日本国憲法

いろんな角度から自由に語れい！！

２ゲト

「いろんな」といっても、いちおう日本史板的な角度から語るべきだろうな。でないと荒れますぞ。

とりあえず全世界に向かって胸を張って自慢できる憲法だと思いまつ。

>>4
きみのイデはどうでもいいから、日本史板的にヨロシク。

日本史板的にいえば、制定の経緯は余り自慢できない。詫び証文。

訓読みで「のりのり」　

マッカーサーの言いなり…

の・る 【▽宣る/▽告る】（動ラ四）
(1)神や天皇が、神聖なる意向を人々に対し、口で言ったりして表明する。

「みことのり」の「のり」ね。
憲法は天皇の言霊ですな。

戦争に敗れて米国製憲法まで押し付けられ・・・。
日本人はここから骨抜きにされますた。

統治者サイドからみれば新憲法を押し付けらのは事実だが、
被治者サイドは新憲法マンセーで踊っていたわけだしな。

とりあえず全世界に向かって胸を張って自慢できる憲法だと思いまつ。

>>12
むなしい・・・。

>>12
外国製押し付け憲法が胸を張って自慢できる憲法ですか・・・。
あれは、当時のアメリカ人の理想で作られたもの。
自国では無理なので、日本で実験でもしてみたんでしょう。
世紀を超えて使われ続けられるとは、作った若い米将校も夢にも
思わなかったでしょうな。

押し付けられた派は、具体的に何条をどう代えるとか言わないと・・・。

国産だろうが、舶来だろうがいいものはいい。
女だって山田花子みたいな日本人より金髪美女の方がいいだろ。

>>15
そういう論点は日本史板に相応しくないのでは？

ウヨサヨごっこは、ほうっておいて。
憲法制定の事実経過としては「押し付け」であったという事実認識でよろしいよね。

>>16
そんな極端な比較対象はだめ。

日本側が天皇主権の憲法しか出せなかった点はどうするんかい？

天皇主権の憲法って何だ？　寝言はやめれ。
松本委員会には美濃部達吉も参加している。
穂積・上杉らの天皇主権説をとっている訳がないだろう。

むろん20は「明治憲法即天皇主権」という厨教育の図式を盲信しとるんだろうけどね。騙されないように。

だがＧＨＱがそう思わなかったんだから仕方ない。

>>22
ＧＨＱが「松本案は天皇主権なり」と断じたという話は聞いたことがない。

まあ。松本案はコンサバすぎるとＧＨＱが判断したのは事実。
当時は文字通りのＧＨＱ主権ですからな。主権者サマには逆らえない。

>>15
板違いを承知で答えると。

現憲法は衆議院の力が強すぎる。衆議院を牽制し得る国家機関は存在しない。これが一番の問題。
現在の馬鹿げた政府債務の累積は、強すぎる衆議院が生み出したものであるといっても過言ではない。

とりあえず全世界に向かって謝罪するための憲法だと思いまつ。

押付けにせよ何にせよ、当時これ以上に最良の憲法があったとしたら、
どんなものになるかいな？
私には思いつかないけど。

>>26
最良？　それは松本案。甲案でも十分。

>>25
いつまで謝罪を続けりゃイイのさ？
憲法改正もそろそろ必要かと・・

>>27
GHQが採用しなかった時点で最良といえない。
”当時”、”最良”だとしたら？と聞いています。
現日本国憲法以上に最良でなお50年以上なんとか運用のきく憲法は
当時ありえるかと聞いています。
意味がわかりますか？
流行りに乗らずに考えてみてもらえませんか？

>”当時”、”最良”だとしたら？と聞いています。
>GHQが採用しなかった時点で最良といえない。
ってさあ・・・
釣られちゃった（ｴﾍ

>>29
>GHQが採用しなかった時点で最良といえない。
「何が最良か」を判断するのはＧＨＱサマということ？
そういう判断基準ならば、最良はマッカーサー草案に決まってるだろ。だから何？　アホくさ。

>50年以上なんとか運用のきく憲法
長持ちすることが憲法を評価する基準なの？

>意味がわかりますか？
わかんね。

とりあえず　あの翻訳文体をどうにかして欲しい。

あの文体がいいのよ。植民地っぽくてｗ

本当に松本案でいいんかな？

12月8日，松本は，衆議院で，以下の4原則(〈松本四原則〉)に基づき，
同委員会が憲法改正案を作成する旨を表明した。
(1)天皇が統治権を総攬するという明治憲法の根本原則は変更しない。
(2)議会の議決事項を拡大し，天皇の大権事項をある程度削減する。
(3)国務大臣は全国務について議会に責任を負い，国務大臣が輔弼
しない大権事項は認めない。
(4)人民の権利･自由の保障を拡大強化する。
〈松本四原則〉に基づいて作成されたものが〈憲法改正要綱〉(〈松本案〉)。
そこでは，天皇主権の原則は維持され，基本的人権の考え方はなく法律で
自由に制限できる〈臣民の権利〉が保障されているにとどまった。
この要綱は，46年2月8日，占領軍総司令部に提出された。

マッカサー案はもっと人民主義的だった。

〈総司令部案〉は，今の日本国憲法とほぼ同内容のものであるが，部分
的にはそれ以上のものを含んでいた。たとえば，〈土地及一切の天然資源
の究極的所有権は人民の集団的代表者としての国家に帰属する〉という規定，
接見交通権の明示的保障，過大な保釈金の禁止，一院制の国会，〈国会は
予算の項目を不承認，減額，増額若(もしく)は却下し又は新たなる項目
を追加することを得〉という規定など。

マッカサーの急いだ理由は｢天皇制の護持｣
　
第1は，〈松本案〉の内容と〈総司令部案〉の交付からもわかるように，
日本の政府にポツダム宣言の要求にこたえる憲法を制定する能力がない
と判断したことである。
第2は，連合国内部に天皇制と天皇の戦争責任について意見の対立があり，
天皇制を修正してアメリカの占領目的達成のために利用しようとしていた
アメリカにとっては，他の連合国ががまんできるような新しい天皇制を
急いで設ける必要があったことである。

>>34
コピペするのは結構だが、何故に軍部に関する記述を削除してるの？
元の文はこう↓

　〈松本四原則〉に基づいて作成されたものが〈憲
法改正要綱〉(〈松本案〉)である。そこでは，天皇
主権の原則は維持され，統帥権の独立は否定さ
れたものの軍隊は存続させられており，基本的人
権の考え方はなく法律で自由に制限できる〈臣民
の権利〉が保障されているにとどまった。
(c) 1998 Hitachi Digital Heibonsha, All rights reserved.

>>37　は「軍部」じゃなくて「軍隊」ね。失礼。

このコピペのような記述はまさに厨教育の賜物だな。

>天皇主権の原則は維持
松本委員会は天皇機関説だってば。
>法律で自由に制限できる〈臣民の権利〉
法治主義というものを悪意で曲解している。

しょせんは百科事典レベルの幼稚な議論だすね。

ま、アメちゃんが認めてくれなかったんだから仕方ない。
今更、そんなこと言ってもどうにもならん。

>>37
失礼。話を、９条にとばしたくなかったんでね。君の御指摘の通り割愛した。

さて、質問だが、松本案における天皇機関説は、
１、勅令・勅命を全否定しているのかどうか？
２、統帥権の最終判断を総理がしたあと、天皇は裁可する手続きを経るのかどうか？
３、自由権などの基本的条件は、法的規制がかけられないようにしてあるのかどうか？
(現憲法の公共の福祉とどう違うのか)
４、社会権はどこまで明記されているのか？
５、天皇の拒否権または助言は、全くありえないように明記されているのか？
６、旧憲法では、機関説から明徴説へと変化したが、その歯止めはどう明記されてるのか？
以上、明記していただければ幸いです。

そんな一遍に質問されても・・・。
ので一つづつ。

その前に。質問の内容から察するに松本案がどういうものかご存知ないようで。
松本案というものは、明治憲法の基本構造をまるまる生かして、
そのうえで当時のリベラリストたちが明治憲法の問題点として考えていた点を修正したものですよ。
現憲法とは基本設計が全く異なることをまず承知しておきましょう。

>１、勅令・勅命を全否定しているのかどうか？
勅令を否定するわけがない。勅令てゆうのは現憲法の用語では政令ですよ。これを否定してたら行政が回らん。

ちなみに緊急勅令も残ってますね。
明治憲法下では緊急勅令の濫用が問題になったので、
松本案では、緊急勅令を出すためには事前に帝国議会常置委員の諮詢を経なければならないように修正してます。

それから「勅命」というのは何を指してます？　「勅命」では意味が広すぎてひとくくりするわけにもいかないような。

では、独立命令と緊急勅令があるということですね。
では、ここまででも結構ですよ。
今日は、私はもうできませんので、ゆっくりでいいです。
明記されてるかｏｒされてないか、されてればどう書かれてるかを
確認したいのです。返事が遅れたり、早すぎたらご容赦を。

>>43
勅令イコール独立命令ではないだよ。一部重なってるけど。
第九条の独立命令のうち、評判の悪かった警察命令は廃止され、命令で一般法規を定めることはできなくなります。

とー、あまり細かい話してもしょうがない。

ポツダム宣言が明文で求めていたものは「民主主義的傾向ノ復活強化」。
試行錯誤しながら国内で育ってきていた「民主主義的傾向」、要するに大正デモクラシーの延長。
松本案はその腺に沿った（つもりの）ものだった。

しかし、ＧＨＱに拒否され、形だけの「民主主義」が外から移植されることになった。
その結果、実態として日本にあんまり根付いていないじゃありませんか〜。

日本のクセに生意気だぞ〜！

松本案ってネットでどっかにある？

何で日本国憲法のスレで、大日本帝国憲法V2.0みたいな、DQN松本案の話に
なってんの？？？

要するにスレに来てる連中が、大日本帝国憲法って言うウルトラDQN憲法のスレ
住人だって証明だね（ｗ

>>47
国会図書館ギャラリー「日本国憲法の誕生」にある。
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/03/074shoshi.html
ここのギャラリーはかなり参考になる。参照しる！

>>48
煽りがヘタすぎ。

>>38>>42>>44>>45
ここまででいいかな？
では結論。
松本案は不十分すぎます。帝国議員常任委員が協賛や痔民にゲットされたら、
緊急勅令が出せます。
人権法律が制限つきですので、治安維持法や不敬罪も可能です。
社会権は労働者の権利が一切ないと記憶しています。
また、男女の基本的平等もない。
国体明徴説への歯止めも見当たらず、勅命もあり、法令裁可権が天皇に
あり、重大でないと判断した場合は条約の締結件も天皇一人が持つ。
そういう憲法では、国民主権に不十分かつＧＨＱの許可が下りずに当然では。

なにしろ、マックの敵は、共産国と連合国の天皇死刑もしくは戦犯処分派及び世論
でしたから、それに対抗するには、絶対人畜無害の象徴天皇制しかない。
さらに、９条も天皇制との引きかえとも言われるほど天皇制に気を使ってたらしい。

そのへんのマックの立場と、連合国の背景を、松本案は見えてなかった気がするが。

憲法改正要綱・松本案(１月２６日)「天皇ハ至尊ニシテ侵スヘカラス」
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/02/067a/067atx.html

憲法改正案（乙案）(２月２日)｢天皇は統治する｣
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/02/067b/067btx.html

>>49
かぶった。すまん！

難しいことはわからんが、この憲法　あと百年位このままだったりして。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>帝国議員常任委員が協賛や痔民にゲットされたら、緊急勅令が出せます。
内閣がゲットされなければ出せません。
松本案は直接的な議院内閣制ではない（！）。衆議院に総理指名権ないもん。

>人権法律が制限つきですので、治安維持法や不敬罪も可能です。
現憲法でも破防法は可能です。

公共の福祉の理屈をつけてそれを裁判所が認めれば何でもＯＫなのが現憲法。
>社会権は労働者の権利が一切ないと記憶しています。

>また、男女の基本的平等もない。
それは確かにない。現憲法でも空文化してますけどね。

>国体明徴説への歯止めも見当たらず、
憲法と憲法思想は別物だと思うが。

>法令裁可権が天皇にあり、
明文規定上はそのように見えるかもしれないが、
「天皇は意見をいうが不裁可せず」が慣習法（実質的意味の憲法）です。

>重大でないと判断した場合は条約の締結件も天皇一人が持つ。
ではなくて国務大臣の輔弼によります。

>なにしろ、マックの敵は、共産国と連合国の天皇死刑もしくは戦犯処分派及び世論
>でしたから、それに対抗するには、絶対人畜無害の象徴天皇制しかない。

「天皇を守るため」っていうのはＧＨＱの脅しかもしれない。事実ではないかも。
なんてね。

>松本案は不十分すぎます。

君のいう「不十分」というのは、「現憲法と違う」といっているようにしか思えない。
現憲法と違うのは当たり前。

理由は何であれ、ＧＨＱサマが松本案をお気に召さなかったのならしょうがない。その点は君のいうとおり。
だから「押し付け」なんでしょ。

>>53
もっと続くかもね。
権威のあるものは形骸化しても形だけとっておく。日本人の国民性かも。
天皇もそう。憲法もそう。

>>57
そして日本は、一つの憲法を改正せず歴史を積み重ね、
やがてギネスに申請される。

>>55
＞松本案は直接的な議院内閣制ではない（！）。衆議院に総理指名権ないもん。
あらまぁ！天皇指名だったの？よけいダメボ。超然内閣なんてヤダァ。

＞現憲法でも破防法は可能です。
＞公共の福祉の理屈をつけてそれを裁判所が認めれば何でもＯＫなのが現憲法。
君はサヨｗ？その通りだけど、不敬罪は不可能でしょ。あと、予測で検挙できる
のが維持法。破防法は一応証拠が必要。戦後の共産党逮捕は無罪になってる。
三無事件でウヨは有罪になったが。

＞それは確かにない。現憲法でも空文化してますけどね。
社会権は大きいと思うよ。世界史の流れだからねぇ。

＞憲法と憲法思想は別物だと思うが。
その通り。ただし、現憲法では国民主権は揺るぎようがないでしょ。松本案は
ちょっと弱い。ってことは、また同じ道の可能性がなくもない。

＞明文規定上はそのように見えるかもしれないが、
＞「天皇は意見をいうが不裁可せず」が慣習法（実質的意味の憲法）です。
裁可の前に、上奏で打ち合わせ済みだからねぇ。これは害ありと思われ。
超憲法無視的存在の御前会議も、天皇主権だから可能だった。

＞ではなくて国務大臣の輔弼によります。
旧憲法では輔弼は天皇を拘束しないという最終兵器があった。松本案もそうでないかい？

＞「天皇を守るため」っていうのはＧＨＱの脅しかもしれない。事実ではないかも。
＞なんてね。
なるほど。おもしろいね。秦氏でも調べないかな。
ただ、当時の力関係なら、天皇を神道の最高権威者にして政治からはずすことも
簡単にできたのでは。国体は護持してますってことにして。なんてねｗ。

>社会権は大きいと思うよ。世界史の流れだからねぇ。
アメリカ合衆国憲法には社会権ないよ。

社会権の明文化はワイマールからで1919年。20世紀。
アメ憲は18世紀だよ。労働組合の権利などは拡大解釈で下位法を適用し、
事実上の社会権を構成している。
さらに、世界人権宣言や国際人権規約も批准してるっしょ。

>>61
つまり実質的意味の憲法を構成していればよいということだよね。
松本案でも同じ運用が可能。

むむ！　万年司法浪人の活躍の場となっているような気がする！！
それはそれでよいが！

＞６２
したら、美濃部・宮沢の改正不要論すか。

んでも、改正しても支配者層は全然変わらず
「お告げ政治から律令導入の近代国家にしてみましたわｖ
　庶民よ、権利保障してあげたから頑張ってね。
　其の分しっかり搾取してあげるから。」
これと変わらぬように思えるのだが
誰か、日本史的改正の意義を説明してください。

ちょっと脇道にそれるが、
三年くらい前、「憲法はまだか」というドラマがNHKで放映された。
主人公はなんと我らが松本烝治先生！演じたのは津川雅彦。
そのほか宮沢俊義先生に近藤正臣、金森徳次郎先生に
すまけい、役者は忘れたが佐々木惣一先生や田中耕太郎先生など
学者オタク垂涎の内容でありました。

漏れはこのドラマを見て、ジェームス三木という脚本家を少し見直した(w

司法浪人が日本史板なんかに出入りしていいのかｗ

>>65
ホイットニー准将やケーディス大佐と大喧嘩する松本先生に萌え。
「私はアメリカと戦争をしているんだ！
　この戦争だけは、絶対に負けられないぞ！」と絶叫しながら
日本刀を振り回す松本先生にはﾋﾞｸｰﾘしますた。
ほんとにあんな人だったのか？

>>62
20世紀のど真ん中に、18世紀型憲法は無理でしょ。
首相指名が議会に無いなら、18世紀の立憲君主制より遅れた
プロイセン型になっちゃうよ？
松本案の御再読を。プラス民主主義拡大解釈も可能だが、
それは、同時にマイナス拡大解釈・傀儡化天皇独裁利用も可能ってこと。
アメ権は三権分立と期間限定大統領制だから。司法権も恐ろしく独立してるし、
独禁法はザルでなく何度も大資本を強制分割してきてる。
統治者たる天皇が、どこに対しても責任を取らない形が、20世紀型では絶対不可。
｢君臨したいなら統治するな｣が最低条件でしょ。
松本案はそこが無い。
１年間、国民に討議させても、松本案はＧＨＱ案に負けたと思う。

負けたんだからあきらめろ＞松本ヲタ

>18世紀型憲法は無理でしょ。
1800年〜1901年は19世紀というのよ。

>首相指名が議会に無いなら、
イギリスでは、議会の首相指名権はどの法律のどの条文に明記されてるの？　ないんじゃない？
慣習こそ法なんだよ。現憲法は「お告げ」の一種。

>１年間、国民に討議させても、松本案はＧＨＱ案に負けたと思う。
自由党案、進歩党案と読み比べてミソ。

>旧憲法では輔弼は天皇を拘束しないという最終兵器
これは初耳。何のこと？

自由党や進歩党なんて、当時でいう「反動」だろ？

>>65
>>67

本にもなってるよ。
「憲法はまだか」
：ジェームス三木／著
：角川書店
：2002年04月
： 1,800円 （税抜）

ビデオでみたい。

>傀儡化天皇独裁利用も可能
内閣は衆議院の不信任くらったら辞職か解散。
解散総選挙後に再び不信任くらったら辞職しかない。
したがって傀儡天皇独裁利用は無理。

＞18世紀
アメ憲とかのこと。

＞イギリス
憲法ないよ。慣習法国家と明文法国家の違い知ってるよね。日本は分類上、
明文法国家。マグナ・権利請願・章典・〜宣言などの人権獲得の蓄積が
無い国は明文化しないと運営できない。

＞自由党案・民主党案
比較の意味が無い。なぜ、持ち出すか意図もわからない。
国民が新憲法の天皇条項と９条に７〜８割の賛成があったのは知ってますよね。
ほら、よく中学生の教科書とかに出てたでしょ。円グラフで。

＞輔弼
旧憲法では55条などで天皇大権は国務大臣の輔弼と署名証明を求めますが、
憲法解釈をつきつめると、｢輔弼は天皇を拘束しない｣んです。現実には無かったけど。

＞衆議院不信任
ただ、過去には治安維持法死刑追加とかは緊急勅令で強引に公布し、
その後に反対の多かったはずの議会を通してるわけだ。
勅令に対し不信任案を出すことになるわけだ。
統治主体は天皇の松本案憲法で選ばれた議員と国民にそれができるかな？
社長の業務命令が出たあと、会議をやるようなもの。日本人の感覚だと反対はできない。
１％でも、危険性のにおいがしたら、避けるべき。それが過去の教訓のはず。

