失フ者ニテ牛馬ニ異ナラズ」

元々が、人身売買を国の恥として布告されたもので、
日本においてはその最たるものが娼妓。
つまりは「娼妓は人権を失った状態は家畜と変わらない、そりゃ酷すぎる」
という意味でしょ？
本当に当時の多くの娼妓は人並みな生活をさせられていなかったのだから、
解放令の一文を読んで当人たちが酷いと思ったろうか？
むしろこの時代の考え方だと、自分たちの惨状を
お上が理解してくれてるんだと感謝したんではなかろうか？

と考えてみる

115 ：日本＠名無史さん：03/06/12 21:23

太政官布告第二百九十五号（明治五年十月二日）
一、人身ヲ売買シ終身又ハ年期ヲ限リ其主人ノ存意ニ任セ虐使致シ侯ハ人倫ニ背キ有マシキ事ニ付
　　　古来制禁ノ処従来年期奉公等種々ノ名目ヲ以テ奉公住為致其実売買同様ノ所業ニ至リ以ノ外ノ事ニ付
　　　自今｜可為(たるべき)厳禁事。但双方和談ヲ以テ更ニ期ヲ延ルハ勝手タルヘキ事。
一、平常ノ奉公人ハ一箇年宛タルヘシ尤奉公取続侯者ハ証可相改事。
一、娼妓芸妓等年季奉公人一切解放可致右ニ付テノ賃借訴訟総テ不取上事。
　　　右之通被定侯条｜屹度(きっと)可相守事。

司法省第二十二号（明治五年十月九日）
本月二日太政官第二百九十五号ニ而被仰出侯次第ニ付左之件々可心得事。
一、人身ヲ売買スルハ古来ノ制禁ノ処年期奉公等種々ノ名目ヲ以テ其実売買同様ノ所業ニ至ルニ付
　　　娼妓芸妓等雇入ノ資本金ハ贓金ト看做ス故ニ右ヨリ苦情ヲ唱フル者ハ取糺ノ上其金ノ全額ヲ可取揚事。
一、同上ノ娼妓芸妓ハ人身ノ権利ヲ失フ者ニテ牛馬ニ異ナラス人ヨリ牛馬ニ物ノ返弁ヲ求ムルノ理ナシ
　　　故ニ従来同上ノ娼妓芸妓ヘ借ス所ノ金銀並ニ売掛滞金等ハ一切債ルヘカラサル事。
　　　但シ本月二日以来ノ分ハ此限ニアラス。
一、人ノ子女ヲ金談上ヨリ養女ノ名目ニ為シ娼妓芸妓ノ所業ヲ為サシムル者ハ
　　　其実際上則チ人身売買ニ付従前今後可及厳重ノ所置事。

116 ：日本＠名無史さん：03/06/13 02:34

副島が当初の予定通り一緒に佐賀に帰ってればまた展開違ったんだろうけどなぁ。
板垣が止めるもんだから・・・。

117 ：日本＠名無史さん：03/06/13 17:09

高官の何人かは、今帰ったら大久保の思う壺だよ～んっていう
伝言を伝えようとしたけど、全員の伝言が届かなかったんだよね

118 ：日本＠名無史さん：03/06/13 17:57

はなわ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞さらし首

119 ：日本＠名無史さん：03/06/13 19:34

>>116
副島は江藤が佐賀に行った後も何回か帰郷願いを出している。
しかし政府がことごとく許可しなかった。
それを無視できなかったのが副島の常識人としての限界だが、
果たして副島が江藤とともに佐賀の乱の首謀となっていた場合も、大久保は2人を殺しただろうか？

120 ：日本＠名無史さん：03/06/13 19:48

結果的には西郷をも殺してしまうのだから
副島如きは瞬殺だろう

121 ：日本＠名無史さん：03/06/13 20:22

副島を殺せば副島を慕っていた西郷を刺激することになる。
そのリスクを大久保が負うか？

まあ副島も佐賀の乱の顛末には相当参ったのか（島も副島の従兄弟だしな）、
以降はほっとんど政治の世界から身を引いちゃってるな。

122 ：日本＠名無史さん：03/06/13 21:24

大隈って江藤のことどうでもよかったのかな…。
なんか同郷なのに切ない。

123 ：日本＠名無史さん：03/06/13 22:29

>>121
その程度で西郷が何かしようとは思わんだろう。
乱後は副島だけでなく、佐賀閥自体の勢いが無くなった感じがする。

ひょっとすると、大隈には身分意識があって江藤ごとき貧乏武士なんかと
思っていたかも知れないね。よく分からんけど。

124 ：日本＠名無史さん：03/06/14 02:18

江藤＋島だけでも世論大荒れだったのに
人間できてる副島までやっちゃ見せしめどころか逆に暴発の危険が大きくなる気が。
少なくとも晒し首はなかった気がする。

大隈は伝記みたいなのでなんか言ってなかった？詳しく読んだことないからよくﾜｶﾝﾈけど。
あと佐賀時代はちょくちょくお互いの家に出入りはしてたらしい。

125 ：日本＠名無史さん：03/06/14 17:27

若い頃の「人智は空腹より出ずる」っていう意地っ張りな格言イイよねぇ。
若いと言っても４０歳で死んでるから、１０代の頃かい？

126 ：日本＠名無史さん：03/06/14 18:42

>>123 佐賀閥も何も佐賀の人間は閥と言えるようなものを作っていない

127 ：日本＠名無史さん：03/06/14 19:34

なんか理解できないよなあ。
脳味噌はブトウ糖がなきゃ絶対働かんよ。
朝食抜いたら午前中はアウト
昼食抜いたら夕方アウト
６時間何も口にしなかったら人間マトモな勉強も仕事もできないよ。
空腹から知性は絶対生じないだろうと思うのだが。

128 ：日本＠名無史さん：03/06/14 19:47

大マジメなツッコミきたーーーーーーー！！

129 ：日本＠名無史さん：03/06/14 20:52

ぶっちゃけた話、ハングリー精神って意味じゃないの？

・・・とまじめに突っ込んでみる。

130 ：日本＠名無史さん：03/06/14 21:49

神なら腹空かすなよ

131 ：ゴータマ・シッダルタ：03/06/14 21:56

何を言っちょるか。
オイは空腹の極みで、人類の叡智の極限ば超えもしてごわす。
オハンら、修行不足じゃ。
心身の鍛錬ば怠けちょっで、空腹が精神ば研ぎ澄ますちゅう境地に辿りついちょらんだけじゃごわはんか？

132 ：日本＠名無史さん：03/06/14 21:59

オハン、いつから薩摩ッポになったでごわすか？

133 ：日本＠名無史さん：03/06/14 22:03

そだね。
日本は栄養状態悪くてもハングリー精神で
戦中・戦後を乗り切ってるしね。
藩侯が新政権で生き残れなかったのも
そんなところが一因かもね。

134 ：日本＠名無史さん：03/06/14 22:09

バイトみっけた。１０００円もらえるってさ。
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/

135 ：ゴータマ・シッダルタ：03/06/14 22:51

んにゃ。
オイは生粋のネパール人でごわす。
ないごてオイが薩摩隼人などと錯覚しちょっとでごわすか？
オハンら、立て木打ちん稽古ば怠けてビンタん働きが鈍っちょっとでは無かか？

136 ：日本＠名無史さん：03/06/15 08:36

立木打ちって・・・
どうしてネパール人が示現流の稽古を・・・？

137 ：日本＠名無史さん：03/06/15 09:39

立ち木打ちってあれじゃない？立ち木にﾁ○ﾎﾟ打ちつける強精法。
アフリカとかでよくあるそうな。

138 ：日本＠名無史さん：03/06/15 10:07

ライバルの「大久保利通は神！！」スレと比較して、何たる惨状じゃ。

139 ：日本＠名無史さん：03/06/15 10:25

神だから腹がへっても脳が24時間フル回転なんだよ

140 ：日本＠名無史さん：03/06/15 10:26

>>131

ゴータマが叡智の極限超えられたのは
空腹が何も生まねー事知って
牛乳粥食ったからでしゅ。

ハングリー精神と空腹は別物。
人間ブトウ糖がないと肉体労働はできても
知的活動は不可能です。
空腹は学問の大敵。
江藤さんも若い頃は苦労したとはいえ
きっと最低限の食事だけはしていたのでしょう。
でなきゃお勉強できません。

141 ：ゴータマ・シッダルタ：03/06/15 11:02

オハン、何を言っちょるか。
オイが牛乳粥ば食ったんは、空腹が何も生まんちコツに気づいたからでごわす。
つまり、この真理ば気づいて人類の叡智ば極めもしたは、空腹中のコツでごわんど。

142 ：日本＠名無史さん：03/06/15 13:15

こいつはボケをよそおった嵐（薩摩人）か？

143 ：日本＠名無史さん：03/06/15 13:15

こいつはボケをよそおった嵐（薩摩人）か？

144 ：日本＠名無史さん：03/06/15 18:03

江藤は薩摩イモを恨みつつ死にますた

145 ：日本＠名無史さん：03/06/15 18:36

幼少の頃から空腹に慣れていれば、現代人が考えるほど
苦しい事でも無いのかもな。
日本全国で栄養状態が悪かったからこそ、当時は矮小な体格だったわけだ。
そのかわり、耐える事を知っていたんじゃないかな。

146 ：日本＠名無史さん：03/06/15 18:42

江藤が今の高校レベルの数学も楽々と解いたというのは本当か？

147 ：ゴータマ・シッダルタ：03/06/15 18:47

んにゃ。
オハンらは、断食が精神ば研ぎ澄ます境地を体験しちょらんじゃっで、
オイの言うコツが分からんのでごわす。
千日回峰行ば成し遂げたオイの弟子ん手記ば書物になっちょるで、読むが良か。
例えば断食ば続けちょる間に聴覚が鋭くないもんで、線香の灰が落ちる音がコワカに感じるごたる。
オイも断食中に商店街ば歩いちょったら、和菓子屋から大福ん太か匂いば漂ってたまらんじゃった。
線香の灰ん音や大福ん匂いをコワク感じる程五感の鋭くなるっとじゃ。

148 ：日本＠名無史さん：03/06/15 19:46

断食と貧困は別だろ？

149 ：日本＠名無史さん：03/06/15 21:55

>>145
背は低かったがゴツかった。

150 ：日本＠名無史さん：03/06/16 07:37

>>146
佐賀でなんかの役目についてた時代お偉いさんに色々言われてちと勉強したら
そのお偉いさんが解けない問題解いたらしい。
政府高官になった後そのお偉いさんが謝ったら
「おかげで数学の研究ができて役に立った」と礼を言ったらしい。

頭はやっぱ良かったみたいね。

151 ：日本＠名無史さん：03/06/16 08:10

人付き合いの知恵は無かったようだがな。
政治家がそれでは致命的。
権力を持たない諮問機関的なポジションに留まっていたら、大久保さぁとも上手くやっていけたのかも

152 ：日本＠名無史さん：03/06/16 10:55

人付き合いの知恵がないと言っても取り入るのは結構上手い気が。
脱藩した時は無名なのに桂小五郎、姉小路公知という超大物の知遇を得てるし
鍋島閑叟にはなんだかんだいって気に入られてるし
政府出仕後も三条、岩倉に激しく信任されてる。
司法卿時代の司法省の連帯感も凄いしなぁ。
人付き合いが下手というより、政治家としてのパワーバランスの取り方が下手だっただけな気がする。

153 ：日本＠名無史さん：03/06/16 10:58

>>150
それは頭がよかったという根拠にならない。
そのお偉いさんの頭が致命的に悪かったという可能性も排除しきれない。

154 ：日本＠名無史さん：03/06/16 11:11

なんかさー>>152に質問なんだけど、
江藤が上に気に入られたら単に「取り入るのが上手い」と評すあなたは、
なんでもそういう目で見るの？
不器用だけど強い信念と才幹持ってる人を、それなりの人はやっぱり
見抜いて評価するし、それを評価される側の「取り入る才」とは言わんでしょう。
本来ちっともマイナスでないことを、言葉のマジックでわざと微妙に貶める
イメージに書くような書き方は、単純な荒しｶｷｺより悪質だよ。

自分、大久保寄りだが江藤も好き。だけど、なんかひどく書かれてる江藤に
同情してるうちに大久保ﾌｧﾝが嫌になってきた･･･。

155 ：日本＠名無史さん：03/06/16 11:12

佐賀藩士は学力至上主義で、学業を怠けて一定の水準に達しない馬鹿はお家取り潰しになるんじゃなかったっけ?
重役にそういう馬鹿は居ないと思う。

156 ：日本＠名無史さん：03/06/16 11:19

試験に受からないと石高の８割がボッシュウト！ですた。
政局絡みの判断はともかく、学問の上でのお馬鹿はいないでしょうな。

157 ：152：03/06/16 11:20

>>154
言いかたが悪かった、気分悪くしたならすまん。
「取り入る」じゃなくて「気に入られる」でもいいんだけどね、
それじゃあまりに江藤ﾏﾝｾｰになってしまうような気がしたのでわざとそうした。
・・・つまり江藤信者が必死に自制して書いた文w

158 ：日本＠名無史さん：03/06/16 11:30

江藤はまっすぐ行きすぎた
それが政治家としては欠点になるのなら政治家なんて嫌な商売だ。

まあそれも最もで、江藤タイプの国政者はもう永遠に出ないだろう。

159 ：154：03/06/16 11:30

そうだったのですか、ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ。
最近、大久保ﾌｧﾝの大久保ﾏﾝｾｰと江藤中傷に食傷気味になってたとこだったから、
てっきりそういった同胞なのかと。大変失礼致しました。
自分のｶｷｺのあと、152さんの最後の３行くらいをもう一度読み直して、
実は自分の早とちりだったか･･･とちと怯えていたので、はやくに
謝れる機会がいただけ嬉しいです。きつく書いちゃってホントごめんね。

160 ：日本＠名無史さん：03/06/16 12:01

大久保が前島密に語った江藤評

予は実に江藤の刑名家たるを知る。其の弁論の精悍なる、立法の伎倆
に富める（略）
彼れの兵に将たる能はざるは自ら之れを知れり。而して却て「江藤さへ兵を起こせリ」とて四方の人をして之に応ぜしめんと希図するは、拙
策となさざるべからず。

仕事は出来るがバカなヤツだ、と思ってたのでは？

161 ：日本＠名無史さん：03/06/16 12:05

江藤さんは当代一の法律家でごわした・・・
弁舌達者、稀有な理論家でごわした・・・
いつも正論でおいどんらを苦しめもした・・
しかしですなぁ・・・
当時はそげんこつ言うとられん時代でごわしてなぁ・・・
一蔵どんのよう、悪かぁこつしてでもことをなさなぁ
国が成り立たんじだいですたぁ・・・

162 ：日本＠名無史さん：03/06/16 16:00

このスレが変な方向に行き勝ちなのは、
江藤新平が、何を成し、どう生きたかという事を
全く知らないという者が多いからなんだろうな。

163 ：日本＠名無史さん：03/06/16 16:20

>>162
詳細キボンヌ。

164 ：日本＠名無史さん：03/06/16 16:48

1834年　2月9日　群目付江藤胤光の長男として生まれる。
1850年　枝吉神陽の義祭同盟に参画する。
・枝吉神陽…佐賀藩校弘道館教授の枝吉南濠の長男。
　　　　　　江戸昌平黌に学び、1848年教授となる。
　　　　　　1850年尊皇思想の義祭同盟を結成する。

165 ：日本＠名無史さん：03/06/16 16:48

1856年　図海策(とかいさく)を執筆
・図海策…鎖国と攘夷の愚を物量、経済、人民の生活のあらゆる角度から批判。
　　　　　世界の強国と和親条約を結び、海軍力を強化して通商を行う富国強兵を提案。
　　　　　国際社会に積極的に参加し、強国を牽制し弱国を助ける事を提示。
　　　　　人材を日本国内外身分上下を問わず登用することの必要性を説く。
　　　　　日本は海洋貿易を行う上での条件が良いので貿易を盛んにすれば英国すら凌駕出来る。
　　　　　蝦夷開拓は後に経済的利益をもたらすだけでなく、ロシアの防衛拠点として有用。

166 ：日本＠名無史さん：03/06/16 16:54

嵯峨源氏（朝鮮系）
　　｜
　　　―（略）―蒲池（下蒲池）鑑久―蒲池武蔵守鑑盛（討死）―民部大輔鎮並（獄門）―（八代略）＝蒲池新平胤雄（獄門）
　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
宇都宮氏（朝鮮系）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜養
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 子
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
千葉氏（朝鮮系）―（略）―江藤助右衛門道胤―○―惣次郎―新兵衛―助右衛門道員―助右衛門胤光―恒太郎

167 ：日本＠名無史さん：03/06/16 17:13

1858年　京都遊学中の副島種臣が、公家大原重徳に王政復古論を建言
1860年　昌平黌に留学していた中野方蔵が、江藤新平・大木喬任両名宛手紙でに大政奉還論を唱える
1862年　1月の坂下門事件で共犯と疑われた中野方蔵が5月に獄死する。
　　　　6月親友の死を知った江藤は脱藩を決意する。

168 ：日本＠名無史さん：03/06/16 23:52

つづきまだ～？

169 ：日本＠名無史さん：03/06/17 00:01

>>158
でもそんな江藤を一時期でも存分に働かせた明治維新というものは腹がデカイというか必死だったというか。
なんにしろ変革期の人間だわな。

170 ：日本＠名無史さん：03/06/17 01:22

862年　6月脱藩時に藩庁へ長文の決意書を記す。
　　　　京へ着くと長州藩邸の桂小五郎を訪ね、そこからの伝手で尊攘派の有力者公家姉小路公智の
　　　　知遇を得る。この時期に多数の攘夷派浪士と接触したが、攘夷の空論に失望する。
　　　　8月姉小路公智に密奏書を呈出。翌閏8月、藩侯鍋島閑叟が朝廷の召集に応じたという報を聞き
　　　　大喜びで帰藩する。
　　　　9月帰藩。世評では死罪、藩庁から親族同伴で出頭命令を受け弟と共に出頭する。
　　　　暫く広間で待たされていたが、宣告書が置かれているのを発見。
　　　　弟にちょっと見てこいと指示。死罪なら桂を頼り脱藩。生きているなら望み有りと考えたが、
　　　　宣告書には「永蟄居」。録を失い貧困生活が始まる。

171 ：日本＠名無史さん：03/06/17 01:23

863年～1867年　永蟄居中でも監視の眼を逃れ、同志との交流や藩外に足を運び政治活動を続ける。

1867年　10月大政奉還。12月江藤は永蟄居を解除される。江藤や大隈重信が藩庁を説得し、同月26日に
　　　　藩士の自由行動が許可され江藤と副島種臣が即上京した。

1868年　2月江戸征伐東征軍の東征大総督府軍監に土佐藩の小笠原唯八と共に任命され、
　　　　江戸偵察をする為に先発する。

172 ：日本＠名無史さん：03/06/17 03:51

ワレメもろ見えはヤッパ（・∀・）イイ！
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/idol_kora/

173 ：日本＠名無史さん：03/06/17 04:39

長々とここで書くよりぐぐってもらった方がいいんじゃないか？

174 ：エンカルタから拾った：03/06/17 05:37

江藤新平　 1834～74　
　明治初期の政治家。佐賀藩の下級藩士の家に生まれる。
　尊王論をかかげて藩内の現状変革をめざす義祭同盟に参加。
　1862年(文久2)に脱藩し、尊王攘夷派の有力公家に尊攘激派とことなる大権回復策を
説こうとしたが失敗、帰藩して無期謹慎に処された。
　1867年(慶応3)に謹慎処分がとかれると、68年(明治元)新政府が各藩から人材をあつめた
徴士のひとりとなり、江戸開城後の民政を担当した。
　69年には帰郷して佐賀藩権大参事として藩政改革を主導した。
　やがて上京し、国家の新制度に関する調査・議案作成にたずさわり、文部大輔(たいふ)・
左院副議長などをへて、1872年に司法卿となる。司法権の独立を説くいっぽう民法編纂事業を
すすめ、73年4月に参議に就任したが、征韓論問題にはじまる明治6年の政変でほかの
留守政府参議とともに辞職した。
　1874年、民撰議院設立建白書に署名後、帰郷して佐賀の乱の首謀者におされた。
　乱の失敗ののち高知でとらわれ、佐賀で処刑された。
"江藤新平" Microsoft(R) Encarta(R) 98 Encyclopedia. (c) 1993-1997 Microsoft Corporation. All rights reserved.

175 ：エンカルタから拾った：03/06/17 05:38

　民撰議院設立の建白　
　国民によって選挙された議員による議会(国会)の開設をもとめ、1874年(明治7)1月に
提出された建白書。征韓論にやぶれて下野した板垣退助、副島種臣、江藤新平らが
愛国公党を結成し、8名が連署して左院に提出した。内容は、政府の有司(役人)専制が国家の
基盤をあやうくしており、その解決としてただちに民撰議院の開設が必要だとするもの。
人民が参政することで人民は開化され、政府と人民が一体化することで、より強力な国家と
政府が実現するとのべた。
　建白書は、提出の翌日に日刊新聞「日新真事誌」に公表された。しかし、署名者の多くが
反主流派の土佐、肥前出身者だったこともあり、薩長藩閥を形成していた政府はこれを
時期尚早であるとして無視した。この建白はのちに議論される過程で、参政権をえる者が
士族や豪商農にかぎるなどの限界も明らかになったが、世間一般の強い注目と関心をあつめ、
自由民権運動のきっかけをつくる役割をはたした。
"民撰議院設立の建白" Microsoft(R) Encarta(R) 98 Encyclopedia. (c) 1993-1997 Microsoft Corporation. All rights reserved.

176 ：エンカルタ：03/06/17 05:38

　日本の政党
　日本の政党の始まりは、1874年(明治7)に板垣退助や江藤新平らが東京で結成した
愛国公党とされている。しかしこの党は江藤の佐賀の乱参加によりすぐに消滅。
板垣は同年4月高知で立志社をつくり、当時全国で組織されはじめた民権結社と連携し、
憲法制定、国会開設の請願運動をおこなった( 国会期成同盟)。
1881年には、1890年を期しての国会開設の詔勅がだされ、立志社を中心とした自由党が
結成された。ついで大隈重信の立憲改進党が結成され、ここに本格的政党の誕生をみた。
"政党" Microsoft(R) Encarta(R) 98 Encyclopedia. (c) 1993-1997 Microsoft Corporation. All rights reserved.

177 ：エンカルタ：03/06/17 05:38

佐賀の乱　
　1874年(明治7)2月、佐賀でおきた不平士族を中心とする士族反乱。
　前年、干ばつと台風の影響で不作だった九州北部では、福岡で竹槍一揆がおきるなど、
民衆の反政府意識が強まっていた。こうした中、朝鮮半島への進出をめぐる征韓論にやぶれ
下野した元参議江藤新平の郷里佐賀では、政府改革をめざす征韓党が結成される。
ほかにも憂国党、中立党などが組織され、反政府運動を展開しはじめていた。
　これに対し、政府の実権をにぎった大久保利通は配下の岩村高俊を佐賀県権令に任命、
軍隊をひきいて反乱軍の鎮圧にあたるよう命じる一方、大阪、広島、熊本の鎮台にも出動を指示した。
征韓党と憂国党は一時、岩村権令がまもる佐賀城をうばったが、3月には政府軍により平定された。
首謀者ら11人は処刑され、さらに江藤らは江戸時代と同じく「さらし首」となった。
　この反乱に参加した不平士族は1万1800人余、人数では政府軍をうわまわったが、武器の
性能や通信装備などでおとっていたのが敗因といわれる。
"佐賀の乱" Microsoft(R) Encarta(R) 98 Encyclopedia. (c) 1993-1997 Microsoft Corporation. All rights reserved.

178 ：エンカルタ：03/06/17 05:39

副島種臣　そえじまたねおみ 1828～1905
　江戸末期～明治期の官僚、政治家。佐賀藩士の枝吉忠左衛門の2男で、
32歳のとき副島家の養子となる。号は蒼海。兄の感化をうけ尊王攘夷運動に傾倒し、
1852年(嘉永5)京都にでて活動。64年(元治元)佐賀藩が長崎に設立した致遠館の学監となり、
みずからも宣教師フルベッキから英語、アメリカ憲法、欧米事情をまなんだ。
　1867年(慶応3)大隈重信とともに脱藩し、大政奉還運動をおこなうがとらえられた。
68年(明治元)新政府にまねかれて参与となり、政体書の起草にくわわる。71年、外務卿に就任。
在任中は樺太(サハリン)国境問題でのロシアとの交渉、日清修好条規の批准書交換などで
手腕をふるった。
　1873年に征韓論を主張して下野し、翌年に愛国公党の民撰議院設立の建白に連署したが、
自由民権運動には参加しなかった。以後、宮内省御用掛一等侍講、宮中顧問官、枢密顧問官、
内務大臣などを歴任。能書家としても知られる。
"副島種臣" Microsoft(R) Encarta(R) 98 Encyclopedia. (c) 1993-1997 Microsoft Corporation. All rights reserved.

179 ：日本＠名無史さん：03/06/17 14:48

結局義祭同盟って何やったんだ？

180 ：日本＠名無史さん：03/06/17 19:18

>>179
松下村塾みたいなものだが、攘夷思想は全くなく、
どうやって、共存、自衛するかの議論がなされていた。

181 ：日本＠名無史さん：03/06/17 21:10

議論だけで何もやってないあたり佐賀っぽいよね（ﾜﾗ
まあ激派に走らないで他藩のごとく内ゲバがおこらなかった分
人材が枯渇せずに良かったと言えば良かったんだろうけど。

182 ：日本＠名無史さん：03/06/17 22:47

余所に迷惑かけなかった点はお利口さんだね。（良い意味で）

183 ：日本＠名無史さん：03/06/18 01:11

江藤も西郷も結局、士族の圧力（今で言う抵抗勢力）に負けただけでしょ。
皇族の裏切り者なのに５００円札の岩倉具視、
聞多（井上馨）の陰で、小便垂れてた１０００円札（伊藤俊輔(博文））
上記のすべて背負って殺されたのが大久保一蔵でしょう。
「大久保利通」この人を、日本人は軽んずるべきでは無いと思う。

184 ：日本＠名無史さん：03/06/18 01:38

軽くみられてなんか無いでしょ？
きちんと評価されてるよ。
大久保利通を悪く書いたり無視したような書籍なんてまずあり得ない。
江藤新平こそ、軽く見られてる以前に見てももらえていない。

185 ：日本＠名無史さん：03/06/18 08:30

いや無視はともかく大久保を悪く書いてある書籍は結構あるべ。
西郷を殺し反対派をことごとく退け言論弾圧し官僚社会を作った陰謀めぐらす極悪人であり
暗殺されたのも当然みたいな。
最近はそういうのも少なくなってきたようだが。

まあその場合も大久保の対立者としての江藤はかなりの割合で無視される傾向にあるわけだが・・・（つД｀）

186 ：日本＠名無史さん：03/06/18 12:17

っていうか184は完璧嘘だろ
司馬遼太郎が歴史小説入っていったのは海音寺潮五郎の感化によるもの。
両者ともサンケイ新聞で育ち開花していった、いわば士道派。
米軍が上陸してきて文字通り物理的に刀狩されて
（たとえば司馬が「街道を行く」で書いているように
海音寺の故郷である鹿児島県の蒲生（かも）ＸＸ会社は
不穏当組織としてＧＨＱに潰された。
ただし互助組織だったか会社組織だったかは失念した。
蒲生士族は司馬の好きな島津退き口の主役なわけだが
その戦国以来の頑強無骨な土地柄という風評が災いした）
財閥解体、農地改革が行われ、民主教育が開始されて、、、、と
ＧＨＱによる軍国日本の解体作業が次々に実行されていった。

187 ：日本＠名無史さん：03/06/18 12:22

同時にＧＨＱによる出版物規制も事実上行われていた。
文壇の大御所志賀直哉などはかつて報国会を代表するような形で
シンガポール陥落を喝采した自分の過去を指摘されるのが
よほどオソろしかったらしく、戦後期には
とたんに恩師内村鑑三の名を連発するようになる。
キリスト教的素養をしきりにＧＨＱにアピールしたかったらしい。
傍から見るとそのあまりの道化ぶりがミジメったらしかったらしく
太宰治はその醜態ぶりを紙上で散々こき下ろしている
原敬自身、東条秀樹の家系の出身藩である南部藩や
旧士族志賀家の旧藩主筋である仙台伊達藩、
といった東北の大藩からみると
明治大正期においてもいまだに津軽というのは
吹けば飛ぶような小さな存在。
両者とも東大文学部だとはいえ太宰のような津軽の農家の倅が
仙台藩のれっきとした武家の出の人に対等にモノを言うことなど
戦前には考えられなかった。
文壇に限らず著名人も軒並みアメリカにおべっかを使い
民主日本賛美、軍国日本糾弾のシラジラしいお芝居が始まった。

188 ：日本＠名無史さん：03/06/18 12:27

そういう米国民主主義礼賛、軍国日本をクソみそにコキおろす
戦後社会の風潮をよそ目に淡々と日本史を自分の筆で
書き下ろしていったのが海音寺潮五郎。
彼の指導と励ましがなければ文章家になどならなかったと
司馬自身がのちに語っている。
海音寺は大久保が大のキライ。
その忌み嫌い方は並大抵のものではない。
鹿児島県人たる海音寺でさえそれほど嫌っていた大久保。
どれほど郷土で人気が無いかわかる。

189 ：ＤＶＤ：03/06/18 12:36

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190 ：日本＠名無史さん：03/06/18 12:42

＞＞183

士道史を超えて日本史としてから見ても大久保の点数は決して高くない。
というかはっきりいって低い。
どこの先進国を見ても内戦を立て続けに10年やった国はどこもない。
そんな動乱国家は戊辰から明治にかけての日本だけだ。
はっきりいって明治初期日本はカンボジアやアンゴラのような
絶望的状況に陥る危険が大だった。
幕末から明治初期にかけての日本全国の一揆打毀しの件数の圧倒的多さに加え
お伊勢参りに興じる大衆や諸外国からの圧力に屈した幕末日本といった
心理的動揺がいやがおうでも世相を暗くしていた。
大久保はこの動乱をさらに煽ったばかりか
挙句には収拾策をまったく持たなかったという無能ぶり。
民選議院設立建白書を提出されてもその意味もまったく解からなかった。
政治家として失格。

191 ：日本＠名無史さん：03/06/18 13:49

はい？当時の日本が先進国だったとでも？
斬新な見解だ。

192 ：日本＠名無史さん：03/06/18 13:58

>>186-188
また盛大な誤爆だなと思ったら誤爆じゃないのか

>>184-185
明治期全体を追うってんならともかく明治初期を中心に書いてある本では
江藤にそれなりの記述を割いてる本もかなりあると思ふ。
まあ確かにやったことが一行で終わってるかもしくは
功績に見向きもせず「多くの敵を作った」と単なる自己中DQNに書いてあるのも多いが。

なんにせよ明治初期の内政における最大事件は
江藤の下野＆処刑＋それに伴う大久保の地位確立だと思うんだがな～。
これでその後の日本の行き方が決まった。
なのにさほど重要視ぜずむしろ西郷と大久保の対立を重要視してるのが多いな。

193 ：184：03/06/18 14:47

大久保は悪く書かれる本もあるが、重要な業績は書かれてるだろ？
悪人か善人ってのは主観で決まるからハッキリ言ってどうでもイイ。
江藤は高校の日本史の教科書でさえ、征韓論では「西郷らと共に下野しました」
佐賀の乱では「不平士族と共に反乱を起こしました」と登場回数２回だけ。
これだけじゃ意味不明な駄々っ子レベルの人物としか思えない。

194 ：184：03/06/18 14:48

大久保が民選議院設立建白書を提出されてもその意味も全く解からなかったと言うが
その当時の日本国民は、字が読めるだけで全く政治知識が無かったのだから
選挙の意味が理解できたとは思えない。
それよりも優先しなければならない事柄が大量にあったのだから、
その時点では理想論に過ぎない民選議院設立建白書を無視するのは当然。

江藤も民選議院設立建白書に署名をしながら、あまり重視した面が無いのは
先に片付けないとならない事があると思っていたからではないだろうか。

195 ：日本＠名無史さん：03/06/18 16:25

江藤はあれだな、木戸と組めば良かったんだよ。
派閥問題を無視したら結構気があってたような感じだし人民を重視する考え方も似てるし。
木戸の行動力の無さを江藤がカバーして江藤の政治力の無さを木戸がカバーすれば
なんか上手くやってける気ィしない？しないか。

196 ：日本＠名無史さん：03/06/18 16:41

>>195
するする。
子孫の方が執筆した本によると、大村益次郎ともかなり親交があったそうだ。
何でもかんでも独力で実行しようとするからムリがあったわけだ。
誰かと組んでれば良かったのにな。

197 ：日本＠名無史さん：03/06/18 17:25

>>193
江藤に日本史の教科書に載る様な業績はあったのか？
もがいてるうちに辞官⇒ｱﾎﾞｰﾝってな感じだと思うが。

198 ：日本＠名無史さん：03/06/18 18:46

東京遷都
学制公布（実際に公布されたのは後任の大木になってから）
信教の自由
寺院の女人禁制の廃止

司法卿就任前でも少なくてもこれだけはやってる。
教科書には全て載っているが、江藤がやったとは書かれていない。

199 ：日本＠名無史さん：03/06/18 19:16

つうか197勉強足りんｿﾞ！　

200 ：日本＠名無史さん：03/06/18 20:26

200ザンギリ頭

201 ：日本＠名無史さん：03/06/18 21:06

東京遷都論は前島密も唱えてるし、
江藤の建白書は大木喬任が書いたもの。
それに東京遷都はすったもんだの末に、なし崩し的になされたもので、
特に誰の案がいれられたってことはなかったような。
まあ敢えて一人を挙げろといわれれば江藤かもしれん。

信教の自由は初耳だな。明治憲法からじゃないの？
せいぜい明治8年の「信教の自由保障の口達」だろう。
女人禁制解禁も初耳。ってかどうでもいいことだとおもわれ。
こんなことまで取り上げてたら大久保や伊藤は・・・。

まあ学制発布くらいはのっててもいいかもしれん。

どうでもいいが、漏れ的には江藤新平はザンギリ頭の似合う男NO1。

202 ：日本＠名無史さん：03/06/18 22:50

職業選択の自由、エタヒニン名称廃止、別身分同士の結婚許可、僧侶の肉食妻帯髪型自由、
あたりも江藤が関わってるわけだが。
あとはこのスレや過去ログ読めば大体の事蹟は分かる。

>>195
木戸が長州閥のトップであるかぎり永遠に無理、
閥を離れたところでは確かに共通するものは持ってたけどな

203 ：日本＠名無史さん：03/06/18 23:55

>>201
女人禁制解禁をどうでもいいと言うのは変。
現代でさえ女性差別があるわけだ。
実質的な効果は無くても明治初年では驚天動地な布告だろう。
日本女性解放史の先駆けと言えるものだ。

204 ：日本＠名無史さん：03/06/19 00:07

日本は個人主義を発達させねばいけないな。いつも集団（主義）に巻かれ埋没する。
個人主義がね。義務教育できちっと周りと同じ意見言わせない教育しろ。
いつも徒党を組んだ現政権政党や派閥の中で力まかせの数の論理でひねりつぶされるね
無難でなんの進展もない意見に統一される。これじゃいつまでたっても日本はよくならないよ。

205 ：日本＠名無史さん：03/06/19 01:24

>>198 >>202
ソースキボン。東京遷都と文部大輔の件は分かった。
ほかは自分も初耳。

女人禁制の解禁って明治8年じゃないのか？

206 ：日本＠名無史さん：03/06/19 04:22

明治五年３月２７日、教部省布告
神社仏閣の地にて女人結界の場所之れ有り候処、自今廃止され候条
登山参詣等勝手に為すべき事
・教部省＝神祇官（神祇省に格下げになって教部省に改編）

202の事柄は、名目上は太政官布告となっているが、
左院副議長時代の明治４年８月～明治５年４月に左院が立案施行した。
江藤は左院副議長といっても左院議長が欠員の為に最高責任者。

207 ：206：03/06/19 04:30

改めて思ったが、江藤はかなりの数の省庁の立ち上げをしてるな。
司法卿だけでなく、文部大輔や教部省御用掛、左院で初代最高責任者。
他にも警察機構の創設や整備もそうだな。
生活に関わる箇所はほとんどか。

208 ：日本＠名無史さん：03/06/19 09:28

左院は最初は議長欠員だったが
しばらくして後藤象二郎が回ってきただろ？（これも江藤の要望だし実際のとこ後藤はお飾りだが）

209 ：　：03/06/19 14:56

やはりネ申

210 ：日本＠名無史さん：03/06/20 00:07

裁判公開制度を採用し
政府予算の一般公開を唱えてるあたり
現代においても言ってることやってることは通用する

まさしく神

211 ：岡田克彦（Gay75MZI）：03/06/20 00:29

岡田克彦（Gay75MZI）
２チャンその他で私の名前にていろいろなことを書き込んでいる人たち
がいるようでございますが、私は、２チャンその他の掲示板にはレヴェルの低い、
しかしコンプレックスだけは強い連中がタムロしていることがわかりましたので、
一切興味がなくなりました。このゴールデンウィーク以降は、
何も書いておりません。これからも永久に書き込みませんので、
全て２チャンネラーの偽者の仕業とお考え下さい。（岡田克彦）

私、岡田克彦の音楽ホームページ「Ｋ．ＯＫＡＤＡワールド」ＵＲＬ；
http://jbbs.shitaraba.com/study/2722/

212 ：日本＠名無史さん：03/06/20 00:46

>>210
それヨーロッパのまねっ子とちゃうの？

213 ：日本＠名無史さん：03/06/20 02:25

江藤は「フランス民法を訳してそのまんま日本民法にする」と言った奴だかんな、
真似することに全く抵抗はないと思われる。
てかいい部分を真似して何が悪い。

214 ：日本＠名無史さん：03/06/20 07:27

敵討ち禁止令も江藤建案→大政官布告

215 ：日本＠名無史さん：03/06/20 10:20

>>213
別に神じゃないじゃん。

216 ：日本＠名無史さん：03/06/20 10:57

>213
その言葉の前に、「まずは」が必要でしょ。
その後には、「それから日本に合うかたちにする」

217 ：日本＠名無史さん：03/06/20 16:45

言葉は違うけど、江藤は初代東京知事だね。

218 ：日本＠名無史さん：03/06/20 17:20

大木喬任じゃないのか？

219 ：日本＠名無史さん：03/06/20 20:18

新政府軍江戸占領直後に鎮将府会計局判事になって
民政、財政、訴訟、税務なんかをみてたらしいから、
知事みたいなもんでしょ？
但し、まだ東京に改称はされてないけど…。

220 ：日本＠名無史さん：03/06/20 20:32

知事は言い過ぎ。

221 ：日本＠名無史さん：03/06/20 21:09

六二　民権の意義を解せず
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/t-shinya/yowa62.html

＞「活かさず殺さず、姑(しばら)くこれを置け他日必ずこれを活用するの時あらん」

萌へ～

222 ：日本＠名無史さん：03/06/20 22:46

>>221
民権という訳語を反対されたときに説得したのは知っていたが、
言葉に対して「活かさず殺さず」ってのは面白い。
「他日必ずこれを活用するの時あらん」ってのは後年を考えると…。
でも「明治の商鞅となったのは、実に惜しいことである。」って
なんか良い表現だなあ。

