大久保利通は神！！！！（その2）

前スレ
大久保利通は神！！！！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1002505133/

>>2「御評定になりますまい」
>>3「トクと考えておきます」
>>4「御評定にかけましょう」

2 ：日本＠名無史さん：03/05/18 21:49

タチンコンメ

3 ：日本＠名無史さん：03/05/18 21:54

「大久保利通」とは一体何者だったのですか？

4 ：日本＠名無史さん：03/05/18 21:57

台湾を併合しちゃいますか？

5 ：日本＠名無史さん：03/05/18 23:06

台湾併合までは考えちゃいなかったでしょ
弱小新生日本国が大国清国になめられないよう国家として最低限の実力行使をしただけでしょ
帝国主義の当時なら、極めて常識的な行為

6 ：日本＠名無史さん：03/05/19 00:19

とりあえず５万両ぶんどって来もんそ。

7 ：日本＠名無史さん：03/05/19 01:18

前スレは埋め立てますか？

8 ：日本＠名無史さん：03/05/19 08:11

>>1

初レスはそっけなく

「江藤は屑！」

なんて感じにしとくもんだ。
そうすると江藤擁護派が寄ってきてスレが活性化する。

9 ：日本＠名無史さん：03/05/19 08:43

江藤擁護派ですが何か？

10 ：日本＠名無史さん：03/05/19 09:35

江藤新平は最悪のクズ！！！！！！！！！！！

11 ：日本＠名無史さん：03/05/19 10:42

まあ大久保がやったことなんて江藤のやったことの1/10000000000も現代の役にたってないよね｡
東京遷都も江藤の力だし
弁護士とか検察官とか司法書士も江藤の時代に作られてるし
警察をきちんと整備したのも江藤だし
裁判所作ったのも江藤だし
学校制度の基礎整えたのも江藤だし
人身売買禁止したのもキリスト教解禁したのも寺社の女性立ち入り解禁したのも
仇討ち禁止したのも監獄制度改善したのも憲法民法作ろうとしたのも江藤だし
その他色々あるがその民権主義・法治主義的な考え全てが現代に繋がっていると言っても過言ではない。
それに比べて大久保は・・・（ｹﾞﾗ
上に取り入るのだけは上手いけど平気で裏切るし孝明天皇殺すし
歩をわきまえないで条約改正に野心燃やして国の恥晒すし金消費するし
台湾出兵なんかして予算に大穴開けるし
新聞紙条例や讒謗律なんて単なる言論統制だし
警察は内務省のスパイに成り下がるし
木戸や板垣には愛想つかされるし妻惨殺犯を平気で庇うし
官僚至上主義の原点だし独裁者だし孫は汚職するし
いや～暗殺された時その当時の日本国民全員が喜んだってのもよく分かる！

12 ：日本＠名無史さん：03/05/19 11:46

>>11
(　*´∀｀)σ)*´д｀)ﾌﾟﾆﾌﾟﾆ

13 ：日本＠名無史さん：03/05/19 15:20

嫌われ者の江藤を抜擢したのは大久保卿でごわす。

忘恩の裏切り者は江藤じゃごわはんか。

14 ：日本＠名無史さん：03/05/19 16:54

>>11
はい、よく並べましたね～。
でも大久保のやったことは江藤の「その他色々」の
その何十倍もあるんだよ～。お気の毒様でした～。

15 ：日本＠名無史さん：03/05/19 20:55

偉いかどうかは別として，江藤の方が好きです。
理由は，考え方が一貫して簡潔だから。
でもこれって，単純で底が浅い？
大久保の方が，晦渋だけどそこが深い？
自分の単純さを証明するような考え方のような気がしないでもないな～。

16 ：日本＠名無史さん：03/05/19 21:27

江藤も中国を征服して首都を北京に移すとかトンデモなこと言ってるけど。

17 ：日本＠名無史さん：03/05/20 00:57

マリア・ルス号事件においても、当の司法卿である江藤自身、法整備の不十分さを欧米に晒すのを恐れて消極的姿勢だったしね。
だから代わりに外務卿の副島が中国人解放に積極的に動いた。本来なら裁判権は司法省の管轄なのに。

江藤は確かに人民解放的な政策を打ち出しているけどね、でも江藤ってあまり人民の味方ってイメージはないなぁ
塗炭に苦しむ人民を憂いて、というよりかは自己の活躍の場ができた、という気持ちでいっぱいだったろうし、
薩長主流の新政府内でいかに自己の勢力を広げていくかという大久保にも勝るほどの権力欲溢れる野心家ってイメージがある。

18 ：日本＠名無史さん：03/05/20 01:53

なーんか江藤って必死なんだよね。閉鎖的な佐賀に育って
鬱憤たまりまくってたもんだから、政府に加われて
やっと頭角表せると思ってアレもコレもやって
やり過ぎちゃった。

もー「江藤必死だな」って感じ（ﾜﾗ

19 ：日本＠名無史さん：03/05/20 06:24

>>17
マリアルーズ号は外務省が司法省を勝手に飛び越えて裁判やらかそうとしたもんだから
江藤は「もうちょいで神奈川に裁判所できるから今は待て」と言ったんじゃなかったっけ？
まあ最初は「外国船の船上のことで日本の監置下にない」と言ってたみたいだけど。
後半は同意、江藤はあれだよ、純粋に民の為じゃなくていかに国を良くするか考えた時
民権を拡張することが国の為になるって考え持ってた。
あと人民より法が全て的な法家思想。

勝海舟はかなり江藤の才を評価してるけど
「大久保がいない間になんでもかんでも一人でやっちゃったもんだからあとで大久保と仲が割れた。
それで最期はあんなことになってしまったがね、可哀想なことをしてしまった。」

20 ：日本＠名無史さん：03/05/20 07:15

江藤といえば、昔「知ってるつもり？」で大熊重信をやったときに、
江藤のさらし首の写真が出てきてびっくりした。

21 ：日本＠名無史さん：03/05/20 08:49

つまり大久保も江藤を殺そうと必死だったってことですね（藁

22 ：日本＠名無史さん：03/05/20 08:53

江藤さんは嫌韓厨の趣がありますね。

23 ：日本＠名無史さん：03/05/20 09:03

人を見下す不遜な言動の為に味方が少ない江藤にとって、
自分の後だてになっていた大久保は諸改革を実現する上で欠かせない存在であった。

江藤は、自分が大久保を敵に回したら単なる青二才に過ぎない現実を見失った為に、
無残な末路を遂げた。

24 ：日本＠名無史さん：03/05/20 09:12

大久保が江藤の後ろ盾になってたなんて聞いたことねーぞ？
（諸改革を実行したのは大久保が使節団として海外行ってた時が主）
少なくとも木戸板垣後藤副島大木あたりとは個人的にも仲良かったぞ？
司法省軍団は江藤の手足となって働いてたぞ？
ていうか大久保が江藤を抜擢したっていつ？どこで？
いや本当に知りたいから誰か教えてくれ。

25 ：日本＠名無史さん：03/05/20 09:20

誰からも相手にされていなかった江藤に司法卿の地位を用意したのは大久保だ。
後に大久保と対立したのは、江藤に根回しとか段取りをつけるという意識が希薄で、
時機を見極めない性急な改革を危険視された為だろう。

26 ：日本＠名無史さん：03/05/20 09:30

>>25
いやだからソースは？
司法卿になったのは司法省上層部が改革路線進めてた江藤を呼び寄せようと
大隈＆井上に働きかけたからなんだよね。
まあ大久保が一時帰国してた時に司法卿になったのは事実だけど、
もしやそれがそう主張する理由？
あと誰からも相手にされてなかったって、そのソースも頼む。

27 ：日本＠名無史さん：03/05/20 09:32

そえじーが江藤に優しかったのは、同郷のよしみという程度の問題。

そえじーもゴーマンで敵が多かったが、大久保には喧嘩しても勝てない事は分かっていたようだ

28 ：日本＠名無史さん：03/05/20 10:00

江藤が司法卿になったいきさつを記すソースが見つからねー

突然前触れも無く司法卿になった訳ではないのだろうが・・・（藁

29 ：日本＠名無史さん：03/05/20 11:07

西郷信者が「江藤が自由にできたのは西郷のおかげ」と言うのは何回か見たが、
大久保信者が同じことを言うのは初めて見た。

江藤も大変だな。

30 ：日本＠名無史さん：03/05/20 13:55

大久保がﾆﾎﾟｰﾝを離れなければ
江藤は死なずに済んだのでは

31 ：日本＠名無史さん：03/05/20 17:36

このスレって江藤がらみになると活況を呈するな（ﾜﾗ

江藤と大久保って、お互いに虫が好かなかったのだけは確かだろうなあ。

32 ：日本＠名無史さん：03/05/20 20:01

なんつっても処刑当日「江藤醜態笑止なり」に「今日は都合よく相すみ大安心」だからな。
大久保ｺｴｰﾖ。てか日記に書くなよそんなこと。

>>31
2人仲良く（かどうかは知らんが...）三条に建白書を渡しに行ったりした時期もあったことはあったようだ。
その光景想像するとちと怖い・・・。

33 ：日本＠名無史さん：03/05/21 03:02

道中ひと言も口をきかなかった、にｲﾋﾟｮｰｳ。

34 ：日本＠名無史さん：03/05/21 12:46

大久保はなんで32のようなことを書いたんでつか？
これじゃ私怨丸だしだと思われても仕方ないと思うのですが。

35 ：日本＠名無史さん：03/05/21 17:23

すっっっっっっっっごい嫌いだったからだろう。

36 ：_：03/05/21 17:24

37 ：日本＠名無史さん：03/05/21 19:31

しかし江藤をさらし首にした挙句、
その写真まで世間にばら撒くのはさすがにやりすぎじゃ…。

38 ：日本＠名無史さん：03/05/21 20:22

江藤をさらし首にしたのは大久保の意図があったかもしれないが，
その写真を世間にばら撒いたのは大久保じゃあないよ
大久保の部下が大久保の歓心を買おうと勝手にやったこと

39 ：３７：03/05/21 20:48

＞＞３８
あっ、そうだったのか、サンクス。
大久保が指示したのかと思ってたよ。

40 ：日本＠名無史さん：03/05/21 21:29

でも内務省の執務室に写真かざってるよ

41 ：日本＠名無史さん：03/05/21 21:35

個人的には江藤はもう少し生きていて欲しかった。今の日本の司法
を見るとつくづくそう思うよ。

42 ：日本＠名無史さん：03/05/21 21:56

誰か江藤スレ立てろよ。

43 ：日本＠名無史さん：03/05/22 02:40

>>34
大久保は自分の日記が死後に歴史資料とされることはわかっていたと思うので
歴史的に江藤がまちがっちょったということにｹﾃｰｲの記録を残しておきたかった
のではないのかや？

44 ：山崎渉：03/05/22 02:44

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

45 ：日本＠名無史さん：03/05/22 09:51

>>32
おまえ、心底本気で誰かを憎んだ事ねえべ
おれには理解できる

46 ：日本＠名無史さん：03/05/22 10:04

自分が今これだけ本気で憎んでいるというこの気持ちを
他の奴らにもぜひ知って欲しい共感できなくてもいいから
おれが本気で憎んでいた事を知って欲しい
と思うのさ

47 ：日本＠名無史さん：03/05/22 13:27

国家を瓦解させようとした不満分子
江藤新平の恥ずかしい呼称を考えよう。

珍平とか。

48 ：日本＠名無史さん：03/05/22 14:49

大久保ヲタに根暗で陰険な奴が多い事が良く分かるスレだ。

49 ：日本＠名無史さん：03/05/22 15:26

「大久保に敗れた負け犬」ヲタにはそういう風に見えるのか

負け癖はつけたくないものだな・・・

50 ：日本＠名無史さん：03/05/22 15:30

根暗で陰険でなければ新たな国家体制を
築き上げ軌道に乗せることなど出来ないさ。

51 ：日本＠名無しさん：03/05/22 18:21

大久保のやったことは非常に意義のあることだし、
日本史上最高の宰相としては大久保を挙げるが、
江藤や田中河内介などの敵対者
に対しての冷酷無惨な仕打ちだけは好きになれない。

相楽総三と赤報隊の処刑も大久保の指示のような気がする。
（西郷という考えもありえるが）

52 ：日本＠名無史さん：03/05/22 19:08

大久保と関包帯では繋がらないだろう。
普通に考えて西郷の指示で薩摩系の下級藩士が実行犯。

53 ：日本＠名無史さん：03/05/22 22:08

坂本龍馬暗殺の黒幕も大久保というカキコが前スレであったような。

54 ：日本＠名無史さん：03/05/22 22:09

大久保と坂本ってそんなに接触してないでしょ。

55 ：日本＠名無史さん：03/05/22 22:30

そうか。全国数万の坂本信者は５月１４日を祝うべし！

56 ：日本＠名無史さん：03/05/22 22:41

大久保から見れば、竜馬ってあまり重要視してなかったんじゃない？
だからわざわざ刺客を差し向けることもしなかっただろうし

だた、大久保の性格上竜馬暗殺には必ず名を上げられるほど嫌疑を掛けられているけど

57 ：日本＠名無史さん：03/05/22 22:58

大久保は冤罪が多そうだなw
そして最も大きな犯罪は以外に見つかってないかもw

58 ：日本＠名無史さん：03/05/22 23:10

アレは現代に至るまで日本政治史上の禁忌にして公然の秘密。
しかも、決して私利私欲でやってる訳ではないから問題ない。
政治指導者として大久保の偉大さの現れでこそあっても、その逆ではない。
むしろ江藤あぼーんの一件の方が私情丸出しで大久保らしくない。
だが、それさえもあくまで大局的観点から江藤という存在を有害と見なしたが為に消したのであって、
私怨を晴らす事を主目的にしていた訳ではないだろう。

59 ：日本＠名無史さん：03/05/22 23:15

>>58
お前は一体何を掴んだのだっ！

60 ：日本＠名無史さん：03/05/22 23:21

最も大きな犯罪はどうせ岩倉と共犯だろう

61 ：日本＠名無史さん：03/05/22 23:24

>>60
えっ、あの二人できてたの（￣□￣；）!!

62 ：日本＠名無史さん：03/05/22 23:46

最も大きな犯罪は岩倉と組んで天皇を毒（ｒｙ

63 ：日本＠名無史さん：03/05/22 23:53

>>58
そう考えるとむしろ、江藤あぼーんの時の大久保の方が
よほど芝居クサいと言えなくもない。ほとんどすべての
ことを計算ずくで冷静に押し進めて来た大久保がなぜあ
の件についてだけあんなに感情的（に見えるよう）な文
章をわざわざ書き残したか。

64 ：日本＠名無史さん：03/05/23 00:42

俺の勘では明日薩摩隼人がオナニーします

65 ：日本＠名無しさん：03/05/23 00:44

>>63
西郷と自分の仲を引き裂いたのは江藤だと思い込みたかったのでは

66 ：日本＠名無史さん：03/05/23 00:55

まあ、西郷を悪者にしない為に他者を悪者に仕立てた可能性はなくはないが、
江藤の乱の時点で西郷が立つ可能性は低いと思われていたのでは？

67 ：日本＠名無史さん：03/05/23 01:13

＞66
少なくとも大久保は「西郷は立たない」と“思いたかった”だろうしね。

68 ：日本＠名無史さん：03/05/23 08:59

相楽も坂本も大久保が殺したんです。
俺は見た。

69 ：日本＠名無史さん：03/05/23 20:15

>>68
お前は恐らく最長齢のにちゃんねら～
なむ～、ってまだ生きてるか

70 ：日本＠名無史さん：03/05/23 23:52

>>68

「俺は見た」ってことは大久保、実行犯だったんでつか？（ﾜﾗ

71 ：日本＠名無史さん：03/05/24 12:31

>62
毒殺がほんとにあったかどうかは別として、他にも色々あの二人は謀略をめぐらせたと思うんだが

72 ：日本＠名無史さん：03/05/24 12:39

幕末に大久保と組んでしたことは、とても人には言えぬ・・・　　by具視

73 ：日本＠名無史さん：03/05/24 16:15

絶対二人でﾊｧﾊｧしてたんだってっ！

74 ：日本＠名無史さん：03/05/24 18:19

>>73　801板に逝け！

75 ：日本＠名無史さん：03/05/24 23:50

大久保が京都にいた頃は岩倉屋敷まで毎日のように通っていたことは事実

76 ：日本＠名無史さん：03/05/25 10:44

お盛んな事ですな。

77 ：日本＠名無しさん：03/05/25 16:16

江藤の首が載ってるサイトを教えて！

78 ：日本＠名無史さん：03/05/25 18:07

>>77
ttp://www.tetsureki.com/home/laboratory/bakumatsu/shashin/eto.html

ここにあるよ

79 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:44

以前見た事があるが２度と見たくない。
江藤が、哀れすぎる。

80 ：日本＠名無史さん：03/05/26 00:37

大久保って岩倉屋敷まで徒歩で
通っていたの？
遠いよなあ？？

81 ：日本＠名無史さん：03/05/26 01:36

大久保の京都寓居跡は新島襄旧邸の近く。そこから岩倉村まで歩いて行って
情報を交わしていたとなれば、いかに昔の情報戦がのんびりしたものであった
かということがよくわかる。

82 ：日本＠名無史さん：03/05/26 01:50

平気で県単位の移動が徒歩の時代だからなあ
江藤も佐賀→鹿児島→高知県でやっと
警察が追いついて、当時はそれが画期的な速さだったらしいし。

83 ：日本＠名無史さん：03/05/26 08:31

その徒歩ってのが速いんだよ大久保の場合
下肢全体の筋肉が断面面積現代人の７倍くらいあって
八戸から三沢まで１５分程で到達したらしい

84 ：日本＠名無史さん：03/05/26 09:12

大久保が病弱な痩せっポチてのは、あくまで薩摩藩士の基準でそう言われていただけか…
ｵｿﾙﾍﾞｼ…

85 ：日本＠名無史さん：03/05/26 11:10

まぁ薩摩藩士の精鋭は西南戦争山中突破やらかすような連中だしねぇ。
基準のレベル違いすぎなんだろうな(；´Д｀)

86 ：日本＠名無しさん：03/05/26 16:34

>>78
サンクス。
怖いもの見たさでレスしたんだが、やっぱ可哀相だねえ。

87 ：日本＠名無史さん：03/05/26 17:33

さわやかに大久保利通が江藤新平を殺したといえる

88 ：日本＠名無史さん：03/05/26 23:29

さわやかに大久保利通が広沢真臣を殺したと言える

89 ：日本＠名無史さん：03/05/27 00:02

さわやかに大久保利通が孝明天皇をry

90 ：日本＠名無史さん：03/05/27 00:24

やはり「山坂達者」だな＞薩摩隼人

91 ：日本＠名無史さん：03/05/27 02:19

>>83
それじゃあ、桐野クラスの薩摩藩士の下肢の筋肉は(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

92 ：山崎渉：03/05/28 10:48

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

93 ：日本＠名無史さん：03/05/28 17:19

さわやかに山崎荒らしを殺してくれる香具師は神！！！と言える。

94 ：日本＠名無史さん：03/05/29 10:45

山崎荒し醜態笑止なり
今日は都合よく相すみ大安心

正直こういう事態を熱望する

95 ：日本＠名無史さん：03/05/29 11:57

そしてさらし首にする。

96 ：日本＠名無史さん：03/05/29 16:02

■【新しいfusianasan登場！】その名も「山崎渉」２
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/operate/1054131346/

山崎荒し醜態笑止なり？

97 ：日本＠名無史さん：03/05/30 00:58

>>80
大久保の伝記に、品川弥次郎と駒を並べて、岩倉家（近所の中御門の別荘だったかも）の
門をくぐったという記述もあるので馬で行ったこともあるんじゃないかな。

98 ：日本＠名無史さん：03/05/30 15:37

何気にスルーされてるが
広沢殺しの黒幕も大久保なのか？

99 ：日本＠名無史さん：03/05/30 23:16

品川弥次郎って「宮さん宮さん」作った人だっけ？

100 ：日本＠名無史さん：03/05/31 00:19

>>99
そうです。トコトンヤレトコヤレナ。

101 ：直リン：03/05/31 00:20

http://homepage.mac.com/yuuka20/

102 ：日本＠名無史さん：03/06/02 22:51

あげ

103 ：日本＠名無史さん：03/06/06 04:14

文芸春秋で歴代首相に点数をつけた福田和也、
最高得点は伊藤博文の９１点（最低点は近衛文麿）だったけど、
もし大久保利通を首相（宰相）として点数をつけるならどのぐらいの点数を
つけるつもりなんだろう？
伊藤より低いとは思えないが・・・

104 ：日本＠名無史さん：03/06/06 11:20

つーか点数化できないでしょ・・・

105 ：日本＠名無史さん：03/06/06 16:23

うん、伊藤には伊藤の大久保には大久保の長所があるから、
どちらが好きかならともかく、どちらの方が有能だなんて決められないね。

106 ：日本＠名無史さん：03/06/06 21:39

点数はともかく、日本の歴史のなかで伊藤みたいなタイプの政治家
はそれなりの間隔で出てくるが、大久保みたいなのはまず出てこな
い。

107 ：日本＠名無史さん：03/06/07 12:55

指導者の価値は、希少性で決まるということか

108 ：日本＠名無史さん：03/06/07 18:54

大久保さんは明治維新と新国家形成の中心人物
大久保さんに敵対する人物は日本の近代化を妨害する国賊

109 ：日本＠名無史さん：03/06/07 23:40

大久保利通は神！！！！であり
大久保利通は悪魔！！！！でもある

110 ：日本＠名無史さん：03/06/09 20:41

いいや大久保は神だおれは見た

111 ：日本＠名無史さん：03/06/09 21:56

死神。

112 ：日本＠名無史さん：03/06/09 22:14

まあ、江藤あたりにとってはそうだろうなw
振り返って見れば大久保も、よくあれだけの敵対者に勝ち続けたものだわい

113 ：日本＠名無史さん：03/06/10 00:32

>>110
出たな、このスレ最古の住人め！

114 ：日本＠名無史さん：03/06/10 00:57

一蔵さぁほど近代日本に貢献したわりに報われていないお人も珍しいなぁ
民主主義を弾圧したとか江藤の首をはねたとかマイナス面ばっかり強調されるし
織田信長なんてあれ程人を殺しときながら一蔵さぁより人気があるんだから大衆心理というものは理解できん

115 ：日本＠名無史さん：03/06/10 21:10

大久保は徳川家康タイプだと思われ。

116 ：日本＠名無史さん：03/06/10 21:43

大久保はこれからという時に死んじゃって、その結果、山県が官僚
国家を作り上げたからなぁ。大久保の不人気は、最終的に山県が作
り上げた官僚国家に対する民衆の反感というのもあるんじゃないか
な？

117 ：日本＠名無史さん：03/06/10 23:27

だが俺は大久保は好きだぞ。

118 ：日本＠名無史さん：03/06/10 23:28

変な文章になってしまった。
×だが俺は大久保は好きだぞ。
○だが俺は大久保が好きだぞ。

119 ：日本＠名無史さん：03/06/11 01:21

>114
＞織田信長なんてあれ程人を殺しときながら一蔵さぁより人気があるんだから

面白い小説がいろいろ書かれたからでは？

120 ：日本＠名無史さん：03/06/11 01:34

大久保マンセーは政治通、もしくは歴史通。
アンチ大久保は歴史物ファン。

121 ：日本＠名無史さん：03/06/11 01:44

>>116
どちらも藩閥容認、民主化否定、官僚主義推進、
政策は非常に似ている。
どちらも人気がないのも同じだしね。

そういや大久保評価している人には、山縣を肯定的に見る人も多い。
俺もその１人。

122 ：日本＠名無史さん：03/06/11 01:53

俺、大久保好きだが山県はなあ…

123 ：日本＠名無史さん：03/06/11 04:43

>>115
確か大久保自身が徳川家康ファンだったはず。

>>120
だが司馬の「歳月」を読んだオレは江藤より大久保に惚れた。

124 ：日本＠名無史さん：03/06/11 12:15

　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　俺は今まで一人で生きてきた

125 ：日本＠名無史さん：03/06/11 12:50

　　　ダ　サ　ツ　マ　必　死　だ　な　（ｗ

126 ：日本＠名無史さん：03/06/11 20:09

必死なのは、薩摩に負けた連中のファンだけだろ？
どうして勝った方が、今更必死にならなくてはいかんのかね？

127 ：日本＠名無史さん：03/06/11 20:13

東照大権現様の崇拝者が、その末裔を権力の座から引きずり下ろしたのか。
身震いするほどｶｺｲｲね

128 ：ネオ麦茶Ｒ：03/06/11 20:18

>>121
山県は屑！傲慢過ぎる。

大久保最大の罪は、明治六年、三条が倒れた隙に岩倉と共謀して上奏文を書き換え、
閣議決定を覆し、征韓派を一掃した事だろう。

129 ：日本＠名無史さん：03/06/11 20:26

征韓論を封殺する事は結局西南戦争という無益な闘争を呼び寄せた。
後付けの理屈ではあるが、西郷を派遣すれば大東亜共栄圏はいち早く実現して現在に至っていたかも知れないね。

130 ：日本＠名無しさん：03/06/11 20:48

山縣はどうもな・・・アクが強すぎるから好きじゃない。
やっぱり大久保。

131 ：ネオ麦茶Ｒ：03/06/11 21:47

桐野等が汚職事件の際山県を暗殺すれば良かったのに…。

132 ：日本＠名無史さん：03/06/11 21:59

江藤は割と好きだが、山縣だけは嫌

133 ：日本＠名無史さん：03/06/11 22:06

>>128
俺は最大の功績が征韓派の放逐だと思うけどね。
西郷をはじめとした彼等は、明治政府に対する不穏分子。
政府内に抱えていれば、新政府の改革を邪魔する可能性があった。
だが彼等を追い出す事により、政府方針が定まったといえる。
（ま、残った人達の間で対立がないわけじゃないけどね）

134 ：日本＠名無史さん：03/06/11 23:20

征韓派が残ったところで、政府内の対立が無くなったとも言えないしね。
少なくとも西郷と江藤では目指す国家が正反対に違う。
低く見積もったとしても、その後江藤が政府の主流になるとは到底考えにくい。
彼の性格からして、大久保みたいに多くの政府高官の心を掌握することは非常に困難だろうし
大久保の死後、主席参議まで上り詰めた大隈でさえ一時の暴走で政府から追放されるくらいだから
江藤はどこまで政府内にいることができたか甚だ疑問だ。

だとすると、西郷が新政府内に残った場合、その配下の桐野達（当然それに付き従う陸軍近衛兵、ひいては全国の士族）が
新政府を牛耳り、士族が新生陸海軍の主流となって明治１０年以前には超軍事大国、超軍事政権国家に生まれ変わり、
幕末同様武士が人民を支配する旧態依然の状態が続いて日本の近代化はかなり遅れることになる。

仮に西郷が朝鮮大使派遣で一時は友好関係を結んだとしても、やがて桐野等も含め全国士族から沸き起こる大陸侵略の野心は
西郷でさえ押さえきれず、無理な朝鮮、清国出兵を引き起こし、泥沼化していくなかで近代兵器より己の剣術を尊ぶ士族の遅れた兵器では
やがて押し寄せてくるロシアの脅威には到底勝ち目がなく、日本はロシアの植民地と化してしまったのではなかろうか？

これらは全て西南戦争と戦争前の鹿児島県（私学校）内の状況が証明してくれる。

135 ：日本＠名無史さん：03/06/12 00:11

薩摩主導体制なら、朝鮮維新、清国維新を成功させる可能性も高いぞ。

136 ：日本＠名無史さん：03/06/12 00:17

無理だよ、薩摩人に国家を作り上げるのは大久保以外不可。
さっさと追い出されて正解。

137 ：日本＠名無史さん：03/06/12 00:22

大久保が何とか江藤､西郷といった連中を野党のままで生かしてお
けば、違う歴史もあっただろうが殺しちゃったからなぁ。その後、
山県が明治維新の果実を食い潰しちゃうし。国民が手出しの出来な
い官僚政治の起源はこれだもんな。

138 ：日本＠名無史さん：03/06/12 00:28

といっても民衆や政党は、官僚や政府より強硬派だから、
結果は変わらんと思われ。

139 ：日本＠名無史さん：03/06/12 00:50

おいおい、大久保は確かに別格だが、薩摩には文官としての才能も揃ってるぞ。
五代友厚、川路利良、黒田清隆、西郷従道や山本権兵衛なんかは、武人というよりも政治家としての業績の方が光ってる。

140 ：日本＠名無史さん：03/06/12 01:08

>>139
＞五代友厚、川路利良、黒田清隆、西郷従道や山本権兵衛なんか
確かに。
しかし、五代は官を辞したし川路は早世した。
黒田は前時代的要素が強く、西郷・山本は生粋の軍人だ。
西郷・山本は最初のスタートが軍人ではなく行政系だったら
政治家としてそこそこやれたかもね。

