乃木を語れ！ その３
>>929
＞この計画の時に東方前進陣地が攻略されていたならば 日本側によって破壊乃至、
＞露軍の撤退によって記載されないのもわかりますけどねｗ
実現しなかった計画の時に、日本側が破壊するとか、露軍が撤退するとか、
全然意味がわかりません。
これ、一体、何が言いたいんですか？
＞この計画の時に東方前進陣地が攻略されていたならば 日本側によって破壊乃至、
＞露軍の撤退によって記載されないのもわかりますけどねｗ
実現しなかった計画の時に、日本側が破壊するとか、露軍が撤退するとか、
全然意味がわかりません。
これ、一体、何が言いたいんですか？
>>931
「野戦重砲」を装備するのは、「野戦重砲兵」でしょう。
「野戦重砲」を装備するのは、「野戦重砲兵」でしょう。
>>932 ええですから、仮定です。現実の話をしてません。
公刊戦史の明治三十三年の計画も仮定の話であり、史実の防備状況を示してません。
あなたが私に問いかける質問はすべて公刊戦史に問いかけるものですよ？
公刊戦史の明治三十三年の計画も仮定の話であり、史実の防備状況を示してません。
あなたが私に問いかける質問はすべて公刊戦史に問いかけるものですよ？
>>933 いいえ？
野戦砲兵操典というものが明治29年から砲兵操典にとってかわっているのをご存知なさそうですが・・。
砲兵は全て野戦砲兵操典を見て色々覚えていくのですよ。
でも貴方は思い込みで野戦砲兵＝野山砲なんでしょうがね。
野戦砲兵操典というものが明治29年から砲兵操典にとってかわっているのをご存知なさそうですが・・。
砲兵は全て野戦砲兵操典を見て色々覚えていくのですよ。
でも貴方は思い込みで野戦砲兵＝野山砲なんでしょうがね。
>>935
日露戦争の時に、野戦重砲である十二糎榴弾砲を装備したのは、「野戦重砲兵連隊」ですが。
日露戦争の時に、野戦重砲である十二糎榴弾砲を装備したのは、「野戦重砲兵連隊」ですが。
そもそも、十二糎榴弾砲について話をするなら、「要塞砲兵操典」とかを
資料にするんじゃないんですか？
資料にするんじゃないんですか？
野戦砲兵操典詳解の 野戦重砲の項目には12糎榴弾砲がしっかり書かれてますが？
野戦砲兵操典というのが砲兵の操典というのを全く理解しようとしないところがね・・
野戦砲兵操典というのが砲兵の操典というのを全く理解しようとしないところがね・・
>>938
そりゃ、名称とかさわりとか、そういうのは出るでしょうけど。
そりゃ、名称とかさわりとか、そういうのは出るでしょうけど。
>>940
「要塞砲兵操典」なるものが、日露戦争前に出ていますが。
「要塞砲兵操典」なるものが、日露戦争前に出ていますが。
>>942 それで？その要塞砲操典には12糎榴弾砲がかかれてますか？
いつの要塞砲兵操典ですか？ちと聞いてみますが・・。
明治39年の要塞砲兵操典改正草案に、38式15珊榴弾砲（12珊榴弾砲）という
項目があります。
項目があります。
明治40年の「改正野戦重砲兵須知」というのもありますね。
「現今野戦砲兵の採用せる火砲の種類は次の三種
三十一年式速射野砲、三十一年式速射山砲、三十八年式速射野砲」
「重砲兵の使用する火砲は極めて多種である、その主なるものは次の如くである
各種口径野戦榴弾砲、攻守城砲（野戦榴弾砲、他）、各種口径軽砲、機関砲」
「野戦榴弾砲は・・・現今使用せるものは十二珊、十五珊榴弾砲」
「現今野戦砲兵の採用せる火砲の種類は次の三種
三十一年式速射野砲、三十一年式速射山砲、三十八年式速射野砲」
「重砲兵の使用する火砲は極めて多種である、その主なるものは次の如くである
各種口径野戦榴弾砲、攻守城砲（野戦榴弾砲、他）、各種口径軽砲、機関砲」
「野戦榴弾砲は・・・現今使用せるものは十二珊、十五珊榴弾砲」
947の「野戦重砲兵須知」のように、野戦重砲兵のための書籍であっても、
少しは「野戦砲兵の採用する火砲」について言及する所はあります。
しかし、あくまでこれは「野戦重砲兵」についての書籍です。
同様に、「野戦砲兵云々」のように、野戦砲兵のための書籍であっても、
少しは野戦重砲について言及する所はありますよ。
しかし、これはあくまで「野戦砲兵」についての書籍なわけです。
少しは「野戦砲兵の採用する火砲」について言及する所はあります。
しかし、あくまでこれは「野戦重砲兵」についての書籍です。