223 ：日本＠名無史さん：03/06/21 03:16

一応、佐賀の乱の決戦の儀なるものに民権って言葉入ってる。
何もそんなのに使わなくてもなぁ...そういうつもりじゃなかったろうに（´・ω・｀）

224 ：日本＠名無史さん：03/06/21 06:46

すいません、初心者的な質問で申し訳無いのですが
江藤が梟首刑に科された時、梟首という法律はあったのでしょうかなかったのでしょうか？
定番通り司馬氏の歳月から江藤に興味を持ったもので
その記述通り「梟首という法律は当時なかった」と思っていたのですが、
その後いくらかの文献を読むと、あったとするものとなかったとするものに分かれていて
どっちが本当なのか分かりません。

225 ：日本＠名無史さん：03/06/21 10:36

>>224
新律鋼領（1870年）にはあります。
江藤が制定した改定律例（1873年）には確かにない。
よく覚えてませんが「梟首はことごとく斬首に改める」とかあるはず。
つまり歳月の記述は正しい。

ただしここで問題になるのがこの2つの法典の関係で、
改定律例はあくまで新律綱領の補充として扱われていた。
補充というのがどういう意味かはよく分からんのですが、
旧刑法（1882年）が制定されるまでこの2つの法典は同時施行状態だったらしく（そんなことがありうるのか疑問ですが）、
一概に「梟首はなかった」と言える状態でもないらしいです。
江藤が梟首された1874年にも他に10人ほどの人が梟首にされてる。
完全にこの刑が廃止されるのは1879年。

あとこれも歳月に書いてありましたが「内乱罪の規定がないので清の法律を持ち出してきた」
というのも事実らしく、河野敏鎌の大久保宛の文書にそういうことが書いてあるそうです。

226 ：日本＠名無史さん：03/06/21 13:24

まだ罪刑法定主義の成立していない時代だからね。
江戸時代と同じく、犯罪に対する妥当な刑罰がない場合は
ほかから法を借りてくることを認める布告があったような。

227 ：日本＠名無史さん：03/06/22 02:03

江藤新平が佐賀の乱で死なずに、その後も活躍していればどうなったろう？

228 ：日本＠名無史さん：03/06/22 02:54

西南戦争で鳩首

229 ：日本＠名無史さん：03/06/22 02:55

>>225
どっちにしろ殺人法廷

230 ：日本＠名無史さん：03/06/22 03:11

古着ばっかり着ていたというのは本当ですか？＞江藤

231 ：日本＠名無史さん：03/06/22 03:15

本当らしいです。一着ほしい。羽織に頬擦りしたい。

232 ：日本＠名無史さん：03/06/22 03:30

親子２代で蟄居生活だったから家族総出で内職して食いつないでいた。
生活がマシだったのは、江藤が群目付になった時期と、新政府に出仕してからくらいだ。
古着も度が過ぎていて、継ぎ接ぎだらけで冬でも単衣だったらしい。

233 ：224：03/06/22 06:39

>>225
ありがとうございます。
色々解釈はあれど、やはり江藤は梟首をなくそうとは思ってたみたいですね。
乱世だから仕方ないとはいえ、裁判のやり方などを思うと
司法の独立を推進した彼はさぞ無念だったでしょう。

234 ：日本＠名無史さん：03/06/22 10:56

>>227
処刑されてなくてもA級犯罪人だからひたすら監禁生活。

235 ：日本＠名無史さん：03/06/23 00:11

下級役人の家に生まれ、親子２代で内職だけで食いつなぎ、
明治維新までは食うにも困る極貧生活。
それが明治維新後、たったの数ヶ月で新政府の要人。
その後は、ほんの一時期だけでも日本を代表する為政者になった。
よく考えてみれば世界史上でも異常とも言える出世の早さじゃないかい？

236 ：日本＠名無史さん：03/06/23 01:05

で、あっという間に晒し首。すごい人生だ（w

237 ：日本＠名無史さん：03/06/23 01:11

その出世だけど、どうしてそんなに出世できたのかがどうもよくわからない。
誰かに身体でも売ったのかと思うほど（ﾜﾗの取り立てられ方。
誰に取り立てられてあんなに猛スピードで出世したの？

238 ：日本＠名無史さん：03/06/23 05:59

第一に薩長土肥の肥、佐賀藩というバック。
ぷらす脱藩コネクション。
あとは・・・才能じゃないか？やっぱり。

239 ：日本＠名無史さん：03/06/23 08:32

当時の佐賀藩は日本で唯一かも知れない重工業地域。
軍艦作れるのも大砲作れるのも佐賀藩だけ。
そんな藩を作った直正公から絶対の信頼を置かれ、
佐賀藩唯一の脱藩経験者。
新政府唯一の新国家創造具体策を即座に立案出来た人間。
ま、そりゃ出世するわという条件を持っていた？

多分、国家創造という分野においては他の者（例え大久保利通とでも）とは、
全く次元の違う才能を持っていたんじゃなかろうか。
その代わり、煽動、謀略、陰謀の類の才は全くと言って良いほど無かったような…。

240 ：日本＠名無史さん：03/06/23 10:53

日本史上の最大の天才江藤新平が政権とってたらと思うと夜も眠れない

241 ：日本＠名無史さん：03/06/23 10:54

日本史上最大の天才江藤新平が政権とってたらと思うと夜も眠れない

242 ：日本＠名無史さん：03/06/23 11:43

江藤三平＝石田三成

243 ：日本＠名無史さん：03/06/23 12:37

三成的な人物ではあるな。官僚タイプというか。

>>240=241
政策、立案面での才能は確かに尋常じゃないが
征韓論政変じゃなくても将来なんらかの形で失脚するタイプだと思うので
政権を完全に掌握するのは無理だろう。
個人的にだがここまで暗い未来しか思い浮かばん人物も珍しい。

244 ：日本＠名無史さん：03/06/23 18:05

やるだけやって、行き止まり

245 ：日本＠名無史さん：03/06/23 19:39

政治家個人として一番必要な保身の才能は無かったね。
でも、国民の為の政治家としてなら古今屈指の実力を持っていたと思う。

その能力が必要な内は、周りが政治生命を維持してくれるだろう。
佐賀の乱でも死を願ったのは大久保一派だけで、他は助命嘆願している。

やることが明快過ぎた為に、秘密主義的側面を持つ人間（大久保みたいな）からは、
必要以上に警戒され、挙げ句の果てに嫌われて葬りさられたんだろうな。

246 ：日本＠名無史さん：03/06/23 19:43

うんこだね

247 ：日本＠名無史さん：03/06/23 20:18

薩摩が初めて作った洋式軍艦昇平丸は、佐賀で建造されたのか。
知らなかったよ。

248 ：日本＠名無史さん：03/06/24 00:09

>237
維新直後＝木戸孝允（長州閥）
明治４年～＝西郷隆盛（薩摩閥）
…てとこでつね。

木戸は江藤の才能をとても高く買ってて、
国づくりには絶対に欠かすことのできない人物だと認識してた。
だから長州閥を一掃されかけた私怨はあったけど、
大久保のように殺そうとまでは思わなかったらしいでつ。
むしろ助命のために病身を起こして内務卿を引き受けたのに（当時処刑の許可は内務卿の許しがいったから）、
勝手に佐賀で処刑されて（しかも晒し首）、それからよりいっそう大久保との仲が険悪になったとか…。

249 ：日本＠名無史さん：03/06/24 02:52

>>248
ソースキボンヌ。

250 ：日本＠名無史さん：03/06/24 03:07

えっ･･･ｿｰｽっつうか、このｽﾚきてるくらいなら
常識の範疇じゃないかな、248は。

251 ：日本＠名無史さん：03/06/24 03:33

>>250
このスレ来ることなんぞポチでもできる。
ってか、常識ぃ～？？常識ってなによ？

てことでソースキボンヌ。

252 ：日本＠名無史さん：03/06/24 04:41

久米邦武（岩倉使節遣欧紀書いた人）にそんなこと漏らしたとか司馬が書いてたような。
何分小説のことなので決定的なソースにはならんかもしれんが
司馬は資料ヲタだからそれなりのソースではある。
あと完全な形での助命嘆願文書残ってるの木戸だけやん。
征台に関して「今の状況は江藤たちが言ってたことと同じだから」うんたらかんたら。
木戸の伝記にも「何故江藤のような有能な奴を殺したんだ」と廟堂で発言したとの記述があったような。
これらを総合すると政策での違いも含め、大久保との仲が一層険悪になっても不思議ではない。

253 ：日本＠名無史さん：03/06/24 10:56

248のは、自分も歴史本で読んだことは、ある。
（図書館で偶然読んだだけの本なので書籍名とかは忘れちったけど、征台論にかんする本だったと思う）

江藤が佐賀に帰ろうとした時、木戸は人を遣って引き止めようとしたらしいし、
佐賀の乱勃発後も、木戸自ら出向いていって治めようとしてたらしい。
（この辺がよくわからんが、木戸の性質からして「話せばわかる」とでも思っていたんだろうか…）
しかし、どうしても江藤を殺すつもりだった大久保は、木戸の体調が良くないことを口実に裏で手をまわし
朝廷から自分宛てに司法権等の全権を委託させた。
で、藩閥の情実もあって表だって江藤の助命を口に出せなかった木戸は、
罪人の処刑には内務卿の許可が必要だというところに目をつけ、
最終的に江藤の処刑を阻止しようと自ら大久保に「留守中の内務省はお引き受けします」つって
内務卿を引き受けることを申し出たという。
処刑前までは佐賀の情勢は内務省に逐一報告されていたのに、江藤の処刑に関してだけは全くの事後承諾。
即日処刑もこの辺に理由があったとかなんとか書いてたな…。
おまけに気付けば征台の渦中に置かれてて木戸としては踏んだり蹴ったり。
で、大久保の抜け目の無い冷血なまでの策謀ぶりに完全に嫌悪感を抱いてしまった木戸は、
以後大久保に心を開かなかったという。

まあ、どこまでが本当かわかんないけどね。
でも大久保の腹黒さは、なんか信憑性があるような…（ｗ

254 ：日本＠名無史さん：03/06/24 11:59

明治以来薩摩長州とくに長州の一人がちになって行く上で
日本は今の様におかしくなっちゃっているね。あー日本は進むべき
方向を完全に間違えたね。徒党を組んだ奴らがしたい放題やりたい
放題。

255 ：日本＠名無史さん：03/06/24 12:02

このスレの常識って小説やらなんやらが根拠のいいかげんなもんだったのね。ｼｮﾎﾞｰﾝ

256 ：日本＠名無史さん：03/06/24 12:30

木戸の助命嘆願と伝記を無視する255がいるスレはここですか？

257 ：桂小五郎：03/06/24 12:40

いや、江藤に肩入れしたのは、大して深い訳があったという事でもない。

今だから打ち明けると、長州閥の要人が自分よりも大久保になびいていったのが寂しくて、悔しくて・・・

258 ：日本＠名無史さん：03/06/24 12:50

>>257
（つД｀）

259 ：日本＠名無史さん：03/06/24 13:24

米国系Web
http://pleasant.free-city.net/

260 ：日本＠名無史さん：03/06/24 14:41

木戸なんかよりも大久保に仕えてりゃ長生きできたかもしれないのにね。

261 ：日本＠名無史さん：03/06/24 19:11

なんかこのｽﾚで長文書く人と一行でなんか言ってく人との
レベルの隔たりが激しい気がするんだが･･････

262 ：日本＠名無史さん：03/06/24 19:14

>256
ここです（藁
ツーカ、255からのレスって同一人物のｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝっぽいね＞256以外。
まあ大久保信者なんだろうけど（藁

263 ：日本＠名無史さん：03/06/24 19:22

明らかにｽﾚの文脈だけ見て、読み違えてるような匂いがプンプンだね>一行レス
木戸なんかより、って木戸につかえてたわけじゃなかろうに。
多少世話になったことはあったけど。
なんか、そういう一行に時間割いて答えてあげてる人がいるのが、歴史板の
すごいところだと思うよ。
大久保信者さんでも、毛利敏彦氏の著作くらいは読んでるの前提で
話進めてくれるんだったらいいんだけど、これじゃあまりに低ﾚ(ry

264 ：日本＠名無史さん：03/06/24 20:58

>>261-263
じさくじえん（ｗ

265 ：日本＠名無史さん：03/06/24 21:41

ハイ、261＝263です。けど自演してないし、262違うよ。
ＩＤ見えるブラウザとかってないのかな？

266 ：日本＠名無史さん：03/06/24 21:58

すぐ上で低レベルだと書かれてるのに、
さらに低レベルな一行レスを返す264。

ア　ホ　で　つ　か？

267 ：日本＠名無史さん：03/06/24 22:16

>>266
ワロタ（ｗ

268 ：日本＠名無史さん：03/06/24 23:07

>>265-266
懲りん奴だなあ。こんなんだから大久保君におちょくられるんだ。神も駄目なら信者も駄目。・・・一行に収めてみますた。

269 ：日本＠名無史さん：03/06/24 23:35

そーそー。
大久保信者はｱﾌｫなんだから相手しちゃダ・メ

270 ：桂小五郎：03/06/25 00:02

俺がこのスレに書き込んだのは、>>257が最初でつ

271 ：日本＠名無史さん：03/06/25 00:06

>>270
低レベルな一行レスきた～。

272 ：桂小五郎：03/06/25 00:09

>>271
低レベルな一行レスとは、
>>271みたいなやつでつか？

273 ：日本＠名無史さん：03/06/25 00:13

正解！！

274 ：日本＠名無史さん：03/06/25 00:16

クソどもが。江藤のスレを荒らすんじゃねぇ。
やりたきゃ大久保スレでやりな。

275 ：桂小五郎：03/06/25 00:18

つか、私見でつが、
ID表示のない板で、匿名カキコの自作自演疑惑を論じる人は低レベルだと思いまつ

276 ：日本＠名無史さん：03/06/25 00:19

>>270・272

ア　ホ　ダ　ネ

277 ：桂小五郎：03/06/25 00:27

もしかして、悔しがってるのかな？
低レベルな人間からどう思われても気にならないけどね。

278 ：日本＠名無史さん：03/06/25 00:28

つか、270・272・275はあきらかにカマッテﾁｬﾝだろ。
相手にするだけ時間の無駄だから無視してろっての。

279 ：日本＠名無史さん：03/06/25 00:31

正直、悔しいよ。桂のごとき野糞野郎なんぞに近代日本の基礎を築いた江藤新平のスレが荒らされるなんて。
悪夢以外の何者でもない。

280 ：日本＠名無史さん：03/06/25 00:34

コテ『桂小五郎』＝279

わかりすぎるくらいわかりすぎて、もう笑う気もしませんな。

281 ：桂小五郎：03/06/25 00:41

>>280
残念でした。全然違う。
ホント低レベルな人ですね（ｗ

282 ：桂小五郎：03/06/25 00:51

参考までに、>>279と>>281は、俺とは別人でつ。

まだ、ここで自作自演を論じる愚かさを自覚できないのかな？＿

283 ：日本＠名無史さん：03/06/25 00:56

>>桂
いいかげんにしないと怒るぞ、マジで。
これ以上江藤を汚すな！

284 ：桂小五郎：03/06/25 00:57

>>283
江藤を汚してるのは、君の愚かさだよ。

285 ：日本＠名無史さん：03/06/25 01:03

江藤新平の高知城潜入について語ろう
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1056437435/l50

286 ：日本＠名無史さん：03/06/25 15:05

久米邦武談話

木戸は、大久保が佐賀の権令に岩村高俊を推薦したるに驚き、
「人身の激昴した折からなれば、佐賀権令の人選には、よほど慎重を要すべきはずなるに、
人もあろうに選りによりて岩村のごときキョロマを遣るとは、
是れ実に国家の大事を誤るやり口だ」
と大久保に対しいたく忠告したが、彼は更に聞き入る様子がなかったので、
木戸はこの頃から大久保に対して悪感を抱いたのである。

287 ：日本＠名無史さん：03/06/25 16:08

なるほど。江藤シンパの木戸は県令に穏健派を推したが、厳格な大久保は強硬派を推した。
自分の主張が聞き入れられなかったので、木戸は大久保を恨んだ。そういうことか。

288 ：日本＠名無史さん：03/06/25 18:56

岩村は強硬派というか単なるﾄﾞｷｭ（略
そんな奴をわざと送る大久保に嫌気がさしたってことだろ

289 ：日本＠名無史さん：03/06/25 20:52

岩村高俊は河井継之助の件でいろいろとけなされることが多いけど、
あれって継之助の考えが甘すぎなんだよな。中立なんて通るわけないのに。
おまけに佐賀の乱でも鎮圧側だったから、判官びいきな人たちからさらに叩かれる。
でも佐賀に限らず、萩や鹿児島のような勝ち組みに
新政府の力を見せ付けることも重要なんだよな。
ドキュソというならば、暴発した連中のほうがドキュソだろ。

290 ：：03/06/25 21:27

でも同時代を生きた木戸にここまでボロクソに言われるってことは
やはりよほどのDQNだったんじゃ。

ただ岩村に佐賀城突入や船中島煽りを指示したのは大久保な予感。

291 ：日本＠名無史さん：03/06/25 22:22

ちょいとｸﾞｸﾞったらこんなのあった。

＞岩村高俊は岩村通俊、林有造を兄に持ち、江藤新平が起こした佐賀の乱を鎮めるために、
＞大久保利通によって佐賀県令として派遣された男である。
＞司馬遼太郎の筆によると、官僚としては有能だが、たいした漢ではないとされているが、
＞愛媛県令時代は自由民権派を督励するなど、評判がよかった。
ttp://www.cc.rim.or.jp/~hustler/archive/egi.html

司馬って河井継之助とか江藤新平とか好きそうだもんな。
岩村高俊なんぞ都合のいいカタキ系小物にされそう。

292 ：日本＠名無史さん：03/06/26 01:10

林有造は江藤と仲が良かったよね。
弟２人とはどうだったんだろう。

293 ：日本＠名無史さん：03/06/26 08:15

司馬って江藤好きか？
好きというよりは「バカな奴だな」と思いつつも
才能は評価してるって感じ。
司馬は何よりも明治人のなかじゃ大久保が好きだろう。

294 ：日本＠名無史さん：03/06/26 09:58

司馬は石田三成が好きだって言ってたから、似たタイプの江藤も好きなような気がする。

295 ：　：03/06/26 11:48

好きかどうかは微妙なとこだが興味があったことは確か、
主人公にするぐらいだし

伊藤痴遊なんかは江藤大好きだな

296 ：（ ´,_ゝ｀）：03/06/26 12:15

岩村って虚塵の二死のようなモノですか？

297 ：日本＠名無史さん：03/06/26 12:54

人気サイト
http://pocket.muvc.net/

298 ：　：03/06/26 22:19

伊藤痴遊は乃木に江藤の話して泣かせたらしい。

299 ：日本＠名無史さん：03/06/27 00:01

岩村って、創設当時の札幌を焼き払った岩村と同一人物か？

300 ：日本＠名無史さん：03/06/27 08:18

>>299
そりゃ兄

岩村通俊←札幌焼き払い
林有三
岩村高俊

301 ：日本＠名無史さん：03/06/27 16:09

>>298
マジ？＜乃木を泣かせた
ちょっと乃木がいい奴に思えてきたよ

302 ：日本＠名無史さん：03/06/27 17:18

乃木は基本的にいい奴だよ　バカなだけで

303 ：日本＠名無史さん：03/06/27 20:39

俺はいまだに江藤＝隆大介のイメージが離れん

304 ：日本＠名無史さん：03/06/27 20:54

>>303
「飛ぶが如く」ね。能弁で鋭利な感じだったね。
いい配役だったと思う。

305 ：日本＠名無史さん：03/06/27 22:50

隆の江藤は個人的に完璧ﾀﾞﾀｰﾖ
ちょっとでかすぎな気はしたけどシヴァが書いた江藤を映像化した場合あれ以上の俳優はもう望めん

306 ：日本＠名無史さん：03/06/28 01:30

戦前に映画化されてるね。
眉毛が濃くて目が鋭い人が演じてたよ。

307 ：日本＠名無史さん：03/06/28 10:14

NHK、その時歴史が動いたでもいいから江藤取り上げねーかな～

308 ：日本＠名無史さん：03/06/28 11:59

＞身長　　：　　１８７ｃｍ

でかっ！　この人「無名塾」１期生だったのか。

ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Stage/8660/ryu-pro.html

309 ：日本＠名無史さん：03/06/28 13:51

「誤訳も妨げず、唯速訳せよ」

・・・キチガイ警報！

310 ：日本＠名無史さん：03/06/28 16:24

>309
訳したものをそのまま公布するわけ無いだろ。
翻訳者が少なかったから、誤訳があっても訳された内容を検証する上で
必ず発見されるから安心して早急に翻訳してくれってことだ。

社会人になればこの言葉の意味が分かるよ。

311 ：日本＠名無史さん：03/06/28 19:11

>>309
まあ、その基地外により日本民法の第一歩が始まったんだがな。
あの時代に江藤ぐらい必死な奴がいなかったら
日本の近代化は10年は遅れてた・・・と言ってみる。

312 ：日本＠名無史さん：03/06/29 00:11

基地外と神は紙一重なんだよ、多分

>>307
取り上げても良さそうなもんなのにな、汚職追及とか昨今の時勢受けそうだし......
山県や井上の子孫からクレームでもくるのか？

313 ：日本＠名無史さん：03/06/29 12:56

案外今の政治家に山県や井上の血筋が結構いるのかもな。
本人じゃなくてもその親戚とかで。
大河ドラマでも結構その子孫からウダウダ言われるらしいし。

314 ：　：03/06/29 14:48

最後には元老だからな2人とも・・・
江藤＆司法省が必死こいてた様がむなしい。
ついでに汚職幇助野郎渋沢が日本経済の父となったのもなんかむなしい。

315 ：日本＠名無史さん：03/06/29 14:56

日本はまだ薩長閥の威光が幅を利かせているのであった。

316 ：日本＠名無史さん：03/06/29 15:13

汚職上等。

317 ：日本＠名無史さん：03/06/29 19:19

井上の影に隠れていますが渋沢も尾去沢銅山事件に関与して
ほとんど免罪だけど判決受けてるんですよね。
渋沢の功績にケチをつけるわけではないけれど、確かに微妙な気分

318 ：日本＠名無史さん：03/06/29 19:37

知らなかった！　渋沢「その時歴史は動いた」で見て
惚れてただけにショック･･･。

319 ：　：03/06/29 20:54

山城屋の方はまだ笑えるが尾去沢はﾜﾗｴﾈｰ
江藤が死んだり司法省幹部辞職しちまったせいで結局肝心の井上あたりは無罪同様だし
何より南部藩の村井ﾀﾝに採掘権が戻っていない（その後三菱の手に渡る）
そして結局破産。哀れ......
ほんと官による民間資本略奪もいいとこだ

320 ：日本＠名無史さん：03/06/29 23:55

＞＞３１９
村井たんその後どうなったの？

321 ：日本＠名無史さん：03/06/30 04:50

>318
何度か「その時歴史は動いた」を見た事あるけど、
主観的な内容で、都合の悪い事は省かれて無い？
嫌いじゃないけど。

>320
事件の翌年に５０才くらいで死んでるから、
心労で衰弱死か自殺じゃないかな。首吊りだったような気も…。
でも悲惨だね。維新までは豪商として相当羽振りが良かったけど
何も悪い事して無いのに井上に全財産没収されたんだから。

322 ：日本＠名無史さん：03/06/30 13:10

井上や渋沢の本では明治6年の辞職理由

「　健　全　財　政　を　訴　え　て　」

だけになってる確率が多い、
いやまあそれも一因ではあるが・・・尾去沢のことは都合悪いんだろうな、特に渋沢にとっては（w

323 ：井上に対し：03/07/01 02:30

「お前ごときに経済が分かるか、経済とは世を経て民を済うというだがお前が知ってるのは算盤勘定のみだ！」

だっけ？

324 ：日本＠名無史さん：03/07/01 07:38

経済は経世済民の略だからね。
元々は金の事には全く触れていない言葉だ。
井上は何故「経済＝金」と考えたのか不思議だ。

中国の人は日本経済という言葉を聞いてどう思うんだろう？

325 ：日本＠名無史さん：03/07/01 13:46

>323
言葉の使い方上手いなぁ.....そろばん勘定、その通り

326 ：日本＠名無史さん：03/07/01 14:11

>>324
一体いつの時代の話してるんだよ（w

327 ：日本＠名無史さん：03/07/01 16:32

こんな江藤が斬首で井上がハッピーに終わるなんて、
日本て国は間違っとりゃせんか･･････

328 ：日本＠名無史さん：03/07/01 16:48

別にいいじゃん。

329 ：日本＠名無史さん：03/07/01 20:41

江藤の死に方も含めて好きなので
プロデュースしてくれた大久保には感謝していますが何か

330 ：日本＠名無史さん：03/07/01 22:25

いかにも２ch的な328とか329みたいなカキコに飽きてきた。
ニュー速板も最悪だし。もう足洗うか。

江藤、これからもっとちゃんと調べるね。

331 ：日本＠名無史さん：03/07/02 00:45

>>327のようなアホな儲レスのほうがどうかと思うが。
歴史に不条理は付き物だし、そもそも井上は江藤のような大罪を犯していない。

332 ：　：03/07/02 00:49

>>329
やなプロデューサーだなあ
確かに後世の話のネタとしては最高の設定かもしれんが
当時のことを考えるとやはり生きてて欲しかった

>>330
そんな寂しいことここで言うなよ

333 ：　：03/07/02 01:00

>>331
政治家としてつーか普通に大犯罪だろう、例え明治創業期であったとしても
なんで井上がその後も各大臣歴任して元老になって三井とウハウハして鹿鳴館つくって毎晩夜会やってんのに
江藤は財政問題のことにしても増額一点張りの自己中DQN解釈、更に長い間賊よばわりなんだよ、と思うのは仕方ない
不条理がつき物だということはもちろん分かるが

334 ：日本＠名無史さん：03/07/02 01:16

江藤が征韓論で下野したことを忘れてないか？
それも薩摩閥の分裂を図るために。

国家の大事を、派閥分裂に利用するとはね。
「策士、策に溺れる」を地で行ってる。
やっぱ大久保に比べれば、江藤は子供同然。

335 ：日本＠名無史さん：03/07/02 01:58

江藤が薩摩閥を分裂させる為征韓論に組したとよく言われるが、
その意見の出所はどこよ？
また江藤がそういうことを言った形跡等は実際残ってるのか？
俺が知らないだけだと思うので誰か教えてくれ。

ちなみに、征韓論に反対した半年後に征台やってんじゃねーよ。
内治優先の名目はどこいった、清との戦争にならなかったから良かったものの
やってることは征韓論と変わらねーというか
いきなり武力使った分まだタチが悪いと思うのは俺だけか？
下野した薩摩人の力の発散の為に行ったと言うなら
大久保こそ郷土への私心で国家を動かしたクズだ。

336 ：日本＠名無史さん：03/07/02 03:19

>>335
征台に関しては、琉球の漁師が殺されるという事件があったからね。
事件後大久保が北京に乗り込んで、北京条約を結んで償金まで払わせている。

征韓には何の大義名分も無い。事実上「無主の地」だった台湾と違って
朝鮮半島には政府がある。征韓なんてキチガイ沙汰。

337 ：日本＠名無史さん：03/07/02 06:00

>>335
せめて教科書レベルの知識くらい身につけとけよ・・・・・

338 ：日本＠名無史さん：03/07/02 10:17

＞征台に関しては、琉球の漁師が殺されるという事件があったからね
だからそれは本音じゃないだろ、
軍隊編成が鹿児島熊本士族だらけという事実を見ても丸分かり。

＞事件後大久保が北京に乗り込んで、北京条約を結んで償金まで払わせている

それは事後結果だろう、あの当時公式にではないが帰属は清にある状態だったんだから
台湾に武力を使えば清との戦争があるかもしれないことぐらい十分考えられたはず。
大久保、大隈、西郷弟で決めた征台なんてもんで戦争おきてたら
どうするつもりだったんだ？
国民にも外国公館にも知らせないで勝手にやんな。

あと政府で決めたのはあくまで西郷派遣であって征韓ではない。
朝鮮の日本に対する侮辱があって、更に西郷が行ってもしなんらかの危険にあった場合
征韓やむなしということ。
「向こうが砲撃した」言って武力開国させた江華島事件と理屈は一緒だ。

「西郷が行ったら戦争がおきる！」とか散々わめいた割りに
戦争が多分に予測される行動をほとんど独断で取ったのは、矛盾。

339 ：日本＠名無史さん：03/07/02 11:12

独断出兵に関しては従道の責任が大きいと思うけど
まあ確かに国際感覚ないことやってるよね

340 ：日本＠名無史さん：03/07/02 12:54

>>338
>だからそれは本音じゃないだろ、

本音じゃない、という意味が不明だが。琉球の漁師が虐殺されたことが
きっかけだったことは事実だし、当時は士族しか兵力がなかった。

>大久保、大隈、西郷弟で決めた征台なんてもんで戦争おきてたら
>どうするつもりだったんだ？

外交・軍事は結果が全て。仮定の話をされてもね（ｗ

>朝鮮の日本に対する侮辱があって、更に西郷が行ってもしなんらかの
>危険にあった場合征韓やむなしということ。

130年後にも征韓論を支持するおヴァカが棲息しているとは、西郷さんも
草葉の陰で喜んでいるでしょう。

>「向こうが砲撃した」言って武力開国させた江華島事件と理屈は一緒だ。

だからさあ、軍事・外交なんてテクニックなのよ。馬鹿みたいに西郷がソウルに
乗り込んで行っても、絶対に朝鮮は開国しない。しかし、ペリーを真似て
江華島で砲艦外交やったら、簡単に開国した。

征台もそう。大久保のような強力なネゴシエイターが国際法を徹底的に調べて
交渉すれば、相手に５０万両も払わせる事が可能。

大久保はパワーポリティクスを理解していたが、西郷・江藤・チミの頭では
理解できなかった、ということ。

341 ：日本＠名無史さん：03/07/02 13:17

50万両払わせても、出兵にはその八倍だかなんだか
費用がかかってるんだよね。

342 ：日本＠名無史さん：03/07/02 13:18

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343 ：日本＠名無史さん：03/07/02 14:05

しかしこれだけの人物が、なかなか中央で、単独に歴史番組などで取り上げられないのは
はなはだ疑問。やはり歴史の負け組みはその後、歴史の勝ち組によって歴史記述などでも
冷遇されるのが常識だから。今の政治、官庁にしても長州中心の派閥、徒党をくんでの汚職、
賄賂政治を踏襲してるので彼みたいな存在をﾏｽｺﾐで取り上げるのは実に彼らにして都合の
悪い存在だしね。今の実業界も同じ様に腐ってるから特に金融関係は。技術関係の企業は
佐賀藩閥の影響もあり腐ってはいない。江藤は今の日本の政官財の支配層からは煙たい
存在ではあるわな。よってとりあげない。

344 ：日本＠名無史さん：03/07/02 17:58

賊国家と罵られ、大使館を攻撃された。普通は戦争を考えるよな。
自国民が他国民に殺された。普通は戦争なんて考えないよな。
論旨が一貫してなく、自儘に振る舞っているだけにみえたから
暗殺されたんだろうな。

>340
交渉事なら大久保よりも江藤の方が得意だと思うよ。
政治のパワーポリティクスも江藤なら否定したんじゃないかな。
有司専制なんて後の弊害以外の何でもない。

345 ：日本＠名無史さん：03/07/02 18:32

>>343
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
江藤信者、マジやばいな。完全に逝っちゃっとるわい。
くわばらくわばら。

ってか、そこまで逝っちゃうと、ネタや釣りのレベルを超えて気持ち悪い。

346 ：日本＠名無史さん：03/07/02 20:04

>>345
>>343は中学生程度の青臭い書生論に過ぎないが、
>>344の方は電波入ってますよ。
こっちの方がかなりヤバいって感じだよね～（c.v.林原めぐみ

347 ：日本＠名無史さん：03/07/02 20:52

書生論ではなくて時代錯誤のただの電波だとおもわれ。

348 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:23

ご本尊の江藤本人が、青臭い書生っぽい。
もしも本当に大久保以上のタフネゴシエイターだったのなら、
大久保の方が生首になってる筈だよ。

349 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:46

比較的不明確な事柄に対して、
江藤信者は「だったかも知れない」と言い
大久保信者は「だった」と言い切る。

つまり、江藤信者は妄想で、大久保信者は盲目という事か。ｗ

350 ：日本＠名無史さん：03/07/02 23:05

>>344
>交渉事なら大久保よりも江藤の方が得意だと思うよ。

大久保・大隈は外国人とガチンコ交渉やって、論破した実績がある。
江藤にはない。江藤は外国人の前ではヘーコラするタイプかもね。

351 ：日本＠名無史さん：03/07/02 23:09

大久保の方は一橋慶喜、板倉勝静、パークス、李鴻章相手に外交手腕を実証してるからな。

352 ：日本＠名無史さん：03/07/02 23:23

交渉相手が日本人だとトラのように吠え、
交渉相手が外国人だとネコのようにおとなしくなる日本人は実に多い。
江藤もその典型のような気がする。

353 ：日本＠名無史さん：03/07/03 07:26

江藤は正しいと思っている事には強いが、
間違っていると思っていると必要以上に弱いんだろう。
維新直後は藩や新政府を相手に説得三昧な日々だったし。

別に外人に弱いというわけでは無さそうだ。
外人顧問と頻繁に議論をしていたくらいで、
その外人顧問だったかに日本第一等の論客だと評されていた。

354 ：日本＠名無史さん：03/07/03 13:55

>>340
＞本音じゃない、という意味が不明だが。

「鹿児島士族の力の発散場所」というのをまず先に考えて、
そこに明治4年におきた琉球人虐殺をネタに出兵したんだろうということ。
士族しか兵力がないって鎮台兵は？もう徴兵令施行されてますよ？

＞外交・軍事は結果が全て。仮定の話をされてもね（w

結果については50万両（wしか取れなかったが「義兵」としてもらったんだから、大久保の手腕は認める。
しかし出兵前の状況考えてみろと。
イギリスなんかは清の利権に関わることだから出兵に大反対してるだろ？アメリカもそうだ。
この状況で行く方がどうかしてる。
実際大久保がいない間に三条や岩倉が今更ながらヘタレて出兵撤回させようとしてるしな。

＞130年後にも征韓論を支持するおヴァカが棲息しているとは、西郷さんも草葉の陰で喜んでいるでしょう。

俺の文のどこをどう見てそう思うのか不思議だ。
というか征韓論に反対して征台政策の不手際を全く認めないあたりかなり重傷。

＞馬鹿みたいに西郷がソウルに乗り込んで行っても、絶対に朝鮮は開国しない。

仮定の話だな（w

ていうか俺が言いたいのは征台の不手際でも結果でもなんでもないんだよ、
それも歴史の一部だかんな。

＞「西郷が行ったら戦争がおきる！」とか散々わめいた割りに
＞戦争が多分に予測される行動をほとんど独断で取ったのは、矛盾。

↑が言いたい。

355 ：日本＠名無史さん：03/07/03 14:09

あと昨日の朝日新聞読んで思い出したが
元日本航空＆カネボウ会長の伊藤淳二って江藤の曾孫なんだよな、超大物じゃん。

356 ：日本＠名無史さん：03/07/03 14:13

征台は民間の犠牲者が発端なんだから、日本から見れば受動的な問題。
仮に強硬な対応をやりたくなくても、やらなきゃ日本が主権を損なう事態だった。

一方、征韓はそこまで急を要する訳ではなかった。
タイムリミットは、ロシアがシベリア鉄道を開通させるまでだからな。

機を失う訳にはいかなかった征台と、
ゆっくり準備を整えてから着手すれば良かった征韓は全く別次元の問題であり、

それぞれに異なる対応をとったからといって、それは矛盾でも失敗でもない。

357 ：日本＠名無史さん：03/07/03 14:51

>>356
その論理だと、樺太で日本人がロシア人に放火虐殺などされてるが、
出兵しなかったのは何故ってことになる。
樺太千島交換条約結ばれてない時期だぜ。
この時期はもう交換の方向で話は進んでたのかもしれんが。

あと俺は異なる対応は取ったことに矛盾を感じてるんじゃないよ、
「戦争が多分に予測される行動」を取ったことに矛盾を感じてる。
「西郷が行ったら殺されて戦争になる」という想像力があるくらいなら、
「台湾に出兵したら戦争になる」という想像力ぐらい働くはずだろ（w
日本の主権を認めさせたい＆琉球人虐殺の賠償させたいんなら交渉でもすりゃ良かったんだ、
実際主権問題については副島がかなりいいとこまでこぎつけてるし、
その後北京談判で大久保はご存知の通り賠償金取っている。

358 ：日本＠名無史さん：03/07/03 14:57

結局、大久保や木戸がいたら
名前を知られることも佐賀の乱を起こすこともなかった
中途半端な人物。

征韓論にしがみついてたのは
自分の地位を守りたかっただけの
卑しい奴なんじゃないの？？？

359 ：357訂正：03/07/03 15:00

＞琉球人虐殺の賠償させたいんなら交渉でもすりゃ良かったんだ

琉球人虐殺の賠償させたいんなら最初から交渉でもすりゃ良かったんだ

360 ：日本＠名無史さん：03/07/03 16:12

>358
ﾃｲﾉｳﾃﾞﾂｶ?