141 ：日本＠名無史さん：03/06/12 04:06

黒ちゃんは酒癖が悪いのがなあ。
大久保の暗殺はそのとばっちりが多少入ってたらしいし。

142 ：日本＠名無史さん：03/06/12 04:32

五代と大久保は仲が良かった。
五代は物心両面から大久保と明治政府を支えて
くれていた。

143 ：日本＠名無史さん：03/06/12 04:52

黒田清隆は酒癖悪過ぎ…
つうか、殺人犯で首相になったのは
黒田清隆ぐらいでしょ？

144 ：　：03/06/12 06:50

幕末を生き延びた志士たちは、どこで誰を殺してるのか分かったもんじゃないぞ。

酒でしくじったのは黒田くらいのものだが、黒田が無能なら大久保はかばったりしないだろうよ。

145 ：日本＠名無史さん：03/06/12 10:05

確かに無能者や政府に害を与えるなら、友達だろうが部下だろうが切り捨てるだろうね。

146 ：日本＠名無史さん：03/06/12 16:52

>>143
大久保公、お棺のフタをバタンと閉めて「殺人の形跡はない」と
言い切った・・・らすぃ。

147 ：日本＠名無史さん：03/06/12 17:16

ううむ、逸材を擁護する為とはいえ、強引だなあ・・・
さすが最高実力者

148 ：日本＠名無史さん：03/06/12 19:11

厨な質問ですけど、隆盛が薩摩に帰った後の
大久保と従道・大山巌との関係はどんな感じだったんですか？
その後の２人の経緯を見てると、兄（従兄弟）より政府（大久保）側についた感じですが・・・

149 ：日本＠名無史さん：03/06/12 19:42

>>148
西郷従道・大山巌が大久保についたのは
要は桐野利秋が嫌いだったから。

だから関係はサバサバした関係だったのでは？

150 ：日本＠名無史さん：03/06/12 19:55

>>149
俺もそう思う。
仕事を通じての関係だけで、プライベートな付き合いは普通だったと思う。

151 ：ネオ麦茶Ｒ：03/06/12 23:16

>>133
否、俺が言いたかったのは、一旦閣議決定した事を明治大帝に報告する上奏文を書き換えた事。

152 ：日本＠名無史さん：03/06/12 23:46

>>146
それをやったのは川路だよ！

153 ：日本＠名無史さん：03/06/12 23:47

>>146
検死したのって川路じゃなかったっけ？

つうかよ、鹿児島県の財政がおそろしいことに・・・。
明治の雄藩が今じゃ日本一の借金王国だよ。
現代の鹿児島の政治家は屑ばっかり・・・。
大久保のような人物はもう出てこないだろうなあ・・・

154 ：日本＠名無史さん：03/06/13 00:05

とても西郷や大久保を輩出した県とは思えないね。

155 ：日本＠名無史さん：03/06/13 03:47

>>148
確か、幕末に西郷の用心棒をやったのが桐野で
大久保につけられたのが従道だったと。
いつも側近くにいたのだから、大久保の人柄を
従道はよく知っているはず。大久保って身近な
人からはとても慕われているから、大久保の
意外と人間的に暖かいところを従道は信じた
んじゃないかな。

156 ：日本＠名無史さん：03/06/13 21:30

>>意外と人間的に暖かい
マジで！？　どういうところが！？
っていうか煽りでなく初耳なので、教えて下さい。
河内介と江藤以外には優しかったりしたの？

157 ：日本＠名無史さん：03/06/14 00:04

>>156
煽りでないとしたら、こんなところにわざわざ書き込みに来るわりには
君は大久保関連の本を読んでいないね？
大久保が家族や同僚、近しい部下には冗談を言ったり妙な悪戯を仕掛け
たりとずいぶん彼のキャラからは想像しにくいような面白いことをして
いたのは有名な話だよ。
もうちょっと勉強して来いやｺﾞﾙｧ！

158 ：日本＠名無史さん：03/06/14 10:22

>156
大久保は基本的には優しいよ。
ただ公的価値を守ることに非常に厳格だっただけ。
だからだらしない連中には煙たがられる。

159 ：日本＠名無史さん：03/06/14 11:37

大久保は真面目な性格だから仕事に対しては厳しかったんだろうね。
だからこそ、自分＝国家という強い責任感で事に当たっていたので、
時には非情なことも行っていたし
それが他人には冷たい人間に映っていたかも知れない。
だが、大久保を良く知っている人で大久保を悪く言う人はいなかったように
大久保は決して冷酷無比な人間ではない。
江藤の一件だけを上げて大久保は冷酷な人間だと決め付けるのは少々軽率な判断かもしれない。

大久保は「畳回し」という一芸を持っていたし、囲碁や茶を好むと言った面や
大阪の景勝地浜寺の松林乱伐保護に当たるなど人間味溢れる面もいっぱいある

160 ：日本＠名無史さん：03/06/14 21:43

音に聞く　高師濱の　はま松も　世のあだ波は　のがれざりけり

大久保は表面上には
まさかユーモアがあるなど微塵も感じさせないが
長く付き合っていると、極稀にふと気の抜けたことをやってみせて
相手を心底驚かせるタイプだろうな。

161 ：日本＠名無史さん：03/06/14 23:34

誰が言ったんだか忘れたが
「大久保はふだん厳しい人だが、雑談をしているような時に
なんとも優しい笑い方をするので、この人の役に立ちたいと
誰でも思わされる」みたいなことを言っていたというのを
本で読んだ気がする。俺も「へえー」と思った、これを読んで
大久保を見直した。
誰が言ったのか知ってる人、いない？

162 ：　：03/06/14 23:44

その手の証言は伊藤博文や大隈重信、その他内務省の部下などが口を揃えて言ってるよ。
少なくとも藩閥意識を超越してるのは顔ぶれで分かる。
伊藤なんか、木戸孝允の息子に面と向かって、「お前の父親は狭量だった。大久保みたいになれ」と助言してる。

163 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：03/06/14 23:46

大久保がいなければ日本の歴史も大きく変わってしまったと思われる。
天才だったね。

164 ：日本＠名無史さん：03/06/15 00:05

今飛ぶが如く読んでる
一蔵さぁ・・・

165 ：日本＠名無史さん：03/06/15 00:07

>>162
伊藤の台詞、ひどいね。
亡き父親のことを息子にそんなふうに言うなんて。
大久保のこととずれるけど、なんかそんな伊藤にもにょったよ･･･。

166 ：日本＠名無史さん：03/06/15 00:24

なんかの本で読んだが、歴史学者で大久保利通の孫とかいたらしいね。

167 ：　：03/06/15 00:25

>>165
一応補足しておくと、手記に記された台詞は違う表現だけどね。
大意はそんな感じのコメント

168 ：日本＠名無史さん：03/06/15 00:27

大久保の孫と言えば、吉田茂が居るぞ。
玄孫には麻生太郎も居る。

169 ：日本＠名無史さん：03/06/15 01:16

>>165
まあ伊藤は自分の兄貴分だった木戸のことも
「大久保公は度量が広かったが木戸は狭量でいろいろと
難しかった」とか言ってるしね。
本当のことなんだろうから仕方ないけどさ。

170 ：日本＠名無史さん：03/06/15 02:35

木戸と桂は人格違うらしいしな。
そりゃ洋行帰ってきて政務ほったらかしで
くよくよしたりめそめそしたりしている香具師をなぜ敬意を持たなきゃいけないのか、と。

171 ：日本＠名無史さん：03/06/15 02:45

議会か何かで木戸がいくら注意しても静まらなかった議員が、
大久保が来たとたんシンと静まり返ったていう話を何かで読んだ。

172 ：日本＠名無史さん：03/06/15 06:40

話はずれるけど西南戦争は大久保の挑発が原因なの？どちらにしても西南戦争
は起きただろうが。西郷を撃つことに大久保はためらいはなかったのか？

173 ：日本＠名無史さん：03/06/15 07:05

伊藤も木戸にはいろいろとお世話になっているだろう。それでもやはり
大久保の方がよかったのか。

174 ：日本＠名無史さん：03/06/15 09:10

木戸も藩閥なく人材を登用しているんだがな。大隈や陸奥とか
木戸は大久保にも劣らぬ公正さは持っていた。けど藩閥の利害に対して
敏感すぎたんだなきっと。
木戸を好きなもんでちょっとフォローしてみた。

175 ：日本＠名無史さん：03/06/15 09:29

木戸も長州閥には珍しく（ｗ、金銭的には清潔だったようだ。
藩閥に対するこだわりで大久保の足を引っ張り続けてさえいなかったら、
もう少し後世の評価も高かったろうにね。

伊藤や大隈が木戸から距離をとるようになって、大久保に接近したというのも、器量の差が反映したのだろう。

176 ：日本＠名無史さん：03/06/15 09:53

大久保は薩長閥を推進していただけで、藩閥に拘りをもっていないわけじゃないと思われ。
でなければ政変の時、土肥閥をあそこまで撤退的に追い出したりしないだろ。

また木戸は自分の後背にやたら甘いが、藩閥の維持にはあまり興味をもっていないように思われ。
政変の時も、長州閥がやばいのに、そのことほったらかしで、不祥事やらかしたアホの助命に動いているくらいだしね。
（これが伊藤に嫌われた一因かもしれん、彼はこの時一番奔走してたから）

彼の信奉者にも、長州閥を構成しない長州出身者（三浦など）
土佐肥前を始めとする、陸軍非主流派
政界だと大隈などで、長州閥外の人物が多く、これらの人物は藩閥の敵視していた。
また木戸本人も、藩閥の解消には積極的だったと言われる。

ただ彼は大久保のように公私のけじめが出来ていた、まともな人ではなく。
好き嫌いが激しく、またそれを政治的な権力で解決する、ドキュソなのが問題。
俺は木戸が好きだが、上司にもつなら大久保がいい。
まあ誰でも同じだろうけどな。

177 ：日本＠名無史さん：03/06/15 12:08

蛤御門の恨み…

178 ：日本＠名無史さん：03/06/15 23:35

>>172

＞西郷を撃つことに大久保はためらいはなかったのか？

大久保、西郷が薩軍にいると知って周章狼狽、顔色は真っ青になり
部屋の中をうろうろさまよい歩き、かもいに頭をぶつけた。
死んだと知った時も涙を流したのを人に見られている。
あの大久保がだぞ。ためらいがなかったはずがないだろう。

172よ。
この板に来てるかぎりは君も多少は歴史に興味があるんだろう？
だいたい「西南戦争は大久保の挑発が原因か？」なんて、聞く
だけで恥ずかしいぞ、君。

179 ：日本＠名無史さん：03/06/16 01:14

伊藤も大久保と一緒に洋行に行って長い時間を一緒に過ごすことで大久保に心酔した。
やはり大久保利通という人間は懐深く入り込むほどその魅力がわかってくる人らしいな。

180 ：日本＠名無史さん：03/06/16 03:18

178の書き込みは西郷が立った時と死んだ時の話が
ごっちゃになっている気もするけど、まあとにかく
どっちにしろひどくうろたえたことは確実。

181 ：日本＠名無史さん：03/06/16 10:07

牧野伸顕と、西郷の長男で西南戦争にも従軍した菊次郎が
その後も仲が良かったという話をよんだ。
父親たちの最期が悲惨だったから、なんかうれしい。

182 ：日本＠名無史さん：03/06/16 11:54

大久保と西郷も、別れた後も本人同士は、それほどわだかまりは無かったというしね。

183 ：日本＠名無史さん：03/06/16 12:05

大義と信念の為なら尊敬し合う親友との殺し合いも辞さないのが、薩摩武士の爽やかさ也

184 ：日本＠名無史さん：03/06/16 19:02

ゴチャゴチャ言ってたのは周囲だけで、結局西郷も大久保もお互いのことをよく理解していたということだな。

185 ：日本＠名無史さん：03/06/17 19:48

hage

186 ：日本＠名無史さん：03/06/17 23:30

ここでも大久保さん人気者

近代主要国で最も偉大だった指導者は？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1055728930/

187 ：日本＠名無史さん：03/06/21 22:36

ところで大久保の身長ってどのくらいあったの？

188 ：日本＠名無史さん：03/06/21 23:50

公称178cm、体重は65kgとされています。写真からもわかり
ますが、長身痩躯ですね。海外に行っても身長が高かったので
洋装は見映えがしたはず。

ちなみに血液型はＯ型。ヘアブラシに残った髪の毛から判定とのこと。

189 ：日本＠名無史さん：03/06/22 01:31

坂本竜馬を偏愛する方々に広く見うけられる特徴

①靴を履いたの新婚旅行だの、およそ歴史の本筋とかけ離れた事例を並べ、
　　さも歴史上無視できない偉人であるかのように叫びたてる。
②竜馬こそ最強キャラだと、同時代の重要人物を何も知らずにひたすら矮小化。
　　必然的な反発を買っている。
③竜馬と海舟だけは真に日本を考えた正義超人。対立する勢力は
　　視野の狭い小物という二元論。
④だから小栗上野介も海舟さんと対立した売国奴のくず野郎。小栗が凄いなら、
　　なぜ海舟さんと対立したかが理解不能だから。
⑤「世界の海援隊でも」等のエピソード他、漫画やドラマで登場する
　　陸奥のホラ話を史実と錯覚している。
⑥薩長同盟、大政奉還、みんな竜馬の発案。信長なんかと同列の歴史の
　　キーパーソンだと、本気で思い込んでいる。
⑦竜馬が殺されなければ、戊辰戦争も藩閥政治も太平洋戦争なく
　　素晴しい歴史だったろうにと妄想。
⑧それなのにこれ程の人物が「維新の三傑」から外されているのは薩長による
　　不当な評価だと思っている。
⑨横井小楠や大久保一翁など知らぬ。みんなみんな竜馬の思想。
⑩よく知りもしない世界史を持ち出して、日本が植民地化しなかったのは、
　　竜馬が存在したからだなどとほざく。
⑪竜馬の行動はすべて四民平等の世の中をつくるための手段だから正しい。
　　いろは丸事件も竜馬が全面的に正しく、悪いのは紀州藩。
⑫日本海軍も三菱商事も竜馬のプロデュース。陸奥宗光の功績まで関連付けて
　　竜馬を権威化。
⑬お姉さんの名前がどうだの、つまらん話を日本史談義に持ち込む。
⑭暗殺をした人の墓を荒らしたり、罵倒したりする。
⑮テレビで竜馬をもちあげない学者がいたら脅迫・いやがらせをする。

190 ：日本＠名無史さん：03/06/22 01:58

コピペはスルーで。

>>188
大きいね。当時の日本人としてはｶﾅｰﾘのっぽさん？

191 ：日本＠名無史さん：03/06/22 10:17

ところでみなさん大久保利通が登場する、お勧めの歴史小説ってあります？

192 ：日本＠名無史さん：03/06/22 11:17

>>190
当時の日本人男性の平均身長は155cm前後らしいのでかなりデカイ。
現在で言うならなら平均身長は174cm前後だから、190cmを超えるような長身だった。
西郷ﾄﾞﾝは更にでかくて、割腹が良かったからボブ・サップ級。

193 ：日本＠名無史さん：03/06/22 11:18

恰幅だった…。
腹切ってどうする。

194 ：日本＠名無史さん：03/06/22 13:12

今の平均は171
大久保は今で言う185くらい

195 ：日本＠名無史さん：03/06/22 14:53

リンカーンを真似て髭生やしたのはいいが暗殺されるのも真似るのはどうかと

196 ：日本＠名無史さん：03/06/22 15:21

国民（士族）にもう少し政府を理解する気持ちと旧習を断ち切る勇気があれば
大久保は暗殺されずに済んだかも

197 ：日本＠名無史さん：03/06/22 15:54

＞＞１９５
ビスマルクじゃなかったけ？

198 ：日本＠名無史さん：03/06/22 17:11

ビスマルクが正解。
万国公法を金科玉条のように考える事の愚かさを説明され、大久保はビスマルクまんせーとなる。
それにしても、平均身長155センチの時代の178センチが、平均171センチの現代で185センチってのは納得できないな。
比率で言えば、もっと長身の印象を与えてる筈だろう。

199 ：日本＠名無史さん：03/06/22 17:20

>>196
「黒田の妻殺しをちゃんと処断してれば、こんなことには…」by伊藤＆大隈

200 ：日本＠名無史さん：03/06/22 17:54

黒田の妻殺しって事実だったの？
「黒田は酒乱だった」という状況証拠だけで妻殺しだと決め付けてるんだったら黒田に対する冒涜だよ。

201 ：日本＠名無史さん：03/06/22 20:04

>>200　黒田の話は以下の通りで、クロに近い灰色といった風であるが…
黒田の妻殺し疑惑は、1978年3月に夫人が急逝した当初から噂が広まっていた。
4月に入り雑誌「団団珍聞」が風刺画入りで事件を報道。政府は発禁処分にするが
疑惑は広く世間一般に知られるようになった。黒田は参議開拓長官の辞表を提出。
さらに伊藤博文と大隈重信は、法治国家としての黒田の処罰を大久保に迫った。
しかし大久保は「黒田は断じてそのようなことをする人物ではござらん。この私が
保証する」と、伊藤、大隈の主張をつっぱねた。そしてその「保証」として大警視
川路利良に夫人の検死を命じた。川路は医師と部下を引き連れ、墓の棺を開け、
周囲を見回した後、「他殺の跡なんかないじゃないか」と言うと皆黙っていた。
これで「公的」な手続きは終了。黒田は辞表を撤回した。紀尾井坂の惨劇はその
２週間後に起きた。大久保暗殺犯の島田一郎は、犯行の動機を讒奸状に記して
いたが、その一つに、政府要人による「法律ヲ私スル」ことが挙げられ、その例と
して黒田の妻殺しが書かれていた。この讒奸状は明治天皇も読み、以後天皇は黒田
が大嫌いであった。

202 ：201：03/06/22 20:05

2行目の1978年は→1878年の間違いでした。

203 ：_：03/06/22 20:07

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

204 ：日本＠名無史さん：03/06/22 21:22

黒田は生涯寝覚めが悪かったろうな。
妻を斬り殺してなくても、大久保の死が自分への疑惑に絡んでるなんて思えば・・・

205 ：日本＠名無史さん：03/06/22 21:44

>>166
故・利謙氏の事かな
前スレに出ていた様に記憶しているが

利謙氏はこんな事もしていたりする
http://www.kumanichi.co.jp/seinan/siten/siten05.html

206 ：日本＠名無史さん：03/06/23 00:47

>>201
要するに、同じ薩摩閥の大久保＆川路が事件を揉み消したという憶測が「黒田の妻殺し」を定説化したということですか。
確かにグレーな印象は受けるけど、それだけでクロと決め付けるのはどおかと・・・

他藩の者に検視役を命じていればもう少し疑惑は晴れていたかもしれないね。
でも、検視はやはり「大警視」に命じるのが筋か。

207 ：日本＠名無史さん：03/06/23 01:14

うーん、漏れは薩摩びいきだが、それでもやはりあの事件は…クロっぽく感じる…
こればっかりは大久保も力技で押したなーという印象。

208 ：日本＠名無史さん：03/06/23 01:37

大久保は自分が下戸だったので黒田の酒飲みぶりには
日頃から困っていたのではないだろうか。

209 ：206：03/06/23 02:11

仮にクロだったとしたら、大久保の政治的配慮があったかもしれないなぁ

何しろ黒田は北海道開拓という重責を負っていたし、西郷不在の薩摩閥の中で
黒田も失脚させたら新政府内の勢力バランスが崩れてしまう。
大久保独裁とは言っても、薩摩閥の後押しは非常に重要だったはず。

210 ：日本＠名無史さん：03/06/23 08:12

黒田は他にも北海道で、議論でムシャクシャしてたのか搭乗の軍艦から大砲を発砲
させ、陸の部落を直撃し娘を殺している。この時は遺族に金を払って済ませている
が、いわば泣き寝入り。この軍艦にはあのクラーク博士も同乗しており、この醜聞
をしっかり目撃されている。この時は酒に酔ってなかったから素面でも癇癪持ち
だったのだろう。その上に酒乱癖が加わるわけだ。他にも井上薫をピストルで脅し
たり、そいから教科書でも有名な開拓使の事件など、どうも醜聞に事欠かない。
主人がこんなだからではないだろうが、黒田家の馬丁が女中を殺した事件（しば
らく犯人がわからなかった）や再婚した夫人が駆け落ちした事件など、現代なら
ワイドショーネタ満載の政治家ではある。大久保もさぞかし苦労したことだろう。

211 ：日本＠名無史さん：03/06/23 09:00

黒田だけに…クロだ。

212 ：日本＠名無史さん：03/06/23 09:18

蹴り殺した説もあるよね。
で、奥さんが血をはいて亡くなったので結核で死んだ事にした。

213 ：日本＠名無史さん：03/06/23 09:44

まあ、伊藤や大隈が憶測だけで処罰を迫るとも思えんし、黒田もやってなけりゃ
辞表なんぞ出さんだろう。（実際、その後撤回するわけだし）

214 ：日本＠名無史さん：03/06/23 09:47

松原致遠編「大久保利通」(明治４５年刊）が復刻のようだ。

マツノ書店
ttp://www.matuno.com/

「甲東逸話」より文献的な価値があると大久保利謙氏が書いてた。

215 ：日本＠名無史さん：03/06/23 18:04

>>211
おい、どうしてくれるんだよ、藁っちまったじゃないか。

216 ：日本＠名無史さん：03/06/24 01:34

庭の木を一撃で斬り倒す黒田萌え

217 ：日本＠名無史さん：03/06/25 00:39

座敷の畳を頭上で回す大久保萌え

218 ：日本＠名無史さん：03/06/26 01:57

大久保の畳回しって、なに？

219 ：日本＠名無史さん：03/06/26 17:14

彼の十八番です。

220 ：日本＠名無史さん：03/06/26 17:45

んな事するから頭頂部が擦り切れるんだ。

221 ：日本＠名無史さん：03/06/26 21:29

>220
ワロタ。

しかし、あの畳回しを間近で見せられた周布さんと木島さんって
どんな心境だったんだろうな。

222 ：日本＠名無史さん：03/06/28 01:42

大久保の畳回しって、どの本に載ってますか？

223 ：日本＠名無史さん：03/06/29 01:20

何の本に載ってたかなー。

幕末に長州と薩摩のﾔｼらが一緒の席で、だんだんみんな酔っぱらって座が荒れてきて
一触即発の状態になった時に突然大久保が「拙者が畳を回してご覧じよう」とか
なんとか言って、その場で畳をはがして頭上でぶん回したとかいう話だよね？　
それで長州のﾔｼらがあっけにとられてるうちに薩摩のﾔｼらは逃げ出した、と。

224 ：日本＠名無史さん：03/06/29 01:42

そんなことやってたのか大久保！
やはり、鉄仮面はあくまで鉄仮面で
その下では面白い男だったの？

225 ：日本＠名無史さん：03/06/29 09:42

で、一人だけ残った大久保はどうなったんだ？

226 ：日本＠名無史さん：03/06/29 14:34

ソースがわからんと、小説の創作なんじゃネーノ？と
思ってしまうのだが…

知ってる椰子、題名キボン。

227 ：あぼーん：03/06/29 14:35

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

228 ：日本＠名無史さん：03/06/29 14:57

頭頂部に証拠が残りますた

229 ：日本＠名無史さん：03/06/29 14:58

大久保利通は髪！！！

230 ：日本＠名無史さん：03/06/29 18:21

>>225
畳を盾にじわじわと逃走と見た・・・

231 ：日本＠名無史さん：03/06/29 18:45

あっけにとられた長州勢、追うのをやめたのでは

232 ：日本＠名無史さん：03/06/29 20:18

つか、あまりの異様な光景に大久保以外の全員が逃げ出した。

233 ：日本＠名無史さん：03/06/29 20:30

木戸孝允関連書の「醒めた炎」にあるよ大久保の畳み回し。
鴻門の会といって薩摩と長州の会合で大久保が独楽のように振り回した
という。

234 ：日本＠名無史さん：03/06/29 21:06

>>233
ありがとう。
しかし、検索してみたら『醒めた炎』は「歴史小説」と書いてあるのだが…。

もともとの出典は何なのだろうか。大久保関係の研究本は数冊読んだが、
そんな面白いことが（W 書いてあるものにはまだ出会っていない。
長州人の書簡等だろうか？

235 ：日本＠名無史さん：03/06/29 22:26

つーか気になるのは、もし畳回しが事実なら、大久保がそれを日頃
練習していたのかどうかということだ（ﾜﾗ
ｺｿｰﾘ練習するようなヒマも場所もそんなにないと思うのだが。

236 ：233：03/06/29 22:48

鴻門の会にいた長州の小幡の詳しい回想が「防長史談曾雑誌」にあるらしい。
「醒めた炎」は歴史小説だが資料性が高い（信憑性もある）ので関連書といって
みた。長州側の文献には残っているみたいだね。

237 ：日本＠名無史さん：03/06/29 22:51

>235
いや、子作りする暇あるんだからできるんでねーの？＞大久保子沢山だから…

238 ：日本＠名無史さん：03/06/29 23:20

子作りは一発必中でもできるが畳回しは鍛錬がいると思われ。

もしかしたら子供の頃からの特技？

239 ：日本＠名無史さん：03/06/29 23:22

大久保利通の最大の功績は畳を回したこと

240 ：日本＠名無史さん：03/06/29 23:36

>>239
warota

241 ：日本＠名無史さん：03/06/30 01:15

いや、屋根の上で腰を抜かしたことだと思う。

242 ：日本＠名無史さん：03/06/30 18:43

桜島の噴火口に石を投げ込んだことではないかな？

243 ：日本＠名無史さん：03/07/03 06:05

http://www.jp.playstation.com/product/16/000000006153016.html
DVDBOXｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!
DVD化により\27200→\14400だって。
デジタルマンセー！！！！

10数年ぶりに鹿賀一蔵に再会するわ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

244 ：日本＠名無史さん：03/07/03 11:10

総集編じゃなく全編出せと･･･

245 ：日本＠名無史さん：03/07/03 23:15

大久保hage

246 ：日本＠名無史さん：03/07/03 23:25

「吉之助サァ」って呼ぶ鹿賀さん、最高だね。

そう、総集編はたいして意味が無い。

247 ：日本＠名無史さん：03/07/08 00:22

今、総集編を見ると西田も鹿賀もすごく若い。もうずいぶん年月が過ぎたんだねえ。

248 ：日本＠名無史さん：03/07/09 05:26

チェストー！　さつまage。

249 ：山崎渉：03/07/12 12:06

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

250 ：日本＠名無史さん：03/07/13 02:04

hage

251 ：日本＠名無史さん：03/07/13 18:10

ごわす

252 ：日本＠名無史さん：03/07/14 09:50

>214
間に合わなかった。

253 ：山崎渉：03/07/15 11:38

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

254 ：日本＠名無史さん：03/07/17 04:36

大久保利通に触れた名著を教えてください（小説でも可）

255 ：日本＠名無史さん：03/07/18 00:12

大久保hage

256 ：日本＠名無史さん：03/07/18 03:04

>>254
「歳月」

これがアンチ大久保、江藤マンセーを生み出す
諸悪の根源。
　
でも、面白いよ。

257 ：日本＠名無史さん：03/07/18 03:29

えー俺「歳月」の大久保ってすげぇかっこｲｲと思ったけどなー。

258 ：日本＠名無史さん：03/07/18 06:03

別に「かっこ悪い」とは一言も言ってない訳ですが・・・
>>257

259 ：日本＠名無史さん：03/07/18 08:02

大久保日記のあたりは大久保好きの俺でも
ちょっと大久保に対しての好感度がダウンだった。

260 ：日本＠名無史さん：03/07/18 10:04

「きつね馬」→「翔ぶが如く」が無難ではないかと。
でも「歳月」の大久保、ｲｲよね。
明治初年最高の悪役美形キャラだと思って読んでた。

261 ：日本＠名無史さん：03/07/18 10:31

研究書なら佐々木克「大久保利通と明治維新」あたり？
大久保に甘めだけど。

262 ：日本＠名無史さん：03/07/18 18:07

「不敗の宰相・大久保利通」はどうですかね。

263 ：日本＠名無史さん：03/07/18 22:59

『外政家としての大久保』
戦前の日本外交を批判する為に、わざわざ大久保の話を持ち出した清沢

264 ：日本＠名無史さん：03/07/19 02:40

>>254
大久保がｶｺﾖｽｷﾞでアンチを作ったとか・・・（ﾜﾗ

265 ：日本＠名無史さん：03/07/19 06:12

>>264
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266 ：日本＠名無史さん：03/07/19 14:35

>>260
俺もきつね馬好きだよ。
下級武士から政治の表舞台に非常に地味なやりかたで上がってくるのが、なんとも大久保らしくていい。

267 ：日本＠名無史さん：03/07/19 18:35

歳月から思うのは、大久保も人間なんだなと…

268 ：日本＠名無史さん：03/07/20 16:28

「翔ぶが如く」の江藤＝隆大介・大久保＝鹿賀丈史で
「歳月」を３時間ドラマにしてほすぃ。

269 ：日本＠名無史さん：03/07/21 01:42

禿同。

270 ：日本＠名無史さん：03/07/21 23:22

大久保は天皇殺し疑惑というやつがあるから・・・。

271 ：日本＠名無史さん：03/07/22 01:13

>>270
天皇を殺したが故に「神」

…と考えると、このスレタイも奥が深いな(笑)

272 ：日本＠名無史さん：03/07/22 15:29

>>1
ﾃｨﾑﾎﾟがある！ｗ

273 ：日本＠名無史さん：03/07/27 08:22

大久保は天皇殺し

274 ：日本＠名無史さん：03/07/27 18:25

偉い！

275 ：日本＠名無史さん：03/07/27 23:07

きつね馬、歳月、翔ぶが如く、全て読んだがやはり大久保の政治手腕には驚きを禁じ得ない。
偉い！に漏れも一票。

276 ：日本＠名無史さん：03/07/27 23:54

天下国家の大義の為に、無私の心で天皇を弑逆し奉る大久保は神！！

277 ：日本＠名無史さん：03/07/28 00:11

大久保はマキャベリスト

278 ：日本＠名無史さん：03/07/28 00:50

マキャベリから学んでいた形跡がなくても、マキャベリストと呼ぶのか？
むしろ薩摩武士道がマキャベリズムに近い思想だったと見なすべきでは？

279 ：日本＠名無史さん：03/07/28 01:05

薩摩武士道ってマキャベリズムに近い？

280 ：日本＠名無史さん：03/07/28 01:08

まんまり…

281 ：日本＠名無史さん：03/07/28 01:18

権力のためにはどんな反道徳的なことをやってもいいつーことですよね。
大久保はそこまで非人間的な人物でしょうか。
暗い部分のみスポットがあたっているような気がします。