同様に、「野戦砲兵云々」のように、野戦砲兵のための書籍であっても、
少しは野戦重砲について言及する所はありますよ。
しかし、これはあくまで「野戦砲兵」についての書籍なわけです。
>>934
＞公刊戦史の明治三十三年の計画も仮定の話であり、史実の防備状況を示してません。
公刊戦史には、ちゃんと「旅順要塞の沿革」という項目が振られ、歴史について
書いていると誰にでも判るようになっています。
＞あなたが私に問いかける質問はすべて公刊戦史に問いかけるものですよ？
いいえ、あなただけに問いかけるものです。
＞この計画の時に東方前進陣地が攻略されていたならば 日本側によって破壊乃至、
＞露軍の撤退によって記載されないのもわかりますけどねｗ
実現しなかった計画の時に、日本側が破壊するとか、露軍が撤退するとか、
全然意味がわかりません。
これ、一体、何が言いたいんですか？
＞公刊戦史の明治三十三年の計画も仮定の話であり、史実の防備状況を示してません。
公刊戦史には、ちゃんと「旅順要塞の沿革」という項目が振られ、歴史について
書いていると誰にでも判るようになっています。
＞あなたが私に問いかける質問はすべて公刊戦史に問いかけるものですよ？
いいえ、あなただけに問いかけるものです。
＞この計画の時に東方前進陣地が攻略されていたならば 日本側によって破壊乃至、
＞露軍の撤退によって記載されないのもわかりますけどねｗ
実現しなかった計画の時に、日本側が破壊するとか、露軍が撤退するとか、
全然意味がわかりません。
これ、一体、何が言いたいんですか？
>>949 書いています・・・？ご存知だったら書けばいいのに。
改正野戦砲兵操典詳解 Ｐ155より
野戦重砲兵の戦闘本然の任務
野戦重砲兵の任務は強大な敵の抵抗物に対し野砲の材料を以っては之を
挫折し能わず及び攻城砲兵材料の到着を待つ能はざる場合において諸抵抗
物を撃破し又遠距離或いは遮蔽せる敵を射撃するにあり・・
野戦砲兵陣地と重砲兵陣地との差違
之が為には先づ野戦重砲兵の性能を顧慮するを要す野戦に用いる重砲は左の
3種なり
1. 10センチカノン砲
2. 12センチ及び15センチ榴弾砲
野戦砲と重砲の陣地の差は下記の如し
野砲は直接照準なるを以って遮蔽陣地の時は其の近傍に
直接照準の陣地を必要とす、
野戦重砲兵は間接射撃を本然とするが故に遮蔽陣地を取るを
常とす（カノンを除く）したがっては必ずその近傍に観測所を選定すること
必要なり。
改正野戦砲兵操典詳解 Ｐ155より
野戦重砲兵の戦闘本然の任務
野戦重砲兵の任務は強大な敵の抵抗物に対し野砲の材料を以っては之を
挫折し能わず及び攻城砲兵材料の到着を待つ能はざる場合において諸抵抗
物を撃破し又遠距離或いは遮蔽せる敵を射撃するにあり・・
野戦砲兵陣地と重砲兵陣地との差違
之が為には先づ野戦重砲兵の性能を顧慮するを要す野戦に用いる重砲は左の
3種なり
1. 10センチカノン砲
2. 12センチ及び15センチ榴弾砲
野戦砲と重砲の陣地の差は下記の如し
野砲は直接照準なるを以って遮蔽陣地の時は其の近傍に
直接照準の陣地を必要とす、
野戦重砲兵は間接射撃を本然とするが故に遮蔽陣地を取るを
常とす（カノンを除く）したがっては必ずその近傍に観測所を選定すること
必要なり。
>>950
＞旅順要塞の沿革・・
それが史実の防備状況の沿革なのですか？
計画は仮定であって決定ではないと書いてあるのが読めてない？
＞実現しなかった計画
実現しなかった計画が史実の防備状況や沿革をしめしていると
あなたは仰りたいのですか？また明治三十三年以前の実現しなかった
計画にはそれまでに書かれている 攻略してきた前進陣地も防備に
入ってますよ。
血が頭に上っているせいか、何を言いたいのか全然わかりませんね。
何れにせよ日露戦争前の要塞砲兵操典と言っておきながら、
明治39年頃の資料を出してくるのはね・・何がなんだかわからん人だ。
＞旅順要塞の沿革・・
それが史実の防備状況の沿革なのですか？
計画は仮定であって決定ではないと書いてあるのが読めてない？
＞実現しなかった計画
実現しなかった計画が史実の防備状況や沿革をしめしていると
あなたは仰りたいのですか？また明治三十三年以前の実現しなかった
計画にはそれまでに書かれている 攻略してきた前進陣地も防備に
入ってますよ。
