零戦って優秀だったの？！

1 ：日本＠名無史さん：03/04/24 01:52

零戦に限らず旧日本陸海軍の航空機について教えてくらはい

2 ：日本＠名無史さん：03/04/24 01:55

太平洋戦争初期は少なくとも優秀だったんじゃない？

3 ：日本＠名無史さん：03/04/24 02:10

軍事板逝けヴォケ

4 ：日本＠名無史さん：03/04/29 19:28

軍板は敷居が高いよね。エンジンの種類から組み立て工場の環境まで
語っているんだから。
初心者向けのＨＰあたり紹介してくれるとうれしい。

5 ：日本＠名無史さん：03/05/11 15:24

>>1

優秀なわけねぇだろ。
戦争後半はドイツと違って日本は技術的に大差をつけられ始めていた。

6 ：日本＠名無史さん：03/05/11 15:48

ゼロ戦作ったのは韓国人の技術者

7 ：日本＠名無史さん：03/05/11 15:52

>>5
メッサーシュミットとの空戦に勝利したスピットファイアーですらゼロに
勝てず、イギリス軍は「ゼロ戦に出会ったら逃げろ」と指令していた。
雨軍がグラマンを開発してから勝てなくなったんだろ。
しかし、その後開発された烈風・疾風なら十分戦えた。

8 ：日本＠名無史さん：03/05/11 15:55

>>1
時期を指定しないと無意味

9 ：日本＠名無史さん：03/05/11 16:03

>>5
前期は少なくとも優秀だったろ。
独逸の科学者だってイギリスに空
襲するとき護衛する戦闘機が無か
ったから日本のゼロ戦があればと
嘆いていたらしいぞ。

10 ：もっこす ◆ZM08EeniEM ：03/05/11 16:07

>>7
ゼロ戦とハリケーンが闘っていたら、ゼロ戦の負けだっただろう。
イギリス本土防衛専用でよかったよ。

11 ：日本＠名無史さん：03/05/11 16:15

開戦からジャワ作戦終了までに、東洋方面在留の
米英蘭三国の空軍機の確実撃墜機数五百六十五機
のうち、ゼロ戦によるものが四百七十一機で８３
％におよんでいるとあるよ。

12 ：日本＠名無史さん：03/05/11 16:23

航続距離が長い
運動能力が高い
そのかわりに装甲が貧弱で、
ちょっとした被弾でも乗員が死ぬ。
大戦初期の戦果はゼロ戦という機体よりも
日本のパイロットの力量に負うところが大きいと思う。

13 ：日本＠名無史さん：03/05/11 16:43

大戦初期の中国軍との戦いで
熟練を上げたと思われ。

日本の戦闘機は柔道で懐に入れば強いが
米はボクサーと同じで一定の距離をとって
戦うね。

14 ：日本＠名無史さん：03/05/11 17:14

>>10
ハリケーンはビルマで陸軍の隼にさえカモにされた。
なにしろ鉄骨羽布張り構造で丈夫が取り柄の時代遅れのしろものだった。

15 ：日本＠名無史さん：03/05/11 17:15

一式陸攻　＝　ワンショットライター

16 ：日本＠名無史さん：03/05/11 17:24

>>9
それはエルンスト・ウーデット(第一次世界大戦のエースパイロットでゲーリングの親友)ってバカが
航空機生産を司る航空機総監してたからだよ。
まともな空軍機を生産しなかったから、大戦通じてドイツ空軍はパイロットの技量だけで戦っていくことになる。
エルハルト・ミルヒって言う戦後ルフトハンザの社長さんになる香具師が航空機総監になってから
初めてドイツ軍機のまともな生産が始まるんだよ。

別に日本の技術力がスゲーってワケじゃないよ。

17 ：日本＠名無史さん：03/05/11 17:58

連合軍はドイツの航空・ロケット技術に注目していて
戦後技術者を家族ごと拉致同然に連行したり、
計画機の設計図の奪い合いまでやった。
朝鮮戦争でソ連が実戦投入したミグ15はドイツのTa183のコピーだし
アメリカのアポロ計画は「アメリカが金を出し、ドイツ人が実行した」
などと皮肉まじりに言われるようにV2ミサイルの技術者が深く関わっていたことは有名だが
日本では個人の才能目当てに連れ去られた人っていないよね。
まあ、今ならいっぱいいるだろうけど。