>>68
なぜ、君はアメリカが日本におしつけた極左憲法を擁護するのかな？。

あと、アメリカはとんでもない極右国家だとおもう。戦時中でもないのに、幼児のころから
徹底的に愛国教育される。はっきりいってゆがんでいる。だからこそ、なんの躊躇もなく
日本に極左憲法を押し付けることができたのだろう。

>>76
極左憲法？ソ連憲法は、勤労者農民の利益擁護憲法で、かつ、全ての権利や権力
が社会主義建設の方向にしか許されない。こういうのが極左憲法。

日本国憲法は修正資本主義の時代の普通だよ。
私有財産制の補償が明記されてるから、資本主義の伝統を守ってるでしょ。
憲法改正しない限り、社会主義にはならないよ。

９条も自衛権は可能・自衛戦争は可能と解釈されてるし、
個人の自由が無責任主義にならないように｢公共の福祉｣条項もきちんと入ってる。
条文に権利の乱用はダメよってあるでしょ。

日の丸・君が代や道徳・奉仕活動を通じて健全な愛国心教育も行われている。
天皇の誕生日と神話の神武天皇の即位日は、学校も会社も官庁も強制祝日だし。

あと、アメリカは唯一神と星条旗への誓いの強制は、州段階では合憲とされる
こともありますが、連邦裁まで持ち込まれると、全て否定されてます。
｢個人の思想・信条・信教の自由＞＞＞キリスト教＆星条旗｣が、アメリカです。
事実、イスラム教徒が増えてるしね。

>＞イギリス
>憲法ないよ。
憲法典がないだけで、憲法はあるに決まっているだろ。
第一「イギリスでは、議会の首相指名権はどの法律のどの条文に明記されてるの？」
という質問では憲法典の存在なぞ問題にされてない。

>慣習法国家と明文法国家の違い知ってるよね。
そんな用語は生まれて初めて聞いた。是非出典を教えてくれ（ｗ。

むろん慣習法のない国なんぞ存在しない。

>勅令に対し不信任案を出すことになるわけだ。
>統治主体は天皇の松本案憲法で選ばれた議員と国民にそれができるかな？
>日本人の感覚だと反対はできない。

すまんが君は、憲政史について全く知識がないみたいだね。それに、使っている用語も無茶苦茶だ。
「勅令に対し不信任案」ってなんだよ。「不信任」ってのは、今も昔も「内閣」に対する不信任。不信任決議は出まくり。
緊急勅令に対して事後的に帝国議会が行うものは「承諾・不承諾」。もちろん不承諾も出まくり。
「日本人の感覚だと反対できない」なんてことはない。想像でモノを語るのはヤメれ。

とりあえず「慣習法国家」をぐぐるとヒット２件。
でも内容はというと
　慣習法　国家が認知した民事慣習
つまり、「慣習法とは、国家が認知した民事慣習ですよ」っていう説明にヒットしただけで、
慣習法国家という用語がヒットしたわけではない。
なお、「明文法国家」の方は０件。

おそらく、成文法として憲法があるかないかっていう事を言いたいのだと思うけど、
（ある方を明文法国家、ない方を慣習法国家）
ただでさえデリケートな問題に、勝手な造語を持ち出してきては
議論が混乱するだけなので慎みましょう。

>憲法解釈をつきつめると、｢輔弼は天皇を拘束しない｣んです。現実には無かったけど。
誰の解釈よ？　おそらく穂積上杉あたりの解釈の孫引きだろうが、これは少数説なのは常識。
通説ではもちろん、輔弼は天皇を拘束する。
美濃部達吉「天皇の大権を行うは独裁専断に依るに非ず、必ず臣寮の輔弼による」
清水澄「もし天皇が国務大臣の輔弼なくして、大権を行使せらるることあらば、帝国憲法の正条に照らして、畏れながら違法の御所為と申し上ぐるの外なし」（昭和天皇用の教科書より）

う、話が日本国憲法から外れすぎかな。スマソ。

＞イギリスの憲法存在についての一般的解釈
形式的意味の憲法の存否という問題。その標識としては，(1)成文の形をとって
いるかどうか，(2)まとまった法典の形式を備えているかどうか，(3)普通の法律
よりも厳格な改正手続に従う(硬性憲法)か否か(軟性憲法)，したがって，普通の
法律より上位の効力をもつかどうか(最高法規性の有無)，が問題とされる。
イギリスは，(2)(3)の意味での形式的憲法を持たない例として有名。

＞慣習法国家・明文法国家→成文法国家、不文法国家
失礼。伝わるかと思ったが一人合点だったようで。成文法と不文法の事です。

文字で書きあらわされ文書の形をとるものが法の存在形式＝法源となるものを
成文法という。これに対して不文法は法源のうち成文法以外のものをいう。
成文法は制定法とも呼ばれる。日本はヨーロッパ大陸法系に属しており，国民
生活のほとんどすべての分野において成文法が存在するが，このように成文法
が国法の基本となっている場合には成文法主義と呼ばれる。
これに対して英米法系の諸国では裁判所の判例の集積が国法の基幹的部分を
構成しており，判例法主義または不文法主義をとっている。不文法のうち
重要なものは慣習法と判例法である。

ちょっと、スレ違いになりつつあるが・・。

ここは司法浪人が遊び場か？

象徴…？
天皇は…、日本国の……、象徴！？

>>65
>三年くらい前、「憲法はまだか」というドラマがNHKで放映された。
それは再放送かな。
１０年近く前に見たような気がするけど。
白い全身タイツ少年（＝日本国憲法）が脇でちょろちょろしてるやつだろ？

＞緊急勅令に対して事後的に帝国議会が行うものは「承諾・不承諾」。
そう書いたつもり。あるいは、書こうとしたつもり。言語操作能力不自由で失礼。

＞もちろん不承諾も出まくり。
治安維持法死刑追加緊急勅令は、疑問の声が多かったが、山本も殺され、
議会で承諾されましたね。
国体などにかかわる重要案件で不承諾なものがあったら教えてください。
国家総動員法の発動による勅令などについてはどう解釈しますか？
賃金統制令や国民徴用令など次々に発動されてたかと思いましたが。

＞輔弼は拘束しない
少数でも解釈できるということは、発動可能性の余地ありということ。
美濃部の憲法解釈本が発禁となり、彼が貴族院を追われるように去ったのは御存知の通り。

欽定憲法スレもあった筈なのでできれば差別化はかりましょうよ。

日本国憲法が左翼っていう決め付けは何か破綻してる。
戦時中から既に戦後米ソの対立は避けられない形勢を見せていたわけで、
日本国憲法制定時に日本を反共の一員に持っていく意図がなかったと考える方が不自然。
それがなぜ左翼とかしまいには「極左」と表現されるのか。

アメリカは伝統的に、民主主義と厳密な権力分立システムにプライドを持ってる。
当然日本国憲法の基本理念にもそれは貫かれる。特に地方自治のステージにおいて。
このようなアメリカの態度を極右と表現し、日本国憲法を極左と野次るのは、
単に右左の言葉をもてあそぶイデ厨に過ぎん。

なお、社会権を明文化しているから左翼という指摘はあたらない。
社会権は自由権や平等権を社会というフラスコで醸造させればごく自然に発生する。
いわば不可分。

86ですが、87さんの言う通りなので、日本国憲法のネタにします。

日本国憲法は、基本的に資本主義用の憲法じゃないかな？
・生産手段の私有制保証＝国有化否定
・生産活動の自由＝計画経済の否定
これで、マルクス主義的社会主義の２本柱を否定してるわけか・・・。

社会権が明文化されてると左翼(社会主義的)という意見が今、はやりなんですか？ｗ
憲法に書いてなくても、今、社会権が認められてない先発資本主義国って存在するのかな。
教育を受ける権利、勤労の義務と権利、勤労者の団結権・交渉権・スト権の保証。
社会保障を受ける権利etc。
詳しくはないが、どこの先発工業国にでも法律または慣習法はあるんでないの？
欧州ではよく公務員までも合法的にデモやストしてるが、これは社会権だよね。
日本では公務員ストは禁止で、ＩＬＯから見直し勧告をなんども受けている。
保守的な方だ。
欧米では労働組合に加入するのが採用条件というクローズドショップ制を
とっている企業が日本より多いんじゃないのかな？

社会権がないと、無償義務教育、失業手当、労働三権、老後の年金とか
みんな無くなるって事？
自由権と平等権だけでやってる欧米諸国はもうないんじゃないのかな？
逆説的には、社会権は社会主義革命の防御壁になっている。
社会権のない国は、社会主義運動が盛んになるんじゃないのかな？
ネパール共産党毛沢東主義派とか中南米の武装革命組織とか、一定の支持がある。

>>85
ググッたところ「憲法はまだか」は96年11月らしい。
白タイツのモッコリ少年は別のドラマ？

ついでにこんなの見つけた。
http://www.seinengekijo.co.jp/s-sinnzyu/sinnju.html
「真珠の首飾り」
ジェームス三木＝作・演出
わずか一週間で草案を作成したＧＨＱ民政局員たちがいた。
ジャズの名曲にのせて描く日本国憲法誕生の舞台裏！
２００３年公演予定 １１月中旬〜１２月中旬 全国

みなさん、劇場でお会いしましょう！　わけないか。

>>87
スターリン憲法とはまったく別の意味で極左憲法なんだが。
ごめんなさい規定のある前文やら、兵力もちません規定のある９条やら。どこがまともな
憲法なんだろう。

戦後日本では、左翼という言葉は共産主義というより売国の意味で使われていただろう？
ここでいう「極左」はほかの国の例のない売国という意味だ。

極端な愛国国家が、極端な売国憲法を作って外国におしつけた・・。

>>77
それから、道徳教育は完璧に死亡しているし、日の丸・君が代だってさんざん妨害を
うけている。現在の日本に健全な愛国教育なんて存在しないよ。もっとも・・アメリカ風
の愛国教育は別の意味で不健全なので真似してはいけないとおもうがね。

愛国教育ね・・。２ちゃんねるが”売国教育”を部分的に中和しているというところかしら。

>>91
全文は、国際平和主義(一国平和主義でないよ)と、国民主権との絶対保持を
宣言している。君の感情を逆なでする文のようだが、実は象徴天皇制護持と
引きかえの約束手形みたいな者なんですよ。

９条も同じ。天皇制護持と引きかえの戦力放棄。
でも今は、自衛戦力保持と自衛戦争は可能というのが政府解釈でしょう。
たぶん、もうすぐ集団安全保障も可能となりますよ。
ちなみに、新憲法の会議で自衛権ありを主張してたのは共産党。
自衛権といって侵略してたからダメだと９条を通したのは吉田茂らの右の保守党。

＞道徳教育
学習指導要領に、道徳で国を愛する心を涵養することが明記され、
道徳の本にも、小中全ての学年で、その狙いを目指したネタ話が間接表現ながらも
載ってます。まさか、軍国英雄の話を載せろとかの極右ではないですよね。
あと、現在は奉仕活動が義務づけられてて、(ボランティアは左翼的だと文部省は考え、
奉仕という言葉に全部入れ替えた)、地域清掃などから郷土愛・祖国愛を育てようとしてます。
成功してるかどうかは知らんが。

漏れはブサヨクではないが、共産党の規定では、無謀な戦争に反対し国民主権のために命を懸けること
が真の愛国心、国民を無謀な戦争に突入させる人は売国奴。です。

＞極端な愛国国家が、極端な売国憲法を作って外国におしつけた・・。
これ、よくみるけど、はやってんですか？
当時のアメリカは戦時の余波はあったが、ＧＨＱの憲法草案をつくった官僚は、
リベラルが多く、むしろ理想に燃えてた。
さらに、ポツダム条項にそった、天皇を残したままの国民主権と人権尊重と反軍国の
憲法を作りたかっただけで、売国憲法とか、反愛国心憲法とかは疑問だが。

軍隊と元首の規定がないのはおかしいです。
でも、前文はすばらしいと思います。

アメリカはさまざまな人種民族が集うから、「愛国」を紐帯にしないと国がばらばら。
移民祖国の方を優先して結束すると、どうなるかということですよ。

それにしても、大使館員が人質になったら特殊部隊は派遣するは、外国で自国民が冤罪に陥れられたら大使館員が犯罪捜査までやらかすは、アメリカの愛国はいきすぎですよね。
在外公館は、邦人保護は一切しない、拉致されようが殺されようが、工作船にたいする威嚇射撃すら認めない、そんな理想的な棄民政策を採る、日本を見習って欲しいですよね。
あと、中国とか、北朝鮮とか、フセイン政権下のイラクとか諸処の独裁国家なども、日本と同様か。
我々と異質の原理で作用する「アメリカ」とは手を切って、北朝鮮やフセインとともに生きる方が日本人にはシンパシーが感じられるんですよね。

元首の規定がなくても何ら不都合ない。
米憲法にも元首の規定はなかったはず。

>>93
正体あらわしたね。自分の文章をよく読み返してみなさい。

＞９条も同じ。天皇制護持と引きかえの戦力放棄。
つまり、アメリカが皇室を滅ぼさないことと引き換えに、「謝罪文」や「戦力放棄」が
憲法に書かれている、ということですな。

>>93
＞学習指導要領に、道徳で国を愛する心を涵養することが明記され、
＞徳の本にも、小中全ての学年で、その狙いを目指したネタ話が間接表現ながらも
＞載ってます。

近年やっと載るようになっただけだろう。それでも、道徳教育としては不十分だと思う。
正直とか勇気とか礼儀とか、「普通の道徳」を教えればいいのに・・、それができていない。

＞まさか、軍国英雄の話を載せろとかの極右ではないですよね

「アメリカ風の愛国教育は別の意味で不健全なので真似してはいけないとおもうがね」
って書いているのだけど。

★★★★★五つ星です。
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

>>93
＞漏れはブサヨクではないが、共産党の規定では、無謀な戦争に反対し国民主権のために命を懸けること
＞が真の愛国心、国民を無謀な戦争に突入させる人は売国奴。です

共産党の規定をよくご存じのようなので質問。
・無謀でない戦争に命をかける人は愛国者なのか売国奴なのか？
・無謀でない戦争を阻止しようとする人は愛国者なのか売国奴なのか？

今回、イラク戦争に賛同した日本にとって、イラク戦争は「無謀でない戦争」なわけだけど、
あなたの示した共産党の規定には「無謀でない戦争」に関する言及がないですねぇ。
それとも共産党は「戦争＝無謀なモノ」としか考えていないってのかな？

それともやっぱ、日本は憲法で戦争を放棄してるから、
・無謀でない戦争に命をかける人＞憲法違反者
・無謀でない戦争を阻止しようとする人＞憲法遵守者
って規定があるのかね？
でもそれは「憲法に違反してるかどうか」という問題であって、
「愛国か売国」かっていう問題とは違うわけだが、そこんところはどうなってるのよ？

>国体などにかかわる重要案件で不承諾なものがあったら教えてください。
たくさんあると思うけど。
朝鮮総督に朝鮮の立法権を全面委任する「朝鮮ニ施行スベキ法令ニ関スル件」（明治43年勅令第324号）は不承諾。

>国家総動員法の発動による勅令などについてはどう解釈しますか？
それは緊急勅令じゃないよ。法律の委任に基づく委任命令。

なお、国家総動員法が違憲性は当時から指摘されていた。けど、議会がズルズルだったので通った。

イヤなの？
半島と濃い血でつながってるのが。
ぼくらも天皇も韓国や北朝鮮の人とはみんな混血なんだ、
素晴らしいことじゃないか。

http://www.nwj.ne.jp/public/toppage/20020320articles/ja_nih.html
http://www.jtu-net.or.jp/library/zissen/kk/kk08/kk8001_2.htm
初めて渡来人がやって来たのは紀元前300年ごろのことだ。
日本人の3分の1から半分が、朝鮮人と血縁関係にあると指摘する学者もいる。
今も若光の直系の子孫が神主をしている。
このように朝鮮人が建てた神社は、今も日本全国に数多くある。
日本の明仁天皇が昨年12月の68歳の誕生日に、
「桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると続日本紀に記されていることに、
韓国とのゆかりを感じています」という驚くべき発言をしたのだ。
　皇室が韓国とのゆかりを公に認めたことは明治以降なかった。
だが、W杯を控えたこの時期に天皇が発言したことは偶然ではない。
過激な右翼的言動や、たとえば『新しい歴史教科書』を編纂したような考えをもつ人たちに
自制を促すための発言だった、と皇室事情に詳しい人物は言う。
　明仁天皇は、音楽、儒教、仏教という韓国が日本にもたらした三つの影響にも言及した。
その背景には、日本の植民地支配で韓国が受けた苦々しい記憶を和らげようという意図が感じられる。
　「会見でのご発言は、天皇ご自身のお考えをきちんと述べたものだと思う。

>>97
＞つまり、アメリカが皇室を滅ぼさないことと引き換えに、「謝罪文」や「戦力放棄」が
＞憲法に書かれている、ということですな。
謝罪文？国際平和主義の誓いと不戦の誓いです。｢政府の行為によって再び戦争の惨禍に〜｣
でしょ？前文を全部読むと、一国平和主義でなく、国際平和主義と書いてあるはず。
で、自衛戦争件を認めさせようとしたのが共産党。ダメと行ったのが保守の吉田。

＞近年やっと載るようになっただけだろう。それでも、道徳教育としては不十分だと思う。
＞正直とか勇気とか礼儀とか、「普通の道徳」を教えればいいのに・・、それができていない。
臨教審って15〜20年くらい前だっけ？臨時教育審議会。暇なら検索して。
内部で国際派と復古派がケンカして、復古派が勝って、｢郷土・国を愛する心｣
として、その当時から入ってた。正直とか礼儀とかは20〜30年前から入ってるよ？
｢道徳 学習指導要領｣でヒットするかも。
｢人間の力の及ばぬものに対する畏敬の念｣まで入ってます。
これは、復古派の方の考えでは神道や皇室への尊重の精神の涵養のつもりらしい。

＞・無謀でない戦争に命をかける人は愛国者なのか売国奴なのか？
愛国者です。が、ドイツ並みに良心的兵役拒否の権利は何人にもあります。

＞・無謀でない戦争を阻止しようとする人は愛国者なのか売国奴なのか？
邪魔な存在です。しかし、個人の良心的兵役拒否はドイツなみに可。
エ○バの会とかは参加できないんじゃないかな？層化学会はどうなんだろｗ？

＞それともやっぱ、日本は憲法で戦争を放棄してるから、
＞・無謀でない戦争に命をかける人＞憲法違反者
＞・無謀でない戦争を阻止しようとする人＞憲法遵守者
＞って規定があるのかね？
ないよ。自衛戦争は1945年から認めている。可能な限り戦争以外の国際貢献にしようって事。

＞でもそれは「憲法に違反してるかどうか」という問題であって、
＞「愛国か売国」かっていう問題とは違うわけだが、そこんところはどうなってるのよ？
現在の解釈では、自衛戦争の場合は総理大臣が宣戦布告できるでしょ。
今、政府は集団自衛権を可能にして、自衛戦争以外の戦争にも参加できるように計画中で、
数年中にはそうなるでしょう。ただ、そうなると、アメリカのポチにますますなるねｗ。
愛国・売国はいろんな考えあるからねぇ。板違いかも。思想板かな？