血が頭に上っているせいか、何を言いたいのか全然わかりませんね。
何れにせよ日露戦争前の要塞砲兵操典と言っておきながら、
明治39年頃の資料を出してくるのはね・・何がなんだかわからん人だ。
>>951
要塞砲兵操典、日露戦争前の明治30年にも出ていますよ。
要塞砲兵操典、日露戦争前の明治30年にも出ていますよ。
>>954 その要塞砲兵操典に12糎、15糎榴弾砲の事が書いてあるのか？
>>952
おかしな所を抜き書きしますね。949でこちらはこう書いたのですが。
＞陣地の変換行動についても比較して書いていますが、どういう差があると
＞書いてますか？（>>949）
157ページにこう書いてありますね。
「（文中の「前者」は「野戦砲兵」、また「後者」は「野戦重砲兵」）
前者は歩兵の行動とその必要に応じ遺憾なく動作し得る陣地を可とするも
後者は斯くの如き要求は希望して得べからず、故に初めよりなるべく変換
行動を要せざる陣地を選定するを要す」
陣地の変換行動について、と明記しているのに、そちらはそこを書かなかった。
どうしてこんなことをするのか。
おかしな所を抜き書きしますね。949でこちらはこう書いたのですが。
＞陣地の変換行動についても比較して書いていますが、どういう差があると
＞書いてますか？（>>949）
157ページにこう書いてありますね。
「（文中の「前者」は「野戦砲兵」、また「後者」は「野戦重砲兵」）
前者は歩兵の行動とその必要に応じ遺憾なく動作し得る陣地を可とするも
後者は斯くの如き要求は希望して得べからず、故に初めよりなるべく変換
行動を要せざる陣地を選定するを要す」
陣地の変換行動について、と明記しているのに、そちらはそこを書かなかった。
どうしてこんなことをするのか。
>>957
なるべく、とあります。
これが、書かなかった理由のつもりですか？
「陣地の変換行動について、と明記しているのに、そちらはそこを書かなかった。どうしてか。」
「なるべく、とあったでしょ」
日本語の応対になっていません。
なるべく、とあります。
これが、書かなかった理由のつもりですか？
「陣地の変換行動について、と明記しているのに、そちらはそこを書かなかった。どうしてか。」
「なるべく、とあったでしょ」
日本語の応対になっていません。
>>959 >>921にて
＞そもそも、「野戦砲兵部隊（野山砲装備）」の資料を以て、「重砲兵が使用
＞する十二糎榴弾砲の使用状況」について論議するというのは、無理があるのでは
と書いているので、野戦砲兵操典に野戦重砲の事が書いてあることを示したまで。
陣地変換の行動の話題では無かったはずですが・・いつの間にか摩り替わってますね。
おかしな方だ。
＞そもそも、「野戦砲兵部隊（野山砲装備）」の資料を以て、「重砲兵が使用
＞する十二糎榴弾砲の使用状況」について論議するというのは、無理があるのでは
と書いているので、野戦砲兵操典に野戦重砲の事が書いてあることを示したまで。
陣地変換の行動の話題では無かったはずですが・・いつの間にか摩り替わってますね。
おかしな方だ。
>>960
十二糎榴弾砲のような重砲についてなら、「要塞砲兵操典」とかを資料に
するのでは？とこちらが尋ねた際に、そちらは日露戦争後に細分化、と返
してきましたね。
だから、日露戦争前に「要塞砲兵操典」なる書物はある、と書いたのです。
その中に15（12）榴弾砲についての記述が出てくるのは日露戦争後ですが。
15（12）榴弾砲についての資料ならば、「要塞砲兵操典」「野戦重砲兵須知」
とかの方が、資料として、適切だと思いますが、どうですか。
十二糎榴弾砲のような重砲についてなら、「要塞砲兵操典」とかを資料に
するのでは？とこちらが尋ねた際に、そちらは日露戦争後に細分化、と返
してきましたね。
だから、日露戦争前に「要塞砲兵操典」なる書物はある、と書いたのです。
その中に15（12）榴弾砲についての記述が出てくるのは日露戦争後ですが。
15（12）榴弾砲についての資料ならば、「要塞砲兵操典」「野戦重砲兵須知」
とかの方が、資料として、適切だと思いますが、どうですか。
>>962 砲兵の話をしてましたでしょ？その細分化の話なのですが？
>>964
そもそも、そちらの出している「改正野戦砲兵操典詳解」も日露戦争後の
刊行物でしょう。
日露戦争後の刊行物でも資料として構わないのならば、野戦重砲たる