282 ：日本＠名無史さん：03/07/28 01:21

薩摩武士道も、権力に対するシビアで冷徹な眼差しという意味ではマキャベリズムを思わせる面もある。
私利私欲と人命を軽視して、大義と実利を重視する所とか。

283 ：日本＠名無史さん：03/07/28 01:41

まぁ私学校ができて鹿児島が好き放題やってるのを
明治政府内で責められてもなかなかはっきりさせなかった
あたりに大久保の“情”みたいなものは見られるし
あれでけっこう鹿児島に対しては強く出られなかった
様子もあるから、なんでもズバズバ切り捨てたってほどでも
ないやな。

284 ：武器商人：03/07/28 02:04

日本史上もっとも偉大な政治家の一人だと思います。

285 ：日本＠名無史さん：03/07/28 02:21

伊藤博文が四賢堂に肖像を飾って拝んでいたそうだ。
彼ほどの横着者にここまで尊敬される大久保はやはり偉大な人物といえまいか。

286 ：日本＠名無史さん：03/07/28 07:53

岩倉、木戸はともかくヘタレ三条まで四賢だからなぁ

287 ：日本＠名無史さん：03/07/28 10:53

伊藤にとって自分には真似できない紳士ぶりと純良ぶりは
尊敬するに値するもんだったのかも知れん。

288 ：日本＠名無史さん：03/07/28 17:24

>>286
まあほら、当時に直接関わった人の評価と後世の評価とでは
違うだろうから。

289 ：_：03/07/28 17:25

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

290 ：日本＠名無史さん：03/07/28 17:42

ここで大久保をほめている連中も同時代に生きていたら呪っている
かもね(w

291 ：日本＠名無史さん：03/07/28 18:24

>>290
そおかな？今の時代だって大久保はまだまだ不人気な人物であるにもかかわらず
坂本や西郷より大久保ファンだということは、当時先見の明ある人達が大久保を
支持していたのと同じ意識だと思うのだが。

292 ：日本＠名無史さん：03/07/28 20:39

四賢堂のメンバーの中で、伊藤が本当に尊敬していたのは大久保利通ただ一人じゃないかな。
木戸、三条、岩倉に対しては恩義を感じてただけでは…。
「冷厳なること北海の氷山の如し」といわれたあの威厳。
暗殺後借金しか残っていなかったといわれる潔癖さ。
藩閥にとらわれず人材登用を行った大度量。
政敵江藤新平の首を迷うことなく打ち落とした決断力。
そして何より同時代人に比肩するものなき政治力。
すべての面で自分を上回り、かつまた格別の恩をかけてくれた大久保利通を
伊藤は本当に尊敬していたと思うよ。

293 ：日本＠名無史さん：03/07/28 21:23

>>281
＞権力のためにはどんな反道徳的なことをやってもいいつーことですよね。

それはそれでマキャベリズムを誤解してると思うが。
マキャベリズムって要は現実主義で、結果的に国が安定し、民の生活が保障されればいいって事だと思う。

294 ：日本＠名無しさん：03/07/28 22:19

　鉄道が全国規模になったのは大久保のおかげ。
もっとも最初は反対だったらしいが・・・。

誰だったっけ？官僚時代の伊藤と組んで鉄道推進案を出したお人？

295 ：日本＠名無史さん：03/07/29 00:01

>>292を読んで、あらためて大久保をｿﾝｹｰしますた。

296 ：日本＠名無史さん：03/07/29 00:07

>>294
大隈重信

297 ：日本＠名無史さん：03/07/29 01:52

大久保はあくまで大久保イズム。
マキャベリズムについて学んだはずないし。
いいじゃんそれで。

298 ：日本＠名無史さん：03/07/29 06:57

福地源一郎の「北海の氷塊の如し」とか「冷血の多き」とかの大久保評。
後半が「でも個人としては親切で温和だった」と続いていたのでびっくり。
みんなイメージに合わない部分は切り捨てて引用してたんだー。

299 ：日本＠名無史さん：03/07/29 09:27

大　久　保　は　ク　ズ　！！

300 ：日本＠名無史さん：03/07/29 12:15

300get

301 ：日本＠名無史さん：03/07/29 12:26

公の場に私情を挟まないが、部下思いといったところか。
理想的な権力者だな

302 ：日本＠名無史さん：03/07/29 21:43

あまりほめてばかりでもなんなので批評もしてみたい。
征台の一件と黒田清隆夫人怪死事件の隠蔽は彼の生涯のミステーク。
黒田婦人の件は過去に記述があるので詳述しないが、この隠蔽工作が暗殺者の感情を
刺激したのは事実だろう。（刺客の島田が書いた斬奸状にこの件に関する記載がある。）
また、征台の一件は征韓論のすり替え策ともいえ、あたら日本人の命を戦場ではなく
ほとんど風土病で失ってしまった。このなんら意味を見出せない外征はそれを許可したという点で
彼を弁護することができない。
スレタイに反するが彼は神ではない！！
人間なのだ…。
ただ、征台の一件については彼は最後は現地に自身乗り込んで決着をつけている。
野盗同然の行為とはいえ、自己の責任から逃げてはいない。
しかし、彼はその生涯の事績を眺めてみれば減点対象より加点対象がはるかに多い。
神ならぬ人間に対する評価は、後世の我々は結局この方法により評価するしかないが、
大久保利通という人物の偉大さは、その業績を考えてみると
維新の同時期を生きた他の英傑に比して決してひけをとるものではないと思う。

303 ：日本＠名無史さん：03/07/29 21:57

>>297
話を終わらせるなよ

304 ：武器商人：03/07/29 23:44

>>302さんおっしゃる通りだと思います。。

305 ：日本＠名無史さん：03/07/30 03:12

　大久保についておもうとき、背筋が冷たくなるような緊張と畏怖を抱き、
尊敬の念がおこる。
　江藤の情を思うとき、共感と氾日本人的な感情の美しさを感じる。
　どっちかを讃え、どっちかをさげすむという気は起きない。

306 ：日本＠名無史さん：03/07/30 16:00

詩人が多いスレだな

307 ：日本＠名無史さん：03/07/31 00:47

大久保は短歌は下手だったらしいけどな。

308 ：日本＠名無史さん：03/07/31 00:50

大久保はここ一番というときにひとりで体を張って絶対逃げないと
ころが偉いね。ただ江藤、西郷を殺したのが・・・。

309 ：日本＠名無史さん：03/07/31 01:29

大久保が今の総理ならね

310 ：日本＠名無史さん：03/07/31 03:17

小泉は口ばっか
悪役になる気もさらさらないカッコつけ
大久保の１０００分の１の価値もない

311 ：日本＠名無史さん：03/07/31 21:35

大久保が自宅に戻ると、
玄関に子供たちが迎えに来て
父の靴を脱がそうとする。
大久保はかかとに力を入れてわざと靴が脱げないようにし
子供たちが躍起になって脱がそうとした瞬間、
ポンとかかとの力を抜く。
靴を抱えたままコロリと転がる子供たち
その我が子を見て本当にうれしそうに笑う大久保…。
「その父の嬉しそうな笑顔を今もありありと覚えている。」
利通の孫大久保利謙氏がその父親から聞いた話だそうです。
神でも悪魔でもないただの父親
彼にはこんな一面もあったのです。

312 ：日本＠名無史さん：03/07/31 21:43

台湾を清に任せて置くのは、そのまま西洋に割譲するのと変わらない。
野盗ではなく、東洋全体の為に敢えて断行した保障占領でゴワス。

313 ：_：03/07/31 21:44

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

314 ：日本＠名無史さん：03/07/31 23:57

>>311
仕事がない時は自宅の書斎に子供を呼び入れて戯れていたともいうよ

315 ：日本＠名無しさん：03/08/01 20:00

いいお父さんだな

316 ：日本＠名無史さん：03/08/01 23:16

マイホームパパ？

317 ：日本＠名無史さん：03/08/02 00:00

岩倉使節団に息子二人を後学の為に同行させたが、
週に一度、一緒に食事を共にする以外は親子扱いしないと公私のケジメをつけていた。

318 ：日本＠名無史さん：03/08/02 00:20

大久保は財産残しておらず死後家族が生活していけなかった程である｡だから家族は生前大久保が国に寄付したお金を返却してもらったって話なんかの本で読んだ記憶が…
どっかの国の金亡者な政治家達とは違うな｡

319 ：日本＠名無史さん：03/08/02 01:00

暗殺された当日も末っ子の女の赤ちゃんが泣きやまなくて
馬車に乗せてあやしてやってから出勤したんでそ？
赤ちゃんはひょっとして暗殺を予知したのか？

320 ：山崎渉：03/08/02 01:01

（＾＾）

321 ：日本＠名無史さん：03/08/02 01:02

冷徹だが清廉な大久保が死んで、冷徹でもないが清廉のせの字もない
ような奴等がリーダーとなって現在のどこぞの国の政治の原型をつくったな。
山縣・鳩山（一郎）・角栄逝ってよし！
っていうかもう逝ってたな。。

322 ：日本＠名無史さん：03/08/02 12:01

やっぱりそういうしょうもない政治家の原型を作ったのが山県だと
思うな。西郷もあの時救わないで山県を放置しておいたら・・・。

323 ：日本＠名無史さん：03/08/02 13:51

大村益次郎が死ななかったら・・・別の誰かが山縣のようになっただけ。

324 ：日本＠名無史さん：03/08/02 15:47

伊藤は、金に対する態度を大久保に学ぶんだとよく言っていたらしい。

325 ：日本＠名無史さん：03/08/02 22:36

西郷・江藤・板垣ならそんなことは言わない。
はじめから金に淡白だからだ。大久保もまた然り。

わざわざ、そんな発言を（often、every timeいずれにせよ）言ってた
とすれば実体が大久保とは反対だったのだろう。

326 ：日本＠名無史さん：03/08/02 23:00

伊藤は大久保に心酔していた節があるから、そんなヒネクレタ曲解をする必要はない。
長州人を一括りに汚職集団と見るのは行き過ぎ

327 ：日本＠名無史さん：03/08/02 23:30

木戸と伊藤は死後に遺産が残ってないからシロ

328 ：日本＠名無史さん：03/08/02 23:31

>>325
＞実体が大久保とは反対だったのだろう

ていうか、伊藤がそれまでに見知っていた長州の上の方の連中とは
反対の大久保を見て、金に対する態度は、自藩の先輩たちじゃなく
大久保に学ぼうとしたっつーことでしょう。
それを口に出して言うってことは、聞いてる相手にも戒めとして
言ってたんじゃないかな。

329 ：日本＠名無史さん：03/08/03 01:10

このまえ友達とフォーシーズンズホテルの話をしていて、椿山荘って
もとは誰の持ち物だったかという話になった時「どうせそんなもんを
持ってるのはワイロで儲けた山縣有朋だろう」と適当に言っておいて
後で調べたらﾔﾊﾟｰﾘだった（ﾜﾗ
スレの主題からはずれてｽﾏｿ。

330 ：日本＠名無史さん：03/08/03 17:46

確か大久保が晩年住んでいた洋館は大使館になったと読んだんだけど
建物をそのまま使ったのか、それともその土地が大使館の用地になった
のか？
その洋館は見てくれは立派だがｶﾅｰﾘの安普請だったとかで。

331 ：日本＠名無史さん：03/08/03 18:00

椿山荘って、どういう経緯で山県家の手を離れたの？

332 ：日本＠名無史さん：03/08/03 18:03

大久保は自分が贅沢暮らしをしたくて豪邸に住んでいた訳ではない。
日本の最高実力者として海外の賓客を招く際に、自宅がみすぼらしいのは問題だと考え、

敢えて豪邸を建て、4～50人の使用人を雇っていた。
西郷はそれさえ驕りとして怒っていたようだが、
日本が西洋から舐められない為には止むを得ない判断だという事は理解できる。

だから経費を浮かせる為に、かなり手抜きしていい加減に建てさせたらしい。

333 ：日本＠名無史さん：03/08/03 22:30

壁の中が空洞になってて寒くてしょうがないので
そこに砂をつめてあったらすぃ＞大久保んち

334 ：日本＠名無史さん：03/08/06 11:04

hage

335 ：日本＠名無史さん：03/08/06 19:23

それにしても自分で借金してまで国家の予算に当てていた大久保
か・・・。今の腐れ自民や官僚とはえらい違いだな・・・。

336 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 19:23

337 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 19:23

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338 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 19:35

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339 ：日本＠名無史さん：03/08/09 00:31

大久保hage

340 ：日本＠名無史さん：03/08/11 19:41

そろそろネタ切れで打ち止めっぽいな…
　
役目は十分に果たしたと言うことで沈めますか…

341 ：日本＠名無史さん：03/08/11 20:17

基本的にイチャモンのつけどころが乏しい人物だから、ネタも尽きるさ
マンセーばかりじゃ盛り上がりに欠ける

342 ：日本＠名無史さん：03/08/11 22:50

大久保は馬並み

343 ：日本＠名無史さん：03/08/11 23:28

大久保どんの欠点は？

禿げ

344 ：武器商人：03/08/11 23:59

敗戦後某軍人が「明治の軍人はいかに国がえらくなるかを考えたが昭和の軍人はいかに自分がえらくなるかを考えた」と述懐したそうです。政治家にも結構あてはまりそうですね。

345 ：日本＠名無史さん：03/08/13 01:51

hage

346 ：日本＠名無史さん：03/08/13 05:43

未だに大久保利通の事がよくわからない。具体的にどのような実績を残したんだ？

軍事独裁政権を作り上げる為には私欲を捨てて勝手放題で、独裁を築く為には汚職も黙認するし、
新聞に対しても、人民に言論の自由があるとは言語道断と言ってるし、
少人数で行くはずだった岩倉使節団も５０人を超える大人数に無理矢理仕立てて
挙げ句の果てに何の成果もなくただの官費旅行にしてしまい、
世論が岩倉使節団に対して非難囂々のときは一人だけ関西へ長期旅行に出かけるし、
江藤への仕打ちに対しても法律無視で、福沢諭吉などからも私刑だと非難されてるしで、
悪い面ばかりがよく目立ってるんですが、明治に入ってからは何した人なの？

347 ：日本＠名無史さん：03/08/13 09:43

質は悪いが燃料が来たぞ。
↓言ってやれ、言ってやれ。

348 ：日本＠名無史さん：03/08/13 11:21

>335
山城屋事件や尾去沢鉱山事件、京都府事件を最終的にもみ消した張本人なんだから、
てめえの給料差し出しても国に返還するのは当たり前。責任感が強い人なんだ。

明治政府の要人で、質素な生活をし政府内外で清貧と有名だったのは西郷と江藤のみ。
貧乏な理由は、大量の書生を学校に行かせたり、多額の寄付を行ったりしてたから。

349 ：日本＠名無史さん：03/08/13 13:53

シュワルツェネッガーも慈善団体に多額の寄付をしているらしい。
日本の政治家や芸能人でそんなことやってる奴っているかな？
（まあ、米では寄付は税免除される制度なので一概に比較できないが）

350 ：日本＠名無史さん：03/08/13 23:08

大久保の最大の功績は明治維新を成し遂げたことと新政府を軌道に乗せたこと、それと殖産興業路線を明確に打ち出したこと、この３つがその後の日本の繁栄につながる最大の要因となったと思う。

薩摩藩において、西郷だけでは到底討幕は達成できなかったし、新政府成立後も当初は脆弱で内部分裂の危険さえあった新政府を
協力なリーダーシップでまとめ上げていた。西郷も江藤も木戸も自分の意が通らないとすぐそっぽを向いて政府を去るような無責任な面が多々あった。
そして、殖産興業政策を明確に打ち出し、経済成長を図ることを第一の目標としたことはその後の日本の発展を決定つける要素となった。

清貧の西郷は商業を卑しみ旧来の農業を中心とした生産体制を維持した士族大軍事国家を目指していたし、江藤は経済発展よりも民主主義体制を確立することを
第一の目標としていたが、欧米列強（特にロシア）の侵略の危機が迫られていた当時、まずは経済発展を行って国力を増強し、強力な軍隊を作ることが急務であったとすれば
大久保の判断は至極妥当だし、江藤や西郷を含む当時の政治家の中で卓越した判断力と政治力とリーダーシップを持った第一級の政治家だと思う。

351 ：日本＠名無史さん：03/08/14 00:26

まあ346の見方も一方向からの見方としてはけっこう言えてるんだと思うよ。歴史を見る目って
多角的じゃないとね。

352 ：日本＠名無史さん：03/08/14 01:36

殖産興業政策というのなら京都府事件を黙認したのは痛いところだな。
殖産興業というなら、例えば江藤の場合、明治元年の東京市政時代に、
地所を抵当にした無利息の資本金貸し出しを行い、米の流通改革を断行。
東京地区に限られるが、市政を行う立場だったのだからそれは当然。
その後は、教育振興や法整備の職に回されたので殖産興業にはノータッチなのは当たり前。
大久保の場合は、大蔵卿や内務卿に自ら就いたのだから殖産興業を行う事は当たり前。それが仕事。

自分の意見が通らないとすぐにそっぽを向いたのは木戸だけ。
西郷や江藤もそうだというなら、外遊の失敗の責任逃れで国内旅行をしていた大久保も同じ。

西郷は確かに農政に深い関心を持ち士族擁護をしたが、軍事国家を築こうとはしていなかったはずだ。
一体何をみてそんな事を言っているのやら。
江藤にしても、富国強兵が急務と考えていたので、経済の発展に最重要である法整備を急いだ。
その過程で、薩長官吏が各地で行っていた江戸期にもなかった様な圧政をしており、
その圧政の被害から人民を守る行為が目立ってしまっただけ。
汚職が当然の如く跋扈する国が発展するわけが無いと考えていたのである。

強い国を作る事に於いて、国権を盛んにしようとしたのが大久保で、
民力を高める事で実現しようとしたのが江藤。
その明暗を分けたのは、リーダーシップなどではなく謀略ではないのか？

で、具体的に大久保は何をした人ですか？

353 ：日本＠名無史さん：03/08/14 03:07

大久保と伊藤博文という二人の政治家がいたことは日本史の奇蹟である。
明治維新が単なる革命ごっこに終わらなかったのはこの元勲二人に負うところ大なり。

　

354 ：日本＠名無史さん：03/08/14 04:26

俺の曾祖母は、井上馨の屋敷に住み込みで働いていたという。
農村で見所のある子女を、東京の学校に通わせる下宿のような場所として提供し、
見返りに修業がてら雑用をやらせていたらしい。
男の場合は書生と呼び、女の場合は行儀見習いと呼んでいた。

曾祖母は算盤が上手かったので経理の手伝いを任され、金銭の出入りを掌握していた。
西郷は井上を「三井の番頭さん」と皮肉っていたが、曾祖母によると他の財閥や豪商からの金も頻繁だったとか。

まあ、俺としては曾祖母の学問を手助けしてくれた井上には文句が言えないや。

355 ：日本＠名無史さん：03/08/14 05:19

企業からの賄賂を政治献金という名に変えた功績だね。
井上も山縣も葬儀のときは凄まじく寂しいものだったらしいね。

356 ：日本＠名無史さん：03/08/14 05:43

大隈はどうよ？
山縣とは正反対で庶民の人気があったそうだが。
国有企業の払い下げにも反対してたらしいが。

　

357 ：日本＠名無史さん：03/08/14 16:08

おいおい、スレずれ甚だしいぞ。

358 ：日本＠名無史さん：03/08/14 16:12

西南戦争後のインフレ対策、大久保が生きてたら大隈案を採用したんだろうか。
必要とあらば立派な邸宅も建てて、死んだ後には借金が残りましたって
個人的な逸話だけど、その経済政策ともつじつまが合ってておもしろいね。

359 ：日本＠名無史さん：03/08/14 19:43

【衝撃】大久保は財政オンチだった！！

360 ：日本＠名無史さん：03/08/14 20:51

奇麗事だけで世の中回ってるなら今頃共産党や社民党が政権を取っててもおかしくないよね。
でも現実にはそうではないし、いろいろ言われている自民党が最も国民から支持されている。
奇麗事を言ってばかりの共産党や社民党も、内情は大久保なんかよりもはるかにどろどろした権力闘争を繰り広げているだろうしね。

361 ：日本＠名無史さん：03/08/14 22:12

なんかおかしいな。大久保＝自民党なのか？
山県＝自民党ならわかるが。

362 ：山崎渉：03/08/15 12:23

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

363 ：日本＠名無史さん：03/08/15 17:45

晩年の大久保はノイローゼ気味だったみたいだね。
夢では西郷と取っ組み合って崖から落ちて岩に脳髄ぶちまけるのを見てるし、
江藤新平と容姿がよく似た弟が商用で東京に行ったときに、
大久保がどんなやつか見てやろうと通勤途中の道で待っていたら、
それをみた大久保は突然震えだして翌日からは通勤路を人気の少ない道に変更したそうだ。

364 ：日本＠名無史さん：03/08/15 17:49

幽霊だとでも思ったかな？
まあ、朝っぱらから幽霊を見たらタマゲるだろうな

365 ：日本＠名無史さん：03/08/15 18:02

人だかりの中に居て足が見えなかったらわからんしな

366 ：　：03/08/15 18:36

写真映りの悪い江藤の顔は、素で怖いかも

367 ：日本＠名無史さん：03/08/15 18:55

そういや江藤や西郷を死に追いやった人物は
まともな死に方してる人が少ない気がするな。
暗殺とか精神異常とか。
よほど罪悪感があったのか…？

368 ：日本＠名無史さん：03/08/15 20:54

後ろめたさはあるだろ。
征韓論を覆したのは単に時期が悪いという理由だし、
それも成り行きとは言え征台で反故になってる。
大久保は西郷に恩義を感じていたし、江藤の才能も認めていた。
彼らを死に追いやったのはその場その場では止むを得ない仕儀だったとは言え、
後になって振り返れば、わずかな行き違いで死に至らしめたように見えなくもない。

これで疚しさを覚えなかったら、まともな人間ではなかろう。

369 ：日本＠名無史さん：03/08/15 20:55

江藤はツタンカーメンかよ

370 ：日本＠名無史さん：03/08/15 21:33

死せる江藤生ける大久保を走らす

371 ：日本＠名無史さん：03/08/15 22:15

大久保が江戸城総攻撃や大阪遷都しようとした事に対して、
真っ向から反対意見を述べ、自分の策を成功させてしまった江藤に対し、
腹癒せに明治２年頃には江藤を江東と書いていた。
案外かわいいね。

372 ：日本＠名無史さん：03/08/15 23:38

>>360 奇麗事だけで世の中回ってるなら今頃共産党や社民党が政権を取っててもおかしくないよね。

共産党や社民党が綺麗事を言っているなんて思ってるのはお前だけだろうが！
非現実的、独善的なことイコール綺麗事ではないこなど一般に知っていることだ。
むしろ社民党の唱えていた「非武装中立」は大久保の言っていた「遣韓大使を
送れば戦争になる」と同等の稚拙な迷論に過ぎない。

373 ：日本＠名無史さん：03/08/16 19:20

>372
良いこと言うなあ。
他国人はどうか知らないけど、日本人は偉い人がこうだと言えば、
考えもせずにそうなんだと思いこんでしまう。
それだけならまだしも、昔の有名な偉人ともなると、
悪いことをしてても当時はそれが最善の策だったと信じて止まない。

このスレなら大久保信者が良い例だね。

374 ：日本＠名無史さん：03/08/16 20:22

なんだかんだ言って
大久保が居なければ、今の日本は無いだろうね
彼は日本に初めて「納税」を導入した訳だからね
これをした事により、土地所有者は税金を納めなければならない
特に、旧大名家なんて大変だったと思う。払えない大名家は
「物納」という手で税金を支払い、「華族」になった。
と言う目で俺は維新を見ている。この制度をうまいタイミングで
導入したから、反乱の芽もつぶれてるしね。士族擁護した江藤や西郷の
気持ちもわからない訳ではないけど、税金の歴史から見ると
明治維新は面白いね

375 ：日本＠名無史さん：03/08/16 22:49

>374
地租改正を妙な形で強行した事によって、
地主や華族ばかりが肥え太って、不平士族は増加するし、
小作農は従来にも増して生活が苦しくなり、貧富の差が一気に広がった。
その為に、政府記録に残されてない農民蜂起が連発していたんだ。

国の収益を上げ特権階級を作る事を目的とされているので、
金銭による納税にこだわっているわけではない。
なぜなら、不作の年に同価の金銭による納税で許可を貰おうとした県令が、
大久保に却下され後に処罰され、その後、むりやり小作農に米で納税させた。

これは、すでに商業税などが存在していたから政府内でも評判が悪く、
しかもどうせ金銭に換えるから意味不明。
規則遵守としても餓死させてまでそれをするのは政治家として問題有り。

376 ：日本＠名無史さん：03/08/17 02:19

>>375
うーん、しかし地租改正が無ければ
日本は短期間で近代化社会は到来しなかったとも思えるんですよ。
あのタイミングで行ったからこそ、士族は土地を持つ事が重荷になり
失業せざるを得なくなる。そうすると今まで農家や商人と違い、まとも
に働くと言う定義や感覚が薄いから、政府としては軍人として採用する
と言う感じで富国強兵策の第一歩にも繋がった感じもするんだよね。
年号的に言うと
版籍奉還（１８６９）→廃藩置県（１８７１）→地租改正（１８７６年）
になる訳でそれを断行した点では大久保は凄いと思うけどなぁ。
日本の場合は面白いのが、まず何処の連中が失業したかと言うと士族なんだよな
普通は農民だもんな、封建社会から近代社会の変わり目はね。士族が失業した
近代社会なんて稀有だと思うけど。反面稀有だからこそ、短期間で列強の仲間
入りも出来たとも言える。

377 ：日本＠名無史さん：03/08/17 02:32

>>374
地主が太った経緯は少し違う気がする
確かに地租改正により飛躍的に日本的ブルジョアは明らかに
江戸時代で言う庄屋クラスの層には違いないが、元々実際の農家（水のみ身分）
の連中は地主無しでは生きれなかったはず、江戸時代の慣例で農家の場合は
食いつぶしや借金が生じた場合大抵が地主が連帯保証してたケースが自然だった
ためその要因で明治初期は地主が太ったとも思える。また農家を辞める人に関しても
残された田畑に関しては地主が買い取った経緯も多くあるはず、地租改正が導入され
ても納税対象者は地主であった筈、地主が太ったのは明治中期が本格的だと思う。
永小作権という日本独自の権利があるけど、小作料を設定して賃金をとる権利だけど
それが確立されてからの方が地主は飛躍して富裕層の仲間入りを果たしたと思うけどね
一概に大久保の政策により地主が太ったとは言えないと思う。
但し、華族については生活補償の様な感じで行ったのは正しいと思う。

378 ：日本＠名無史さん：03/08/17 12:31

征韓論が盛り上がった背景には、朝鮮政府の無礼な態度に原因がある。
江戸時代には対馬の宗氏が仲立ちとなり、鎖国している日鮮両国は最小限の交流を保つばかりだった。
明治になると新政府は宗氏から外交権を剥奪し、改めて日本政府として朝鮮との国交を求めた。
しかし朝鮮は新政府の日本を、夷狄の真似を始めて更なる野蛮に堕した勢力だとして国交を拒否した。
この時点で日本では、朝鮮の無礼に対して主戦論を唱える者が勢いを増した。
西郷が使節を買って出たのは、ただ朝鮮を無礼というだけで征伐を始める勢いの世論にブレーキをかける最後の手だったのだ。
この状況で、何としても開戦を避けたいとするなら、西郷の訪韓をとめるしかない。

日本を蛮族扱いしている朝鮮で西郷が殺されるかどうかは、全く分からないからだ。
しかし日本としては筆頭参議が殺されれば、もはや開戦を避ける事が出来なくなる。

>>372-373は世迷言だよ。

379 ：日本＠名無史さん：03/08/17 20:21

>378
・朝鮮が取った無礼な態度というのはただの無視。
・無視したのは今で言えば各国大使にも満たない身分の使者。
・その、あえて言えば雑魚の使者でさえ殺されなかった。
・江戸時代に朝鮮通信使は来日しているのに何故日本からは訪韓しなかったかというと
秀吉の侵略戦争に懲りており、地形調査される事を恐れて首都まで来て欲しくなかった。
つまり、戦争は絶対にしたくない。
・然るべき身分の者を殺害すれば必ず報復戦があると考えるはず。
・生麦事件を考えても、警戒されない程度の少数の護衛兵を付ければよい。
第一、同じ儒教の礼を用いる国だから、殺されるほどの無礼はしない筈。

これで西郷遣韓すれば殺されると言うのであれば、
よほどの嫌韓家か詭弁という事になる。

韓国の有名な反日家の歴史学者がいるそうだが、
その人が、西郷さんが使者として来ていれば開国し修好条約を結んでいただろう
日本人で尊敬出来るのは西郷さんだけだ。と言っている。らしい。