ところで、長引く議論は好きじゃないので、消えたらゴメンネ。

>>104
てか、凄く単純な疑問が湧いたのですが良いですかね？

共産党の規定では、無謀な戦争に反対し国民主権のために命を懸けることが真の愛国心であって、
国民を無謀な戦争に突入させる人を売国奴というらしいのですが、
共産党が1945年から認めているという「自衛戦争」が、どう考えても「無謀な戦争」になってしまう場合、
共産党は真の愛国心を発揮する政党なのか、それとも売国奴として活動する政党なのか。
どっちなんですか？

共産党員じゃないからワカランが・・・。

売国奴って何？ソ連とマル秘協定でシベリア抑留を認め、60万の死者をだして、
同じ日本人の捕虜から赤いナポレオンと恐れられ、シベリアで贅沢三昧してた
日本軍の高級将校で戦後も大企業を渡り歩いてきた某氏などはわかりやすいけど。
売国奴として活動する政党って、今、存在するの？
中国共産党を支持して共産党から除名された一派はカスみたいな人数しかいないし、
大きな新左翼は昔から反共産党・反ソ連スターリン主義だし。対米追従派右翼ぐらい？
北朝鮮支持は社民も止めたし、あえていうなら自衛戦争でなくてもアメリカの戦争なら
自衛隊を参加させようと策動している自民党対米追従派(自民のほとんど)のこと？
対米独立路線派は、自民の一部・民主・共産・自由。新保守と公明はどっちにもつく。
西部さんのような空想的反米主義は、自民の超一部と、新右翼と新左翼しかいないし。

で、答えだけど、政治の世界は弱肉強食・秘密協定が条約本文よりも長いような世界だから、
臨機応変にやるしかないんじゃないの？
例えば、米国が先制攻撃してきたら、日本は壊滅的打撃を受けるでしょ。水爆４発で１億は死ぬからね。
予想される死傷者やマイナス効果が、降伏より大きければ降伏するでしよ。
これは、全政党とも同じだと思う。政治は結果責任だから、結果の事実で国民を
守らなくちゃならない。
逆に北朝鮮がミサイル発射準備し、衛星とコンピューター分析で東京をねらってるのが
わかれば、憲法違反的だけど、アメリカに先制攻撃頼んで、断られたら自衛隊で空爆
するしかないでしょ。
これは、自民政権でも共産党政権(ありえないけどｗ)でも同じじゃないの？
政治って、寝技・裏技の世界だよ。共産はそれがヘタ。自民は上手い。ウヨやサヨはへた。

で、戦争は外交の最終手段という人がいるが、それなら外交も戦争の一部とも言える。
例えば、今、中国は日本を絶対攻撃できない。もし日本と戦争状態になって、
日本への輸出がストップしたら、中国は工業も農業も破産します。
数億人の都市失業者と農民が、政府打倒に立ち上がるでしょう。
だから、いくら靖国や教科書で怒っても、輸出制限とかしないでしょ。
できないんですよ。
日本は農産物３つにセーフガードひいて、すぐ解除したでしょ。
あれは、中国への自主規制しろとのサインと国内農民への気休めなんです。

だから、最終形態の戦争を考えることはもちろん大切。
しかし、その前の外交政策がどうなのかも大切でない？
歴史の経験だと、強い国や資源の豊富な国と協調路線の国が割と安心だよね。

ちなみに、昔から自民穏健派と共産右派は、不思議と政策が一致することが多い。

共産党はみな同じことしかしゃべりません。
右派も左派もないです。

暴力革命/マルクス.レーニン主義
　　　　↓
平和革命/科学的社会主義
　　　　↓　
資本主義社会の民主的改革/憲法の理念を暮らしに生かす

日本国憲法前文の精神は素晴らしい

謝罪文として素晴らしい

　　　　　　　　　　　　　　　 ＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿
　　　　　ﾃﾞｹﾃﾞｹ　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　 ＜　反核団体のコメントまだぁぁあああーー！！！　　＞
　　　☆　　　　　　ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ　|＿　 ＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　　　　　　|
　　　　　　　 ☆　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨∨　∨　∨　∨　∨　∨　
　　ﾄﾞｼｬｰﾝ!　　ヽ　　　　　　　　　ｵﾗｵﾗｯ!!　　　 ♪
　　　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧　　　　　☆
　　　　　　♪ 　　／　〃（･∀･ #）　　　　/　ｼｬﾝｼｬﾝ
　　　　♪　　　〆 　┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコ ノ　　||
　　　　　　　　　||　ΣΣ 　.|:::|∪〓 　||　　　♪
　　　　　　　 .／|＼人 ＿.ノノ _||_.　／|＼

　　　　　　　　　ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!

>>108
外部に発言するときはね。民主集中制をまもらないと規約違反だからね。
内部には右派も左派もいるよ。党名変更派もいれば、民主集中制反対派
もいる。｢さざなみ通信｣とか知ってる？くぐってみたら。党内不満分子の
執行部批判サイトで、内容は過激。党は、反批判してるけどね。
ネットだから止められないｗ。

なんか、流れが狂ってきてるから、誰か、日本国憲法の話にしてくり！

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

憲法では、国会は国権の最高機関とされていることから、
日本の元首は衆参議院議長だという解釈もできるけど、どうよ。

アメリカの大学院の学生が夏休みのレポートで作ったんでしょ？
日本国憲法って。

国家を代表する機関が元首であればいいのであって、
国権の最高機関の長でなければ元首になれないってわけじゃないと思うんだけど、どうよ。

>>114
できないことはないのかな。首相かなと思ってたが。
元首は要らないと言い切れないこともない。

>>115
根拠は？

>>114
「国権の最高機関」なんて表現は政治的美称に過ぎないので、無視すべし。ケーディスが
無理に入れただけ。文字通りとったら三権分立していないでしょ。

漏れは国会は国権の最高機関で良いと思うが。
理由は、唯一直接国民と関連し、責任を負っているから。
裁判官も国民審査はあるが、衆議院選挙ほどは結びついてない。
国民主権の優位性を出すための文言と理解してるが。

憲法が国会を「国権の最高機関」と規定しているのは
国会に内閣や裁判所より優越をあたえていて、けっして
対等ではないことを宣言するためだと思う。
国会は内閣に対し、内閣総理大臣指名権と不信任権（衆議院）
をあたえている。（内閣に天皇の国事行為として衆議院解散権
をあたえているが参議院は解散できないし、不信任決議や解散
があれば内閣は総辞職しなければならない。）
裁判所に対しては、唯一裁判官に対し弾劾罷免ができる。
反対に国会議員に対する裁判所の発行する逮捕令状はその議員
の属する院の許諾がないと執行できない。

訂正
国会は内閣に対し・・・＞＞国会には内閣にたいし・・・

>116
国権の最高機関の長は、他のどの立場よりも元首にふさわしいと思います。

…公務員試験の合格ラインが6割とか言われるわけだ。

そもそも憲法に元首なる語が用いられていないのだから、
誰が元首かを論じたところであんまり意味がない。

みなさん、憲法改正についてどう思われますか？

>>125
９条２項は削除すべし。
後は解釈・運用でその時代その時代に対応すればよい。

あなたが探してる話題あれはこれでしょ♪
http://angelers.free-city.net/page003.html

なぜかビジネスニュース板
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1051951976/l50

9条9条言ってる奴って、1項も消したいのかな？
基本的人権だけ保証してくれれば、あとはなんでもいいよ。

もし憲法改正をするらな、国会議員選挙の方法を
アメリカ合衆国憲法みたいに明記するべきだと思う。
現在の憲法では国民による普通選挙実施しか明記して
なく、選挙方法を法律の委ねているから、時の多数党の
都合によい選挙方法に何回も変更している。

>129
憲法制定時期の多数党に都合のいい選挙方法に固定化されるよりずっとマシ。

九条ネタはやめとこうぜ、荒れるのが目に見えてるし。
予備費とか会計検査院とか、任期三年間の参議院議員とか
そういう日の当たらないところでﾏﾀｰﾘ汁

＞130
だから制定時ではなく、改正の時に選挙方法を明記して
ほしいのです。時代情勢により、その方法が合わなくなったら、
また憲法改正をすればよいし、合衆国憲法も時代に合わせ、
大統領選挙と上院議員選挙は改正（修正）している。
少なくとも憲法改正には、法律と違い国会の議決以外に
国民投票が必要なので国会議員ばかりが都合がよい選挙
方法は制定できない。

日本の侵略戦争の結果出来た良い憲法。二度とあんな馬鹿な戦争をしてはいけない。天皇のために死にたくない。

日本の侵略戦争の結果出来た悪い憲法。二度とあんな馬鹿な戦争をしてはいけない。官僚のために死にたくない。
　これ正解･････

>>134
釣られてどうするｗ

>>18
「天皇は機関か主権者か」という意味の「主権」（天皇機関説論争における上杉説）と、
「主権者は誰か」という意味の主権では、議論の位相が異なると思います。
前者の意味の「主権」は「国政の最終決定権のありか」という意味。
後者の意味の「主権」は「国政の最終決定権者」つまり決定権行使者という意味。
美濃部説は国政の最終決定権のありかは具体的個人ではなく国家に属すると
考え、その主権の具体的な最終決定権行使者は天皇と考える、
という主張でしょ。確か。明治憲法専門じゃないし、
「憲法撮要」手許にないんで記憶で書いてますので間違いあったら訂正よろ。

あといくつか。
１　現行憲法がアメリカからおしつけられたものであるのは確かに歴史的事実だが、
同時に、明治憲法もまた、天皇からおしつけられたものだからねぇ。
国民にしてみれば。「押しつけがダメ」なら明治憲法もダメということだな。
長谷部恭男「憲法」あたりを参照。

２　>>24　比較法的に言って、現行憲法で相対的に強過ぎるのは「衆議院」ではなく
「参議院」です。衆議院は弱い機関です。いかにして参議院の力を弱め、
衆議院の決定にいかにウェイトをおくべきか、という議論が、最近のトレンドです。
手に入りやすいところで大石真『議会法』佐々木毅ら『首相公選を考える』等を参照。

３　>>88　財産権の保障を「人間的生活を営むための物的手段を享有する権利」
（要約）と解釈し、生産手段の私有を否定する見解もあります。
現行憲法のままでも、後期資本主義から社会主義への移行は可能である、
とする立場ですね。したがって、必ずしも現行憲法が「資本主義を体現した憲法」
とは断定できません。もっともこの説は通説ではないし、
俺も個人的にも採りませんが。芦部憲法等参照。

４　認識論的に言えば「元首」は法的に不要な概念です。
また、法解釈論としても、国民主権を採る限り、天皇を元首とする解釈は
採れないでしょう。

５　>>129-132　一長一短あって、日米どちらがいいとは言えないと思います。
ただ、憲法は本質的に「あまり改正されない」ことを想定しています。
憲法典上に選挙方法を明記した場合、憲法改正は困難だから、>>132のやり方
だと、選挙法規改正が後手後手にまわることになり、それは結果として
国会の機能不全を引き起こし、現実政治への対応が困難になると思いますが。

みんな何条が好きだい？
９７〜９９条あたりって、良い印象。

>「押しつけがダメ」なら明治憲法もダメということだな。
それをいうならイラクの新憲法もＯＫなのか？
憲法学者って考え浅すぎｗ

共産党は
「われわれは天皇制打倒などと空虚なスローガンを叫んだりしない、
　天皇を憲法からはずすべきだ」といってますが、どう違うの?

皇室民営化（法人化）でええやん。

どんな意味だろね。
天皇への個人攻撃は党の方針として少なくとも戦後はしてません。
天皇制への批判はしてますが、戦前に天皇個人攻撃や天皇制批判でかなり
痛手を受けたので、慎重なようです。

｢象徴天皇制は、将来、国民の大多数が廃止に賛成になったときに
廃止する。宗教としての神道は、個人の自由｣と言ってますから、
天皇教(天皇中心神道)は御自由にどうぞ、国は援助も規制もしません、
そのかわり、政治からは離れてください、とのニュアンスかな？

今の執行部は、事実上象徴天皇制は現段階では認めてるようです。

理想だけでモノ言う共産党。

>>139
言っていることがよく分からない。
「押しつけがダメ」なら、アメリカがイラク国民に押しつけるのもよくないということに
なるだろうな。



>>140
天皇を処刑するという意味ではなくて、
政治の中枢から外れて京都に帰っていただく、という意味じゃないの？
知らないけど。

>>136
それでも、明治憲法は日本人が、どうやって日本をよい国、強い国にするか、
と頭絞った結果でしょう。日本を属国にするための米製憲法とはぜんぜん違う。

それにしても、アメリカは王室（皇室）がよっぽど羨ましかったのか、他国の憲法を
勝手に作った挙句、元首規定を作らない（あるいは曖昧）にしている。

>>144
憲法前文はどう思う？。９条以上に最悪なのがあの前文だと思うが・・。


>>137
>２　>>24　比較法的に言って、現行憲法で相対的に強過ぎるのは「衆議院」ではなく
>「参議院」です。衆議院は弱い機関です。いかにして参議院の力を弱め、
>衆議院の決定にいかにウェイトをおくべきか、という議論が、最近のトレンドです。
>手に入りやすいところで大石真『議会法』佐々木毅ら『首相公選を考える』等を参照。

「最近のトレンド」というのは、左翼系（共産系？）憲法学者のトレンドですか？。
ただでさえ強すぎる衆議院をさらに強くして、どうするの？？。そんな法学あり？。

左翼歴史家が妄想する「絶対天皇制」と同様に、「絶対衆議院制」も政治の暴走を
生み出しやすい体制だが。もしかして、日本の政体を不安定にして、革命の成功率
を上昇させたり、日本に対する侵略を促すのが目的かな〜。

憲法の前文はどう読んでも日本語じゃないでしょう。
あれはやはりGHQの英語の原案を翻訳したモノを、
日本語に練り直す充分な時間が無かった為と思われます。

>>145
あなたの見方は一面的な見方だよ。まず明治憲法は名目上は天皇が、
実質は藩閥政府のグループが作ったもので、「日本人」は関与していない。
「欽定憲法」は天皇が作った、という意味であって、国民が作った、という意味じゃないよ。
また、日本憲法も完全にアメリカが押し通した、と見るのも一面的な評価だ。
随所で日本側の意思が挿入されているし、制定の実作業に当たった日本人もよく働いた。
何より、占領下といえど民選の議会によって可決され、政治力学の問題もあるにしろ、
冷戦後もずっと改憲されていない、という厳然たる事実がある。
日本の戦後政治がアメリカ主導だったことは否定できないが、だからといって日本側の
イニシアチブを全否定するのもおかしい。
佐藤達夫「日本国憲法誕生記」や古関彰一「新憲法の誕生」などを参照。

>>146-147
トレンドというか、日本の参議院の影響力が強過ぎるのは「事実」なんですが。
小泉首相の私的諮問機関の答申結果が「左翼系」にみえるなら、まあ、
そうなんでしょうね。とりあえず上掲書を読んでください。
俺には『首相公選を考える』の執筆陣が「左翼系」にはどうしてもみえませんが…

もまえら本当にどうでもいいことばっかり議論してるなあ。
憲法でいちばん美味しいところは第十一章だろ？
100〜103条こそが大人の味なんだよ。これと比べりゃ
戦争放棄も国民主権論もカレーの王子様みたいなもんだ。

>>150
通ですなあ。そいじゃ上諭をば口直しに。

>>138
97〜99条の味は13条の煮込みがベースにあってこそ活きてくる。

このまま料理スレへの道をひた走ることをｷﾎﾞﾝ

９条は味の素

13条もイイ！

ところで、ＧＨＱは憲法制定時は、東洋のスイスを目指し、アメリカの尖兵・
属国にする意図はなかった。中国をアメリカのつかいっぱにしようとしてた様子。

状況が変わり、あわてて、９条を骨抜きにして日本国軍隊制定をアメリカが
日本に要求してきて、西側の使える一員にしようとしたのは、憲法発布後。
数年の時差がある。日本保守はのらりくらりと断っている。

１〜８条は盲腸

>>149
>実質は藩閥政府のグループが作ったもので、「日本人」は関与していない。
伊藤とか元勲は日本人じゃないの？

>随所で日本側の意思が挿入されているし、制定の実作業に当たった日本人
>もよく働いた。
戦後の政治家は日本人なんだ〜。

矛盾しているね。

>>157
「」付きの意味と文脈を考えてな。

http://life.fam.cx/mfg/

明治政府は国民の支持によって成立した政府じゃない、とでも言いたいんだろ。

>>158
要は「日本国民」の意思が反映されていたかどうかってことだろ。
明治憲法でも国民投票すれば同意の方が多数。

ＧＨＱが骨格を作った憲法を「日本国民」の意思が反映されているって
言うのは単なる擬制にすぎんな。

＞冷戦後もずっと改憲されていない、という厳然たる事実がある。
明治憲法でも民選議会が開かれていても改憲されていない以上、国民の追認
があったという理屈になるな。
日本国憲法も事実上改正不可能な規定になっているから改憲されていないだけだろ。
改憲を主張する政党が最大政党なのはどういうわけよｗ

押し付け否定派って、考え浅すぎＷ

ニュージーランドでは、保守政権でも労働党政権でも、
アメリカ軍寄港拒否政策は変わりません。
国是だからです。ナショナル・アイデンテティともいうんだろうか。
日本国憲法もそうなってきた。
解釈改憲で、だらだら行くのも日本人好みかも。
９条のおかげで、アフガンやイラクで自衛隊戦死者が出なかったのは、
親類に自衛隊員がいる私にとっては、ありがたい以外の何物でもない。

>161
明治憲法で国民投票というのが非現実的だけど、やったとしたら
薩長以外の勢力が頑張って下手すりゃ内戦までいく。

国民主権を得たのがGHQ憲法以降だからな。
イギリスなどとは事情が違う。これ以上は望めなかった。

>>161
「押しつけ否定」なんて一言も言ってないが？

「意思の反映」ってどういう意味で使ってる？
明治憲法がドイツ型の外見的立憲主義・天皇主権に立脚している
（明治憲法は民主的な憲法だ、なんて言わないでくれよ…）以上、
「国民の意思を反映」させたら、明治憲法の改正限界の枠を超えてしまう
はずだがな。形式はどうあれ、それは改憲ではなく、新たな憲法制定に他ならない。
要するに「八月革命」だよ。

また、明治憲法が改憲されていないことが「国民の意思の反映」と考えること、
それこそが擬制に過ぎん。第一、現実に国民投票なんて行われていないし、
明治憲法にはそんな規定もロクにない。

仮に行われていても、当時の近代的人権教育が不徹底な日本国民がそれを行っても
無駄だろう。
オウム信徒がマインドコントロールされた状況で麻原の教義の正しさを判定するようなもんだ。

明治初期にもし「国民投票」をやっていたら、>>163のような結果になっていただろうしな。
戊辰戦争の再来だ。

>>162
長期的なスパンで見た場合、こういう風に原理原則を立てずにダラダラ
行くのは最悪だ。
短期的には、いかに合理的で最適な政治戦略に見えても。


護憲でも改憲でもいいが、そのためには現行法制の仕組、
そして近代憲法の理念枠組を知ることが前提だ。

戊辰戦争の再来って大げさな物言いだな。
そんな革命的大転換が起こるなんて、妄想に過ぎるのでは？
ようは政争に利用されて終わりってことだろ。
しかし、改憲が不可能な現在の憲法が民主的とはとても思えないな。
日本国憲法を改憲できる奴がいたら、そりゃヒットラー並みの扇動屋だろ。