15（12）榴弾砲についての資料としては「要塞砲兵操典」「野戦重砲兵須知」
の方が、資料として適切だと思いますが、どうですか。
そもそも、そちらの出している「改正野戦砲兵操典詳解」も日露戦争後の
刊行物でしょう。
日露戦争後の刊行物でも資料として構わないのならば、野戦重砲たる
15（12）榴弾砲についての資料としては「要塞砲兵操典」「野戦重砲兵須知」
の方が、資料として適切だと思いますが、どうですか。
>>963 ですが、あなたは野戦砲兵部隊（野山砲装備）」の資料を以て、「重砲兵が使用
する十二糎榴弾砲の使用状況」について論議するというのは、無理があるのでは と
述べたのでこう応えたまで。
>>965 野戦砲兵の中に、野砲、要塞砲と細分化されているのですが？
もともと砲兵はいっしょくたになっていたのを戦後細分化していったのをご存知ないかな？
>>966 お任せしますよ。
する十二糎榴弾砲の使用状況」について論議するというのは、無理があるのでは と
述べたのでこう応えたまで。
>>965 野戦砲兵の中に、野砲、要塞砲と細分化されているのですが？
もともと砲兵はいっしょくたになっていたのを戦後細分化していったのをご存知ないかな？
>>966 お任せしますよ。
まぁ多分 陣地が必要と述べるのでしょうが・・それは徒歩砲兵。
その２が重砲兵なのですが？徒歩砲兵の項目を削除したのが何か問題でも？
12糎重砲の話をして徒歩砲兵を当てはめるのが何か問題でも？
というかおかしいんじゃない？
その２が重砲兵なのですが？徒歩砲兵の項目を削除したのが何か問題でも？
12糎重砲の話をして徒歩砲兵を当てはめるのが何か問題でも？
というかおかしいんじゃない？
>>967
＞ あなたは野戦砲兵部隊（野山砲装備）」の資料を以て、「重砲兵が使用
＞する十二糎榴弾砲の使用状況」について論議するというのは、無理がある
＞のでは と述べたのでこう応えた
それは前の応対でしょう。
その前の応対ののち、あなたへのこう質問しました。
＞そこでは、「野戦砲兵の陣地」と「野戦重砲兵の陣地」と両者を比較して
＞書いています。
＞陣地の変換行動についても比較して書いていますが、どういう差があると
＞書いてますか？
このように、「陣地の変換行動について」と明記してあるのに、全然違う所
を書いて返してきたのですよ、あなたは。
＞ あなたは野戦砲兵部隊（野山砲装備）」の資料を以て、「重砲兵が使用
＞する十二糎榴弾砲の使用状況」について論議するというのは、無理がある
＞のでは と述べたのでこう応えた
それは前の応対でしょう。
その前の応対ののち、あなたへのこう質問しました。
＞そこでは、「野戦砲兵の陣地」と「野戦重砲兵の陣地」と両者を比較して
＞書いています。
＞陣地の変換行動についても比較して書いていますが、どういう差があると
＞書いてますか？
このように、「陣地の変換行動について」と明記してあるのに、全然違う所
を書いて返してきたのですよ、あなたは。
>>967
こちらは、>>965ではこう質問したのですが。
＞日露戦争後の刊行物でも資料として構わないのならば、野戦重砲たる
＞15（12）榴弾砲についての資料としては「要塞砲兵操典」「野戦重砲兵須知」
＞の方が、資料として適切だと思いますが、どうですか。
どうですか。
こちらは、>>965ではこう質問したのですが。
＞日露戦争後の刊行物でも資料として構わないのならば、野戦重砲たる
＞15（12）榴弾砲についての資料としては「要塞砲兵操典」「野戦重砲兵須知」
＞の方が、資料として適切だと思いますが、どうですか。
どうですか。
>>969-970
それはなるべくと書いているでしょ？陣地変換をしてはいけないとか全然書いてませんし。
戦況の変化によって陣地変換するのは当然の事。別の項に書いてますしね。
特に問題にしてませんでした。
＞ あなたは野戦砲兵部隊（野山砲装備）」の資料を以て、「重砲兵が使用
＞する十二糎榴弾砲の使用状況」について論議するというのは、無理がある
＞のでは
と述べたのでこう応えたと書いてますでしょ？
それはなるべくと書いているでしょ？陣地変換をしてはいけないとか全然書いてませんし。
戦況の変化によって陣地変換するのは当然の事。別の項に書いてますしね。
特に問題にしてませんでした。
＞ あなたは野戦砲兵部隊（野山砲装備）」の資料を以て、「重砲兵が使用
