零戦って優秀だったの？！
>>951
特殊化してるのはそっちでんがな
>>949の書き方だとまるで体力の問題”だけ”で敗れたかのように取れますけど。
そういう受動的な、敗戦を終戦と言い換えるようなスタンスだけだと後に生かせないとおもわんか？？？
特殊化してるのはそっちでんがな
>>949の書き方だとまるで体力の問題”だけ”で敗れたかのように取れますけど。
そういう受動的な、敗戦を終戦と言い換えるようなスタンスだけだと後に生かせないとおもわんか？？？
それは書き方がわるかったね
教訓を生かす能力と生かせる体力は別のものといいたかったんだよ
戦後に日本が多くの戦争中の経験を生かしたのは事実だしね
でも実際体力が互角ならどうかというのは
前提条件が変るわけで戦争する必要がなくなるかもしれないわけで・・・
多くの失敗が結局日本の体力がらみだったのも事実で・・・
教訓を生かす能力と生かせる体力は別のものといいたかったんだよ
戦後に日本が多くの戦争中の経験を生かしたのは事実だしね
でも実際体力が互角ならどうかというのは
前提条件が変るわけで戦争する必要がなくなるかもしれないわけで・・・
多くの失敗が結局日本の体力がらみだったのも事実で・・・
954 ：日本＠名無史さん：03/05/25 14:29
平凡だけど、やっぱり第一次大戦を実戦として、経験していないってのは大きいのでは？
軍上層部が日露大戦の時のノリで太平洋戦争を仕掛けてしまったのではないかと思うのです。
しかも、折角海外に留学しても一次大戦でドイツが負けた事より、
ドイツの戦後復興の凄さに感心してしまう。（当然、2面作戦の愚劣さは学んだと思うけど）
失敗から・・・ドイツの失敗から学ぶべきなのに、そのドイツに傾倒してしまう当時の軍部は
私にはまだ理解できません。
軍上層部が日露大戦の時のノリで太平洋戦争を仕掛けてしまったのではないかと思うのです。
しかも、折角海外に留学しても一次大戦でドイツが負けた事より、
ドイツの戦後復興の凄さに感心してしまう。（当然、2面作戦の愚劣さは学んだと思うけど）
失敗から・・・ドイツの失敗から学ぶべきなのに、そのドイツに傾倒してしまう当時の軍部は
私にはまだ理解できません。
>多くの失敗が結局日本の体力がらみだったのも
戦史をいろいろ調べるとそうとも言い切れないが？
あなたは結局全てを体力に求めちゃうわけですね。
戦史をいろいろ調べるとそうとも言い切れないが？
あなたは結局全てを体力に求めちゃうわけですね。
あー逆転できたとか勝てたとか言うつもりは毛頭ないから念のため。
自壊した部分が多すぎるよ。日本海軍はね。それは決して物量や体力だけが原因ではない。
自壊した部分が多すぎるよ。日本海軍はね。それは決して物量や体力だけが原因ではない。
>>955
うーん、そうじゃないよ
でも失敗が許されるのと許されない、
そのためにある程度限定された決め打ちしか出来ないのと自由な行動が許されるのでは・・・
ただ体力という要素にいろんな場面で日本が振り回されていたのは事実でしょう？
うーん、そうじゃないよ
でも失敗が許されるのと許されない、
そのためにある程度限定された決め打ちしか出来ないのと自由な行動が許されるのでは・・・
ただ体力という要素にいろんな場面で日本が振り回されていたのは事実でしょう？
丁度おっずに振り回されると競馬で負けるようになー（藁
959 ：日本＠名無史さん：03/05/25 15:19
>>955
米英も結構戦術上の失敗や不効率を修正しながら第２次世界大戦を戦っているがね。
ただし修正するにもいろんな可能性を考慮しながらやらなきゃいけない
そうしても戦局の致命的でないのは結局物量をもっているくにということになる。
米英も結構戦術上の失敗や不効率を修正しながら第２次世界大戦を戦っているがね。
ただし修正するにもいろんな可能性を考慮しながらやらなきゃいけない
そうしても戦局の致命的でないのは結局物量をもっているくにということになる。
960 ：日本＠名無史さん：03/05/25 15:28
>>948
＞一方海軍は真珠湾で戦艦4隻を無力化されたが、生き残った経験豊富な乗員を新規に建造されつつあった空母に配置転換し、
＞それれにおける基幹要員となした。
＞日本軍の攻撃ぶりを見て、これからは空母機動部隊の時代になると見てとったからである。
＞米軍は失敗から必ず学んだ。それも柔軟に。このあたりが強い所だろうと思う。決して物量だけで勝ったのではない
そいつは過大評価というものだ。
日本軍の攻撃を評価しようとしまいと基幹の戦艦が使い物にならなくなれば
当然、潜水艦や空母中心に戦略を組みなおさなくてはいけないだけのこと。
その証拠に真珠湾後もしばらく新規戦艦建造計画は中止されていない。
同時に空母も建造できる工業力もあったからどちらの可能性もかけられたということ。
＞一方海軍は真珠湾で戦艦4隻を無力化されたが、生き残った経験豊富な乗員を新規に建造されつつあった空母に配置転換し、
＞それれにおける基幹要員となした。
＞日本軍の攻撃ぶりを見て、これからは空母機動部隊の時代になると見てとったからである。
＞米軍は失敗から必ず学んだ。それも柔軟に。このあたりが強い所だろうと思う。決して物量だけで勝ったのではない
そいつは過大評価というものだ。
日本軍の攻撃を評価しようとしまいと基幹の戦艦が使い物にならなくなれば
当然、潜水艦や空母中心に戦略を組みなおさなくてはいけないだけのこと。