380 ：日本＠名無史さん：03/08/17 20:29

馬鹿か？
新政府との国交を拒否してきた理由が、西洋化した点であるのだから、

＞第一、同じ儒教の礼を用いる国だから、殺されるほどの無礼はしない筈。
とは矛盾するだろうが。

新政府は、儒教文化を捨てたと思われたから、国交を拒否されたんだよ。
開国を迫る日本が怖かったなら、最初から開国に応じている筈。
朝鮮は例え戦争にしてでも、日本との国交を防ぎたかったんだよ。

その頃の朝鮮はすでに、米国などとは小競り合いをしている。
日本との交戦を何があっても回避するだろうと予測できる材料などない。

381 ：日本＠名無史さん：03/08/17 22:33

いくら西洋かぶれをしても東洋式の礼儀ってモノを知ってるだろ？
それに新政府は儒教文化を捨てたから国交拒否されたんじゃない。
今まで将軍が日本の代表だったのに、いきなり実は天皇が一番えらかったんです。
みたいな事を言い出したから不信感をもたれたんだ。
例えば取引先の会社で全社員が社長呼ぶ将軍さんに何度も会ってたとして、
何十年も経ってから実は天皇さんが真の社長なんです。
と言われれば、不信感を持つはずだ。

米国と小競り合いと言っても黒船と同じく威嚇外交なんだからあって当然。
文官支配の国でも武官がいるわけだから無い方がおかしい。
小競り合いと全面戦争を同次元で考えちゃいけないよ。

382 ：日本＠名無史さん：03/08/17 22:35

他の大陸の民族の歴史と違い、日本の士族は土地そのものはもって
いないよ。税を取る権利をもっているだけで。

383 ：日本＠名無史さん：03/08/17 22:40

将軍が日本で一番偉いと誤解していたのは、天皇を認めてこなかった朝鮮の非だ。
それは日本に対する非礼でもある。
その非礼こそが東洋式の礼儀だとして日本に押し付けるなら、そんな態度を日本が受け入れる理由はない。

384 ：日本＠名無史さん：03/08/17 22:45

>383
その天皇をないがしろにして将軍が日本の支配者だと言っていたのは日本側。
この点に関しては別に朝鮮側は悪くない。

385 ：日本＠名無史さん：03/08/17 22:53

「日本は野蛮」「西欧の犬に成り下がった」と公式に言い
何回も何回も使者追い返し
日本大使館への食料供給を断絶させようとするのは
かなりの非礼だと思うのだがどうか。

386 ：日本＠名無史さん：03/08/17 23:21

解決しなければいけない問題は下の者で対応出来なかった場合、
上の者が出て行くのは普通によくある事。最終的な判断はその後にすべきである。
無視され悪口を言われただけで殺されるというのは被害妄想だ。

政権奪回の詭弁では無く、根拠があってそう考えていたのなら、
全く説明出来なかったのはおかしい。
それまで大久保は討論では不敗だったはずだ。

387 ：日本＠名無史さん：03/08/17 23:41

国家の首脳をいきなり殺したりはせんだろう。
侮辱を与えることと国家第一の人物を殺してしまうことは別だろう。
仮に西郷が軍艦に兵を引き連れていくなら危うい可能性がある
（米仏艦船でさえ撃攘されている）が、西郷は軍など引き連れて行っては
いかんと行っていたしね。
大久保の謀略とプロパガンダだう。

388 ：日本＠名無史さん：03/08/17 23:50

>>384
その征夷大将軍を廃止した事は朝鮮も知っているのだから、
上司である事が判明した天皇の名代を野蛮として拒絶する理由などない。

389 ：日本＠名無史さん：03/08/17 23:54

>>386-387
大久保といえども予知能力が完全という訳ではない。
西郷が殺されるかどうかなどという議論で、必ず殺されるなどと断定する事は出来ない。

390 ：日本＠名無史さん：03/08/18 00:00

阿片戦争直後に危機意識を持って李朝が溶鉱炉や造船などに力を入れていれば日本に機先を制せられることは無かったのに・・・
アヘン戦争の情報は朝鮮の方が先に入ったはずなのに・・・

391 ：日本＠名無史さん：03/08/18 00:28

儒教の空理空論に目が曇っていた愚かさが、日鮮の格差をつけた。

392 ：日本＠名無史さん：03/08/18 01:20

>388
だからつまり、明治政府は胡散臭いと思われたんだよ。
>389
そんな野蛮な行為は李氏朝鮮のプライドが許さないだろう。
論理の質が低くても、筋の通った説明すら出来ないのはね。
別に自分の意見が通らないから陰謀で片付けたって良いじゃない。
>390
先例主義で事なかれ主義の文官支配政治だったからね。
日本に占領されたときは武官はさぞかし悔しかったろう。

393 ：日本＠名無史さん：03/08/18 01:58

常備軍2000人の朝鮮になにが出来る。
薩摩や長州一藩が攻め込んで来ただけでも、あえなく首都陥落し併呑だろうな。

394 ：日本＠名無史さん：03/08/18 07:47

二千人もいれば、西郷一人を斬るぐらいは出来るだろう。
そもそもチョンが国力の差をきちんと認識していたら、日本との国交を拒んだりしない。
それだけでチョンが常識はずれな真似をする可能性を警戒しなくてはなるまい。

395 ：日本＠名無史さん：03/08/18 07:52

>>392

日本を文明国だと認識出来ないのは、文明を解しない蛮族の証
朝鮮人は自分を文明人だと思い込んでいたが、実は物事の理非も弁えない野蛮な連中だったんだよ。
日本としては、頑迷固陋な朝鮮政府の言動を知的水準の観点から信用できないのは当然の話だ。

396 ：日本＠名無史さん：03/08/18 14:12

394-395みたいな嫌韓厨房丸だしレスには萎える。

397 ：日本＠名無史さん：03/08/18 14:15

同じように鎖国してたころの日本考えたら、
李氏朝鮮自体が西郷を殺そうとしなかったとしても
朝鮮版攘夷志士みたいなのに狙われる危険を考慮するだろう。

西郷が殺された時の影響考えると危うきに近寄らず、と考えるのは無理もない。

398 ：396だけじゃあれなので：03/08/18 14:19

国力の差を認識するも何も
明治6年当時の日本なんてどこから崩れてもおかしくない状態やん。
李氏がどうしようもなく悲惨な状態になっていたのは事実だが
アメリカやフランスの艦隊を追い返すぐらいの力はあったんだし
なんかいきなり開国して西欧化してる日本を
儒教視点・中華主義から見て「野蛮」と朝鮮官僚が判断することはごく当然の思考。
これは文化のせいであって蛮族だからとかそういう問題じゃない。

399 ：日本＠名無史さん：03/08/18 18:36

西郷は、誤解を情理を尽くして説いちゃいますって事だったんだ。
行けば殺されるくらいなら、それまでの奴が生きて帰ってるのがおかしい。

400 ：日本＠名無史さん：03/08/18 19:06

４００

401 ：日本＠名無史さん：03/08/18 19:50

想像だが、西郷が殺されれば大久保が権力の実権を握るのは疑いないこと。
やがて西郷を殺す大久保のことだから、西郷が朝鮮で死ねば万々歳のはず。
それなのに反対したと言うことは、西郷なら交渉を成功させると踏んでいた
のではないだろうか。成功すれば西郷及び西郷派の威望は天を蓋うわけで、
大久保はそれを一番恐れていたのではないだろうか。

402 ：日本＠名無史さん：03/08/19 18:06

>>398
その儒教的な思考で現実から目を曇らせる状態こそが、蛮族特有の狂気なのだ。
朝鮮政府がそんな体たらくでは、西郷の身が危ないと思う文明人が居るのも当然だろう。

大久保は、後日西南戦争で西郷が決起したと聞くと、単身鹿児島に乗り込んで直談判すると主張した。
木戸たちが大久保の身を案じて強硬に反対したので実現しなかったが、大久保は常に西郷の身を案じても居るんだよ。
無論、朝鮮で西郷が死ねば戦争は不可避だ。
大久保が訪韓を妨げるのは当たり前だろう。

403 ：日本＠名無史さん：03/08/19 21:23

>400
理由を誰一人として説明しなかったのは何故だ？
根拠を説明するのは当たり前の事ではないのか？
胡散臭い国、ちょっかいを出して来る国から自衛するのは当たり前ではないのか？
江藤の私刑の際には、欧米各国から近代国家にはほど遠い行動と、
総スカンを喰らって各国との関係が一気に冷えたのを知ってるか？
直談判が無理なら書信で対応し続けようとしなかったのは何故だ？

あのな、大久保だって聖人君子じゃないんだ。
怪しいところは何かやってるんだし、きちんと評価されるべき功績もある。
信者的観点のフィルターを外してみろよ。

404 ：日本＠名無史さん：03/08/19 21:35

>>403
"(　´,_ゝ｀)"信者の巣でそんな事言ってもねぇ～

405 ：日本＠名無史さん：03/08/19 21:40

>>403
>>400？
誰と議論してるんだ？
日本を胡散臭いと断定するのが現実乖離だろ。
日本の新政府は島津斉彬の構想に従って、清、朝鮮との同盟を目指していた。
朝鮮がその時点で斉彬の構想を知らないのは無理も無い事だが、
執拗に開国を拒むという事は、同盟の必要に気づいてない愚かさの証明だ。

406 ：日本＠名無史さん：03/08/19 21:41

>>404
生首真理教は間に合ってます。

407 ：日本＠名無史さん：03/08/19 23:25

>405
で、それがどうして朝鮮が蛮族だという事になるんだ？
だいたい革命政府なわけだから、近隣国家に信用される為の外交努力が必要だ。
江戸幕府と李氏朝鮮が友好関係にあったのは知ってるだろ？
その友好国がクーデターで倒されて、その倒した相手とすぐに仲良くするか？
人間関係で例えれば、自分の友達を殺した相手を無条件で信用しろっていうのと同じだぞ？

408 ：日本＠名無史さん：03/08/19 23:28

>>407
何故日本が260年続いた体制を自ら改革したのかを理解していないと言う事は、
改革の必要に目覚めていない証拠だ。
西洋の力に接して目覚めないなら、西洋の文明の持つ力と価値を理解出来ていない証拠。
文明の価値を理解出来ないのは、野蛮だからだろう。

409 ：日本＠名無史さん：03/08/19 23:30

べつに友好関係だったわけでは。
つか、なんで日本が朝鮮の歓心をわざわざかわなきゃならんのだよ。

410 ：日本＠名無史さん：03/08/19 23:34

>>407
その友達とやらを倒した者は、無検証で悪人なのか？
江戸幕府という友達が倒されたのは、倒される必要があったからだ。
そんな事も考えられないなら、儒教が現実を観念で曇らせている好例だな。

大体、幕府を倒したのはその主君である朝廷なのだから、儒教的には文句をつける筋合いではなかろう。

411 ：日本＠名無史さん：03/08/19 23:50

攘夷テロおこしまくってた薩長土水も野蛮だな( ´,_ゝ`)

412 ：日本＠名無史さん：03/08/20 00:06

テロリズムは政治活動の一手法に過ぎない。
テロだから野蛮だと決め付けるのは、ただの政治音痴。
今、北朝鮮で金正日をテロで殺すのは野蛮かね？

攘夷テロは、西洋人に日本侮りがたしの意識を植え付け、暴力的な侵略を断念させた効果があった。
西南戦争で英国が上陸作戦を断念したのも、地上戦で薩摩武士に対して勝算が立たなかったからだ。

413 ：日本＠名無史さん：03/08/20 00:08

訂正

＞西南戦争で英国が上陸作戦を断念したのも×
薩英戦争で英国が上陸作戦を断念したのも○

414 ：日本＠名無史さん：03/08/20 00:21

薩摩一藩に対してさえ地上戦で勝敗が立たないほど当時から強かったのなら
その20数年後に日本は三国干渉の前に屈したのかね？
時は明治維新も遂げ富国強兵・殖産興業・国民皆兵・西洋兵学などを習得し
しかも薩摩ばかりか日本全国の兵なわけだが。
やはり戦えば敗れること必定だったのだろう。弱いのよ。

415 ：v：03/08/20 00:21

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416 ：日本＠名無史さん：03/08/20 00:23

それは論理のすり替えだ
当時のイギリスアメリカフランスロシアのどこに将軍様に順ずる人間がいたんだよ
通りかかった一般人、公使、医師、彼らの背後にある巨大な文明を感じることができず無差別殺人、
尊皇に被れて鎖国が徳川体制の産物だということも知らず
西欧人を「蛮族」と見下し
アホのようにジョーイジョーイ言ってた日本の大多数の志士は
朝鮮の状態とまんま一緒だろう。
大多数でない一部の人間が西欧文明を認めていたのは朝鮮との大きな差だが。

薩英戦争で上陸作戦しなかったのは単に移送の問題。
ガチで戦ったら負けるに決まってんだろ。

417 ：日本＠名無史さん：03/08/20 00:37

>>414
日清戦争の直後に何を言ってんだ？
戦争は金がかかるから、避けられる戦争なら普通は避けるのが常道なんだよ。

>>416
巨大な文明を感じていたからこそ、洋式調練を導入したりしていたのだろう。
その一方で、不平等条約を嵩に横暴無礼の行いがあれば制裁を下した。
攘夷はけっして無差別テロではない。
死んだのは、日本の秩序を蔑ろにした無礼者だけだよ。

ガチで戦ったらという意味が分からん。
英国は薩摩半島に全軍を投入出来る程身軽な軍隊は持ってないぞ。
世界中に守りを固めなくてはならない場所が点在しているんだから、
英国が薩摩に派遣できたのは、薩英戦争の時の部隊が限界だったんだよ。

418 ：日本＠名無史さん：03/08/20 00:38

イギリスはアフガンでかなり苦戦したし、地上戦は弱い。
海軍国だからあまり関係無いのだろうが。

419 ：日本＠名無史さん：03/08/20 00:40

薩摩人なら犬を食え

420 ：日本＠名無史さん：03/08/20 00:42

>408
欧米の国がちょっと手を出して、その時点での軍事力で撃退出来たのだから、
必要性があると思えないのは無理ないことだ。

>410
論点がずれてる。悪人かどうかでは無く、信用出来るかどうかだ。
その言い方では幕府が悪者という事になる。
天皇が主君というのも日本側の主観。朝鮮側は知ったこっちゃない。

>412
江戸幕府は悪政を布いていたわけじゃない。今の北朝鮮と同列に扱うのはおかしい。

421 ：日本＠名無史さん：03/08/20 00:51

朝鮮を野蛮だという奴らは、まず、
大久保が答弁出来なかった理由から答えろ。

422 ：日本＠名無史さん：03/08/20 00:53

薩摩はチョン

423 ：日本＠名無史さん：03/08/20 00:54

>>420
そこで相手が朝鮮に魅力を感じなかったが為の勝ちを拾っただけに過ぎない僥倖に奢って、
自己の研鑽と改革の必要に目覚めなかったのだから、夜郎自大の蛮族と見られても仕方ない。

幕府は改革の妨げとなったから、朝廷の名によって廃止された。
幕府の主君が部下を更迭したのだから、朝鮮の知った事ではない。
朝鮮が幕府とは交際するが朝廷は認めないという態度を貫くのは、
つまり日本が改革の必要に迫られている現実を認識できなかった証拠。
ひいては朝鮮にも改革が必要である事も自覚できていない証拠。
これを野蛮と言う。

424 ：日本＠名無史さん：03/08/20 00:55

>>421
何を答弁できなかったのかを具体的に書け。
いきなり何の話だ？

425 ：日本＠名無史さん：03/08/20 01:26

>423
立派な意見だが、日本側の主観を外してみると、
天皇が徳川を滅亡させたという程度。
洋式改革なら幕府でも行っている。

>424
西郷遣韓使節派遣に対して、大久保を代表とする内治優先派の主張は、
西郷を朝鮮へ使者に出せば必ず殺されて戦争が避けられないというものだった。
それに対して、征韓派とされる面々は、どういう根拠で西郷が朝鮮へ行っただけで、
殺されてしまうのかを説明しろと言った。そう言われ内治優先派は口篭もり、黙り込んでしまった。
派遣反対に明確な理由がないので可決されたが、内治優先派は不服として、再度会議が開かれた。
それでも理由を説明出来ず、会議では西郷派遣に決まったが、
天皇に奏上する役目である岩倉が、奏上の際に内治優先と虚偽の奏上をして、
参議５人、役人が６００人も辞職する事になったのが明治６年の政変。
辞めたのは、留守政府にいた要人のほとんど。
この留守政府の行政は欧米各国から非常に評判が良かった。

426 ：日本＠名無史さん：03/08/20 02:01

>攘夷はけっして無差別テロではない
>死んだのは、日本の秩序を蔑ろにした無礼者だけだよ

通商条約で定められただけの活動をしていた商人が日本の秩序を蔑ろにした無礼者、
しかも民間船をいきなり砲撃したのが無差別テロではないと？
通商条約で認められただけの活動をしていた公使が日本の秩序を蔑ろにした無礼者、
しかもそれを殺したのが無差別テロではないと？
何言ってんだお前

427 ：日本＠名無史さん：03/08/20 04:51

つまらん！　藻前らの話はつまらん！！

428 ：日本＠名無史さん：03/08/20 07:29

>>423
日本の改革は時間との戦いだ。
改革の手が遅い幕府は、バリケードと変わらない。

>>424
大久保にしても、朝鮮を野蛮と知りつつも、未来予知の能力があるかのような発言はためらわれた。
未来予測に確証を要求する方が屁理屈だ

429 ：日本＠名無史さん：03/08/20 07:34

鎖国と承知で近寄る商船は、覚悟を決めて日本に近寄ってる。

帰らないと撃退される事を承知の相手を撃退したのは、テロでもなんでも無い。
ただの自殺だ

430 ：日本＠名無史さん：03/08/20 08:26

>>425
たった600人で政府が潰れるわけないだろ、
官吏はあの頃4～5000人はいたぞ。
それにあくまで留守政府の高官であって、権力者の多くは渡航していて、
小物を日本に残していたのだから、辞められても問題ない。
むしろいなくなった方が、日本がまとまって丁度よい、
洋行派と違って彼等の代わりなどいくらでもいる。

431 ：日本＠名無史さん：03/08/20 11:52

>430
どこにも潰れたなんて書かれてないぞ？
藻前が潰れたと思ったんじゃないの？

432 ：日本＠名無史さん：03/08/20 12:02

つまり大事じゃないと言っているのでは？

433 ：日本＠名無史さん：03/08/20 12:19

>428
予測であってもそう判断した材料を話すことは、仕事上でごく基本的な行為。
確証を要求などしておらず、そう判断した材料を話せと言っていた。
野蛮だと考えていたなら、そう考えるだけの材料があったはずだ。
大久保はお前のように嫌韓厨ではないから、政権奪取の為という理由しかなかった。
なぜここの信者は、政権奪取したという事実を受け入れる事が出来ないんだ？
それを実行した謀略の能力が大久保の大久保たる所以じゃないの？

434 ：日本＠名無史さん：03/08/20 12:26

>432
そうだとしたらアホですね。
実務の要職に就いてたのが６００人も一気に辞めたんだから、
大事じゃないと言い張るのは余程お目出度い。

435 ：：日本＠名無史さん：03/08/20 12:54

>>429 鎖国と承知で近寄る商船は、覚悟を決めて日本に近寄ってる。

すでに開国していたから商船が来るわけで鎖国中なら商船でなく軍艦で
来るだろうに。テロはテロだろ。

436 ：日本＠名無史さん：03/08/20 13:16

朝鮮が改革の必要に気がつかないほど愚劣な蛮族である事はこ時点で疑問の余地が無いのだから、
蛮族どもが理非をわきまえず西郷に危害を加える可能性を警戒するのは当然の話だ。
朝鮮に行かなければ戦争の可能性が完全に回避できるだから、無理に行く必要などない。

437 ：日本＠名無史さん：03/08/20 13:19

>>435
開港してる場所以外は、　まだ外人立ち入り禁止だよ

438 ：日本＠名無史さん：03/08/20 13:33

信者はともかく嫌韓厨はどうしようもないな

439 ：日本＠名無史さん：03/08/20 13:47

>>438
萎えるな。

440 ：日本＠名無史さん：03/08/20 13:49

>>437
下関海峡通過は認められてただろ

441 ：日本＠名無史さん：03/08/20 16:55

それが禁止になったのだから、通るつもりなら命がけさ。

442 ：日本＠名無史さん：03/08/20 16:56

チョンが危険な蛮族である事実を直視しなければ、明治六年政変の真相は理解出来ない。

443 ：：日本＠名無史さん：03/08/20 17:12

>>442

蛮族かも知れないが危険ではあるまい。
日本が恐れたのは朝鮮ではない。朝鮮には勝てるだろうと考えたが、
そうなれば清やロシアが乗り込んできてしまい、当時の国力では
彼等と戦争するのは得策ではないと考えたからだろ。
それにしても、半島を危険と考えるなど腰抜け野郎がいたもんだな。
あるいは奴等の回し者だな。

444 ：日本＠名無史さん：03/08/20 17:19

半島がいくら弱体とはいえ、一人で乗り込んだ中年親父一人を暗殺する位は造作もない事だ。
おまけに、この期に及んで改革の必要に気づかない低能の極みを呈している。
文明圏の尺度では計り知れない愚行に走る可能性を否定できない。
それが当時の李氏朝鮮という国だったのだ。

危険というのは、西郷の身の危険の事だよ。
西郷がやられたら、日本としては最早開戦を回避できないのだからな。

445 ：：日本＠名無史さん：03/08/20 17:38

なにやら桐野や別府の言辞を聞いているようだ。
西郷の身も危険だが、桐野や別府や444のような奴の存在はもっと危険だ。
大久保が憂慮したことに同情した。

446 ：日本＠名無史さん：03/08/20 17:42

西郷が朝鮮に行きさえしなければ、突発的に開戦してしまう可能性が皆無となる。
危険なのは開戦の可能性を蔑ろにして、日本に薄氷を踏ませたがる>>445の方だ。
始めから無理に踏まなくても済む薄氷を、何故わざわざ踏ませたがるんだ？

447 ：：日本＠名無史さん：03/08/20 17:47

事実としては、大久保は明治六年政変の舌の根のかわかぬうちに
江華島事件を起こしているわけだが。この時は軍艦で出て行ったが
戦争にならなかったよ。

448 ：日本＠名無史さん：03/08/20 18:42

蛮族どもは単身乗り込んで来る西郷なら殺せるが、軍艦を撃退する能力までは持っていない。
軍艦を派遣すれば、さすがの蛮族も眼前で力の差を自覚できるからだ。
つまり軍艦だからこそ戦争を回避できたのであって、そんな事例は西郷が無事に帰れる保障にはならない。

449 ：日本＠名無史さん：03/08/20 19:57

単身で行くといってもお付の者達が一緒だろ。桐野とかも。
仮に西郷が危うくなっても周りの薩摩隼人が身命を賭して
西郷を守るのではないのか。関が原の時のように脱出する
ことは出来ないのか？

450 ：日本＠名無史さん：03/08/20 20:10

ランボーじゃないんだから、一人が二人、三人だとしても、朝鮮が国を挙げて殺す気になれば助かるまい。
第一、西郷は殺される事を始めから覚悟している。
殺される場合に何がなんでも抵抗するとは思えない。

451 ：日本＠名無史さん：03/08/20 20:38

蛮族って当時の日本人のことか？

452 ：日本＠名無史さん：03/08/20 20:44

>451
違うよ。わけ分かんないここの嫌韓厨の事だよ。

453 ：日本＠名無史さん：03/08/20 20:46

このスレも嫌韓厨に荒らされてるのか、気の毒に。

454 ：日本＠名無史さん：03/08/20 20:49

ここで言われている蛮族とは、朝鮮半島に巣食う原住生物を指す。
正式名称をチョンという。

そんな簡単な事も理解出来ない低能は、まさしくチョン

455 ：日本＠名無史さん：03/08/20 20:50

>>454
あっ、馬鹿がいる。

456 ：日本＠名無史さん：03/08/20 20:55

>>455
チョンが居る事は気づかないのか？
ならば馬鹿はおまいだ

457 ：日本＠名無史さん：03/08/20 21:04

>>456
馬鹿なだけじゃなくて被害妄想にもとりつかれているのか、かわいそうに。

458 ：日本＠名無史さん：03/08/20 21:05

チョンもダサツマも同根だから、近親憎悪だろ

459 ：日本＠名無史さん：03/08/20 21:07

いかにも
チョンは馬鹿なだけじゃなくて、被害妄想にもとりつかれているのだ。
まったく可哀想だよねえ

460 ：日本＠名無史さん：03/08/20 21:08

荒らすな、チョンども。
いくら荒らしても皆からますます嫌悪され、侮蔑されるばかりだぞ。

461 ：日本＠名無史さん：03/08/20 21:09

>>460
どっちもどっちだね。

462 ：日本＠名無史さん：03/08/20 21:26

ん？
もしもチョンが荒すのを止めれば、チョンに対する反感が鎮まるだけだと思うが？

463 ：日本＠名無史さん：03/08/20 21:31

大久保はチョン
高麗町生まれだから

464 ：日本＠名無史さん：03/08/20 21:32

チョンもチョッパリも同じレベルで争っているに過ぎんよ（ｗ
せいぜいがんばってどんぐりのせいくらべを続けてくれ。

465 ：日本＠名無史さん：03/08/20 21:35

日本人がチョッパリなんて言葉は使わんよ。
チョンとはレベルが違うからな。
日本人とチョンの格差は、GDPや歴史を振り返れば明白だ。
これがまさに「歴然」という奴だなｗ

466 ：日本＠名無史さん：03/08/20 21:36

日本人と朝鮮人が同レベル？
どこをどう比べたら同レベルなんだ？
よし、ここは歴史板なんだから歴史で勝負しようじゃないか
世界中で知られている歴史上の人物数で勝負しようぜ
まー、オレの予想では
日本側が１００人だとすると朝鮮側は１人
で日本の圧勝だろうな

467 ：日本＠名無史さん：03/08/20 21:37

どうして大久保スレなんかでチョンが粘着してるんだ？
もしかして征韓論がらみという事か？

馬鹿じゃねーの？

468 ：日本＠名無史さん：03/08/20 21:38

>>467
たぶんチョソではない。チョソのふりをした長州半島人（ｗ

469 ：日本＠名無史さん：03/08/20 21:39

朝鮮史の話題は板違い。
続きは世界史板かハングル板でどうぞ。

ここは原則として、神州の歴史について語る板である事を忘れぬように

470 ：日本＠名無史さん：03/08/20 21:40

NHKを見てる奴はいないのか。

471 ：日本＠名無史さん：03/08/20 21:58

粘着してるのは嫌韓厨じゃねーの？

472 ：日本＠名無史さん：03/08/20 22:00

嫌韓厨？
被害妄想か？

473 ：日本＠名無史さん：03/08/20 22:02

しばらくこのスレ放置だな。

474 ：日本＠名無史さん：03/08/20 22:07

チョンなんか放置して、大久保についてだけ語れば良いんだよ。
征韓論で李氏チョンを擁護してるのはチョンだから、今後は無視しる

475 ：日本＠名無史さん：03/08/20 22:10

やはり嫌韓厨

476 ：日本＠名無史さん：03/08/21 02:40

韓国蔑視を正当化する為に攘夷殺人を肯定する考えは、
もはや精神異常としか言い様がないな。
しばらくは明治六年政変に関しては放置しよう。

さて、その後の地租改正や殖産興業だが、
明治期の大久保にとってこの２点が最大の功績だと思う。
しかし、これらは近代国家を目指していた日本としては至極当然の行いであり、
例えば江藤の三権分立や教育の充実といったように、大久保ならではというものではない。
だが、大久保の実行能力なくしては実現は出来なかったと思われるが、
大久保個人には行政能力があったとは思えない。
ん～どんなもんでしょ？
やや寒いっすか？

477 ：日本＠名無史さん：03/08/21 06:57

何言ってんだ。
日本という国が、傍若無人な毛唐はたちまち斬り殺されるという土地でなかったなら、
とっくの昔に植民地化されてるよ。

話し合いのテーブルが何かの役に立つのは、話し合いを蹴ると厄介な目に合う相手同士の場合だけだ。

無視しても怖くない相手が何をほざいても、耳を貸す強者など居ない。

それが世界の現実というものだ。

478 ：日本＠名無史さん：03/08/21 08:33

六本木あたりで外人への殺傷事件があった場合、477等のカキコを
警察に情報提供するよ。外人に対する殺人を肯定し、そうした意見に対する
批判を拒絶してるわけだからね。まあ、情報提供はマスコミにも行えばさらに◎。

479 ：日本＠名無史さん：03/08/21 08:33

嫌韓スレ

480 ：日本＠名無史さん：03/08/21 08:42

>>478
やりたければやれよ
ここで一々断りを入れる必要など無い

どうせ一笑に付されるのがオチとは思うが、お前にとっては何か有意義な所業とでも見えているのだろう？
だが歴史を論ずる気の無い寝言をここに書き込むのは以後自粛しろよ、小僧

481 ：日本＠名無史さん：03/08/21 09:14

なんとまあ低レベルなケンカをしてるんだ

482 ：日本＠名無史さん：03/08/21 09:54

痛いところをつかれ感情的になっているな＞480
小僧と言うところをみると、意外におっさんのカキコなのか？（Ｗ
481のいうようにアホなケンカはやめてほしいよ。

483 ：日本＠名無史さん：03/08/21 10:35

傍若無人な外国人は、とっとと殺されるべきだと俺も思うけどね。
犯罪者を野放しにする日本が異常だよ。

484 ：日本＠名無史さん：03/08/21 12:02

大久保を語ってないね

485 ：日本＠名無史さん：03/08/21 17:51

>>482
>>480は俺だが、一体どこが痛いんだ？
歴史を論じる事を放棄して、>>478で訳の分からん戯言をほざいた馬鹿をたしなめただけだろ。
俺が何故嘲笑しているのかを知りたければ、実際に>>477前後のやり取りを警察なりマスコミなり、好きな所へ勝手に御注進してみたら良いんだよ。
のぼせ上がった世間知らずが皆から馬鹿にされて身の程を弁えるようになるのは実に結構な事なので、
個人的には是非、今すぐにでもやって貰いたいぐらいだ。