改憲は可能でしょ。
今だって改憲派と護憲派が５分くらいだし。
情勢次第だと思うけどね。

何を改憲し、そもそも何を理念とするのか。

国民的合意がないうちは改憲は無理だろうね．
というか，そんな状況で改憲しても
改悪につながるだけだよ。

政治的リアリズムの見地から言えば、
現状で改憲しないのは正しい判断でしょう。
国民の間に何の政治的合意もない。

かろうじて、９条２項について、
「改憲の合意らしきもの」が見えてきたかな？
といった程度だと思われ。

>>167　
>>政治的リアリズム
っていうより折れは日本的リアリズムかなって思う!政治も国民も文化も･･･
世界中の中で憲法や法律、政治制度がここまでないがしろ（実際の仕組みと違う）になっている国は他にはない日本だけ。
全然「人治国家」でもないのに。もし非常時（侵略のみで地震やストなどの非常事態は無理!!）になっても問題ない。自衛隊は違憲でも違法であっても必ず動く
事後になって政府や国会も最高裁もそして国民さえも承認または合意するだろう
また多分･･･いや恐らく、自衛隊が動かなくても国民が動く････政府が動かなくてもね
法治国家で三権分立が確立した多党制の議会制民主主義国家ではあってはならないことだがそういった国民性。
九条などは改憲、護憲どっちでも実際は問題ない。ただ憲法の前文や文章自体は、
美しくなく分かりづらい日本語を使ってる。文化もへったくれもないのでかえる必要がある
行政府や立法府を監視していなきゃいけない各裁判所などは全く役割を果たしていない。これも改革または新たに設置する必要があると思う
大宝律令（土地私有禁止）⇒三世一身の法（律令例外）⇒墾田永年私財法（律令違反）　（土地に関して）
日本国憲法⇒自衛隊法、有事法制（憲法例外解釈）⇒？？　（軍事に関して）
井沢ぢゃないが、上記の歴史経緯をみるとわかるというものだな
因みに日本共産党は例えて言えば「天皇のいない大宝律令」を綱領に盛り込んでいる･･･
日本の文化を全く無視してい･･･いやこれ以上何も言うまい

日本共産党は、もう欧州社民だよ。社会主義なんて目指してないよｗ。

宮内庁を皇居内に移して皇居を独立国にして「江戸城市国」を作ろう！
そして日本は「日本連邦共和国」として独立しよう！！

>164
オウム状態は昭和からでしょ。
人権教育なんかあるはずないから、えたひにん復活だろうな。
被差別者も特権復活で支持するかもしれない。

http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1051951976/17
「二週間のやっつけ仕事だから日本国憲法は駄目だと思います」
なんて生徒が言ったら、大学は当然、中高の先生だって駄目出し
するだろう。小学生レベル。
これが官房副長官の発言なんだから、怖くて改憲に踏み切れないよ。

>>全くではないが概ね同意
因みに自由民主党は「現憲法を･････いやこれ以上何も言うまい

始まりがどうであれ50年つづきゃ立派に文化だろ
ま、始まりがどうこう言われるなら終りはせめて美しくありたいけどね

>>149
> 何より、占領下といえど
この時点でNGだけどね。
銃突きつけられながら書いた遺書は有ー効ーなーのーかーしーらー？

随所っつってもなぁ。「ハムレット（邦訳）は日本の作品」って言ってるようなもんだけど。
明らかな嘘。つーか欺瞞か。


参議院改革についてはその通りだと思う、っつーか「衆議院が強すぎる」って言ってる人って初めて見たよ。

>>174
新たに選出された議会で、言論の自由の保証の下で討論し採決してるから
有効でしょう。
日本国憲法が無効なら、日韓保護条約は有効と言ってる日本国政府の矛盾は、
世界の失笑物になっちゃう。

>>174
禿げどぅ。純粋無垢なお話って感じでさ。

＞日本国憲法が無効なら、日韓保護条約は有効と言ってる日本国政府の矛盾は、
＞世界の失笑物になっちゃう。

すまんが、日本語を練り直した上でもう一度書いてくれ。

http://homepage.mac.com/yuuka20/

突然ですがＣＭれす。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4797670312/250-2922706-9016201

憲法に関心ある人には、それなりに面白い本なのでみなさん買ってよみませう。

なお、こんな本も発売予定だそうです。↓（ホントに発売されるか怪しいですが・・・）
【『日本国憲法を語る：小室直樹博士にきく　テリー伊藤氏の憲法論議』主婦の友社より発売予定】

バカなのか天才なのかよくワカラン＞小室直樹

>180

変な人だということだけは断言できまする。

http://oak.zero.ad.jp/~zai68723/free/legend/index.html

自分としては橋爪大三郎の方が好きなわけだが。
なんというか、小室の知性を残しつつ狂気を抜いた感じで（･∀･）ｲｲ!
最近は靖国問題や戦争責任に関する形で日本史にも手を出してるようだし、
１０年ぐらい前に、改憲案も出してなかったっけか？

>>175
占領下って意味分かりますか？

改憲派の人たちが時々投げてくる変化球で

第89条　公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、
　　　　便益若しくは維持のため、又は公の支配に属しない慈善、
　　　　教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない。
　　
「この条文があるから私学への助成金はホントは違憲なんだよ」と指摘されることがありますが、
公の支配に属さない教育に公金を使ってはいけないということで、
私学だってそれぞれの段階で文部省指導要領があって、大学だって文部省が許認可持ってるんだから、
私学助成金はなんら問題ないと思います。(ちなみに私は憲法改正派でも護憲派でもありません)。

>>183
ポツダム宣言受託にともなう、民主化憲法制定の義務の発生ってわかりますか？

>>184
厳密には憲法違反かもしれませんね。
しかし、誰も起訴してません。たぶん、文部省と私学との特別権力関係で
合法説明されると思います。

>>185
ちょっとまった。
それはポツダム宣言の何条に書いてあるんだ？
ポツダム宣言によって憲法改正の義務を負ったなんて話は初めて聞いたぞ？

　　　 　彡ミミミヽ ﾉ彡ミミ)))
　　　(彡彡ミミミミ))彡彡)))彡)
　　　彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞヾ"""""ﾞ.彡彡)
　　))ミ彡ﾞ　　　　　　　　　.ﾐﾐ彡(
　　((ﾐ彡ﾞ　..＿ 　　　＿ _　ﾐﾐミ彡
　((ミミ彡 '´￣ヽ　´/￣　｀ ミミﾐ))
　 (ミ彡|　'￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣　|ﾐミ彡
　ミミ彡|　　 　´. | |　｀　 　 |ﾐ彡ミ)
　 ((ﾐ彡|　　　 ´-し｀)＼　　|ﾐﾐミ　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　))ﾐ|　　　.　 ､,!　丶l. 　|ミ((　　　＜　私は奴隷の平和は選ばない。
　　　　 .ヽ　 '´￣￣￣'ﾉ　/　　　　　　.|　断固たる決意を持って抵抗する。
　　　　　,.|＼､　 　　'　／_|､　　　　　　|　 小泉純一郎
　　￣￣| ｀＼.`──'´／ .|￣￣｀　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　＼ 　~＼,,／~　 /
　　　　　　 .＼／▽＼／

>>186
２項、｢平和，安全及正義の新秩序｣が建設されるまでの連合国による日本占領
７項、前記諸目的が達成され，日本国民の自由意志による平和的政府が樹立
された後における占領軍の撤退

義務と言うのは大げさだけど、占領軍が、旧憲法が軍国主義・非国民主権の原因で
(これは、常識ではそうとらえられる)、新憲法制定が２項・７項の必須条件と
占領軍が判断すれば、新憲法制定は、占領軍下で行わなければならなくなります。

>>188
要するに、ポツダム宣言によって日本が負った義務とは、｢平和、安全及正義の新秩序｣を作ることである。
>>185が言う「民主化憲法制定」は義務ではなく、軍国主義・非国民主権を是正する手段のひとつである。
ということですな？

なお、
＞占領軍が判断すれば、新憲法制定は、占領軍下で行わなければならなくなります
これはありえない。

そもそも、ハーグ陸戦協定第四三条には
　國ノ權力カ事實上占領者ノ手ニ移リタル上ハ占領者ハ絶對的ノ支障ナキ限
　占領地ノ現行法律ヲ尊重シテ成ルヘク公共ノ秩序及生活ヲ囘復確保スル爲
　施シ得ヘキ一切ノ手段ヲ盡スヘシ
とあるように、「絶対的の支障」が無い限り、占領軍は「占領地の現行法」を守る義務がある。
もし、占領軍の役割が「日本国民の自由意志による平和的政府を樹立させること」であれば、
帝国憲法は「絶対的の支障」となるかもしれないので、占領軍が憲法改正を行えるかもしれない。
しかしポツダム宣言によれば、占領軍の役割は
「新秩序建設＋日本の戦争遂行能力の破砕の確証を得るまでの期間、日本を占領すること」
つまり、改革の実行者としてではなく、改革のオブザーバーであるので、
占領軍が憲法改正を強行しても、出来た憲法に法的正統性はありません。

ifにifで返す事の意味の無さを知らぬではないつもりですが、
仮に占領軍が新憲法を制定したとしても、
講和条約と同時に廃棄され、帝国憲法に逆戻りだったでしょうな。

如何に占領下にあるとはいえ、日本国憲法は帝国憲法の改正条項を満たして成立したものだし、
これを無効と判断するに足る国内法もなければ国際法もない。
従って、日本国憲法は有効。
これを「押しつけだ」とか「義務だからしょうがなかった」とか言ってるﾔｼは、
ちょっとピントがずれてますね。

だから「占領下」って時点で国家主権も自由意志もないんだっての。
黒塗りベンツと金バッジに取り囲まれた状態での意見交換が自由討論と言えるか？
最終的には占領軍に裁可されないと通らない憲法を作る為の意見交換が「自由」であるはずはないんだよ。

>>190
何が言いたいのかよくわからない。
占領下で出来たものだから日本国憲法は無効である、とでも言いたいの？
　もしそうなら、占領下で結んだサンフランシスコ講和条約も無効になるのかね？

http://homepage.mac.com/norika27/

>191
占領を終わらせるために結ぶ条約が、その時点で占領下だから無効となれば、
永久に独立できません。

>>193
その通り。
この点について>>190がどういう論理を持っているのか聞いてみたかったんですわ。

とりあえず「占領下で作られたから無効」というのは無茶。

同時に「占領下でなくなったから改正する」という理由も正当。
そして日本国民は結果として改憲を望んでこなかった、ただそれだけのこと。

今後国民の同意の下に改憲が行われるのなら
それを押しとどめる理由は、なにもない。

小室直樹ねぇ…。
http://academy.2ch.net/sociology/kako/1017/10177/1017758009.html

>>189
ハーグ陸戦法規は交戦中の占領に適用されることを予定しているので
日本占領のケースには残念ながら適用されません。

過去ログにあるけど、「日本国憲法は翻訳文」「日本国憲法は悪文」という批判は
福田恒存なんかが典型ですが、こういうロマン主義的な批判は無意味だと思いますよ。
江藤淳も同じようなこと言ってたような気がするけど。
常識的感覚で読んでセンテンスの意味が不明、という意味での「悪文」なら批判として
成立するだろうが、福田・江藤らが言うのは、彼ら個人の主観的美的感覚に合わない、
という意味での「悪文」だからな…。
「悪文」の法律、は行政法関連に結構あります。税法とか、あるいは
自衛隊法とか警察法とかね。有事法制もかなりきてるな（笑）。

>>191
>>190が言いたいのは、「降伏したのは日本政府ではなく日本軍である」
とかいった類のことと思われ。違う？

>>195
法律論としては無効論は、とうの昔に決着がついてるし、
政治論としても、憲法調査会の議論の趨勢を見る限り、決着はついたという気がするね。

終戦直後とかならともかく、今時無効論なんて実効性まるでないし。

>>196
＞ハーグ陸戦法規は交戦中の占領に適用されることを予定しているので
＞日本占領のケースには残念ながら適用されません。

少し正確に言うと、ハーグ陸戦協定は戦争状態にある国家（交戦国）同士に適用されるもの。（ハーグ陸戦協定第二条参照）
一方、日本と連合国の戦争状態は、９月２日の降伏調印後も以前として継続している。（サンフランシスコ講和条約第一条参照）
ですから、日本の占領にはハーグ陸戦協定が適用されます。悪しからず。

>>198
仮に「適用される」と解したところで、
憲法が一応日本国自身によって制定されたことを前提とする限り、もしくは
ポツダム宣言が陸戦法規に優先して適用されると解すれば、
帰結は変わらないと思いますが。

ぐぐったらこんなのありました。
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:3kiU97R1nBUJ:homepage1.nifty.com/kenpou/giron/gr1.html
西教授も青山教授も法学部の先生だそうですが、
両者とも、「仮」の話としてではなく「実際」の話として、
ハーグ陸戦法規が日本占領に適用される旨の発言をされてますね。

>>199
ポツダム宣言が陸戦法規に優先して適用されると解しても、日本国憲法が有効という結論は変わらない。
逆に、陸戦法規がポツダム宣言に優先して適用されると解したとしても、日本国憲法が有効という結論は変わらない。
なぜか。
それは私>>189が、他の多くの日本人と同じように、
日本国憲法は帝国憲法の改正条項を満たして成立したという歴史的事実をもって、
日本国憲法が有効であることの根拠としているから。

ハーグ陸戦協定に関する一連の書き込みは、>>188が示したifに対する反論であって、
実際の歴史には些かの関わりもない書き込み。
ハーグ陸戦協定の適用範囲を巡って見解の相違があるようだが、
たとえその相違を埋められなくとも、日本国憲法に対する立場は、おそらくあなたと同じだと思う。

>>200
西・青山・小林節・百地章・八木秀次は
狭義の憲法学者ではなく、「政治学者」ですから。

右寄りの憲法学者の見解を論拠と持ち出すのは結構ですが、
憲法学者ではない学者の見解を論拠とされても困ります。
これは右だろうと左だろうと変わりません。

「法論の枠の中で」解釈を展開される方の見解を引用して下さい。
せめて阪本昌成先生とか。

>>201
あなたの立論は、憲法改正無限界説を採らない限り
成立しないように思います。

まあ、いずれにせよ　日本人をヘタレ平和ボケ民族にするには丁度良い憲法には違いない。

>>203
　　　　　　　　　　　　　　 .,ノ″　　　　 ._yr'　 ｀　　　　　　ﾞ^' 干》lﾐ^″　 ﾞ》r.,ノ″
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　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ《｝ﾞ干　　ﾞﾘy　　　　　　　　　 ｀.^^hrvl'′.｛′　.|llllllllllllll! 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼__　《.　 ﾞ＼　　　　　　　　　　　 .｛　 ._il|,,,yyz;lllllllllllllll! ＜ 　文句あるのか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ﾞlli, .ミ　　　　　　　　　　 __,,,,,,yyr|rlﾐﾐl|^ﾞ⌒　｛lllllllllllll. ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｛》 .ミ　　　　　　　 n,,,,^ﾞ⌒　　 .ﾞ|r　 l!　　　　《lllllllllll| 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,i「 《￥.「　 ミ　　　　　 .´　　　　　./′.il|　　　　 ﾐﾘﾘﾐ″ 　
　　　　　　　　　　　　　　　　 .,,ｧﾉ′.ミﾞ)i,　　 ﾞﾘy　　　　　　　　　　.,l!.,,メ′
　　　　　　　　　　　　　　 _,,ノﾐ》″　 .ミ ′　　 ミｰ─vv,,,__　　 _,zl|》^ﾞy

>>202
憲法改正無限界説をとればすんなり行きますが、
八月革命説という裏技によって、憲法改正限界説を採った場合でも成立するでしょう？

ちなみにあなたは、日本国憲法が有効である根拠をどこにおかれているのですかね？
どうやら
＞日本国憲法は帝国憲法の改正条項を満たして成立したという歴史的事実をもって、
＞日本国憲法が有効であることの根拠としている
という私とは違うようですので、後学のためご教授下さいませ。

>>204
うっせぇ！ばか

>>205
八月革命説を採ることと
「>>201　帝国憲法の改正条項を満たして成立したという歴史的事実」を
日本国憲法の正統性の根拠とすることは、あまり整合しない気がします。

八月革命説は、日本国憲法の明治憲法からの断絶を強調する理論でしょう。
言いかえれば、日本国憲法は明治憲法の正統な後継者とは言えない、
「力」で以って無理矢理明治憲法を廃棄し、その地位を簒奪したのが
日本国憲法なのだ…という考え方です。

これと逆に、帝国憲法改正という形式で日本国憲法が成立したことを強調する>>205のは、
明治憲法と日本国憲法が連続していることを強調することになります。
日本国憲法は簒奪者ではなく、正統後継者だとする考え方ですね。

要するに、明治憲法改正の形式から日本国憲法の正統性を調達する立場は、
八月革命説のような、明治憲法からの正統性の調達を否定する立場とは
矛盾してしまうのです。

ここのところは、通説的な説明は、八月革命によって日本国憲法が誕生したことを
重視し、説明に整合性を持たせています。
「日本国憲法誕生に際し、明治憲法改正の形式を採ったのは、あくまでも「形式」、
つまり政治的便宜に過ぎない」という風に説明するわけです。

それと、質問のあった、私が現行憲法を「有効」とみなす根拠はいくつかあります。
まだまだ試行錯誤の段階でこれは暫定的結論ですが。

一つは、日本国憲法は、憲法制定（改正）権力が国民に「留保」していること。
このことは主権が国民に在るということを意味します。
つまり、国民が創り、国民が変革可能性を担保している以上、
これは日本国憲法に正統性を付与することになります。

明治憲法は欽定憲法であり主権者はあくまでも天皇であった（一条等）が故に、
国民に基盤を持つことは無かった。治者と被治者に自同性がなかったということです。
だから「告文」等に見受けられるように、明治憲法は正統性の源泉を「歴史」に求めるしかなかった。

対して、日本国憲法には治者と被治者に自同性が存する以上、必ずしも「歴史」から正統性を
調達する必要はないと私は考えています。

現憲法は大部分「有効」に決まってるだろ。
皆が服従する法規は「有効」なの。言葉の定義の問題。

>209
そうなんだけど、そこにさらに余計な理屈をつけたがるのが法律学ってもんなの。
面倒くさい話かもしれんけどこれも人類が思索を積み上げてきたことの成果なので、
黙って聞いててやれ。

ここは法律学版ではなくて日本史板だが。

>>191-
ん。理由はどうあれ占領軍が出てった後で自主的に決めればいいってこと。
最善は独立回復後すぐ、なんなら今でもOK。

つーかね、俺が一番イヤなのはこの先いつか日本が危機に瀕した時に
「憲法の制約でこの事態に対処できない」ってなって、で、憲法が簡単に破棄されること。
その時には間違いなくこの憲法に正統性がないことが「思い出される」し。
そんな国内が沸騰した状態で国体いじるのなんて戦前の二の舞でしかない。

だからとっとと（頭が冷えてるうちに）破棄しとけって言うのが持論。
まぁ、改正でも問題ないっちゃーないんだけど。でもそっちは趣味じゃない。

>>209
明治憲法の場合は、日本国憲法のように「国民が作った」というフィクションを
採っていないが故に、「皆が服従する」ことが必ずしも自明ではないのです。
だから「歴史」を持ってくるわけで。

その意味では、日本国憲法の場合
＞「有効」に決まってる
わけですが、
明治憲法に関する限り
「言葉の定義の問題」といった
簡単な問題ではなくなるかも
知れません。