18 ：日本＠名無史さん：03/05/11 19:22

>>17
最近兵器作ってた人。

19 ：日本＠名無史さん：03/05/11 20:04

車輪の収納というのが凄かったんだそうだ。

20 ：日本＠名無史さん：03/05/11 20:25

>>17
石井四郎

21 ：日本＠名無史さん：03/05/11 20:31

八木秀次

22 ：日本＠名無史さん：03/05/11 20:43

７３１部隊の石井四郎中将はスカウトされてねーよ。
人体実験の結果をアメリカに引き渡すと言う条件でA級戦犯の裁判を逃れたんだよ。
ただそれだけ。

ちなみにこの部隊の生き残りがあの事件で有名な緑十字の礎を築いていく。

23 ：日本＠名無史さん：03/05/11 20:51

飛行機工場から、飛行場まで距離があったんだよね。組みあがった飛行機は精密
機械だから、振動をあまりかけることができない。そこで、輸送手段は…なんと
牛車！これで当時の日本の技術が云々ってのは…。

24 ：日本＠名無史さん：03/05/11 20:55

その牛車で運ばねばならんような代物がちゃんと空を飛ぶ。
デコボコ道が一番揺れるということか。

25 ：日本＠名無史さん：03/05/11 21:04

＞V2ミサイル

＞連合軍はドイツの航空・ロケット技術に注目していて戦後技術者を家族ごと拉致同然に連行したり、
＞計画機の設計図の奪い合いまでやった

中途半端な知識を自慢するスレはここですか？

26 ：日本＠名無史さん：03/05/12 10:45

>>23
それは最初の試作機の話だ。
１万６０００機も作った飛行機にいちいちそんなことしていたら
牛が足りない。

27 ：25じゃないけど：03/05/12 20:49

>>26
信じられないが本当の話だ。
実際、三菱が牛が足りなく強引に買い占めを行ったところ、国家総動員法違反で摘発されている。
さらに信じられないことに、三菱が軍部に泣きついても「納品まではそちらの責任」と何もしてくれなかったそうだ。
大戦末期にやっと工場に滑走路を造って飛ばして納品できるようになった。

28 ：日本＠名無史さん：03/05/12 20:52

>>27
あんたの言うとおり。この体質は今の三〇重〇に受け継がれる。
リコール隠しするしね。

29 ：日本＠名無史さん：03/05/12 21:23

>>26
16,000機も生産したのか、すげーな。
ザクとどっちが生産量多いのさ。

30 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：03/05/12 21:26

>>10
そうだね。零戦とハリケーンを同じ視線で語るのは零戦に失礼と思うのだが。

>>1
全然オーケーでしょ。もともと､馬鹿しかいないからね。
彼等はオールマイテイではないのよ。それぞれ好きな分野に分かれているんだね。
だから、それ以外の質問では答えられません。
戦車オタと飛行機オタではまず話が通じません。
そんな､特殊な世界なんですよ。

31 ：日本＠名無史さん：03/05/12 21:45

>>29
何、「突撃一番」の数にはかなうまいよ。

32 ：日本＠名無史さん：03/05/12 21:49

ザクの方が多い

33 ：日本＠名無史さん：03/05/12 21:57

＞２８
ゼロ戦を設計したのは三菱だが、生産は中嶋が大半を占める。
ME109とスピッツは同格、ME109は進攻戦闘機である。
航続距離が短すぎた。すぐあとに陸軍戦車の進行があれば勝利が保障された。
落下タンクをなぜつけなかったのか不思議

34 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：03/05/12 21:57

零戦の総生産機数は一万ですが・・・。

35 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:00

戦闘機ならドイツだね。
あと６ヶ月ほど開戦が遅れていたら、ドイツはアメリカを寄せ付けないほどの
圧倒的な技術力の戦闘機を大量配備していた。

36 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:01

＞７その後開発された烈風・疾風なら十分戦えた。
烈風は、愚作　ゼロより性能が落ちた。　海軍は放棄
疾風は、陸軍機で期待されたが　グラマン６F、P51にはかなわなかった。
とにかく　よっぽどいい条件で戦う以外手はなくなっていた。

37 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:04

＞３５　あと６ヶ月ほど開戦が遅れていたら、
逆である。　ミュンヘン会談のとき開戦すべきであった。
連合国に最低限の飛行機を用意する時間を与えてしまった。

38 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：03/05/12 22:13

>>36
疾風は名作であることに変わりなく、敗戦間際に当時のアメリカ機と対等に戦える
戦闘機は、陸軍では疾風､五式戦であり､海軍では紫電、紫電改であった。

39 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:14

＞よっぽどいい条件で戦う以外手はなくなっていた。
源田サーカスのように、艦載機の爆撃後帰還途路で
多数で急襲するのがよい。
敵はつかれていて燃料も心配なところ。
これを実現させる地上と戦闘機軍の連携も大事である。