良いからさっさと行って来い。
行って世間の現実を目の当たりにするがいい。

486 ：日本＠名無史さん：03/08/21 18:35

性格わる～

487 ：日本＠名無史さん：03/08/21 19:09

>485
あの～君ねぇ。君こそ歴史について論じてないよ？
世間を知ってるなら477みたいなのは放っときなよ。
流れ的に嫌韓厨絡みで面白半分に言ってるだけなんだから。
本気で考えてたとしても、こんなところで言っても効果ないよ。
それに警察やマスコミも本気で動くわけないじゃない。
君がどれほどの社会経験があるか知らないけど、こんなの相手にされないよ。

仕切って悪いけど、今後は大久保関連のみレス付けましょう。
他はスルーで。

488 ：480：03/08/21 19:42

>>487
>>477に書かれている事は歴史を考察する人間にとって、至って常識的な一般論に過ぎない。
それに対して、六本木がどうのこうのと妙な事を言い始めた>>478は荒らしと変わらない。
議論を蹂躙した事を以って放置すべきなのは、>>477ではなく>>478なんだよ
本来誰が誰をスルーしようとそれは個人の勝手だが、スルーしたければ一人で黙ってスルーすれば良い事だ。
一見良識派を装い、>>477を指定してスルーする事を呼びかけるのはミスリードだろ。

489 ：日本＠名無史さん：03/08/21 20:20

>>488
オレは貴方の方が正しい事を言ってると思います
さらに一見良識派を装ってミスリードしている奴こそ
本当は>>478を書いた本人でしょう。
あれを書いた後にさすがに自分の愚かしさに気づいて照れ隠しに
ミスリードしているだけだろう

490 ：日本＠名無史さん：03/08/21 20:21

ホント薩摩は頭が悪いな。気候が暑すぎるんだろうな。
世界的に南で気候温暖な地域より北で四季のはっきりある地方の方が文明が栄えるんだよ。
薩摩民族の祖先と思われる東南アジアやミクロネシアはみんな列強の
やられまくり民族ばかりじゃないか。沖縄は今もそうだし。

491 ：日本＠名無史さん：03/08/21 20:22

古代文明発祥地は温暖な地域に集中していることを知らない
ﾄﾞｷｭｿが何か吠えてるなｗ

492 ：日本＠名無史さん：03/08/21 21:40

何千年前のこと言ってんだ。今は21世紀だぞ。
薩摩が愚劣民族であることは否定してないところが面白いな。

493 ：日本＠名無史さん：03/08/21 21:42

薩摩が愚劣民族？
始めから有りもしない事実を殊更否定してる奴が居るなら、そいつはキチガイだろ。

494 ：日本＠名無史さん：03/08/24 22:49

hage

495 ：日本＠名無史さん：03/08/31 07:54

あげ

496 ：日本＠名無史さん：03/08/31 09:20

大久保の功績を理解できるような心の広い人はまだまだ少ない

497 ：日本＠名無史さん：03/08/31 13:57

本物が、多くの人に理解されないのは人類の歴史
表向きには愛知出身の家康・秀吉・信長バンザイでいいだろ

498 ：日本＠名無史さん：03/09/02 20:07

江藤スレが今熱すぎ

499 ：日本＠名無史さん：03/09/02 20:27

>>498
信者同士ががっぶり四つだな

500 ：日本＠名無史さん：03/09/02 20:39

大久保を適切に評価できるようにならないと、日本人の外交センスの向上は絶望的だな。

501 ：日本＠名無史さん：03/09/02 22:17

内政も

502 ：日本＠名無史さん：03/09/02 22:19

>496
普通に明治期の政治家では一番評価されていると思うが。

503 ：日本＠名無史さん：03/09/03 04:24

ttp://www.meijiza.co.jp/info/2003/08s/subwin.html

こんなんありますた・・・もう終わってるけど。

504 ：日本＠名無史さん：03/09/04 23:26

どうやら江藤スレでは、佐賀の乱が鎮圧された模様。

505 ：日本＠名無史さん：03/09/05 12:56

　
　
　

江東スレ、醜態、笑死なり　
　
　
　
　

506 ：日本＠名無史さん：03/09/05 13:34

ここも具体的な話が全く出て来ないしなあ

507 ：日本＠名無史さん：03/09/05 19:12

本日の佐賀の乱も、鎮圧の模様

508 ：甲東区：03/09/05 19:26

江東スレ、醜態、笑止なり

509 ：日本＠名無史さん：03/09/05 22:33

あっちのスレでは江藤と大久保を同列に論じているのがどうも釈然としない。
なんとなく星飛雄馬vs花形満的なライバル関係を仮構してるような雰囲気だが、
幕末にパークスや一橋慶喜を向こうに回して政局を引っ掻き回していた大久保にしてみれば、
江藤風情をライバル視出来るものなのだろうか？

510 ：日本＠名無史さん：03/09/05 23:53

江藤側から見れば対等に見えるんじゃない？
というか、そう思いたいんでしょ。

子供が大人に殴りかかって頭を押さえられて
両手をバタバタさせている漫画的な光景を
思い浮かべてしまうが・・・

511 ：日本＠名無史さん：03/09/06 01:53

そうそう
江藤サイドからみれば大久保はライバルかもしれんが
大久保からみれば、「えっ？？？」だ
「あー　政権強化に利用した身の程知らずな奴ね　あーゆう奴が一番ムカツク」程度だろう
実際問題として、何処の誰が江藤に呼応し、その死を憤ってて誰か大久保に刃向ったのかねー
根本から江藤信者は寒いよな～
きっと、こんなに現実が分からないのだから
実生活でも人間関係がわからないのだろう

まあこっちはのんびりやろうや
大久保が暗殺されてなかったら、山県のような軍人も偉そうに出来なかったはずで、
明治昭和国家が違ったものになったと思うのでとても残念！　

だから西郷との関係とか、統幕の経緯とか、

512 ：日本＠名無史さん：03/09/06 02:15

と言っても木戸の反対を押し切って、山縣に政治的な発言権を与えたのは大久保だぞ。
江藤が大久保とは格が違うと言うのは同意。
この頃は、
木戸≧大久保＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大隈≧井上≧伊藤≧江藤
ぐらいだからな。
江藤如きがたてついていい相手ではない。

513 ：日本＠名無史さん：03/09/06 02:23

西郷さんと大久保が袂を分かたずに仲良くやってたらどうなっていたかなぁ

514 ：日本＠名無史さん：03/09/06 02:26

大事にしているものが違うから無理と思う。
木戸とは手段が違うものの、大事なものは同じだから、
共闘できたかもしれん。

515 ：日本＠名無史さん：03/09/06 10:32

この頃の巨人達、大久保　西郷　木戸　らは、政略＞軍略という大原則が
が分かっていたから、偉いと思う

>>514　
薩長のパワーバランスが明治新政府を維持する鍵といったところか
ホントはいがみあって、大嫌い同士なのに、
大事な物を守るためには共闘も辞さない
一段高い次元から政局を俯瞰している　大人だ
さすが幕末を生き抜き勝利へ導くことができただけある

江藤？　肥出身じゃなかったら、あんな小童っぷりでは
白刃きらめく幕末の時点で確実に死んでな

516 ：日本＠名無史さん：03/09/06 11:22

大久保と木戸は、ロンドンで宿から抜け出し、お忍びで市街を見物している。
その時、日本では考えられない位に劣悪な住環境に暮らす貧民窟の住民を発見し、
随分驚愕したという。
「日本も西洋文明を取り入れて産業を発展させたら、こんな酷い貧民まで日本に生み出してしまうのだろうか？」ってね。
大久保と木戸は、日本が目指すべき道と、日本が恐れなくてはならないものが何かを理解していた。

517 ：日本＠名無史さん：03/09/09 09:16

　
　
　
今日も今日とて
江東スレ、醜態、笑死なり　
　
　

　
　

518 ：日本＠名無史さん：03/09/09 09:23

段々宗教がかって来てるもんな

江藤新平という名前からして特別な存在感を受けているらしい(藁

519 ：日本＠名無史さん：03/09/09 18:54

江藤自身が「自分は全知全能」という思い込みのあったﾃﾞﾑﾊﾟ君。
信者も受信しているのであろうよ。

520 ：日本＠名無史さん：03/09/10 00:00

>>516

つうかロンドンいったら今も昔も普通は金髪買いに夜の街へ繰り出すもんなんだよ男ってもんは
○○銀行だって△△商事だって■■製鉄だって部店長クラスロンドン研修っていったら
サイテーそのくらいのプログラムはついているよ。久しぶりに懐かしい幕の内弁当をご用意しましたってだけの
不趣味じゃないさそりゃ。総務部長だって企画部だって会社秘書たちだって次期頭取や次期社長の
印象を損ねたくないものね。先輩から毎年あると聞かされて来たのに今年だけないなんて話を聞いたら
同期の結束は強いからね、、そりゃ人事だって怖いだろうさ、翌月には自分の人事が出てしまう。
もちろん全員が全員そうだって言ってるんじゃないよ。中には部屋に残ってテレビ見ている人もいる。
大久保ヲタはそのくらいの世間常識なり日常感覚を持って歴史検証に臨んでいるのかな？
大久保ヲタって実社会経験の無い大学生かなんかなんじゃないの？そのくらい背後の文脈でわかりそうなもんだけどね。

521 ：日本＠名無史さん：03/09/10 00:02

前レスに追加

読解力の欠如している大久保ヲタに前レスの意図をあらためて付記すると
公文書やら日記やらってもんはさあ、、、疲れたやっぱやめた

522 ：日本＠名無史さん：03/09/10 00:08

やっぱいつもどおりの奇想天外な突っ込みが恐ろしいのでちょっとだけ解説しとくと
江戸の長屋でサンプリングした江戸大衆史と吉原でサンプリングした江戸大衆史のどっちを信じるか？
あるいは大藩上屋敷周辺と浅草という比較でもいい。
統計学なり都市学なりマーケッティングなり（つまり論理的思考の端緒
というか基本を押さえた形跡が見られる人ならば）なんらか学んだ人なら
>>516の書き込みはちょっと恥ずかしくて出来ない発言だと思うけどな

523 ：日本＠名無史さん：03/09/10 14:04

麻生太郎が大久保の子孫だとさっき知った

うらやましいぞ！

524 ：日本＠名無史さん：03/09/10 15:21

>>520
何を言いたいのか意味不明だが、もしかしてそれは>>516への反論のつもりなのか？

525 ：日本＠名無史さん：03/09/10 22:57

ようは仁徳天皇が家々の竈から煙が出ていないことを憂いたとされる説話だとか
最明寺入道の諸国廻国説話だとか、ああいった権力者によって残された逸話は
最初から非常に注意して接しなければならないということ。
あれだけ社会内で歴然と差がついている米国社会でさえ社会現状をどう見るかについては
ポリティカリーコレクトの問題でセンシティブな話題にとどまっている。
貧困層など米国には存在しない、努力をしない連中ならいるが、という層が
ジョージWブッシュに代表される共和党右派。共和党穏健派は思いやりのあるリパブリカンという90年代の
立場をとり、貧困層がいることを認め、社会政策の必要性も認めている。
彼らと民主党との違いは何か？　弱者救済を国策の第一義的な目標になどしてはいかん、それは本末転倒だ、というポイント。
民主党内でも教育医療切捨て賛成派から巨大政府財政容認までさまざまな立場に分かれる。
追い詰められた貧困層によるテロの恐ろしさなどこの時代には認識されいなかった。
ここまでトンデモを書き散らす大久保ヲタはその後の松方財政の容赦ない弱者切捨てくらいは
当然知ってるんだろうな？　明治維新ほど血と汗にまみれた改革はないぞ。　　

526 ：日本＠名無史さん：03/09/11 03:06

>>525
で、どこをタテ読み？

527 ：日本＠名無史さん：03/09/11 10:42

ああ、コイツは昔、国高スレなどにいた佐賀厨だな、
なんかやたら山口に対抗意識持っていた香具師。
自分は妄想を根拠としているのに、他者の意見は資料から引っ張って来たものでも、
信用ならない、粉飾決算に違いないと、根拠なく言い張っていた電波。

>>524
たぶん、そんな逸話は嘘と言い張っているのでしょう。
根拠は脳内です。
>>527
まず明治維新以外で血と汗にまみれていない改革をおしえてもらおうか。
つか大久保のずっと実践していたのは、井上（渋沢）の財政案で、松方じゃないぞ。

528 ：日本＠名無史さん：03/09/11 12:38

よく行くサイトだけど、サンプルムービーが増えた気がする。
http://www.crystal-online.tv/crl_showpage.asp?I=NIF
ここでＡＶ女優の検索と、インタビューや撮影現場（気に入った！）レポートが見れる。
http://www.crystal-online.tv/contents/search/CRL_Actress_Search_Dsp.asp?I=NIF&SEC_CD=1

529 ：日本＠名無史さん：03/09/11 12:40

530 ：日本＠名無史さん：03/09/11 16:57

明治維新は成果の割に流血が少なめだったというだけで、それなりに死人は出ている。
英公使パークスが「欧州でなら100年かかる改革を一晩で成し遂げた」と賞賛しているのは、
白髪三千丈と同じで文学的な表現に過ぎないよ。

531 ：日本＠名無史さん：03/09/12 14:35

大久保利通と同じ誕生日だった…うれすぃ

532 ：日本＠名無史さん：03/09/13 01:49

旧暦かもよ

533 ：日本＠名無史さん：03/09/13 08:18

8月10日か９月26日のどっちかだね

きのう『大久保利通と民業奨励』を読んですごくおもしろかった
読んでない人にオススメしたいです

534 ：日本＠名無史さん：03/09/13 11:09

鹿賀丈史も良かったが、今大久保を演じるなら加藤雅也が良いだろう。
あの彫りの深くて冷徹な顔、背の高さが大久保のイメージにぴったりだ。
あー見てみたい。

535 ：日本＠名無史さん：03/09/13 11:24

井伊直弼＝杉良太郎

536 ：日本＠名無史さん：03/09/13 18:07

内野聖陽とか、どう？

537 ：日本＠名無史さん：03/09/13 19:01

縄文顔じゃないと

538 ：日本＠名無史さん：03/09/13 22:27

やっぱ役所広司

539 ：日本＠名無史さん：03/09/14 02:50

鹿賀丈史はふざけたような軽い男もやるのに大久保の時はキリキリしててｶｺﾖｶｰﾀ。役者やね。

540 ：日本＠名無史さん：03/09/15 01:19

大久保ってちょっと西洋人みたいな顔だ。

541 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:50

大久保は真に国のことを考えていた人ですよね？
今まで全然いいイメージが無かった

542 ：日本＠名無史さん：03/09/16 01:56

あの時代に下級武士から身を起こした人間が
「国家」というイメージをしっかり持っていた
ということがすごいと思う。
自国がどのような国でありたいか、あるべきか
のイメージがはっきりしていなければ外交なんか
できるはずがないからな。

543 ：日本＠名無史さん：03/09/16 09:32

卿は日本のために生きていた

544 ：日本＠名無史さん：03/09/16 19:27

大久保って顔整ってるね

545 ：日本＠名無史さん：03/09/16 20:13

前スレで挙がってた徳富蘇峰の「大久保甲東先生」（3000円）を発見したんですが…高いですかね？

546 ：日本＠名無史さん：03/09/16 21:30

>>545
少し高いかも。
俺は保存状態が悪かったモノを1500円で買った。
比較的状態の良いもので2000円ぐらいだと思う。
まあ、なかなか見つからないので3000円でも買いかもね。

『明治三傑』という講談社学術文庫の方が内容的にはまとまっているし、
手に入りやすいし価格も若干お手頃（2000円ぐらいかと）。

547 ：日本＠名無史さん：03/09/17 00:23

>>546
サンクス。近世日本国民史の明治三傑も探してみます。

548 ：日本＠名無史さん：03/09/17 03:26

ネット古書店なんかにも出回っているけど
3000円なら相場じゃないかな＞大久保甲東先生

549 ：日本＠名無史さん：03/09/18 20:04

大久保利通について詳しく知りたいんですが、最初に何を読んだらいいでしょうか？

550 ：日本＠名無史さん：03/09/18 22:42

>>549
・マンガ日本の歴史
・日本史の教科書
・「翔ぶが如く」「歳月」（司馬遼太郎）

551 ：日本＠名無史さん：03/09/18 23:18

>>549
学研まんが人物日本史「大久保利通」これはなかなかいけてる。

552 ：549：03/09/18 23:26

>>550
翔ぶが如くは読みました。今度は大久保を中心とした話を読んでみたいなと思ってます
>>551
できれば漫画じゃないものがいいのですが…

553 ：日本＠名無史さん：03/09/19 03:51

成美堂出版「大久保利通」～物語と史跡を訪ねて

まずこれからﾄﾞｿﾞｰ

554 ：日本＠名無史さん：03/09/19 12:15

というか、大久保を中心とした話だけを読んでも
味気ないというか、面白さに欠けるんだよね…　
　
幕末～明治初期の重要人物との関わり合いこそが
面白いわけで…

555 ：日本＠名無史さん：03/09/20 02:01

>>549
3000円出して>>545の「大久保甲東先生」を買うべし。
これは面白い。徳富蘇峰のべた誉めぶりが笑いを誘う。

556 ：日本＠名無史さん：03/09/20 11:01

>>552
きつね馬は読んだ？
地味だけど、大久保らしくて結構すき。

557 ：549：03/09/20 20:48

>>553-556
ありがとうございました。探してみます。

558 ：日本＠名無史さん：03/09/21 01:08

559 ：日本＠名無史さん：03/09/21 04:54

偉大な政治家ですね。西郷は政治家ではないでごわす。その違いが行動に現れてるだけぞな。
大体、ち～と意見違えたちゅ～て、下野するんは強情いうか、わがままじゃで。現代の広務さ～のようじゃけ。わしゃ好かんち。

560 ：日本＠名無史さん：03/09/21 04:55

>>559の最後は西郷隆盛さ～のこと

561 ：日本＠名無史さん：03/09/21 18:16

>>559
きみ、まさかそれ薩摩言葉のつもりじゃないだろうね？
真似にしてもひどすぎるぞ。

562 ：日本＠名無史さん：03/09/21 18:18

ヘルスで女の顔に、思いっきり、溜め込んだ精液をかけろ！

563 ：日本＠名無史さん：03/09/21 18:37

いろんな方言入れてみた。

564 ：日本＠名無史さん：03/09/21 19:02

入れんで良か

565 ：日本＠名無史さん：03/09/21 22:11

西郷の偉さと大久保の偉さは別だからな。

566 ：名無し募集中。。。：03/09/27 20:18

ｷﾀ━━━(＾▽＾)━( ＾▽)━( 　＾)━(　　;)━(＾　)━(▽＾ )━(＾▽＾)━━━ｼﾅｲﾖ!!!!!

567 ：日本＠名無史さん：03/09/28 15:06

大久保利通は「地租改正」で評価額の３％という土地への重課税を行い、
全国各地で百姓一揆を招く事になりました。

土地税増税が平成不況の原因とも言われますが、この場合と比べてどうでしょう？

568 ：日本＠名無史さん：03/10/01 15:15

大久保ほど外交力のある政治家って日本史上いないよね。

569 ：日本＠名無史さん：03/10/03 11:52

>>568
・聖徳太子
・菅原道真
・足利義光
・陸奥宗光
・小村寿太郎（日露戦争時のみ）
・吉田茂

570 ：日本＠名無史さん：03/10/03 14:39

>>568
村山富一

571 ：日本＠名無史さん：03/10/03 17:51

>>570
ﾊｱ？対北朝鮮外交オンリー？

572 ：日本＠名無史さん：03/10/03 18:16

>>570　キミ、おもしろいね。

573 ：日本＠名無史さん：03/10/03 22:50

>>570
それは日本史上じゃなくて北朝鮮史上だろ。

574 ：日本＠名無史さん：03/10/04 01:07

菅原道真には激しく納得いかないのだが

575 ：日本＠名無史さん：03/10/04 02:47

大久保は徳川家康を尊敬していた

その大久保が徳川政権を倒すことになった

皮肉な物である

576 ：日本＠名無史さん：03/10/04 07:43

大久保を好きな奴って家康も好きそうだな

577 ：日本＠名無史さん：03/10/04 07:44

>>574
全員納得行かないんだが

578 ：日本＠名無史さん：03/10/04 20:12

>>574
吉田ダメだべ

579 ：日本＠名無史さん：03/10/04 21:00

http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31166929

580 ：日本＠名無史さん：03/10/04 22:02

大久保・・・廟議の場に姿を見せただけで私語が止んで緊張が走る。
吉田・・・議会では罵声に逆上してバカヤロー解散

581 ：日本＠名無史さん：03/10/04 23:35

大久保と吉田茂は後に縁続きに・・・

582 ：日本＠名無史さん：03/10/05 13:41

>>578
"外交力"の比較だろ？
はっきり言って大久保の外交力はたいしたことない。
というか、大久保は外交より内政が段違い。
歴代日本政治家の中でも５本の指に入ると思われ。

583 ：日本＠名無史さん：03/10/05 17:43

清朝から沖縄の支配圏を認めさせるのは相当な手腕だと思うが。

584 ：日本＠名無史さん：03/10/05 19:01

なら大久保の土地税制はどうなのよ？

地租３％なんて、むちゃくちゃに高いぞ！！

585 ：日本＠名無史さん：03/10/05 19:36

富国強兵ん為ん捨石でごわす。
夷狄ん植民地と成り果てたら最後、3％では済みもはんじゃっで。

586 ：日本＠名無史さん：03/10/05 20:08

>>582
＞はっきり言って大久保の外交力はたいしたことない。

そうか？

587 ：日本＠名無史さん：03/10/05 20:18

薩英戦争後の停戦交渉で、英国に対して一切敗北を認めなかった一事を以っても超人的だと思うが。
当時のイギリスと戦ってそんな真似が出来た国は稀だぞ。

588 ：日本＠名無史さん：03/10/05 23:18

大久保が停戦交渉やったんだっけ？

589 ：日本＠名無史さん：03/10/05 23:23

外交力とは「胆力」である。
その胆力が大久保は並はずれていた。

590 ：日本＠名無史さん：03/10/05 23:57

>>586
「内政に比べれば」ってことね。
大久保の外交は、言い方は悪いが「その場しのぎ」の外交の典型。

あ、もちろんここでいう”外交”とは明治維新後の
外国との交渉の話であって
幕末での藩対藩の交渉（というか謀略？）は
非常に冴えてたと思う。

591 ：日本＠名無史さん：03/10/06 00:13

例え傍目にはその場しのぎに見えようと、薩摩藩の名代として英国への敗北を認めずに停戦に持ちこみ、
すかさずその英国の支援を取りつけ幕府を倒し、
清国からは沖縄領有を認めさせたのは大久保の仕事だ。

これだけ鮮やかな成果を出してれば神技も良いところだろう

592 ：日本＠名無史さん：03/10/06 10:23

>>591

おまえ、｢神技｣とか書いてて恥ずかしくないのか。
ほかのレスをみてみろよ。
ネタ、まじめな回答、そのほか何かを主張したくて、頭を使ってかいてるよ。
それをおまえは何だ。
考えた結果が
｢神技｣
か。
なにそれ。
｢神技｣とかかいて、それがスレの役に立ったか。
だれがおまえのレスに共感するんだ。
むかしのことはいいたくないが、｢神技｣なんてかいてるやつはいなかったよ。
なんか驚かそう。笑わそう。なんか考えてたよ。
その歴史を踏まえて、おまえが書きこむレスは
｢神技｣
なんだな。
わかった。おまえのことはわかった。
これからおまえのことを、哀れな人間として認識することにしたよ。

593 ：日本＠名無史さん：03/10/06 15:02

大久保の外交が神技であるという指摘に対してまったく反論できないのかな?

594 ：日本＠名無史さん：03/10/06 16:17

大久保利通は神技！！！！

595 ：日本＠名無史さん：03/10/06 17:23

そりゃ大久保の手腕は神業さ。

596 ：日本＠名無史さん：03/10/06 17:57

神業は神の行い。
神技は人間の仕事。

597 ：日本＠名無史さん：03/10/06 19:12

ようやく「大久保は神か」に帰ってまいりました

598 ：日本＠名無史さん：03/10/07 21:04

ふむふむ、、、実際、神だな

よく言われてるが「不敗の宰相」
幕末ー明治の動乱期に「不敗」
神だな　こりゃ

旧士族に斬られるってのも、彼にふさわしく
まさに神懸りでだな

599 ：日本＠名無史さん：03/10/07 22:56

>>598
思考停止バカだろ、あんた…

600 ：日本＠名無史さん：03/10/09 17:30

髪は無くとも神！

601 ：日本＠名無史さん：03/10/09 22:11

>>600
ないわけではない

602 ：日本＠名無史さん：03/10/09 23:09

不覚にも>>600-601でﾜﾛてしもた・・・

603 ：日本＠名無史さん：03/10/10 03:09

大久保の血液型が判明したのは愛用のヘアブラシに残っていた抜け毛から

604 ：日本＠名無史さん：03/10/11 00:14

抜け毛ってところがﾁﾄ泣かせる

605 ：日本＠名無史さん：03/10/11 21:07

大丈夫抜け毛なんて普通の人間なら子供の頃からあるもんだ｡

606 ：日本＠名無史さん：03/10/11 22:56

その「大丈夫」という慰めの言葉はﾔﾒﾚ！

607 ：日本＠名無史さん：03/10/12 01:56

本人もだいぶ気にしてたようだからもうあんまりイジメるな（ｗ

608 ：日本＠名無史さん：03/10/12 01:58

大久保利通はチョソ州の奴隷

609 ：日本＠名無史さん：03/10/12 03:49

大久保と西郷を合わせたような英雄が出てこんかな

610 ：日本＠名無史さん：03/10/12 11:12

>>609
俺がそうだよ。
デブで禿げなだけだ。

611 ：日本＠名無史さん：03/10/12 19:26

>609
大久保の性質が入ると英雄とは言い難いと思うが…。

612 ：日本＠名無史さん：03/10/12 22:50

大久保は太陽系が誇る英雄だろうが。
そんな事も分からんボケは江東スレから出て来るな。

613 ：日本＠名無史さん：03/10/13 00:00

いや、英雄というのとはちょっと違うのではないか＞大久保
英雄ってのはどこか抜けた馬鹿じゃないとね。

614 ：日本＠名無史さん：03/10/13 00:05

英雄っていうか王道の人って感じ

615 ：日本＠名無史さん：03/10/13 13:53

例の江藤厨隔離用糞スレが見当たらないのだが、落ちたのかな？

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/10/13 18:38

大久保・・・・・・・・・・・禿だっﾀﾉ？
知らんかった。
銅像ではふさふさっぽく見えてたよ・・・。
・・・って、あまりじっくりと見たことはないんだけど。

617 ：日本＠名無史さん：03/10/13 19:20

大久保を見るとブラームスと瓜二つな中学教諭を思い出す。あの髭がｲｶｽ！

618 ：日本＠名無史さん：03/10/13 21:28

英雄というには暗い部分が多いし豪快さが無いから何て言うか軍師系？

619 ：日本＠名無史さん：03/10/14 04:26

＞＞６１６
＞＞銅像ではふさふさっぽく
伊達政宗は自分の木像を両目にしました。
大久保も…

620 ：日本＠名無史さん：03/10/14 10:35

>>615
落ちたか新スレ立てられてないのか。
江藤スレ醜態笑止なり

621 ：日本＠名無史さん：03/10/14 16:44

江藤スレって２日くらい書き込みなかっただけなのになんで消えたんだ？

622 ：日本＠名無史さん：03/10/14 17:40

＞銅像では

死者に鞭打つことはあるまい（ｗ

623 ：日本＠名無史さん：03/10/14 23:55

>>621
しょせん、江藤は江藤だからな…

624 ：日本＠名無史さん：03/10/15 03:07

＞銅像では
明治初年にすでにカツラを装備していた模様。

625 ：日本＠名無史さん：03/10/15 11:40

スレ違いになる鴨なのですが
昨日『日経』の夕刊の訃報で「大久保利春」さんという人が亡くなったと
のっておりましたが、利通の子孫なんでしょうか？

ちなみに
職業は「ジュエルベリテオオクボ会長」
住所は神奈川県横浜市都筑区となってました

626 ：日本＠名無史さん：03/10/15 13:38

>>625 モノホンっぽいね・・・。

627 ：日本＠名無史さん：03/10/15 13:42

会社名から察するに宝石商か・・・?
ご先祖も、まさかそういう子孫を持つとは夢にも思って無かっただろうなあ・・・

628 ：日本＠名無史さん：03/10/15 17:14

>627
宝石商も昔は金持ちしか出来ない商売。

629 ：日本＠名無史さん：03/10/15 19:09

前スレ３４４より無断転載
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　麻生多賀吉┐
　　　　　　　　　┌大久保利和　　吉田茂┐　　　　　　　├麻生太郎
　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　├───和子┘
大久保利通┐├牧野伸顕 ───-雪子┘
　　　　　　　 ├┤
　　　ます　 ┘├大久保利武──大久保利謙─大久保利泰
　　　　　　　　　│　
　　　　　　　　　│　　安田善次郎── 安田一 ┐
　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　└大久保利賢┐　　　┌百合子┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　├──┤
　　　　　　　　　　　　　和喜子 ┘　　　└大久保利春
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑

元丸紅専務でロッキード事件に関わったらしいってグーグルが言ってた｡

630 ：日本＠名無史さん：03/10/15 22:31

現代日本は未だに旧薩長閥の親族衆に支配されているのであった。

631 ：日本＠名無史さん：03/10/15 23:12

>>629
ロッキードに関わった人なら、もっと大きく報道されてもしかるべきかと
当該の記事、一般の訃報の扱いだったからなあ

632 ：日本＠名無史さん：03/10/16 01:37

大久保の子孫＝政財界に強力な繋がりがある
だから、大きく報道すると困る人がたくさんいる。
政治家の汚職事件で徹底追求されるのは血の後ろ盾が無い人ばかりだろ？

633 ：日本＠名無史さん：03/10/16 23:13

大久保利春
ロッキード事件時丸紅専務。丸紅ルートで政界工作をおこない、逮捕される。
のち公判で加藤六月ら六人の「灰色高官」名を公表、真相を暴露した。
本人は懲役2年執行猶予4年の判決を受けた｡

その後の口癖は「じいさんにあわせる顔がない」

634 ：日本＠名無史さん：03/10/17 03:43

おまえらさぁ・・・

ロッキード事件に関係した丸紅専務の「大久保利春」は平成３年
11月30日に亡くなっている。

別人だよ＞ジュエルベリテ会長

635 ：日本＠名無史さん：03/10/18 01:28

これで大久保すれのﾔｼらの程度が知れますた

636 ：日本＠名無史さん：03/10/18 02:03

>635
別に子孫の事なんて知らんでもいいだろ。
それに日本史板全体が程度が低い。
まだこのスレは、大久保スゴイ・偉大だと形容するばかりで具体的な内容を出してないからボロが出てないだけマシだ。ｗ

637 ：日本＠名無史さん：03/10/18 02:49

ちょっと検索すりゃわかるのに・・・ってことでしょ

638 ：日本＠名無史さん：03/10/20 13:42

大久保は結果的には実績を残したから評価できるけど、あの政治手法は好きにはなれないな…

639 ：日本＠名無史さん：03/10/20 14:23

そんな青臭い事を言ってるから、日本は外交音痴だと嘲笑されるんだよ。
近代以降日本の外交が高く評価されているのは、幕末から明治の一時期だけだ。

640 ：日本＠名無史さん：03/10/20 16:06

638みたいなヘタレ野朗が野中さんを引退に追いこんだんだろうな

641 ：日本＠名無史さん：03/10/20 16:25

野中は唯の土下座外交野郎
大久保と並べるなよ、カス

642 ：ひかる ◆bodgOoQOHA ：03/10/20 16:38

大久保利通の政治家としての能力はすごいと思う。
ナポレオンをすごいとすれば大久保もすごい。
ただ西郷や薩摩隼人達と違って嫌悪感があるのは、民主主義（西郷もこれを作ったが、最後の戦争で本当の心が知れる。高貴は平等でなく序列が存在すると言うこと）を受け入れ、
日本人の心より（特に薩摩武士のあり方より）外国の模倣をしたということ。
それから西郷のような人治的なありかたより法治的なあり方を奨励したと言うこと。
それと近代の官僚制化を受け入れた言うこと（この歯車化による非人格化は採用文明を移入した最初から気づくところがあったと思う。）だ。

643 ：日本＠名無史さん：03/10/20 17:06

西郷、竜馬は有名過ぎて嫌。伊藤は韓国人に殺されたから嫌。江藤は死に様が嫌。木戸は存在感が無くて嫌。
だから見た目が良くて、自称玄人が好みそうな大久保。大久保オタなんてそんなもん。

644 ：日本＠名無史さん：03/10/20 17:35

大久保の死に様も、わりと悲惨だと思うけど。

645 ：日本＠名無史さん：03/10/20 17:43

今の日本に大久保のように確固たる信念を持ち、毅然とした行動がとれる政治家や外交官はいないのですか？

646 ：日本＠名無史さん：03/10/20 17:49

いたら苦労しません

647 ：日本＠名無史さん：03/10/20 18:29

いたら死人が出ます

648 ：日本＠名無史さん：03/10/20 22:56

彫り深すぎ

649 ：日本＠名無史さん：03/10/20 23:11

>>645
麻生太郎先生がいらっしゃるじゃないですか。
　　　┌┬┬――┬ヽ
　　　│｜｜　　｜｜
　　　│└┴――┘｜
　　　│┌-(ﾟ⊿ﾟ)┐｜＜大久保利通の子孫だしナ
　　　││..(ﾉ..........つ｜　　　　　　　　
　　　││................｜│
　　　└┴―U''U::┴┘

650 ：日本＠名無史さん：03/10/21 02:37

一緒にするな

651 ：日本＠名無史さん：03/10/21 03:03

キヨソネが書いた肖像画はやっぱりある程度修正されてるのかな？

652 ：日本＠名無史さん：03/10/21 03:33

今、どれくらいお読みになってるんですか、コミック誌は？

麻生　え～､｢マガジン｣｢ジャンプ｣｢サンデー｣｢チャンピオン｣｡厚いやつが4つ｡
それから､｢ビッグコミック｣｢オリジナル｣｢スペリオｰル｣｢スピリッツ｣｢モｰニング｣｡
あ～､｢ヤングジャンプ｣｢ビジネスジャンプ｣｡まだありますよ
http://www.chikuhou.or.jp/aso-taro/newspaper/030702-1.html

653 ：日本＠名無史さん：03/10/21 05:18

完全にスレ違いなんだけどさ、ビックコミックなんちゃらでやってるゴルゴ１３って何なの？

なんで作者はあんなに各国の政治情勢や最新の科学技術と各国の運用情報を知ってるの？漫画なくせして、ちとジェラなんですけど。

654 ：日本＠名無史さん：03/10/21 05:57

>643
大久保の死に様も「助けてくれ～！」って叫んで殺されてるぞ。

655 ：日本＠名無史さん：03/10/21 10:26

グーグルのイメージ検索で「江藤新平」で検索するといきなり例の写真が出てくる。
100年以上経ってるのに…悲惨

656 ：日本＠名無史さん：03/10/21 10:59

麻生だめじゃん

657 ：日本＠名無史さん：03/10/21 13:04

>>651
明治6年にパリで撮った、キヨソネの肖像画にそっくりな写真があるよ

658 ：日本＠名無史さん：03/10/21 17:43

>>654
大久保が死ぬ直前に何と言ったかは諸説あるが
助けてくれと叫んだなんてのは聞いたことがないぞ。

659 ：日本＠名無史さん：03/10/22 03:14

>658
命乞いはしたらしいな。
助けてくれも、殺さないでくれも、見逃してくれも、
殺される瞬間の者にしたら同義語だ。

660 ：日本＠名無史さん：03/10/22 04:39

「無礼者！」と一喝、というのが定説だと思っていたが。
無言だったというのもあったはず。

661 ：日本＠名無史さん：03/10/22 14:53

大久保って瞼が深いね。

662 ：日本＠名無史さん：03/10/22 15:53

いきなり走ってる馬車に乗り込まれたら叫びたくもなるわな

663 ：日本＠名無史さん：03/10/22 16:24

麻生が大久保の血引いてるって初めて知った
つか能力をまったく受け継いでないのがオモロイ

664 ：日本＠名無史さん：03/10/22 16:31

>663
つか大久保の能力って何だと思ってる？

665 ：日本＠名無史さん：03/10/22 17:03

佐々木克「大久保利通と明治維新」って面白いですか？

666 ：日本＠名無史さん：03/10/22 18:17

>>661
それを言うなら「眼窩が深い」っていうんだろ？
「カナツボまなこ」ってやつだな。

667 ：日本＠名無史さん：03/10/22 22:33

>>666
そうか。言葉知らなくて悪い。

668 ：日本＠名無史さん：03/10/22 22:36

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B6%E2%D4%E4&kind=jn&mode=0&base=1&row=1

669 ：日本＠名無史さん：03/10/22 22:37

顔、仲代達也に似てない？

670 ：日本＠名無史さん：03/10/23 01:59

>>669
いや、高橋幸治似だ。

671 ：日本＠名無史さん：03/10/23 18:57

高杉晋作が生きていたら大久保以上の評価を受けていただろうに

672 ：日本＠名無史さん：03/10/23 19:39

>>671
過激派としてな

673 ：日本＠名無史さん：03/10/23 21:09

晋作は書生だからなぁ

674 ：日本＠名無史さん：03/10/23 22:33

高杉が生きておれば萩の乱もああ容易には片付いてはおるまいて。

675 ：日本＠名無史さん：03/10/24 20:42

革命の天才だったね。

676 ：日本＠名無史さん：03/10/24 20:54

大村の暗殺を見れば分かるが、兵法では大久保に勝つ事は出来ないよ。
ヤバイ奴は消されるだけ

677 ：日本＠名無史さん：03/10/24 21:59

いや、それ兵法か？

678 ：日本＠名無史さん：03/10/24 23:18

政略は戦略に優越するってことだろ？

679 ：日本＠名無史さん：03/10/25 03:21

大久保コトー先生

680 ：日本＠名無史さん：03/10/25 11:33

>>659
誠に笑止の極みなり

681 ：日本＠名無史さん：03/10/25 17:33

大久保家康

682 ：日本＠名無史さん：03/10/25 18:02

大久保かっこいー
素敵だ

683 ：日本＠名無史さん：03/10/26 00:21

>>679
ちょっとﾜﾛﾃしもた

684 ：日本＠名無史さん：03/10/26 02:04

藤井総裁も鹿児島なんだな
薩摩出身者の質は落ちる一方

685 ：日本＠名無史さん：03/10/26 10:11

>>684
いや、往生際の悪さは島津久光を連想させるぞ。

686 ：日本＠名無史さん：03/10/26 17:30

薩摩といっても、あの時代でも改革派など一握りの連中だったわけで。

687 ：日本＠名無史さん：03/10/26 20:08

>>685
久光は強情だっただけで、往生際が悪かったわけではないと思うが。

688 ：ネオ麦茶Ｒ改：03/10/26 20:55

>>684
おいおい何言ってやがる。
藤井は東京出身で、藤井の親父は宮崎の都城出身だぞ。
只単に都城が薩摩藩の支配地だから然う言って居る丈。

689 ：日本＠名無史さん：03/10/26 21:46

なんだ、また騙りが現れただけか

690 ：日本＠名無史さん：03/10/26 22:06

しかも総裁の母方は都内出身です。

691 ：日本＠名無史さん：03/10/26 23:35

藤井の父方の先祖が島津家の藩士だったのは事実なようだが、
それを根拠に東京生まれの人間を薩摩人のサンプルとするのは無理があるな。
東郷平八郎の先祖は相模の豪族だが、それを根拠として東郷平八郎を相模人扱いするようなものだ。

692 ：日本＠名無史さん：03/10/27 02:05

なんか「薩摩隼人」がどうとか言ってたよな＞藤井

「わたしは西郷さんと同じように地位に恋々としない」とかなんとか。
西郷さんの名前を引き合いに出すな！と怒ったけど
大久保でなくてﾁｮﾄよかーた・・・

693 ：日本＠名無史さん：03/10/27 09:25

（　＾▽＾）＜ﾊｲ、㌧㌧♪　

694 ：日本＠名無史さん：03/10/27 11:53

>692
そりゃアンタ大久保は、地位に恋々としないにはほど遠いからさ。
というか常に地位の確保をしてたし。

695 ：日本＠名無史さん：03/10/27 13:59

権力の権化だよ

696 ：日本＠名無史さん：03/10/27 18:02

大久保の考え方は「しかるべき地位にいないと、やりたいことができ
ない」だから。そしてしかるべき地位でバリバリ仕事をやった。

いまどきの使えねぇ政治家は「しかるべき地位にいないと金が入って
こない、威張れない」だからな。そこが違うところだと思うよ。

697 ：日本＠名無史さん：03/10/27 19:04

だからこそ室井さんには上に居てもらいたいんだ！

698 ：日本＠名無史さん：03/10/28 00:06

権力、権力と毛嫌いする奴は権力＝金だと思ってるからだろ？
少なくとも大久保に関しては権力＝金ではなかった。

699 ：日本＠名無史さん：03/10/28 02:12

他に比べて少なかったというだけで汚職の一つや二つくらいはやってる

700 ：日本＠名無史さん：03/10/28 04:14

大久保の場合、遺産に全く私腹を肥やした形跡が無いが？
何か確証があって言ってるのか？

701 ：日本＠名無史さん：03/10/28 08:20

江藤さんも清廉潔癖なかたでしたよね。

702 ：日本＠名無史さん：03/10/28 09:53

大久保は賄賂を貰ったら、その分だけ国費にするタイプだな。

703 ：日本＠名無史さん：03/10/28 11:20

江藤さんは書生を抱えすぎて家が手狭になったので大邸宅というか寮を建築。
死んだときには１万円の借金があった。
生活は質素過ぎるので有名だった。

昔から立派な政治家ってのは私腹を肥やした奴がほとんどいない。
だから尊敬の対象になる。

704 ：日本＠名無史さん：03/10/28 12:25

汚職政治家のもとは長州閥、特に山県あたりから広がっていったんじ
ゃないかな？

705 ：日本＠名無史さん：03/10/28 13:59

でも天皇暗殺してるしｗ
脅迫まがいのことばっかしてる

706 ：日本＠名無史さん：03/10/28 16:16

>704
汚職自体は江戸時代からもあるが、堂々とやったのは長閥の井上が最初じゃないかな。
堂々とし過ぎてるから、見方によっては悪くないようにも思えるが。

>705
たちの悪いヤバい奴という側面は当然あったろうな。
でもそれが無言の恫喝になるからあれだけの事が出来たんだ。

707 ：内務卿：03/10/28 20:46

日本を夷人の植民地とさせん為でごわす
邪魔すっ和郎は、天皇陛下でん西郷さぁでん、公私の別なく冥土に旅立って貰うだけでごわす

改革には死人が出るもんでごわんそ

708 ：日本＠名無史さん：03/10/28 22:34

大久保かっこいいけど、人気ないんだよね。

709 ：日本＠名無史さん：03/10/28 23:27

>>706
江戸時代は当然の権利みたいに思われてる。

710 ：日本＠名無史さん：03/10/29 12:51

構造的な汚職をやり始めたのは、山県、井上あたりからだと思うんだ
けど。江戸時代は、小役人が袖の下をちょっともらうぐらいで、規模
が違うと思う。

711 ：日本＠名無史さん：03/10/29 14:54

>708
暗い陰湿な面が目立つから仕方ない。
さらに、そういった面で勝者になったから判官贔屓の対象にもならない。
普通は歴史上の人物を、容姿が優れているという理由で好きになる奴はそういない。
とまあ、人気がない理由はこんなもんか？

容姿と言えば、大久保は貧乏時代からおしゃれに気を使っていたそうな。
写真の写り方にもかなり気を使っていたそうだし、そういうとことで木戸と話を合わせれば良かったのに。
ナル同士じゃ敵対心しか出て来なかったのか？

712 ：日本＠名無史さん：03/10/29 15:31

＞＞でも天皇暗殺してるし
これって確定したの？

713 ：日本＠名無史さん：03/10/29 17:29

大久保をお札に使えば高級感があっていいのに。
なんでお札に使われないんだろ

714 ：　：03/10/29 18:12

お札の顔とするは、有り難味が有りすぎる。

100万円札を出す時にでもならないとね・・・

715 ：日本＠名無史さん：03/10/29 21:15

http://academy.2ch.net/korea/kako/1024/10247/1024710137.html

716 ：日本＠名無史さん：03/10/29 23:32

くりくりした目してるのになぁ。
冷厳な人には見えないんだけど。
肉声が聴きたいな。

717 ：日本＠名無史さん：03/10/30 03:49

ここの人は白虎隊や赤報隊のことはどう考えてるんでしょうね～

718 ：日本＠名無史さん：03/10/30 10:06

麻生太郎の顔見ると
大久保利通の不景気そうな顔が浮かぶ今日この頃

やっぱり子孫なんだなぁ～

719 ：日本＠名無史さん：03/10/30 14:38

>717

＞大久保をお札に使えば高級感があっていいのに。
＞なんでお札に使われないんだろ

＞お札の顔とするは、有り難味が有りすぎる。
＞100万円札を出す時にでもならないとね・・・

この程度の考えの人々だから、やっぱり大久保の邪魔をする悪者と考えてるんだろ。ｗ

720 ：日本＠名無史さん：03/10/30 15:12

ここの人達って「凄い凄い！」「神！神！」言ってるだけだもんね

721 ：日本＠名無史さん：03/10/30 16:47

大局を見ずにお気に入りの人間を倒した怨み言ばかり言うボケどもよりは、数段上ではないか
政治音痴、歴史音痴に大久保の偉大さは理解出来ないんだよ
何が白虎隊だよ馬鹿が

722 ：日本＠名無史さん：03/10/30 16:54

＞白虎隊や赤報隊

お気の毒でした。

以上。

723 ：日本＠名無史さん：03/10/30 17:52

白虎隊は戦史の常。
赤報隊は不逞の輩を多く抱え込むからああなった。

724 ：日本＠名無史さん：03/10/30 22:58

>>720
だけじゃないけど

725 ：日本＠名無史さん：03/10/31 13:20

子孫がうらやましいような事も言ってるな。ｗ

726 ：日本＠名無史さん：03/10/31 14:17

実際うらやましいしｗ

727 ：日本＠名無史さん：03/10/31 17:04

写真によっては黒木瞳に似ている。

728 ：日本＠名無史さん：03/10/31 21:16

あんまり怖そうに見えない。

729 ：日本＠名無史さん：03/11/01 19:46

おおおくぼｈが

730 ：日本＠名無史さん：03/11/04 11:56

うらやましいなんてことは全くない。

俺は禿げたくないからな

731 ：日本＠名無史さん：03/11/08 02:59

あのヒゲは確かに偽札防止用の肖像画にはﾋﾟﾀｰﾘなのだが

732 ：日本＠名無史さん：03/11/08 10:11

今度の新札の肖像は政治色が薄まったね。

733 ：日本＠名無史さん：03/11/09 18:51

大久保利通の血液型がわかった髪の毛がついていた
ヘアブラシって今でもどこかに展示されているのですか？

734 ：日本＠名無史さん：03/11/15 07:20

このスレは落ち着いた人が多くていいね

735 ：日本＠名無史さん：03/11/15 14:54

なんかさ～、大久保と対立した人ってみんな暗殺されたり政治生命絶たれたり、
江藤みたいに直接殺されたりしてるんだけどなんで？
暗殺は別に大久保がやったってわけじゃないけど大久保系列の人がやってるっぽいし。

736 ：日本＠名無史さん：03/11/15 16:29

>735

・鍋島閑叟
知事の世襲を訴える大久保に対して、木戸と共に反対を唱え、直後にいきなり
北海道開拓使に任命され現地赴任を命令されるが、病身の為に休暇願を出し、そのまま辞職。
還暦間際の高齢であり、年来の病身は有名であった。

・大村益次郎
徴兵制で国民皆兵を主張した大村益次郎と木戸に対し、大久保は薩長土三藩のみで十分と主張。
結局、薩長土の近衛兵という形で決着が付くが、それで足りるはずもなく徴兵制の整備を始める事に。
２ヶ月後、大村の出張の際に宿へ暗殺団が襲撃。黒幕は海江田信義、幕末以来の大久保の同志である。

・田中河内介親子
明治天皇の教育係であった彼は寺田屋事件に深く関わり、捕縛された関係者全員が各藩へ送り返された
にも関わらず、この親子だけは薩摩へ護送すると言いながら、船上で惨殺。死体が浜へ流れ着いた事から
明るみに出た。黒幕は島津久光と大久保利通と見られている。

みたいな感じ？

737 ：日本＠名無史さん：03/11/15 22:45

>>733
鹿児島の黎明館で見たような気がするのだが・・・

738 ：日本＠名無史さん：03/11/22 10:13

あげ

739 ：日本＠名無史さん：03/11/22 17:04

で、大久保って身長何センチくらいあったの？
写真でみる限り小柄だから、１８０以上ある西郷と話すときは常に
見上げてたわけだ。
ちょっと格好悪い。

740 ：日本＠名無史さん：03/11/22 17:17

大久保の身長は178cmぐらいあったはずです。
西郷よりは数字の上では少し小さいけど「見上げる」と
いうほどではないでしょう。
ぜんぜん格好悪くない。

写真で見る限り小柄って・・・どの写真見たんだよ？

741 ：日本＠名無史さん：03/11/22 23:20

すらっと長身だよね＞大久保

742 ：日本＠名無史さん：03/11/23 00:11

ズラと長身だよね＞大久保　

743 ：日本＠名無史さん：03/11/23 16:04

ブッ

744 ：日本＠名無史さん：03/11/24 03:03

あの当時ヅラはあったのだろうか？

745 ：日本＠名無史さん：03/11/26 20:34

>>546
明治三傑って手に入れやすいですか？ネット上で検索してみたんですが１つも見つかりませんでした…。

746 ：日本＠名無史さん：03/11/26 22:20

嫌な奴(１８７８)が殺された紀尾井坂

747 ：日本＠名無史さん：03/11/27 01:52

>>745
住んでいる所によるけど、古書店街や大学周辺にある古書店に行けば結構な確率でおいてあるよ。

748 ：日本＠名無史さん：03/11/27 04:38

西郷が丁髷を切って丸坊主になるキッカケを与えた事で有名な山本権兵衛元首相は、190センチ

749 ：日本＠名無史さん：03/11/28 01:27

>>747
探してみます。サンクス

750 ：日本＠名無史さん：03/11/28 12:06

今年の回顧
　「その時歴史が」で遷都ネタをやった
　　講談社選書から大久保を扱った本がでた
　「大久保利通」が限定復刻
　「翔ぶがごとく」総集編DVD発売

個人的には甲東逸話を入手できて大満足でした。

751 ：日本＠名無史さん：03/11/29 14:00

>>750
「飛ぶが如く」の鹿賀丈史はミスキャストっぽくない？
「田原坂」の近藤正臣よりはいいけど。

752 ：日本＠名無史さん：03/12/02 00:33

>>751
をいをい。鹿賀大久保は史上最強の大久保と言われているぞ。
新聞記事で「遺族もソックリと絶賛」みたいなの読んだし。

どのへんがミスキャストなのか、自説を述べよ。

753 ：750です：03/12/02 13:24

「血も涙もある大久保」を描くつもりだったろうし、鹿賀がミスキャストとも思えないけど、
凄みとか、暗い情熱とか、そっちの面が物足りないかな。
どっかのサイトに、中村敦夫が大久保役をやったとあったので、見てみたかった。

７５１さんは、だれかイメージ通りの役者はいる？

754 ：日本＠名無史さん：03/12/02 17:41

鹿賀大久保は良かったけどなー。

ふだん冷静に標準語をしゃべってたのに西郷との閣議での言い争いで
突然薩摩弁になるところぐっと来た。

755 ：日本＠名無史さん：03/12/03 01:43

料理の鉄人の時とは別人のような
冷徹さがｲｲ！＞鹿賀

756 ：日本＠名無史さん：03/12/03 13:13

麻雀放浪記で激古い電球に頭をぶつけている鹿賀が好き。

757 ：日本＠名無史さん：03/12/03 14:56

鹿賀はお人よしイメージが強く、頭脳明晰という感じがしなかった。
西田西郷は、カラダが小さいのが難点だった？？？
江藤新平役の？は、自分が正しいと思えば何でも口に出してしまうマヌ
ケさが、いい味を出していた。

ドラマスレになっちゃたね。

758 ：日本＠名無史さん：03/12/03 15:01

「飛ぶが如く」といえば、佐野史郎もいたね。
冬彦さんとして登場したとき、真っ先に飛ぶが如くの佐野史郎を
思い出したよ。

759 ：日本＠名無史さん：03/12/03 15:04

＞757
えーっ鹿賀丈史がおひとよし？？
何を見てそう思ったの？
同じ大河でも「徳川家康」の石田三成なんか
冷徹な官吏というかんじで、そういうのが
持ち味の俳優だと思いますけど？？？

大久保利通は子煩悩だったらしくて
優しい表情もあってよかったと思いますが

760 ：日本＠名無史さん：03/12/03 17:11

続きは時代劇スレで。

761 ：日本＠名無史さん：03/12/03 23:15

>>758
佐野史郎って、何役だったの？

762 ：日本＠名無史さん：03/12/03 23:54

>>761

海江田信代氏

763 ：日本＠名無史さん：03/12/04 00:37

しゅんさい～～～！＞佐野

764 ：日本＠名無史さん：03/12/04 00:47

そんなの有村かよ。

765 ：日本＠名無史さん：03/12/05 21:26

江藤スレのバカのためにage

766 ：日本＠名無史さん：03/12/05 21:49

あんなのに来て欲しくない！

767 ：日本＠名無史さん：03/12/05 22:11

誰かあいつを引きとってくれ（つД｀）

768 ：日本＠名無史さん：03/12/05 22:19

せっかくageたのだから、sageないでくれage

769 ：日本＠名無史さん：03/12/05 22:26

江藤厨なら、ここに時々潜伏してるだろ。
懸命なるここのみんなは敢えて黙殺してるみたいだがｗ

770 ：日本＠名無史さん：03/12/06 00:35

あ～あ、来ちゃった。↑

771 ：日本＠名無史さん：03/12/06 08:44

潜伏してる分には全く問題ないだろ。
見当違いな書き込みで、大久保を批判して喜んでいるわけじゃない。

772 ：日本＠名無史さん：03/12/06 11:05

江藤厨はいつも反論に対して人格攻撃しか出来ないクズだからな
あっちでも相当コテンパンに懲らしめられた様子ｗ

773 ：日本＠名無史さん：03/12/06 11:08

可能だったらちゃんと史料なんかつきあわせて話して欲しいよね。
「それのソースは？」とか言われてソース出すと、
他人のふりしてまた一から意味のない煽りを始めたりするんだよね。
そうなるとがっかりしちゃう。

774 ：日本＠名無史さん：03/12/06 11:57

>772
>773
江藤スレでも叩かれてたが自作自演バレバレだぞ。
お前の方が、ソース出されたり、非常識さを指摘されると荒らし始めたのは知ってるんだぞ。
それに、よその争いを持ち込んで来るなよ。
何考えてんだよまったく！

775 ：日本＠名無史さん：03/12/06 13:17

やれやれ・・・
また妄想を根拠とした人格攻撃かね。
自作自演は江藤厨だけの習性だろ（藁
わざわざあっちの隔離スレから出て来るな。

776 ：日本＠名無史さん：03/12/06 13:27

＞江藤スレでも叩かれてたが自作自演バレバレだぞ。

・・・江藤厨がな

＞お前の方が、ソース出されたり、非常識さを指摘されると荒らし始めたのは知ってるんだぞ。

・・・江藤厨がな

＞それに、よその争いを持ち込んで来るなよ。
何考えてんだよまったく！

・・・江藤厨がな

無視するのはあっちでだけかい？ﾀﾞﾌﾞｽﾀ荒らしの江藤厨くんよ（藁

777 ：日本＠名無史さん：03/12/06 14:23

江藤や信者の話はずんばいつまらんこつじゃっち、
大久保の話をしもんそ

778 ：日本＠名無史さん：03/12/06 14:25

一蔵と西郷の今生の別れのシーンは、涙を誘うよな。

779 ：日本＠名無史さん：03/12/07 01:51

「ふしぎﾊｹｰﾝ」見た？
西郷とｱｰﾈｽﾄ･ｻﾄｳの話で大久保も少し出たよ。

780 ：日本＠名無史さん：03/12/07 08:43

知ってる！
公費を使って２年も欧州で豪遊して帰ってきて、着々と改革を進めていた留守政府をぐちゃぐちゃにした人だよね。

781 ：日本＠名無史さん：03/12/07 08:49

>780
煽るの上手いね。ｗ

782 ：日本＠名無史さん：03/12/07 09:26

>>781
留守政府から見れば、大久保に限らず岩倉使節団はそんなもんでしょう。
煽りは最低だけどさ。功績は誉めたたたえ、失敗は失敗で評価しないと、
ただの好き嫌いになってしまう。

783 ：日本＠名無史さん：03/12/07 10:13

着々？留守政府の改革をそのまま続けていたら日本はガタガタになってたぞ

784 ：日本＠名無史さん：03/12/07 10:15

どういう理由で？
内政でも外交でも良好だったと思うけど。

785 ：日本＠名無史さん：03/12/07 12:09

まあ征韓論を阻止できたのは良かったよね。
西郷がかわいそうだったけど。

786 ：日本＠名無史さん：03/12/07 12:33

>>784

良好？　
政府として統一した方向性意志が全くされず、
各卿、省が無秩序にやりたいことを、ばらばらに勝手にやりたい放題やってた時期でしょ
財政破綻寸前、各卿省の激しい覇権予算争い、留守政府が勝ってたら、日本は危ないところだったと思う
維新後にマトモにようやく一定の方向で政府が動き出すのは大久保独裁から
日本人は独裁を毛嫌いするけど創業期にはその方が合理的だと思う

787 ：日本＠名無史さん：03/12/07 12:56

各省の覇権予算争いって、ただ単に井上の長州贔屓の予算編成だったから荒れただけじゃないの。
その荒れたのだって、何の説明も無くただ却下されたんじゃ、そりゃ怒るわ。
勝手放題といっても、各省共に基本的に欧化の方向で進み、そこから逸脱した省は無かったと思うけど。
むしろ、大久保独裁後にどういうふうに各省が統一されたのかそれを知りたい。