361 ：日本＠名無史さん：03/07/03 16:16

358はまず日本語勉強してこい！

>>355
まーじーで？「沈まぬ太陽」の国見のモデルになった人でしょ？

362 ：日本＠名無史さん：03/07/03 16:53

>>357
台湾は、無主の地として出兵の名目が立つが、ロシア領は事情が異なる。
征台は勝てる戦だと踏んだから、実行に踏み切り、実際に大いなる果実を得た。
だが、ロシアとの戦いにはもっと時間を掛けた準備が必要だった。

つまり、大久保はちゃんと時機と相手を適確に見極めている証拠だろう。
征韓、征露は時期尚早だが、征台は問題なかったというのが現実だ。

363 ：日本＠名無史さん：03/07/03 17:26

時期云々よりも、得たものがあるかどうかが問題では？
賠償金によって収支がプラスだったのか？
国際的な名声を得られたのか？

清を軽視した行動は明治初期の日本としては自殺行為にも等しいのでは？

364 ：日本＠名無史さん：03/07/03 18:25

>>363
出兵しても損するなら、その出兵は時期尚早だったという証だ。
征台を実施してなかったら、今時沖縄は台湾と同じ運命を辿っていた。

365 ：日本＠名無史さん：03/07/03 19:42

江藤・・・征韓論に拘り続けて最期は生首
大久保・・・台湾出兵で沖縄の支配権を確立

明らかに大久保＞江藤だね

366 ：日本＠名無史さん：03/07/03 19:53

つまり沖縄も中華民国になっていたと？
清が琉球王国を侵略しようとしても清の政情が許さないのでは？
元々軍事的に薩摩藩の属国だったのだから役人さえ置けば日本国なはず。
そもそも、大久保は出兵中止命令を出していたのだから、
出兵を大久保の手柄のように語るのはお門違いではないのか？

江藤は二十歳頃から対露を意識しての意見論述を行っているので、
征韓論も対露を考えての事だったとすれば、
当時まだ完全には太平洋岸を軍事支配しきれていないロシアを、
斜陽にあるとはいえ大国には変わりない清と共に牽制できたはず。

367 ：日本＠名無史さん：03/07/03 20:13

まあ総合すると、大久保信者は

「台湾に出兵したら沖縄の主権確立できて清との戦争もおきなくて賠償金もとれて
世界中が日本を認めてくれて日本の内治も良くなって完璧！！」

と明治7年のご本尊が考えていて、しかもそれを実行に移したと思ってるんだよ・・・楽天的な大久保やなぁ。
でも結果として沖縄の所有を決定的にしたのは評価してます、
台湾みたいになってたつーのはどうかと思うが
尖閣諸島みたいになってた可能性はあるし。

368 ：日本＠名無史さん：03/07/03 21:26

結果的に征台の役で沖縄が日本国だと認識されたのはわかるが、
遅いか早いかの問題のような気もするな。薩摩の属国だったわけだし。

大久保信者は江藤信者のように、正確に業績を理解した上で
ああだったらよかった、こうだったらよかったと言えないのか？
読んでいたら全部決めてかかっている。面白いぞ！

369 ：日本＠名無史さん：03/07/03 21:49

江藤と大久保がガチ議論やったら江藤勝利の可能性95%

370 ：日本＠名無史さん：03/07/03 23:06

江藤が大久保に弱点を突きまくったら一言も反論しなかったらしいよ。
で、後で回りの連中に口ばっかりの奴だと言ったらしい。
本当の事かは知らないけど、事実ならそれが怨恨になって
佐賀の乱後の密室法廷の理由になったのか！？

371 ：日本＠名無史さん：03/07/03 23:23

どこかのサイトで江藤の生首晒してる写真あったけど
あれは本物の江藤なのか？

372 ：日本＠名無史さん：03/07/03 23:46

どこのサイトを見たのか分からんが、江藤の生首写真は有名だ。
近藤勇の生首と良い勝負するかも知れん。

373 ：日本＠名無史さん：03/07/04 00:57

ああいう写真ＵＰするのって、子孫に許可とってるのかな。
晒されて気分がいいはずの写真じゃないよ。絵とかならまだしも。
かなりムカつく。ご子孫の方（何度かお会いしている）に
垂れ込んでしまいたいくらい禿げムカつく。

374 ：日本＠名無史さん：03/07/04 02:06

↑
信者キタ～　　　
とでも言ってほしいのか？

375 ：日本＠名無史さん：03/07/04 06:43

っていうか信者だから。それだけじゃ物足りない。

376 ：日本＠名無史さん：03/07/04 10:21

まあ江藤に限らず何人かの生首写真が出回ってるが、
良識ある人間にとっては、見て気分の良いものじゃないな。
ああいうのを見て、本当に喜び面白がっているのは精神異常だな。
それか獄門研究してる人？

377 ：日本＠名無史さん：03/07/04 14:39

生首写真がプロマイドにされ売り出された男など
世界史的に見ても江藤の他にいるのだろうか？

378 ：日本＠名無史さん：03/07/04 15:13

江藤信者どもは、大久保の真価というものが本当に理解できてないようだな。

大久保の凄い所は、逆境を覆して逆転勝利に結びつける実行力なんだよ。

口先だけの書生風情相手にむきになって自分まで口先を競うような馬鹿だったとしたら、
何ひとつ成し遂げられるものではない。

意に反する台湾出兵を、懸案だった沖縄の帰属問題の解決に繋げる力量が、
大久保の真骨頂だという事も理解できないのかい?

379 ：日本＠名無史さん：03/07/04 15:47

口ばかりがいくら達者でも、
自分を生首にしようとする相手を妨げる力が備わっていなければ、
結局生首になってゲームオーバー

380 ：江藤信者：03/07/04 16:55

業績を評価し欠点を理解して、自分が好きな人物かどうかという事であって、
なぜ業績を評価どころか理解もせずに蔑むことしか出来ないのかわからん。

大久保の凄いところは謀略の才と、偉大としか形容出来ない統制力だろ？
江藤の凄いところは民政における立案・実行力だ。

殖産興業で富国強兵するという点では２人とも同じだったはずだ。
しかし方法は、大久保は国家主導で国民を引っ張って行こうとしたのに対し、
江藤は法整備と教育で国民を後押ししようとしていたのだ。

江藤信者が大久保攻撃をするのは、江藤を殺した張本人で嫌いだからなのだ。
ところが大久保信者は、江藤は無能で何の業績もなかったようなことをいう。

冷静に相手の実力を評価出来なかったのは江藤だぞ。大久保信者ども。

381 ：日本＠名無史さん：03/07/04 17:59

>>380
とっても禿同。素直で冷静でいいまとめだと思う。
そして最終行に愛を感じたｗ
でも通じるかな？　江藤をこきおろすのは大久保信者の中でも
かなり頭がいけてないほうの信者たちである気がするから･･･。

もし自分が大久保信者だったとしたら、多分、自分の尊敬する人間が
あれほど酷薄な処分をとったということに、理由付けがほしくなるのではないかと。
大久保の人物像についた一点の染みを、相手を貶めることで薄れさせたいというか。
だから別に江藤ﾌｧﾝが大久保のこと悪く書いてないところに出てきて、
焦ったような貶めｶｷｺを残していくんではないかな。
いじめで殺した子の家族を、いじめっ子の家族が悪く言って、
自分たちが罪悪感を持ってしまうことから逃れようとするような。

ただ、頭のいい大久保さぁのﾌｧﾝというなら、無意味にこき下ろす態度は
お馬鹿にしか見えんので、大久保に似つかわしくないとは思うけど。

382 ：日本＠名無史さん：03/07/04 18:16

単純に江藤の状況分析が甘かっただけなんだが。
それにしても自身が立案した指名手配システムによって
捕縛されたというのは遣り切れない話だな。

383 ：日本＠名無史さん：03/07/04 18:39

佐賀の乱関係の話題ばっかりに持ってくなよ>大久保ﾌｧﾝ
馬鹿の一つ覚えかよ、ったく。
ここは江藤ｽﾚ。いい加減江藤がばりばり働いてた頃の話をしたい。

漏れの好きなエピソード。
猟で間違って農夫を殺したフランス公使。
公使と気づかずそれを引っ立てた邏卒に逆切れして
「その邏卒処分しないと帰国する！」ってわめくＤＱＮなそいつを、
皆が始末に困って、西郷が「こりゃ邏卒切腹させよう」とか
言い出したところに、江藤が出てきて公使をやりこめちゃう話。
理路整然として毅然たる、でも書生くさい正義の味方。ｶｺｲｲー！

384 ：日本＠名無史さん：03/07/04 19:23

職務を忠実に果たし、正しい事をしている者を処罰するのは
悪しき前例を作る事に他ならないからね。
確か他にもこんなエピソードあったような。

江藤が警察権を司法省に置いていたのは、警察官にも法の教育が必要だと考えたからだろうね。
何しろ欧米の先進国と違って警察官といっても前身はただの武士が多かったわけだし、
教育するにも司法省の所轄にしていた方が何かと都合が良かったんだろうな。

385 ：日本＠名無史さん：03/07/04 21:26

つか、俺は大久保信者という訳ではなくて、
大久保を目の敵にしている生首同好会の皆をおちょくってるだけなんだが。

386 ：日本＠名無史さん：03/07/04 21:35

あったよ♪
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

387 ：日本＠名無史さん：03/07/04 21:47

創刊したたばかりの東京日日新聞を見て社屋にアポ無し訪問して
新聞の重要性について長々と熱く語りまくった後
大金寄付して帰った江藤萌え

388 ：江藤信者：03/07/04 22:37

晒し首だが、３日間晒されたあとに、友人が首と胴を竹でつないだらしい。
想像するとグロテスクだが、周囲の人たちには胸が張り裂けそうな作業だったんだろうな。

あとは悪い事ばかりは続かなくて、江藤の霊に祈ると争いが解決し病気が治るという風説が発生したり、
その影響で毎日百人以上にもなる、とんでも無い人数の墓参り人が来たそうだ。
あまりに参拝人が多いので政府が禁令を出したが、あまり効果が無くて
監視の役人を配置したと記録がある。

時代が時代なら神社とか作られて、スレタイのように神になっていたわけだ。
まさに「死せる孔明生ける仲達を走らす！！」
江藤信者の皆さん、非業の死となったのは残念で大久保を恨みたいところだが、
逆に考えれば、そのせいで明治初年における閃光のような存在になったのだ。

だから晒し首になったのも意味有る事だったのだと考えよう。
何故なら其れが為に生前の業績がより鮮烈になったのだから。

と、ちょっと酔ってみる。

389 ：日本＠名無史さん：03/07/04 22:47

というより、

な　ぜ　に　江藤　と　大久保　を同列に扱う？

大久保にとったら　江藤　なんか　は　小僧　じゃないの？

眼中にないというか、子供と大人の喧嘩というか

江藤の悪いところは自分の器量を高く見積もりすぎた所じゃないのかな？

390 ：日本＠名無史さん：03/07/04 23:07

>>380
>しかし方法は、大久保は国家主導で国民を引っ張って行こうとしたのに対し、
>江藤は法整備と教育で国民を後押ししようとしていたのだ。

このへんがよーわからん。

391 ：江藤信者：03/07/04 23:14

>389
才能の種類が違うだけ。
その才能の種類に高低を付けるなら、職業に貴賤を付けるのと同じ。
それは社会の仕組みを十分に理解出来ていない証拠だ。

大久保の眼中にあったから、早々に処刑してしまいたかったのだ。
江藤は、国家の発展においてはまず「法」が第一要件という考えだった。
ところが、当時の他の新政府要人の考えは「強い国家」が第一要件だった。
その考えを江藤は十分に理解出来なかったので、他を馬鹿にした見方だったのだ。

確かに新政府には強い国家が最優先事項だった。
その為に「法」が第一の江藤は邪魔でしかなかった。
しかし、真に強い国を作るには、法が一番重要だという事は、
今の時代を生きる我々には理解出来るのではないだろうか。
古い法がネックになり、教育、金融、科学の発展に遅れを取っているのだから。

釣られるのも面倒だね（ｗ

392 ：江藤信者：03/07/04 23:22

>391
仕事で考えてみれば、
社長が先導して、勢いにのってドンドン仕事をこなしていくのと、
会社が仕事のやりやすい環境を整えて効率のよい成果を出す。
みたいな。

393 ：日本＠名無史さん：03/07/04 23:58

>>江藤信者
全面的に同意、前「江藤の死に方好き」と書いた人間だが
388みたいな意味で取って欲しかったんだよ、
いきなり明治政府に現われて鬼の如く仕事してあまりに早く死んでいった辺りに
俺はドラマ性を感じる、大久保に感謝は言いすぎたが。

>>390
大久保は「官」主導の富国強兵、
江藤は「民」主導（官はその手伝い）の富国強兵を考えてたってことだ

>>387
http://www.isics.u-tokyo.ac.jp/db/contents/item.21.N006.html
その話ここに詳しく載ってる、多少見難いが

394 ：日本＠名無史さん：03/07/05 10:12

江藤ぐらいだったら、強引かつすぐに処断しても

多少の抗議ぐらいで済み、
前参議でも反乱には断固とした処置をとることのアピール

という大久保の冷徹な計算があった

当然のことだが、薩摩、ひいては全国へ飛び火すること
を恐れたわけで、赤子に等しい江藤個人なんかを恐れた
わけではない

前原一誠と同じぐらいにしか見られていない
ということだろう

大久保にとって
真の恐るべきは薩摩・西郷隆盛であり
江藤、前原などは大事の前の小事
といったところか

395 ：日本＠名無史さん：03/07/05 13:52

↑たとえそうとしてあんたが偉そうに言わんでもいい。

大久保が偉かったから大久保を褒める自分も偉い、みたいな
バカスメルを漂わすから嫌われるんだよ、大久保ファンは。

396 ：日本＠名無史さん：03/07/05 14:05

↑
394の書き込みは、世間の一般的な解釈だと思うよ
いまさら怒るほどの内容ではないと思われ

397 ：日本＠名無史さん：03/07/05 15:19

確かに政府としては、江藤の反乱程度に怖じ気を見せる訳にはいかないという背景があった。

在野の書生もどき相手に果断な処置を躊躇うようでは、
むやみに自信満々の私学校からは侮られるだけだからな。

398 ：日本＠名無史さん：03/07/05 17:48

あの日記がなけりゃそう思ってもいいんだけどねぇ・・・

399 ：日本＠名無史さん：03/07/05 21:35

>>398
文章から悪意が滲み出てるからな
大久保信者は認めたくたくないんだろう、大久保が国事に個人的感情を持ち込むなんてことを....

あと江藤と前原を同レベルに見ていたとしたら
大久保の人物眼もその程度だったってこった。

400 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:30

同じ程度の気軽さで潰せる相手なら、
同じレベルの敵という事だ。

大久保にとっては、自分の足を引っ張る奴らの一部である事に何の違いも無い。

自分の邪魔をする奴に対しては、例え名門一橋家だろうと幼ななじみの親友であろうとも容赦無く撃ち滅ぼす。

それが大久保なのだ。

401 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:42

妄想のなかではそうではないらしいが
事実として、結果は同レベルだったようだが　
江藤は大久保に一矢でも報いたのか
むしろ江藤を利用して大久保が政権を強化したのでは？

歴史の事実結果が証明している
江藤の方が小知恵が働く程度の違いだけで
江藤も前原も同レベルだった、てことだ。
たとえ色々な事を、ちょこまかとしていたとしても
人としての評価運命はココ一番の大事な場面での行動で決定される

東京から佐賀に帰る時点で、
大久保は江藤という人物を確信したであろう
大久保の人物眼が確かだったってこった。
IF好きの江藤信者はこれだから・・・・

402 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:53

大久保の好感度を未来永劫下げることに成功しますた

403 ：　：03/07/06 00:09

江藤に関しては、異常だろ大久保。

自分から佐賀征討トップ志願
好戦派岩村送り込み
捕縛の為巡査を清まで派遣
護送の為軍艦一隻独断派遣
暗黒裁判
晒し首
日記
生首写真、裁判官買収等の真偽不明なネタ

なんかB級映画っぽい陰謀の臭いを感じるんだよ、
大久保が江藤の裁判見ながらﾆﾔﾆﾔしてたかと思うと寒気がするね。

404 ：日本＠名無史さん：03/07/06 00:26

>>403
大久保のように何度も修羅場をくぐった男から見れば、
江藤のように人に噛み付くだけで修羅場に弱い男は、笑止千万に見えるだろう。

405 ：江藤信者：03/07/06 00:40

釣られてみるが…（ｗ

大久保が、重要軍事拠点を占拠された事を軽く見たと言うのか？
大久保はその程度の人物では無い。馬鹿にするな。

当然ながら何事も結果が全てではある。しかし、歴史は過程をも見極めないといけない。
なぜそうなったのかを考えなければ、ただ年表を覚えているのと同じだ。
ま、日本の歴史の試験はそれで問題無しなのだが。（ｗ

大久保が、江藤殺害に使用した才能は謀略の才である。
比較しなければいけないのは、政策内容であって、
小知恵がどうのこうのというのでは論点がズレている。

今まで、江藤なんて大久保の足下にも及ばないと言ってはいるが、
どれも佐賀の乱での事で、政治家に本当に必要な政策内容については
全く論じられていない。

大久保でさえ、不平士族を圧迫したあげく不満を持つ者達に襲撃、殺害されている。
それは安政の大獄を経験し、暗殺命令を下していた者としてはあっけない最後と言えないか？

406 ：日本＠名無史さん：03/07/06 00:44

大久保も最終的には長州閥に使い捨てにされたような所があるからな。
前原の場合は長州閥内での内紛といった事情があるのだが、
江藤があの状況で佐賀入りしたのは迂闊すぎるだろう。
行政官としてはともかく政治センスが無さ過ぎる。

407 ：　：03/07/06 01:01

佐賀の乱だけでしか江藤を評価できない哀れな大久保信者多数・・・。
それともあれか、江藤はクズでヘタレでガキくさい無能者と思いこまなきゃ
大久保を正当化できないのかw

408 ：日本＠名無史さん：03/07/06 03:27

俺は別に大久保信者ではないが、
正直、江藤と大久保では、役者が違うと思う
江藤という人物は日本全体の統率者（主役）は向いてないタイプだと思うし
なれなかったと思う
言葉は悪いが、能吏タイプ、つまり脇役タイプが主役を目指してしまい、そして散った　という感じを受ける

しかし江藤の死は日本の大損失であることは間違いないと思う
同僚の大隈のように、大久保の下につくことは、、、　絶対無理か！

409 ：江藤信者：03/07/06 11:52

役者が違うというのは主観的なものだけどね。
民政が舞台なら逆になるでしょ？

部下には本当に慕われており、司法省役人はことごとく江藤の心酔者だったと
言っても過言ではなかった。
私生活では名前は忘れたが寄宿人を夜通しの看病もした。
この寄宿人は後に政府の一翼を担う人物となり、自宅では終生江藤を奉った。

率先するリーダーを目指すのではなく、面倒見の良く頼れるボスを目指せば、
あるいは結果が変わっていたのかも知れない。

410 ：日本＠名無史さん：03/07/06 16:19

河野敏鎌には思いっきり裏切られたけどな～（つД｀）

411 ：日本＠名無史さん：03/07/06 20:50

悲しいけどね～
でも河野敏鎌は大久保寄りの人間だし～

412 ：日本＠名無史さん：03/07/06 22:10

＞明治７年１０月報告

＞江藤新平の霊に祈ると諸病が治り盲眼が開き、
＞延引している裁判もたちまち決着するとのうわさがある｡
＞そのため５月ごろより士族平民男女別なく江藤の墓参りがされている。
＞佐賀にとどまらず、久留米柳川等の人民も加わり、多い日は２００人程が来る｡
＞また、午前９時から午後４時までは江藤の亡霊は県庁に出て民政を聞くといって、この時間の参詣はまれになる。
＞連日多数の参詣があるため、墓のある蓮成寺には店が出た｡
＞県庁が７月３０日に墓参りを禁じ、また、江藤の亡霊が肥後に行ったという者もあって、
＞人数は減ったものの、墓参りはやまなかった｡
＞８月中旬に捕亡が寺に出向き、参詣する者ごとに姓名及び参詣の趣旨を尋ねるようにしたところ、
＞士族の参詣はなくなったものの、いまだやまない。

神ではなく亡霊になった模様

413 ：日本＠名無史さん：03/07/06 22:25

晩年の江藤新平は結構デブッてたってほんとですか？
イメージがこわれるが、事実ならしゃあないな…。
大河ドラマの「翔ぶが如く」の新平役やってた役者さんのイメージ
が強すぎるのかもしれん。
鋭利なイメージがあるもんで。

414 ：日本＠名無史さん：03/07/06 22:25

>412
ソースはどこ？ぜひ見たい！

415 ：日本＠名無史さん：03/07/06 22:30

>>414
佐賀の乱後の佐賀に関する政府密偵報告
http://homepage2.nifty.com/hutongmi/mittei.htm

416 ：414：03/07/06 22:54

>415
ありがとう。
当時の世情の一端が伺えて面白い。
でもいかにもお役所的な書き方で別な意味でも面白い。

>413
一番有名なザンギリ写真が司法省のみんなとの集合写真からの抜粋だが、
そんなに太っているようには見えない。年相応じゃないのか？
一番有名とか書いたら晒し首写真が一番だろとかいうアホがいそうだ…。

417 ：日本＠名無史さん：03/07/07 12:45

もっと、政府急務案１５箇条とか政体案や官制案なんかの話題を出そうよ。

418 ：日本＠名無史さん：03/07/07 13:29

週刊ダイヤモンド
２００３年上場企業役員・管理職数大学別ランキング（私立大学）
http://members.tripod.co.jp/tariban/shidai.html#2
８５位以下はこちら
http://members.tripod.co.jp/tariban/kanrishoku2003.html

大東文化→７４人(64位)
東海→７６１人(12位)
亜細亜→１３９人(49位)
帝京→１９人(105位)
国士舘→１２１人(53位)

東海以外は、規模も歴史も大して変わらないのにこの差。
大東亜帝国から帝京は外した方がいいですね。

419 ：日本＠名無史さん：03/07/07 15:22

誤爆？

420 ：日本＠名無史さん：03/07/07 20:51

＞墓のある蓮成寺には店が出た

山県の葬式で民衆が投石並のシュールさだな・・・

421 ：江藤信者：03/07/07 21:53

政府急務十五条です。
OCR読み取りですので、もし誤字があったらご免なさい。

政府急務十五条
第一　内廷の百弊を改め、以て全国の根本を固むべし、
第二　内廷歳費の総定額を予設し、その他は分毫も私したまわざる聖意を、普く天下に知らしむべし、
第三　今歳は初次なれば、予め之れを定め難し、故に先ず大凡の見積りを立て、今歳何月より
　　　来歳何月まで何程と定むべし、
　　　一ヶ月二万両あてとして一ヶ年二十四万両と定めて如何、
第四　外に非常用を何程と定むべし、
　　　六万両と定めて如何、即ち通計三十万両に及ぶなり、
第五　内廷に会計局を設けて、その費用を毎月明細に録して之れを会計官へ差し出すべし、
第六　若しその計算合せずして不足など相立ち侯節は、その局長その責に任ずべし、
第七　若し事実やむを得ず定額の外に費用ある節は、その旨を明白に誌して先ず太政官の評議を経、
　　　然る後に之れを会計官へ差し出し、その高を受け取るべき事、
第ハ　貢税の法を設けて、先ず輔祖以下諸百官その定額の通り税を貢し、然る後に下条に掲げ
　　　ある士分以上の税に及ぼすべし、

422 ：江藤信者：03/07/07 21:54

第九　各官各局に会計局を設けて、毎月の費用を明細に録して会計官へ差し出すべし、
第十　若しその計算合せずして不足など相立ち侯節は、その局長その責に任ずべし、
第十一　同官の者は、なるべくだけ最寄に居住し専ら弁用に心を用ぅべし、
第十二　大屋敷軒を以て役宅とし、同宮中の者はなるべくだけ間屋内に住居し、無益の費用を省くべし、
第十三　自ら好んで自宅を有する者は、一般の例に従い地税屋税などを納むべし、
第十四　全国の力を以て養うべきものと否めるものとを別にし、その養うべきものは天皇一人
　　　　を除き、親王以下士庶に至るまで姿その分限に応じて税を貢し、以て之れを補うべし、
　　　　今ここに士以上とするは、固より未だその法の公平ならざる者にして、四民みな均しく
　　　　之れを共にすべき理なれども、今俄にその令を下せは無識盲昧の下民必ずその公法なる
　　　　を暁らず、却って紛擾不平を生じるに至るべし、然れとも士以上に至っては平日国恩に
　　　　浴するを知り、且つ能く道理を分別す、故に先ず士以上之れを貢してその例を普示し、
　　　　今一歳も経て下民その公法なるを稍悟るに至り、初めて上下一般公平に税法を立つべし、

423 ：江藤信者：03/07/07 21:54

第十五　士以上税の課目、左に記す、その定額は公議を以て定むべし、
　　　　地税　屋税　俸税　禄税　僕税　兵器税　馬税　馬車税　輿税　船税
附録　上下一般貢税の課目、その定額同前、
　　　地税　屋税　証印紙税　商税　田税　畑税　工税　輸入税　輸出税　塩税　飛檄屋税
　　　俸税　禄税　寺税　院税　社税　船税　僕税　車税　馬税　牛税　兵器税　山税　川税
　　　漁税　猟税　物産税　酒類税　輿税　造船税　造店税　煙草税　馬車税
　　　その他、芝居見世物税等なり、税の重怪は時に従て変ず、政府富なれは税怪し、政府貧
　　　なれば税重し、故に政府の貧富は、全国万民の栄不栄に関係す、
　　　楮幣の総数何程　銀幣の総数何程
　　　金幣の総数何程　銅幣の総数何程
　　　御一新以来収納の田租何程
　　　当分会計官所有の金高低高何程
　　　右等早々明細に取り調べ世に公知すべし、

以上です。

424 ：江藤信者：03/07/07 22:00

これの特に注目すべき点は、各所に見られる公金使用の明細とその責任、
そして、第１４条・１５条だと思います。

425 ：日本＠名無史さん：03/07/07 22:39

超潔癖、言いかえればケチくさい政策（w
汚職許せなかったのも当然ですなぁ

426 ：日本＠名無史さん：03/07/07 23:31

ふ～ん、世の中には425のような汚職賛成の香具師のいるんだね。

427 ：日本＠名無史さん：03/07/07 23:33

今現在のSAGAでの江藤の扱いかたってどんな感じなんだろう。
佐賀人いね？

428 ：日本＠名無史さん：03/07/08 00:00

http://www.saga-ed.go.jp/multimedia/syo/sougou/7kenjin/index.html

429 ：p4129-ipad01takakise.saga.ocn.ne.jp：03/07/08 01:08

佐賀の功労者はエガちゃんがNO,1というのが定説です

430 ：日本＠名無史さん：03/07/08 01:32

>>427
基本的に全国と一緒、428みたいなので知名度はあるが
何した奴か知られてない、もしくは「佐賀の乱の人」ぐらい。
鹿児島の西郷、高知の龍馬、山口の松下村塾系のように神レベルにはおそらく永遠にならない。
佐賀の神に近いのは鍋島一族。
それに有名な歴史人物といえば江藤じゃなく大隈を上げる人が多いかと（しかし大隈は人気ない
だが歴史をそれなりにかじった佐賀人はかなりの確立で江藤に同情＆なびく。

431 ：日本＠名無史さん：03/07/08 18:09

>>430
悲しいね～
もし俺が佐賀人なら江藤を誇りに思うけど・・・
江藤新平中心の大河ドラマやってくんね～かな
主演ははなわより江頭の方が良いね

432 ：日本＠名無史さん：03/07/08 18:48

大河やるなら知名度不足だけど、放送前にどいう人だったかを
説明出来ていれば、今の時代ではかなりのウケだと思うんだけどね。

汚職追及、情報公開、民が官を訴えられる…
どれも江藤が下野したすぐに廃止になったから余計に先駆性が映える。

433 ：日本＠名無史さん：03/07/08 19:19

江藤のドラマはウケると思うよ。
極貧生活の中、勉学に励み
あそこまで上りつめたんだから
悲しい最期も皆の胸をうつと思います

434 ：日本＠名無史さん：03/07/08 19:30

江藤は歴史として見ればものすごく魅力的な人物で俺も好きだが、一般に受け入れられる
とは思えん。後半生の戦でのもろさや、情けなさは彼の信念や考えから来る物だし、
西郷と連携出来なかった事の甘さをダラダラやられたらつまらない人物になっちまう。
歴史が好きな連中は、それでも彼の業績などを評価できるが、歴史に戦の強さや武士の
儚い人生を求める厨房が多いのも事実だろ？この板にもたくさんいるしね。それでも
ただ皇天后土のわが心を知るあるのみの叫びがはドラマ性があるが、これもまた厨房
は意味をはきちがえるかもしれない。

435 ：江藤信者：03/07/08 21:39

ま、脚本次第じゃないの？
最近の大河なんて、名作を原作にしているにも関わらず、
変な脚色をして面白くなくして視聴率下げてるし。

436 ：日本＠名無史さん：03/07/08 21:49

そだね

やっぱ、大河となると
原作は司馬遼太郎「歳月」だろうね

437 ：江藤信者：03/07/08 22:28

歳月しか無さそうだけど短すぎる。
変な脚色を入れないと半年も持たないな。
「歳月」や佐木隆三の「司法卿江藤新平」以外に、
江藤主軸になってる小説って誰か知ってる？

438 ：436：03/07/08 23:42

そうそう
短い！　
でも江藤の活躍も実年数にしたら短いから・・・
難しいね
時代の全体的な動きをいれつつやったらどうかな
でも恋愛系の挿話はやだね　架空の美女とか出てきたりとかね

やっぱ「江藤新平」を世間に見てもらうのには大河が一番いいよね
やってくれないかな

439 ：「新平です」：03/07/08 23:56

http://www.tetsureki.com/home/laboratory/bakumatsu/shashin/eto.html

440 ：江藤信者：03/07/09 00:43

十年くらい前だったかに、NHKの歴史発見とかいう番組で
「江藤新平　汚職を許さず！」てなタイトルで放送してたな。
今の「その時歴史が動いた」みたいなので。
無声映画の頃の「江藤新平」の映画ってビデオでは出てないんだろうなあ。

441 ：日本＠名無史さん：03/07/09 01:14

江藤新平の法倫理の方が
新撰組の武士道よりかっこいいと思うのにな～

442 ：日本＠名無史さん：03/07/09 01:23

正義の法倫理で長閥の息の根を止めて欲しかった！
あとちょっとだったのにね

あっ　江藤、大好きだし尊敬してるけど
大久保ドンも嫌いじゃないし、尊敬してるよ
アンチ大久保ドンには申し訳ないけどね

井上だの山県だの伊藤だのは全く好きになれない

443 ：日本＠名無史さん：03/07/09 02:24

確かに
井上や伊藤や山県は欲に走りすぎでださいよね
江藤や大久保みたいな信念がない

444 ：日本＠名無史さん：03/07/09 13:48

「最後の将軍」で１年もちました。薄い文庫１冊です。
「飛ぶが如く」のような長編小説でも１年の大河になりました。
原作などどうでもいい証拠です。脚本家の腕です。
大河で見たいです。

445 ：日本＠名無史さん：03/07/09 15:19

食うにも困る貧乏な幼少。
藩校に通えるようになったら、毎日往復で40km。しかも始業時間は午前６時。
城下でも評判の秀才且つ極貧。
銃の教練での不器用さや、その反面、仕組みや火薬の調合は誰よりもよく出来る。
器量良しの押しかけ女房。
義憤と信念の脱藩＆帰藩＆永蟄居。
永蟄居中の寺子屋の先生。

新政府出仕前でもこれだけのエピソードがあるから
作るのは難しくはないだろうな。

446 ：日本＠名無史さん：03/07/09 22:11

俺は翔ぶが如くの完全版を発売してくれたらそれで満足

447 ：日本＠名無史さん：03/07/10 15:03

江藤が大河になるなら主演は誰がいいかな？

この前しゃべり場にでていた人に
江藤にそっくりな人いたからその人がいいな

448 ：日本＠名無史さん：03/07/10 16:00

本人の写真イメージよりも、人気のある俳優が演じて、
史実自体の知名度アップをしてもらいたいな。

元々知名度が無いから誰がやっても俳優のイメージで
見られてしまいそうだけど、だからこそ、
良いイメージの俳優が演じて欲しい。

窪塚は論外。

449 ：日本＠名無史さん：03/07/10 22:54

江頭がいいなあ

450 ：日本＠名無史さん：03/07/11 02:27

江頭は知性が感じられないよ。

451 ：：日本＠名無史さん：03/07/11 10:31

翔ぶが如くの隆大介はすごく迫力があったな。よかたよ。

実際の江藤の写真を見ると、中村俊輔にクリソツに見えるのだが…。

452 ：日本＠名無史さん：03/07/11 13:13

>>451
中村俊輔ってサッカーの？
俳優の？

453 ：日本＠名無史さん：03/07/11 14:24

むしろコロッケそっくり。

454 ：薩長閥：03/07/12 01:15

ﾃﾚﾋﾞで江藤の特集などもっての他だ。絶対何がなんでも阻止して
やる！まっこの先も薩摩、長州関係で幕末維新の歴史紹介番組は百%推移
するだろうけどね。

455 ：日本＠名無史さん：03/07/12 01:47

打ち首で話題の人ですか？

456 ：日本＠名無史さん：03/07/12 02:02

>455
打ち首が話題になってるのは２ちゃん内だけです。
近年、研究者の間では、情報公開や裁判制度などの
先進性が再評価（発見？）されていることで有名です。

裁判制度などで正義の人みたいな見られ方をしていますが、
ただ真実を追求し、公正で手順に沿った裁判を官僚を含め全ての国民に
適用しようとしただけでした。

なお、江藤が政界から退いたらすぐに、官僚が被告になる裁判は廃止され、
汚職し放題になったのは有名な話ですね。

457 ：日本＠名無史さん：03/07/12 02:06

>>455
打ち首で話題と言うのは鴻池発言なんだが･･･

458 ：日本＠名無史さん：03/07/12 02:11

江戸時代じゃないんだから　と誰かがコメントしてたな

459 ：日本＠名無史さん：03/07/12 03:39

>457
なんでいきなり何の脈絡もなく無関係な話題が出て来んのさ？
江藤スレで打ち首だと普通は佐賀の乱だろ？

と、まあ、あの発言は詳しくは知らないが、親的な心情の一意見だろうな。
実際にその犯罪者を育てたのは親なんだし。
あの年齢じゃ子供の行動は親の責任だわ。
犯罪に問われない事を分かっていて何事も無かった様な生活をしてた節が有るし。

やっぱ法律は時代に合わせて次々と変えていくべきだと思うよ。
民法さえ変わらなければ私生活にはそんなに影響なさそうだし。

460 ：日本＠名無史さん：03/07/12 08:05

大久保信者と江藤信者の関係って勝信者と小栗信者の関係に似てる

461 ：山崎渉：03/07/12 11:29

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

462 ：日本＠名無史さん：03/07/12 15:34

いまこそ江藤（新平）首相誕生を強く激しく希望します！おもえば彼の死後日本は
大幅に歩むべき道を誤った野田！

463 ：日本＠名無史さん：03/07/12 16:24

弱者の為の政治をする人なら誰でもいい。
でも、そんな人って周りから潰されちゃうんだろうなあ。

464 ：日本＠名無史さん：03/07/12 17:28

>>460
あそこまで見苦しくない

465 ：日本＠名無史さん：03/07/12 18:41

>>463
弱者のためねぇ・・・。そんな奴ｲﾗﾈ｡
今必要なのは、多少汚くても強力なリーダーシップで日本を再生させることのできる人材。

466 ：日本＠名無史さん：03/07/12 19:36

江藤ファンは
吉田茂や麻生太郎をやっぱ嫌いなの？

467 ：日本＠名無史さん：03/07/12 19:47

牧野は嫌い
吉田は嫌いでもない
麻生は興味ない

468 ：日本＠名無史さん：03/07/12 20:30

牧野は好感
吉田は悪寒
麻生はﾎﾟｶｰﾝ

江藤は今の時代なら検察庁長官とか向いてる気がする

469 ：日本＠名無史さん：03/07/12 21:16

というか家族・子孫は吉田や麻生のこと憎んでそう

470 ：山崎渉：03/07/15 11:44

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

471 ：松井すずき：03/07/16 14:19

江藤が自分の死後から今の日本を見てどう思うだろうか？
激しく聞きたい気がします。

472 ：日本＠名無史さん：03/07/17 23:48

さるべage

473 ：日本＠名無史さん：03/07/17 23:52

何も言わずに裁判所と法務省と刑務所その他をジックリと見て回り、
そして涙ぐむだろう。

474 ：日本＠名無史さん：03/07/18 17:56

130年も経ってこの程度かと思うだろう。
衆院で決めているのが、国民にとってはどうでもいい事を
真剣に討議している現状を呆れる思いでみるだろう。
米国に政治経済全面で従属しているのをみて嘆き悲しむだろう。
言いたいことがあり過ぎて、言い出したら１週間は止まらないだろう。

別に江藤に限らずに明治初期までに活躍した政治家は全員同じように思いそうだ。

475 ：日本＠名無史さん：03/07/18 19:31

＞明治初期までに活躍した政治家は全員同じように思いそうだ

早く死んだら美化される罠

476 ：日本＠名無史さん：03/07/18 19:55

それでも明治初期の巨頭政治時代ﾏﾝｾｰ
戊辰～大久保あぼーんまでが日本の歴史で一番熱い＆おもろい
幕末はその前哨戦

477 ：日本＠名無史さん：03/07/19 16:41

辻元逮捕で今朝思た。本当の悪ものは全々つかまらないと。
汚職追求の急先鋒がつかまって、我がもの顔の左うちわ状態かと。
やれやれと思っている。ヤカラが与党には多いだろうな。辻元
も身から出た錆びとはいえ、残念だろう。合法的に悪いこと
やっている奴は多いのに。法律とはなんぞやかな。解釈の仕方
いかんにもかなり違うしね。まっ与党が自分達に都合のいいように
法整備してるしね。

478 ：日本＠名無史さん：03/07/19 18:31

辻元さんは敵さんを道連れにしてやれば良かったのにね。
逮捕まで十分過ぎる程の間があったのに。

479 ：日本＠名無史さん：03/07/19 19:55

辻本、論ずるに足らず。マスコミをバックにして勘違いしてしまったバカ女。
田嶋と変わらない。

江藤のスレに出ること自体けがらわしい気がする。

あつ、おれ宗男は永久に政界から去ってほしいと思っているけどね、
辻のような相手の反撃を予測できず実力無いのに突撃してしまう
馬鹿は大嫌い。

江藤には実力があったわけだからね。

480 ：日本＠名無史さん：03/07/20 02:51

明治の政治家と今の政治家は職業が違う。
今の政治家は金集めして議会で寝て派閥論理で採択して変な同好会に入ってるだけ。
まあやるべきことが山ほどあった時代と今の飽和社会を比べても仕方ないんだけどな。

481 ：日本＠名無史さん：03/07/20 17:01

>>479
別に江藤を引き合いに出さなくてもいいのに。（ｗ
マスコミをバックにしようがしまいが、
何もしない穀潰しの政治家屋さんよりはマシだと思うがな。

それにしてもこの２０年くらいは、
いかにも庶民の味方といった感のあった政治家は、
全員が失脚や自殺に追い込まれてるな。

482 ：日本＠名無史さん：03/07/20 17:59

世論が味方していると思い込み、暴走しちまったのは江藤も同じだが。

483 ：日本＠名無史さん：03/07/20 18:05

＞相手の反撃を予測できず実力無いのに突撃してしまう馬鹿

誰かさんそっくりじゃ（ry

484 ：江藤信者：03/07/20 19:40

>>482
佐賀の乱は、別に江藤が指示を出して戦闘をしかけた訳じゃなくて、
征韓党や憂国党の若いのがいきなり暴発したんだよ。
征韓党の江藤も、憂国党の島も、あの時期に戦火を開こうとまでは考えてなかった。
第一、軍政の建言書まで提出していたので、軍隊の充実ぶりは知りすぎる程に知っていた。

485 ：日本＠名無史さん：03/07/20 21:30

江藤は勘違いするタイプなんじゃなくて空気読めないタイプなんだよ

>>484
小野組出張所を若いのが襲った（2/1）のをきっかけに政府が軍を派遣するわけだが
江藤はその時長崎いたし島は東京にいたんだよなー

486 ：日本＠名無史さん：03/07/21 09:10

そのとおり。だが敗色濃厚となると、往生際の悪いことに鹿児島、土佐にまで赴いて決起を促そうとした。
やる気満々じゃん。

・・・いや、死ぬのが恐かっただけなんだろうな。実際法廷でも実に見苦しいありさまだったらしいし。

487 ：日本＠名無史さん：03/07/21 17:21

元司法卿の江藤に、裁判らしい裁判もなく死刑判決が出たからだろ。
こんな裁判があるかあ～！ってところで最後の抵抗を試みただけだ。

488 ：日本＠名無史さん：03/07/21 18:38

>第一、軍政の建言書まで提出していたので、軍隊の充実ぶりは知りすぎる程に知っていた。

きっかけは若手の暴発にしても、なぜ乱をおこしたのだろう？さっさとごめんなさいすりゃよかったのに。
西郷さんが味方してくれると思ったのだろうか？反乱後のビジョンはあったのだろうか？
西郷さんに断られたあと土佐までいったが、江藤も土佐単独では政府軍に対抗できないことは
十分わかっていたと思うんだけど。やっぱり江藤も頭が暴発してたんだろう。

489 ：日本＠名無史さん：03/07/21 19:29

可能性１　政府のあり方に不満があり当初からやる気１００％だった
可能性２　文官が軍隊送ってきたことにむかついた
可能性３　周りの雰囲気に流された

西郷が味方してくれるとは思ってなかっただろう、
なぜなら乱が起こる前に薩摩に密使派遣して「時期尚早」との回答を得ている。
形成不利になった後逝ったのはわずかな可能性にかけてかと。
まあ反乱のことは頭にあったろうがあの時期おこそうなんざ微塵も思ってなかったはず。
それでも乱おこしてしまったのは・・・大事なとこで間が抜けてますた＿|￣|○

490 ：日本＠名無史さん：03/07/21 19:30

命惜しさに他人を巻き込もうとしたのか。最低な香具師だな。

491 ：日本＠名無史さん：03/07/21 19:39

>>490
桐野に「薩摩が匿うからここにいろ」と言われて断っている
その時薩摩においてった配下2人は
西南戦争に薩摩兵として参加、2人とも戦死しましたとさ

492 ：日本＠名無史さん：03/07/24 20:23

江藤は参議になってから司法卿を兼ねてたのかそうでないのか誰か教えて

493 ：日本＠名無史さん：03/07/24 22:11

司法卿になって後、参議になった。

494 ：日本＠名無史さん：03/07/24 22:12

>>492
形式的には兼ねてないはず。
参議兼○○卿制になったのは六年政変直後。
ただ結構昔の本見ても参議兼司法卿って書かれてるの多いんだよな～
実質的には兼ねてると見られてたってことか。

495 ：日本＠名無史さん：03/07/24 22:19

実質的な兼任が異常に多い人だったし。

496 ：日本＠名無史さん：03/07/24 23:16

江藤ほど司法卿という役職が似合う人物は未来永劫存在しない

497 ：日本＠名無史さん：03/07/24 23:24

>496
そんな信者発言するからアンチ江藤の大久保信者が寄ってくるんだよｗ
ってこんな事書いても寄ってくるかな？

498 ：　：03/07/25 04:59

いやでも実際江藤は司法卿のイメージが強すぎ、参議とか左院副議長とか文部大輔とか言われてもピンとこねーもん

499 ：S.A.G.A：03/07/26 09:28

なんで江藤と大隈は組めなかったのだろう？
組んでたら正直薩長より強大な力を肥前が握れたと思うんだがな、
2年間も大久保と木戸がいなかったと言うのに勿体無い。

500 ：日本＠名無史さん：03/07/26 15:06

日本大学って実はあの名高いバカ田大学だったんですか？
初代司法卿を山田顕義と大学総長自ら言い放っています・

ttp://www.nihon-u.ac.jp/info/president.html

501 ：日本＠名無史さん：03/07/26 19:00

>>499
もし組んだとしても、どうだかな。
肥前には、武力がないからな。実際、西郷が警戒されたのは
近衛を握っていたからだろう。山城屋事件にしても小野組事件に
しても参議の筆頭が西郷だったから、できたわけだし。
（そこそこで追求をゆるめたのも西郷なわけだが）

502 ：江藤信者：03/07/26 23:18

>499
佐賀出身者は義祭同盟メンバーや、若い連中も永蟄居時代の江藤の私塾の
生徒だったりして、個人的には仲が良かったらしい。

多分、「新しい日本の国民だ」という国民意識と「○○藩出身だ」という
郷土意識の違いで、結果的に郷土意識で徒党を組んだ側が数の論理で勝り、
国の主導権を握ってしまったのかも知れない。

分かりにくい文章ですいません。

>500
よそでは、大木喬任を初代司法卿と書いているところもあった。
そんなに江藤を歴史の闇に葬りたいのか！？ｗ

503 ：S.A.G.A：03/07/27 04:53

でも留守政府は西郷は別格として実務的な面では江藤と大隈が握ってるようなもんだろ？
なのに江藤は唯我独尊だし大隈は大久保につくしで
佐賀人を非常に評価する自分としては何やってんじゃと思うわけだよ。
結局お互いを信用してなかったのかね。

まあ勢力にはなりえても閥にはなりえないのが佐賀人のいいとこなのかもしれんが...