その証拠に真珠湾後もしばらく新規戦艦建造計画は中止されていない。
同時に空母も建造できる工業力もあったからどちらの可能性もかけられたということ。
961 ：日本＠名無史さん：03/05/25 16:01
失敗から学べるようだったら、インパール作戦の顛末なんてありえないよね。
現代の日本の組織でもそうでしょ。
何かあっても、責任をあいまいにしたり、事実を隠そうとばかりして、自浄能力もまるで無し。
現代の日本の組織でもそうでしょ。
何かあっても、責任をあいまいにしたり、事実を隠そうとばかりして、自浄能力もまるで無し。
失敗を隠すのと失敗から教訓を学ぶのは別じゃないか？
隠したって同じような失敗をしないような指示はそれとなくやるだろう
逆に前回に失敗してても状況によって同じ行動をとらざるを得ない場合だってあるだろう
（もちろん前回の失敗を踏まえてより精度が高い判断をせねば成功確率は低いに決まってるが）
あ、インパール作戦を擁護するつもりは全くないです
あれはそんなレベルではないと思ってるので
隠したって同じような失敗をしないような指示はそれとなくやるだろう
逆に前回に失敗してても状況によって同じ行動をとらざるを得ない場合だってあるだろう
（もちろん前回の失敗を踏まえてより精度が高い判断をせねば成功確率は低いに決まってるが）
あ、インパール作戦を擁護するつもりは全くないです
あれはそんなレベルではないと思ってるので
要するに保険をたくさんかけられる金があるかないかと言う違いだな
保険をかけておけばどれかが成功したときにそいつに残りを全部ぶち込めば良いわけだし
全く初めから当たりを引かねば続かない貧乏人はつらいのぅ
保険をかけておけばどれかが成功したときにそいつに残りを全部ぶち込めば良いわけだし
全く初めから当たりを引かねば続かない貧乏人はつらいのぅ
964 ：日本＠名無史さん：03/05/25 16:22
だって、1945年まで日本は負けてないもん。失敗しても最終的には何とかなってたし。
しかも、日露の当事者連中が「勝ったのは天佑」とか言ってるの、、、もう見てらんない。
結局、元勲共が楽したい為に作ったのが兵学校でしょ？
「ワシは細かい事は苦手じゃけん、、、助手が欲しいバイ」って感じでさ。
それでも明治時代は個性豊かな元勲共に直に接していたので、まともな軍人になれたけど、
それ以降の軍人は器が小さくなって行くばかり。
当然だよね、所詮は兵学校で教えるのは「専門知識」「官僚いろは」位なんだもの。
温室育ちの坊ちゃんが戦争なんか出来るかっての。
終戦後にある海軍参謀が「太平洋は広かった・・・」って、、、その程度の連中だったんだよ。
唯一の救いは下士官の方々のがんばりだな。
しかも、日露の当事者連中が「勝ったのは天佑」とか言ってるの、、、もう見てらんない。
結局、元勲共が楽したい為に作ったのが兵学校でしょ？
「ワシは細かい事は苦手じゃけん、、、助手が欲しいバイ」って感じでさ。
それでも明治時代は個性豊かな元勲共に直に接していたので、まともな軍人になれたけど、
それ以降の軍人は器が小さくなって行くばかり。
当然だよね、所詮は兵学校で教えるのは「専門知識」「官僚いろは」位なんだもの。
温室育ちの坊ちゃんが戦争なんか出来るかっての。
終戦後にある海軍参謀が「太平洋は広かった・・・」って、、、その程度の連中だったんだよ。
唯一の救いは下士官の方々のがんばりだな。
965 ：日本＠名無史さん：03/05/25 16:31
なんか言葉遊びに持ち込んでる香具師が一匹いるね
正直軍人どうこうッつーより
開戦が不可避になった時点で負けなんで
満州事変位でもう引き返せなかった（種々の国内事情で）ではないかと
要するに上から近代化を急ぎすぎて民度が低すぎたせいで
かかる結果を生んだと考えております
開戦が不可避になった時点で負けなんで
満州事変位でもう引き返せなかった（種々の国内事情で）ではないかと
要するに上から近代化を急ぎすぎて民度が低すぎたせいで
かかる結果を生んだと考えております
967 ：日本＠名無史さん：03/05/25 16:40
黒船に驚いた時点で負け。
968 ：日本＠名無史さん：03/05/25 16:45
このスレは零戦スレなんだから、できる限り兵器の開発・運用とその背後にある軍組織・工業・経済と
言った面に話を絞ったほうがいいよね。
そもそもとか言い出すと、日本近代史全体に話が行っちゃうから。
言った面に話を絞ったほうがいいよね。
そもそもとか言い出すと、日本近代史全体に話が行っちゃうから。
ただ、兵器をそうした歴史的文脈から完全に切り離して語るのも無意味だけどな。
スレ違いという言葉を皆が念頭に置きながら話ができれば最上なんだが。
スレ違いという言葉を皆が念頭に置きながら話ができれば最上なんだが。
970 ：日本＠名無史さん：03/05/25 17:30
スレ違いもなにも…
ここは完全に雑談スレになって升
ここは完全に雑談スレになって升
971 ：日本＠名無史さん：03/05/25 17:42
どこかのレスにもあったが、開戦初頭における零戦と空母運用の優秀さは、
日本海軍の傲慢さを助長したという意味で、出来てはいけないものだったかも
知れない。
日本海軍の傲慢さを助長したという意味で、出来てはいけないものだったかも
知れない。
972 ：日本＠名無史さん：03/05/25 17:54