>>212
今だって天皇や憲法や国家といったイシューになると、途端に
頭に血が上る連中が多いから無理だよ。

俺に言わせれば、馬鹿の一つ覚えの教条的護憲派も、
改憲に乗じて、アナクロな明治憲法体制の復活の方向性を目指すわりには
近代憲法理論をまるで理解していない民族系右派も、どっちも危ういと思われ。


現行憲法廃棄なんて論外。今、一から条文を起草すると、
政治的妥協で、全てにおいて現行憲法よりも
ずっとしょぼいものしかできないのは目に見えている。

百歩譲って改憲するにしても、上記の理由で、
必要最低限以外は極力手をつけるべきではない。
改憲の議論においても、論点が拡散してロクなことにならない。

まぁ、慣習判例その他の蓄積を尊ぶ法学の人としてはそうなるだろうけど。

俺は別に最初は「禄でもないモノ」でも構わないと思うよ。
その先の改善と蓄積を得られればそれはもっと、より良いモノになるから。

常に緊張感を持って磨き続ければ俺らと俺らの子等にだって出来るだろ。
あんまりそんな過保護なダメ親みたいなこと言わずに信じてみれば？と思うよ。

>>208
>一つは、日本国憲法は、憲法制定（改正）権力が国民に「留保」していること。
>このことは主権が国民に在るということを意味します。
>つまり、国民が創り、国民が変革可能性を担保している以上、
>これは日本国憲法に正統性を付与することになります。

改正権(憲法制定権力)を国民に留保していることを日本国憲法の正統性の根拠する一方、
行使するのには反対とするのはおかしくないか？
もっともそれについては>>214で「危うい」とする価値判断が見えるが。

>>215
同意です。日本人の心情として一度できた法規を金科玉条視する傾向はなかなか
変化し難いようだけど、改悪の可能性の指摘のみに陥るのは歴史に責任を持つ人間
としても卑怯だと思う。極端な懐古派や護憲派の反発恐れたり、失望しないで改正に
動き出しても良いのではないかな。

日本國政府ハ日本國國民ノ間ニ於ケル民主主義的傾向ノ復活強化ニ對スル一切
ノ障礙ヲ除去スベシ言論、宗教及思想ノ自由竝ニ基本的人権ノ尊重ハ確立セラルベシ

法律の範囲内でなくまた日本人民のみでなく、基本権として又何人もコノ
憲法を受益する事ができるのだが。

八月革命によって、天皇主権が否定され、国民主権が確立されたとなると、
東久邇・幣原・吉田内閣は、何の権利もなく、
日本の統治を行っていたことになるように思えるのだが、
法律論的にはどういう説明がされているの？

>>219
だから法律論的には革命なんだってば。

占領下の日本で「国民主権」だなんてお笑い草だ。
国として主権を喪失しているのに、その人民に主権も何もあったものじゃない。
それに、当時は国内法的にも、ポツダム政令という専制統治の法令体系があった。
そんなのがったら民主主義のわけがないだろ？　

◆新板をねだるスレ Ver.10◆
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1054717846/








【板名】法学板

【理由】
・経　営　学　　あ　る　の　に　　法　学　　がないのはお　か　し　い
・　学　問　　と資格試験は同列に語れない
・たとえば『ドイツの担保法』のような　外　国　法　を書き込む場所が一切ない。
・たとえば　国　内　法　で　も　行政法を書き込む場所がない（司法試験科目ではないため）
・たとえば、『国　際　法』、　　及び　　　　『国　際　人　権　規　約　』について語る場がない。
・たとえば、『　　監　　　獄　　　法　』　について語る場所ばない。


【内容】司法試験や法律相談以外の学問としての法学全般。

>>220
少し的はずれなレスだと思われ。

要するにこういう事でしょ。

史実においては、日本国憲法が制定されるまでの期間に
東久邇・幣原・吉田内閣という３つの内閣が組織されている。
しかしながら８月革命説では、８／１５以降の帝国憲法（及び天皇）には、
何ら実権はなかったとされている。
８月革命説を採用してしまうと、帝国憲法（及び戦前と同一の慣例）に従って
組織されたこれら内閣は、法的には何の裏付けもない内閣となってしまうが、
法律の専門家達は、帝国憲法によって成立したこの内閣の正統性を
何処から導き出しているのであろうか？、と。

>>233
だから〜。ポツダム宣言の受諾により法学的意味の革命がおきたんでしょ？
受諾したのは誰よ？　天皇でしょ？
革命をおこした主体は天皇なんだってば。

俺は単純に憲法改正無限界説にたった方が何かと便利だとおもうけど
なあ。

明治憲法から現行憲法への"改正"も一番すっきりするじゃないか。

今後の憲法改正についても内在的制約は一切ないと。白紙から条文を
書き直す改正案でも96条の手続きに乗れば「日本国憲法の改正」と
みなせばよい。

>>224
質問の内容を理解してからレスした方が良いと思うぞ

八月革命説は不可能なはずの改正が成された時に「だから無効」ではなく「ここで革命が起きた」ってことにしたって説。
なので主体とかはない。現行憲法を早く正当化＆定着させるためのいわば方便。
ここでモメてちゃ赤化の危機もあったか知れんかったし、そういう意味では意味はあったかもね。

>>224
いや、だからね、天皇が東久邇・幣原・吉田内閣という３つの内閣を組織した。これは歴史的な事実。
だけど八月革命説によれば、８／１５日以降の天皇にこれら内閣を組織させるような権限はない。
この事実と法解釈の矛盾を、法律の専門家はどう説明してるのか、というのを223は聞きたいわけであって、
八月革命の主体が誰かなんてはじめッから聞いてないし、問題にもしていない。

「８月革命」って法学か？。なんでこのような高尚な振りをした屁理屈が「法学」になるのだろう。
本来法学は人類の経験を基にした、地に付いた学問だろうに。

>>208
確かにそれでいくと、日本国憲法の正統性を説明できるかもしれないけど、
「歴史」から正統性を得た明治憲法も、依然として正統性を保ち続けてしまうのでは？

>>221
＞占領下の日本で「国民主権」だなんてお笑い草だ。
＞国として主権を喪失しているのに、その人民に主権も何もあったものじゃない。
ポツダム条項に基づいた、自然な流れで当然の事です。
しかも、再独立後の国民主権国をめざしての基本法体系ができたということです。
良かったことと思われます。

＞それに、当時は国内法的にも、ポツダム政令という専制統治の法令体系があった。
＞そんなのがったら民主主義のわけがないだろ？　
ポツダム勅令・政令は、当初はポツダム宣言受託の方向に基づき、軍国主義法令
を次々に廃止させていきました。治安維持法とか廃止されて良かったですね。
アメリカの占領方針変更からは、労働運動や共産主義運動取り締まりに威力を
発揮し、日本の共産化を防ぎました。

ポツダム政令が使用された理由は、占領軍による直接支配統治ではなく、
日本は間接統治されたからです。天皇廃止で直接支配のほうが良かったですか？

>225
っつーか憲法改正限界説ってのは、
法学的事情はさておき政治的事情としては
現行憲法、もっと言えば憲法9条改訂絶対反対、を
小難しく言ってるにすぎないわけで…。

法学者の意見だからといっても
それが法学上の理由だけで唱えられてるわけじゃ、ないからねえ。

>>232
いや、憲法改正限界説は戦前からあったものらしい。
　　「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」という憲法第一条は、
　　「すでに存するわが国家の根本原理を宣言したもので」「それは
　　形式的には帝国憲法の一部をなしてゐても、実質的にはそれ以前
　　のもの」であるから「憲法改正に関する規定はもとよりそれに対
　　して適用はない」、「我が国家における固有にして不変的な統治
　　体制原理の変更」は許されぬ、という戦前よりの主張（憲法改正
　　権限界論）を具体化したものと思われる。宮沢は「国体に関する
　　規定」は改正不可能、「政体に関する規定」は改正可能であると
　　している（宮沢『憲法略説』一九四二年、七四・七五・二四五頁）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長尾龍一『憲法問題入門』

おまいら憲法を改正すれば日本がマトモになると思ってんの？
現在、日本が議会民主制の法治国家だと思ってんの？

まずはそこから考えて『日本国憲法』を論じてくださいな！

>>234
憲法改正をしてはいけないという異常な風潮から抜け出すという点において、
憲法改正によって日本はマトモな方向に移動することにはなる、とは言えるだろう。

○○さえ変えればマトモになる、なんて発想自体が異常。
ひとつだけ変えれば全てが良くなるなんて事はないし、
仮にあったとしても健全ではない。
出来ることから少しづつ変えていくのが常道ですよ。

>>215
「その先の改善と蓄積」は尊ぶのに、
「慣習判例その他の蓄積」を軽んずるのは
公平な議論とは言えないような。

コストに見合うベネフィットも無ければ、具体的な改正内容に合意もないのに、
改憲を提唱する動機が無いような気がしますが。

国民の７・８割の賛成を得ている改憲トピクはありますか？　ないでしょう。
根強い首相公選論ですら、改憲論の６割程度の支持しか得ていません。
そもそも、どの新聞の世論調査によっても改憲賛成者自体６割程度だし、
その賛成論の具体的中身となると、百花繚乱で収拾がつかないありさまです。
http://www.jca.apc.org/~kenpoweb/articles/wada103000.html
（某護憲系サイトから引用）
具体的な中身も無い、改憲後の見通しもないのに、改憲論だけが先行しているのが現実です。

>>216
法的には改憲は可能ですよ。第一、九六条以下にそのために必要な手続が
羅列してあるでしょう。
改憲という「切り札」を使う必要は無い、と言っているのです。

>>226 >>228
文脈で理解してくれると思ったけど無理ですか。

八月革命をおこした主体である天皇が、その革命政府を主宰しているの。
より正確には「占領軍に従属する天皇とその政府」が革命政府なの。
革命政府が新憲法を発案する権限はもちろんある。だって革命政府だもの。

ということ。分かった？

>>217
改正内容にまるで合意が無いのに、改正に向けて動く必要性は？
順番が逆です。何を改正するのかの合意があって初めて
「改正に動き出」すはずでは。>>235も言うように。

「とりあえず何でもいいから改憲という既成事実を作れ」といった乱暴な議論や
アメリカにレイプされた汚辱を払いのけるために改憲を、
といった類のナイーブな改憲論は論外です。

何を改憲するのか？　その改憲論に実現可能性はあるのか？　
改憲に必要なコストは？　改憲の費用対効果は？　

よくある改憲論に出会うたびに、いつも思うのですが、
改憲論者は、経済学的手法に基づいた改憲後の見通しくらいは
用意すべきだと思いますがね。
試算も無しの、新規プロジェクトにゴーサインを出す会社がありますか？

>>221
ではポツダム宣言を受託しなければ良かったのでは？
その場合、東京は、ソ連のドイツ侵攻のような事態になってたでしょうが。

天皇が主権を放棄し民主国家を建設するか、
天皇と日本政府を武力で壊滅させられるかの二者択一で
ポツダム宣言を受託したはずなのに。

「押しつけ憲法論」もいい加減不毛だと思いますが。

>>223　>>228
現実の革命は一日や一瞬で起こるものでは無いし、
明確な主体が存在する場合も少ない。大概の場合はなし崩し的に起こる。

御指摘の問題について法理論的に言えば、まず前提として言えることは、
ポツダム宣言受託により、民主政府樹立というポツダム宣言の趣旨に反する限りで
明治憲法体制が廃されたのであって、ポツダム以降、明治憲法体制の全ての規範が無効になった
わけではないのです。

以上を前提して言うと、少なくとも旧主権者たる天皇は、ポツダム宣言受託により、
その趣旨を遂行する義務を法的に負ったわけで、その場合、かかる義務の一環として、
国民主権に立脚する政府に主権を滞り無く移譲する義務も課せられた、
と見るべきでしょう。三内閣の組閣はその一環として解することができます。

会社で言うなら、解任させられた代表取締役に、
残務整理と後継への引き継ぎ義務があるのと同じです。

>>230
なぜ？

>>232
なんかこういう誤解した人が多いようですが、>>233にもあるように、
ほとんどの場合、学説と政治イデオロギーは無関係。
改正限界説は法理論を論理的に詰めて行った事から導かれる論理的帰結に過ぎません。

ちなみにこういう良く分からない批判をする人はコヴァに多い。
「俺の敵になるやつは、皆サヨク！」ってやつです。

>>235
「憲法改正をしてはいけないという異常な風潮」なんか、もうないですよ。
そんなことを相変わらず言っているのは、爺さん保守評論家連中くらいでしょう。
１０〜２０年前じゃあるまいし。

朝ナマで民主党系議員すら普通に改憲と言える時代です。

改正限界説も結構なんだが、改正限界説を盾に九条に手を付けることは許されないと主張するﾔｼがいるのだよ
浦部とかなー

>>236
212がその理由。このままでは今までの蓄積は危機に際して葬りさられるから。
憲法が役に立たなくなったら捨てて作り直すなんてフランスみたいなことはしたくないし。
出来ればイギリスみたいにやっていきたい。
そのためには正統性・正当性に重大な疑義がある現行憲法は非常に都合が悪いんです。

>>231
専制政治のもとでの施策を「よかった」と思えるとは何とも従順な国民ですなぁ。

>>238-240
なぜ改正にたいして、改正発議もしていない時点で「国民合意の「7・8割」が必要なのか？
第一その数字の根拠は何？国会の決議？国民投票？まず圧倒的な国民合意が必要
と考える理由は？他国を見ても圧倒的多数の合意が憲法改正の発議自体の要件には
なっていないだろう。例えばスイスの国連・EU加盟に対して圧倒的多数で否決されている
けども発議自体はされている事実はどう見るのか？投票までの経緯や意義も認めない
のかな？

それに暴論やナイーブな議論をいつ私がいったのかね？改憲論者は少なくとも九条に
関しては、安全保障上動きやすいと判断しているから要求しているのだよ。あなたの
法整備にたいして成立の見通しを先ずを論じる姿勢は非常におかしい。それでは議論
自体が世論調査等のデータのみを扱う事になってしまう。

それに経済学的手法と何？まずコスト計算ありきで憲法を論じるの?まともな意見なら
異常なコスト高になることを、要求するはずがない。現実に国民を納得させられないし、
暴論が通るのを懸念しているようなら、あなたは日本国民を馬鹿にしすぎだ。それに
国民福祉や防衛も含む重要な憲法を会社のプロジェクトと同様に扱う神経を疑うよ。

>>240
八月革命説を主張する憲法学者はサヨに間違いない。
八月革命説は単に「現憲法は民定憲法なり」と主張したいためだけの説だモノ。

革命説をとるにしても、マジメに考えれば松本案がＧＨＱに蹴られたときをもって「革命」とすべき。
後に八月革命説を唱える宮澤は、松本委員会で呑気に改正論議してたくせに、後になってから終戦まで遡って「革命」はないだろ。
無節操すぎ。

>改憲論者は、経済学的手法に基づいた改憲後の見通しくらいは
>用意すべきだと思いますがね。
>試算も無しの、新規プロジェクトにゴーサインを出す会社がありますか？

これは「経済学的」じゃないね。経済学でプロジェクト評価できるわけなかろう。

>>239
ポツダム宣言を受諾したのは（最終的には）天皇だし、天皇がその履行の義務を負ったと考えられるものの、
それは単に、天皇が当時の日本の主権者であり、ポツダム宣言を履行する義務を負うことの出来る立場にあったから。
しかし、八月革命説の立場をとり、バーンズ回答・ポツダム宣言受諾の時点で、天皇から国民に主権が移動したと考えれば、
ポツダム宣言履行する義務もまた、天皇から国民に移ったように解釈するのが妥当。
ところが、新主権者である国民にではなく、旧主権者である天皇に依然として義務が課せられていたのは、
この八月革命説が日本国憲法成立に正統性を付与する場合にのみ用いられる（べき）ものであり、
それ以外の史実における政治活動の解釈に用いられないから。
要するに、日本国憲法の制定以外の問題で八月革命説を用いた場合、事実と解釈との間の整合性が取れないのは当然で、
八月革命説を史実全般の解釈に用いるのは不可能。こういうことですかね？

っていうか、八月革命説というのは憲法学の中でどれぐらいの支持を集めているものなのかな？

>>240
なぜって、
＞日本国憲法は、憲法制定（改正）権力が国民に「留保」していること。
が、どうして明治憲法の根拠となる「歴史」を源泉とした正統性を否定できるの？

八月革命説は、法学の人に聞くと苦笑いされます。憲法学の人に聞くとなにか遠い目をされます。

じゃあ、日本国憲法の正統性は、どういう風に説明するのが正しいんだよぅヽ（`Д´）ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ

>>241
九条が憲法の理念に不可欠と考えるなら
「九条に手を付けるのは許されない」でしょうね。
そう解した場合、手をつけたら新たな革命が起こるだけの話であって、
だからと言って改正限界説がおかしいことの根拠にはなりません。

>>242
最初の一文について言えば、それは貴方の主観でしょう。

後半について言えば、一長一短でどっちが良いとも言えないと思いますがね。

>>244
> >>238-240
> なぜ改正にたいして、改正発議もしていない時点で「国民合意の「7・8割」が必要なのか？

憲法九六条一項を踏まえて書いていますが。改正発議要件すら満たせない程度の議員数の賛成しか
存在しない改正案などというものは、その議員の支持基盤たる国民の改正案支持も、その程度の
ものでしょう。成立しない改正案を発議するのは時間の無駄です。
「見通しの無い改正案」と述べる所以です。

関係ないですが、九条については、少なくとも政府は一貫して、自衛隊や有事法制を
「憲法に反しない」と釈明していることに留意すべきです。

> あなたの
> 法整備にたいして成立の見通しを先ずを論じる姿勢は非常におかしい。それでは議論
> 自体が世論調査等のデータのみを扱う事になってしまう。

別におかしくありません。見通しを論ずるなら、世論調査等の客観的データに依拠するのは
当然のことです。根拠の無い議論は予言の類であって、社会科学とは言えないでしょう。

> それに経済学的手法と何？まずコスト計算ありきで憲法を論じるの?まともな意見なら
> 異常なコスト高になることを、要求するはずがない。

そう。要するに現状では改憲論は「まともな意見」ではないということですよ。
現実的ビジョンに欠ける改憲論は無意味です。

> 会社のプロジェクトと同様に扱う神経を疑うよ。

「大学」の「修身斉家治国平天下」という言葉を御存知ですか？
たかが一私企業のプロジェクト程度の厳密さも無い改憲論を論ずる意義とは？

>>245
法的評価の問題なのだから、跡付けで革命と評価したことを以って
無節操と批判するのはお門違いのような気がしますが。
貴方の批判は八月革命説への誤解に基づく批判です。

>>247
後半について言うと、論者ごとのディティールの差異はともかく、
現時点で八月革命説を支持しない憲法学者は、まずＤＱＮ法学者と考えて
差し支えないでしょう。

>>248
否定ってどういう意味で使ってますか？言わんとするところがよくわかりません。



とりあえずまた週末にでもレスします。

俺も大学入学当初は八月革命説の説明に腑が落ちなかったことがありましたが、
ある程度勉強して戻ってくると、分かるようになると思います。
具体的に言えば、ケルゼンの発想がわりと参考になりました。

俺もまだまだわからんことだらけですが。

>現時点で八月革命説を支持しない憲法学者は、まずＤＱＮ法学者と考えて
おいおい、そりゃないだろ。

そうでもしないと現行憲法に正当性が付与出来んのぢゃい。お察しあれ。

>>256
現憲法は明治憲法からの改正ということで正当性が与えられてるんじゃない？
それが日本国憲法の上諭にあるとおり。政府の公式見解どおり。
八月革命説じゃないと困るのは「民定憲法としての正当性」でありまする。