40 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:16

なんか　芋虫みたいな星型エンジンはかっこ悪い。
やはりメッサーシュミットみたいな直列エンジンが萌

41 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:18

>>39
それは大戦初期中国が使ってたてだね。

42 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:20

ともあれ、人名を軽視した日本軍はベテランパイロットを開戦早々に消耗し、特攻しかできない素人パイロットしかいなくなった。

43 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:21

＞３８疾風は名作であることに変わりなく、

疾風は大陸から移動、比島サクセンで登場したが、たいした戦果はない。
陸軍パイロットは比較的温存されていたので腕がよく、
カミカゼとしては優秀だったがバカらしい使いかただった。
（もったいない　富永将軍は台湾に遁走）

44 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：03/05/12 22:22

飛行機オンチの吹き溜まりのスレは恥ずかしい！！！

45 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:23

人命を軽視した戦闘機だからこそあれだけの
性能ができ、熟練兵を上げることができたの
ではないかと

46 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:25

星型エンジンの利点って何？
あとプロペラを回す原理を簡単に教えてくれ。
直列気筒はクランクで回転力にする車と一緒だからイメージ沸くけど。

47 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:28

＞４４飛行機オンチの

5式は、飛燕の再生　エンジン取替えがうまくいった例だが正式に設計されたものではない。
対等に戦えるといっても日本側の言い分である。
なにかアメリカ側のデータありや

48 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:35

>>44
まずそのダサいハンドルを恥じよ。

49 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:38

>>37
20世紀最後の真実―いまも戦いつづけるナチスの残党集英社文庫
落合信彦 (著)

に書いてあったんだけど、ドイツの航空機・兵器技術は凄まじいレベルに達していて、
大戦末期にはあるミサイルをメッサーシュミットに取り付け、米戦闘機を大量に
撃墜していて、あと６ヶ月でそうした技術の大量配備がなされ、米軍はドイツに近づく
ことすらできなくなるところだったそうだ。
その本自体は下らない内容だけど、そういう見解は、米国の軍幹部等の回想録を
引用していた。

50 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:41

ドイツも日本も飛行機の種類が多すぎた。
資源の乏しい国には、一貫した思想が必要である。
エルンスト・ウーデット航空機総監の失敗は爆撃機の開発である。
急降下爆撃の成果にまよわされ技術的に不可能な大型急降下爆撃機にこだわり
できた爆撃機は使い物にならなかった。　技術専門家だけにその意味が理解でき
たために自殺した。
1942年中に勝てなければ負けるということもかれはわかっていた。
日本は、戦争にはいったばかりというのに

51 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:46

雷電がもう少し早く実用化されていればラバウル航空戦に日本は勝利できた

52 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:48

＞４９
ばかなことをいうから、ベンゼン氏がいやになったんだろう
めっサーにミサイルーー＞メサーにロケット弾だろう。
（電子回路は戦後　はやくても昭和25年以降）
ぺい軍Ｐ５１もロケット弾で硫黄島そのたを攻撃している。
とにかく少しは考えろ！

53 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:50

雷電のフォルムは美しいね。

54 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:52

電電も実戦では失敗作
実戦の意味を考えていないから、ラバウルなどへはゼロ戦に乗り換えていった。
Ｂ２９迎撃には、ほかに高高度追撃機がいないから活躍したが最後は
体当たりしか
正確に欠点を把握しないと改善、次期戦闘機の開発に影響する。

55 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:54

＞雷電のフォルムは美しいね。
ずんぐりむっくりだけど初めて聞く意見だが、たしかにそんなところもアル。
ショウキ（2式）もすきなんだろうね

56 ：日本＠名無史さん：03/05/12 22:58

>>52
メサーにロケット弾で、米戦闘機が５００機以上撃墜されたそうだ。
もっと配備していたら、米軍はボコボコにされるところだったんだって。

57 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:01

>>54
海軍には雷電以外にＦ６Ｆ以降の機体相手に速度で勝負できる機体が
無いわけだけど。ラバウルにいけないのは別な問題では。

58 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:51

>>45
＞人命を軽視した戦闘機だからこそあれだけの
＞性能ができ、熟練兵を上げることができた

馬鹿も休み休み言いなさい。パイロットがすぐ死ぬような戦闘機で熟練兵なんか育つか？熟練兵になる前に叩き落とされているよ。

59 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:10

>>58
＞熟練兵になる前に叩き落とされているよ。
太平洋戦争の途中からその通りになっているんだが。

60 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:11

>>57
つうか速度しかとりえがない飛行機じゃ使えんってことだ。

61 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:12

開戦当時の熟練パイロットは充分な訓練と機体性能も練度も劣る
中国軍相手に鍛えたものであって、マトモな相手と戦ったら
バタバタ死んだね。

62 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:14

>>60
速度と上昇力があるってのがマトモな戦闘機の最低条件だ。

63 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:15

>>62
だから「速度しか」じゃ使えんってこと

64 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:19

雷電は６０００ｍまで６分の上昇力があるけど

65 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:21

>>60
雷電は格闘性能も優れているぞ。米軍のテストではP51以外の米軍機では雷電にかなわなかった
そうだ。また坂井三郎は横須賀上空で一機の雷電がF6F二機に格闘戦を挑んで二機とも撃墜
したのを目撃している。