日米兵士の戦場における行動や精神を比較検討した、河野仁著『＜玉砕＞の軍隊、
＜生還＞の軍隊』は読んだ？
＜生還＞の軍隊』は読んだ？
「天皇陛下万歳？ そげんバカはひとりもおらん」のである。（講談社、１８００円）
974 ：日本＠名無史さん：03/05/25 18:21
↑
いたいたw
いたいたw
976 ：日本＠名無史さん：03/05/25 20:45
>>975
面白いからぜひ読んでみて！
面白いからぜひ読んでみて！
977 ：日本＠名無史さん：03/05/25 20:54
零戦の半分はやさしさでできています。
978 ：日本＠名無史さん：03/05/25 21:00
日本軍の飛行機も戦車も軍艦も、木と紙と土でできています。
979 ：日本＠名無史さん：03/05/25 21:04
マジレスだけど、ＷＷⅡ当時、木でできた飛行機なかったっけ？
980 ：ななしさん：03/05/25 21:10
有名なイギリスの爆撃機モスキート
日本でも横浜ヨットで機体製作したのがあった
あと剣か
重量が軽いので、うまく作ればスピードのある機体が出来る
別にジュラルミンで無ければいけないことは無い
日本でも横浜ヨットで機体製作したのがあった
あと剣か
重量が軽いので、うまく作ればスピードのある機体が出来る
別にジュラルミンで無ければいけないことは無い
981 ：日本＠名無史さん：03/05/25 21:14
982 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:15
木には木霊が宿っており、ひいては我が八洲に棲まう山の神の神性が宿る事を意味します。
零戦の零は霊であり、英霊、祖霊の霊威を授かっている事を現しています。
以上の二例からも我が国の航空機が、世界に例をみない優れた能力を有する事が理解出来ると思います。
他国の無機物の塊としての航空機とは本質的に違い、比較し得るものでは無い事は明らかであります。
零戦の零は霊であり、英霊、祖霊の霊威を授かっている事を現しています。
以上の二例からも我が国の航空機が、世界に例をみない優れた能力を有する事が理解出来ると思います。
他国の無機物の塊としての航空機とは本質的に違い、比較し得るものでは無い事は明らかであります。
983 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:23
だれか次スレ立ててよ。
零戦の次は一式陸攻？
零戦の次は一式陸攻？
984 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:23
>>982
さんざん考えたネタだろうが、悪いけどいまいちおもしろくない。
さんざん考えたネタだろうが、悪いけどいまいちおもしろくない。
985 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:25
>>983
零戦とかだと話しが限定されちゃうので、いっそのこと雑談スレはいかが？
零戦とかだと話しが限定されちゃうので、いっそのこと雑談スレはいかが？
986 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:37
987 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:39
↑織田、武田って何よ
988 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:43
アメリカが豊臣で日本は北条ってなもんだろ。
989 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:45
早く立てとくれよ。
990 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:46
991 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:48
>>990
ズバリ！スレタイは？
ズバリ！スレタイは？
992 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:52
>>991
手前で考えろﾎﾞｷｬｱ!!
手前で考えろﾎﾞｷｬｱ!!
993 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:58
はやく立ててね。
994 ：日本＠名無史さん：03/05/25 23:09
ume
995 ：日本＠名無史さん：03/05/25 23:14
996 ：日本＠名無史さん：03/05/25 23:19
ume
997 ：日本＠名無史さん：03/05/25 23:19
一式戦あげ
998 ：日本＠名無史さん：03/05/25 23:22
日本の戦闘機は零戦しかないと思ってる人って結構
いるよね。
ume
いるよね。
ume
999 ：日本＠名無史さん：03/05/25 23:23
1000 ：日本＠名無史さん：03/05/25 23:23
１０００
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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