スレを荒らして申し訳ないが、このシロウトに教えて先生！
憲法改正の賛成派と反対派の根本的な考え方の違いって・・？

>>252
まあ、理解はできたよ。96条では総議員の３分の２（67％）と国民の過半数（51％以上）
のはずが、なぜか更に圧倒的な「7・8割」の国民合意が無い限り改憲論議自体に意義
が無いとする主張はね。あなたが＞236でソース出した首相公選の６割程度も無視
すべきかな？おれはこの改正は反対だけど、国民投票の過半数を超えているじゃない
かと思うが…。
それにスルーされたが、外国の改正事情については？否決されればやっぱり意味も
無く「時間の無駄」？

世論調査のデータは動機付けの一つとしても重要だと思うよ。でもあなたからすると
「7・8割」に届かないと意味も投票による影響も関係ないんだよね。

改憲論は「まともな意見」でなく、異常なコスト高になるという根拠は？それに「現実的
ビジョンに欠ける」というのは何を指摘しているのか不明だ。改憲の可能性？それとも
このスレでもあった誰かの９条やら５９条（両議院の関係）等の変更の主張の事かな？
そうであれば総論ではなく、もっと逐条的に個々の改憲意見についてのあなたの見解を
聞きたい。


＞たかが一私企業のプロジェクト程度の厳密さも無い改憲論を論ずる意義とは？

あなたは「一私企業」に所属している、もしくは働いた事ありますか？プロジェクトは程度
もそれぞれで、必ず成功する約束をされたものなんかありはしませんよ。例えば憲法
調査会でもいいや、改憲論議に「一私企業のプロジェト程度」の厳密さがないと断じる
のは何故？十派一からげに扱いすぎ。
「大学」は読んだ事あるけど、正直頭に入っていない。この有名な章句はなんとなく覚えて
いた程度だ。ただ個人の修養と家の安定が国家平和に繋がるという治世者の教訓、若しくは
個人レベルの心得を何故引用するの？
知識・学問を修めることの重要性を強調したいだけかな？それとも知識を修めた多数の
国民が企業で「厳密」なプロジェクトを企画すれば、改憲できるようになるとでも？

>>251
そんなこと言ってるから国家の大事にいつも法学は置いてきぼりにされて
後からその尻拭いをさせられるハメになるんでしょーが。

たまには解釈論でお茶を濁して後から卓袱台ひっくり返されてないで立法論でも叫んでみないと
憲法学がいつまでも「あとで理論をでっち上げる人達」のモノって思われちまいますがな。

>そんなこと言ってるから国家の大事にいつも法学は置いてきぼりにされて
>後からその尻拭いをさせられるハメになるんでしょーが。
法学はそういうモンだろうが。

憲法制定の事実経緯に対し、いかなる論理を立てて法的な正統性を持たせるか。
それ自体は真っ当な仕事であるし、行うべき仕事であるけれども、
提唱された当初から批判が絶えず、また事実経緯と乖離するところ著しい八月革命説を以て
日本国憲法の正統性の証としているのなら、それは憲法学者の傲慢であるし、怠慢でもある。

そんな難しい話はともかく・・・
日本共産党は、いまなお「日本人民共和国憲法」なる
独自の憲法を放棄してないのだろうか・・・？
だとすれば、言ってることとやってることが矛盾？？？

>263
「あるべき憲法」像に続く第一段階として現行憲法の完全実施がある、ってんなら
別に矛盾でもなんでもあるまい？

どーも改憲論議を白と黒の二分法で捉えすぎな気がすんぞ。

矛盾だらけだよ

>>264
日本共和国憲法って、現行憲法の象徴天皇と第9条に猛反対な共産党が草案して
発表したものですよね。
と言う事は、＞「あるべき憲法」像に続く第一段階として現行憲法の完全実施がある
ってのは、恐らくあてはまらないのでは？

http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2000.10.2/korega.html
http://www.jtu-net.or.jp/library/zissen/kk/kk08/kk8001_2.htm
北朝鮮に拉致された松木薫さん（拉致当時２６歳)の「遺骨」は、別人の可能性が高いと判明した
からと言って、防衛利権屋・安部晋三はキムヘギョンを混血だと差別し高齢横田夫妻の
残された会える時間を、実質裏で北朝鮮人民軍幹部と手を組み一緒に妨害している。
http://www.mainichi.co.jp/news/article/200306/05m/097.html
フィリピンで戦病死した叔父の遺骨も見つかっていない。
約２４０万人の海外戦没者のうち、遺骨が日本に戻ったのは約１２４万人。
０１年にはフィリピンの無人島で身元不明の遺骨約５０体を確認したが、
遺族の元に帰すすべがなく、もどかしさだけが募った。
戦争犯罪のTOP一家は恥知らずにも戦後、生き残り、
英霊商売の破廉恥靖国神社は自民党の票田と化し、数百万の遺骨を放置したまま
軍人恩給利権で遊び呆けている。
拉致問題は、いまや防衛利権屋の最大の関心事であり、
北朝鮮のバカ息子・金正日天皇を政権の座から引きずり降ろすしかない。
２ｃｈの護憲派が言ってることは論理が破綻し過ぎてまったく理解できないのは悲しい。

>>267
では、どうしろと？

教科書に「現憲法は旧憲法に比べて首相の権限がとても大きい」と
書いてあるんですが具体的にどの辺が変わったんでしょうか？
スレ違いだったらすいません。

>>269
首相の権限という一点に関していえば、実質的な権限の違いは、他の大臣の任免権（旧憲法下ではその奏請）だと思います。
旧憲法下では、
（１）首相は他の大臣を罷免できない
（２）陸海軍大臣現役武官制度の時期は、陸海軍大臣の任命の制約が大きかった。
でした。これは首相の権限の制約として大きい。他は大して違わん。と思う。

首相の権限という観点から離れて、内閣の権限だとか、天皇個人や枢密院・統帥部を含めた「政府」全体の権限だとかいう観点からみると、話は別ですけどね。

まとめて回答します。あしからず．　
個人的経験から言えば、八月革命説への疑問を唱えるのは、１広い意味での民族派右翼　
２法学を勉強したことない人　このどちらかに当たることがほとんどです。
前者については確信犯なので特に言うことはありません。後者については、まず学ぶことが重要です。

>>259
下位法と異なり、憲法は権利自由の保障法であり、基本的には改正されないことを念頭においています。
つまりポピュリズムに即した改憲に抵抗することもまた、憲法の本質です。改正において、
国民投票の過半数よりも重い、議会の三分の二の賛成が要件として課せられているのも、その一環として
理解することができます。
カール・シュミットが言うように、民意との微妙なズレを生じるという意味で、議会制には自由主義的な
側面があります．国民がポピュリズムの色彩を帯びた安易な改正論にはしった時に、それを熟考し再考を
促すという保守的役割が、議会に求められるということ「も」あるわけです。

あらかじめ否決される改憲論を提起することの意義は、政治イデオロギー的にはともかく、それ以上の
意味はありません。外国でも同じです。西修のように、諸外国の憲法の改正頻度を挙げて「だから戦後一度
も改憲されていない日本はおかしい」と主張する人もいますが、これは成り立たない改正論です。

改憲論がコスト高になる根拠？　このスレの改憲論に意義ある改憲論がありますか？意義のない改憲論は
「コスト高」としか表現の仕様がありません。貴方の会社では、利益予測皆無、プレゼンもナシの
プロジェクトに予算が出るのですか？
「国威の発揚」とか「歴史の汚濁を濯ぐ」とかいった幼稚な理由付けなら賛成できません。

俺に言わせれば、改憲のメリットしかアナウンスしない改憲派、改憲派の改憲論のデメリットしか
アナウンスしない護憲派、どちらもくだらない。

続き。
>>262
八月革命説は明治憲法と日本国憲法の断絶を言うための理論であって、
日本国憲法の正統性を立証するための理論ではないです。

>>264
> 白と黒の二分法で捉えすぎな

こういう人が政治に口を出すと碌なことにならない。

八月革命はいわば明治憲法を無かったことにする理論。

「でも明治憲法を改正したって体裁取ってるじゃん」
『あれはポーズであって意味はありません。』

「そもそも占領下じゃん。」
『それはそれ。』

「えー」
ってね。

前にも言った気がするけど、
要するに密室に閉じ篭められ出入り口と窓には鉄格子
室内にも廊下にもヤクザが拳銃片手に無言で居座って居る状態
での交渉を自由意志であり正当であると倣す理論。

今のイラクとか見てるとその不当性がよく分かると思うがね。

> あらかじめ否決される改憲論を提起することの意義
箇々等辺の独り善がりな理屈が全然分からん。

> 外国でも同じ
オーストラリアの憲法改正は否定されたけど意味がなかったと断じる理由は？

>>273
逆です。現実さんもおっしゃっているように、
八月革命説は「法的な断絶」、別の言い方をすれば「法的に不当な変革」を主張するものです。
そうですよね、現実さん？　もちろん皮肉ですよ。

>日本国憲法の正統性を立証するための理論ではないです。
「正統性」のという言葉の定義はなんです？　
ふつうは「正統性」＝「服従獲得力」ですよね。
服従獲得力という意味では、八月革命説は、「正統性」を立証するための理論ですね。
「国民の皆様が自らの憲法制定権力によって定めた憲法ですよ。だから服従しますよね」
ということを主張するための理論。要は被治者をダマして憲法に服従させるため理論。

>>270
詳しい解説ありがとうございました。

>>274
逆に尋ねますが否定された改憲論に法的に意味があると仰る理由は？政治的に、ではないですよ。

>>275
「服従獲得力」とは正当性の意味では？
正統性とは「正しい「血統」」。
正当性とは「正しく道理に適っていること」。
日本国憲法は、明治憲法と断絶しているという意味で「正統性」がありませんが、
権利保障等、正当であるが故に国民から正統性を調達しています。
このスレで問題となっている八月革命説がおもに言う「正統」とは前者の意味であって、
後者の意味は無関係でしょう。

八月革命説は、日本国憲法の明治憲法からの正統性を否定し、日本国憲法憲法制定が八月革命説によって正当化されると考えます（そして正当化された国民主権が憲法の正統性を
引き出す）。
その意味で、八月革命説は（明治憲法からの）正統性を否定し、（日本国憲法の）
正当性を論証する理論と言えるでしょう。八月革命説が直接的に日本国憲法の正統性を
引き出すわけではなく、八月革命説によって引き出された正当性が、正統性につながる。

このスレの議論の文脈において、前置き無しに「日本国憲法に正統性がある」と言った
場合、「日本国憲法は明治憲法の嫡流である」という意味になってしまうと思うのですが。

この辺の議論について、詳しくは長谷部恭男「憲法学のフロンティア」を参照して下さい。
俺は記憶を頼りに書いていますので、ミスリーディングを書いている可能性があります。

つーか政治的には意味があるのね。ならやればえぇやん。

>個人的経験から言えば、八月革命説への疑問を唱えるのは、１広い意味での民族派右翼　
>２法学を勉強したことない人　このどちらかに当たることがほとんどです。

無茶苦茶をいってはいけない。
政府の公式見解も昔も今も全部改正説であって八月革命説ではない。
また、八月革命説に批判的な憲法学者は、例えば古いところでは佐々木惣一や佐藤幸、
新しいところでは大石眞や長尾龍一などいますね。
政府やこれらの学者は、１民族派右翼じゃないし２法学を勉強したことないでもないﾀﾞﾛ。

反対説に反する意見をｳﾖとか勉強不足とかいって切って捨てるのは問題だな。

>>277
なんで正当性が正統性に繋がるのかわからん。
それは法の自然論的妥当性であって、法の正統性とは貴方が言っているように別問題だ。
それに長谷部は明かな左翼だろ、著書見たのなら気づけ。

だいたい八月革命説なんて、憲法史の人間からみると、白い目で見られ、
比較憲法学の人間から見ても、呆れられ、
現行憲法の解釈を主としている人達の多くからも、見放されつつあるのだが。

>>279
私は佐々木や大石を持論にして、右翼呼ばわりされた事があります、

>>271
＞改憲論がコスト高になる根拠？　このスレの改憲論に意義ある改憲論がありますか？意義のない改憲論は

コスト高になるから、改憲は不必要だと言われるのか？
それは改憲論の否定の根拠としては非常に弱いといわざるを得ない。
それは否定する理由が存在しないことの証左だからね。

ついでに関係ないけど会社なら、たぶん予算がつくよ。
どんな会社でもイメージを非常に重用視している、
不要な部署を整理してでも、行うだろうね。

>>279
>>253で「現時点で」と留保をつけています。佐々木ははじめから除外していますよ。

> 政府の公式見解も昔も今も全部改正説であって八月革命説ではない。
> また、八月革命説に批判的な憲法学者は、例えば古いところでは佐々木惣一や佐藤幸、
> 新しいところでは大石眞や長尾龍一などいますね。

再度整理しますが宮沢の八月革命説は
１憲法改正限界論を前提に
２明治憲法の天皇主権と日本国憲法の国民主権との間の法的不連続性を認める。
３その上でかかる事態を法的に革命と捉える。
４具体的にはポツダム受諾と同時に根本的変革が生じたと法的に評価する
という見解です。佐藤幸治の八月革命説への批判は主に４に向けられたものです。

具体的には、佐藤幸治「憲法」（以下、新版からの引用）に依れば、「八月革命説は」
「巧妙な説明」だが「ポツダム宣言が国民主権の要求を含むかは当時にあっては疑義の余地があ」った。
「受諾と同時に国内法上も根本的変革を生じたとみることは困難」であり、むしろ憲法改正案が
審議にかけられ「主権者たる国民の意思が議会を通じて顕現」したとみるべきである、とする見解です。
（以上、ｐ７３より）

佐藤幸治自身、「改正案は改正の限界を破るものであった」「手続の形式を借用」（同）と述べている
ように、１・２・３を否定しているわけではありません。即ち、佐藤らの批判は八月革命説の
法的評価の部分に関わる批判であり、その他の論理構成は宮沢とほぼ同じなのです。
八月革命説ではなく、１９４６年革命説とでもいいましょうか。
なお、佐藤の八月革命説については芦部が的確な批判を加えています（「憲法」ｐ３１）。

続き。
したがって、このスレの関係でいえば、佐藤の言説は、俺が書いてきた「八月革命説」を補強するものでは
あれ、それを否定するものではなく、当然「おしつけ憲法論」を支持するものではないでしょう。
大石も同様です。ちなみにむしろ佐藤は「押しつけ憲法論」を一刀の下斬り捨てています。
「諸事情を考慮し、日本政府の独自の決断がなされたのだと解すべきであって、押しつけ即無効を
帰結するのは短絡にすぎるであろう」（佐藤「憲法」ｐ７４）。
また俺が「八月革命説」の言葉に含みを持たせていることに>>196　>>198-199　も注意すべきです。

また、憲法改正の形式で日本国憲法を制定している以上、政府が八月革命説を「採らない」のは
当然です。佐々木は八月革命説以前に憲法改正無限界説を採るので論外です。占領軍も改正無限界説を
採っていたようですが。現代の水準で改正無限界説を採るまともな学者はいません。
菅野喜八郎『国権の限界問題』を参照して下さい。

>>280
> >>277
> なんで正当性が正統性に繋がるのかわからん。
> それは法の自然論的妥当性であって、法の正統性とは貴方が言っているように別問題だ。
> それに長谷部は明かな左翼だろ、著書見たのなら気づけ。

「法の自然論」とは何ですか。
左だと何か不味いのでしょうか。左右で切って捨てることの愚は既に述べた通りです。
帰属不明権限を政府の権限とする長谷部氏が憲法学者として左とは言えないのでは。
上で挙げられている佐藤・大石・長尾にしても学者としては右寄りに分類されることもありますが、
いわゆるウヨサヨの政治イデオロギーの分類では明らかに左ですよ。


> だいたい八月革命説なんて、憲法史の人間からみると、白い目で見られ、
> 比較憲法学の人間から見ても、呆れられ、
> 現行憲法の解釈を主としている人達の多くからも、見放されつつあるのだが。

何を以って言っているのでしょうか。東大京大系の学者で誰が八月革命説を否定していますか。
限定的に評価する人なら知っていますが。　　>>202以外の学者でおねがいします。百地章かな。

>>281
> >>271
> ＞改憲論がコスト高になる根拠？　このスレの改憲論に意義ある改憲論がありますか？意義のない改憲論は
> コスト高になるから、改憲は不必要だと言われるのか？
> それは改憲論の否定の根拠としては非常に弱いといわざるを得ない。
> それは否定する理由が存在しないことの証左だからね。

主観で言われても困ります。どうして「コスト高」だと「改憲論否定の根拠としては
非常に弱い」のでしょうか。何も言っていないのと同じです。

> ついでに関係ないけど会社なら、たぶん予算がつくよ。
> どんな会社でもイメージを非常に重用視している、
> 不要な部署を整理してでも、行うだろうね。

効果の無いロゴの変更、社内体質改善に繋がらない定款の変更をしても株価はあがりませんが。
現状の改憲論は、この類の主張でしょう。

要するに学者の戯言か。

>>271
＞国民がポピュリズムの色彩を帯びた安易な改正論にはしった時に、それを熟考し再考を
　促すという保守的役割が議会に求められる
これは結構頷けるんだけど、＞236の「国民の7.8割の賛成」とどう整合性つけるの？今度は
国会議員の圧倒的賛成のデータも改憲論自体に必要だと言い出したの？

＞あらかじめ否決される改憲論を提起することの意義は、政治イデオロギー的にはともかく、
　それ以上の意味はありません。外国でも同じです。
だからさ、「あらかじめ否決される」なんてあなたはどの資料・根拠を元に判断するの？
世論調査と国会議員アンケート？具体的に提示してよ。改憲論自体がまともでないって
言っていたのに、なぜあなたの主観的な改正の見通しだけ論理展開しようとするのかね。
それに改憲論に「政治イデオロギー」の対立軸しか見出せないのか、非常に不可思議だ。
あなた自身がいっていた両極端の主張にとらわれすぎではないのか？＞277の「法的に意味
がある」って何？俺自身は＞278と同様の意見で、否決されたとしても投票の機会は必要だし
意味があると思うがね。

＞西修のように、諸外国の憲法の改正頻度を挙げて「だから戦後一度も改憲されていない
　日本はおかしい」と主張する人もいますが、
西修は新書で読んだ程度だけど、あなたちゃんと読んでる？「日本の憲法は新しい部類の
憲法では無」く「特異性」があるという説明のため、海外の改正事情と比較・説明していたよう
だけど。＞252でもそうだったけど引用するなら、きちんと意図を酌んでからにしてね。

＞このスレの改憲論に意義ある改憲論がありますか？
このスレ限定だと言ったかな？例えば9条59条等の個々の改正論議・憲法調査会については
どう考えているか質問したんだけど…。あなた自身がこのスレの意見でなく、改憲論は
根拠が無いと断じているんだよ。結局要約すれば主観的な成立の見通しだけで、憲法に変更の
必要性を全く認めないという意見でOK？

＞貴方の会社では、利益予測皆無、プレゼンもナシのプロジェクトに予算が出るのですか？
もうこれも繰り返し。全ての改憲意見がそのようなものだと言っているの？そうだとしても否決
すれば済む問題ではないか。そんな無定見が成立する可能性を危ぶんでいる悲観的主張には
全く同意できない。