66 ：：03/05/13 00:21

烈風と富嶽だよ

67 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:22

>>64
そのほかの性能とバランスが悪けりゃどうしようもない

68 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:23

Ｐ５１は素晴らしいね。性能もフォルムもさ。
サンダーボルトなんて無骨でいかんよ。

69 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:27

>>64
当時上昇性能で雷電を上回ったのはロケット戦闘機だけだったそうで
レシプロ機の中では世界最高だった。(P51のおよそ二倍）

70 ：今川氏真：03/05/13 00:30

つーかベンゼン中尉が日本史板にカキコしたの始めてみた。
香具師は軍事板の人間だとおもっとったぞ。

71 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:31

バランスが悪いとか言う以前に重武装で高速性能も上昇性能もあって
Ｆ６Ｆとまともに戦える機体がどれだけあるのかと。

72 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:39

日本機マンセーがここって多いですね。
アメリカの技術のほとんどに日本は太刀打ち出来なくなっていた。

アメリカがＦ８Ｆを投入しようとしていたその時日本は何を開発してたんだろうね（ﾌﾟ

73 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:40

F-2

74 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:40

>>71
なんか実戦であんまり使えなかったことの言い訳がましいな

75 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:41

>>72
別名スペック馬鹿ともいう。

76 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:42

そもそも日本史板だし。
「熟練パイロットの駆る零戦５２型はＦ６Ｆに格闘戦なら負けない
から最強」とか言い出す奴がまだ出てないだけマシ。

77 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:43

>>76

ああ、いわゆる「三郎太郎」でしょ？

78 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:45

>>76

何がおかしいんだ？
一対一だったら零戦はＦ６Ｆに負けなかった。
お前大空のサムライでも読め。

79 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:47

>>78
ダイブされたら決して追いつけず
上昇されてもやっぱり追いつけず
高高度では全く話にならず
あまりにも限定的な状況を必要とするな。

80 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:49

２次大戦を調べれば調べるほど日本が哀れに見えてくる。

まさに哀・戦史だな（ｗ

81 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:50

>>79

ひねりこみもしらねぇのかよおめぇ（ﾌﾟ

82 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:50

「格闘戦なら負けない」理論でいくと、零式水上機程度でも
「格闘戦なら」Ｐ－３８と互角に戦えたわけだが。

83 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:51

>>81
限定的だなｗ

84 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:51

>>78
日本軍のパイロットが開戦当時の優秀なヤツが生き残っていたらという限りなくｉｆに近い条件付きでな。（ぷ

85 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:54

ぶっちゃけスペックだけで考えると日本機で米軍機に対抗できたのは疾風だけだろ。

ただ戦闘機のスペックだけで語ろうというのに無理があるけどな。
燃料、整備状態、その他もろもろもくわえにゃならぬ。

86 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:55

零戦で大戦末期の米軍機と空中戦をするというのは、Ｔ55でＭ１を撃破しようとするイラク兵と同じくらい無謀な妄想です。

87 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:56

燃料＝日本はオクタン価低すぎ
整備状態＝液冷エンジンは勘弁してください

88 ：日本＠名無史さん：03/05/13 00:57

>>38
紫電改は馬力があって格闘戦も得意だったけど、零戦に比べて操縦が
難しかったらしいね。
腕のある人が乗れば戦闘力高いんだろうけど。

武藤金治が横空時代に試作機の紫電改を駆ってヘルを撃墜したとき、
紫電改の性能はヘルのそれを一回り上まわっていて何時でも背後につく
ことができる、と報告したらしいが。
それはあなたの腕が普通じゃないから……だろ。