創業期の専制は賛成だけどね。

788 ：日本＠名無史さん：03/12/07 13:56

大久保独裁政権は大久保がいなければ成り立たない、非常に危ういものだった

789 ：日本＠名無史さん：03/12/07 14:47

>>788
そりゃまあ大久保がいなきゃ大久保独裁ではないからな

790 ：日本＠名無史さん：03/12/07 18:48

岩倉使節団を唯の豪遊としか思わないようでは、高度な議論などもとより不可能。
日本がどのように改革を進めなくてはならないのかを見据えるためのリサーチが不可欠だったから、欧米社会を政府首脳自ら観察する必要があった。

政府首脳全員が国を空ける事は不可能であるから仕方なかったとはいえ、留守政府に残って国際社会の現実を軽視した井の中の蛙どもは、
結局征韓論の愚昧に陥り、ひいては不平士族として内乱を起こす愚行を犯した。
まさに愚劣。
愚の骨頂とはこの事と言える。

791 ：日本＠名無史さん：03/12/07 19:05

>>790
お前は江藤スレにいろ。こっちに来るな

792 ：日本＠名無史さん：03/12/07 19:11

>>790
誰かが留守を守られなければならないし、西郷にそれを頼んだのは
大久保じゃないのか。しかも大久保の帰国は約束より大幅に遅れた。
随分自分勝手な議論だな。

793 ：日本＠名無史さん：03/12/07 19:18

運悪く留守政府に残された者たちの何人かが、結局は国際社会の現実から目をそむけて征韓論の愚に陥り、逆徒に堕したのは事実だ。
まさに愚劣。
留守を頼んだ大久保にその愚劣さの責任を問うのも、また愚劣

794 ：日本＠名無史さん：03/12/07 19:20

「愚劣」好きだね～

795 ：日本＠名無史さん：03/12/07 19:30

愚劣な奴らをからかう事には目が無いんだよ

796 ：日本＠名無史さん：03/12/07 19:32

ここで江藤厨をからかって遊ぶのは禁止
江藤厨スレでやってなさい

797 ：日本＠名無史さん：03/12/07 19:40

愚劣な人物に関する議論はスレ違い
ここでは叡智の人、大久保について語れ

798 ：乱世の奸雄：03/12/07 19:55

結局暗殺されてしまった。その後の活躍がわからぬので『神格化』された。
徳川幕府倒れても結局藩閥政治であり、神の死がなければ、早稲田大学もできなかったでしょう。

799 ：日本＠名無史さん：03/12/07 20:02

大久保は維新を10年単位で区切って構想していた。
自ら十年後には引退する事を想定して後進の育成まで考えていた。
たまたまその矢先に死んだから、あたかも存命する限り終身独裁者になっていたかのような錯覚に囚われる。

まさに愚劣

800 ：乱世の奸雄：03/12/07 20:04

薩摩大学でも夢見てなさい。
まさに愚劣

801 ：日本＠名無史さん：03/12/07 20:05

>>795
同じ大久保支持者として、オマエみたいなヤツがいると迷惑だよ。
少しは知性を感じさせる書き込みをしてくれ。

802 ：日本＠名無史さん：03/12/07 20:13

俺の文章から知性を感じられないのは、お前の知性の問題に過ぎない。
人格攻撃しか出来ない者の知性など、その程度の代物だ。
俺のレスに反論があるなら、わざわざ俺個人の人格攻撃に終始する必要などない。
俺のレスの論理的な瑕疵を指摘すれば済む話だ。

まさに愚劣

803 ：日本＠名無史さん：03/12/07 20:16

薩摩名物の内ゲバですか

804 ：乱世の奸雄：03/12/07 20:18

>>802
神！！！！→神！？という表記にしないと、貴方みたいな大久保熱愛者にはかないませんな。

805 ：日本＠名無史さん：03/12/07 20:22

大久保を愛する必要などはない。
歴史から正しい教訓を得たいと欲する場合には、大久保の偉大さを率直に認める必要があるだけの事だ。

806 ：日本＠名無史さん：03/12/07 20:23

>>805
凡人にもわかるお薦めの本はありますか。

807 ：日本＠名無史さん：03/12/07 20:26

小学館人物日本史36大久保利通でも読みたまえ。
日本史から正しく学ぶ視点を持つ者が皆通った登竜門だ。

808 ：日本＠名無史さん：03/12/07 20:29

小学館ではなく、学研まんがだった。

809 ：日本＠名無史さん：03/12/07 20:53

ヽ(`Д´)ﾉ

810 ：日本＠名無史さん：03/12/07 21:12

大久保は残虐さはまさに

武烈

811 ：日本＠名無史さん：03/12/07 22:15

あの当時の政府の高官が順番に外遊していれば、少しは歴史は変わっ
たかな？江藤と西郷がああいう形で死んだのはやりきれないな。

812 ：日本＠名無史さん：03/12/07 23:33

>>793
留守政府に残ったことを運が悪いという時点ですでに見方が偏っている

813 ：日本＠名無史さん：03/12/07 23:56

>>803
あなたの国にはかないません

814 ：日本＠名無史さん：03/12/08 03:15

征韓征韓というけど、少なくとも、西郷は韓を征するとは一言も言ってない。
ただ、毎年送っていた遣韓大使に今度は自分を行かせてくれとしか言ってない。
これはこのスレでも江藤スレでも、明治六年の政変スレでも言われているが、
その度に、嫌韓厨が大量発生してしばらく荒れる。
愚劣という言葉が好きな彼も、江藤スレではたくましい嫌韓厨ぶりを発揮して荒らしていたな。

815 ：日本＠名無史さん：03/12/08 07:16

一晩過ぎてもあいかわらず全部のレスが人格攻撃だけで論理的な反論が皆無だな。
嫌韓厨だなんて的外れなレッテルを必死に貼っても俺に対する反論にはならない事が分かってないようだ

留守政府に残った事が不運であるのは、国際政治の現状を認識する機会を得られなかったからだ。
だから征韓論の愚昧に陥り、逆徒として倒れる愚行を犯した。
まさに愚劣、そして不運の極み。
征韓論は外交の邪道である内政干渉に他ならず、日本側にどんな善意があるかに関係無く朝鮮にとっては有難迷惑にしかならない。
それは朝鮮の愚劣さでもあるが、朝鮮がいくら愚劣でも朝鮮の内政を左右する権利を清朝が握っている以上、西郷が派遣されれば内政干渉と非難される事は明白であり、
日本の国際的な立場がむやみに危うくなるだけだ。

そんな事も理解できずに征韓論が妥当であるかのように錯覚するとは、まさに愚劣。

816 ：日本＠名無史さん：03/12/08 07:31

人格攻撃しか出来ない程度の奴と分かっていながらイチイチ相手をしているあんたの愚劣さも、江藤厨と大差ないよ。

817 ：日本＠名無史さん：03/12/08 07:48

馬鹿と戯れるのは俺の趣味だ。

知恵ある者は、馬鹿から搾取して利益を得る事も出来るのだ。
俺は江藤厨をおちょくる事で、奴の醜態を娯楽として味わうという利益を得ているだけだよ。

大久保が生首の醜態をあざわらって楽しんだのと同じようなものだな。

818 ：日本＠名無史さん：03/12/08 07:52

ヽ(`Д´)ﾉ

819 ：日本＠名無史さん：03/12/08 07:53

>817
陰湿で暗くて実りのない利益は全てあなたが持って行って下さい。

820 ：日本＠名無史さん：03/12/08 07:56

馬鹿をからかう事は陰湿でも何でもないだろ。
馬鹿は明朗快活な嘲笑の対象とされる運命にあるものだ。

それが知性という実りにつながるのだよ。

821 ：日本＠名無史さん：03/12/08 07:59

ヽ(`Д´)ﾉ

822 ：日本＠名無史さん：03/12/08 08:01

>>817
>>820
おおむね同意だけど一つ付け加えると、
この板とか専門板はどこでもそうだけど、１から10まで
説明し合わなくても話が通じる同好の士がいるから楽しいって言うのは
あるよな。
で、中にはその常識が通じない奴が湧いて出てさ、逆説や珍説を
吐きまくってキレたりしてる。
そういうのをみんなで取り囲んで「かごめかごめ」状態にして楽しんでいる
っていう節はあるよな(笑)

823 ：日本＠名無史さん：03/12/08 10:01

大久保や明治6年政変あたりの事情に関しては、俗説の方がマジョリティを形成しているという厄介な実情もある。

征韓論をシンプルな帝国主義と解釈するアホ丸出しな反日史観も未だ健在だし、西郷の真意が武力行使の回避だった事を根拠として、大久保らの反対は単なる権力闘争だとする屁理屈も根強い。
蛇足ながら何故屁理屈であるかを解説すると、西郷が平和的な国交回復を真意としているか否かに関係無く、
朝鮮に対する維新の輸出は清朝支配への挑戦となる内政干渉以外の何物でもなかったからだ。

後知恵ではあるが、本当に朝鮮社会を平和的に改革させたければ、清朝に維新を促す事を優先すべきだった。
清朝が維新を成功させて強国に生まれ変わる事が出来れば、朝鮮も容易に維新を受け入れる。
清朝を口説き落とさないまま朝鮮の政治に口を出せば、清朝の妨害を回避出来ない。
国際政治の要諦を知った外遊組が征韓論に反対するのは当然の成り行きであり、単なる権力闘争だと解釈する理由など無い。

824 ：日本＠名無史さん：03/12/08 10:28

>>823
そういう文章をいちいち書かないと会話できないのがﾏﾝﾄﾞｸｾｰよね。
きちんと当時の文献調べると、いろいろ見えてくる事もあるのに。

当時の日本政府がいかに自分を過小評価（言葉の綾だけど）していたかとか
当時の国際状況で日本が征韓したらどんな風な事態になると予測していたか、
とか。
そして、征台論の騒ぎで実際国際政治がどのように推移したかとか。

西郷や大久保がどのように考えているかと、世論、特に、
・不平士族の立場、
・萌芽しつつあったマスコミのキャンペーン、
・官側に立つ人々のスタンス、
が推測していたかが解らないと、一面的な維新史觀を
持つ人が出てきてしまうね。
スタンスによって、西郷と大久保という二大巨頭は、神にもなり悪魔にもなる。
なまじ薩摩人の寡黙さを持って自分を語らない政治家だっただけに
この二人については、語る人の立場によって言いたい放題の状況が、
現代まで続いている気がするよ。

825 ：日本＠名無史さん：03/12/08 11:10

>823
その説明を何故に閣議で一言も説明しなかったの？
そういう説明をすれば、あんな汚い方法を使わなくても良かったのに。
朝鮮に維新をしろというのは内政干渉だけど、国交を結ぼうとするのは内政干渉じゃないよね？
西郷遣韓問題以前に送られてる文書でも、主に交易に関する事に主眼が置かれてる。
清に対しても、副島が、清から朝鮮の内政には関知しないと文書としてもらってなかったっけか？

面倒臭いだろうけど、解説宜しく。

826 ：日本＠名無史さん：03/12/08 13:03

いくら説明しても、外交に疎い西郷や江藤には外遊組の憂慮が分からなかったんだろ

827 ：日本＠名無史さん：03/12/08 13:05

そうだな。
バカをからかうのは楽しいことだ。
しかし、ばかをからかっているつもりの集団がいたとしても
その集団でさえあざわらっているまだレベルの高い集団がいたとしたら、
おまいらは間抜けということにつながるのだがな。

828 ：日本＠名無史さん：03/12/08 13:41

＞その集団でさえあざわらっているまだレベルの高い集団
俺のことか

829 ：日本＠名無史さん：03/12/08 15:51

西郷も江藤も外交に疎いというのは聞いたことがないな

830 ：日本＠名無史さん：03/12/08 15:54

まあ、いつもまともな議論ができずにヽ(`Д´)ﾉ←こういう雰囲気を文章に漂わせている江藤厨の事ではなさそうだな

831 ：日本＠名無史さん：03/12/08 15:58

大義名分が整わない内政干渉は、本質的に外交上の下策だ。

征韓論が日本を窮地に追いこむ危険な下策だと気づかない時点で、西郷や江藤が外交音痴である事は確定しているんだよ

832 ：日本＠名無史さん：03/12/08 16:12

一番レベルが高い集団は薩摩武士。
今ごろは西郷も大久保も、あの世で茶菓子でもパクつきながら下界の様子を眺めて談笑してるだろうよ。

江藤はと言えば、生前青二才ぶりで二人に迷惑をかけた事をしきりにからかわれる事が、今の悩みの種ってところさ。

833 ：日本＠名無史さん：03/12/08 16:32

>>831
じゃあ台湾のことはどうなる？

834 ：日本＠名無史さん：03/12/08 16:48

台湾は韓国とは民度が桁違いなのだよ。
あの時期に韓国に大使を派遣することがどれだけ危険であったかわからないのかね。
馬鹿は史料を読むこともできないから馬鹿であり愚劣なのだ。

835 ：日本＠名無史さん：03/12/08 16:59

遣韓使節は明治初年から毎年無事に帰国してますが何か？

836 ：日本＠名無史さん：03/12/08 17:05

まーね。西郷さんは「自分が出ていけばすべてのもめ事は治まる」と
思ってたフシがあるんで。征韓問題も案外その程度のことだったと
思うんだけど。どうよ。

837 ：日本＠名無史さん：03/12/08 17:27

韓国の嫌日家の学者が西郷さんが大使としてやって来てれば国交樹立が出来ただろうと言ってたな。
誰だっけ？確か日本語には無い漢字の名前の人だったと思うんだけど。

838 ：日本＠名無史さん：03/12/08 17:46

>>834
台湾の方が正直危険だった。
大久保の捨て鉢な瀬戸際外交で成功したのであって、
あんな手品みたいな外交はなかった。

むしろ、北京で大久保はイギリス大使から
「朝鮮を攻めるのなら列強はどこもジャマしない。清もジャマしない」
と言質を与えられた。
むろん大久保にはその気もなかったので、相手にならなかったが。

839 ：日本＠名無史さん：03/12/08 19:11

何度も論破されてるのに進歩が無い奴だ。
征台の役は琉球の漁民が台湾人に殺された事件が契機になっている。
日本政府は外交の常道に基づいて清朝に責任を問うたが、清朝は「台湾は蛮族が住みついて清朝による統治が不可能な島なので責任を引き受けられない」と回答した。

だから清朝に代わって統治しても大義名分は立派に立つんだよ。
征台には大義名分があるが、征韓論は朝鮮が文明開化を拒む限り大義名分が立たない内政干渉に過ぎない。
征台と征韓論のこういう違いが理解できないから、外交音痴だというのだ。

840 ：日本＠名無史さん：03/12/08 19:25

>>839
無知を晒すなよ？(笑)
逐一誤りを指摘してもいいが、知っている人は
その文章を読んであざ笑えば済む事なのであえてしない。
面倒だから。
ただ、大久保が奇跡的に清国との折衝に勝利したのは、
北京のヨーロッパ外交団が日本に非常に同情的であったというだけの事情だ。
プロシアやフランスは暗に、日本と清との戦争に発展したら
日本を支援すると圧力をかけたし、硬直化する日本と清との間を
徹底的に穏便外交ですまそうと画策したイギリス外交団がなければ
とっくに戦争になっていた。

841 ：日本＠名無史さん：03/12/08 19:29

>>837
朝鮮が「腹を割って話し合えば分かる国」だと仮定すれば、そうなったかもね。
西郷もそう思っていたようだが、朝鮮政府が話せば分かる程度に賢かったというのが事実なら、
アヘン戦争から30年以上も経過しているにも関わらず日本の維新を蛮族化だと誹謗したりする筈が無いのだよ。

朝鮮人は、当時から明治維新の必要性がまったく理解できない程度には愚劣だったというのが実情だ。

842 ：日本＠名無史さん：03/12/08 19:31

>>840
反論出来ないなら、出来るフリをするなよ。
反論があるのなら、根拠を明確に説明しろボケ

843 ：日本＠名無史さん：03/12/08 19:39

>>842
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まず、沖縄が当時本当に日本の支配下だったのか？
台湾人とは国際法的にどんな存在であり、具体的にこの場合
誰（なに民族のなに社）だったのか？
当時のヨーロッパの各外交団は、
「台湾は清国の領土である」と認めていたのだが、なにを論拠にしていたのか？

そして
殺された沖縄の民は猟師だったかそれとも冊封仕だったか？

なんて所をちょっと調べてレポートを出しなさいよ。
週末までに。

844 ：日本＠名無史さん：03/12/08 19:43

馬鹿と戯れる馬鹿と戯れるのは俺の趣味だ。

知恵ある者は、馬鹿から搾取して利益を得る事も出来るのだ。
俺は江藤厨と戯れる大久保厨を観察する事で、奴の醜態を娯楽として味わうという利益を得ているだけだよ。

島田一郎らが大久保の醜態をあざわらって楽しんだのと同じようなものだな。

845 ：日本＠名無史さん：03/12/08 20:23

>844
ここでも江藤スレでも司馬厨スレでも、行く先々で馬鹿やキチガイ扱いされてるね。ｗ

民度の高い台湾で５４人も殺されて、野蛮な朝鮮からは使者全員が安全無事に帰って来てるって
おかしくない？

846 ：日本＠名無史さん：03/12/08 20:46

>>840、>>843は、質問返し戦術をする前に、
きちんと自説の根拠を示すべきですな。
それとやや文章に冗長のきらいがありますぞ。

847 ：日本＠名無史さん：03/12/08 20:49

>>846
質問に擬した皮肉である事さえ読みとれない読解力で
日本史板を徘徊されても困るんですよ。

848 ：日本＠名無史さん：03/12/08 20:56

「先に皮肉を言う＝敗北の認知」は万国共通ですが何か？

849 ：日本＠名無史さん：03/12/08 20:57

>>848
ｿｰｽｷﾎﾞﾝﾇとかいってみる。

850 ：日本＠名無史さん：03/12/08 20:58

>>848
いいから>>843の課題を、史料を交えて検証してごらんよ。
話はそれからだ。

851 ：日本＠名無史さん：03/12/08 21:01

>>849
ﾅｲとかいってみる。

852 ：日本＠名無史さん：03/12/08 21:01

>847
少し前から日本史板のレベル相当低いよ。
最近は世界史板のレベルまで下がってきてる。

853 ：日本＠名無史さん：03/12/08 21:10

台湾出兵
1874年(明治7)に日本が台湾(清国)に出兵した事件。
71年、台湾に漂着した琉球諸島民が殺害され、
73年にも漂着した小田県(岡山県)の漁船乗組員が略奪にあう事件がおき、
政府内外に台湾征討の声が高まった。
明治政府は、琉球諸島民は日本人であるとし、その責任追及を理由に台湾に派兵して、
琉球が日本に帰属することを国際的にみとめさせようとした。
しかし清国は、台湾先住民は統治外にあるとし、琉球を日本領ともみとめなかった。
征韓論論争による明治6年の政変後、権力をにぎった大久保利通らが士族の不満をそらすために出兵計画をすすめ、
西郷隆盛の弟西郷従道に指揮をとらせた。
1874年4月、出兵直前にイギリス・アメリカの反対で政府は中止を決定したが、
西郷従道は独断で派兵し、6月初めには台湾をほぼ制圧した。
清国との交渉で同年末には撤退したが、清国が日本の出兵理由をみとめたため、
政府は琉球の帰属が確認されたとして、琉球処分にのりだすことになる。

854 ：日本＠名無史さん：03/12/08 21:22

>>850
討論というのは、自説に有利な証拠を自ら提示する事と考えます。
あなたのやり方は、敵に敵自身が不利になる情報を探させるという
摩訶不思議な方式です。
もし、>>850の要求した情報を敵が見つけられなかった場合は、
あなたの負けになると思いますが、どうでしょう？

855 ：日本＠名無史さん：03/12/08 21:27

>>854
＞敵に敵自身が不利になる情報を探させるという

この発言が本人、あるいは周囲から出るだけでももう充分なんですよ。
ここは学校ではなく、私は講師ではない。
さらには議論の場ですらない。
無知な人間はあざ笑われたあげく、正しい状況を理解できないまま
放置されるべきであって、親切に手取り足取り教える義理も縁もないわけです。
まぁ、２ちゃんねるって所は不思議にも、とても親切な人がいて、
ときおり、ちゃんとした解説をして教えてあげたりするのですけど、
それはまたそれで一興です。
でも、往々にして無知な奴は、そういう親切な人間まで罵倒して
さらなる失笑を買ったりするんですけどね。

856 ：日本＠名無史さん：03/12/08 22:02

いつも江藤厨の主張は根拠の無い電波だけで、論拠を求められるとすかさずはぐらかしと人格攻撃を繰り返すばかりなんだね

なけなしの煽りすら相手のパクリだから、己を大きく見せようという必死さだけしか伝わってこない（藁

857 ：日本＠名無史さん：03/12/08 22:06

>>856
レスアンカーしなよ。誰にいってるかわかんないや。
いっとくけど、一対一でやり合ってる訳じゃないんだからね。

858 ：日本＠名無史さん：03/12/08 22:16

ここで自説の根拠を全く出さずに人格攻撃だけしかしてないインチキ野郎は一人だけだろ。
ごまかせてるつもりだったのか？
>>840=>>843=>>844=>>845
お前の人格攻撃は読み飽きた。
早く議論の作法にのっとって>>840の根拠を出したまえ。

859 ：日本＠名無史さん：03/12/08 22:22

>>858
おそらく
＞>>840=>>843=>>844=>>845

で、３人だと思う。
840と843は俺だけど、後は違うぞ。
デンパでまくってるな。
あと俺は議論しているつもりなんぞ無い。
ゆえに作法もなにも知らないし、勝ち負けなんて気にした事もない。
どっちが事実なのかは、知っている人だけが解っていればいい事だから。
ゆえに、知りたかったら自分で調べなさい。

860 ：日本＠名無史さん：03/12/08 22:23

状況が錯綜してるな
いつもの厨房が議論重視派と議論軽視派の両方から叩かれてるという事？（w

861 ：日本＠名無史さん：03/12/08 22:28

>>859
何人を装うのかはお前の勝手だが、根拠を説明出来ない寝言しか書けないなら最初にそのように断りを入れろ。

862 ：日本＠名無史さん：03/12/08 22:30

>>861
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自分で調べなよー。俺は鼻くそほじるけど歴史の史料は逃げも隠れもしないからさー

863 ：日本＠名無史さん：03/12/08 22:32

>>861
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068716260/69
これが君の参考になるいい事をいってるよ。

864 ：日本＠名無史さん：03/12/08 22:35

>>839を否定するソースは無かったね。
従って>>840は電波でした。
>>840を擁護してるレスはバレバレの自作自演を繰り返すいつもの彼だったようだね、案の定

865 ：日本＠名無史さん：03/12/08 22:38

まともな議論の邪魔をする荒らしに対して不平を言うと軽蔑されるものかね？
変わった価値観の社会で育ったんだねえ

866 ：日本＠名無史さん：03/12/08 22:40

>>864
んじゃ、君の中ではそういう事にしておきなよー。
でもその理屈だとどうして清が５０万テールも払って
日本軍撤退させたか理屈合わないとかそういう事もﾏﾝﾄﾞｸｾ。

867 ：日本＠名無史さん：03/12/08 22:42

おまいら、江藤厨と戯れる為の専用スレはここでつよ
http://academy2.2ch.net/test/r.i/history/1066983424/

868 ：日本＠名無史さん：03/12/08 22:44

IDがないというのは、不思議な面白さがあるな。
ちなみに漏れは、>>846、>>848、>>851、>>853、>>854 だ。
このスレでは新参者でつ。

おい、>>840のヤシ。
藻前は、「歴史を知って何に役立つの？」スレで、
カレル・Ｖ・ウォルフレン云々、アラブ擁護云々、言ってたヤシだろ？
空をつかむようなカキコすんな！

これでは御評定になりますまい。

869 ：日本＠名無史さん：03/12/08 22:49

おとなしく賠償金を日本に払う事にしたのは、台湾人犯罪者についての責任を逃れようとするあまり、
清朝が自ら台湾の領有権を放棄したと解釈されても当然の愚行を後になって自覚したから。
外交においても、何かヘマをすればその分余計な出費を強いられるというだけ。
賠償を払わなければ、当然台湾は日本が取る名分が立つ事は変わり無い。

870 ：日本＠名無史さん：03/12/08 22:51

恥を刻々と記録していってくれるのはありがたいよ。
まー、ついでだからコテ名乗るとかトリップつけてくれると後々まで
これをネタに出来て嬉しいんだけどね。

871 ：日本＠名無史さん：03/12/08 22:57

コテも鳥も無用
>>840の厨はいつも常駐してるから、そのうち簡単な行動パターンが見えてくるよ
召喚呪文は江藤を「ﾅﾏｸﾋﾞ」と呼ぶ事
これで毎日毎日必ず食いついて来る

872 ：日本＠名無史さん：03/12/08 23:02

ここで江藤厨を召喚すんなヽ(`Д´)ﾉ
江藤厨と椰子のファンクラブの語らいはスレ違いじゃ

873 ：日本＠名無史さん：03/12/08 23:04

>>868
＞これでは御評定になりますまい。

それは大久保の口癖だよね。
でも、俺は議論してるわけでも勝負しているわけでも、
教育してるわけでもないんだな。
間違った認識を知った顔でこねくっている奴に、
それは事実と違うよ、ていってるだけなんだな。
それに対して、どこがどう違うんだ？って俺に聞いてきてるんだけど、
そんなもの、自分で一生懸命調べるなりするものであって、
なんで俺にけんか腰に挑んできた上で、その相手に教えを請うているんだ？(笑)
ってはなしなわけでね。
べつに、俺個人の人格や知性の問題ではなく、
大久保や柳原の日記や太政類典、さらには駐北京各国大使の公文書、
総理各国事務衛門の公文書、その他いくらでもある史料に
心ゆくまであたってくれればいいんであってさ。それが学問でしょ？

874 ：日本＠名無史さん：03/12/08 23:06

>>871
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧｧﾝ!ﾊﾞｰﾔﾊﾞｰﾔ!