＞「国威の発揚」とか「歴史の汚濁を濯ぐ」とかいった幼稚な理由付けなら賛成できません。
……。もういい加減にさ、勝手な忖度でレッテル張りしないでくれ。

＞改憲論のデメリットしかアナウンスしない護憲派、
あなた自身のことですか？確かに「くだらない」と思うよ。

歴史板でなくよりふさわしい板で行うべき話だな。

学者は学者の世界の理屈で物事を語るべきだが、
それはあくまでも学者の世界の理屈であることも理解しておくべきだろう。
学者が、ではなくそれを聞く人間が。

>>289
そうだね、日本史の範疇としては解釈だの改正議論はおかしいな。もう止めるよ、ｽﾏｿ。
制定（改正）過程を中心にするべきかな。

>現代の水準で改正無限界説を採るまともな学者はいません。
「水準」の高い低いの問題ではない。

明治憲法の改正限界を学者が勝手に決めて、その改正限界を超えたから革命だーと主張するのはおかしいです。
政府の解釈によれば、改正限界は超えておらず、したがって全部改正説ということになります。
明治憲法の第１条は「日本国は万世一系の天皇之を統合す」という意味で今でも生きてるということですな。
天皇制廃止となればこれは改正限界を超えるでしょうがね。

全部改正説で何が困るの？と一言聞きたい。

世界に対して恥ずかしい容姿

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.　　　　　| 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|　 | 　　　　|.／　　-‐　　 '''ｰ | /
.　　　　　ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ ﾟ'｝　| 　　　 ﾉ　　　 ‐ｰ　 くー　|/
.　　　　　ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　!.　　＼　　）　　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ﾟ ヽ
.　　　　　　ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿.　　　ヽ_｣ 　　 　　）‐＝‐ｧ'　　i
　 　 　 　 　_ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ_　　　　　　　ヽ 　　　 ` ｀二´'　.丿
　　　　　　//　　　　　　　　＼ 　　　　　　/｀ ''　ー---‐´´ﾟ＼

>>287
前段について。国会議員の「圧倒的賛成のデータ」が実際問題改憲に必要ですよ。
九六条一項。それを得る見込みの無い改憲論は、首相指名の時に共産党系議員が
指名の見込みの無い「志井和夫」とか「不破哲三」とか書くようなもの、あるいは
街頭平和署名運動のようなもので、当該イデオロギーのプレゼンスを示す政治儀式程度の
意味合いしか持ちません。
俺は、改正見込みの無い改憲論の主張もこの程度の意義しか持ち得ない、と述べているだけです。
結果を生まない行動に意義を見出すなら、貴方の自由です。
俺はそれを「リアリズムではないよね」と指摘しているだけです。

後段について。現状で、改憲論は世論の（過）半数程度の支持しか受けていません。
これは、どの新聞の世論調査でも今大体そのくらいでしょう？　前掲のサイトにも
引用されていましたが。個々の改正論者の改憲論の中身は、これも以前挙げたＵＲＬにも
あるように千差万別ですから、政治勢力として纏まりがあるわけではなく、
したがって実際的政治的影響力はほぼ無いといえるでしょう。
故に、改正の原動力とはなり得ないだろう、と言っているのです。
貴方が政治勢力の糾合を夢想するのは自由です。俺は事実を述べているだけです。

>>288
個別のイシューについてここで網羅的に回答するのは不可能です。
一つづつ検討するならともかく。
ただ言えることは、ほとんどの改正論は不要、意義のない改正論だということを
述べておきます。

また、俺は「護憲派」ではありません。必要ならば憲法を改正すべきです。
個人的な予測を言えば、まともに政治議論の対象と成り得る、
場合によっては現実に改正の日程にのぼる可能性があるのは、９条２項程度だと
思います。実際どうするかは国民が決めることです。学者や実務家が判断することでは
ありません。もちろん、選択の帰結を予測し、国民の判断の材料を提供する役割は
重要ですが。

>>289
５５年体制下における、憲法を巡る政治史・社会史なんてどうだろう。
小熊英二の『民主と愛国』のような話になりそうだが。

>>292
「勝手に」ではありませんよ。論理を放棄しない限り、おそらくそうならざるを得ない，と
述べているのです。前掲菅野「国権の限界問題」を論駁できる理論をお持ちならば、
是非開陳して下さい。それは傾聴に値します。

質問や疑問、反論があればまた週末にでもスレ汚しで回答します。

憲法学者は憲法改正に限界があると考えているのだけれども
その限界を超えた憲法が出来てしまった場合には
「革命」という概念を持ちだして、その正当性を説明しようとする。

自らにルールを課しつつも、そのルールを超える特別なルールを認めてしまってるわけだから、
「結果的に」はじめに課したルールを無視していることになる。

素人には、これが学問として価値のあるものなのかどうか、いまいちよくわからない。

今後、国民が天皇主権に戻るような憲法改正を行った場合、
そのとき「新憲法は無効である」と言うつもりなのか、
それとも「革命おこったから新憲法は有効である」と言うつもりなのか、
偉〜い憲法学者さんに聞いてみたい気がするなぁ。

>>296
> 今後、国民が天皇主権に戻るような憲法改正を行った場合、
> そのとき「新憲法は無効である」と言うつもりなのか、

2回目の法的革命が起こった。それだけの話ですよ。



「八月革命説」は「革命が起こった」と言っているだけで
その革命が良かったとか悪かったとか、価値判断を言っているわけではないのです。

多くの正論・諸君系の論壇人はここを誤解して
「サヨ支持を表明しやがって！宮沢の理論は国賊！」
言っているというのが真相です。
宮沢が個人的に戦後体制を支持していたか否かとは関係ないのですよ。


逆に言えば、憲法改正限界論→「八月革命説」は、>>296こういう事態を正当化
するためにも「使える」理屈です。

その場合は「日本国憲法」は不当とされなかったことにされるだろう。
だから「革命」自体無かったことになるし学者連中もその方向で理論固めをする。

>>２９７
なら改正無限界説の方がオッカムの剃刀で便利なのでは？
八月革命説は自然法思想、政治思想の問題であって実定法学の範囲
を超えているように見える。

>>299
禿堂。
八月革命説にいつまでも胡散臭さが付いて回るのは、実定法学の守備範囲を超え、
政治思想から正統化をはかっていているように見えるからでしょうな。
八月革命説にたつと、「憲法の改正」ではなく「憲法の制定」になってしまうから。
こうなると法学ではなく政治思想の問題になってしまう。
換言すると法学的正統化の努力を放棄している。
「法学など所詮は政治の侍女にすぎない」と達観してのことならそれは一つの見識だと思うがね。

政治思想板に島流しにされる前にネタを戻すべよ。

前にやってた松本案の再評価とかでもいいからさ。

ネタ戻しage

>>299-300
前掲「国権の限界問題」で菅野先生がエームケ・ケルゼン・ケーギ・シュミットらの改正限界論の検討を
試みています。同書を参照すれば理解可能なように、改正限界論は、自然法論・法実証主義・純粋法学
いずれからも導き得るものです。つまり憲法改正限界論自体は自然法論という特定の思想に依拠した
見解では有りません。
というより、実証主義者カール・シュミットが改正限界論を採っている事実を無視して
憲法改正限界論を自然法思想特有の問題に矮小化するのは、主張として無理が有り過ぎです。
明白な嘘を書かないで下さい。

ちなみに、同書に依拠すると、憲法改正無限界論を採る限り、憲法改正権を憲法を超える力として
みなさざるを得ないので、「政治思想の問題」になってしまうのは、むしろ憲法改正無限界説の方です。

「（佐々木惣一ら憲法改正無限界論の）観方を徹底させるならば、憲法改正権は超憲法的権力という
ことになるであろう」「とすれば、憲法改正権がそれに基づく憲法改正規定は法ではない、同じことで
あるが、憲法改正権は法的権能ではない、ということになる」「（佐々木らの言うように）
憲法改正が法でないとすると」「憲法改正は法現象ではなくて革命であるということになるであろう」
以上、上掲書ｐ235以下。反論があれば、上掲書を熟読の上、それを超える論理的精度でお願いします。
そのつもりがないなら素直に受容していただきたい。

再度書きますが、法解釈論のほとんどはウヨサヨとは何の関係もない論理によって成立しています。
残念ながら諸君・正論系の評論家の法律論は、サヨ憎し先にありきで間違いが多いことが多いので、
あまり本気にしない方が良いです。

>>301
はげどう

>>303
シュミットはウヨであり「サヨ方向の改憲は改正限界超えるからダメ」と主張したいだけ。
改正限界論の背後には政治的・思想的偏向がある。ウヨかサヨかは問わず。
「論理的精度」が高いとか低いとか、そういうレベルの問題ではない。

>サヨ憎し先にありきで間違いが多いことが多い
東大の長尾龍一もコレですかね。八月革命説を批判してるけど。

>>303
> 法解釈論のほとんどはウヨサヨとは何の関係もない論理によって成立しています。
これこれ、ウソを言ってはいけません。
技術的傾向の強い法領域ならともかく、
憲法典の正統性にかかわる議論で政治的主張を背後に秘めていない議論などありません。
純然たる形式論理に従っていると信じるのはナイーブすぎますな。
政治的主張を背後に秘めていない議論などむしろ薄っぺらくなります。
論理の外観を取り繕いながら巧妙に政治的主張をするというのがエレガントです。
宮澤博士の八月革命説はエレガントさでは物足りない。

>>305-307
頓珍漢なカキコの前に、反論はとりあえず上掲書を参照した上で、おねがいします。
改正論を論ずるにあたり、上掲書は必須基本文献のはずですが…。

上掲書レベルの厳密性のない
>>305
> 改正限界論の背後には政治的・思想的偏向がある。
>>306
> 東大の長尾龍一もコレですかね。
>>307
> 憲法典の正統性にかかわる議論で政治的主張を背後に秘めていない議論などありません。
> 純然たる形式論理に従っていると信じるのはナイーブすぎますな。
> 政治的主張を背後に秘めていない議論などむしろ薄っぺらくなります。
といった類の主観的決めつけは無視する、と先に宣言しました>>303ので、
スルーさせていただきます。

>>307
> >>303
> > 法解釈論のほとんどはウヨサヨとは何の関係もない論理によって成立しています。
> これこれ、ウソを言ってはいけません。
> 技術的傾向の強い法領域ならともかく、
> 憲法典の正統性にかかわる議論で政治的主張を背後に秘めていない議論などありません。
> 純然たる形式論理に従っていると信じるのはナイーブすぎますな。

背後に秘めた政治的主張如何に関わらず改正限界論を導き得ることは
同書を読めば明らかなはずですが。一読してから来て下さい。

良く分かっていない人に限って、法解釈の技術的問題を無視し、一足飛びで
何でもイデオロギーや政治思想の違いに持っていきたがるのは何故だろう。

大変シンプルな主張というか…法学のdisciplineを欠いてるというか…。

現実必死だな。
素人相手に煙に巻ける日本史板ではなく
司法試験板あたりでで自説を述べたらどうだい。

「素人」が意味不明の反論を試みるというのもよく分かりませんが。

俺は既存の事実を紹介しているだけで「自説」など主張していませんよ。

素人が、「素人」の思いつきやバイアスに騙されないようにするために
真実を紹介しているのだから、「司法試験板へ行け」というのは
良く分からない反論です。


ちなみに、ここで反論している方々の主張は、司法板や法学板では
ほとんど相手にされないと思いますが…。

まあ、大学１・２年生くらいなら騙されるかもしれませんがね。



もう一度言いますが、反論があるならば
菅野喜八郎「国権の限界問題」を一読の上、お願いします。
それができないならば、この話題はもう止めるべきです。
>>301参照のこと。ここは日本史板ですから。


それと、人格非難はほどほどに。

つまり、法学とは野山を切り開く学問ではなく、
政治によって切り開かれた野山に、整地や舗装を施す感じの学問なんですね。

>>314
そういう微妙な比喩で理解するのは、
のちのち、より深い理解の妨げになるから
ほどほどにしておいた方がいいですよ。



おやすみ。

法学は政治の侍女ですか。切ない現実ですね。

さ、気を取り直して>>301。

法学板なんてのが出来たのかと思って探しに行っちゃったよ。現実の嘘つきｨｨ(ノＴ▽T）ノ ⌒゜

要するに「非理法権天」ってことだわさ。

>>317
脳内で出来上がっているんではないかな。

他者とのコミュニケーションを放棄している現実氏へ。
司法試験版のこちらのスレへどうぞ。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1054861472
八月革命説はインチキだよな〜というムードになってますぞ。けけけ。

>素人が、「素人」の思いつきやバイアスに騙されないようにするために
>真実を紹介している
法学は真実発見のための学問ではない。
法学に「真実」があると思い込んでいる現実氏を法学素人として認定。

>>284
>「法の自然論」とは何ですか。

人権とかを自然権として解釈する見方なんだけど、あんまり使われないのかな？

>左だと何か不味いのでしょうか。左右で切って捨てることの愚は既に述べた通りです。

それなら先ほど民族派の右翼だからと切って捨てた貴方はなんなの？
貴方の理念は間違っていないが、自らがそれを守っているとは傍からは思えない。

＞いわゆるウヨサヨの政治イデオロギーの分類では明らかに左ですよ。

貴方の右の範疇がわからないのでなんともいえんな、少なくとも俺は八月革命説を唱える人達と見比べた場合明らかに右だと思う。

＞何を以って言っているのでしょうか。東大京大系の学者で誰が八月革命説を否定していますか。

そりゃ東京大学系のボスが八月革命説論者だからだろ。

＞どうして「コスト高」だと「改憲論否定の根拠としては
＞非常に弱い」のでしょうか。何も言っていないのと同じです。

つまり法とは金銭的な問題に拘束されると言っているわけですか？
少なくとも私はそんな事聞いた事ないです。

＞効果の無いロゴの変更、社内体質改善に繋がらない定款の変更をしても株価はあがりませんが。

効果が出ないという決めつけがまず問題です、

>>320
そのスレに飛ぶ気も無いので推測で書きますが
司法試験板に非受験生が乗り込んで喚いてるんでしょ。多分。
択一合格してる受験生ならこの時期に２ｃｈしてる余裕はほとんどないと思われるが…。


あと
>>313
> 反論があるならば
> 菅野喜八郎「国権の限界問題」を一読の上、お願いします。
> それができないならば、この話題はもう止めるべきです。
> >>301参照のこと。ここは日本史板ですから。
> それと、人格非難はほどほどに。

>何を以って言っているのでしょうか。東大京大系の学者で誰が八月革命説を否定していますか。
だから、長尾龍一。法学部教授じゃないとダメかしら？

>そのスレに飛ぶ気も無いので推測で書きますが
なぜ飛ぶ気がないの？　もと司法浪人だから？　***某？

> 菅野喜八郎「国権の限界問題」を一読の上、お願いします。
> それができないならば、この話題はもう止めるべきです。
そんな絶版本を必読書にされても困る。それに君はルールブックですか？

>>324
長尾は「憲法学者」じゃないからダメ
というと思われ。

>>324
あなたは具体的に長尾龍一のどの論文のどの記述のことを言ってるの？
それと、俺が改正限界論＝八月革命説とは書いてないことは理解していますよね？

>>325
？なぜ飛ばなければいけないのか？

国権の限界問題については、読まなければ俺が相手にしないだけの話ですから。
貴方が読まないのも、このスレに書き込むのも自由です。
もっとも俺は、専門書を読む気がないなら、専門領域に口を出してシッタカや
意味不明の批判をするべきではないと思うけどね。

当該書は書店にまだ在庫あるはずですが…。
有名な本なので、最悪でも本郷・神保町・早稲田周辺の法律系（古）書店に行けば
置いているところが見つかるはずですよ。
また、どの分野もそうですが、必須文献は書店で見かけないものが多いです。
学問をやるなら当然師っていそうなものですが。
しかし、大学図書館や、都や県が運営しているクラスの公立図書館なら
置いてあるはずです。探してください。

まあまた週末にでも。

>>325
> なぜ飛ぶ気がないの？　もと司法浪人だから？　***某？
某は、レベルとしては学部3年か4年の廻りよりはちょっとばかり勉強したんで
天狗になっているレベルの香具師だろう。漏れも学部生の頃はこんな感じだった。
今思い出しても恥ずかしい。
某が、学部生でないならかなり痛い。
院生だとするなら修士1年ならぎりぎり我慢するが（それでもかなりヤバイ）
修士2年以上でこんなこといっているようなら問題外だな。
そもそも法律学というものがわかっていない。
司法試験受験生なら単なる勉強マシーン系の香具師だろう。
仮に合格したとしても実務家としてやっていくにはまだまだ勉強が足りない。
既に実務家としてやっているのならもう何も言うまいｗ

それと、長尾説（長尾龍一の見解を引いた人が理解していれば、ですが）については
>>282を読めば、宮沢との異同が理解できると思いますが…。

>>328
？

ﾏﾀｰﾘといきましょう！

>>327
書き抜くの面倒なので頁だけ。
「専門家」を自称なさっているぐらいだから当然持っているでしょ？

八月革命説への論難↓
長尾龍一「思想としての日本憲法史」信山社pp243〜244

ついでに、京大法学部教授のも。
大石眞「日本憲法史」有斐閣pp264
　無効説と八月革命説は二律背反ではないのでアシカラズ。

それから「国権の限界問題」から該当箇所を引用しろよ。引用しないなら相手しないからｗ。

>>330
なぜ現実ﾀﾝがリアクションしているの？　

>>333
現実は自分に向けて言われているとと思ったからだろう。
彼には思い当たるフシがあるんだよ、きっと。

つか歴史的な事実としては、革命じゃなく改憲だから。
八月革命説なんて、世間では相手にされてない珍説なんだって。
史学者や政治学者で、八月革命説を根拠に、改憲ではなく革命だ！っての殆どないだろ、
つか俺は見た事ない。左の学者であってもな。

詭弁は詭弁だが法学者が自らの学問研究の有用性を主張する為の方策（抜け道）は他にはないので。

法学が政治の端女であったとしても、
それは法学の価値をゼロにするわけじゃないんだがな。

法学者が「我こそは世の真理の体現者なり」と言えなくなる、というデメリットはあるが。

>>337
> 「我こそは世の真理の体現者なり」と
公言するような法学者はロクなもんじゃありません。
法学が政治の端女であることの限界を認識し、
空しさを感じつつも法学固有の役割を引き受けるのが法学者。
たとえ政治の端女であったとしても法学の価値がゼロであるわけではない。

なんつーか法学者、特に憲法学者の印象が非常に悪くなるスレだな。

つるつるオマ○コも見れました。(*´Д`*)ハァハァ
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/idolnowareme/
ここまで美少女だと興奮しちゃう(*´∀`*)ハァハァ

>>339
憲法学者は現憲法を擁護する司祭ような役廻りだから仕方がない。
民事系の法学者は憲法学者ほど糞ではないし、
公法系も行政学者などは憲法学者ほど糞ではない。

>338
少なくとも憲法論に関する限り、
「憲法学者必死だなﾌﾟｯ」と言われかねない状態が長らく続いてるわけで。

>>341
長尾ﾀﾝが似たようなこといってるよ。
長尾龍一「聖典としての日本国憲法」『思想としての日本憲法史』信山社
より引用
「戦後憲法学は『マッカーサー信仰』の聖職者団、聖典解釈者カーストである。
　それは信仰告白した職業的聖職者の集団であって、信仰は平信徒より遥かに強烈で、全国民が憲法に叛逆しても、最後に殉教するといった人々の集団である。」