89 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:01

>>86

そこまでは無謀じゃないけどな。
シャーマン、パンターくらいの差だろう。

90 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:02

>>85
＞戦闘機のスペックだけで語ろうというのに無理があるけどな。
＞燃料、整備状態、その他もろもろもくわえにゃ

ますます零戦が不利だな。
松根油燃料、同規格のネジなのに融通が利かない精度、相次ぐ空襲でベテラン整備兵も頓死、・・・（悲

91 ：８５：03/05/13 01:05

>>87
>>90

何々？零戦擁護に見えた？
いや違いますぜ。僕はドイツマンセーだから。

というか松根油というのは結局実用化されなかったんだよね？

92 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:06

ドイツマンセーの人はドイツ人が設計したＰ５１をどう思って
見ているのか、一度聞いてみたいっす。教えておくれ。

93 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:12

ところで日本海軍で一番優秀な零戦使いは誰？
坂井三郎？

94 ：８５：03/05/13 01:14

>>92

最強ではないが最優秀であると思う。

95 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:15

いくら優秀でも零戦では運が悪ければあっという間に戦死してしまうので
比較は難しいですね。

96 ：８５：03/05/13 01:15

>>93

それは岩本さんだろ
２０２機撃墜はさすがに誇張しすぎだが。
実際に１００機は落としていると思う。

97 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:17

個人的に初期の９９艦爆のパイロットが最強じゃねえかと。
命中率９割とか、もう誘導弾ですかと。

98 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:17

ゼロ戦はカウンター。自分の命をかけて（ry

99 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:17

>>93
結局、生き残ったヤシが最も優秀

100 ：８５：03/05/13 01:19

まあ２次大戦最高のパイロットはルーデルだったかなと。

101 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:20

坂井は自分より西沢が上と言ってなかったっけ。

102 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:21

坂井さんも目を悪くしなかったら逆に死んでたかもしれないね。
人生ってのはわからないもんだよ。

103 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:25

>>97
真珠湾作戦からインド洋作戦の時までは目を見張るものがあるね。
とりわけインド洋作戦における英東方艦隊に対する攻撃での命中率は、
翔鶴艦爆隊の72％から赤城艦爆隊の100％というハイスコア。

104 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:28

>>101
そういえば言ってたね。

個人的には武藤金ちゃんを推薦したい

105 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:28

海軍はエースはほぼ壊滅だな。
戦争をおっぱじめた陸軍の方が多くエースが生き残ってるとはなんたる皮肉。

106 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:32

だって中国戦線には（ｒｙ

107 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:33

>>105
陸軍はよく知らないのだが、エースってどんな人がいるの？

108 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:34

>100

どう考えてもマルセイユやユーティライネンの方が凄腕

109 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:35

レッドバロン

110 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:48

>>108
戦闘機パイロットじゃ比較対象にならんだろ。
クソ重い３７ミリ砲をぶら下げたスツーカで大量の戦車を撃破したルーデルの腕はやはり神業。

111 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:53

>110

対戦闘機戦闘の方がどう考えても難易度高い

ルーデルには「見越し射撃」はできないだろ（たぶん）？

112 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:54

ジャンルの違うことで張り合うなよｗ

113 ：_：03/05/13 01:55

114 ：105じゃないが：03/05/13 01:55

>>107
加藤健夫（痔が違うかもしれない

115 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:56

九十七式戦闘機ってどうよ？
当時はすごいだろ？

116 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:56

隼隊の人だっけ

117 ：日本＠名無史さん：03/05/13 01:59

AVの人だっけ

118 ：日本＠名無史さん：03/05/13 02:00

>>111

馬鹿野朗！！
ルーデルはあの鈍足、足つきのスツーカで敵戦闘機に戦闘を仕掛けて落としたり。

さらに言えば生き残るのは戦闘機と旧式爆撃機どちらが難しいと言えば後者であろう。
敵戦闘機が群れている中に突っ込みさらに走っている戦車の動きを読んで３７ミリを撃つんだから並大抵じゃない。
当時スツーカは敵に見つかったら脱出するしかないとすら言われていた。

>>117

それはカトウタカだろ（え、違った？

119 ：日本＠名無史さん：03/05/13 02:07

ルーデルは彼だけのために特別に作られた勲章もらってるんだよね。
ダイヤモンド剣柏葉付騎士十字章だっけ？

120 ：日本＠名無史さん：03/05/13 02:07

>>115
ノモンハンの時の活躍しか知らんな

121 ：日本＠名無史さん：03/05/13 02:13

ルーデル逸話集

戦艦を沈めてしまった。
ヒトラーに地上勤務を命じられたがなんのことなく断った。
敵後方に墜落しロシア兵に捕まったにもかかわらず振りはらい逃げた。
性能の良いフォッケウルフに乗ったが後部機銃がついてないとすぐにスツーカに戻った。
義足で戦いつづけた。

そして祖国への愛を最後まで捨てなかった。

122 ：日本＠名無史さん：03/05/13 02:26

私は以前とある大学の航空部に所属していたのですが、
その頃とある大先輩の接待を申しつけられ、いろいろとお話を聞けました。
以下若干うろ覚えですが。

所属は？
「南方の基地。えらい熱うて理由をつけては上（上空）にあがって涼んどった。」
大変でらしたのでは？
「大変やった。どうやっても大根が育たんかった。飯に具無しの味噌汁だけ。漬物すらない。」
空戦のコツとかはありますか？
「相手をよく見る。下手くそなんを狙う。」
遠目で見て分かりますか？
「分かる。バタバタ飛んどるやつが下手なやつや。」
零戦てどういう飛行機でした？
「軽うてグイグイ舵がきく。グラマンからでも逃げれんことはない。」
（山の斜面を使えばどうにかなるらしい）