504 ：　：03/07/27 13:30

薩長は倒幕（っぽい）運動初期からやって散々苦労しただけに良くも悪くも結束が強かったんだろうな
それに比べると佐賀は苦労してないから結束が弱く、単に新政府に仕える能吏の集団でしかなかった
土佐も高官になったのは苦労した郷士ではなく上士が主だから執念がなくて勢力が強くない

505 ：日本＠名無史さん：03/07/27 16:15

当時は政府といっても、相対的に力は弱体だったんじゃないかな。
士族の反乱も各所で起こったし、天皇といったところで形而上の
認識でなければ、あれほど謀反は起こらんだろう。
（もっとも天皇に謀反するのではなく有司を糾すといった名目だが）
そんな政府が何とか威令を維持できるのは、西郷の武力があればこそ
だろう。だから西郷や近衛が下野したので大騒ぎになった。

506 ：日本＠名無史さん：03/07/28 13:39

武力としては警察があるが薩摩人ばっかだし川路がいるしで結局だめぽ、
司法省自体の勢いは凄まじかったろうけどね。
てか一時期とは言えど何故に佐賀人が参議9人中4人とかいう勢力持てたのか不思議、
西郷のお膳立てでもあったんかなぁ

507 ：：日本＠名無史さん：03/07/28 14:05

西郷了承の上だろうな、おそらく。
薩長の主力が外遊してしまい、その間、土肥をうまく懐柔しておく必要が
あったんじゃないかな。
また、肥人なら参議4/9としても何とか御せるという目論見があったかのかも。
ただ、いずれにせよ佐賀人は行政官としては西郷や板垣・後藤より優秀で
明治の体制改革の基本はこのころ下書きされたものばかりなのは事実だ。

508 ：　：03/07/29 09:35

肥前が多くなったのは正院を強化する為に参議を増やそうとした時
昇進におかしくない位置の卿レベルが江藤（司法卿）大木（文部卿）後藤（左院議長）しかいなかったからであり
派閥的なものはあまり関係ない気がするのだが。
副島は大久保と一緒に政変直前に参議になってるしな。

でもこの時点で人事移動なしという約束を破っているし大幅な正院権限強化ということをやらかしているので
外遊組とのその後の対立は必然的なものだったのかもしれない。

509 ：日本＠名無史さん：03/07/29 10:16

西郷は政治の空気の読める人だったらしいから、外遊組との約束を
破ることが、どういう事態を招くか予想できたと思うんだけど、
何がしたかったのかな。
もっとも、国内は不穏な情勢なのに、新規の取り決めごとはしない
という前提で、留守組みに内政を押し付けて長いこと留守にしてしまう
外遊組も外遊組と思うけどね。実際、彼らも当初の予定より大幅に
遅延し、かつ成果も上げられずに帰国したわけだからね。

510 ：　：03/07/29 10:52

外遊組がどこまで関与していたのかは知らないが明治初年の有名な諸改革は留守政府時代に行われたのが多い品。
やはり使節団の船は沈没していた方が（略

511 ：日本＠名無史さん：03/07/29 11:09

沈没してたら長州閥のトップは山縣か･･･？
薩摩の天下だな。

512 ：日本＠名無史さん：03/07/29 18:46

明治の西郷なんてただのいい人でしかないやん約束がどうとか考えず回りの言うまま行動してたかハブにされてたかのどっちかじゃねーの

513 ：日本＠名無史さん：03/07/30 03:03

西郷がただのいい人って事はないよ。
幕末には結構えげつない事をしてるんだから。
謀略戦だって大久保とは比較にならない程の実績があるし。

514 ：日本＠名無史さん：03/07/30 08:26

明治の西郷ってことだーよ幕末の西郷ならあそこまでこだわってた
自分の大使派遣をあんな簡単に諦めるはずねーし
武力だろうが裏技だろうが使ってこぎつけてるはず
明治後そういうのが嫌になって意図的に謀略を使わなかったとしたらせっかく真正面切って派遣決定されたのに
また政治劇で覆されたからそういう政府に対する希望を失って下野したと考える

515 ：日本＠名無史さん：03/07/30 08:57

あーなるほどね。
おれ的には、西郷は早く欧米の水準に追いつきたく、
それには公明正大な政府が後世の為に必要だと思っていたんじゃないかと思っている。
だからこそ、その為に有為の人材が多い佐賀出身者が留守政府中に躍進する要因になり、
そして、公明正大とは正反対のやり方で撤回された征韓論で、
やはり絶望したんじゃないかと思う。

西郷や江藤は征韓によるロシアからの国防を国民全体の目標とすることで、
日本国民を作り上げようとしていたんじゃないだろうか。

で、２人とも、不平士族と呼称される不遇の元武士の生活の実情に、
これは何とかしなければと考え、考えている内に暴発を許したんじゃないかと…。

516 ：日本＠名無史さん：03/07/30 11:29

江藤って、ずうとるびに居たよね？

517 ：日本＠名無史さん：03/07/30 12:08

いや、巨人だったような・・・。

518 ：：日本＠名無史さん：03/07/30 13:24

ずうとるびから、山縣有朋になった者もいたような…。

519 ：　：03/07/30 13:51

一定年齢層以下に分からない話題をするな！

520 ：日本＠名無史さん：03/07/30 16:29

西郷は、欧米みたいに強くならなくてもいいから
仁義で動く国家というか綺麗な国家を作りたかったんじゃないかなぁ。
515が言うところの公明正大な国家。
なのに出来あがった国家は謀略や腐敗や権力争いが溢れていた。
よって明治以降やる気なし、唯一頑張った朝鮮派遣も取り潰され
取り巻きと一緒に帰りましたと。
自分の下野でおこる政治的な動きなんざもう知らねと。

・・・とここまで書いて思ったが西郷って富国強兵論者だったっけ？(´Д`)

521 ：日本＠名無史さん：03/07/30 19:22

>>520
いや、西郷の頭には富国強兵なんて発想は全くない。
薩摩士族を残したいだけのコチコチの旧体制派。
西郷は洋行すべきだったな。江藤も。

522 ：日本＠名無史さん：03/07/30 22:18

江藤は洋行決定してたが三条に延期求められたりで結局流れた。
洋行しなかったからこそ江藤の明治初年における価値がデカいわけだが
実現してたらという妄想も捨てきれんw

523 ：日本＠名無史さん：03/07/30 23:22

もともと洋行（条約改正交渉を含む）は、大隈の発案によるもの。
当初、大隈に任じられるはずだったが、急遽、岩倉・大久保・木戸が
主幹に任じられる。
大隈に条約改正の功を奪われることを憂えたとも、廃藩置県後の
騒擾した国内をから体よく逃れたという説もある。

524 ：日本＠名無史さん：03/08/01 12:17

>521
仮にも新しい日本を作ろうとした人間なんだから、
富国強兵の発想が無いわけ無い。
西郷は発想が古かっただけで、本当に薩摩士族を残したいだけで富国強兵を
考えてなかったのなら、ただの駄々っ子売国奴だ。

江藤、確かに洋行して欲しかったね。
半年でも海外の地で生活してたら、佐賀の乱後に外国への亡命を考えたろうに。

525 ：：日本＠名無史さん：03/08/01 14:00

薩摩士族のことしか眼中に無い男なら、徴兵制に賛成しないだろうな。
あの時、山縣は徴兵制による仏型国軍を考えていたが、
板垣は志願制（情勢からすると士族ばかりが集まるだろうが）による
英型国軍を考えていたので、士族偏重なら板垣の意見を取り上げたはず。

526 ：日本＠名無史さん：03/08/01 17:48

最初は陸軍上層部（山県含む）も士族中心軍隊を作るよう建議書出してるんだよ。
しかし左院が反対した罠。
この当たりに全く触れず徴兵制は全て山県の純粋な意思により行われたことになってるのはなんでだろ。

527 ：山崎渉：03/08/02 01:09

（＾＾）

528 ：日本＠名無史さん：03/08/02 14:39

なんとなく思ったんだけど…
江藤の発想力はアメリカ人的であって、
大久保の思想は日本的だったんだろうね。

江藤はラジオや車を作ったアメリカ人のように、ひとつのものを一番最初に発明し作り出すのに優れていた。>江藤の場合はもろもろの制度だな。
大久保は新たに何かを創り出すことには不向きだったが、アメリカ人（江藤）が発明し創り出したものをよりコンパクトに性能よくすることに長けていた。

二人が足並みそろえてたら、日本はもっとよくなっていたような気がしてならん…と思うのは自分だけかな

529 ：日本＠名無史さん：03/08/02 20:40

大久保は江藤が死んだとき、「笑止なり」と言ったんだろう。
「我ひとりを以て国家を維持する」大久保とは、誰も組めないよ。

530 ：日本＠名無史さん：03/08/02 21:04

我ひとりを以て国家を維持するのなら
護衛ぐらいつけとけよ～＜大久保
江藤をあぼーんしたあげく自分も結局中途半端なところであぼーんしてるから
大久保の国家構想は屑、つまり大久保は屑と断言できない。

531 ：日本＠名無史さん：03/08/03 14:27

>>528
江藤って一番最初に発明するっていうか、よそさまが発明したのを日本にあわせて制度化してたんじゃないの？

532 ：日本＠名無史さん：03/08/03 21:21

>>531

528はただの例えでしょ。
つまり江藤が制度化したものを
大久保は維持して突き詰めていくことに長けてたといいたかったんじゃないの？

533 ：日本＠名無史さん：03/08/04 09:31

>526
士族は、藩校で教育（今で言う高等教育）を受けた者が多かったわけだから、
そんな奴らをさほどに知識を有さない兵隊にするよりは、
知識の必要なところに必要なだけ投入したかったんだろう。
徴兵制自体は村田蔵六の発案だったよね？実行に移す前に殺されたけど。

>528-532
江藤は、新しいことをする場合に一番骨の折れる立ち上げ作業ばかりやらされて、
しかも、それらの完成度は欧米各国と勝るとも劣らないものだった。
他の奴らは、出来上がってるものを後から自分達の都合の良い様に変えていった。
ただ大久保の場合は、国家権力に都合が良い様に変えたのだが、
たまたま本人が国家権力を中枢で掌握していたから、みる人によっては、
大久保は自分の勝手放題で国家を動かしていると思ったんだろうな。

534 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 19:52

535 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 20:00

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536 ：日本＠名無史さん：03/08/10 05:55

ageage

537 ：日本＠名無史さん：03/08/11 00:51

ちんぺー大好き！

538 ：日本＠名無史さん：03/08/11 19:59

大久保の独裁にはビスマルクの影響が大。
独裁権力を以て国家を維持する様にと本人から諭された。
佐賀藩出身者がやたらと外国事情に詳しいので、こりゃ負けると思い、
必死になって西洋の思想を吸収しようとした対象が軍事独裁政治だった。

江藤は左院副議長の時期に、岩倉から外交方針を求められて対外策を著した。
その中に、露国、米国、プロシアは軍事権が上にあるが、英国は議会にある為に、
に不振となるだろうと述べている。
ひょっとすると、大久保もこの対外策の影響を何らかの形で受けていたのかも知れない。

因みに、同著の中でプロシアが遠くない未来に、欧州を併呑しようとするだろうと明記し、
英国がカナダやインドを失うだろうとも書いている。

ロシアに対しても、プロシアと米国と結んで中国を攻め取る可能性が高く、
そうなれば、日本は自衛の手段が無くなってしまうと非常に警戒している。

539 ：日本＠名無史さん：03/08/14 19:56

ビスマルクLOVE♥と髭まで真似するミーハー大久保ごときに殺されるとは
江藤もさぞかし無念だったろう

540 ：日本＠名無史さん：03/08/14 20:54

生まれて初めて撮った写真の写りが悪いから写真が大嫌いだったらしい。
その後も写真が嫌いでムッとした表情で写って余計に移りが悪くなったそうな。
マンガみたいな人だ。ｗ

541 ：日本＠名無史さん：03/08/15 07:09

>>538-539
大久保が完全に政権掌握し、また国家ビジョンを持ったのは帰国後だよな。
留守政府時代は言うまでもなく、使節団前までも全体的な指導者は明らかに木戸。
つまり大久保はビスマルクに被れた単なるミーハーだったという事実を
大久保信者もそろそろ受け入れるべき

542 ：日本＠名無史さん：03/08/15 07:33

どーでもいいけど、大久保ってビスマルクに会う前から髭あったよ。

543 ：日本＠名無史さん：03/08/15 07:39

当時の欧米諸国では、ビスマルクの強引な政治手腕を誹謗中傷する者が多かった。
大久保もプロイセンを訪ねる前はその評判を聞いてビスマルクの人格を疑っていた。
しかし大久保が実際に話してみると、日本の舵取りにあたって最も参考になる意見を聞けた西洋人はビスマルクだと気づいた。
周囲の軽薄な評判に惑わされる事無く、ビスマルクの意見に真価を見出した大久保の慧眼に、
非現実的な書生論を弄ぶだけしかできない江藤信者達もそろそろ気づくべきだ。

544 ：山崎渉：03/08/15 12:10

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

545 ：日本＠名無史さん：03/08/15 13:08

江藤は法律編纂のときに参考にしたのは、欧米の法典の良いとこ取りで、
日本にあったものを取捨選択、改善していた。
政体については、民主主義国家という漠然としたものしかなく、
具体的にはどのようなものが日本に合うかみつけだせずにいた。
参議辞職後、欧州へ派遣していた者から各国の政体をきき、
英国の立憲君主制と共和民主主義をきくに及んだときに、
それこそが日本の手本だと周囲に発言した。

大久保はビスマルクに会い軍事独裁が良いと考えて、
政変後急速に有司専制を確立していった。
しかし、そのやり方に国内では怨嗟の声が多く、知識人は挙って批判した。

江藤の目指そうとしたものは現代日本と同様のもの。
大久保の目指したものは、第一次大戦後には過去の遺物となっていたもの。
どちらが優れているかは評価し難いが、少なくとも江藤の方法では、
国内から怨嗟の声が挙がることはなく、知識人の批判を受けることもなく、
時代遅れの帝国主義で大東亜共栄圏思想を考え出すことも無かったろう。
しかし、大久保のやり方で極短期間に国権が安定し強化されたのも事実である。

歴史の敗者は常にifでしか語れないのが痛いところだ。

546 ：日本＠名無史さん：03/08/15 22:14

「江藤信者は妄想、大久保信者は盲目」

う～ん、確信をついている

547 ：日本＠名無史さん：03/08/15 22:33

江藤源作も結構やってるね。
商売が成功して張作霖の援助なんかをしてるし。

548 ：日本＠名無史さん：03/08/15 22:47

江藤は早々に有力者を丸ごと敵に回して、その結果生首になりましたが。

549 ：日本＠名無史さん：03/08/15 23:41

丸ごとって言っても大久保、井上、山縣だけ。あとはこれらの追従者。
木戸は長州官僚の汚職追及を長州閥への攻撃と一時的に勘違いしただけ。
西郷、板垣、後藤、副島、三条（頼りなさ過ぎだが）は味方というか同志。

ま、阿波の有力者に国外逃亡を薦められたとき、
東京の裁判で暴発した原因説明をしなけらばいけないし、
裁判後には切腹するから無用だと断っているから、胴体が付いてるか付いてないかなだけ。

江藤が死に至ったのにはもっと別な理由がある。

550 ：日本＠名無史さん：03/08/16 15:31

西郷も板垣も下野したら最後、もはや政治的には無力な一有名人に過ぎないのさ。
大久保がもくろむ江藤生首化加工を妨げる力など無かったのだから。

551 ：日本＠名無史さん：03/08/16 16:42

☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　江藤の晒し首画像まだ～
　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |

552 ：日本＠名無史さん：03/08/16 16:45

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Rodos/8066/guestbook1.html
遊びに来てな！江藤信者は妄想です

553 ：日本＠名無史さん：03/08/16 16:46

逆賊西郷も晒し首にすべきだったな

554 ：日本＠名無史さん：03/08/17 00:41

無理。絶対無理。

555 ：日本＠名無史さん：03/08/17 13:04

大久保の死体も一般民衆に公開すべきだったな

556 ：日本＠名無史さん：03/08/17 13:27

例の二人組は、死体を公開されなかった代わりに銅像になりますた。
それで我慢汁。

557 ：日本＠名無史さん：03/08/17 13:33

江藤の銅像ってどこかにあるのかな？
生首写真しか見た事ないぞ。

558 ：日本＠名無史さん：03/08/17 19:18

佐賀県にある

559 ：日本＠名無史さん：03/08/17 19:21

江藤は銅像になって喜ぶような人間じゃないような気がする。

560 ：日本＠名無史さん：03/08/17 19:46

生首になって喜ぶような人間でもないような気がする。

561 ：日本＠名無史さん：03/08/17 20:28

生きているときの銅像は、その者の人格による。
死んでからの銅像は、遺言で無い限りは慕い敬う気持ちの表れ。
死んでからの生首の銅像は、バストアップとしてよく売られている。

江藤の場合は銅像が造られたことよりも、その気持ちでうれしく思うだろう。

562 ：日本＠名無史さん：03/08/17 20:34

訳分からん

563 ：日本＠名無史さん：03/08/21 16:46

なんか盛り上がりに欠けるなあ。
例えば剣術で、戸田流免許皆伝だったとか、大雨で増水した川を泳ぎ切ったとか、
泥酔状態で刺客４人を追い払ったとかの武勇伝？も語らんか？

564 ：日本＠名無史さん：03/08/24 21:38

http://www.nhk.or.jp/saga/program/sg_061.html
ここに書かれてる「門外不出の江藤に関する資料」ってもう公開されたの？

565 ：日本＠名無史さん：03/08/24 22:42

江藤初心者なんですが
さしあたってどのあたりの本から手を付ければよろしいか？
小説本じゃなくて史料、資料系で。

566 ：761：03/08/24 23:27

たしか中公新書で「明治六年の政変」というのがある。
江藤の一連の改革、西郷内閣の仕事、小野組・尾去沢事件の顛末などの記述
があるが、そこで資料や出典をピックアップしてはどうかな。

567 ：日本＠名無史さん：03/08/25 01:18

>565
・中公新書　江藤新平　毛利敏彦著　
変に事実をねじ曲げた箇所が無いので、基本的に全て事実。
ただ、あまりにも肯定的なので疑いたくなる人も居るが、
全てが証拠付きで記述されているので信用できる。
個人的な逸話はほとんど載っていない。

・朝日新聞社　江藤新平と明治維新　鈴木鶴子著
著者は新平の弟源作の孫。江藤家の歴史も描かれている。
多数の建白書の本文なども引用されており、史料価値は高い。
親族なので肯定的な内容は否めないが、馬鹿正直で権力動向に関しては、
全く意を介さなかった欠点は余すところ無く描かれている。
事実と推測を分けて書かれているので分かりやすい。
但し、現在は古書店か図書館でしかお目にかかれない絶版。

・明治図書出版　江藤新平-近代日本のかたちをデザインした人教科書が教えない歴史人物の生き方
中島優著自由主義史観研究会編集
最近出たらしい未読なので詳細不明

・吉川弘文館　人物叢書江藤新平　杉谷昭
普通の伝記みたいな感じ。出版年が一番古く使用史料が少ない。
反乱者としての視点でみている点が少なからずあるので、
公平な内容とは言い難い箇所もある。
何よりもこの４書の中で一番高価で、読んだ中では内容も薄いので、
全く薦められない。

江藤新平個人のみに関しての書籍はこれくらいしか出ていない。

568 ：日本＠名無史さん：03/08/25 14:11

>>564
佐賀にもうすぐ歴史資料館できるとかで
そこに展示されるとか何とかどっかで聞いたか見たような…。

>明治図書出版　江藤新平-近代日本のかたちをデザインした人教科書が教えない歴史人物の生き方
これ読んだが小学生とか中学生向きの本。
その分分かりやすいからさらっと知るだけなら読んでいいかもだけど。

569 ：日本＠名無史さん：03/08/25 14:29

>564
http://www.ne.jp/asahi/ochi/okusa/news/furu-news09.html
ここに来年開館する資料館に提供されると書いてある。

570 ：日本＠名無史さん：03/08/25 14:49

え～とぅぅぅぅぅぅぅうぅんんんんんんっ！

571 ：　：03/08/25 19:46

門外不出といってもそんな目新しいもんでもなさそうだがまだまだ奥には色々おもしろい資料眠ってんだろなぁ

572 ：22：03/08/25 19:52

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/6538/index.html

573 ：日本＠名無史さん：03/08/25 22:52

>567さんのに付け足し

「南白江藤新平実伝」
新平の孫・江藤冬雄氏の著作。監修は毛利敏彦。佐賀新聞社刊。
Ｂ５のノートサイズくらいで約500ページくらいある。
カラー図版4Ｐ、ちょっと文章が堅苦しいけど何でも載ってそう。
（まだ全部読みきれてない）

574 ：日本＠名無史さん：03/08/26 16:32

>573
それ４０００円もするんだね。
内容的には結構面白そうだ。
娼妓解放令に１節が割かれているとか。

575 ：日本＠名無史さん：03/08/26 18:54

「江藤南白」は古書店だと50000円もする…ｶｴﾈｰﾖ
近所の図書館にも置いてないし…

576 ：日本＠名無史さん：03/08/27 22:10

亀だが

>>543
信者は知らんが江藤自身は書生論を弄ぶことしか出来ない人物ではない、
何故なら幾ら理想的であっても実行力が伴ってるから。
江藤は理想を現実に変えることの出来る稀有な政治家だった。
江藤がやったことでその後から現在に至るまで日本にとってマイナス作用したものはあるか？
150年後の現在の視点から見ても通用する事を言い、また実行してるのが凄いんだよ。

577 ：日本＠名無史さん：03/08/28 11:20

>>576 江藤がやったことでその後から現在に至るまで日本にとってマイナス作用したものはあるか？

あえて言えば、佐賀の乱を起こし捕殺されてしまったことかな。江藤が生きていれば
他の留守内閣参議がそうであったように再起のチャンスはあったろうしね。
板垣と江藤が合流して国会開設運動や自由民権運動を行なったら良かっただろうな。
板垣は人物は良いが政策各論は無能なので、実務面を江藤が担当したら面白いだろうな。
ただ野心が強すぎたのかな。ラオウのように…。

578 ：日本＠名無史さん：03/08/28 11:24

悔いはあったと思う。

579 ：大隈重信：03/08/28 11:57

大久保？ありゃ文盲たい。

580 ：勝安芳：03/08/28 13:48

江藤か？いつもピリピリしていて剣呑な男だよ。
才子だが実に危ない男だね。

581 ：日本＠名無史さん：03/08/28 14:25

佐賀の乱の江藤も、西南戦争の西郷のように本心は消極的だったという見方もある。

ともあれ、身にあまる敵を作りすぎて自滅するようなていたらくでは、政治家など務まらんという事だ。

理想を求めるだけなら中学生でもやれる。
政治家に求められる資質とは、理想を現実世界に確立してゆるぎないものとする事だ。

自分の死と共に消滅するような理想しか残せず、現実世界に何の改革も定着しなければ、
少年の無責任な夢想と何の違いがあろうか。

582 ：日本＠名無史さん：03/08/28 19:27

>581
消極的も何も佐賀の乱の発端自体は江藤と無関係。
島が党首だった憂国党の下っ端が暴発しちゃったわけだから。

それに政治家に求められる資質にしても、その時代によって違うだろうけど、
人民の生活向上をさせ、人民の要求に応え、尚かつそれを国益に還元するという能力が
一番必要なものであって、理想を現実化させるだけでは全然ダメだと思うよ。

例え死と共に理想が消滅しても、その時代に於いて優れた先進性を持っていたのなら、
それは十分に評価する価値がある。日本の明治初期の国家設計では江藤がそれなわけだ。
無責任な夢想とは別物だよ。ダビンチのヘリコプターを古人の戯れ言という人は居ないしね。

583 ：世界＠名無史さん：03/08/28 19:33

江藤は理想家肌ではあるが夢想家ではないよ。
西郷の下では大久保以上の実行力を発揮している。
トップに立つ器ではない。性質は異なるが陸奥宗光のように
親分の庇護があると力を発揮するタイプなんだろう。

584 ：日本＠名無史さん：03/08/28 20:02

指導者に持つ意識も、例えば西郷さんにしか付いて行かないというのと、
大久保さんになら付いて行くというのでは全く違う。
その○○さんにしか付いて行かないという意識の取り巻きが居たのは、
西郷＆江藤の二大反乱者だけじゃないのかな。器の大小はあるけど。

ま、結局２人ともその取り巻きの御陰で昇天するわけだけど。
大久保には無いでしょ？死後、赤の他人が墓参りの行列を作ったり、
恩を受けた人が自宅に神棚作って生涯奉ったりなんて事。

だから江藤にだって立派な指導力はあったはずだよ。
ただ究極に馬鹿正直過ぎただけ。
昔から言うでしょ？馬鹿と天才は紙一重って。

585 ：日本＠名無史さん：03/08/28 20:14

伊藤博文が大久保の肖像を拝んでいたという逸話はどこかで読んだな。
西園寺公望に至っては、大久保以外の誰であっても代わりが務まる者は居たが、大久保の代わりになれる人材など居ない。
もし大久保が居なかったら、維新は必ず失敗していたと確信する・・・とまで証言してるよ。

586 ：日本＠名無史さん：03/08/28 21:10

>>582
>消極的も何も佐賀の乱の発端自体は江藤と無関係。

戦局不利になると、はるばる薩摩に自ら援軍要請に行ったけどね。
人斬り半ちゃんが匿ってやる、っていったのを振り切って土佐にまで行ったんだっけ？

587 ：日本＠名無史さん：03/08/28 22:08

>585
それは大久保だけに限らんよ。西郷が抜けても成功しなかっただろうし、
坂本龍馬が居なくてもダメだろうし、大村益次郎が居なくてもダメだろうし。

>586
司馬作品には援軍要請に行ったと書かれているけど、
実際は東京へいく為にどうすればいいか相談しに行った。
桐野が匿うと言ったのは、東京までは到底辿り着けないと判断したからだ。
で、「言う通りにしないと当てが違いますぞ」と西郷に言われたわけだ。
援軍要請に行ったのなら、こんなセリフが出るのは不自然。

588 ：日本＠名無史さん：03/08/29 04:44

>>581
江藤が自滅？自滅と言うより相手の一方的な逆恨みだろ。

589 ：日本＠名無史さん：03/08/29 08:29

>>587
本人達を知る西園寺公望が、大久保以外の連中を綾波扱いしてるんだよ
>>588
どんな経緯であるかに関わらず、勝てない相手を怒らせるのは政治家が最も避けなくてはならない注意点の一つ

590 ：日本＠名無史さん：03/08/29 09:56

>>588 どんな経緯であるかに関わらず、勝てない相手を怒らせるのは政治家が最も避けなくてはならない注意点の一つ

一般論としてその通りだと思うよ。ただ、当時は議会もないしそのための多数派工作も必ずしも必要だったわけじゃない。
太政大臣はもとより西郷あたりでも具体的施策は持ち合わせないから、彼等の認可さえ取れば立法化・政策化されたわけだ。
それにしても江藤の政治感覚が鈍かったには違いない。

591 ：日本＠名無史さん：03/08/29 14:07

なぜ大久保を引き合いに出して江藤が政治家として無能とするのが多いんだ？
大久保には最後に謀略戦で負けただけじゃない。
明治期の業績としては普通に誰よりもすごいと思うんだが。
主要な政策の全部と言って良いほど、立案や段取り付けをしてるし。

592 ：日本＠名無史さん：03/08/29 14:30

>>591
ここで大久保の事が取り沙汰される謎を明かしたくば、>>1をよく読む事だ。

593 ：日本＠名無史さん：03/08/29 18:10

大久保も大久保ヲタも嫉妬深いのです

594 ：　：03/08/30 04:07

つか大久保って江藤の何に怒ったんだ？山縣、井上ならともかく大久保を怒らせるようなこと何かしたか？
この2人の場合特にきっかけがあったわけじゃなく日頃の政策とか感情の行き違いから

「（江藤＆大久保）ﾑｶつくんだよお前！」→佐賀の乱発生→江藤あぼーん

てことだろ？子供の喧嘩臭がﾌﾟﾝﾌﾟﾝ…。

595 ：日本＠名無史さん：03/08/30 06:40

格下の相手に嫉妬する奴は居ない。
大久保の事を嫉妬深いなどと言いだすのは、チョンが「日本人はチョンに嫉妬している」などと妄想電波を飛ばすのに酷似しているから止めとけ。

596 ：日本＠名無史さん：03/08/30 14:09

大久保信者には嫌韓厨が多いのか？
大久保スレでも大量発生してボロボロになってたけど。

597 ：日本＠名無史さん：03/08/30 15:09

じゃあ、江藤信者は、どう？

598 ：日本＠名無史さん：03/08/30 15:22

嫌韓厨なんて居ないよ。
「嫌韓厨が居る」と喚くチョンが居るだけ

599 ：日本＠名無史さん：03/08/30 15:57

>595-598
荒れそうな予感
無視しよう無視。

600 ：日本＠名無史さん：03/08/30 18:54

>>1
を見たまえ
荒れる事を恐れぬ不届き者が立てたスレだという事は明白であろう。

江藤も信者も身の程知らず同士、肥大化した自我への連帯保証の場を求めているのだろうて

601 ：日本＠名無史さん：03/08/30 19:33

後藤新平こそは神！！！

602 ：日本＠名無史さん：03/08/30 20:22

釣りキチ三平こそは神！

603 ：日本＠名無史さん：03/08/31 15:18

>600
ようするに江藤信者も大久保信者もガキなわけだ。

604 ：日本＠名無史さん：03/08/31 15:35

大久保を評価するのは、政治を理解している証拠。
ガキなのは、政治と空想を混同する江藤とその信者だけ

605 ：日本＠名無史さん：03/08/31 16:00

>604
大久保を評価してれば政治を理解している証拠という
非論理的な事を言ってる時点でガキなんじゃないの？
評価なんて誰でも出来るよ。

江藤信者が大久保を嫌いなのは、ただ単に謀殺されたからだよ。
だから悪く見てしまうだけの話。
大久保信者が江藤を嫌いなのは全く以て意味不明。
説明してくれ。

606 ：日本＠名無史さん：03/08/31 16:07

大久保と江藤を並べて論じてる時点で OUT
格が違うわ

607 ：日本＠名無史さん：03/08/31 20:11

>>606
それはそうだな
江藤は、西郷、大久保、木戸ら元勲級の一つ下の格だと思う
伊藤、大隈、副島、大木、山県、西郷従道といったところのはずじゃないかな

その辺の機敏を解らなかったところにも江藤が滅びた理由がありそう

608 ：　：03/09/01 12:55

＞大久保信者が江藤を嫌いなのは全く以て意味不明

大久保が完璧超人と信じる狂信者にとっては
江藤処置におけるガキ臭い大久保の言動は抹殺すべき事柄なため
江藤もろとも脳内抹消しようとするのです
また大久保の言動を正当化する為には
江藤は最低最悪の屑、格下、死んだのも自業自得だと思い込まなければならないのです

609 ：日本＠名無史さん：03/09/01 13:47

坊やだからさ

610 ：日本＠名無史さん：03/09/01 14:11

政争に勝った方と、そいつに負けて生首にされた方が政治指導者として同格な訳ないだろ
何故なら、一度生首にされてしまったら、
もはや自分が求める理想の政治なんか出来ないからだ

611 ：日本＠名無史さん：03/09/01 15:29

test

612 ：日本＠名無史さん：03/09/01 20:05

608が核心をついた

…とも思うが格（つーか立ち位置？）が違うってのもなんとなく分かるな、幕末政局のど真ん中にいた人間と
維新後ポッと出な人間とでは風格や回りの見る目が違うのは当然だろうし。

しかし江藤は創設者としての能力では誰にも負けていなかったであろう…。

613 ：日本＠名無史さん：03/09/01 22:17

江藤の行動力が凄すぎたから大久保から牽制された
そこを何故むやみに否定したがる人がいるのだろう？

614 ：日本＠名無史さん：03/09/01 22:20

っつーか、江藤のような大した功のない奴を抜擢したやつのほうが神。

・・・一体誰？？複数いるんだろうけど。

615 ：日本＠名無史さん：03/09/01 22:24

大久保と江藤は性格が余りにも似過ぎていたんだろうね。

616 ：日本＠名無史さん：03/09/01 22:25

木戸と前原の性格が似過ぎていたのと同じような悲劇だったんだろう。

617 ：日本＠名無史さん：03/09/01 22:36

なるほど。とすると、西郷と大久保も似すぎていたんだろうね。

618 ：日本＠名無史さん：03/09/01 22:42

ついでに佐賀藩閥は昭和期まで海軍内で
薩摩藩閥と覇権を争いあったまさに堂々たる主流なのだが、、、、
幕末の幕艦・薩摩藩軍艦を購入斡旋・実技指導・修理等
実務を全部担当していたのは肥前藩だった
そういうこともあって明治期の海軍軍令部長中牟田倉之助から
第二次大戦中の連合艦隊司令長官古賀峯一まで
佐賀人脈は海軍内で圧倒的に多かった

陸軍では荒木貞夫・真崎甚三郎らの佐賀人は
２・２６事件でつまづいたために
結果的に軍法会議→予備役編入と相成り
佐賀閥の発言力大幅縮小されてしまったのは確かに事実だけど。

どっちにしろ鍋島直正江藤新平・大木・島・大隈・副島・佐野は
明治初頭のごくごく一部の佐賀人にしか過ぎん。
そこをわかっているのかな？
なんで佐賀→政治力なし→理想論者→机上の空論を弄んだ連中という
事実無根の話が何度も何度も繰り返されるのかこのスレでは

619 ：日本＠名無史さん：03/09/01 22:48

司馬史観というのは本当に恐ろしいね
あの爺さんのたわけごとを本気で信じる若者を日本中に増殖してしまった
確かに駅の本屋で簡単に買える歴史文庫本は便利には違いないだろうけど

620 ：日本＠名無史さん：03/09/01 23:13

土佐出身の皇道派将校、マレーの虎山下奉文将軍がいい例だが
皇道派は首魁の佐賀人荒木貞夫・真崎甚三郎が予備役参入されたのを皮切りに
粛軍という大号令のもとに皇道派中堅・青年将校たちは外地に飛ばされた
いちおう建前は軍人の本懐たる臨戦態勢の前線への派遣という名誉の赴任
人事的な意味でがあきらかな左遷
そして政敵東条ら統制派首脳の本音のメッセージはテメエら死んでこい
このように統制派主流の長州・東北人閥はいったんは勝ったかに見えた

しかし大戦末期軍人の間で読みフルされたのは
皮肉にもかつて封建時代に佐賀藩論語の別称で知られた葉隠という書。
統制派の建前論に真っ向から対立した
即決起皇道派の精神的支柱ともいえるこの書。
皇道派が佐賀人を主体に薩摩・土佐閥らが大同結集したという歴史的経緯には
寺内ら貴族化した長州藩閥や新興東北人閥に対抗し
明治以来の主流の座の再度奪回を目指したという背景があったといわれる。
が、歴史が証明するようにそれはならなかった。

しかし現在の世界中の軍事関連書物や日本思想史等の書籍類で
第二次大戦に絡めて葉隠に言及しないものはない。
三島由紀夫の遺作豊饒の海もその主題はほとんど葉隠から借り入れている。
皮肉にも政治的には敗退したが思想史・精神史的には
世界に葉隠の理念を知らしめることになった。