>>343
そこまで骨があるのなら誉めてやるが、マッカーサーに魂を売り渡した香具師は、
情勢が変われば、手のひらを返すように新憲法を賛美するんじゃないかな？

憲法学者なんて、殆どは出来あがった体制を擁護するだけで、
新たな体制の構築や、崩れつつある体制の擁護などしないものだ。
美濃部の爪の垢でも煎じて呑めと言いたい。

>344
してるよ、崩れつつある体制の擁護。

「体制」自体に対する考察が致命的に間違ってるんだがな、彼らの場合。

>>296
＞今後、国民が天皇主権に戻るような憲法改正を行った場合、
＞そのとき「新憲法は無効である」と言うつもりなのか、
＞それとも「革命おこったから新憲法は有効である」と言うつもりなのか、
＞偉〜い憲法学者さんに聞いてみたい気がするなぁ。

>>297
＞2回目の法的革命が起こった。それだけの話ですよ。

昭和天皇に憲法を教えた清水澄博士は新憲法施行の日に遺書を書いて自殺した。

自決ノ辞　
新日本憲法ノ發布ニ先ダチ私擬憲法案ヲ公表シタル團体及個人アリタリ
其中ニハ共和制ヲ採用スルコトヲ希望スルモノアリ
或ハ戦争責任者トシテ今上陛下ノ退位ヲ主唱スル人アリ
我國ノ將來ヲ考ヘ憂慮ノ至リニ堪ヘズ
併シ小生微力ニシテ之ガ對策ナシ
依テ自決シ幽界ヨリ我國體ヲ護持シ今上陛下ノ御在位ヲ祈願セント欲ス
之小生ノ自決スル所以ナリ
而シテ自決ノ方法トシテ水死ヲ択ビタルハ楚ノ名臣屈原ニ倣ヒタルナリ
元枢密院議長　　八十翁　清水澄　　法學博士　　
昭和二十二年五月　新憲法実施ノ日認ム

追言
小生昭和九年以後進講（宮内省御用係トシテ十数年一週ニ二回又ハ一回）シタルコト従テ龍顔ヲ拝シタルコト夥敷ヲ以テ陛下ノ平和愛好ノ御性質ヲ熟知セリ
従テ戦争ヲ御賛成ナカリシコト明ナリ

で、やっぱ幣原さんの発案ですか？９条は

>>346
>>298

>>349
>>298はどういう根拠があるのかね？

明治憲法から日本国憲法への移行（改正限界を超えた移行）に際しては、例の八月革命という考え方が提唱されている。
で、八月革命を唱えている学者は、明治憲法を不当なものとは言ってないし、無かったとも言ってない。
こういう過去の事例を鑑みるに、日本国憲法の改正限界を超える憲法が制定された場合、

＞2回目の法的革命が起こった。それだけの話

となるのは理解できるが、

＞その場合は「日本国憲法」は不当とされなかったことにされるだろう。
＞だから「革命」自体無かったことになるし学者連中もその方向で理論固めをする。

っていうのはどういう根拠があってのことかね？
過去の事例と反する立場を取るなら、それなりの根拠と論理を示してくれよ、と。

>>350
俺は298ではないが。
298は「不当とされなかったことになる」ではなくて、
「不当とされ、なかったことになる」だと思われ。
つまり無効説ってことだろ。

>>351
＞「不当とされ、なかったことになる」だと思われ。
「不当」とされた”結果”、無効になるのだと考えても、やはり大方の解釈とは少し外れている。

明治憲法が日本国憲法下で無効（訴訟などの一部の例外を除いて）なのは、
別に、明治憲法が「不当」と判断されたからではない。
「（法的な）革命」が起こった”結果”、無効になったというのが大方の解釈。

旧憲法を無効と捉えるのは、>>297も>>298もおそらく一緒。
けど、その考え方は全然違う。
>>297は、「革命」が起こった結果無効になると考えている（ものと思われる）。
一方>>298は、「不当」だから無効になると考えている。
で、明治憲法→日本国憲法の経過を見る限りは、>>297の方が実状にあっている。
>>298の説は、もしかしたら正しいかもしれないが、実例はない。
だから>>298は、もう少し根拠と論理を見せるべきなのではないか、ってことでしょ。

>>352
「無効」ではなく「効力を失った」とすべきでしょう。
法律用語としての「無効」だと別の意味にとられてしまう。

>>352
>無効になるのだと考えても、やはり大方の解釈とは少し外れている。
ムコウ説が大方の解釈と外れている度合いは、「少し」ではなくて「かなり」ではないかと思う。

>>332
二人の「八月革命説批判」は>>282の４に向けられているものであって、
それ以外の部分の論理構成は宮沢と「基本的に」変わらないはずです。
特に、大石説は佐藤幸治概説書にほぼ準ずると思われるので、特に再言しません。
長尾説の要諦は、占領下の日本国憲法制定における制憲者を占領軍と捉え、占領終了時、
民法における「追認」類似のアナロジーにより、日本国憲法は有効、とする理論でしょう。

超憲法的権力が占領軍（マッカーサー）に移譲している以上、彼の説に依る限り、この時点で
宮沢の言う「法的意味の革命」が起こっていると考えられる。
即ち、宮沢の法的革命の定義に依る限り、長尾龍一もまた日本国憲法成立の経緯をある種の「革命」と
捉えていると考えざるを得ないでしょう。
もっとも長尾は、憲法改正無限界論へ傾きつつ改正限界論へも一定の理解を示しているように
見受けられるため、このあたりの解釈論としての整合性がイマイチ不明確と思われます。

>>326とはニュアンスが違いますが「憲法学者の枠内の発想ではない」。

それと、よく分かりませんが該当箇所とは？　改正限界論が自然法論のみならず法実証主義や
純粋法学の見地からも導き得ることを論証した菅野論文は>>303に引用してあります。
もっとも、引用部分前後のみしか該当書を読まないような人には
意味不明かもしれませんが。

ウヨ連中の中には、宮沢の本を全く読みもせず「戦後宮沢はおかしくなった」などと
言う人間がいます。が、戦後宮沢憲法学は「戦前的なもの」の復活を阻止するという啓蒙的役割、
即ち、丸山政治学の一側面と同じ役割を担っていたと考えるべきでしょう。

従って、戦後宮沢憲法学がウヨ連中から「宮沢先生御乱心」に見えるのは、ある意味当然と言えます。

長尾龍一もまた、純粋学問的見地、あるいはケルゼン主義者としての見地から、戦後宮沢憲法学の
啓蒙的役割を評価しないようですが、これは当たらないと見るべきでしょう。
日本型のファシズムの席巻、占領統治、公職追放、レッドパージ、逆コース、安保条約…といった
歴史的背景を無視し、「宮沢的なもの」が憲法の科学の発達を遅らせたと主張する長尾龍一の
主張は、ナイーブに過ぎると個人的に思いますが。
我妻栄の解釈学説が牧民官的発想と揶揄されながらも、否定できないのと同じです。

長尾が樋口陽一、長谷川正安を一定評価していることも考えると、ウヨサヨの下らない党派的な
見地から、彼が評価を下しているのではないことは明らかです。


>>353
「無効」ではなく「失効」ですね。

>>356
> 日本型のファシズムの席巻、占領統治、公職追放、レッドパージ、逆コース、安保条約…といった
> 歴史的背景を無視し、「宮沢的なもの」が憲法の科学の発達を遅らせたと主張する長尾龍一の
> 主張は、ナイーブに過ぎると個人的に思いますが。

「歴史背景を無視」は言い過ぎかな。
「歴史背景を軽視」か
「歴史背景を過小評価」に言い換えします。

ウヨだからとレッテルを貼っている人が、
都合のいい時だけ、ウヨサヨは関係ないと言われてもねえ。
ウヨから見れば、サヨだから読む価値もないと、言われてもなんら反論不能の論理だ。

>それ以外の部分の論理構成は宮沢と「基本的に」変わらないはずです。
「はず」？　想像？　根拠を示してね。

>日本国憲法は有効、とする理論でしょう。
だから何？
現憲法が有効なのは当たり前田のクラッカー。
有効か無効かという論点は八月革命説とは関係ない。なんでそんな論点に言及するのか意味不明。

>>356
それなら宮沢の啓蒙的な功績ってのを証明してもらわないとね。

>>358-360
何度も言いますが前掲書を熟読の上、どうぞ。

>>357
>戦後宮沢憲法学は「戦前的なもの」の復活を阻止するという啓蒙的役割
はっきりしましたね。ようするに宮澤憲法学は科学というよりイデ野郎ということ。

まあ、そもそも法学が科学ではないのは当たり前の話。
なのに、戦前の宮澤は「法学は科学だ」とかマヌケなこと言ってた。恥ずかしい。
ちなみに、戦中は極端な神権論者に転向してた。情けない。
戦後しばらくは改正論者。節操ないね。
マッカーサー草案の出現後はイデ野郎。いい加減にしろよ。

それから現実氏よ。皆さんからも指摘されているとおり、
おぬし自身が一番ウヨサヨに拘っていることに気がつけよ。いいかげんに。

それと
>>358
> ウヨだからとレッテルを貼っている人が、
> 都合のいい時だけ、ウヨサヨは関係ないと言われてもねえ。
> ウヨから見れば、サヨだから読む価値もないと、言われてもなんら反論不能の論理だ。

理解の差、レベルの差の問題を
右翼左翼のイデオロギーの問題にすりかえる人がかなりいますので。

右であれ左であれ、一定水準以上のものは参照されるべきです。
右であれ左であれ、一定水準以下（初歩的なな事実誤認・嘘）のものは
切って捨てるべきです。
俺がここで指しているのは後者です。
「ウヨだから」という理由でレッテルを貼ったことはありません。
よく読んで下さい。間違いが「多い」「かなりいる」と留保付きで書いているはずです。
少数のまともな見解は参照に値します。

>>362
> まあ、そもそも法学が科学ではないのは当たり前の話。
> なのに、戦前の宮澤は「法学は科学だ」とかマヌケなこと言ってた。恥ずかしい。

おや？
長尾氏は宮沢の戦前の「憲法の科学」の業績を評価していますが？
また前述のように、戦後の樋口陽一らの業績を評価していますよ？

>>363
諸君正論に論考を載せている人は、大学教授も多くいるわけですが？
それをなにをもって、一定水準以下と決めつけるわけですか？

>>364
その長尾が、戦後の宮沢を扱下ろす理由を察してやれ。

>>364
なんでそこで長尾氏が出てくるのサッパリ分からん。　
法学が科学だなんて主張すること自体がかなり恥ずかしいことには違いない。
宮澤氏だろうが長尾氏だろうが。

おめーら、八月革命説なんて、一部の専門家の詭弁なんだから、
そんな無駄なものでスレを潰すな。

>>365
俺は学歴主義者ではありませんが、
主に東大京大系の学者の論文を
２・３年かけて読み漁れば分かりますよ。

>>366
戦後の宮沢の啓蒙的な役回りが、
認識の徒である長尾龍一が苛立つ理由でしょう。
俺に言わせれば一長一短の感があります。

なぜなら長尾氏は長尾氏で、政治的配慮を欠いた言動が、
一部のイデオロギーがかった人間に利用されてしまうという
危うさがあります。そう、このスレのようにね。

「ナチスに利用された法実証主義」の
プチ構図がこのスレで再現されているように思います。

まあ宮沢をはじめとする一派は、体制というか世論に迎合する、
学者の風上にもおけん奴だからなあ。

美濃部なんて戦前は軍部に逆らい、戦後はGHQに逆らい、
体制や世論に媚びず、自説を曲げない姿勢を見ると、どうもね。

>>369
＞主に東大京大系の学者の論文を
＞２・３年かけて読み漁れば分かりますよ。

なにも答えてないと同じじゃないか、100人いれば100人で違う答えになるものだ。
悪いが、ただ自分の考えに近いから、擦り寄っただけにしか見えない。

>>369
長尾の「憲法問題入門」（ちくま新書）を読んだことある？
利用されるとかいう次元ではなく、長尾自身がイデそのものだよｗ
現実氏は東大京大系の学者に一種の幻想を持っているようだが。

>>369
>なぜなら長尾氏は長尾氏で、政治的配慮を欠いた言動が、
>一部のイデオロギーがかった人間に利用されてしまうという

自分でイデオロギーを作り上げ、民衆を操作している宮沢よりはマシかと。
ナチスに利用されたどころか、ナチスそのものがこの場合は宮沢だ。

>>371
> なにも答えてないと同じじゃないか、100人いれば100人で違う答えになるものだ。
> 悪いが、ただ自分の考えに近いから、擦り寄っただけにしか見えない。

百聞は一見に如かず。
とりあえず読んでからどうぞ。

たとえ「違う答え」に行き付いたとしても、諸君正論系の学者・評論家の多くが
いかにいい加減かは分かりますよ。
もしきちんと読んでその程度のことが分からなかったなら、正直かなりやばいです。

>よく読んで下さい。間違いが「多い」「かなりいる」と留保付きで書いているはずです。
ウヨとかいう単位でくくっている段階で、きみもイデくんだということに気がつけよ。いいかがんに。

>>372
俺は長尾龍一の宮沢のイデオロギー批判を
内在的に反論するとこうなるよ、ということを述べているのです。

俺もその本を所持していますが、解釈に関与する限り、
イデオロギーがかっていない見解など存在しないでしょう。
その意味で、長尾氏がイデオロギーがかっているのも当然です。

文章表現の些細な揚足取りは御自由に。


ところで前掲書をきちんと読まれた方はいないのでしょうか？

>>374
宮沢などの著書を読み漁ってはいないが、何冊かは目を通した、
諸君正論系は、文字通り読み漁ったな。
結果結論は全く逆。
完全に逝っている世界系などは無視するとしても、
正直自分で自分を納得させる為に、屁理屈をこねているようにしか見えなかった。

＞たとえ「違う答え」に行き付いたとしても、諸君正論系の学者・評論家の多くが
＞いかにいい加減かは分かりますよ。
＞もしきちんと読んでその程度のことが分からなかったなら、正直かなりやばいです。

人によったら、本当に逆に言葉を返されると思います。
なんで気付かないのですか、ひょっとして洗脳されたのですかとね。
正直水掛論です。
本当に諸君正論系の学者の著書を読み耽り、しっかり読み比べたのなら、
第三者にも理解できるように、説明するべきです。

あと俺、歴史畑なんで、読み耽ったといっても、憲法系は間接的に知識を得た程度なのは否定しない。

>>378
宮沢などのいわゆる正統的な学者系の著作で、具体的に
どんなものを読んだか教えてくれませんか。


どちらも読み漁らないと駄目だと思いますがね。

>>379
これも以前書いたように思いますが、
法学者の著作は、他の学者との関係や異なる分野との連関が
理解できて初めて理解できる部分も多いので、
当該論点に関係する限りで、学者の本を読んだだけでは、
納得できないことが多いでしょう。そこが法学の特殊なところです
（以前も書きましたが、俺自身、法学の勉強を始めて、自分の中で八月革命説が腑に
落ちた理解となるまで何年かかかっています）。

ある程度の理解に至るまでは、むしろいわゆる諸君系の論者の主張の方に分があるように
見えることもしばしばです。これは俺の実感としてもそう言えます。

福田恒存・西部邁・西尾幹二・江藤淳など、代表作と
特に憲法関連著作は大体読んでますよ。
もっとも最近のは忙しいのでフォローしてませんが。

また、俺は高校時代くらいまでは「諸君」の読者だったので
右系の憲法論のバージョンのほとんどは理解しているつもりです。
>>374は以上を踏まえた上での発言です。


というわけで、またね。

宮沢なら、憲法の原理？（名前うろ覚えなんで間違えてたらスマソ）
後は美濃部の新憲法概論とか大石の日本憲法史などか、
他にも幾つか読んだが、該当部分だけを流し読みしたものも多いから、
読んだとは言えないかもしれん。

>諸君系の論者の主張の方に分があるように見える
無効説に分があるようには見えない。
八月革命説がトンデモなら無効説もトンデモ。

まあ。おれは政府見解（全部改正説。改正限界は超えてない。今は立憲君主国）が最も分があると思うぞ。

>>381
西部は思想（教育？）だし、福田、西尾、江藤は文学が守備範囲なのだが。

だいたい「主権」などという言葉の定義が曖昧な概念に拘るということ自体がクソ。

理論に理論を重ねて築き上げたといえば聞こえがいいが、
基本的に実証主義者な俺には、机上の空論にさらに空論を重ねているようにしかみえないんだよねえ。
理屈を理解出来なくはないが（まあ俺も昔は詭弁家で通ってたので）
八月革命説を納得し、それを他人に広めるなど決して出来ない。

>>381
そういうふうに、他者には言葉で説明できない体系のことをオカルトという。
現実さんの意見は「憲法学＝オカルト」説ですな。それはそれで一理ある。

>右であれ左であれ、一定水準以下（初歩的なな事実誤認・嘘）のものは切って捨てるべきです。

すると憲法学の基本書と呼ばれているものの大部分（特に芦部系）は、基本的に切って捨てるべきですね。
事実誤認や意図的な曲解がたくさん載っている。

具体的に指摘しろといわれれば指摘できるけどね、やめときましょう。

＞すると憲法学の基本書と呼ばれているものの大部分（特に芦部系）は

禿同。
芦部は完全に電波。

宮沢は、理屈を捏ね繰り回して持論を補強しているが、
芦部は、理想の押し付けというか、自分の主観と考えを理屈抜きに押しつけているだけだもんなあ。
俺には彼は納得どころか、理解も無理。

もう少し具体的な話をお願いします。

>>391
法学に「具体性な話」を求めるのは酷というもの

>>391
具体的って八月革命説についての？
それだったら今年の通常国会が第何回だったか、今の総理大臣が第何代かを調べれば分かるでしょ。

学者の中にはそう言っている人もいる、ってだけの話だから。

>391
諦めてください。　
法学的な話をしてしまうとこうならざるを得ません。

戦後60年近くにわたって日本屈指の理屈屋たちが
互いに切磋琢磨しあって理屈に理屈を積み上げてきた、それが憲法学。
初心者がその成果を一瞬で理解しようなどとはどだい無茶。

▲資本共産法▽　　
　職業安定所を国税庁に統合し、かつ公権力化する。企業面接を撤廃して雇用創出を図る。
備考：企業教育の必然性と人材派遣業の処分
▲琉球国際認定規格推進▽
　同一国内でありながら、国籍と民族の固有化を尊重し、続けて北方領土問題にも取り組む。
　▲地域社会保護法案▽
　住民投票を公権力化し、地域社会の破壊を阻止する。
▲教育改革法▽
　義務教育の数学・音楽・美術を廃止し、情報処理・脳神経学（精神学）・マインドコントロール手法（音楽・美術）を新たに加え、資本主義社会の虚弱性に抗する消費者層の暗黙的な社会主義化を目指す。
▲予約売買法▽
　卸売り業者すべてに予約販売制を導入・義務化し、物資の流通を共産主義化する。

最初から一通り読んだが、さっぱりわからん。
一般平民でもわかるように誰か解説しておくれ！

司法浪人が日本史板なんかに出入りしていいのか

なんで学習指導要領や文部省の認可があれば憲法を破るのだ？
下位法（しかも学習指導要領の法規性は反対説多数）が上位法を破るのは論理破綻。

特別法は一般法を破りますが、何か？

うんこ

>>398
ナニの話？

>>399
それは違うだろ〜。

>>396
八月革命説はウンコということ。

結論はウンコと言う事で散開でし？

現憲法９条２項は無効。改正限界を超えた条規だからな。

うむ。それが法というものだ。
守られない規定は無効。

現実さんは消えちゃったのかな？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

落ちそうなのでアゲときます

突っ込むに突っ込めない自分の限界を超えたスレですた。退散!!!!!!

（＾＾）