一緒に来られたもう一人のOBの方によると、その方は学生時代から凄腕のパイロット（軽飛行機）
として知られ、南方で13機撃墜のエースだったとか。外見からは全く分かりませんでした。
そのあと私の着陸（グライダー）を見て一瞬で下手なのを見抜かれましたが。

123 ：日本＠名無史さん：03/05/13 02:40

<零戦てどういう飛行機でした？
<「軽うてグイグイ舵がきく。グラマンからでも逃げれんことはない。」

グラマン　＝　F4F？F6F？

124 ：日本＠名無史さん：03/05/13 02:40

重）秋水ー鍾馗ー雷電ー疾風ー紫電ー飛燕ー五式戦ー零戦ー隼（軽

重戦、軽戦の分類で分けるとこんな感じだろうか？

125 ：日本＠名無史さん：03/05/13 02:52

秋水…実戦に配備されましたっけ？ジェット機は特殊攻撃機の橘花が
唯一の実働だったっけか？

126 ：105ではない：03/05/13 03:02

>>107
B－29撃墜王、屠龍の樫出大尉

127 ：日本＠名無史さん：03/05/13 04:58

>>125
橘花は実働ではない。
試作機２機で終わり。

128 ：_：03/05/13 05:09

129 ：日本＠名無史さん：03/05/13 06:39

>>125
秋水も試作機のみで実働はなし。
ちなみに最初のテスト飛行でいきなり爆発、原因究明中に終戦。
終戦が遅れていたら犠牲者もその分・・・((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

130 ：日本＠名無史さん：03/05/13 09:54

というか秋水がモデルにしたドイツのコメートも事故死がかなりいたからな。
ドイツでそれあだから日本に作れるわけがなかった。

131 ：日本＠名無史さん：03/05/13 10:43

撃墜エース記録だけでなく、米側出撃・損失記録も見とけ。

http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf
TABLE 1. CONSOLIDATED SUMARY OF NAVY AND MARINE
CARRIER AND LAND-BASED AIR OPERATIONS AND RESULTS FOR ENTIRE WAR.
TABLE 4. COMBAT AIR OPERATIONS AND RESULTS,
CARRIER-BASED AND LAND-BASED, BY THEATRE AND BY YEAR.

http://www.au.af.mil/au/afhra/wwwroot/aafsd/aafsd_pdf/t066.pdf
第２０航空軍超重爆喪失一覧

132 ：日本＠名無史さん：03/05/13 10:53

>129原因究明中に終戦。
原因はタンクの単純設計ミス
誰の責任かは当事者はまだ納得していないそうですが、とにかくあまりに単純
であきれます。

133 ：日本＠名無史さん：03/05/13 10:57

＞１２３
1対1で自軍上空ならＯＫ（燃料が十分だから）

事実は、長躯敵基地近くで、２機以上相手がおおかった。
見つからないようにうしろにまわったあとはすぐ逃げる（うまくいけば）

134 ：日本＠名無史さん：03/05/13 11:08

零戦は事実上、マリアナ沖開戦で艦上戦闘機としての役割を終えた。

135 ：日本＠名無史さん：03/05/13 11:32

>>53
雷電と聞いて高木ブーを思い出すのは私だけでしょうか

136 ：日本＠名無史さん：03/05/13 13:41

終戦時、烈風は量産開始できたのでしょうか？

137 ：日本＠名無史さん：03/05/13 13:51

>>136
よく覚えてはいないが、２、３機量産できていたみたい

138 ：日本＠名無史さん：03/05/13 13:57

シーガル戦闘機流星。

139 ：日本＠名無史さん：03/05/13 14:04

しかしこのスレ、誰も歩留りと稼働率には
触れてないのね。(;´Д⊂

140 ：日本＠名無史さん：03/05/13 14:22

>>139
「一対一で戦えば・・・」なんていう兵器オタのあつまりだから

141 ：日本＠名無史さん：03/05/13 14:23

稼働率最強は赤トンボ

142 ：日本＠名無史さん：03/05/13 14:34

＞２、３機量産。。
日本語になってないよ
生産設備はできていたけど、出荷は2,3機という意味かな

烈風は最後まで所定の性能は出せなかった失敗作だが、三菱は面子に
かけて強行した。
へたすると他社（紫電改）の生産下請けになりかねないからね

143 ：日本＠名無史さん：03/05/13 14:38

稼働率最弱は鬼ヤンマ

144 ：日本＠名無史さん：03/05/13 15:08

>103 インド洋作戦の時までは目を見張るものがあるね。
とりわけインド洋作戦における英東方艦隊に対する攻撃での命中率は

インド洋作戦は、無用の作戦行動でしかも　まかり間違えばミッドウェイと
同じ結果になる可能性があった。
小沢は、偵察探索能力ん強化と爆弾魚雷装備の時間短縮の必要性を感じ
英国艦隊撃滅後の帰途インド洋上で魚雷、爆弾攻撃の準備実験をしその時間データを
集めている。
勝利におごる海軍司令部は、馬鹿にして相手にしなかった。
小沢の正しさはミッドウエイで立証されることになった。