621 ：日本＠名無史さん：03/09/01 23:18

西郷の威光に目がくらんで
西郷によりかかる事で自分が薩長閣僚に匹敵する
政治家だと勝手に思い込んで自滅した馬鹿じゃん。

そのまま息を殺して政府に留まっていさえすれば
何もせずに天下を取れただろうに。やっぱり馬鹿。

622 ：日本＠名無史さん：03/09/01 23:28

佐賀の乱も軍事的には緒戦はかなり押しているし
内容的には善戦している。
前司法卿の名で英国米国を誘い込み内戦に持ち込むという手もあった
となると何故江藤は佐賀城を敢えて脱出するという冒険の挙に出たのか？
土佐・薩摩との連衡に政治的勝算を賭けたのではないか？

623 ：日本＠名無史さん：03/09/01 23:33

この時期司法卿江藤の名は海外に鳴り響いていた
プラス精悍猛勇で知られる肥前士族の武力
これに福岡士族・久留米士族・柳川士族・熊本・宮崎・鹿児島
土佐、伊予、山口と全九州＋中国＋四国が呼応したら
確実に日本は内戦の様相を呈することになる
大久保は大阪鎮台に依ってじっとしていたら確実に殺られると
動物的本能で悟ったに違いない

624 ：日本＠名無史さん：03/09/01 23:35

>>618 >>620
荒木貞夫は東京人だろ？

625 ：日本＠名無史さん：03/09/01 23:38

東条も東京人
だけど本人は南部盛岡藩を強烈に意識していた
荒木も同じ

626 ：日本＠名無史さん：03/09/02 00:21

>>621
だから自滅って何が世？
息を殺すも何も西郷派遣論争だって三条が倒れる前までは勝っていた、てか派遣決定してた。
そこを寝技で一発逆転満塁HRかまされただけ。
本来なら政府を去っていたのは大久保派、木戸派だったのだ

つまり江藤は正攻法だと負けてはいない、ましてや自滅もしてない

627 ：日本＠名無史さん：03/09/02 00:35

というより、大隈が大久保と張り合おうとしたか？
大木が大久保を倒そうとしたか？
伊藤は？　山県は？　井上は？

江藤は身の丈を知らなさ過ぎたんだYO！

628 ：日本＠名無史さん：03/09/02 00:40

大久保が偉いのはよーくわかりましたYO!
バイナラ～。

てなわけで、江藤に詳しい方の話をお願いします。

629 ：日本＠名無史さん：03/09/02 00:41

大久保と張り合える巨頭は、当然、西郷以外ありえない
逆もしかり、いや西郷とやっとの思いで対峙しうるのが大久保といったところか

大久保にとって、江藤なんぞは、なんとも不甲斐なく思っただろう

西郷、大久保は徳川封建体制という化物と闘い、勝利をおさめた

江藤という佐賀の一個人を葬り去るなど、なんと小さなことか！

630 ：日本＠名無史さん：03/09/02 00:43

>>626
結局、負けたのなら
なーんも意味は無い。

631 ：日本＠名無史さん：03/09/02 00:44

ん？
大隈いなかったら明治日本は沈没していただろうに
財務卿っていうのは今の自民党大御所連中がなにかと
持ち上げる昭和の蔵相高橋是清みたいなもんだからね
宮沢喜一が彼にあやかって
平成の高橋是清と呼ばれたがったのとおんなじでしょ
彼は明治１４年政変までは主流も主流。超主流だよ。
誰にも張り合う必要もなかった。
だって自分がいなけりゃ明治財政が立ち行かなかったから。

632 ：日本＠名無史さん：03/09/02 00:48

>>631
大久保のおかげだろ
大久保は伊藤、大隈を自分の両腕にした
大隈は身の丈を知っていたわけです　

633 ：日本＠名無史さん：03/09/02 00:54

江藤の詳しい話ね

毛利敏彦氏の妄想推理小説を買いなさい
しかし、まともな読解力があると、あのペテンロジックがよーくわかるから要注意！
各方面から集中砲火で完膚なまでに論破され、
もはや素人相手の空想小説となったあの著作を・・・・

634 ：日本＠名無史さん：03/09/02 01:01

現代米国の連邦政府や大企業、ベンチャーキャピタルなどの
財務慣行をご承知かな？
日本でいう社長にあたる企業最高責任者ＣＥＯは
財務担当重役（Chief Financial Officer）を
当該組織とまったく関係のない場所から引っ張ってくる。
当人は財務畑だけを歩いた財務専門家。

もちろん組織上層に鶴の一声をかけることのできる創業者一族や
会長職にある人物は米国にも日本にも見受けられる。
ただし米国財界の通例でも会長が実務に口を出すのは
好ましくないこととされている。
民主主義の国では株主こそが経営層が誠実であるべき対象だからだ。
さしずめ明治日本初期の会長は三条、木戸らの
維新功労者の面々といったところか

大隈は内外の大物と大喧嘩もした。
それは財務専門家という自負から来た。
財務専門家は米国大統領にも日本国総理にも太政大臣三条実美にも
そしてもちろん大久保にもへつらうことはないのです。
何故ならその必要性が全く無いからです。

635 ：日本＠名無史さん：03/09/02 01:02

>>631
日本の財政を切り盛りしていたのは井上だが。

636 ：日本＠名無史さん：03/09/02 01:03

あんた正気かい？
井上なんて汚職おむつ野郎
そんな名前だしてきて恥ずかしくないか

637 ：日本＠名無史さん：03/09/02 01:18

汚職と、彼の政治手腕は別だよ。
あの高橋是清も、戦債を募集する時には、財務大臣や総理大臣無視して、
井上に許可を求め、彼の許可を得ただけ足りた。

638 ：妄想：03/09/02 01:31

大久保の性格があそこまで腹黒くなかったら江藤が天下取ってたんだYO！
しかも限りなく日本をいい方に（ry

639 ：日本＠名無史さん：03/09/02 10:23

>633
毛利敏彦さんは小説なんて書いてないぞ

640 ：日本＠名無史さん：03/09/02 11:30

大久保作史実大日本帝国と、江藤作妄想日本民主主義国家。
どちらに住みたい？
大久保国家の特徴
・強大な軍事力　・高い税金　・言論統制　・有司専制
・国権が強いので国策実行が容易　・予想されるのは重工業主義
・対外的には強腰外交

江藤国家の特徴
・人権擁護　・言論＆信教の自由　・教育機関の充実　・選挙制度の充実
・国権が弱いので国策実行が困難　・予想されるのは重商業主義
・対外的には協調外交

641 ：日本＠名無史さん：03/09/02 11:44

江藤国家は99％滅亡するぞ、あの時代では。

642 ：日本＠名無史さん：03/09/02 12:56

>641
どういう理由で？

643 ：日本＠名無史さん：03/09/02 13:18

民主国家では「船頭多くして船山に上る」だ。
日清、日露の戦も、強敵にビビる連中との小田原評定で時を逸してゲームオーバー。

644 ：日本＠名無史さん：03/09/02 13:32

>>641
>>江藤国家は99％滅亡するぞ、あの時代では,,,,？？？？？？？？
理由は?

>>643
っつーか、アメリカ合衆国は民主国家なのだが・・・？？
民主国家アメリカでは「船頭多くしてイラク戦争」だ。

645 ：日本＠名無史さん：03/09/02 13:51

>643
内政・外交共に内に籠もり勝ちな専制国家よりも
外に広がろうとする民主国家の方が３０年もすれば
より強固になったかもしれないという予測は出来ない？
日清・日露のときでも外交的により味方が多かったと思わない？

646 ：日本＠名無史さん：03/09/02 14:00

日清、日露戦争当時の列強は君主国だらけだよ。
民主主義の仏米は異端で、半ば危険思想の巣窟扱い。

647 ：日本＠名無史さん：03/09/02 14:25

>>仏米は異端で、半ば危険思想の巣窟扱い

おいおい・・・・・
君こそどうしてそんな狂信思想を思い込んでんの？

648 ：日本＠名無史さん：03/09/02 14:28

>646
基本的に民主主義なイギリスの立憲君主制ってのがあるけど？
日本は民主共和政体をとるなら立憲君主制しかないでしょ。

民主主義が異端で危険思想扱いというのもおかしくないか？
議会政治を採る国が多かったんだから、そこから君主がいないだけ。
あまり知らないんだが、一体何をみてそう言ってるの？

649 ：日本＠名無史さん：03/09/02 14:59

昔は米国でも、民主党は「外聞が悪いから」堂々と名乗れなかったらしい。

ジェファソンか誰かの手記だかに書いてあった。

民主主義真理教の在家信者は、こういう時代についての話を知らないのかも知れないが。

650 ：日本＠名無史さん：03/09/02 15:05

君主制と民主制は論理的に共存出来ない。
民主主義社会が奉じるべき君主は、選挙で選ばれなくてはおかしいからだ。

君主国で民主主義が採用される場合は、両者の妥協が欠かせず、
それ自体は民主主義からの逸脱だ。

651 ：日本＠名無史さん：03/09/02 15:20

民主もとより適用すべからず
君主もまた、固守すへからず

by大久保利通

652 ：日本＠名無史さん：03/09/02 15:22

>>641

653 ：日本＠名無史さん：03/09/02 15:22

君主を選挙で選ぶ・・・？
君主は革命でも起こらない限り自動的に国の元首となるから君主なのであって
選挙で選ぶ国の代表＝大統領であり君主じゃないやん。

しかしだからと言って今の日本やイギリス、ノルウェーなんかは民主制ではないと言えるだろうか？
国民は君主は選ばないが選挙によって代表者を決める。
その代表者の中から政治のリーダー、総理大臣が選ばれる。
これが民主制ではないと？

また、君主制だろうと共和制だろうと国の代表と民衆の間に両者の妥協が必要なのは一緒だろう。
そうでないと衆愚政治、もしくは独裁政治に陥ってしまう。

654 ：日本＠名無史さん：03/09/02 15:25

だから、君主と民主主義は論理的に共存しないと言ってるのだが?

655 ：日本＠名無史さん：03/09/02 15:28

君主制と民主主義は現実に共存共栄してるじゃないか。
イギリスは君主制じゃないのか？
イギリスは民主主義じゃないのか？

656 ：日本＠名無史さん：03/09/02 15:30

民主主義体制下で生まれ育ちながら、民主主義を疑った事が無い者はカルト信者との違いが無い。

江藤を適切に評価しようと欲っするならば、まず民主主義を疑え。

657 ：日本＠名無史さん：03/09/02 15:40

誰が民主主義を疑ったことがないと言ってるんだYO
ヒトラーは民主主義から生まれたし
昭和大暴走だって軍部に同情的になった世論やバカマスコミから生まれた部分も多いことは分かっとるよ

でも、君主制と民主主義が共存できないという意見にはﾊｧ？なわけだよ
論理的に共存できないとは現実を見ろといつも言う大久保信者らしくもない発言・・・。

658 ：日本＠名無史さん：03/09/02 16:42

>>657
民主主義者が君主を元首として選ぶ事自体は、民主主義でも何でもない。
民主主義社会において、元首の人選は民意の反映でなくてはならず、
元首には任期の制限と任期満了に伴う選挙という手順が欠かせない。

民主主義思想において、世襲に基づく君主は民主主義と相容れない特権階級そのものだ。
君主制との妥協は、とりもなおさず民主主義の敗北を意味する。
君主と共存している民主主義という代物は、実の所民主主義のようで民主主義ではない何か別な代物なんだよ。

君主の側からこの状態を捉えるなら、君主制を維持する為に民主主義者の牙を抜いて懐柔したという状態だ。
君主が存在する民主主義国など実在しない。
民主主義者を懐柔する事が出来た君主国が存在するだけだ。

659 ：日本＠名無史さん：03/09/02 16:45

>654
論理的に共存しないと言っても現代国家は大いに共存してるね。
立憲君主制という形で１９世紀頃から量産されてるよ。
>656
言ってる事がよく分からんね。疑えば何か違いが出るのか？
どんな政体でも間違いは絶対に起こるものだよ。人間がやってんだから。
江藤を適切に～…はサッパリ意味がわからん。何を言いたいんだい？
江藤は死の３ヶ月前には、英国の立憲君主制こそが日本の目指すべき政体だと語っている。

660 ：日本＠名無史さん：03/09/02 16:46

>658
なんかそれって共産主義っぽいね

661 ：日本＠名無史さん：03/09/02 16:56

江藤叩きをしたいばかりに大久保の事跡までも批判しかねない勢いだな

662 ：日本＠名無史さん：03/09/02 17:17

>>659
立憲君主制は民主制ではない。
君主制の一種だ。
ちなみに、平等と自由の理念が両立不可能であるという事は、ゲーム理論に関する研究が進んだ現代では理論的に証明済み。
つまりこれは、民主主義思想の根本的な部分が破綻していると言う事だ。
>>660
現実社会において民主主義を純粋に履行すると、必ず共産社会に移行する。
民主主義思想では平等を極める必要があるからだ。
>>661
何のこっちゃ？

663 ：日本＠名無史さん：03/09/02 17:40

>662
言ってる内容は立派なんだが結局何が言いたいの？
立憲君主制でも人民主導の国ならそれで良いじゃない。

まさか民主主義は論理的に破綻しているから、
それを目指そうとした江藤はダメだとか言いたいわけ？
だとしたらあらゆる意味で間違いだらけだよ。

664 ：日本＠名無史さん：03/09/02 17:42

>>663
かつて民主主義思想が危険視されていた事を知らない人間から、狂信だのなんだのと揶揄されたのでな。
少々レクチャーしてやっただけだ。

665 ：日本＠名無史さん：03/09/02 17:45

つーか、現代人が考える民主主義＝言論、職業選択、思想等の自由・選挙権・資本主義

ぐらいなもんだろう。
民主主義の発展系が共産主義なんて初めて聞いた。
民主主義は民衆の自由を許すものであって、そこには個人の思想、欲望が伴う。
つまり資本主義になるのが当然だと思うが…
民主主義の平等とは機会の平等であって結果の平等ではないのだ。

それに君主（日本でいや天皇）の存在を容認する民衆が多い現状では、
今の日本の立憲君主制というのは民主制だよ。
理論的にどうだろうとそれが現実。大久保信者が大好きな「現実」。

666 ：日本＠名無史さん：03/09/02 17:51

まあ江藤の目指した政体は大久保の言葉を借りると

民主もとより適用すべき
君主もまた、固守すべき

ぐらいの気持ちだったろう。
それを陳腐な理想論ということは容易いが100年後にそれが曲がりなりにも実現したことを考えると
絶対無理と断定することもできない。

667 ：日本＠名無史さん：03/09/02 18:00

>>665
冷戦時代には東西両陣営が民主主義を標榜し、相手を非民主的な勢力だと罵倒しあっていた。
東側が経済的に破綻した為に、西側のプロパガンダが今に至るまで影響を残している。
自由と平等の両立が民主主義思想の根幹だが、両者は両立しえない。
いずれか一方を徹底する覚悟がなければ、せいぜい中途半端な自由と中途半端な平等の妥協で我慢するのが関の山だ。
しかし、中途半端な平等とは平等ではないんだよ。
一方、徹底した自由を実現した社会は唯の弱肉強食に他ならない。
従って、民主主義を絶対神聖視する限りは、共産化するしかないという事になる。

668 ：日本＠名無史さん：03/09/02 18:04

少々補足
機会の平等で満足するというのは、ここで言う中途半端な平等で我慢する事を意味する。
いくら機会を平等にしても、結果が平等でなければ弱肉強食そのものだからだ。

669 ：日本＠名無史さん：03/09/02 18:13

弱肉強食は民主主義及び自由の常だよ。
運動会でみんな一斉に手を繋いでゴール、なんてアホなことが行われる
ガッチガチの結果平等なんていらんわ、それぐらいなら中途半端な自由と平等で結構。

そして社会は人間が作ることを忘れてはならん。
自由は弱肉強食を伴うだろう、しかし人間には知恵や良心やモラルというものがあるのだ。
それを犯す人間には法というものが適用されるのだ。

自由民権思想と法治主義を常備していた江藤は
民主主義というものを物凄く理解していたんじゃないか？と今これを書いていて思った。
やはり神だ。

670 ：日本＠名無史さん：03/09/02 18:21

観念的なものに対しては、理論としてこうだからというよりも、
衆人がどう考えているかという事こそがその言葉の意味ではなかろうか。
平等という言葉に対しても、同じだけ働き同じだけ成果を得るというのは、
表面的には平等だが、もっと働きたい者や、楽をしたい者からは不平等になる。
人間の政体なのに、精神面を無視して理論付けするからわけ分からんようになる。
だから政治学者は、参考にはなるがモノの役に立たないんだよ。

ま、今のところ江藤は超先進的だったということだな。

671 ：ｗｗｗ：03/09/02 18:23

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672 ：日本＠名無史さん：03/09/02 18:25

>>669
民主主義を徹底すると平等を実現できないというのなら、
唯の弱肉強食社会と何が違う？
弱者にとっては、機会の平等だけでは不十分だ。
労働者は、自分が勤める会社の社長が後援する政治家への投票を強要されるという例も有る。
勝手に自分が支持する別人に投票した事が発覚した時に解雇の危険がある場合、
その労働者にとっての自由と機会の平等は唯の空文に過ぎない。
これが、弱肉強食社会の現実なんだよ。

知恵や良心やモラルは民主主義者の専売特許ではない。
知恵、良心、モラルにおいて長ずる者を支配階級に据えようとする武家社会で十分ではないか。

673 ：日本＠名無史さん：03/09/02 18:33

>>ちなみに、平等と自由の理念が両立不可能であるという事は、
>>ゲーム理論に関する研究が進んだ現代では理論的に証明済み。

残念ながらゲーム理論は資本主義の行き過ぎた形態といえる
アメリカ社会を反映しすぎたこれまたまったく行き過ぎた理論。
あらゆる社会科学人文科学系統の思想体系を包括して
その中で位置づけるとなるといわば真空実験に近いよ
それをほかの国の民主主義モデルたとえばＥＵモデルだとか日本モデルだとか
タイモデルだとかサウジアラビアモデルに当てはめようとするのがそもそも難しい。
誰も無理とは断言できないけど。

674 ：日本＠名無史さん：03/09/02 18:33

>>670
平等を志向しても共産化するしかないと言ってるのに、何が超先進的なのだ？
中途半端な平等しかない社会では結局弱肉強食の原理が支配するのだから、
平等を徹底しない限り民主主義を実現している事にはならない。

そして、民主主義思想を正しく理解しているなら、民主主義などには陥らないのだ。

675 ：日本＠名無史さん：03/09/02 18:37

>>674
一体何が残念なのか良く分からないが、ゲーム理論は弱肉強食社会の権力構造を理論化したものだ。
ゲーム理論を理解出来ない者には、現実世界における権力の構造を理解出来ない
権力の正体も理解しない者の夢想する政治こそ、真空実験とやらではないかね？

676 ：日本＠名無史さん：03/09/02 18:45

>>672
民主主義を突き詰めると弱肉強食になるってことでいいよ、
そこに人間心理が絡むとそうはならないとは何回でも言うが。
だが江藤は少なくともその民主主義における弱者に「法」というもので対抗させようとしていた。
「官の横暴は訴えでていいよ」な司法省達第46号、
フランスの民権思想が多分に入った民法の翻訳編纂、
四民平等政策の推進、
何故そういうことをやっていたのだろうか？
民主主義における弱肉強食を、少しでもなくそうとしていたからじゃないか。

江藤が聖人に思えてきたのですが。

677 ：日本＠名無史さん：03/09/02 18:47

>674
＞平等を志向しても共産化するしかない
平等という言葉の意味の内容でいくらでも変わるだろ。
徒競走で全員揃ってゴールインってのは平等でも何でもない。

別に江藤は民主主義を目指したわけじゃない。
江藤にしても大久保にしても、理論的な形式にはこだわってない。
そもそも国家形態なんて実際には参考にしかならん。
良いとこ取りすればいいだけの話だ。

678 ：日本＠名無史さん：03/09/02 18:50

例えばゲーム理論のおかしな論理立脚は
アメリカ以外の国で育った人間になら誰でも気づくはず
トピックはなんでもいいのだが、じゃ例えばシグナリング
シグナリング理論とはあるパーティシパントが
なんらかの商行為やビジネス慣行に従事する。
その行為そのものがフリーマーケットでの主要原理であるという極論。
さらにマーケット育成や価格形成（プライシング）につながるというもの。
まあ言わば市場原理賛歌なのだが。
そこまではいい。
日本人にもイギリス人にもタイ人にも受け入れられる議論。

だけどなんで極論であるか、というと至極簡単なことだが
それ以外の思考回路やインプットアウトプット要素を一切排除している、
という摩訶不思議な大前提にある。

例えばピンクキャデラックを買いたい金持ちがブランドスーツに身を固めて
販売店に車から降り立ったら、
→販売店従業員はそれを見て
→その人間が優良購買者であるはずだと判断し
→その消費行為が販売店側にとって収益をもたらすであろうと推測し
→そこまでを感知した販売店では収益を確実に実現するために
ディスカウントやらオプション販売を積極的に持ち出すというもの。
つまり早い話、この金持ちは実際には見せていない見せ金で
販売店に対して最初から有利に立っているという推論。

679 ：日本＠名無史さん：03/09/02 18:51

>>676
全然逆だろ。
平等の価値を追求しないのなら、万人に投票権を持たせる意味が分からん。
弱肉強食社会になるのは、民主主義が徹底されていないからだ。

>>677
結果平等というのは、徒競走で全員揃ってゴールインって事なんだよ。
だから民主主義では駄目なのだ。

680 ：日本＠名無史さん：03/09/02 18:52

>676
賛成だ。江藤としては民主主義を目指したのではなく、
法によって身分格差を無くして、教育によって出自格差を無くそうとし
選挙をしろと言ってたのは格差解消の一表現にしか過ぎないんだと思う。

681 ：日本＠名無史さん：03/09/02 18:54

>679
だからなんで結果平等を目指す必要があるのよ？

682 ：日本＠名無史さん：03/09/02 18:55

>>678
>販売店に対して最初から有利に立っているという推論。

言いたい事が良く分からないが、その推論がどうおかしいと思うんだ？
商人は、金持っぽい格好した客に目の色変えて群がるものだろ？

683 ：日本＠名無史さん：03/09/02 18:58

>>681
民主主義者は、平等を求めるからだ。
多数決で政治指導者を選択する場合、平等の投票権を持たなくては多数決の意味がない。
しかし、単なる機会平等だけしか実現していない社会では、現実問題として労働者の投票権は社長のモノとなる。（事もある）
従って、機会の平等だけでは何の意味も無い。

684 ：日本＠名無史さん：03/09/02 19:01

今夜はここまで。
続きはまたいずれ

685 ：日本＠名無史さん：03/09/02 19:02

>683
分かってないなあ。なんで理論的な形式にこだわらなきゃいけないの。
古今東西の政治家もそんなことにこだわってないじゃん。

686 ：日本＠名無史さん：03/09/02 19:06

だけどこの市場原理賛美者が日本型社会主義モデルを理解していない
or 理解する気がまったくないということは自明。
日本型社会主義はある意味旧ソ連内部の価値構造に似ているところがある。
工場長はこの車、地区党書記はそのひとつ上のこの車、
そして究極はクレムリンの広場に最高級車ジルを待機させる政治局員。
日本も同じ。係長の家はサニーカローラ。
課長一家はマークII。市長のお出迎え車はクラウン。
つまり社会の目というものが消費行動を律している。
地方に行けばどこも同じ。
アメリカ型マーケット理論が当てはまるのはあくまで
首都圏の一部、関西圏の一部、その他日本の特定地域のみ。

ランクだとか肩書きが無言の圧力になったり、逆にそれが
昇進だとか立身出世のためのモチベートになったりする階級社会。
それは彼らの理解を超えている。

だから市場原理賛美者のゲーム理論支持者に言わせると
ピンクキャデラックを１）買いたくない２）買えないまでは
まあ理論的には包括しているが３）それを買うと周囲から結局のところ
社会的制裁を受ける（ネガティブ効果）みたいな推論過程は
有り得ないんだね。というよりそういうアメリカ型価値観を受け入れない国家にたいしては
容赦なく経済制裁やら武力行使国連決議やらという強硬論になる。

687 ：日本＠名無史さん：03/09/02 19:06

>>658
政治を理解している政治家なら「民主もとより適用すべからず」だと分かっているという事だろw

688 ：日本＠名無史さん：03/09/02 19:12

>>686
日本その他の社会主義圏における「ピンクキャデラック」購入への軋轢は、
ミニマックスで十分に説明可能では？
つまり、社会的地位にふさわしくない消費行動が齎す利益と損失を秤にかけて、
係長はピンクキャデラックを断念する訳だ。

689 ：日本＠名無史さん：03/09/02 19:17

理論は、参考にはなっても実際には適用し難いというのを分かってない人が多いな

690 ：日本＠名無史さん：03/09/02 19:19

だから、「民主もとより適用すべからず」であると何度も・・・

691 ：日本＠名無史さん：03/09/02 19:26

＞知恵や良心やモラルは民主主義者の専売特許ではない。
＞知恵、良心、モラルにおいて長ずる者を支配階級に据えようとする武家社会で十分ではないか

武家（江戸）封建制はそれこそ何もかもが不平等な政体。
農の意見がほとんど反映されない上に完全な身分制。
てかこういう意見が出てくるとは、江藤がやろうとしていたことをまるで理解してない。

＞平等を志向しても共産化するしかないと言ってるのに、何が超先進的なのだ？

民主主義とは民衆の意見を反映するということ。
結果平等などいらぬと思う人間が大勢いる現状では
結果平等は民主的な考えとは言えない。

＞民主主義者は、平等を求めるからだ。
＞従って、機会の平等だけでは何の意味も無い。

生粋の弱者かつ民主主義者ですが現状で十分です。
努力が認められない社会の方が絶対嫌。

692 ：日本＠名無史さん：03/09/02 19:30

民主主義者ではない奴が不平等で何が悪い？

693 ：日本＠名無史さん：03/09/02 19:33

＞結果平等などいらぬと思う人間が大勢いる現状では

つまりその大勢とやらは、民主主義を否定しているという事だw
自分が民主主義を否定しているという自覚の有無については良く知らんが。

694 ：日本＠名無史さん：03/09/02 19:34

逆に言うとそういう階級社会全面肯定してまったのが
大久保の浅薄さあるいは限界と言ってもいいだろう。
江藤は市場原理全面肯定者ではない。
いわば折衷論者であり現実論者。
たとえば江藤の建議立策による行政概念は２００３年の現代にも生きている。
それは現在では我々の血となり肉となり実に日本的概念となっている。

何故か？もともと江藤の政策が超現実的なものであり
間違っても西欧概念の１００％輸入ではなかったからだ。
それだけ効果的な行政を実現したのは江藤の行政官としての卓抜な能力があったからこそ。
現在のイラクの惨状を見たらわかる。
米兵が毎日のように殺傷され、
自国米国内では圧倒的世論はイラク復興費用は高すぎる、というジレンマに陥っている。
ようやくアメリカも国際協力が必要だという弱音をちらほら出し始めた。

江藤は戊辰戦争当初軍功も上げているが、
江藤の真骨頂は何といっても江戸開城直後の民政移管を大きな問題もなくスムーズに
そして最も現実的かつ効果的な政策でもって統治を成し遂げたこと。
大江戸を廃虚にしたら巨大市場での寡占を狙う英国が黙っていない。
アメリカやロシアも徳川前政権に不平等条約や治外法権を呑ませた余勢を駆って
ありとあらゆる難題を新政府に押し付けてくる。
開城後の江戸統治は世界が維新暫定政府へ科した最初の大試練。
世界が注視する中、ある一人の無名人物がこの大役を成し遂げて見せ、
無理難題を押し付けようと虎視耽々と機会を狙う外野勢力を沈黙させた。
いわばフランクス将軍＋米人イラク統治最高責任者＋国連イラク担当首席の役回りを
全て、そしてなんとたった一人でやってのけたことになる。それもほぼ完璧に。
これを奇跡的な事蹟と呼ばざるして何と言おう。

695 ：日本＠名無史さん：03/09/02 19:34

もし大久保が薩英戦争で死んでも江藤が代りを務め上げたろう。
当時の日本の人材の凄さを改めて感じると共に、
過去数十年の日本の人材をすりつぶす教育に憤りを覚える。

696 ：日本＠名無史さん：03/09/02 19:38

ﾊｧ？
階級社会のどこが悪いの？
ここの不勉強な自称民主主義者も、平等よりは弱肉強食を肯定している。
弱肉強食の階級社会がそのシンプルな行政システムによって、
船頭だらけで時間とカネを浪費しているばかりの民主社会よりも効率的なら、
それで良いではないか。

697 ：日本＠名無史さん：03/09/02 19:41

大久保信者が言いたいことをまとめると
「民主主義の矛盾を自覚し『民主もとより適用すべからず』と言っていた大久保こそ真の民主主義者、
江藤はガキの理想論を吐き散らしてただけの中途半端な自爆野郎」
となるのだがこれほど考えかたが違う人間の話を聞くのも結構おもろいな。

民主主義の概念については「平等」をどう捉えるかのイデオロギー論争だな。

698 ：日本＠名無史さん：03/09/02 19:42

民主主義真理教の闇は深い・・・

699 ：日本＠名無史さん：03/09/02 19:43

突き詰めると…
大久保信者＝日教組的思考
江藤信者＝経営者的思考
これでいいか？

700 ：日本＠名無史さん：03/09/02 19:46

>>697
全然違うと思うが。
あんたさっきから読解力無いね。

大久保はイギリスで議会政治と民主主義の有効性を認めていたのが事実だ。
しかし、民主主義は無教養な人間にも政治的発言力を与えるという弊害を見抜いてもいた。
迅速な改革を迫られていた当時の日本に、コストばかりかかる民主主義は不適切だと気づいていたんだよ。

701 ：日本＠名無史さん：03/09/02 19:49

屁理屈優先で日教組的なのは江藤だろう
大久保は、現実から乖離して理想に驀進する江藤ではヤバイと気づいたのだ。

702 ：：03/09/02 19:50

>>699
頭の回転の悪い人間が仕切って、単純化しようとするのは無理だ。

703 ：日本＠名無史さん：03/09/02 19:57

江藤がどんな有能な政治家だったとしても

征韓論派になり下野し
佐賀の乱の首魁になり
さらし首になったのは

いただけない

704 ：日本＠名無史さん：03/09/02 20:00

まさに、民主主義を疑う事が出来ないと江藤を適切に評価する事は難しいようだ。

705 ：日本＠名無史さん：03/09/02 20:00

>701
現実の歴史で言えば、江戸占領後の大混乱の収拾策を建言出来たのが江藤だけ。
じゃ江藤にやらせようってことで江戸の民政を担当させることになった。
混乱を鎮圧して貧富の格差を解消し物価を安定させた手腕を、
藩侯閑叟が欲しがり、佐賀藩執政になる。
江藤が居なくなって内政が滞り行政的に立ち行かなくなり江戸に呼び戻される。
版籍奉還・廃藩置県・学制などの主要政策の実行計画を担当、ついに司法卿就任。
新時代の国には新しい法が必要と考えて、六法を編纂していく。

すごく現実的だと思うが。

706 ：世界＠名無史さん：03/09/02 20:00

江藤の理屈は屁理屈じゃない。大久保のが屁理屈。
江藤と大久保が議論すると、理詰めの江藤の前に大久保はいつも沈黙させられた。
江藤は大久保を無学文盲と評している。大久保はそのときの憎悪を忘れなかったのだよ。

707 ：日本＠名無史さん：03/09/02 20:01

【司法省誓約五箇条】

一、方正廉直ニシテ職掌ヲ奉ジ、民ノ司直タルベキ事
一、律法ヲ遵守シ、人民ノ権利ヲ保護スベキ事
一、聴訟断獄ノ事務ハ能ク其ノ情実ヲ尽クシ、稽滞冤枉ノ弊ナキヲ要スベキ事
一、事務敏捷聡察、滞訟アルナク、冤枉無カラシムベキ事
一、裁判ハ必竟民ノ詞訟ヲ未然ニ防ギ、日々ニ治安ノ実効ヲ奉ズベキ事

↑これ見ても江藤流の民主主義と法治主義がわからんか？

708 ：日本＠名無史さん：03/09/02 20:04

>>705
薩長閥とのパワーバランスを考えずに、佐賀閥ばかり登用する危険に無自覚だから、
そういう政策ばかり一生懸命でも生首化は免れない。
ゲーム理論でいうミニマックスならぬ、言わばマックスマックスみたいな生涯だ。

709 ：日本＠名無史さん：03/09/02 20:05

>>700
江藤は自分なりの民権思想を持ちつつそれを実行しつつ改革やってたじゃねぇかYO
できなかった大久保のが江藤より器量がなかったということか？

江藤が作りたかった日本は天皇を奉じつつ心理が人民に偏っていて
官の発展よりも民の発展に赴きを置く国家、
法律マンセー、衆愚政治に陥る危険あり、しかし自由あり、
モデルは思想的にはフランス、体制的にはイギリス。

710 ：日本＠名無史さん：03/09/02 20:06

>>706
現実から乖離しているのだから、屁理屈なんだよ。
大久保を怒らせると生首になる事に気づいてなかったのだから、
政界の現実が見えていなかった証拠だ。

711 ：日本＠名無史さん：03/09/02 20:10

だからね、おまいら民主主義を無検証で有難がってるんじゃないよ。
江藤は民主的だが、日本の実情を無視していた。
富国強兵の為に有司専制を已む無しと考えていた大久保に楯突いたらまずいだろ。

712 ：日本＠名無史さん：03/09/02 20:12

>>708
＞佐賀閥ばかり登用した事実

左院も文部省も司法省も土佐＋佐賀＋無派閥で固めてるが何か？
それに1番江藤が優遇したのはどっちかと言えば土佐。
薩長を登用しなかったから生首になったってそりゃあんまりな理論だ。

713 ：日本＠名無史さん：03/09/02 20:15

>703
征韓論と言うが、中心人物の西郷は戦争やるとは言ってない。
江藤にしても戦争やるとは言ってない。
どっちも平和的に解決する方法しか論じていない。
戦争だと騒いでいたのは板垣だけ。

佐賀の乱も、佐賀の征韓党の鎮撫をすると出張の届け出を出し許可されている。
実際に征韓党への押さえは効いており暴発はついに許さなかった。
戦端が開かれたのは、憂国党が県令の挑発に乗ってしまったからだ。
征韓党はそれに巻き込まれただけになる。
銃も大砲も弾も無かったから開戦すれば負けるのは百も承知の事だった。

逃走したのは東京へ行き開戦の弁明をして自分以外の者の罪を減じようとした。
本人は切腹するつもりだった。
さらし首になったのは、大久保の法律無視の無理強い。
だから当時は国内外から評判が悪かった。

>704
業績を正当に評価しないと、何を理解してても適切な評価は出来ないよ。

714 ：日本＠名無史さん：03/09/02 20:18

>>711
江藤の政策に民に全てを委ねようとする面があったのは確かだが
それをハナから悪いと決めつけるなよ。
大久保が言うところの「有司」だってついこないだまで政治のセの字もよく分からん
成り上がりが多かったんだから。

715 ：日本＠名無史さん：03/09/02 20:21

>>712
留守政府を預かる分際で、薩長土肥の比率を大幅に動かすのは生首化への一里塚。
己を過信して地雷原を突き進み、信管を踏んだ訳だ。

>>713
国内で頻発していた反乱に対して強硬姿勢を示す必要があった。
一番ヤバイ薩摩私学校に対する牽制目的でもあったのだろう。
まあ、やむなき仕儀と言える範疇だ。

716 ：遥香：03/09/02 20:21

ある夜の事、夜中にフッと目が覚めた。
押し殺す様な吐息が聞こえる。
考えずしても分かった。
父と母がｓｅｘをしている！
「気持ちいいか？」
「早く挿れて‥んんっ、あああ…あっあっ」
一定のリズムで漏れる声。

遥香はその声を聞きながら、自分の指をパンティに入れて動かした。。
妙な興奮を覚えて、あっと言う間に絶頂を向かえた。
そして、初めて‥ジェラシーを感じた夜だった。。
日記より

http://makiyumi.nonejunk.com/

717 ：日本＠名無史さん：03/09/02 20:22

へ～。負けるのは百も承知のクセに
鰻温泉に行ったり四国へ逃げたり・・・。

718 ：日本＠名無史さん：03/09/02 20:23

>>714
その大久保の路線に楯突いたら、せっかくの理想も何も台無しになると気づけないのが、江藤の政治感覚の鈍さ。

719 ：日本＠名無史さん：03/09/02 20:25

>713
佐賀の乱は旧幕軍以来の内乱なわけだが。

720 ：日本＠名無史さん：03/09/02 20:26

間違い
７１３×
７１５○

721 ：日本＠名無史さん：03/09/02 20:31

>>719
？
言いたい事が分からん。
いきなり貧困生活を強いられた全国の不平士族には、逆徒に対する見せしめをキッチリやらないと、
反乱が続発するだけだろ。

722 ：日本＠名無史さん：03/09/02 20:33

無検証で有り難がっているのではなく
江藤の政策を知った上で有り難がっているのだ
いくら民主的だろうと板垣や中江や木戸は嫌いじゃないが有り難らない

723 ：日本＠名無史さん：03/09/02 20:41

>>722
それそれ、それが無検証だろ。
何で「いくら民主的だろうと云々」なんだよ？
民主主義思想は理論的に破綻してる妄想なんだぞ。

724 ：日本＠名無史さん：03/09/02 20:46

民主的という意味の取り方が違うらしい、
「いくら民に政治参加の機会を与えようとしていても」と語彙を変えれば納得してくれるか？

あと民主主義が論理として破綻してるかどうかなど
江藤がやった政策には何も関係がない。
江藤の中には江藤なりの政治形態があった、
そしてその政策は個人的には間違いではなかったと思う。

725 ：日本＠名無史さん：03/09/02 20:53

>>724
だったら、江藤の業績を「民主的」という観点で評価するなよ。
そういう評価を下したいなら、まず民主主義思想の功罪を検証してからでないと唯の妄信だろうが。

ともあれ、大久保は無教養な人間に政治的発言力を持たせて良い時機ではないと判断し、
江藤は大久保の現実路線を妨げ、当然の結果として死んだ。

726 ：　：03/09/02 21:15

やけに進んでると思ったらおもしろことに.... 江藤の政策を民主的と表現できないならなんと言えばいいんだ

727 ：日本＠名無史さん：03/09/02 21:20

別に、民主的であればそう言えば良いんだよ。
問題は、民主的である事が良い事なのか悪い事なのかだ。

728 ：日本＠名無史さん：03/09/02 21:22

民主的であるなら、民主的であると言えば良いんだよ。
問題は、民主的である事が良い事なのか悪い事なのかだ。
民主的である事が良くないという理由を明記した指摘に対して、
「民主的だから江藤は神」では反論になってない。

729 ：日本＠名無史さん：03/09/02 21:23

二重ｶｷｺｽﾏｿ

730 ：　：03/09/02 21:40

>>728
ここの江藤信者が評価してるのは江藤の政策そのものであって、民主主義がいいことか悪いことか、とかの政治思想が先に出てきてる奴はいない気が....。　

731 ：日本＠名無史さん：03/09/02 21:43

>>730
「江藤信者」は、明らかに江藤が民主化を薦めていた事で彼を高く評価してる。
だから彼は、民主主義の功罪を検証しない限り江藤の適切な評価が出来ないと言われているのだよ。

732 ：日本＠名無史さん：03/09/02 21:52

民主主義が狂信である事が常識となる時代には、
民主的だった政治家は、民主的であればあるだけ「暗黒時代の象徴」でしかない。

733 ：そんなの誰であろうと言えることじゃん…：03/09/02 22:05

「大久保信者」は、明らかに大久保が国権を拡張した事で彼を高く評価してる。
だから彼は、帝国主義の功罪を検証しない限り大久保の適切な評価が出来ないと言われているのだよ。