・・・を初めてあっちのスレに貼ったのが俺な訳なんだが(笑)

875 ：日本＠名無史さん：03/12/08 23:08

>>87

探しても見つからないものを有ると見なす理由は無い。
君がいう史料が存在するのは、君以外の者では探せない領域、つまり君の脳内らしい。

876 ：日本＠名無史さん：03/12/08 23:10

>>875
さわやかに大久保利通が江藤新平を殺したといえる？

877 ：日本＠名無史さん：03/12/08 23:11

>西郷隆盛の弟西郷従道に指揮をとらせた。
指揮とれなかったよね。
兄弟揃って部下が暴走しちゃうんだ。

878 ：日本＠名無史さん：03/12/08 23:11

ＮＨＫ　英語でしゃべらナイト・スペシャル
【TheLast】　英語でしゃべらナイトSP　【Samurai】
http://live6.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1070891525/
大久保利通の英語も出てくるようです。

879 ：日本＠名無史さん：03/12/08 23:11

江藤厨の真似をして遊んでる椰子が居るのか？
それとも類友か？

880 ：日本＠名無史さん：03/12/08 23:15

>>871
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881 ：日本＠名無史さん：03/12/08 23:18

>>880
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882 ：日本＠名無史さん：03/12/08 23:28

台湾の事件はしょうがないとしても、
江華島事件と日朝修好条規はちょっと説明つかないよね･･･

883 ：日本＠名無史さん：03/12/08 23:32

>>875
探し方が悪くて見つからない事の八つ当たりをされても性がないよ。
高校の教科書程度の知識で、専門分野に立ち入って知ったかしちゃダメってことだよ。
大久保日記、柳原の報告書、総理衙門と恭親王の報告書、イギリス公使ウェードの
日記や報告書、イギリスの駐日本公使パークスの日記や言動。
いくらでもあるよ史料は。
また当時の太政官の議事録や報告書類は太政類典にまとまってる。
ここまで史料の在処を教えているのに、見つけられないなんて。
そこまでダメおくんだったら性がないから、いっそのこと
翔ぶが如くの五巻でも読んだら？

884 ：日本＠名無史さん：03/12/08 23:50

もはや誰が大久保の味方で誰が敵なのかわからなくなりつつある
冗漫カキコ続き・・・

885 ：日本＠名無史さん：03/12/09 00:00

征台に大義名分がない事を示すソースなんかどこにもないぞ。

886 ：日本＠名無史さん：03/12/09 00:04

>>882
「朝鮮が愚劣だった」の一言で全てが当然の成り行きである事が説明できる

887 ：840：03/12/09 00:05

>>885
誰かそんな事言った？

888 ：日本＠名無史さん：03/12/09 00:09

江藤スレでコテンパンにやられたからって
大久保スレで暴れるなよ、江藤厨。

889 ：840：03/12/09 00:15

>>888
江藤厨って俺の事？

890 ：日本＠名無史さん：03/12/09 00:30

>>839に対する>>840のレスは、征台に大義名分が無いという主旨の反論ではないのか？
訳の分からんレスをつけて荒らすな

891 ：840：03/12/09 00:42

>>890
おやおやついに荒らし呼ばわりですか。
んじゃしょうが無い。

＞征台の役は琉球の漁民が台湾人に殺された事件が契機になっている。
そんな事件はない。
漁師が問題になったのは小田県の漁師。
琉球の問題は冊封使

＞だから清朝に代わって統治しても大義名分は立派に立つんだよ。
日本人の日本国内だけの大義名分はどうであれ、
当時の英国駐日大使パークスのコメントが、それを国際政治がどう見ていたか
如実に示している。
「日本は清国に、台湾討伐について一切連絡をしていない。
　また、軍を出す事について是非を問われたので、私は非だと答えたが、
　日本政府はその意向を無視した」

各国政府、分けても、征台論では思想的裏付けであったはずの
アメリカが、駐日大使を更迭した上で
「やっぱなしにして、台湾は清のものだって確認とれたから」
て正式外交ルートでいってきたため、太政官政府は、征台中止を決議し
勅許も出ていた。
それを無視しごり押ししたのが従道であり、従道のごり押しを
黙認したのが大久保。
そういう図式。

892 ：日本＠名無史さん：03/12/09 01:10

>日本は清国に、台湾討伐について一切連絡をしていない。
清国が台湾先住民は統治外と回答した以上、
連絡する必要がないのは当然と思います。

>「やっぱなしにして、台湾は清のものだって確認とれたから」
アメリカは、日本の独り占めを止める為なら掌返しもするだろう。
日本の大義名分は、全く消滅していない。

>それを無視しごり押ししたのが従道であり、
>従道のごり押しを黙認したのが大久保。
大久保は、勅許を無視したのですか？
それとも、勅許を訂正し再検討するよう手続きしたのですか？
西郷従道と大久保利通が、勅許に逆らう逆賊だったのであれば、
画期的発見なので、是非、具体的ソースを教えてください。

893 ：日本＠名無史さん：03/12/09 01:18

>>892
歴史的評価の完了した過去の事実をねじ曲げると
「キチガイ」っていわれるよ？
いいから自分で調べなさい。あまったれんじゃねえよ。

894 ：日本＠名無史さん：03/12/09 01:25

お言葉ですが、>>891のカキコの中に、
大義名分を失う要素が見当たりません。
ただ、勅許に関する記述が重要な鍵になりそうですね。

>いいから自分で調べなさい。あまったれんじゃねえよ。
そこを曲げて教えていただけないでしょうか？

895 ：日本＠名無史さん：03/12/09 01:30

840さんじゃありませんが

>892
勅許なら西郷遣韓でも派遣する勅許は出てた。
西郷遣韓問題閣議でも、大久保は西郷遣韓に賛成した。

>894
外国が関係するんだから、日本だけで通用する大義名分じゃダメだという事。

896 ：日本＠名無史さん：03/12/09 01:37

>>892-893
妙なところでこだわられたな、と思って調べなおした。
なるほど、征台中止の詔はとらなかったんだな、三条は。
ここの部分については俺の認識が間違っていた。
あくまで、至急便による進発中止命令を、
「太政大臣」が出しただけだな。
あとの事は「大久保」が東京に帰ってから決議するので、それまで
進軍はするな、とな。
それを西郷は無視して出て行ったわけだ。
使者は金井之恭、従道への説得は大隈重信が担当だ。
その日のうちから従道は廈門に全艦船を出航させ始め、
大隈に継いで説得に来た大久保が到着したときには、
西郷の騎乗艦を残すのみだったわけだ。

これが君の言う「大義名分」の戦いの内情だ。
要するに、西郷従道の独断で、太政大臣も外務卿も無視したわけだ。

897 ：日本＠名無史さん：03/12/09 01:44

>>985
回答ありがとうございます。

あと、思ったのですが、この問題は清と日本の間のことなので、
「やっぱなしにして、台湾は清のものだって確認とれたから」
という部分に関して、当時、清は日本に対して即座に、
損害賠償要求などに応じる姿勢があったのでしょうか？
あったのであれば、「第３国から見た大義名分はない」
といえると思いますが、どうだったのですか？

898 ：日本＠名無史さん：03/12/09 01:47

>>896
レスのタイミングで、>>985がおかしな感じになってしまいました。
>>896さん、スマソ。
改めて、勅許の件、調査いただいてありがとうございました。

899 ：日本＠名無史さん：03/12/09 01:47

外交上の大義名分と内政での大義名分は基本的に別問題だよ。
極端に言えば、内政でどれだけ制度上の手続きを無視しても、外交上のルールと不文律に則してさえいれば
外交上の大義名分には差し支えない。
従道の国内でのごり押しも、それだけの事なら外交上はまるで無問題。

900 ：898：03/12/09 01:49

>>898ですが、
＞レスのタイミングで、>>985がおかしな感じになってしまいました。
「レスのタイミングで、>>987がおかしな感じになってしまいました。」
のリンク違いです。度々すみません。変なレスで失礼しました。

901 ：日本＠名無史さん：03/12/09 01:50

>>897
その確認を日本政府は清にたいしてしていない。
そういう外交努力をするために征台中止を命じた矢先に、
「ここでやめれば兄や不平士族が暴発する」
という理由で従道が独断専行した。
対外関係の大義など無いよ。
この問題は純粋に国内世論を背景にした日本の国内問題だったんだから。

902 ：日本＠名無史さん：03/12/09 01:59

>>901
軍部の暴走要因はすでに台湾出兵の頃からあったんですね・・。
「坂の上の雲」などで、日露戦争のあと
などと司馬氏は言ってましたが、もっと以前から
帝国の破滅の予兆があったと言うことですね、これは。

903 ：日本＠名無史さん：03/12/09 02:01

>>899
せめてパークス文書読め。
外交上のルールと明文律を犯しているんだよ。
不文律なんて可愛い言葉がどっから出てきたんだ？

　て　い　う　か　こ　こ　本　当　に　日　本　史　板　か　よ　？

904 ：日本＠名無史さん：03/12/09 02:06

>>902
日本国内の大義名分もないんだよ。
太政大臣と大蔵卿と外務卿と内務卿の意向を無視して、
陸軍事務都督が個人的に暴発しただけ。

905 ：日本＠名無史さん：03/12/09 03:36

外交上のどんなルールを犯したというのだ？
強国の横車には泣き寝入りしなくてはならない場合がある、という例のルールを拡大解釈する気かい？
でもって、国内での大義名分は征台の外交問題には全く差し支えてないのが事実だよ。
問題があるなら大久保と従道は責任を問われて更迭されていなくてはおかしい。
大久保と従道にとっては、まるで自分の立場をゆるがせる事にならない些事だった証だ。

906 ：日本＠名無史さん：03/12/09 07:57

この板の人は日本史をネタに煽り合いがしたいみたいですね。
最近来たんですが、ショックです

907 ：日本＠名無史さん：03/12/09 08:26

>903
明文律。
意味は分かるけど、みかけない言葉だから調べてみると、広辞苑にさえ載ってない言葉なんだね。
明文化の方が一般的な使用法だと思うよ。

>906
最近は自分が正しいと信じ切ってる精神的に若い衆が多いからね。
言ってる意見の多くも、推測の域を出ない事が多いだろ？
研究者は自説の裏付けを取る為に証拠探しをしてさらに意見が変わるのが常だと思うんだけどね。

908 ：日本＠名無史さん：03/12/09 08:57

>>905
俺はどちらかというと大久保ファンだけど、正直その発言はどうかと思います
歴史的な事実関係にも虚偽か誤認があるようですし、
仮定の条件を引き合いにして、ありもしない状況を
「事実」というのは間違ってるのではないでしょうか？

あの時点で大久保と従道のクビを切れる権力者など日本にはいませんでした
強国の横車などといった感傷的な生やさしいものではなく、国際法に照らして
日本の言い分が間違っていることは、当の本人たちがよくわかっていました。
事実の認識の差によって起こる議論は生産的ですが、事実が歪曲している
人が起こしている議論は無為だと思いますよ。

909 ：日本＠名無史さん：03/12/09 09:02

>>907
大久保や西郷従道の行状の問題点を指摘している方は、
>>883にソースを示しているようです。
むしろ、批判されている方は一切ソースを示していないように見受けました。

910 ：日本＠名無史さん：03/12/09 09:46

まーあれだな。
木戸孝允日記とか見る限り、とうてい国内での大義名分が立っていたようには見えない。
山県も徹底的に反対し続けたしな。
そもそも、征台推進者の大隈でさえ、征台論の道義的な裏付けだった
アメリカ駐日公使のデ・ロングと、廈門アメリカ総領事を退官し御雇顧問になった
リ・ゼンドルの二人が失脚したため、征台の非を悟り、中止しようと西郷従道を
説得してる。
デ・ロングとリ・ゼンドルはこの件について横浜で対外ロビー活動を行い
それがアメリカ本国に聞こえたため失脚するのだけど、
問題なのは、日本がどこの国にも根回しせず、清国にも通牒しないで
征台をしようとしている事を、始める前からもうすべての国が知っていたという
事実だな。
結局台湾の帰属問題については、鄭成功の台湾進駐を以て正式に
中国領とされ、以降清朝成立時に国家としての版図に組み込まれた事を
西欧各国、分けても台湾と縁が深かったオランダまでもが認めているわけで、
この点、このスレッドで「台湾は生蕃の地で領有が不明瞭」といってるのは
筋が違うという事になるな。

911 ：日本＠名無史さん：03/12/09 09:55

なんか大久保スレが賑わうと江藤スレが下がっていき、
江藤スレが賑わうと大久保スレが下がっていく。
メンツは同じやつらだったりして。ｗ

912 ：日本＠名無史さん：03/12/09 10:02

当時の日本政府が滑稽だったのは、最初は桃太郎が鬼ヶ島に鬼退治に行くような
壮士的気分で「高砂族をこらしめに」いくという、全くもって気分的な動機で
この征台論がおこっている事なんだな。
そこにアメリカ公使たちが乗っかってきて
「船や平気などはうちが貸すから心おきなくやりましょう」
みたいな事になって、それに大隈が乗っかって開戦の準備まで
整った段階になって、清→イギリス→アメリカという外交ルートによって
アメリカが「やっぱまずいようだからうちは抜けます」
ってことになったんだよ。駐日公使を更迭までして。
なのに、結局大隈や大久保はこの問題を不平士族のガス抜きイベントとして
利用してしまったばかりに、その意を受けて壮士募集やら宣伝して歩いた担当の
西郷従道は、「解りました、やめます」とはいえない立場に追い込まれているんだよな。
だから、独断で激発した。
対外関係ではなく国内事情を優先させたわけで、道理で見ても
とてもじゃないけど当時の太政官政府に分はなかった。
結局、大久保の超人的な外交手腕が北京で発揮されて、
清の方が屈する形にはなったけど、それは、日本と清が争う形になると、
一国で独占している清の利権という甘い汁を失いたくないと言うイギリスの強い
横やりのおかげなんだよな。

913 ：日本＠名無史さん：03/12/09 10:08

>>911
おなじだべ(笑)

914 ：日本＠名無史さん：03/12/09 10:28

大久保利春は神？

915 ：日本＠名無史さん：03/12/09 13:36

「明史」には台湾は日本領だと書かれてる、とどっかで読んだ。

916 ：日本＠名無史さん：03/12/09 15:16

>>915
鎖国時にすべて放棄。

917 ：日本＠名無史さん：03/12/09 16:22

どんなルールに抵触しているのかをさっさと説明しろや

918 ：日本＠名無史さん：03/12/09 16:31

大義名分の有無はそんなに大事なのでつか？
そもそも他人の大義名分を否定するのは容易ではないのでは？
アリンコやムカデにも大義名分があると思いますが。
私などは、大義名分のことより「西郷従道が独走した」ことに
注目したいのですが、私の意見はスルーですかな、ここでは。

919 ：日本＠名無史さん：03/12/09 16:35

>>918
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%91%E5%8B%60%96%BC%95%AA&kind=jn
大辞林によると、大義名分とは
たいぎ-めいぶん 1 【大義名分】

(1)人として、また臣民として守るべきことがら。
「―にかなう」「―を通す」
(2)何か事をするにあたっての根拠。やましくない口実。
「―が立つ」

という事になり、ありんこや百足には大義名分は無いという事になるでしょう。

920 ：日本＠名無史さん：03/12/09 16:52

>>919
強いて言えば、(2)を満たしてないですか？ダメッスか？
そもそも、あいまいな「大義名分」なるものでケンカするのは不毛な気が。
私としては、日本史板のレベル低下の原因は、
こういうネタで盛り上がってしまう事だと思うのですが。
このカキコからして不毛で、スマソ。

921 ：日本＠名無史さん：03/12/09 17:03

>>920
ありんこやむかでをもって語らせる事が出来れば証明されます。
まーそれが学問です。
ところで、従道の暴発の要因ですよね？
一般的に、薩摩系の人たちって、言葉や日記で行状を語らない人が多いんです。
もっとも、大久保は自信の記録が後世の史料になる事を意識していたような人で
かなり客観的であろうとしている日記を残しています。
この従道の件の場合、珍しく従道は良くしゃべっています。
「征台の件を引き受けるにあたって、引き受けたあと中止にしないと約束してくれ」
とか
「この件は断じて中止にはしない。太政官の威信に関わる」
とかです。

922 ：日本＠名無史さん：03/12/09 17:08

そもそも、従道が征台論を実行するにあたって、
「間違いなく中止はしないと確約」しろといった背景には、
この征台論じたいが、不平士族の不満の火を鎮め、ガス抜きに
使っているという政略的思惑が関わっています。
そのため、征韓論で下野した兄の所に行き、人員を出させてみたり、
全国から壮士を募集し、壮士隊を結成していたりするわけで
途中で中止するような事になれば、ただでさえ軽視され不信感を持たれている
太政官政府の鼎の軽重を問われる事態になり、また、不平士族の激発といった事態も
容易に想定される事態に陥る、と、大久保や従道は考えていたようです。
なので、自分がこの一件に関わらされる以上、中止はさせない、と再三念を押し、
その上、従道名義でわざわざ勅令まで発効させ臨んだわけで、
そこに、案の定、というか、もっとも恐れていた「中止命令」が
三条の名前で出たわけです。
だから、従道はそれらを無視して征台軍を出航させ、既成事実化させようと
もくろんだわけです。

923 ：日本＠名無史さん：03/12/09 17:11

重箱になってたり誤字があるのはお許しを。

924 ：日本＠名無史さん：03/12/09 17:13

今、TVで小泉首相が自衛隊のイラク派遣の説明のための
会見をしています。
従道の行動・政府の追認などを踏まえて、今、私はTVを見ています・・・。

925 ：日本＠名無史さん：03/12/09 17:28

日本特有の・・・・・
内政問題＝外交問題
な面の一例だろ？

大陸とは距離も文化も遠いからそうなるんだよ。

926 ：日本＠名無史さん：03/12/09 18:57

外交における大義名分の意味も分かってないのかよ。
外交というのは、大義名分を振りかざして実益を誘導するという勝負の世界だ。
外交で大義名分を踏みにじる為には、それによるリスクを回避するだけの実力を備えなくてはならない。
征台で言えば、大義名分を無視して台湾に武力行使を行う為には、清はおろか、日本に台湾を取られたくない列強の圧力を無力化できるだけの武力が最低条件となる。
しかし大義名分さえあれば、それらの国々の抵抗を口先一つで一蹴する事も可能となる。

日本には琉球漁民が台湾人に殺害され、清がその責任をとらなかったという大義名分がある。
その大義名分を否定する根拠があると言うのなら、それをさっさと説明しな。

927 ：日本＠名無史さん：03/12/09 19:09

誰か、清国の対応の推移を時系列でカキコしてくれれば、
とりあえず解決するかね、「大義名分論争」は？
漏れは、資料がないので見守るよ。

928 ：日本＠名無史さん：03/12/09 19:37

理解したくないしたくないよばーか

っていってる奴に、どんなに労力を費やしたところで、
単なる徒労に過ぎない。
そもそも、他人に教えを請う姿勢でもないしな。
お前はそのこっぱずかしい脳内常識とやらを
後生大事に持ち続けたらいいんだよ。
人前でしゃべりさえしなければ、恥もかくまい。

929 ：日本＠名無史さん：03/12/09 19:41

>>928
既出と思うが、誰に対するレスなのか明確にして批判してくれ・・・。

930 ：日本＠名無史さん：03/12/09 20:06

>926
大義名分は置いといて、まず、事の発端は日本人が台湾で殺害された事だ。
で、台湾を領有する清に、どうなってんの？と言ったら、あそこの土地は関係無いヨ～ンと言われた。
だったら、日本が軍隊を派遣しても文句はねーよなって事で派兵をした。

しかし、その事に対して列強国はどう思うかと言えば、侵略にしか見えない。
侵略の大義名分は、日本国民が台湾で殺害されたからというものだ。
これは国際法で考えると外交で片付ける範疇の問題。

例えば、○○国で△△国団体観光客がアホな○○国人集団に殺害されても、
常識では軍隊の派遣はしない。

清が台湾は関係ないと言ったなら、その台湾の殺害現場地域の責任者とまず話しを付けるのが筋。
宣戦布告無しに戦火を開いたのと同じ行動になってしまう。
日本はその頃、不平等条約を改正しようと躍起になってるから、本来はそんな行動をしてはマズい。

という事では？

931 ：日本＠名無史さん：03/12/09 20:21

>○○国で△△国団体観光客がアホな○○国人集団に殺害されても、
○○で△△国団体観光客がアホな○○人集団に殺害されても、
だろうね、この場合。
なので、常識の範疇で言えば、
大航海時代のスペイン・イギリスのような行動を規範とするべきでは？
武力を武力で鎮圧するという基本原理。

932 ：日本＠名無史さん：03/12/09 21:27

台湾については、すでに国際的には清の領土だと諸国が認識していた

それにも関わらず清が統治の責任を放棄したのだから、清が日本の派兵に文句をつける筋合は消滅しているんだよ。
これは清のオウンゴールみたいなもので、大義名分においては清朝利権を狙っていた列強が牽制しあう状況から日本が幸運にも抜け駆けに成功したようなものだ。
だから諸国の反発は日本の大義名分を否定する正当性をもっていないし、
現地の責任者に云々も、日本の権益を否定したいあまりに口走ってる下らない言いがかりに過ぎない。
殺人犯が潜伏する台湾現地の責任者をどう扱おうと、被害者を保護する責任を負った日本政府の勝手だからだ。

933 ：日本＠名無史さん：03/12/09 21:40

>>932
同意。

934 ：日本＠名無史さん：03/12/09 21:48

>>932
何故日本政府は、台湾に軍を出す前に、清も含めどこの国にも
通告しなかったか出来なかったか？

を考えたらいい。

その理屈は「盗人猛々しい」という。

935 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:03

無関係な国にいちいち通告する必要などない。
派兵の時点では、唯一関係ありそうな清自身が公式に放棄した領土だ。

936 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:03

>932
なら、
＞清が台湾は関係ないと言ったなら、その台湾の殺害現場地域の責任者とまず話しを付けるのが筋。
＞宣戦布告無しに戦火を開いたのと同じ行動になってしまう。
この点はどう？

937 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:06

>>934
盗人たけだけしいというのはお前のへ理屈だ。
日本が国民の保護の為に殺人を放置する事は国民に対する背信だ。
清が統治に関する責任を放棄する限り、誰も領有してない事になる台湾は日本の勝手なんだよボケ。

938 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:09

さー。今日も不毛な討論が熱くなってきたぞ。傍観者って楽しい。

939 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:13

>>936
日本が台湾における統治権をみとめていたのは清朝だけだ。
その清朝が自らの台湾統治の責任を否定する以上、現地を実効支配している権力者をどう扱うのかは日本の勝手。
その現地政権と同盟関係を結んでいる列強が存在したのなら日本もムヤミな武力行使を躊躇せざるを得なかったが、
台湾人の味方をして日本と交戦しようとする国が皆無である以上、日本のまな板の上でのたうちまわっている鯉に過ぎない。
イラクで旧政権側勢力との話し合いを米国が考慮している形跡は無いのと同じ。
日本は台湾を実効支配している者の台湾統治を認めていなかった。
認めていない相手との話し合いが先だというのは、外交を知らない寝言だ。

940 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:13

>>935
公式に領土権が清にある事が、当時の列強各国の外交官によって

確　認　さ　れ　た

からこそ、三条はアワくって派兵中止を命令し、
大隈は必死で従道を説得し、
従道は大久保が来る前に出兵を強行し既成事実化させた。

941 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:15

>>939
それじゃただのデンパ。
史実に反する戯言を並べて一体どうしようというの？

942 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:16

>>940
事件と無関係な国々が、日本の抜け駆けを牽制する為に口裏を合わせただけ。
当の清朝が殺人事件の責任を取らない限り、台湾をどうしようが日本の勝手なんだよ。
だから失策に気づいた清朝が泡を食って日本への賠償を行ったわけだ。

943 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:18

>>941
お前の脳内史観に反しているかどうかは知らんよ。

944 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:19

>>942
ソースを希望するよ。君は宣言したからね。
維新史だったら、公文書が大量に残っている。ソース出せるはず。

945 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:20

>>942
＞だから失策に気づいた清朝が泡を食って日本への賠償を行ったわけだ。

そんな事実はありません。
ついに嘘をつきましたね？

946 ：９３６：03/12/09 22:22

>939
そうじゃなくって、清が台湾の事なんて知らねーと言ったのなら、
話を持って行く先を台湾に改めるのが筋ってもんだろ？という事。
清が支配してないというなら、台湾には自治があるだろ？って事。

947 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:23

>>944
ソースを明確にしなくてはならないのは、征台が外交のルールに抵触していると指摘している側だぞ。
>>840以来、まったく根拠が説明されていないんだがね。
俺の指摘は、征台を外交のルール違反だとする根拠がどこにも存在しない事で証しになっている。

948 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:24

http://www4.justnet.ne.jp/~tasuzu/info8a.htm

ここの台湾問題という部分が、わかりやすくまとめてある。
ここがどんなサイトで、誰がこの文を書いたかは知らないし、
その内容の正当性をどうこうする気もないけど。

949 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:25

>>945
清朝が当初から日本への賠償を行う形跡があったとでも？
お前にそんな嘘を教えたのは誰だよ

950 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:27

>>947
大久保利通日記
パークス日記
ジャパンヘラルド
ジャパンタイムズ
柳原公使記録文書
総理衙門報告書
イギリス公使ウェード報告書
太政類典

951 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:27

>>946
日本政府は台湾を占拠している勢力を国家として承認していない。
話し合いから始めようがいきなり軍事行動をとろうが、それは日本の勝手。
殺した犯人が台湾人である以上、日本の大義名分に瑕疵は無い。

952 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:29

>>950
それは全て、征台に大義名分があったソースではないか。

953 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:30

>951
ようするに無国籍人を殺すのは自由って事か？

954 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:32

無国籍人を殺す場合に、いちいち断りを入れておかなくてはならない国家など存在しないという事だ。

955 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:35

>954
キティちゃん認定証をお渡しします。

956 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:36

>>952
ジャパンヘラルド読んだらそんな事いえないぜ？
「日本政府が台湾に軍隊を派遣するなど無法である
　さらには、身の程知らずである
　清国の属領であるこの島には原住民がいる
　その原住民が日本の漂着船の乗員を殺したといって
　日本軍が清国政府の了承も得ずに派兵するなど、無法である」
と書かれている。
なるほど、征台の大義名分が清国にある事が明白に書かれているね。

957 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:36

>>955
根拠の無い主張を繰り返すキチガイからの認定なら、俺がいちいち気にする程の事ではないな。

958 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:36

カキコの間隔が短すぎますな？
1人の自作自演ですか？自作自演なら、「ハイ」と返事してください。
違うならスルーしてください。
自作自演と知らずに楽しむ見物人の私の身になってもやってください。

959 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:37

>>952
それにしても、こんなキチガイを相手にしていたとは・・・・・

960 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:40

>>956
それは、新聞が根拠の無い記事を書く事があるという事実を示すソースでしか無いぞ。
いったい何を根拠に征台を無法と言っているのかまるで説明になってない。
清の属領なら、清が殺人事件の責任を取らなくてはならない。
にも関わらず責任を放棄した以上、台湾をどうするのかは日本が決める事だ。

961 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:41

>>959
根拠をまるで出せないお前がキチガイなんだよ。
俺の方は、お前がキチガイである事などとっくにお見通しだったがね。

962 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:42

>957
ようするに、戸籍の無い人間なら殺してOKと言ってるわけだ。
キティちゃんでなく一体なんだ？
当時には既に、人道上の配慮をする事が国際的な常識になっている。

963 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:44

>>961
ジャパンヘラルド読んだんだな？
何年の何月号に当該の記事があったか聞かせてくれよ？

964 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:45

>>962
無国籍の人間をどう扱おうが、それは外国の干渉する事ではない。
台湾における日本の大義名分にはなんら問題とならない。
日本は殺人事件の決着をつけるだけの事だからだ。
無国籍の人間だから日本国民を殺しっぱなしにしても良いなどというルールなど無い。

965 ：見物人：03/12/09 22:46

こんな短い間隔で文章書くとは、おまいらすごいな。
感服するよ、ほんと。かなり頭いいんだな、双方とも。がんばれ!

966 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:48

>>963
引用された記事なら>>956で読んだぞ。
なぜ無法なのかの説明としてはソースになってなかったがね。

967 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:49

>962
だから、殺す前に話し合う方が先だろ？違う？
仮にも日本は一国家であって、キチガイ集団では無いんだよ？

968 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:50

間違えた
>962じゃなくて、>964

969 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:51

>>967
承認していない政権と話し合う義務など存在しない。
海賊や反政府ゲリラと変わらない勢力をどのようにあつかうのかは、日本政府の都合次第だ。

970 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:53

>>952
この発言すごいな。
２ちゃんねるとはどうやって遊ぶところか心得ている。

971 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:55

＞清の属領なら、清が殺人事件の責任を取らなくてはならない。
＞にも関わらず責任を放棄した以上、台湾をどうするのかは日本が決める事だ。

この間の論理の飛躍を飛躍と感じないところがキティちゃんだと思う。

972 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:56

大久保厨の方が病的だってことだけは解った。
よくわかった。

973 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:59

>>971-972
お前がそのように思いこむのはお前の勝手だ。
キチガイはどんな事でも思いこむからな。
で、征台に大義名分が無い事を証明する根拠は結局出せないのかね？

974 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:59

自演厨の巣窟だってことだけはよく解った。

975 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:03

論破されると意味不明な人格攻撃を始める奴は、すでにバレバレの自演厨として知れ渡っているよ。

976 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:04

>>973
征台に大義名分が無い事を証明する根拠を綺麗に読み飛ばせる才能には感服したよ。
ここまででさんざん既出。

977 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:05

>>975
論破されたつもりはないよ。
君だけがこのスレッドの中で「論になっていない」事に気がついただけでさ。

978 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:07

仲裁スレに通報します

979 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:07

>>976
征台には大義名分がないと主張している人間や新聞記事などのソースは出ていたが、
それらはいずれも世間にそういう外交音痴どもが存在する事を示すソースにしかなってないんだよ。

980 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:09

>>979
イヤ君はすごいよ。真性だ。
久々に遭遇したよ。君ほどの奴には。

981 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:10

>>979
大久保利通日記
パークス日記
ジャパンヘラルド
ジャパンタイムズ
柳原公使記録文書
総理衙門報告書
イギリス公使ウェード報告書
太政類典

いっとくが、これらは、「征台論に大義名分が成立しない」ソースだぞ(笑)

982 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:10

>>977
論破された自覚を持ってないのに関わらず、
>>975の記述を自分の事だと思ったのか？
おかしな負け犬だな。

983 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:10

>974
それがね違うんだよ。
>951　>964　>969　>973
なんかを発言してるキティちゃんはいくつかのスレでもキティちゃん認定されてるんだわ。
徐々に日本史板の名物男になりつつある偉大な方だ。

984 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:11

>>981
釘を刺しておくが、これらが征台論に名文があるソースだというんだったら、
引用してみてくれ、その部分を。

985 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:12

>>983
お前が粘着しているキチガイだというだけじゃんｗ

986 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:13

どっちもキモイ

987 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:14

>986
そのセリフは1000番に取っておいて欲しかった。ｗ

988 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:15

>>984
いずれも、征台の大義名分を否定する箇所が皆無であるソースばかりだ。
全文引用は億劫だから、疑問があるなら自分で皆無である事を確認したまえ

989 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:15

>>988
部分引用でいいよ？

990 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:16

ていうか800あたりから書き込んでる奴らみんなキモイ。
社会の役に立っていなさそう

991 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:18

>>989
アホか
どこにも大義名分を否定する箇所がない事が根拠となっているのに、部分引用が何になる？
お前が大義名分を否定する箇所を指摘できない以上、それらは大義名分を否定できないソースにしかなっていないのだよ。

992 ：見物人：03/12/09 23:18

>>987
いやいや、1000番は、
「御評定になりますまい。」
でキメないと、カッコがつかんだろ。

993 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:19

>>991
できないってことだね？ていうか読んだ事無いくせに。

994 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:19

次スレｲﾗﾈ（ﾟ⊿ﾟ）

995 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:20

>>992
きもっつ

996 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:23

大義名分を否定する事なら、全文を読みとおせば判明する。
全文引用は面倒だから俺はやらない。
大義名分を否定する箇所があると思いこんでるなら、その箇所をお前が出せば済む。

997 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:25

＞大義名分を否定する事なら、全文を読みとおせば判明する。

ちょっと文意がわかりづらいな。訂正

大義名分を否定する箇所が存在しない事なら、全文を読みとおせば判明する。

998 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:25

次引っ張るならせめてコテハンで行こうよ。
わけわかんねー。
ホットゾヌ使えば楽だろ？

999 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:26

これでは御評定になりますまい

1000 ：日本＠名無史さん：03/12/09 23:27

これでは御評定になりますまい

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