145 ：日本＠名無史さん：03/05/13 15:20

>>144
たしか赤城が発艦中に爆撃を受けたと思った。

146 ：日本＠名無史さん：03/05/13 15:22

ゼロファイター好き好き。

147 ：日本＠名無史さん：03/05/13 15:38

>>142
やっぱりそうか。試作機がいくつもできてたから
技師も試行錯誤だったんだろうね。稼働率低そう

148 ：日本＠名無史さん：03/05/13 18:02

>>144
命中率を褒めているんだから関係ないよ！

149 ：日本＠名無史さん：03/05/13 20:31

>148
下らん自慢をして小沢の懸念を馬鹿にしている。
チャーチルも馬鹿にしている。
大機動部隊をイタズラに動かして軽ハーミス空母の撃沈で
喜んで帰っていた。
大局的には戦力の浪費になっているのに気がつかない。
そして１４８はいまだにその無駄にきがつかない＜－－ばか

150 ：日本＠名無史さん：03/05/13 20:34

＞１４８
まちがってズイカク、ショウカクをうしなったら
ミッドウエイで日本にはすべての正規大型空母はなくなることになる。
命中率なんねたかいのはあたりまえ
まあ伍長の観点だね

151 ：日本＠名無史さん：03/05/13 21:01

>>149-150
お前馬鹿か？日本海軍の作戦の話なんぞしとらん。
>>103は単にインド洋作戦時の命中率の高さについていってるだけであって、
作戦がよかったの何のと言っているわけではない。
スレタイと>>103読み直して出直せ。

152 ：103＝1：03/05/13 21:06

正直言ってすまんかった

153 ：103＝1：03/05/13 21:08

氏んでおわびを・・・

154 ：148=149：03/05/13 21:16

ごめんなさい。実はぼく文盲なんです。
日本語分からないんです。キー打てないんです。
こんなぼくですが許してやってください・・・。

155 ：154：03/05/13 21:20

ごめんなさい、ぼくは149=150でした。ほんと馬鹿ですね。ぼくって・・・。
はぁ。もう氏にたい・・・。でも氏ねない・・・。だって怖いんだもん。
情けないぼくちゃん。

156 ：日本＠名無史さん：03/05/13 22:16

ジョニー・雷電

157 ：日本＠名無史さん：03/05/13 22:16

ジョニー・雷電

158 ：日本＠名無史さん：03/05/13 22:19

あんまり荒らすなよな～

ところで、マリアナ沖海戦で、零戦等の航続距離を活かした
アウトレンジ戦法をとったわけだけど、結果的に敗北した。
その原因は何？

159 ：動画直リン：03/05/13 22:20

http://homepage.mac.com/hitomi18/

160 ：日本＠名無史さん：03/05/13 22:23

>151
だから　たいした技量ではないといっているのだ
無抵抗の平たい低速軽空母の撃沈は簡単で意味がないといっているのだ。
むしろ日本の機動部隊を疲れさせてだけ英国の勝利なのだ。
プリンスなど2戦艦の撃沈で日本爆撃機がどれぐらい傷ついたかしっているのか？
だからおまえは2等兵なみだといっているのだ

161 ：日本＠名無史さん：03/05/13 22:30

しつこい厨だな、まったく。
どうせならもっと面白いこと書きやがれ。

162 ：日本＠名無史さん：03/05/13 22:51

>>158
VT信管。常識。

163 ：日本＠名無史さん：03/05/13 23:06

>161
おまえもつまらんやしだな

164 ：日本＠名無史さん：03/05/13 23:17

>>158
ＶＴ信管も凄かったけど、やはりレーダーで日本の行動が筒抜けだったの
が痛かった…。暗号も筒抜けだったしね。ちなみに、レイテ決戦の時は、
暗号の乱数を変えた直後で、ハルゼーは囮にひっかかるし、アメリカは
危機一髪だったんだよね。