「大久保信者」は、明らかに大久保が官僚をを優遇した事で彼を高く評価してる。
だから彼は、有司専制の功罪を検証しない限り大久保の適切な評価が出来ないと言われているのだよ。

帝国主義が狂信である事が常識となる時代には、
帝国主義的だった政治家は、帝国主義的であればあるだけ「暗黒時代の象徴」でしかない。

734 ：日本＠名無史さん：03/09/02 22:17

江藤は確かに民主政治を目指していただろうが、いきなりそうしようとした形跡は全くない。
教育を施し法治国家であることを浸透させることで国民意識を底上げしようとしてた。
早期にそれをはじめても二院制にすることで危険を回避しようとしていた。
だからといって、731の言うことは的外れ。

江藤信者が江藤を好きな理由は努力家で正義漢で私欲が無く行政官として優秀だからだ。
先進性というのはオマケ。
結果的には歴史の敗者ではあるが、江藤が頑張ってた留守政府は国内外共に
非常に落ち着いた時期だった。佐賀の乱後とはエライ違いだ。

735 ：そんなの誰であろうと言えることじゃん…：03/09/02 22:20

今ネットのにわかウヨに大久保を持ち上げる人間が多く、またやけに大久保の評価が上がっているのは、
国と言うものが問い直されているている時代の空気と言うもの（それが悪いとは言わない
大久保信者だって今までの大久保の扱いに不満を感じていただろ？
良かったな、今まさに大久保が評価される時がきてるんだよ。

江藤は一般に知名度低いからな～時代の空気に流される大衆に賞賛されることは永遠にないと思う。

736 ：日本＠名無史さん：03/09/02 23:41

大久保利通さんの信者に聞きたいのですが…
明治期に入ってからは結局何をしたんだ？と思う事がある。
版籍奉還も大久保だけの功績で無く、征韓論争までは失策続きとしか言えない。
殖産興業につとめたと言っても、それを行う為の法を作ったのは江藤。
地租改正で金銭による納税にしたと言っても、基本的に欧米を手本としているから
自然の流れになるが、やり方がマズくて貧富の格差が広がった。

結局、良くも悪くも利通色で染め上げたから、統率が取れてより早く
強い国になっただけという気もする。それを最大の功績とするなら、
それをした為に不平等条約の改正が遠退いた。
明治新政府の最大の目標は不平等条約の撤廃だった筈なのにである。

明治の政治家大久保利通は結局何をしたんですか？
具体的に教えて下さい。若しくは具体例が分かるように教えて下さい。
それが分かれば江藤信者も少しは大久保利通を好きになるかも知れません。

737 ：日本＠名無史さん：03/09/02 23:55

総理大臣の仕事って何？
っていう小学生のしつもんと変わらん気がするが

738 ：日本＠名無史さん：03/09/02 23:57

>>642
当時の日本には十分な基盤がない、ろくな産業もない国が商業を重視しても結果はでない。
人権を規制し開発独裁で発展している東南アジアと、下手な民主主義を入れ停滞している南米のような感じかな。
また教育重視ってのは江藤の専売特許じゃないぞ。

739 ：日本＠名無史さん：03/09/03 00:03

>>645
むしろ民主国家だった方が、味方なんていないと思われ。
政策が一貫せず、友好国を築けない。
つか、明治は官より民の方が遥かに好戦的でヤバイだろうが。

740 ：日本＠名無史さん：03/09/03 00:40

>737
これだけ否定されて何をした人か聞かれてるんだから
もっと言い様があると思うぞ。
大久保のやってた事と総理大臣の仕事には明らかに相違があるから。

>738
商業や軽工業は十分発達していたんだから、あとは需要の問題。
別に東南アジア諸国は人権の規制なんてしてないぞ。
南米人は基本的に働くのがイヤ～って風土だろ？政治形態は関係ないよ。
教育重視が江藤の専売特許かどうかではなく、これの場合は
大久保と比べてどうかという事じゃないのかい？

>739
アメリカやフランスは昔から友好国がたくさん存在してますが何か？

741 ：日本＠名無史さん：03/09/03 00:53

>>740
＞商業や軽工業は十分発達していたんだから、あとは需要の問題。

おいおい、明治初期の日本で十分と考えているのかよ。
こりゃ99、99999999％亡国確定だ。
どこの国の植民地がいいかい？

＞別に東南アジア諸国は人権の規制なんてしてないぞ。

国権が非常に強い。

＞アメリカやフランスは昔から友好国がたくさん存在してますが何か？

周囲は敵だらけだが？
フランスは、ドイツ、イタリア、イギリス、スペイン全てとなか悪いのだが。
アメリカも、地勢上隣接国に大国はないが、メキシコとは戦争してましたな。

742 ：日本＠名無史さん：03/09/03 00:57

つーか需要を賄えなかったから、明治初期は輸入超過だったんだろうが。
もうアホかと馬鹿かと。

743 ：日本＠名無史さん：03/09/03 10:30

>741
＞おいおい、明治初期の日本で十分と考えているのかよ
国内では十分にやっていけてたんだから、あとは商人の問題だろ？

＞国権が非常に強い。
国権が強いから人権を規制しているってのはおかしいと思わないか？

＞周囲は敵だらけだが？
独立した側とされた側が仲悪いのは当然。征服する側とされる側も仲悪いのは当然。
そんな一時的に仲が悪かったところ全部を挙げても仕方ないだろ。

>742
それは商人の経験の問題だ。明治初期は元武士が海外貿易を始めるのが多かった。
需給バランスが分からなかっただけだろう。

日本が植民地化されるかも知れないとは言っても、
当時の日本を欧米各国が占領する事は非常に困難だったはずだ。
それは非常にうま味が無い。

744 ：日本＠名無史さん：03/09/03 11:27

>>733
帝国主義の時代に帝国主義を採らないと言う事は、自ら植民地化を欲する事を意味する。

大久保の功罪は既に定まっている
民主主義を盲信する者が理解出来ていないだけ。

745 ：日本＠名無史さん：03/09/03 11:39

>>734
いずれにしろ民主化を目標にしてるのだから、それを無検証で良しとするのは狂信じゃないか。

誰を好きになろうと勝手だが、留守政府を預かりながら佐賀閥を偏重する事の危険を自覚出来ていないのだから、政治家としてはマヌケ。

746 ：日本＠名無史さん：03/09/03 12:38

>744
帝国主義ってのはつまり、領土拡張主義って事だろ？
別に軍事独裁だけが領土拡張するわけでは無い。
それに言ってる事が極端だよ。

>745
江藤はどちらかというと他藩や旧幕出身者ばかり採用してるよ。
佐賀人が多く参議になっていたが、それは江藤と何の関係もない。
最終結果だけで考えるなんてそれこそ間が抜けてるよ。

747 ：日本＠名無史さん：03/09/03 12:57

帝国主義を分かりやすく言えば
科学技術と市場経済が盛んになると、生産力の向上が消費の拡大を凌駕して世の中にモノが溢れ、不況になってしまうのを回避する為に、
市場の拡大を急ぐ政策の事。

自由市場経済は、いずれ必ず軍事力を背景にした帝国主義のフェイズを迎える。

今年のイラク戦争も、実は帝国主義戦争そのもの

748 ：日本＠名無史さん：03/09/03 13:04

自由と弱肉強食を肯定する限り、自由競争は必ず軍事力の対決にエスカレートする。

749 ：日本＠名無史さん：03/09/03 13:04

>747
広辞苑には帝国主義は他国を侵略して大国家を築こうとする傾向と書いてあるが…

750 ：日本＠名無史さん：03/09/03 13:10

広辞苑の解釈では、何故領土を拡張しなくてはならないのかが良く分からないだろ。

侵略戦争を始める方だってコストやリスクを負っている。
市場拡大の必要でなければ、何故そんなコストやリスクを覚悟で殺し合いを始めなくてはいかんのかね?

751 ：日本＠名無史さん：03/09/03 13:23

支配者の領土欲、奴隷目的なんかは立派な理由だと思うが。
市場拡大というのは西暦１８００年前後の帝国主義には稀薄な概念だろう。
帝国主義＝市場拡大というのが濃厚なのはビジネスの世界だ。
今年の米イラク戦争もビジネスの匂いがプンプン匂う。
費用対効果で考えるなら、当時の日本を植民地化出来ると考える馬鹿はいないだろう。

752 ：日本＠名無史さん：03/09/03 13:29

左様。
帝国主義とは、市場の拡大が主目的なのだよ。
広大な領土が必要とされる産業は、殆ど第一次産業だけ。

753 ：日本＠名無史さん：03/09/03 13:38

西洋諸国にとって江戸～明治時代の日本を植民地化するのが割に合わないのは、
他の有色人種国家と比較して飛びぬけた軍事力を抱えていたからだ。
薩英戦争、下関戦争で寸土も明渡さなかった日本人を見て、
西洋人はシナのように楽々と食える獲物ではない事に気づいた。

つまりは軍事力が日本の植民地化を妨げていたのだ。
明治政府が兜の緒を締めるのは当然で、
それを妨げる者は生首となる。

754 ：日本＠名無史さん：03/09/03 13:52

>>751
まあ、植民地化の定義にもよるだろうが、貿易で独占的地位を得れば、大きなメリット
があるだろうね。
　殖産興業の過程で、鉱工業の近代化には多額の機器の輸入や技術者を必要としていたし
軍隊の近代化もしかり、兵器、軍艦も輸入品だし、八幡ができるまで、鋼材も輸入品だ。
軍隊や医学や農工業の教師も外人だ。
　日本はこれらを一国に集中することなく、さまざまより集めた故、影響力は軽減できたが
すべてを一国に任せたら、植民地と同等であっただろう。

755 ：日本＠名無史さん：03/09/03 13:53

アヘン戦争は貿易自由化を押し付けた戦争だが

756 ：日本＠名無史さん：03/09/03 14:22

なんか明治初年に商業重視はダメだみたいな事で話が進んでたのに、
何故に市場拡大マンセーになってるんだ？

757 ：日本＠名無史さん：03/09/03 15:38

市場拡大マンセーってのは、平等を否定して弱肉強食を奉じる癖に、何故か自称民主主義者の人だろ。

自由市場経済では必ず帝国主義の拮抗という局面に到る事に気づかない幸せ者さ。

758 ：日本＠名無史さん：03/09/03 17:56

出ている意見を並べるぞ
～江藤肯定派から出ている意見～
・商業重視になったかも知れない　・立憲君主制を目指そうとした
・いずれは民主化　・佐賀出身者はあまり採用していない
・欧米国家にも評判が良かった　・民主主義は法により規制された弱肉強食
・征韓論では平和解決しか論じていない　・何より法整備が先決

～大久保肯定派から出ている意見～
・独裁は当時としては最良の手段　・馬鹿な人民には政治を任せられないから有司専制
・大久保の統制力が無ければ新政府は分解していた　・邪魔な江藤を殺すのは当然の行為

～その他の意見～
・真の民主主義は結果平等だ　・明治初年は商業重視政策は亡国の元
・明治初年に民主化するのは亡国の元・あの時代は帝国主義こそ繁栄の道
・帝国主義は市場拡大策だ

759 ：日本＠名無史さん：03/09/03 17:59

なんで市場拡大と商業重視が反目するんだ？
目的は一緒じゃねえか

760 ：日本＠名無史さん：03/09/04 00:47

>>743
＞国内では十分にやっていけてたんだから、あとは商人の問題だろ？

国内でやれても海外でやれるわけじゃない。

＞国権が強いから人権を規制しているってのはおかしいと思わないか？

？なんで？
大久保などを見ても分かるように、国家を重視する人は、相対的に人権など民衆の立場を弱めます。

＞そんな一時的に仲が悪かったところ全部を挙げても仕方ないだろ。

んじゃ米仏がずっと仲がよかった国って何処だよ。

＞それは商人の経験の問題だ。明治初期は元武士が海外貿易を始めるのが多かった。

経験もなにも、日本で自給出来ないモノを他国から買っていたのですが？

761 ：日本＠名無史さん：03/09/04 02:25

>760
＞国内でやれても海外でやれるわけじゃない。
国内で十分だからより成長する為に海外進出するのが自然の理。
つまり現代におけるビジネス的帝国主義。

＞大久保などを見ても分かるように、国家を重視する人は、相対的に人権など民衆の立場を弱めます。
アメリカは国家権力が強いが人民の権利も自由も尊重されてますね。

＞んじゃ米仏がずっと仲がよかった国って何処だよ。
ずっと仲が良かった国があったとは書かれていない。
＞＞一時的に仲が悪かったところ全部を挙げても仕方ないだろ。
と書かれている。

＞経験もなにも、日本で自給出来ないモノを他国から買っていたのですが？
だから国内外で需給バランスを崩してしまい売れなくなって倒産。
欧米の先物市場をリスク回避の為に使わなかったので相場急落時に倒産。
経験不足以外の何モノでもないな。

762 ：日本＠名無史さん：03/09/04 02:53

大久保信者の一部の人々は論理的思考や具体的な記述というのが苦手みたいだな。
その場その場では立派な事を言ってても続けて読むと論理が破綻している事が多い。
江藤信者の場合は程度の差こそあれ全部が首尾一貫してるのに…。

実は大久保信者の多くは釣りか？

763 ：日本＠名無史さん：03/09/04 07:11

大久保信者は何か重大な勘違いをしている。

江　藤　は　富　国　強　兵　論　者　で　し　た

しかも外政では国防の意識（特にロシアから）からくるとしても
今の時代から見るとどう見ても帝国主義的な考えの持ち主。
富国強兵、帝国主義という考えは大久保も江藤も変わらんのだよ、
この2人の違いはそこへの持っていき方と民衆に対する扱いの違い。
江藤の場合は法律を整備して商業や経営について回る不便さをなくし、
その下地をすませた後に一気に国内産業を上げ様としていた。
民権思想も民衆から国力を上げようとする考えから出てきた事。

大久保路線ほど徹底的な国権拡張には至らなかったかもしれないが、
江藤路線で国が植民地化するとは一体江藤の政策の何を見て言っているんだ？
江藤は決して現代のエセ平和主義妄想をする奴じゃない、あの時代における現実的な施策化です。

764 ：明治6年1月24日　司法卿を辞するの表：03/09/04 07:30

元来各国と並立の（中略）元は、国の富強にあり。富強の元は、国民の安堵にあり。安堵の元は、国民の位置を正すにあり。
夫れなお国民の位置不正なれば安堵せず、安堵せざれば其の業を勧めず、其の恥を知らず。
業を勧めず、恥を知らず、何以って富強ならんや。
いわゆる国民の位置を正すとは何ぞや。
結婚・出産・死去の法厳にして、私有・仮有・共有の法定まり、而して聴訟初めて敏正。
しかのみならず、国法精祥、治罪法公正にして、断獄初めて明白。
是を国民の位置を正すというなり。
ここに於て、民心安堵、材用流通、民初めて政府を信ずる深く、
民初めて其の権利を保全し、各永遠の目的を立て、高大の事業を企つるに至る。
この時に当り、収税の法、其の中を得ば、民各業を励まん。各業を励みて、民初めて富む。
税法、中を得て、税初めて豊かなり。民富み、税豊かにして、然る後、海陸軍備も盛んに興るべきなり。
工部の業も盛んに興るべきなり。文部の業も盛んに興るべきなり。
今や各民の位置不正に付、相続・贈位の出入、貸借・売買・私有・仮有の争い、粉々憂々。
何以って民安堵せんや。何以って田野開けんや。何以って学問、百工の業興らんや。

765 ：日本＠名無史さん：03/09/04 09:34

>>761
>つまり現代におけるビジネス的帝国主義。

つまり帝国主義的だから、海外進出はするなと？
更に言えば、海外から進出してくる企業にはどうされるんで？

＞アメリカは国家権力が強いが人民の権利も自由も尊重されてますね。

戦時下や経済的に問題がなければ、国家は介入しませんが、
そして問題があれば、介入します、その際権利や自由は無視されます。
第二次大戦中、徴兵拒否して逮捕された人もいますしね。

＞ずっと仲が良かった国があったとは書かれていない。

だからとっとと仲のいい国上げてみろと。せいぜい露西亜くらいしかないぞ、
いっぱいあるんだろ？
そしてフランスもアメリカも、周囲はずっと敵だらけなんだが、一時的ではない。
領土問題などで、常に緊張し、紛争が絶えなかった。

＞だから国内外で需給バランスを崩してしまい売れなくなって倒産。

だからそもそも生産する能力がないんだって。例えば日本が国内で大型船舶を建造できるようになったのは何時よ。
日本にろくな産業がなかったから、明治政府は、官営企業建て工業を重視したんだろうが。

766 ：日本＠名無史さん：03/09/04 09:39

>>762
たんに複数の人間が書きこんでいるだけだろ。
１人や二人が粘着しているわけではない。

767 ：世界＠名無史さん：03/09/04 11:01

>>763 江　藤　は　富　国　強　兵　論　者　で　し　た

大久保と江藤はともに富国強兵論者だな。双方の違いは単純明瞭。
大多数の国民が飢えても国家を富ませれば可とする、いわば薩摩藩型発想なのが大久保。
国民全体を富ませることで民度が上がりそれが結局国家を強くするという発想が江藤。

かつて日本が満州を領有したのも国内では民が貧しくて生産品をさばききれないため
進出する必要にかられたという説が今では有力（軍事的必要性は別として）。
米ではマイカーが当たり前。独はヒトラーが国民にマイカーを公約し人気を博している。
一方、日本は…マイカーどころかバイクだって一般人は持っていなかった。海外進出する
動機のレベルというか格が違いすぎる。

そうなってしまったのも大久保やそのシンパ後継者のお陰である。

768 ：日本＠名無史さん：03/09/04 11:41

大久保路線＝内実が伴わないのに『日本は強いんです～』と見栄を張る自称一流国への道
江藤路線＝内実が伴っているので『日本は強い』と自然に認められるようになる真の一流国への道

769 ：日本＠名無史さん：03/09/04 12:44

>765
商業的に海外進出するのは良いことだと言ってるんだが？
非常時に出張ってこない国ってあるか？そんな無責任な国は無いと思うが。
仏国は英国、伊国、米国、日本などと仲が良かった時期があるね。
米国は露国、仏国、日本と仲が良かった時期があるね。
遠国でも牽制出来れば良いんだから近隣に拘る必要無いと思うが。
商業で税収を上げずに輸入ばかりして、その上で工場を建てれば国庫への負担が大きい。
その為に増税をして民力を減らす事になり、結果的に特権階級が出来上がる。史実だね。
それと、輸出するのは工業製品ばかりじゃないよ。何となく文面から思ったんだけど。

770 ：日本＠名無史さん：03/09/04 14:13

おいおい、
機会の平等しか保障しない社会では、貧富の差を撤廃できない結果になるだけなんだから、
実の所不平等そのものなのだという事がまだ理解出来んのか？

にも関わらず平等を標榜する民主主義者を気取る江藤信者の方が、
一貫して支離滅裂な事を言ってるだけだ

771 ：世界＠名無史さん：03/09/04 14:34

江藤の言う平等は、機会の平等を言っているわけではあるまい。
あくまで法の基、人間は平等であるということだ。それが人民の権利
すなわち民権であるということだ。

貧富の差＝非平等＝非民主主義などと決め付ける論の方が可笑しい。

772 ：日本＠名無史さん：03/09/04 14:59

>770
貧富の差や弱肉強食を否定するのは、努力を無意味とするのと同じ事。
法治国家の平等というのは法の下に全国民が平等だと言う事。
これらが否定されては夢も希望も持てず、国家は搾取するだけの穀潰し。

773 ：日本＠名無史さん：03/09/04 16:02

＞おいおい、
＞機会の平等しか保障しない社会では、貧富の差を撤廃できない結果になるだけなんだから、
＞実の所不平等そのものなのだという事がまだ理解出来んのか？

全然理解できません。
あなたが言いたいのは結局「共産主義マンセー！」てことですか？
ごめんなさい未来永劫そのような考えは分からないし理解できないと思います。
あなたが言っているのは努力を否定しているのと一緒です、
全ての責任を自己から手放し国家や社会の責任にする宅間と一緒です。
努力したら結果が実るから人間は頑張れるんだと思います。

というか民主主義＝結果平等という考えからしてもうあなたとは埋まらない価値観の溝があるので
これ以上民主主義について議論しても無駄だと思います、
ただの大久保信者に戻ってくださいお願いします。

774 ：日本＠名無史さん：03/09/04 16:07

ちなみに1つだけ聞きたいんだが真の民主主義＝結果平等って一体どの思想家の受け売り？
それとも自己によって確立された考えですかい？

775 ：日本＠名無史さん：03/09/04 16:50

何度言えば理解出来るんだかね。
俺は何度も民主主義を疑えと言っている。
なぜなら、民主主義はその理念を正しいとする限り、結果平等を志向するしかないからだ。
お前達が結果平等を嫌うのはお前たちの勝手だが、それは民主主義の否定に他ならない事を自覚しろよ。
民主主義は良い事だと洗脳されているから、機会の平等なんていうマヤカシに言いくるめられているんだろう？

弱肉強食を完全否定しない限り、平等社会は実現しない。
機会だけを平等に与えられても、弱者にとっては意味がない。
つまり、それは不平等社会そのものだ。
お前達が平等社会を否定するのは大変結構な話だが、
それにも関わらず自分が民主主義を否定している事を自覚しないとは一体どういう事だ？

776 ：日本＠名無史さん：03/09/04 17:00

いやだから民主主義＝結果平等ってのはどこをどう考えれば出る結論なのかと。
レスを読み返したがその結論ありきで語っていて、
そこに至るまでの仮定がないのですよ。
あまり思想史に詳しくない人間に分かり易く説明してﾎｽｨ、
そうすれば理解はできないまでも納得するかも。

777 ：日本＠名無史さん：03/09/04 17:03

>>771
つまり、江藤の政策を民主的だからと言って手放しで賞賛するなよ
平等ってのを重んじるのは人権思想、民主主義の理念であって、
民主主義に騙されていない人間にとっては無意味な価値観だ。
可笑しいのは、自分の宗教を他人も信じていると決め付けているお前だ。

>>772
その通り。
だから民主主義では駄目なんだよ。
さっさと目を覚ませ。

>>773
民主主義思想に忠実であり続ける限り、共産主義という結論に必ず到達する。
それが共産主義思想であり、民主主義思想の帰結だ。

>>774
つまり、マルクス、エンゲルスって事だな。
こんな事は思想史の常識だが、俺のオリジナルとでも思ったのか？
不勉強にも程がある。
そんな事で、民主主義を疑うという思考水準に達している人間に反論できると自惚れるなよ。
おこがましい。

778 ：日本＠名無史さん：03/09/04 17:05

>>776
ちゃんと説明したろ？
社会的弱者とは、機会を生かす能力、資質を持たない者の事だ。
機会を生かせない人間に機会だけを与えて平等でございとは、どういう了見なんだ？

779 ：日本＠名無史さん：03/09/04 17:21

思想の話についてはあんたに叶わんよ、不勉強です。
しかし宗教を他人に押しつけているのは「民主主義では駄目なんだよ、目を覚ませ」と言っているあんたも同じだろう。
思想と論理では説明できない事が、現実には溢れていると思うがね。

で、767-768あたりに対する日本史的な反論はないのか？

780 ：日本＠名無史さん：03/09/04 17:21

いい加減ちゃんと民主主義を疑っておくんだぞ。
分かったな。
んじゃ

781 ：日本＠名無史さん：03/09/04 17:23

>>779
俺はお前達が妄信している宗教を疑えと促しているだけだ。
俺は武士道復活論者だが、お前に武士道を押し付けるかどうかは武士の勝手だ。
んじゃ。

782 ：日本＠名無史さん：03/09/04 17:25

>778
ようするに、あんたは民主主義はクソだと言いたいわけなんだろ？
じゃあどういうのがあんた的にすばらしい政治形態なんだい？

783 ：日本＠名無史さん：03/09/04 18:29

西洋において、メイドさんがうら若き乙女達の仕事だったのは階級社会の時代。
現代では人権思想の普及に伴い、本来「少女」という意味の「メイド」を勤めるのは、
何故かオバサンばかりとなる。

しかし、民主主義者は女性を年齢で差別する事を禁じられている。
うら若き乙女は人権思想により労働から保護されているので、
メイドの仕事には就かせ難いのが現代社会なのだ。

かくなる上は共産党員となり、赤化革命を起こす他の道はない。
首尾よくプロレタリアート独裁政権の幹部となれば、赤い貴族として好みの少女を何人でもメイドに使う事が出来る。

784 ：日本＠名無史さん：03/09/04 18:39

どんな社会でも、強者は強者ってか。

785 ：日本＠名無史さん：03/09/04 19:02

>783
何言いたいのかよく分からん

786 ：日本＠名無史さん：03/09/04 19:16

機会を生かす能力を持つ者であれば、共産主義社会でも社会の勝者になれるというお話。

787 ：日本＠名無史さん：03/09/04 21:13

まさか778が783というわけじゃないよな？

788 ：日本＠名無史さん：03/09/04 22:08

そう思うか？

789 ：日本＠名無史さん：03/09/04 22:24

年増と美少女のいずれを女中にするのかは、武士の勝手だ

790 ：日本＠名無史さん：03/09/04 22:34

>>769
だから国際競争力を持たない日本にはその能力はない。
明治政府がしたように、政府が直接育てる必要性がある。

そして友好国は殆どいないようだね。
帝国主義者のビスマルクは、周囲の国家を手玉にとった事を比べると駄目だね。
>>768
そもそも江藤親政で国民が豊かになるかどうかわからん。
寧ろ貧しくなりかねん。

791 ：日本＠名無史さん：03/09/04 23:41

>790
＞明治政府がしたように、政府が直接育てる必要性がある。
直接ってのは史実のように政治家と商人が結託して汚職しまくったアレだろ？
まあ大久保マンセーには汚職も良しってのが多いからなあ。

＞帝国主義者のビスマルクは、周囲の国家を手玉にとった事を比べると駄目だね。
その結果が尻の毛まで抜いても返せない借金が出来たがな。

＞そもそも江藤親政で国民が豊かになるかどうかわからん。
＞寧ろ貧しくなりかねん。
史実では国民のほとんどが貧乏暇なしになっちゃったね。

792 ：日本＠名無史さん：03/09/04 23:54

官が殖産興業に注力してるのだから、経済界との癒着は避けられない副作用だ。
当時の日本に、汚職を回避しながら資本の蓄積をのんびりやってる時間は与えられていない。

その結果の借金も、植民地化を回避する為の冥加金みたいなものだ。
植民地で白人から家畜扱いされてる有色人種ほど過酷な生活という訳でもない。

793 ：日本＠名無史さん：03/09/05 00:29

>792
モノは言い様とは言うけど、実際のところ大久保は真面目にやってたと思うよ。
でも汚職が趣味の人間を多数雇ってしまってたからね。
実際のところ大企業ばかりが並立してしまうと新興勢力が育ちにくくなって、
競争しなくなってしまうんだな。
史実の政策は確かに局地的には最良の策だけど、国全体の収益という見地ではどうだろう？
のんびりやってる時間はないと言っても、大問題なのはロシアの南下だけで、
あとは外交努力でどうにでもなる範囲だ。その為の外務省だからな。

まあ欧米の植民地化ってのも明治に入ってからだとナンセンスだね。
外国勢力も商売相手だからこそ魅力を感じてたわけだし。
せいぜい港湾での治外法権を求められる程度じゃないかな。
信教から風俗まで違う戦闘的な異民族を統治するなんてメリットないし。

794 ：日本＠名無史さん：03/09/05 01:29

1840年のアヘン戦争、1856年のインド大反乱（セポイの反乱）がまだ記憶に新しいというのに、
1868年以降は植民地化を警戒するのがナンセンス？
楽観視にも程がある。
インドやシナとは異なり日本が植民地化を免れたのは、西洋にとって油断ならない軍事力を擁していたからだ。
それでもなお西洋に拮抗するには不十分な規模に過ぎない。
植民地化を警戒しない方がナンセンスの極みだ。

795 ：日本＠名無史さん：03/09/05 02:55

>794
だから
＞信教から風俗まで違う戦闘的な異民族を統治するなんてメリットないし
と書かれてるのでは？

796 ：：03/09/05 07:18

左院副議長時代の左院構成員と司法卿時代の司法省幹部の佐賀人の数は

ともに1人である( ・∀・)つ//∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

797 ：日本＠名無史さん：03/09/05 09:37

>>791
>まあ大久保マンセーには汚職も良しってのが多いからなあ。

仕事が出来、十分な結果が出れば、少々の汚職など問題ではない。
むしろ少々の汚職で、有能な人物の首を切る方が問題だろう。
江藤が居座っていたら、日本は経済的にも終っていただろうね。

＞その結果が尻の毛まで抜いても返せない借金が出来たがな。

時代が離れているなあ、それなら民主国家のフランスは、第一次大戦後、
政局が安定せず国が混乱。政権が17？回も交代するという醜態を見せ、
一貫した外交と十分な内政が出来ず、ドイツにあっという間に占領されてしまいましたね。

＞史実では国民のほとんどが貧乏暇なしになっちゃったね。

君の脳内江藤国家は薔薇色なんでしょうが、江藤がいれば、国民全てが貧しい北のような国が出来るでしょう。

＞実際のところ大企業ばかりが並立してしまうと新興勢力が育ちにくくなって、

アホだな、後から次々に企業で出来ていたのが明治日本。四大財閥以外にも、新興の財閥が幾つも出来ていた。

＞史実の政策は確かに局地的には最良の策だけど、国全体の収益という見地ではどうだろう？

それが－になるから問題なんだよ。中小企業で、海外の大企業と国際競争できるかよ。
イタリアみたいな国になるのに100ペソ

＞まあ欧米の植民地化ってのも明治に入ってからだとナンセンスだね。

アフリカの分割や3Ｃ3Ｂ政策は一頃の出来事だと思っているのですか？

798 ：世界＠名無史さん：03/09/05 10:10

>>797 仕事が出来、十分な結果が出れば、少々の汚職など問題ではない。

こういう輩がいるから日本はいまでも他の大国からやられまくるだけの国なんだろうな。
たしかに、立派な君子でも無能なら役に立たない。少々汚職しても有能な人材を使った方が成果を上げるにちがいない。
ただ、あくまで短期的なスパンでの話し。

専制君主の時代ならともかく、市民が参政権を持つ近現代国家では長期的には必ず弊害となる。
下民は上を見て我が振りを直すので、有能なものだけでなく無能なものまで汚職や違法行為に手を染めるようになる。
汚職まみれの国家・国民の例としては中国やロシアを見ればよい。ロシアは官僚とマフィアが
中国は官民一体となった汚職・違法のオンパレードだ。

米では政治家は汚職して当たり前だが、ひとたび露見すると、以後一切の公的権力を失い復職できないように
なっている。日本では、すぐに復職する例が多い。
これも畢竟、汚職役人どもを登用した大久保の負の遺産に他ならない。

799 ：日本＠名無史さん：03/09/05 13:14

>>796
佐賀閥編中人事とやらがいかにアンチ江藤の妄想かが分かる史実ですね

800 ：日本＠名無史さん：03/09/05 13:15

おれ的には大久保があと二、三十年も生きてれば、
江藤の目指したことと同じ事を確実にしてたと思うなあ。
そうならなかったのは井上＆山縣コンビの存在のせいだろう。

外遊に出発するまでに三条や岩倉が、江藤に国の方針をどうすれば良いかを
何度か質問しているが、そのときは、軍事独裁は短期的には国威高揚をさせる事が出来るが、
長期的にみれば弊害が出ると書いている。

大久保は江藤を東京遷都の頃には江東と書いたりして既に嫌いのようだが、
岩倉経由で江藤の意見を参考にしている節もある。
長期的な軍事独裁の弊害も分かっていたに違いないと思う。

801 ：日本＠名無史さん：03/09/05 13:31

>797
努力や運という言葉を知らないみたいだな。
国民全てが貧しいというのは農業・商業さえも発達してないときだ。

中小企業ばかりになると言ってるが、市場では必ず自然淘汰されていき
大企業が出現する事になる。わざわざ国が横槍入れて歪に発展させる事は無い。

アフリカは多数の敵対する民族から成るから利で釣りやすい。まともな武装がない。
何気に狩猟民族が多い。だから戦闘的でも圧倒的な力の差で統治できる。
だいたい植民地にするなら幕末の動乱時にしてるさ。

802 ：日本＠名無史さん：03/09/05 13:32

大久保は在職中からすでに終わってたひとなんだよ
だから暗殺されてほんとに終わったときも誰も惜しまなかったし悲しまなかった
大久保ってそれほどなんも結果残してないぞ

803 ：日本＠名無史さん：03/09/05 13:45

強権国家でなければ欧米列強に侵食されるというのならそうでない例はいくらでもあるぞ
アユタヤ王朝からチョンブリー王朝（タクシーン王一代のみのバンコク東岸王朝）そして
初代バンコク王朝（バンコク西岸王朝）にかけては強大なビルマ族に国土の過半数を蹂躪されっぱなしの
タイ人による少数民族政権。現タイ国土東はカンボジアクメール人たちが割拠されていた
しかしタイ人はしぶとく列強と外交交渉を続けほぼ彼らに何も既得権益を許さぬまま近代国家変容を成し遂げた
タイの北でも南でも東でも西でも基本的に部族国家が編成単位。その体制のまま近代に雪崩れ込んだ
それでも何とか彼らは近代を乗り切っている
一民族＝一言語＝一政府＝一国体という幻想を抱き続けた日本はいつも叩かれ弱いし
黒船ショックのトラウマからなかなか立ち直れない
日本人は対戦相手からパターン読まれすぎなんだよもっとフットワークをうまくしないとジャブフックストレートを
食らうだけの生真面目馬鹿なボクサー彼に勝ったとしても戦歴２０戦で脳血栓と言語障害に悩まされて
引退を余儀なくされるのが関の山。大久保にそっくり。

804 ：日本＠名無史さん：03/09/05 16:47

タイは地理的に英仏の勢力がせめぎ合う地域だった事を逆手にとった外交で、
独立を維持したというのが世界史の常識なのだが。

日本の場合は、まずロシアに併呑されるのが時間の問題だった。
そんな事は林子平の頃から指摘されている。
だから明治維新を断行したんだろ。

維新が失敗していたらここは今時ロシア領で、2003年の今でも独立した有色人種国家はタイくらいしか存在してないだろうよ。

805 ：日本＠名無史さん：03/09/05 17:14

>>798
汚職追及は政治の基本ではない。
何をするにつけ、政治活動にはカネが欠かせない。
誰のカネであれ、大金を自由に使える政治家が力のある政治家なのだ。
商人に便宜を図った見返りで得たカネであっても、カネはカネ。
要はそのカネをどう生かす事ができるかという問題だ。

そういう政治の本質が理解出来ずに清潔だけを貫いても、無闇に政敵を増やせば身動きが取れなくなる。
江藤も首から下が取り外されて、身動き一つ出来なくなった。

806 ：日本＠名無史さん：03/09/05 17:21

つまり、江藤は大久保を敵に回した時点で終わったんだよ。

807 ：日本＠名無史さん：03/09/05 18:07

こう…大久保信者とは江藤の評価の仕方が根本的にずれてる。
確かに寝た子を起こさず放置しとけば長州閥と対立することもなかっただろう、仕事もやりやすくなったろう、
息を潜めて機会を伺っていれば何もせずとも達磨式に政権取れたのかもしれない。
しかし、そういうことをしないというか出来なかった江藤の性格・心情というものは、
政治家としてはダメな点だとしても人間としての美点に繋がっているのだよ、
江藤が大久保や山縣みたく権力掌握術に長けてたら嫌すぎる。
あんなんだから国事犯として処刑というのはある意味当然の結末だったのかもしれないが、
能力的にも個人的な心情としても、江藤に日本を作らせてやりたかったなと…

あ、西郷が動いたので山城屋事件で山縣を牢に入れることを諦めたという
政治家としての立派な行動もあるにはあるなw
まあこれは証拠隠滅されたのもデカイだろうけど。

808 ：日本＠名無史さん：03/09/05 18:12

大久保盲信者のアホなところは大久保が能力万能な聖人君子で
江藤が馬鹿でマヌケと頭から決めかかっているところだ。

例えば、大久保が江藤失脚後に井上＆山縣の汚職コンビを重用したことで、
大久保は汚職で権力が買えるなら奨励したみたいに勘違いしてるが、
現実的に考えれば井上や山縣を重用したのは財務や軍政の才能が貴重だと考えたからだ。
なぜなら、汚職が跋扈する政権は昔から必滅の運命にある。
それを大久保が知らないわけがない。

大久保自身にはそれほど行政や事務の能力があったとは思えない。
卓抜していたのは権謀と統制、自制の能力だけだと思う。
反対に江藤は、行政では辣腕を示し事務では正確を極め、さらに博覧強記。
江藤家寄宿生には後に軍部や各省で重きをなす人物を多く排出しているので、
人物眼もあった、何でも独力で出来る、いわば過ぎたるものだったので
別の国家観を持ってしまった大久保が目を付けたのだろう。

大久保は江藤を越権と違法行為でやっと葬れたのだが、そこまで必死に
成らざるを得なかった江藤に対しての大久保盲信者の江藤蔑視は、
大久保をも馬鹿にしている行為となる。

809 ：日本＠名無史さん：03/09/05 18:13

>>807
必ずしも人間的な美点と政治家としての資質は一致しないという事だ。
大久保は父親を失脚させた政敵とも言える島津久光に取り入る方法を模索して、久光の趣味である囲碁を学んだ。
忍耐できない政治家は、いくら清潔を貫いても生首にされるだけ。
それが政界というところだ。

810 ：世界＠名無史さん：03/09/05 18:13

>>804
幕末にロシア艦隊が対馬に上陸し数ヶ月に渡り不法占拠を続けたが、
小栗（一説では勝）が英国公使に働きかけ、香港から英国艦隊が出動。
恐れをなしたロシアはさっさと対馬を出て行ったという経緯があった。
これは極東・日本近海が英露のせめぎ合う地域だったことを逆手に取った
外交ではないのかね。
それと、日本がロシアの南進に圧迫を受けていたことは事実だが、併呑が
時間の問題だったなどとは初耳だね。

歴史的事実とやらで比較すれば、北方領土にしても境界線をしっかりと引いたのは
幕府であり、樺太を踏みにじられても手も足も出ず、そればかりかそんな大事な時に
国内の権力闘争に耽り、その影響で内乱を誘発したのは明治政府（大久保首班）で
あることは明白ではないのかな。

811 ：日本＠名無史さん：03/09/05 18:18

別に大久保を盲信してもいないし、聖人君子だとも思ってないぞ。
政治家として、江藤ごとき青二才とは比較にならんと言ってるだけだ。
政治家に限らず、誰しも世の中ではさまざまなシガラミの為に望みどおりの言動を取る事が難しい。
シガラミを無視してやりたい放題に走る者には、それなりのしっぺ返しがある。
大久保はしっぺ返しとの戦いに勝ち続け、江藤は負けたのだ。

812 ：日本＠名無史さん：03/09/05 18:22

>>810
極東におけるイギリスの勢力は、ロシアの陸軍力を牽制できる程ではない。
当時は極東を睨む拠点が香港しかなかった事に焦り、巨文島に基地を構築しようとしていた程度だ。
英印と仏印にガッチリ挟まれていたタイとは全く状況が異なる。