＞する十二糎榴弾砲の使用状況」について論議するというのは、無理がある
＞のでは
と述べたのでこう応えたと書いてますでしょ？
>>971 >>967にて野戦砲兵の中に、野砲、要塞砲と細分化されているのですが？
もともと砲兵はいっしょくたになっていたのを戦後細分化していったのをご存知ないかな？
ご存知ないようでしたら別に構いません。また砲兵の中に要塞砲や野砲という区分が
あるのですけど・・それもご存知ないようでしたら話すことはないかもしれませんね。
もともと砲兵はいっしょくたになっていたのを戦後細分化していったのをご存知ないかな？
ご存知ないようでしたら別に構いません。また砲兵の中に要塞砲や野砲という区分が
あるのですけど・・それもご存知ないようでしたら話すことはないかもしれませんね。
やっと近代デジタルライブラリーに届いたのね。
妄想論がイッパイ聞けて楽しかったのに・・ちと残念。
妄想論がイッパイ聞けて楽しかったのに・・ちと残念。
>>972
話の相手が、「その資料には陣地の変換行動についても書いています。
どういう差があると書いてますか？」
と尋ねているのに、全然違うところを書いてきた、その理由になりません。
書いた上で、自分の意見を付するのなら問題ないと思いますがね。
話の相手が、「その資料には陣地の変換行動についても書いています。
どういう差があると書いてますか？」
と尋ねているのに、全然違うところを書いてきた、その理由になりません。
書いた上で、自分の意見を付するのなら問題ないと思いますがね。
>>974
そちらの議論の手法が分かって、こちらもなかなか面白かったですよ。
相手の尋ねた箇所は書かない。
自分の都合のいい箇所だけかく。
いずれも最悪ですね。相手も同じ資料を見るだろうということを想定しなかった
のですか。
そちらの議論の手法が分かって、こちらもなかなか面白かったですよ。
相手の尋ねた箇所は書かない。
自分の都合のいい箇所だけかく。
いずれも最悪ですね。相手も同じ資料を見るだろうということを想定しなかった
のですか。
日露戦後の明治40年刊行の「入営心得砲兵用書」に、「野戦築城教範適用」
が載っていますが、ここにこうあります。
「五、要塞戦に於ける砲台は長時日の戦闘に堪え、強威力の敵火に対せんがため、
掩体の強さを大ならしむるの外は概ね二、三、四に準じて構築するものとす。
而して砲座は通常自然地下に設け、砲床は常に之を敷設するものとす。」
「要塞戦では〜〜砲床は常に之を敷設するものとす」
これが基本でしょう。
が載っていますが、ここにこうあります。
「五、要塞戦に於ける砲台は長時日の戦闘に堪え、強威力の敵火に対せんがため、
掩体の強さを大ならしむるの外は概ね二、三、四に準じて構築するものとす。
而して砲座は通常自然地下に設け、砲床は常に之を敷設するものとす。」
「要塞戦では〜〜砲床は常に之を敷設するものとす」
これが基本でしょう。
>>953
＞＞旅順要塞の沿革・・
＞それが史実の防備状況の沿革なのですか？
沿革を語る際に、明治33年の計画について書くのが、何が問題だといわれる
のか、全然分かりません。
史実として、そういう沿革があったんでしょうから、仕方ないでしょう。
＞＞旅順要塞の沿革・・
＞それが史実の防備状況の沿革なのですか？
沿革を語る際に、明治33年の計画について書くのが、何が問題だといわれる
のか、全然分かりません。
史実として、そういう沿革があったんでしょうから、仕方ないでしょう。
>>977 >>701
>>976 自分の都合のいい？必要な資料を必要な箇所だけ抜き出すと
そういう風にいわれるのですか。
>>700 えっと要塞砲兵須知を読んでたら、砲台の移設時間はわかってるはずですが・・
陣地変換の話題って述べてるから・・この辺りからですよね・・
普通は設営工事は時間があまりかからない事を知っているのに書かなかったのは
なぜでしょうか？
>>976 自分の都合のいい？必要な資料を必要な箇所だけ抜き出すと
そういう風にいわれるのですか。
>>700 えっと要塞砲兵須知を読んでたら、砲台の移設時間はわかってるはずですが・・
陣地変換の話題って述べてるから・・この辺りからですよね・・
普通は設営工事は時間があまりかからない事を知っているのに書かなかったのは
なぜでしょうか？
ｋ