813 ：世界＠名無史さん：03/09/05 18:24

ひと口に政治家と言っても、代議士としての政治家なのか、君主としての政治家なのか、
はたまた君主の官僚としての政治家なのか、立場や時代によって必要な資質は異なるだろう。
カバン持ちからはじめなければならないのと、生まれながらに君主である場合は違う。
江藤は、政治家としての資質が足りぬために頓首されたが、
大久保も人的資質が足りぬために凶刃に倒れたわけだ。一国の宰相として政治を執る以上
人的資質がなければ反対派の憎悪を容易に受けやすいということも言えるだろう。

814 ：日本＠名無史さん：03/09/05 18:29

大久保が死んだのは、私腹を肥やしているという新聞記事を鵜呑みにした愛国者に誤って狙われてしまっただけだ。
この件に関しての大久保の落ち度とは、犯行予告状を受け取って置きながら警備をつけなかった油断だけだ。
こんな事は人的資質などと大げさにコトアゲする程の欠点ではない。

815 ：日本＠名無史さん：03/09/05 19:33

>814
＞犯行予告状を受け取って置きながら警備をつけなかった油断
そりゃイカンわ。
周囲を舐めきったしっぺ返しではないのかね？

816 ：808：03/09/05 19:39

>811
別に君に対して言ってないよ。普通の大久保信者は良いんだよ。
宗教みたいに大久保マンセーって言ってる香具師らの事よ。

どっちにしても、大久保信者も江藤の事を勉強してから意見した方が良いな。
忍耐を引き合いに出せば江藤も負けてないから。

817 ：日本＠名無史さん：03/09/05 19:43

>>815
確かに、薩摩武士にあるまじき士道不覚悟だな。
しかし、ああいう立場の人間には、日常的に怪文書や脅迫状の類が降り注いでいるものだ。
そんな事に一々動じて警備をつける予算すら惜しかったのかも知れない。

ともあれ、大久保を敵に回した江藤程の政治音痴という訳ではないよ。

818 ：日本＠名無史さん：03/09/05 19:47

>>816
辞表の一件では、隙が有りすぎ。
司法省の予算を再検討させる時の手で二匹目のドジョウを狙った感じだが、
大久保が居る時にそれをやったら、あっさり受理されてゲームオーバーだと気づかないのか？

819 ：日本＠名無史さん：03/09/05 19:53

江藤は周囲を全て敵に回したというが、実際は大久保一人だけだ。
それ以外との関係は概ね良好だった。

江藤を認めたくないというのは別に否定はしないが、
極論で考えて、権力操作が上手いだけの政治家と、
卓越した行政手腕を持っているが権力に鈍感な政治家の
どちらが自分の国の政治家になって欲しいかを考えてくれ。

820 ：日本＠名無史さん：03/09/05 19:58

別になにも、江藤を認めたくない訳ではない。
政治家として見るべき点は多いが、大久保以上とは見えないだけだ。
志ある政治家という者は、シガラミとの戦いの中で理想を着実に実現していくしかない。
江藤は性急に過ぎるという愚を犯した。
シガラミを軽視しがちな青二才が良くやる失敗だ。

821 ：日本＠名無史さん：03/09/05 19:58

>818
参議辞職は隙なんていう次元の問題じゃないよ。
あそこで連袂辞職しなかったら、政治家として以前に
人間としての人格を疑われてしまう。
参議で居続けた方が人格を信用されなくなって政治生命が終わってる。

822 ：日本＠名無史さん：03/09/05 20:02

>>821
それもまた、シガラミに屈して愚かな選択をしたという事だ。
留守政府で自分の後ろ盾になってくれた西郷への義理を重んじるのは分からないでもないが、
所詮それは個人的な感傷に過ぎない。
政治家は個人の都合で国の行く末を左右してはいけないのだ。
結論から言えば、江藤は西郷の朝鮮派遣に反対しなくてはならなかった。
反対できずに西郷と運命を共にする事を選んでしまったのは、江藤の弱さだ。

823 ：日本＠名無史さん：03/09/05 20:04

>822
わかってないね。
辞職しなかったらその時点で政治生命が終わりなの。
人格を疑われてる人が理想だの目標だのと言っても信用されないでしょ。

824 ：日本＠名無史さん：03/09/05 20:06

つまり、江藤は軽視してはならない危険なシガラミを軽視し、
断固として切り捨てなくてはならない西郷とのシガラミを重んじてしまったという事だ。

825 ：日本＠名無史さん：03/09/05 20:10

>>823
分かってないのはお前だろ。
俺自身は、あの時辞表を出さなければ政治生命が終わりだったとは思わないが、
辞表を出したらアッサリ受理されて政治生命が終わるんだから、結局同じなのではないのか？
だいたい西郷が危険な橋を渡ろうとしてるのは明白なのだから、それに反対するのは司法省を預かる立場としては常識的な対応の範疇だ。

826 ：日本＠名無史さん：03/09/05 20:12

>824
西郷の義理を切り捨てる＝参議に居続けるなわけ。
参議に居続ける＝人格が疑われる。
人格が疑われる＝政治生命終了。
だから西郷は関係ないの。分かる？

確かに西郷は江藤家に頻繁に遊びに行ってたし、
江藤の茶飲み友達みたいなもんだけど、
この際これは関係ないよ。

827 ：日本＠名無史さん：03/09/05 20:18

>825
板垣、副島、後藤は政治生命終わっちゃいましたか？
それに当時の司法省の責任者は江藤じゃないよ。卿は不在だ。

828 ：日本＠名無史さん：03/09/05 20:20

>>826
それでどうして西郷が無関係なんだ？
西郷への義理で辞職しても政治生命は事実終わったのだから、
その説によれば結局同じ事ではないか。

829 ：日本＠名無史さん：03/09/05 20:23

>>827
事実上司法省を預かっていたなら、卿かどうかは関係ないと思うが？
それから辞表が受理されたら政治生命が終わるのだから、大久保が帰って来たら二匹目のドジョウは居なくなるだろ？

830 ：日本＠名無史さん：03/09/05 20:24

>825
今なら連袂辞職しなくてもそんなに気にされないかも知れないが、
まだ武士道が残っている時代なので、潔くない＝信用出来ないとなる。
公家政治家ならそんな事もなかったろうけどね。

831 ：日本＠名無史さん：03/09/05 20:29

>829
事実上でも司法省には絡んでない。
この時の司法省最高責任者は大輔の福岡孝弟だ。

832 ：日本＠名無史さん：03/09/05 20:29

>>830
西郷派遣は危険なギャンブルなんだから、その時点で西郷に反対すれば良い事。
自分の後ろ盾だった西郷に遠慮して言うべきを言わなかったのなら、下らないシガラミに負けたというだけ。

833 ：日本＠名無史さん：03/09/05 20:32

>>831
形式的な話をしていたのか？
それならそうかもな。
てっきり司法省で仕事をしてる時に征韓論が持ち上がって、西郷派遣に賛同したと解釈していたのだが。

834 ：日本＠名無史さん：03/09/05 20:34

>832
征韓論争の事を知らないのか？
一度使節派遣に決まってから大久保を加えて再度話し合って
再度使節派遣に決まったんだ。
どこに危険性がある？

835 ：日本＠名無史さん：03/09/05 20:38

>>834
その後、結果的に負けたなら意味無いよ

836 ：日本＠名無史さん：03/09/05 20:41

>>834
朝鮮側の対応は、現代政治なら宣戦布告に近い程強硬なものだ。
いくら西郷を派遣したとしても、頑迷固陋な朝鮮政府が、「単に日本は維新の輸出を考えているだけだ。大変結構」という風に理解する保障はどこにもない。
朝鮮の対応次第では、開戦を余儀なくされる程の危機だったんだよ。
西郷さえ朝鮮に行かなければ、最悪の事態だけは避けられる。
このスレで先日出ていた「ミニマックス戦略」によれば、西郷を派遣してはいけない状況なのだ。

837 ：日本＠名無史さん：03/09/05 20:49

・大使派遣の後に戦争が待っているということは
協議の時点でわかっていた
・海外視察中の留守政府では何も決めてはいけなかった
・念書を書かせたにもかかわらず公家が寝返った
・天皇が二案のうち大使派遣を棄却した

よって最初の決定は無効、2回目の決定も無効

838 ：日本＠名無史さん：03/09/05 20:55

>835
まあ意味は無いかも知れないが、天皇への奏上者である岩倉が
会議で決まった事ではなく、自分の意見を奏上してしまったわけだから、
ある意味仕方がない事なのかも知れない。

>836
公式にはただ無視しただけ。それだけで宣戦布告と取るのは好戦的過ぎる。
朝鮮の対応次第では開戦とは言っても、それは西郷が殺される場合しか無い。
しかし、礼儀を重んじる当時の李氏朝鮮が、いくら何でも西郷を殺すとは思えない。
意味も無ければ利益もない。道中で殺されるという意見もあるが、
それは、それまでの使者が全員無事で帰ってきている事実を無視している。

当時の国内世論は征韓派が圧倒的だったから、内治優先とする方が内乱の危険がある。
というか実際に連発したがな。大きいのは３つだけだが。

839 ：日本＠名無史さん：03/09/05 21:03

日本人の商人を追放処分にしたりしていただろ？
ただの無視とは取れない状況だ。
明らかに、西洋化した日本人を蛮族扱いしている。
礼儀を重んじるも何もないだろう。蛮族として蔑視されてるんだよ。
そんな朝鮮に「お前等も日本みたいに蛮族になりませんか？」と勧誘するのが西郷の仕事だ。
無事で帰ってこれる保障はどこにもない。

840 ：日本＠名無史さん：03/09/05 23:21

>>798
そもそも短期的に強国に成らねば、併呑される時代。
よくて他国から圧力をかけられ経済的な属国になる時代。
悠長なことをしている時間はない。

そして無能者でも問題を起こさなければ、評価される方が長期的にはマイナスだよ。
役所を見ればわかるだろ。これが社会全体に広がり、社会から活力がなくなり、社会が停滞する。
絶対許しては成らない社会さ。

そして大久保は犯罪者であっても、使えるなら使った器の大きい漢。
江藤は、詰らん犯罪で賢者を追い出す屑。
人の使い方は劉邦と項羽くらい差があるね。

841 ：日本＠名無史さん：03/09/05 23:27

　

江東スレ、醜態、笑死なり　
　
　

842 ：日本＠名無史さん：03/09/05 23:33

>>801
そんなにとろとろやっていたら、国際的に大きく遅れをとる。
それに大企業が出きるかといったらそうでもない。
中堅クラスの企業が足を引っ張り合う状況に成る事もあるね。

上限が下がるだけで、下限は引き揚げられる事はないね＞国民生活
国民が等しく貧しくなる社会だな。

843 ：日本＠名無史さん：03/09/06 00:17

>842
何言ってんの？
江戸時代から続いた大豪商たちを自分たちの私益にならないからって
いちゃもん付けまくって商売出来なくしたのは誰だよ。

それに中小企業同士で足を引っ張り合うわけなかろう？
そんな事をしてるところが自然淘汰される対象の企業になるんだ。

844 ：日本＠名無史さん：03/09/06 00:22

>>843
豪商が潰れたのは、幕府がした莫大な借金の為。
長州征伐や、なんやかやで総計550万両だったかな。
その結果新政府に付き、幕府に大金を貸していなかった豪商のみ生き残った。

845 ：日本＠名無史さん：03/09/06 00:29

＞それに中小企業同士で足を引っ張り合うわけなかろう？

実態を知らないのか？
規模の違う会社とはあまり競わないが、（まあ当然だが）
ライバル会社にはえげつない行為を平気でするぞ。

846 ：日本＠名無史さん：03/09/06 00:41

江藤も大久保も偉人だったとおもうな～
これってダメ？

847 ：日本＠名無史さん：03/09/06 01:06

江戸末期～明治初頭の日本人を現代の物差しで測ってはいけないと思う
人民の権利など、つい２,３年前までちょんまげをしてたり、
ひたすら田畑を耕していた大部分の日本人に理解できるかどうか

物事には順序がある
九九を知らない小学1年生に高等数学を教えても無駄なだけだと思う
逆に悪影響かもしれない

大久保の論を読むと、物事の順序、つまり時系列的思想が強く出ている
江藤の思想は素晴らしいが、彼が次々と実施したことが実効があまり無かったものも多かった
彼の鋭利で先進的な思想は日本をバラバラにし、崩壊させる危険が大であったと思う

江藤の論の方が、聞こえもが良いし、かっこいい　
それは当たり前の話で、江藤の世界は
人類の歴史上、いまだ出現していない「理想の国家」だからだと思う

それに対し、大久保は日本の民度を測り、理想論、現実論を織り交ぜ
政体を吟味し選択している

あの時点での日本にとって、100点満点でないかもしれないが
大久保が首班であることが最適であったと思っている
　

848 ：日本＠名無史さん：03/09/06 01:33

>>847
痛みに耐えていいこと言った
感動した！

849 ：　：03/09/06 07:01

辞職については、西郷も板垣も後藤も副島もやめてんのに1人だけ辞めないなんざできるわけないだろ、と。
ましてや大官クラスであっても辞表が飛び交うあの時代に。ただ
＞事実上でも司法省には絡んでない
これはどうかね、小野組転籍事件の経過見るとやはり司法省寄りだったのは否めない。

＞その結果新政府に付き、幕府に大金を貸していなかった豪商のみ生き残った
三井は政府のおかげで生き残ったが、同じく新政府御用商人だった小野や島田は政府に潰されたな。
政府が資本主義を作ると言えば聞こえはいいが、実質職権乱用と汚職だからなぁ。

850 ：日本＠名無史さん：03/09/06 09:10

江藤も偉大だとは思うよ。
現代政治家の右往左往ぶりから比較すれば、何とも清清しい生涯だ。
しかし、大久保の敵ではない。

851 ：日本＠名無史さん：03/09/06 09:34

>>849
だから、人間関係で国の政策を左右しているのなら、それがシガラミなんだよ。
江藤はシガラミに屈して自滅したのだ。

852 ：日本＠名無史さん：03/09/06 10:28

福沢諭吉が某所に外出中、向こうから馬の背に乗った農民がやって来た。
農民は福沢が士族である事に気づくと、慌てて馬から降りた。
福沢は、農民に言った。「今は農民であっても馬にまたがる事を禁じられてはいない、乗るが良い」
しかし、農民は恐縮して乗ろうとしない。
民主主義を信奉する福沢は、このような農民こそ封建制の呪縛から解き放つ必要があると思い、何度も乗馬を勧めた。
「お前は俺が士族だから馬から降りたのだろう？新時代にそんな事をする必要は無いのだ！何故俺の言う事を聞かないんだ！？」
福沢は、恐縮する農民を無理やり馬に乗せ、敗北感に落ち込みながらその場を立ち去った。

853 ：日本＠名無史さん：03/09/06 10:44

そろそろ　佐賀の乱もやめなはれ
大久保批判することだけが、江藤を語ることなのか

どんな論理を駆使し、屁理屈、IF・・話をしても、
佐賀の乱を起こしてしまい瞬時に敗滅したのは

「現実」　　　　だ

理想だけ高いが、あんな拙稚な人間に日本は任せられんし
あんな調子では、大久保が手を下さなくてもいずれ敗滅したな

854 ：日本＠名無史さん：03/09/06 11:06

>>851
大久保も大久保一派も辞表出してるじゃん、会議で派遣が決定した直後に。
彼らは人間関係で国の政策を左右した人間か？
あの時代は自分の意見を曲げれぬ場合辞職という手段を誰だって取るんだよ。
それに、明治6年の場合閣議決定された事項を天皇が信任しなかったということになるんだから、
天皇を不可侵なる君主に擁いてる政体な以上辞職するしかないわな。

あと大久保は別に嫌いじゃないぞ、847みたいな意見も分かる。
ただ頓珍漢な江藤批判されるとまあ反論したくなるな、信者だからw

855 ：日本＠名無史さん：03/09/06 11:08

俺は歴史にIFを持ち出す事を、必ずしも無意味とは思わない。
正しい論理と十分な知識を揃えてきちんとやれば、得るものも大いにある。
しかし、ここの江藤信者は政治を語るには幼稚に過ぎる。
理想に死ぬ事は容易だが、現実世界で勝ち残る事の難しさを理解出来ていない。
民主的な政策だから素晴らしいだとか、汚職を追及したから素晴らしい等々、
まさに民主主義者でも言える寝言に過ぎない。

856 ：日本＠名無史さん：03/09/06 11:11

>>854
アホか。
大久保は、自分の辞表が受理されない事を見越して出したんだろ？
それはこの時の江藤も同じだが、大久保が帰って来たら江藤の辞表なんかは受理される事に気づかなかったから、
隙だらけで間抜けなんだよ。

857 ：日本＠名無史さん：03/09/06 13:07

まあ何にしても、普通の大久保信者はキッチリと大久保の役割を理解して
江藤と冷静に比較しての意見だから有意義な存在だ。
江藤信者としても言ってることを理解できる。ただ趣味が違うだけ。

その反対に、大久保盲信者はアホだな。
言ってる内容って大久保は偉大、江藤は間抜けという内容の一点張り。
若しくは事実をねじ曲げかねない無思慮な意見。
お前に江藤ほどの仕事が出来るのか？と問いたい。

858 ：：03/09/06 13:47

>>856
三条が倒れず、西郷派遣でそのまま何事も無く終了してた場合、受理されてたろ。
大久保が辞表出したのは敗北決定した直後で三条が倒れる前だぞ。

＞大久保が帰って来たら江藤の辞表なんかは受理される事に気づかなかったから
斬新な見解だなぁ。
「江藤の辞表なんかは」を「西郷と江藤と副島と板垣と後藤と近衛兵40人と文官600名の辞表なんかは」に変えてみろ。
彼ら全員が受理されないことを見こして辞表を提出し、受理されて慌てたとでも？彼らはそんなにバカだろうか？
単純に路線対立からの何の打算もない辞職だと思うがね。

859 ：：03/09/06 14:31

＞江戸末期～明治初頭の日本人を現代の物差しで測ってはいけないと思う
＞人民の権利など、つい２,３年前までちょんまげをしてたり、
＞ひたすら田畑を耕していた大部分の日本人に理解できるかどうか

未知のもの故に理解はできなくても本能として欲してはいただろうな、だから自由民権運動があれだけ盛り上がったんだろう。
士族層から始められたものだが板垣は10年せずに「自由大権現」と民衆から言われるまでになった。

そういや民選議員設立建白書、あれはっきり言えば大久保に喧嘩売ってるだけの建白書だな。
現代語訳すれば「民が無知だから時期早尚とか言ってる奴は思い上がったDQN」

860 ：日本＠名無史さん：03/09/06 14:50

>859
行間からは、
お前らジョーイジョーイばっか叫んでたから字がやっと書ける程度じゃねぇか
それを棚に上げて民はバカだってどういう了見だ？頭おかしいぞ
という雰囲気が読み取れたりする？

861 ：日本＠名無史さん：03/09/06 15:16

　

江東スレ、醜態、笑死なり（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

862 ：日本＠名無史さん：03/09/06 16:15

反江藤派は、
政情不安、物価高騰、治安最悪だった江戸を見事に好転させた手腕や、
海外からも賞賛される程の法整備を施した事を忘れ、
三条や岩倉が国策を江藤に頼り切っていた事実を無視する。

反大久保派は、
新政府初期の政権不安に対して自分を殺してまでまとめ上げた手腕や、
国の指導者が海外で実地で勉強する必要性を唱えた事を忘れ、
海外渡航中にも権力の中枢に居続けた事実を無視する。

政治家としての方向性が全く違うことを考えていない。
江藤は国民が望む政治家で、大久保は国が望む政治家だ。
どちらが正しいとか、どちらが優れているというのは
比較対象が違うので永久に答えが出ないだろう。

863 ：日本＠名無史さん：03/09/06 16:33

>>858
一斉に辞めていった連中は、西郷が辞めたから同調したんだろ。
事実を捻じ曲げるなよ。

864 ：日本＠名無史さん：03/09/06 16:49

>863
それを連袂辞職というんだよ^^

865 ：日本＠名無史さん：03/09/06 17:38

>>864
そいつら全員が、江藤らに自分も一緒に辞職するなどと相談していた訳ではあるまい。
後になって勝手に辞めた連中まで、予め計算に入れてるとするのは事実の捻じ曲げだろ。

866 ：　：03/09/06 19:50

神武天皇
　　：
　　：
昭和天皇
　｜
　｜－－－－｜
明仁　　　　　俺

867 ：日本＠名無史さん：03/09/07 00:47

明治六年の政変で、参議以下の６００人は、
こんな不正がまかり通る政権下では働けないと言って辞めてった。

特に司法省関係者は、江藤失脚後に長州系大汚職事件３件全てが
超法規的措置で隠滅させられ、井上に至っては汚職行為を特権として
認めるように要請して、それが普通に許可されたので、
司法権への甚だしい侵害として、司法が権力者の儘になるような状態では
働く意味が無いと言って大木司法卿以外の司法省要職者は殆ど全員が辞職。

教科書では１、２行しか触れられてないが、
何気に近代日本史では内容、規模ともに最大の政変だと思う。
案外日本史上最大かも知れない。

868 ：日本＠名無史さん：03/09/07 01:04

織田信長とか堺から平気で金を巻き上げているって。
つかそもそもんな細かい事で、政府の重鎮を突き上げるのが間違いだな。

大衆の顔色を伺うしか能のない馬鹿どもに。
国政は任せられんという事がよく分かる。

あそこで井上や山縣が失脚していたらと思うとぞっとするね。
江藤などの小物がいくら辞職しても、代わりなどどうとでもなるが、
井上や山縣の代わりはいない。

869 ：日本＠名無史さん：03/09/07 01:05

来年の教科書から江豚新平に表記が変わるらしいよ

870 ：日本＠名無史さん：03/09/07 01:20

>>867
つーか司法省は政府の一機関なのに、法を私物化し、
政府の方針に反した行為をするのが問題だろうが。

871 ：日本＠名無史さん：03/09/07 01:53

長閥汚職事件については、開いた口が塞がらないくらい酷い事件だ
これは確定のはず
江藤の面目躍如といってもいいだろう

しかし、法を盾にとり、長閥の息の根を止めようとする
江藤司法卿の恣意的な政治的思惑も臭ってくるのも事実

仮にこれが長じて、自ら製作した「法」の下に都合の悪いライバルを粛清することも可能になったかも知れない
江藤の情熱は、やがて広範囲に及び、ロベスピエールのような人間になった可能性も否めない

872 ：日本＠名無史さん：03/09/07 02:03

反乱に比べたらマシかと。

873 ：日本＠名無史さん：03/09/07 02:20

>>868
確かに、どんなに良い日本になっていたかとおもうとゾッとする。
井上はともかく、山縣が居なければ日韓併合も無かったろう。

874 ：日本＠名無史さん：03/09/07 02:48

江藤＝法整備って見方をされてるけど、
実際には法整備に関わった期間ってのはごく短期間。
司法卿は約１０ヶ月ほど、その後、参議を半年ほど。
それまでは三条＆岩倉から、徳川時代には無かった新機関の編制を
多数依頼されたり、官制を要請に応じて一新させていったり、
悪弊を取り除いたり、殖産興業として市民の新規事業へ開業資金貸し付けなどを
していた期間の方が圧倒的に長い。

司法卿江藤新平の名が一人歩きしているのは、大官でも容赦しない汚職追及と、
現代でも理想形である、司法省誓約五箇条が余りにも強烈な印象を与えるからだろう。

私欲が無く正義好きな性格は政治家には向かないのかも知れないが、
逆の意味では政治家とは私欲と悪徳を肯定する職業になってしまう。
無欲と正義のどっちが欠けても自分たちの為政者にはなって欲しくないものだ。

法務省に封印されているという江藤新平関連文書は、
長閥汚職から佐賀の乱にかけての政府の悪行が記されているんじゃないかと
思ったりする今日この頃。

875 ：日本＠名無史さん：03/09/07 02:55

>868
封建時代の一領主の行動と、近代国家の政府を同次元で考えるなよ。
被害者が自殺したり、一つの省の年間予算よりも巨額な汚職を
小さいというのは、知らなかったか、ろくでなしだよ。

876 ：日本＠名無史さん：03/09/07 02:57

>869
教科書にフルネームが載ることが稀だしなあ

877 ：日本＠名無史さん：03/09/07 03:38

>>873
>山縣が居なければ日韓併合も無かったろう

それ本気で思ってるなら一度精神病院行った方がいいよ。
個人の力を過信しすぎ。

878 ：日本＠名無史さん：03/09/07 07:27

>>865
西郷が辞表を出したのが10月23日、この時点でで桐野以下西郷の取り巻きは辞職決定だな。
参議4人が揃って辞表を出したのが10月24日、4人が辞職について何も事前相談しなかったとは考えられんな。
それともこの4人全員「隙だらけで間抜け」か？

あと西郷についてやめたのが一番多かったのは事実だろうが、土佐系、肥前系、無派閥系だって多数やめてんだよ。

879 ：日本＠名無史さん：03/09/07 08:50

>>875
日本史上とかバカな事言うアフォがいるからだよ。
で、大した事ないぞ、その程度の汚職がどうしたというんだ？
彼等の功績を考えると、その程度の金はプレゼントされても問題ないといえよう。

大した出来事ってのは、当時は反乱とかだよ。江藤のアフォが参加したね。

880 ：日本＠名無史さん：03/09/07 17:12

その程度の金・・・(;´Д`)

881 ：日本＠名無史さん：03/09/07 18:19

今の貨幣価値で考えると合計で３０兆円くらいにはなりそうだが…

882 ：日本＠名無史さん：03/09/07 19:33

明治5年度の国家歳入　2142万円
山城屋事件で流用された金額　64万9000千円or80万円

平成14年度一般会計予算が84兆200億円だから今現在に当てはめると5兆円ぐらいか？

883 ：日本＠名無史さん：03/09/07 23:51

山城屋事件が多くみて80万円、尾去沢銅山事件が18万円。
合計で約100万円弱。
現代の国家予算は約半分が国債収入、
国債や明治五年には確実に無かった○○税を抜くと、27兆円もない。
てことは882を参考に超単純に考えて汚職２件の合計額は現代の感覚で15兆円？

まあ何にしても井上の１８万円でも本人の年収の２５０年分くらいになるから
やっぱりおかしいよな。

884 ：日本＠名無史さん：03/09/08 01:15

おいおい＞882－883
一人あたりの税負担は今の日本はかなり安いぞ。
300万円以下は殆ど払ってないし、明治初期より多く払っている人など殆どいない。
つまりＧＮＰに対しての国家予算の割合は明治期の数倍に膨れ上がる。
その上生産性なども考慮すると、もっと膨らむんじゃないかな試算方法はしらんが。

つか普通は米価や初任給などで算出するだろ、その場合当時の１円は今の2～3万円だから
井上で40～60億、山城屋と合わせて（これはどこまでか分からんが最大の８０万円にしとく）
200億～300億程度だ。

つか井上の汚職など、岩崎の給料程度にも満たない。
西南戦争の数百分の一程度の微微たるもの。

885 ：日本＠名無史さん：03/09/08 01:17

×つまりＧＮＰに対しての国家予算の割合は明治期の数倍に膨れ上がる。

〇つまりＧＮＰに対しての国家予算の割合は明治期は今の数倍に膨れ上がる。

でした。

886 ：日本＠名無史さん：03/09/08 01:24

つーか俺には、人口が三倍から四倍は違うのに、
政府予算で考える神経がわからん。

887 ：日本＠名無史さん：03/09/08 01:34

それに250年分というのもよく分からん。
当時井上の月収（大輔）は400円だった筈。つまり年収4800円
１８万円÷4800円＝37、5年になる。

888 ：日本＠名無史さん：03/09/08 04:53

よく分からんがなぜ汚職を正当化しようしてるんだ？
中には正当化どころか良い事のように言ってるのがいるが・・・

889 ：日本＠名無史さん：03/09/08 06:29

山城屋も尾去沢も金額が問題なわけではない。
一国の大臣が私利私欲の為に何ら罪の無い商人を殺したことにある。

尾去沢鉱山は東洋最高峰の産出量を誇る鉱山だが、
それを一銭も出さずに接収している。公費で買い物をしたわけではない。
元の所有者の鍵屋は破産し死に追いやられている。

山城屋事件はその他の商人も含めると、１５０万円近くになる。
山城屋だけで考えても８０万円。陸軍省予算が８００万円。
国家予算が２４４２万円。国家予算の３％を隠蔽しようとしたのだから、
軍政能力以前に、管理能力や責任感の欠如が指摘されないのはおかしい。
山城屋は証拠をすべて隠滅してから嫌味の様に自殺をした。

890 ：日本＠名無史さん：03/09/08 07:17

あの時代は鉱山を取られた商人だけが破産した訳ではない。
新政府が必要とする鉱山を高く売りたければ、それなりの工夫が要る。
その工夫を怠る商人が自滅したのは、商才が無かったと言う事だ。

891 ：http:// p73145-adsau12honb3-acca.tokyo.ocn.ne.jp.2ch.net/：03/09/08 07:22

http://fusianasan.2ch.net/
gekiyari,com

892 ：日本＠名無史さん：03/09/08 07:33

>890
何か誤解をしているようだが、
井上は、尾去沢鉱山を無料で取り上げた。

その後、井上個人の御用商人に３万６千円ほどで売却し、
視察に行ったときに、従四位井上馨所有地と看板を建てたわけだ。
国に対しては３万６千円しか利益を出していない。
政府が買い取ってるなら鍵屋も破産はしてないさ。

893 ：日本＠名無史さん：03/09/08 09:23

>>898
汚職の正当化じゃないぞ。
井上や山縣なら問題ないと言っているのだ。
功績が100ある人間が、10マイナスの汚職をしたくらいで、
低く扱われるのが間違いだといっているのだ。
潔癖であっても、功績が10程度しかない人間の９倍はマシだとな。

その上井上は国に損害を与えた訳じゃないからな。
全く問題にならない。

894 ：日本＠名無史さん：03/09/08 09:25

だからさ、何故そういうエコ贔屓をやったのかを考えてみなよ。
権力を軽視した愚かな商人が、権力の使い方を知る汚い商人に出し抜かれたという話だろ？

895 ：河原の中の泡 ◇kovzpdyhc6 ：03/09/08 09:37

俺はインテリスタ

896 ：日本＠名無史さん：03/09/08 09:40

>>889
それに山城屋で山縣を責める理由がよく分からん。
陸軍から金を借りていただけで、この事はなんら問題ではない。
焦付いた山城屋に返済の目処がつかないのに、融資したなら不正融資だが、
借りた頃は、相場で当てて何度か莫大な金を得ており、返済可能と考えてもおかしくない。

その後破産しかかって、いるときも救わず見殺しにしているのだから、
全く問題ないといえる。

つーかさ、金額でどうこう言ってたのに、予想の何百分の一と分かったら、
金額の問題ではないってなんだよ。

897 ：日本＠名無史さん：03/09/08 16:09

893=894=896とみた！

898 ：日本＠名無史さん：03/09/08 17:28

894は俺だが、他のレスは知らんよ。

899 ：日本＠名無史さん：03/09/08 17:31

>>893
井上や山縣に功績が１００もあると考えている時点でオシマイ。
地位を利用して私腹を肥やしたら、どんな功績はかすむ。
江藤が頑張って長州閥を叩こうとしたのに、寛大に見た西郷が悪い。

900 ：日本＠名無史さん：03/09/08 17:41

功績と汚職の度合いは、主観的なものだろう。
個人的な話題で恐縮だが、俺の場合は曾祖母が井上の世話を受けて学業を助けて貰ったという事情がある。
俺にとって井上は、曾祖母を通じて多大な恩恵を受けた存在である事は否定できない。
だが客観的に言えば、井上は大した才能も無い小汚い政治家という気がする。
一方山縣については、廃藩置県の功績が絶大な存在感に繋がっている。
西郷が後ろ盾となったが故に可能となった改革なのではあるだろうが、
始めは渋る西郷に刀をちらつかせて協力を求めた一点において、山縣は彼の役目を全うした。

901 ：日本＠名無史さん：03/09/08 19:17

>>899
言えてる。

902 ：日本＠名無史さん：03/09/08 19:22

>>900
西郷について言われる事には隠蔽の気配は少ないが、
山縣について言われる事には隠蔽や他人の功績の横領の気配が濃厚。
井上も山形も日本の国の為には優秀な人間だった事は認めるけれど。

903 ：日本＠名無史さん：03/09/08 19:59

>>896
国の金を一省が私的に使って何ら問題ではないとは？
不正融資も何も、陸軍省は国の金の貸し借りをできる銀行のような機関だったのか？

山城屋は奇兵隊時代のコネから陸軍省御用達の商人として成長した。
そして山縣そこに金をつぎ込んだ。もしやそれ以前からのズブズブな関係を脅されて出しちまったのかもな。

904 ：日本＠名無史さん：03/09/08 20:03

尾去沢については商人の工夫も何も完全に井上及び大蔵省の言いがかりだろ。
南部の商人には気の毒としか言いようがない。

905 ：日本＠名無史さん：03/09/08 20:03

タイが英仏の干渉地帯だったという見方は間違い。
事実上タイはイサーン（東北）地方をタイ仏の緩衝地帯として外交交渉で解決しようと
仏印地方からの侵略戦争から平和的解決へと質的転換した。
わたしの言っているビルマのタイ国土大半の侵略は構造的かつ長期にわたるもので
かなり後になって英軍が進出してくる頃のビルマ地方のことではない。
ビルマ人とタイ人との間で連年のように死闘が繰り返され軍隊の公式武技としてのムエタイが編み出されたと言われる時期。
現在のチェーンマイ地方の地方政権（ランプーン、ランパーン、チェンラーイ）の王たちは
実質的な意味でビルマ王の柵封政権。現タイ国史ではタイ地方政権の位置づけをされているが
それはどこの国の公史も同じ。そう書くであろう。ただ本来的な意味でタイ人純粋政権と断定できるのは
スコータイ王朝→アユタヤ王朝→チョーンブリ王朝→現チャクリー王朝の４政権のみ。
それ以外はすべて西のビルマ族かモン族、東のカンボジアクメール人の傀儡または影響下政権。

こういっては悪いが大久保を意味も無く評価している連中は基本的に論理的思考が大幅に
欠如しているし歴史認識においても誤りが多すぎるように感じるのだが、、、、

906 ：日本＠名無史さん：03/09/08 20:04

山城屋は権力と癒着した末に自滅した。
権力との距離を上手に保てなかった商才の無さが、自滅という結果となったのだ。

907 ：日本＠名無史さん：03/09/08 21:03

その頃アジアで普遍的民族意識なんて持っている国なんてほとんど無かった
２００３年の現代でさえも福健人＋潮州人はペナン＋シンガポールで州政府・国家財政を独占し
広東人は香港＋クアラルンプール＋バンクーバー＋トロントで経済的に大躍進している。
彼らが中国大陸の同胞に対してかつて義援金を送ったか？中華民族なんてものが
もともと政治的にも経済的にも歴史上のほぼ限られた時期に
ほぼ限られた地域にしか観察されなかったごく一部の政治意識。
学者によると純粋漢人政権は前後漢＋三国のぎ蜀＋隋＋北宋南宋＋明くらいだという話だ。
あとは秦も唐も怪しいらしい。中国ももともと多民族国家が緩やかな連邦制を組んでいたらしい。

タイ＋マレー＋インドネシア民族の間でも普遍的民族意識などいっこうに育たず
シュリービジャヤ（クラ地峡に栄えた貿易国。三蔵法師が留学したと推定されている大仏教王国）
マラッカ（ザビエルがヤジローに会ったポルトガル貿易港。３００の言語が話されていた）
ジョホールバル（インド洋と太平洋を大陸づたいに行くにはここしかない貿易港）
といったスルタン藩王や仏教に帰依した中小規模の治国がアジアの普通のあり方。
オランダ語で首都や地域名の表記がされていても（たとえばバタビア（現ジャカルタ）
フェノロサ（台湾））別に地元民自身がなんも違和感が無かった時代｡

908 ：日本＠名無史さん：03/09/08 21:04

大久保をかばってる連中の問題点は長州閥が日本近代史において撒き散らした暴力性と汚職体質を
躍起になって否定しようとする頑迷さにある。いまどき明治維新の例を持ち出してもアジアでは
嫌われこそしないものの古臭くて全く相手にされないよ。ほとんどのアジア各国は

１、欧米のアジア社会
－アメリカ（人口過半数がすでに有色人種）
－豪州（欧米マスコミ表記の主流ではオセアニアからすでにアジアに変わっている）
－英国（英連邦旧宗主国）
－ドイツ（世界最大の移民受入国）のアジア社会
２、より廉価な韓国台湾中国の経済モデル
３、上記１、２をミックス、各国事情へカスタマイズさせた独自政治経済モデル

を参考にしている。日本経済モデルは高すぎてお話にならないもの。この高物価体質から
自ら脱却できるくらいの逞しさがないとねえ。日本は神国。ただ一つの文化。ただ一つの政府。
ただ一つの国語。という中央集権を正当化するために官僚依存体質という世界史上希に見る悪弊を作り上げた頑強は
官僚を手なづけて甘やかした大久保なのだが。有司専制って当時のマスコミが
この官僚依存体質を揶揄糾弾した弾劾の言葉なのだが、まして大久保サイドでさえ
絶対にこの言葉を受容しなかった。それをどうやって勘違いしたか誇らしげに使っている大久保ヲタがいるのには笑える

909 ：世界＠名無史さん：03/09/08 21:14

現在のイスラエルは神国。ただ一つの文化。ただ一つの政府。
19世紀のアメリカは約束された土地。ただ一つの文化。ただ一つの政府。
全てを日本のせいにしたい三つ子の魂は分かるが、
その程度の理解だったら歴史を語れんだろうな。
当時の常識では他国を文明化する為に侵略できる、
つまり侵略されない国家になるための必要不可欠の資格だったんだよ。
だからアフリカが100年も経たない内に分割されたんだ。

910 ：日本＠名無史さん：03/09/08 21:28

＞＞全てを日本のせいにしたい三つ子の魂は分かるが
うーーん疲れる
だからわたしは土井タカコ支持者じゃないって、なんで相手の立場をそう決め付ける。
その割には自分の立場を揶揄すると分けのわからん世界観を持ち出してくるが。
まあ強いて自分に近い立場でいうと宇都宮太郎陸軍大将（佐賀出身。陸士主席卒業。）の息子で
７０年代に新自由クラブ結成に参加した宇都宮徳馬氏（京都帝大卒）かな？
当時の韓国の民衆運動に理解を示しつつも軍人として任務に従い鎮圧を完行したと
言われる帝国陸軍のなかでも異彩を放つ義将だね。
わたしは日本人であることに誇りに思うし
日本史の各論点から逃げてはいけないと思う。
つねにそれを直視しなければならない。

だが、ここに我々が決して見過ごしてはならぬひとつの大きな命題がある。
｢大久保はその本質において暴力主義者であり
なんの政治的信念をも持ち合わせぬ為政者として失格の人間。
彼が固執し続けたのはただひとつ。権力の感触、それだけだ。｣

911 ：日本＠名無史さん：03/09/08 21:40

別に汚職体質を否定してはいないと思うが。
汚職をしても、それ以上の仕事を成し遂げたら帳消しだと言ってるだけだ。

汚職をしない無能よりも、汚職をしようがしまいが有能な人材に事欠いていた時代だからな。
汚職追及も結構だが、その結果政府に無能しか残らないのでは本末転倒なのだよ。

912 ：日本＠名無史さん：03/09/08 21:41

＞＞現在のイスラエルは神国。ただ一つの文化。ただ一つの政府。
＞＞１9世紀のアメリカは約束された土地。ただ一つの文化。ただ一つの政府。

このレスにはちょっと唖然としましたね。
１９世紀日本が自国民をたきつけた頃の悲壮感は彼らにはないでしょう。
栄光のビクトリア時代の英国の二大宰相ディズレーリとグラッドストーンはともにユダヤ人。
マルクスもトロツキーもユダヤ人。
資本陣営、共産陣営ともに指導勢力中枢にユダヤ人勢力が君臨していました｡
イスラエル建国の道を開いたのは英国です。米国じゃありません｡

イチロー選手の活躍するシアトル（ワシントン州）とか南のポートランド（オレゴン州）は
英国加入つまりカナダ併合の路線で最後の最後まで進み土壇場で米国加入にひっくり返りましまた｡
もしワシントン州とオレゴン州が英国でカリフォルニア州がメキシコに組み込まれていたら
いまのロスアンジェルス都市問題もハワイ州の併合も米国太平洋艦隊の存在も起きえなかったかもしれない。
今ごろメキシコ系市民はロスアンジェルスでは一等市民の扱いを受け、ハワイ王国は
日本と友好関係を保ちつつ英国太平洋艦隊の寄港地になっていたかもしれません。
ご自分がそう思われるのは勝手ですがよくよく歴史を勉強されてから発言してください｡

913 ：日本＠名無史さん：03/09/08 22:37

>>899
江藤をの功績を高めに見積もり10としました。
個人的には江藤は反乱で、マイナス100くらいが順当なのですけどね。
>>903
省の金を融資してはならない法律などなかったはずだぞ。
山縣が叩かれたのは、返却が滞った為で、融資した事ではない。

914 ：日本＠名無史さん：03/09/08 22:51

　
　
　

江東スレは今日も醜態、笑死なり　
　
　
　
　

915 ：日本＠名無史さん：03/09/08 23:05

＞山縣が叩かれたのは、返却が滞った為で、融資した事ではない

何故そう断言できるのかまず分からんが・・・
じゃあ何故に融資してますと堂々報告できなかったんだ、
司法省が陸軍省に踏み込んで帳簿洗い直そうかって時に「融資」とやらの証拠を隠滅したんだ。
つうかこの発言はその当時の人たちをバカにしている、
ギャンブルに国の金つぎ込んで否が何もないと思う人間がいたとでも思ってるのかお前は。

あと司法省が動くぐらいだから公金流用に近い法律はあったと思う。

916 ：日本＠名無史さん：03/09/08 23:11

大久保自身はクズではないかもしれんが
大久保狂信者がクズなことは確定だな

917 ：日本＠名無史さん：03/09/08 23:33

>>915
＞じゃあ何故に融資してますと堂々報告できなかったんだ、

省内では有名な話だったそうだよ、だから50万とか25万とかいう数字が残っている。

＞司法省が陸軍省に踏み込んで帳簿洗い直そうかって時に「融資」とやらの証拠を隠滅したんだ。

順番が違う、融資が焦付いて、返済の目処が立たなくなったから、非主流派の薩肥派が騒ぎだしたの。

＞ギャンブルに国の金つぎ込んで否が何もないと思う人間がいたとでも思ってるのかお前は。

思う人間がいるかもしれんが、今でも普通に行われている事だろ＞特定企業への融資

＞あと司法省が動くぐらいだから公金流用に近い法律はあったと思う。

んじゃどの法律？
横領とかならあったと思うが、そのあたりの法整備がすんでいたとは思えない。
最初に貸したのは、政府成立後まもなくだったからね。

918 ：日本＠名無史さん：03/09/08 23:55

狂ってるのは、江藤狂信者だろ。
汚職をしないだけが取得の無能に何が出来たというんだ？
無能とは言えない御本尊様さえ、生首にされるのが関の山という時代にな。

919 ：日本＠名無史さん：03/09/09 00:17

正直政治家は少々汚職してもいいと思うんだよね。
実際給料だけじゃ、絶対やっていけないそうだよ。
選挙事務所で働いた事あるけど、何度も何度も金ないってぼやいてた。
財産を切り売りしてまで、している人が殆ど。

勿論有能であることが絶対条件だけどね。
無能者は、政治家として存在しているだけで害悪だから、一人残らず逝って良し。

920 ：日本＠名無史さん：03/09/09 00:25

大久保について同情論展開するのもいいけど論理学の基礎を頼むから少しでもいいから
学んでからにしてくれいい加減形勢不利になると→自分から極論を持ち出し→そんな極論を
振りかざす人たちにはついていけない→不戦勝宣言って同じパターンを繰り返すのには
毎回毎回唖然とさせられてきましたがもうここまで来ると飽きてきました。

誰も江藤が社会党土井たか子平和主義者であるとも汚職追及専門職であるとも一介の
行政テクノラートであるとも政治力のない子羊理想主義者であるとも
一言も申し上げておりません。自分の中でイメージを膨らませて闘わせるのは
格好のイメージトレーニングでしょうがそれを他人に押し付けるのはただの妄想です。

国法で死罪が定められている鍋島藩から脱藩してあれだけの知己を尊攘派の間で
作ったのみならず自分が江戸鎮台判事に任命される下地を作り上げてきたのです。
帰藩後は従容と罪に服しました。政治家として必要な勇気と度量と弁舌の才能が
なければ成し遂げ得ないことでしょう。

921 ：日本＠名無史さん：03/09/09 00:40

いまだ銃声と剣劇の音が散発する江戸。その軍政と民政の渾然とする状況で自らの置かれた状況と
責任を的確に判断し市民社会の秩序回復と復興インフラ整備への準備段階を完璧に成し遂げた。
佐賀藩に帰ると藩執政に抜擢されここでも重工業国家佐賀藩の舵取りを見事に操ってみせた。
たしか有田焼の改良開発に肥前藩に招聘された米国人技術者はその後大学南校での研究開発や
東大工学部の設置に活躍しています。近代のスタート自体佐賀藩の人材と技術蓄積が無ければ
不可能だったと思われます。

軍人は佐賀県出身者が特に多い。それにもまして明治期の基礎科学・応用科学・社会科学どの分野
でも（医学・化学・工学・法・政治・経済）多くの佐賀人が活躍しました。現代日本も
その恩恵を少なからず被っているわけです。その佐賀人たちとくに藩侯鍋島直正でさえ
格別の扱いをされたという江藤新平の存在は当時から明治の人間たちの注目をひいていました。

922 ：日本＠名無史さん：03/09/09 00:44

いまだ銃声と剣劇の音が散発する江戸。その軍政と民政の渾然とする状況で自らの置かれた状況と
責任を的確に判断し市民社会の秩序回復と復興インフラ整備への準備段階構築を完璧に成し遂げた。
佐賀藩に帰ると藩執政に抜擢されここでも重工業国家佐賀藩の舵取りを見事に操ってみせた。
たしか有田焼の改良開発に肥前藩に招聘された米国人技術者はその後大学南校での研究開発や
東大工学部の設置に活躍しています。近代のスタート自体佐賀藩の人材と技術蓄積が無ければ
不可能だったと思われます。

明治大正昭和の軍人は佐賀県出身者が特に多い。それにもまして明治期の基礎科学・応用科学
・社会科学どの分野でも（医学・化学・工学・法・政治・経済）多くの佐賀人が活躍しました。
現代日本もその恩恵を少なからず被っているわけです。その佐賀人たち
とくに藩侯鍋島直正でさえ格別の扱いをされたという江藤新平の存在。
当時から明治の人間たちの注目をひいてやまなかった参議江藤の活躍こそ
もっともっと日本人の間で知られていいはずです。

923 ：日本＠名無史さん：03/09/09 00:53

ま　た　佐　賀　最　強　厨　か　！！

924 ：日本＠名無史さん：03/09/09 00:59

佐賀の軍人ねえ、牟田口とか、真崎とかか。
いや立派立派。

925 ：日本＠名無史さん：03/09/09 01:02

>>920
極論とはなんぞや？

926 ：日本＠名無史さん：03/09/09 01:06

＞格別の扱いをされたという江藤新平の存在は当時から明治の人間たちの注目をひいていました。

佐賀県人の自慰には付き合いきれない。

927 ：日本＠名無史さん：03/09/09 01:17

佐賀県にも長崎県にも一、二度しか行ったことはない
実際現代佐賀県行政・長崎県行政のことについてはなにも知らない
でも歴史関連で調べはじめたらいろいろわかってきた
幕末にいきなり勃興したんじゃなくて中世からの歴史ある武士団なんだよね佐賀藩の成立過程っていうのは
たぶんドイツ東方植民とかバルカン半島のスラブ化とかアナトリアトルコ諸族の地中海沿岸進出とか
そのくらいの長いスパンの中で小弐→龍造寺→鍋島という筋目を守り抜いた超保守的すぎる武門。
世界史に比類の無い格式と歴史を誇る武族だね。
トルコ帝国もセルジュークからオスマンという全く別系統へ乗り変わっているし
プロイセンのホーエンツヲルレン家もブランデブルグ辺境伯までは遡れない。
つまり神聖ローマ帝国の格式までにさかのぼることはできなかった。
スラブ世界に至っては腕力の強い物が王統なり皇統なりを冒してきた伝統がある。

それに比べれば筑前肥前肥後の武族は龍造寺も松浦党も菊池氏も頼朝どころではなく
それ以前の古代社会の荘園から直接発生した名門が多い。
佐賀人に論理思考型が多いというのもその歴史的背景に起因するところが多いと思う。
律令の知識がなくとも体感的に歴史軸を生まれ持っていたんだろうし
別の面で言えば佐賀人の新しもの好きは海を渡れば高麗、明国という地理的条件により常に
交易と人材交流で異文化理解・導入への切磋琢磨が同地域内で高レベルで競われていたことにもよるのではないか？

928 ：日本＠名無史さん：03/09/09 01:30

自分は東京で生まれ育ったから大阪についても良く知らないけどどう考えても
歴史的には家康入府後から元禄にむけての１００年間に逆転現象が起きている。
それまでは京と博多が常に日本国内の二大人口を要する大都市であり文化発信地であった。
そうすると現代首都圏と関西圏を考えるような感覚で京と博多を捕らえないと
正しい中世理解を得られないはずだ。

京と摂津河内が違うように筑前と肥前は違う。しかし違うといっても隣接地域であり
同じ政治経済原理に律せられた同質地域。たまに両者の間で機能を分担し合っている。
たとえば周防大内氏に圧迫された小弐氏末期の肥前土着化であるとか秀吉の肥前名古屋城だとか
純粋に筑前がつねに鎮西の府としての（さまざまの機能を通じて）役割を果たした訳ではない。
幕末期も同じ。肥前藩が主で福岡黒田藩は従。金子堅太郎だとか福岡藩士から憲法学者が出ているのも
同時期明治初期の法曹界にあれだけ多くの佐賀人がいたことにも関連するのではないか？（それを佐賀の薫陶と偉そうなことを言うつもりはない）

929 ：日本＠名無史さん：03/09/09 01:34

勃興ねえ？
幕末は全く動かず、形勢が固まってから勝者に組したコバンザメ。
んで、江藤は留守番中に、長州に逆らって征伐され、
後に大隈も同じく放逐。
で、対華21箇条の要求を元老に逆らって行い、国際的な孤立を招く。
陸軍は薩摩と組んで、後に皇道派になり、日本に甚大な被害を与える。
軍人は日本史上最低レベルのクズ、まあ飛行機乗りには尊敬できる人もいたっけな。

930 ：日本＠名無史さん：03/09/09 01:40

で、話は大幅にそれてしまったがこれだけ長い佐賀出身の人材史のなかで異才奇才と言われながら前途半ばにして夭逝した男、江藤新平。
彼の名からはなにやら神格すら漂う。偉い人物といったらいいのか？それとも変人と呼んだらいいのか？
実際会って話したわけではないので、あの人はこういう人だのようなことはいえない。いえないが史書を
読む限り彼の成し遂げた業績と行政官としての辣腕、知識のインプット量・アウトプット効果（説得力・人脈作り・政治力）は当時ずば抜けている。
もっと江藤について調べなければいけないとは思うが普通の感覚からいっても江藤の明治日本における大業績はまったく否定できないはずだ。

931 ：日本＠名無史さん：03/09/09 01:46

>>930
明治時代の中では小物も小物だよ。
器も小さいしね。
自らの命を狙った男でさえ、自ら推挙するぐらいの器が欲しいね。
些細な汚職を責めるアフォには出来ないだろうけど。

932 ：日本＠名無史さん：03/09/09 01:49

釣り師の相手をするな＞930
彼は脳内の江藤と、現実の江藤が違う事すら理解できないのだから。

933 ：日本＠名無史さん：03/09/09 08:49

だいぶ前の発言に対してで申し訳ない。

>>847
江藤の論の方が、聞こえもが良いし、かっこいい　
それは当たり前の話で、江藤の世界は
人類の歴史上、いまだ出現していない「理想の国家」だからだと思う

江藤の功績は、「無からの創造」ではなく「西洋制度の移植」にあると
理解していたのだが。江藤が日本で制度的に確立させようとしたものは
当時の西洋にさえなかったものなのかな？

934 ：日本＠名無史さん：03/09/09 11:28

個人的な主観で語っている佐賀厨になんといったらよいやら。

935 ：日本＠名無史さん：03/09/09 15:46

>>931
殺されかけたのに犯人の助命を申し出るぐらいの器はあったぞ

936 ：日本＠名無史さん：03/09/09 18:27

age

937 ：：03/09/09 19:02

>>928
>>927
同感できます。
ただし名門というのは実際に血が繋がっていなくとも家を乗っ取る事は出来ます。
島津が分家だというのは有名な話ですし松浦党に至っては源氏平家藤原家と何でも取っています。
同じような意味で坂東武士団も大陸出身者が荘園主の家系を騙ったという説も説得力があります。
日本の武士団の多くは家系を乗っ取る事を誇りにしているようにさえ見えます。
格式を守ると言うと万古から普遍のように見えますが実は格式そのものが略奪対象でもあり、
地域の格式の主催者を目指して生理的な血の繋がりとは無関係に激しい競争が繰り広げられてきた。
それが日本の歴史そのものだとおもいます。

938 ：：03/09/09 19:05

＞で、対華21箇条の要求を元老に逆らって行い、国際的な孤立を招く。

明らかな間違い。
非常識なのは中国側の対応。
国際世論も言われるほどには反応せず。

939 ：日本＠名無史さん：03/09/10 00:47

>>919

汚職はいかんよ君
血税だぜ血税
それを一円でも勝手に使われちゃあね

940 ：日本＠名無史さん：03/09/10 02:18

>>924

大牟田、中牟田、牟田口とか川副、副島、江副とかはあのあたりに典型的に見られる地形から来た名前。
電話帳開けば佐賀にはいくらでもいる。まあ牟田口中将とは何も関係ない話だが、、、

941 ：日本＠名無史さん：03/09/10 18:24

>>939
汚職が良いと言ってる奴はどこにも居ない。
このスレでは、汚職追及にかまけて政敵を山ほど作ってしまい、あえなく自滅した政治家が有能と言えるのかどうかを論じているのだよ。

942 ：日本＠名無史さん：03/09/10 23:49

>941
汚職が良いと言ってる奴はいないが、
あの程度は悪くないと言ってる奴は大量にいるな。

相変わらず勘違いしてる奴が多いが、
別に江藤は政敵を山ほども作っちゃいない。正味のところ大久保だけだよ。
とこう書くといつも、大久保を敵に回した事自体が無能の証拠というバカがいるが、
その無能相手に越権行為や司法無視をしなければ始末出来なかった大久保は何？となる。

江藤の大政奉還後の事跡をまともに調べてみれば決して無能とは言えない。
だいたい無能ならあそこまで立身出来るわけがない。しかし、こう書くと、
佐賀藩を背景にした出世だという奴もいるだろうが、佐賀藩の強みは洋式武器だったので、
取り上げてしまったらかなり用済みになる。事実、佐賀の乱当時、武器は殆ど無かった。

権力闘争に負けた政治家を、その一事を以て無能とするのは無理がある。
それなら、権力闘争さえ出来ずに死んだ大久保は論外となってしまう。

あえて江藤を中心に書いたが、いい加減にどちら側も、気付いたらどうだ？
同じ政治家でも、官僚と行政官を比べる事にどれほどの意味があるのかを。

943 ：日本＠名無史さん：03/09/11 00:17

いや、ある程度の汚職は悪くないといっている人は同一人物じゃないのかな？
汚職はいけないだろ　
大久保の美点の一つが私腹を肥やさないところであると思う
人類歴史上、強大な権力を握りながら私腹を肥やそうとしなっかたのは
稀なケースではないかと思うのだが

それと江藤の政敵は長閥だから、ものすごい数になると思うのだが・・・
大久保は巧みにその反動を利用したんだと思うけどな

江藤が、前参議だから惨刑はないだろう、とか
東京の法廷で華々しく弁論しようと夢見てたとか等の脇に甘さを見透かし
徹底的に始末するところが大久保の恐ろしいところであると思うな

江藤は有能であるのは疑いのないことだと思う
しかし、その有能さは一国を束ねて一つの方向に向かわせるタイプではないと思う

江藤ほどの傑出した人物でも、
人生の要所で判断を誤ると（江藤の場合は佐賀に戻った事、これは下策中の下策だろう）
どうにもならないことになる　ということはいえるんじゃないかな

944 ：日本＠名無史さん：03/09/11 01:44

江藤の論は聞こえがいいのではなくじつに正論だった

945 ：日本＠名無史さん：03/09/11 01:45

長州閥の汚職に対して摘発行動に出たのは司法省だけじゃなく、
外務省や近衛軍人や薩摩系軍人もやってたのに、
江藤だけに矛先が向けられたのは非薩長出身で、
言論で痛いところばかり突かれたからなんだろうなあ。

佐賀下向は痛かったね。予定通りに副島と一緒に帰ってれば
本来の目的通りに慰撫出来たろうに。

946 ：日本＠名無史さん：03/09/11 01:52

>944
確かに正論しか言わなかったが、
だからこそ多くの長州出身者に嫌われたんだろうね。
でもそういう言い方をすると、釣る気がなくても
バカが群がってくるからやめようよ。

947 ：日本＠名無史さん：03/09/11 01:52

>929 英にたいするコバンザメだった薩長、仏にたいするプードル犬だった幕府もおんなじようなもの
途中まではいわば代理戦争だったわけだから

948 ：日本＠名無史さん：03/09/11 02:02

>929　新撰組はただのごろつきテロリストか否かという論争が長らく続けられてきたが
正規軍隊がほぼ戦わずして戦略的撤退を繰り返す醜態を見せられると
一介の浪士組織である新撰組の一徹さにはやはり心が打たれるものがある
その点薩摩は幕府への裏切りという点で後ろめたいものがあったと思われる
長州は幕府に対して恨みしかもっていなかった　
だから汚職だろうがなんだろうが関係なかったんだろう
その点佐賀は藩主正室が家斉娘だったり産地の米が将軍御献上米だったりと
実質佐幕とみなされていたからね

949 ：日本＠名無史さん：03/09/11 03:05

幕末に佐賀がギリギリまで動かなかったのは、
この内乱を好機とばかりに外国が攻めてこないかと心配だったという
事は考えられないだろうか。
長崎警備の役目を幕府からも朝廷からも仰せつかっていたし。

950 ：日本＠名無史さん：03/09/11 07:04

薩摩が幕府にうしろめたさ?
全く次から次へと妙な妄想を・・・ｗ

島津久光は儒学を信奉するが故に、討幕を易姓革命的に捉えていた形跡が有る。
平たく言えば自分が幕府を開くつもりだったという事。
薩摩の主導者である西郷達にとって忠誠の対象は飽くまで島津であり、幕府は所詮関ヶ原以来の仮想敵に過ぎない。

951 ：日本＠名無史さん：03/09/11 10:04

>>943
汚職は問題ないとする人間は世の中多いぞ。
このスレでも俺以外に最低1人はいるようだし。
（というか潔癖厨こそ、1人が多重投降してんじゃないの？）
政治家に求められる資質は、潔癖さではなく、清濁併せ呑む器の広さ。
そしてなにより能力、清廉であっても無能であるなら、
下っ端役人なら兎も角、上級官僚や政治家は勤まらない。

例えば劉邦は陳平が汚職をしているのを知っていたが、これを合えて罰しようとはとはしなかった。
陳平の才能を些細な罪で失う事を恐れたためだ。
その後も彼は汚職をし、酒色に耽ったが、彼は劉邦死後も最終的には宰相として、漢に尽くした。

江藤にはこれが欠けていた、だからこそ江藤は大久保の足元にも及ばないのだ。

952 ：日本＠名無史さん：03/09/11 10:15

>>942
新政府の大派閥長州閥と薩摩大久保派に抵抗している段階で、
新政府の殆どに喧嘩を売っているようなものだよ。

日本を実質動かしている官僚も、長州系と幕府系に二分されるほどだし、
十分な基盤も持たず、留守中に人数併せでひょっと出ただけの江藤が敵に回すには、大きすぎる相手。
（例えるなら議員一年生が、橋本派や森派に喧嘩を売ったようなもの）

正義の徒としてはｶｺｲｲのかもしれんが、自らの実力を見誤ったアフォ。
勝てない相手には面従腹背、そして臥薪嘗胆で好機を待つのみ。

953 ：日本＠名無史さん：03/09/11 10:52

まあ、ぶっちゃっけ、
井上が辞職したのは、汚職が問題にされたからじゃなくて、
財政案が潰されたからなんだがな、この時渋沢なども一緒に職を辞している。

そういや江藤が辞めた理由も、司法省の予算が削られたからだとか。
この時日本は財政危機で、何処も予算を削っていたのにねえ。

954 ：世界＠名無史さん：03/09/11 11:26

>>952 新政府の大派閥長州閥と薩摩大久保派に抵抗している段階で、
新政府の殆どに喧嘩を売っているようなものだよ。

そうとも言い切れないだろう。江藤は、当時では威望の隔絶する西郷を抱きこんでいる。
同時に土佐派も。西郷と土佐が結ぶとなると大久保と長州に拮抗しうる。

955 ：日本＠名無史さん：03/09/11 14:49

>>953
汚職と予算のダブルパンチだと思う＜井上が辞めた理由
江藤＆司法省幹部は明治6年の始めに予算半分以上削った大蔵省に怒って辞めようとしたが結局やや増額決定で撤回。
敗北した井上と渋沢が逆に辞めた。

緊縮財政はまあ分からないでもないが、あれだけ法体系を整備しようとしていた司法省予算を前年度より減らすのは…。
学制準備してた文部省も半分削られてるし。

956 ：日本＠名無史さん：03/09/11 17:06

江藤が長ったらしい辞表を出した事で有名な予算編成の一件では、
陸軍省あたりは要求を満額回答で獲得していた。
その一方で司法省は、長州閥に対する汚職追及への意趣返しとも思わせるように要求の半額以下。
だから江藤も辞職を盾に抗議した。
汚職追及なんてのは権力基盤を確立してからじっくりやれば良かったのに、
仕事の手順を間違えてるからこういう無駄な争いを生じて、単なる生首と化す。

957 ：日本＠名無史さん：03/09/11 18:43

今日は９月１１日
同時多発テロの日。
米国の一方的・恣意的な中東における外交政策はその後もイラク戦争として継続。
傷口を広げて戦争を世界中に輸出する点においては長州のやり方とそっくりだな。

958 ：日本＠名無史さん：03/09/11 18:45

汚職追及ってのは当時の司法省の仕事なわけで、
権力基盤が出来るまでは汚職放置ってのは職務怠慢。
権力がなければ正しいことが実行出来ないというのは、腐敗政治の始まり。
自ら日本の危機を叫びながら私利私欲を追求するのは、
危機意識、責任感、愛国心、自制心が欠乏している事になる。
全くの平時ならそれほどの影響もないかも知れんが。

汚職と言っても内容が、詐欺、恐喝、強請、その果てに自殺に追い込むという
町のチンピラと変わらない事を大規模に行っていた。
それでもまだ井上や山縣は悪くないという奴は…どうしようもないな。

959 ：日本＠名無史さん：03/09/11 18:55

悪の枢軸
山県＝ラムズフェルド　血に塗られた米国軍事外交を展開
井上＝スノー　　　　　ドルばら撒き論者

960 ：日本＠名無史さん：03/09/11 19:20

>>958
そういや司法省って形部省＋弾正台まとめてできたんだったな。
警察も司法省所属だし現代でいうとこの検察はまだできてないしで
司法省が操作するのは当然だな。

961 ：日本＠名無史さん：03/09/11 20:04

勝てない敵に戦いを挑んで、生首に成り果てるのが司法省の職務と言えるか？

962 ：日本＠名無史さん：03/09/11 21:19

>961
司法省が犯罪を容認すればどうなる？
権力者が何をしてもよい国家なら徳川幕府体制の方がまだマシだ。

お前は国の権力者が家に来て、いきなり全財産を没収されたらどうする？
法務省に、私はどうなってもいいので権力者に逆らわないで下さいとでも言うのか？

963 ：日本＠名無史さん：03/09/11 21:19

だから生首になったのは大久保の逆恨みのせいだろ

964 ：　：03/09/11 22:06

　　　　　　　　　＿_､--..､、
　　　　　　　_＜⌒ヽミヽヾ !'⌒≧_
　　　　　 ,Ｚ´r;=-‐-　､ヾ　〃′≦
　　　　　　7,"/　　　__‐ ､`ｰ-'⌒ヾ.7
　　　　　 !　l　ー‐- 、ヽ._`ｰ'´, u　!　　　 r'⌒
　　　　 .l !!L、u　＿_＼　￣　〆"Ｔ　　（　制
　　　　　ｌ.r‐､ヽ　､‐｡‐-､V/∠==、|　　　）　裁
　　　　　,' |.l´! | u｀ミ≡7@　）ﾟ=彡 !　　　（　　っ
　　　　 /,' l.l_|⊥%ﾆﾆｿ（@ *; ）ｰ-*|　　　　）　：
　　　 ,/〃',ゝ|/＞rｰrｰrゞrｰrｰr＜|　　 ∠、！
　　∠ -:／　ﾄﾋ'土土土十┼┼ｦ;!　　　　 `ｰ-‐'´
￣:::l:::::::|、　 !ｌヽ~U ~　＿_￣￣.ﾉl
::::::::l:::::::| ＼. 　　ヽ､＿＿＿'／l/`iｰ-　　いま悪気なく
::::::::l::::::::ﾄ､. ＼　　　　　　／　　/:::::l:::::::　ただ金が欲しいからという理由で
:::::::::l::::::::| ＼　＼　　　　/ 　／!:::::::!::::::　　汚職を働いたお前………
::::::::::l::::::::| 　＼　＼　 /`ヽ'　 |:::::::l::::::::　　制裁っ……！
:::::::::::l::::::::| 　　＼. `/　 / 　 |:::::::l::::::::　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　政府高官といえども
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　法の適用はあるのだ……
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　絶対的にっ………！

965 ：日本＠名無史さん：03/09/11 22:38

気をつけようね
このすれには汚職容認の人がいるよ

966 ：日本＠名無史さん：03/09/11 22:46

そういや大久保派の論理破綻には毎回勉強させられるよ
先週あたり市場は弱肉強食＝論者がいて閉口させられた
壊れたレコードのように市場は弱肉強食を繰り返す。
今度は汚職問題なし、誰が何を言おうと汚職問題なし。
さて次は何を言い出すやら、、、

967 ：日本＠名無史さん：03/09/11 23:03

江藤は法整備より、長州閥の打倒を優先させた、クズということですね。

968 ：日本＠名無史さん：03/09/11 23:21

そういや、商業を発展させれば工業が発展しないと奴や、
競争と足の引っ張り合いを全く同じものと考えてる奴もいたな。

商業あっての工業で、商業を発展させるのが工業技術だって分かってない。
工業技術を発展させるには商業の発達で資金がいるってのも分かってない。
足の引っ張り合いは邪魔をしあう事だが、一社を潰すだけを目的とするのが、
どんなに金の浪費か分かってない。普通はそんな余裕が無いから他者より
優れているモノを売る努力をするもんだ。その御陰で工業技術が発達する。

大久保派は賢い奴と、バカな奴が極端だ。

969 ：日本＠名無史さん：03/09/11 23:24

江藤がいなければ維新政府内部では問題意識さえ芽生えなかった

970 ：日本＠名無史さん：03/09/11 23:24

×＝＞そういや、商業を発展させれば工業が発展しないと奴や
○＝そういや、商業を発展させれば工業が発展しないという奴や

971 ：日本＠名無史さん：03/09/11 23:30

じゃたとえば高村元法相みても江藤の凄みと才気みたいの感じるか
江藤が何百年に一人の逸材だったのは誰も異議はないはずだ

972 ：日本＠名無史さん：03/09/11 23:50

>>968
馬鹿はお前だよ。
商業の地盤である工業を無視して、商業重視を叫んでいただろ。
江藤信者は完全なアフォだ。

973 ：日本＠名無史さん：03/09/11 23:57

こうぎょうりっこくなんていまどき全くハヤリマセン
１９世紀のあの頃でさえその必要は必ずしもなかった
日本の立地条件を十分生かした通商国家になればよかったんです
といってこれは製造業大国日本を否定する論でもありませんが

974 ：日本＠名無史さん：03/09/12 00:01

>972
明治期に入ってから商業が発展したのは工業のせいじゃないぞ。
鉄道という、物流に革命的な輸送手段が出現したからだ。
工業が無ければ商業が成り立たないような言い方をしているが、
それなら江戸時代の交易は商業では無いという事にならないか？
工業が重要なのは、あくまでも加工産業においてじゃないの？

975 ：日本＠名無史さん：03/09/12 00:06

林さんを見れば感じられるかもな。

976 ：日本＠名無史さん：03/09/12 00:09

>>973
だーれが今の話をしとるか。
>>974
江戸時代の商業レベルでなにをするというんだ？
幕府の命で大型艦船の建造を禁止され、1000石以下の小型船しかなかった。
国際貿易をする下地どころか、能力すらない。
そして第一なにを売るというのだ？

977 ：日本＠名無史さん：03/09/12 00:18

三越や高島屋だっていまの陳列スタイルになったのは大正時代から
それ以前は店舗に足を踏み入れても別になにもなかった
江戸時代の社内の営業スタイルも２００３年のIT社会にむしろ似ていた。
現在のオンライン社会の外資系オフィスのように

＊受付には人がいず内線呼び出し式、
＊大お得意は担当制＝口座預金１０００万円以上はゴールデンカード
＊商業立地・商業論理には封建制（現代ではさしずめ日本の官僚たち）も一切関与しなかった
＊市場原理を踏みにじるリソナ公金救済と同じ文脈で大名貸しの借金こげつきには幕府は不届きにも大名の肩を持ったが

このように一部の例外をのぞき徹底した合理主義は別に西洋に教えられる以前から徳川日本にはすでに存在していた。

978 ：日本＠名無史さん：03/09/12 00:19

>>952-954
明治7年における新政府官僚の数は
長州16%、薩摩12%、土佐7%、佐賀6%、その他色々ぐらいの割合だったとどっかで見た。
土佐と佐賀が組めば、人数的にはそんな薩長圧倒的ってわけでもないんだよね。

979 ：日本＠名無史さん：03/09/12 00:22

＞９７６　あんた頭が明治日本救国＝徳川悪史観に洗脳されているよ
かわいそうに　大船建造禁止は次第に緩和されただろ
たしかに徳川日本は不平等条約を締結させられたのは大失態だが
近代化の努力はしているしいい線いってたんじゃないの
土佐の日本連邦制はいい案だよ実に
長州の暴力団とは違うさ

980 ：日本＠名無史さん：03/09/12 00:26

つかそもそも鉄道にしても、線路をや列車をつくるのはただではない。
買えば金がかかるし、つくるには技術がいる。
戦前にあれ以上外国から輸入し、収支を悪くするなど正気の沙汰とは思えない。

てか江藤が商業重視ってどこから出てきたんだ？
経済通であった、井上渋沢を追い出した、経済音痴の江藤が商業重視？
わけわからん。

981 ：日本＠名無史さん：03/09/12 00:33

新幹線だって世銀に天文学的な金額を融資してもらってる　正気の沙汰じゃないな
２００３年現在あの共産中国だって対米収支でワシントンを焦らせているぞ
徳川日本の銀や生糸、製紙、陶器といった基本的な路線で充分うまくいったんでは？

982 ：日本＠名無史さん：03/09/12 00:33

>>979
努力をした＝国を救ったではない。
色々努力したが、結果は実らず、日本を亡国の淵に追い込んだが正解。
その暴力団にアッサリ負けるへタレに国は任せられん。

983 ：978：03/09/12 00:37

ごめん今調べたら978は土肥を多めにしていた。

長州16.28%、薩摩12.08%、土佐5.48%、肥前4.70%、その他61.51%

明治7年の時点だから前年までは薩土肥がもう少し多かったはず

984 ：日本＠名無史さん：03/09/12 00:38

＞９８２　ちょっとイタすぎるんだが　そうかそこまで洗脳されとんのか？
一言だけ言っとくと倒幕の密勅なんてヤクザもやんない破廉恥な仕業だよ

985 ：日本＠名無史さん：03/09/12 00:39

>>980
江藤が経済音痴？佐賀藩や江戸市政での財政策を見るとそうは思えない

986 ：日本＠名無史さん：03/09/12 00:51

>>981
銀→金と共に幕末から大量に売ってます、その結果通貨不足となり、
結果貨幣の質を下げた為、日本が滅茶苦茶になりました。
もの凄いインフレがおこり、米価が八倍にもなりましたとさ。
幕府滅亡の要因の一つですね。
生糸→問屋制家内工業ﾚﾍﾞﾙで国際競争？つかギャグ言ってますか？
これら紡績業が明治日本の最大の輸出品なり得たのは、工業化に他なりませんよ。
工業化しなければ、日本国内の需要を満たす生産能力すらなく、
幕府が直面したように、相場が高騰し、民心が離れます。
製紙→これも工業化せずに国際競争できるﾚﾍﾞﾙじゃないと思うんだが。
陶器→これは良く俺は知らんのでコメントできん。

987 ：日本＠名無史さん：03/09/12 00:52

>>984
佐幕派の史家に汚染された犠牲者が１人。

988 ：日本＠名無史さん：03/09/12 00:55

>986
商売なんてもんは規制しなけりゃ自然に拡大していく。
工業化というのは拡大したい者は勝手に取り入れていく。
旧時代と同じやり方で商売をやるバカがどこにいる？

989 ：日本＠名無史さん：03/09/12 00:56

だからそれは禁裏近くまで兵何千と火器銃器を持ち込んで暴れだす連中がいたからでしょ
このキチガイ連中をちゃんと平定していたら世情不安と物価騰貴も次第に収まったはず

990 ：日本＠名無史さん：03/09/12 01:01

>>985
なんにもしてないじゃん。

991 ：日本＠名無史さん：03/09/12 01:04

↑でた極論バカ一代　そうか江藤は何もやっていないんか？
ならなんで司法省は一年しか勤めていない江藤の業績に感謝せねばならん

992 ：日本＠名無史さん：03/09/12 01:05

>990
物価安定化や、産業発展の為に資本金の融資なんかをやってるよ。
ほんの数ヶ月しか担当してないからそれ以上を求めるのは酷。
むしろほんの数ヶ月でハッキリとした成果を上げてるのは
今の政治家に見習って欲しい。

993 ：日本＠名無史さん：03/09/12 01:07

>>988
その資本がないから、政府が直接したんだろうが、
民間が出来るなら、政府がするわけないだろ思考能力はないのか？

994 ：日本＠名無史さん：03/09/12 01:09

由利公正が大阪だか京だかで太政官札乱発して物価が滅茶苦茶になってるの見れば
江藤はよくやってると思うがね、混乱が全くおきてない。

995 ：日本＠名無史さん：03/09/12 01:10

>>889
長州征伐っていって２度も出兵した結果、
商人から莫大な借金をし、商人は没落、
米を買い占めた事で、米価が高騰、江戸の庶民は塗炭の苦しみ。
ほんと幕府がなければ、日本はもっと発展したと思うよ。

996 ：日本＠名無史さん：03/09/12 01:10

ん？中谷でもなんでもいいからマクロ読んでみ
資本のそもそもの始まりは零細工場の設備投資から始まるんだよ
そこまでさすがに政府が出せないよ
政府の指導はあくまで基盤作り
だがその基盤作りという解釈をめぐって資本主義の国アメリカと
社会主義国家が多いヨーロッパとアジアの島国日本では見解がわかれるけどな

997 ：日本＠名無史さん：03/09/12 01:11

で、次スレは？

998 ：日本＠名無史さん：03/09/12 01:12

ｄんｊｋ、ｓんｋｄ

＞９９５　その長州が大阪で踏み倒した借金は天まで高く

999 ：日本＠名無史さん：03/09/12 01:13

1000

1000 ：日本＠名無史さん：03/09/12 01:17

!i.　　　　　　　　　　　　　　　　 i,　　　　　 !　なんと！明治天皇陛下が>>1000getなされました！
i､_　　　　　　　　　　　__,,,-- ､　＼　　　　 !　おまえら全員ひれ伏してください。おながいします。
!､_｀'''''-- ､::　:: ,,,,-ｰ'___,,,,,- ､　　i　　　ノ| !
i　~'ｰ-- ､ヽi. iヽ __,,-'___,,,,,,,,__　　i　／｀i.i.!　　帝ハ神ナリ。帝ハ神ナリ。帝ハ神ナリ。帝ハ神ナリ。帝ハ神ナリ。帝ハ神ナリ。
i<"弋~ﾞﾞ＞.iﾞ .:ﾞ:::ﾞ＜´弋~ノ,-''´　 i ! i.　　i.i!
i　｀'ｰﾞ'´´.,i　::::::　　｀'ｰ''ﾞ´　　　.::;ヽ! i　ノ i　 >>1た垣退助　お前の命に価値なんかねーよ。自由＞∞＞お前の命（藁
i　　　　　 i　 :::::　　:::::::..　　　.::;;;;;;;;;ﾞi,ﾞi　　i　 >>3条実美　　お前のようなヘタレが本当に太政大臣なのか？（ｗ
.i,　　　 ,;i　　:_,,::::.　　::::::..　　;;;;;;;;;;;!,,,,,,／.　　大隈 >>4げ信　てめーの作った大学、お前並にDQNだな（ﾌﾟｯ
. i　　　i.　　　　ヽ::　　　::::.　 ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,i　　西>>5う隆盛　ガキみたいな喧嘩ごときで下野してんじゃねーよ。（笑
　i.　　ヽi!i,__i!!!''ﾞ　　　　　::;;;;;;;::::::;;;;;;;;;;;,i　　伊藤ひ>>6文　おいおい、チョンごときに暗殺されんなよ（禿藁）
　i　　／　 ,-､｀'-,,　　　　　　　::::;;;;;;;;;;,i　　　>>7か江兆民　アル中で議員やめて、その後の事業ことごとく失敗（ﾌﾟｯ
　 i／　　/"''"ヽ　　｀'-,　　　　:::::;;;;;;;;;;i　　　 >>8ま県有朋　維新早々、いきなり汚職事件おこしてんじゃねーよ（藁
／__,,-'´-,,____,,-｀'-,,___＼　 ....:::::;;;;;;;/　　　　大>>9保利通　征韓論に反対したくせに征台するのかよ、おえでてーな（ｗ
￣ﾞi, 　　/　ﾞi, 　　　　￣　　　 ,;;;;-'　　　　江>>10 新平　大久保ごときに惨敗すんなんて、お前ホント雑魚だな（笑

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