165 ：文盲二等兵晒しあげ：03/05/13 23:21

93 名前：日本＠名無史さん投稿日： 03/05/13 01:12
ところで日本海軍で一番優秀な零戦使いは誰？
坂井三郎？

97 名前：日本＠名無史さん投稿日： 03/05/13 01:17
個人的に初期の９９艦爆のパイロットが最強じゃねえかと。
命中率９割とか、もう誘導弾ですかと。

103 名前：日本＠名無史さん投稿日： 03/05/13 01:25
>>97
真珠湾作戦からインド洋作戦の時までは目を見張るものがあるね。
とりわけインド洋作戦における英東方艦隊に対する攻撃での命中率は、
翔鶴艦爆隊の72％から赤城艦爆隊の100％というハイスコア。

144 名前：日本＠名無史さん投稿日： 03/05/13 15:08
>103 インド洋作戦の時までは目を見張るものがあるね。
とりわけインド洋作戦における英東方艦隊に対する攻撃での命中率は

インド洋作戦は、無用の作戦行動でしかも　まかり間違えばミッドウェイと
同じ結果になる可能性があった。
小沢は、偵察探索能力ん強化と爆弾魚雷装備の時間短縮の必要性を感じ
英国艦隊撃滅後の帰途インド洋上で魚雷、爆弾攻撃の準備実験をしその時間データを
集めている。
勝利におごる海軍司令部は、馬鹿にして相手にしなかった。
小沢の正しさはミッドウエイで立証されることになった。

148 名前：日本＠名無史さん投稿日： 03/05/13 18:02
>>144
命中率を褒めているんだから関係ないよ！

166 ：文盲二等兵晒しあげ：03/05/13 23:21

149 名前：日本＠名無史さん [さげ] 投稿日： 03/05/13 20:31
>148
下らん自慢をして小沢の懸念を馬鹿にしている。
チャーチルも馬鹿にしている。
大機動部隊をイタズラに動かして軽ハーミス空母の撃沈で
喜んで帰っていた。
大局的には戦力の浪費になっているのに気がつかない。
そして１４８はいまだにその無駄にきがつかない＜－－ばか

150 名前：日本＠名無史さん [さげ] 投稿日： 03/05/13 20:34
＞１４８
まちがってズイカク、ショウカクをうしなったら
ミッドウエイで日本にはすべての正規大型空母はなくなることになる。
命中率なんねたかいのはあたりまえ
まあ伍長の観点だね

151 名前：日本＠名無史さん [sage] 投稿日： 03/05/13 21:01
>>149-150
お前馬鹿か？日本海軍の作戦の話なんぞしとらん。
>>103は単にインド洋作戦時の命中率の高さについていってるだけであって、
作戦がよかったの何のと言っているわけではない。
スレタイと>>103読み直して出直せ。

160 名前：日本＠名無史さん [age] 投稿日： 03/05/13 22:23
>151
だから　たいした技量ではないといっているのだ
無抵抗の平たい低速軽空母の撃沈は簡単で意味がないといっているのだ。
むしろ日本の機動部隊を疲れさせてだけ英国の勝利なのだ。
プリンスなど2戦艦の撃沈で日本爆撃機がどれぐらい傷ついたかしっているのか？
だからおまえは2等兵なみだといっているのだ

167 ：日本＠名無史さん：03/05/13 23:46

165,166って２ｃｈのしょげんかい
ばかにされてくるっているけどじゃまだからよそへいってくれ

168 ：日本＠名無史さん：03/05/13 23:50

>>158
日本側は、マリアナ沖海戦で空母から敵まで、ゼロ戦は羽の燃料だけで
往復出来た。軍首脳陣は、戦闘機のゼロ戦に増量タンクでは無く、
爆弾を積んで数の不利をカバーしようと考えていた。
（相手が正規空母15）だと勝負かけるしかないとは思うが・・・・
で、レーダーで途中補足。そこで爆弾落とせば当初の目的を達成出来ない。
抱えて運動性能落ちてアボーン。（マリアナの七面鳥）
生き残って、VT信管じゃ、全滅だよ。
あと参考です。
マリアナ沖に参加した。攻撃部隊だけ、補給は別です。
アメリカ　　　日本
空母15　　　　9
戦艦７　　　　5
重巡8　　　　11
軽巡13　　　　1
駆逐艦60　　 23
戦闘機443 151
艦爆233　　 202
艦攻193　　　86
夜戦機27　　　0
です。
思わず、ゼロ戦にも爆弾と考えたくなるよ、ダメポ。

169 ：日本＠名無史さん：03/05/14 00:00

>>162 >>164 >>168
なるほど。この頃の機動部隊は悲惨だな…

170 ：日本＠名無史さん：03/05/14 00:09

>>158
まず作戦が最初から上手くいかなかった。作戦前の3月末にパラオで
多くの輸送船を撃沈され、作戦上不可欠な燃料が不足。
さらに古賀連合艦隊司令長官が戦死し、作戦立案に混乱を来たす。
更に作戦に使用される筈の基地航空部隊は、ニューギニア方面に
戦力を割かねばならなくなった上に、空襲による被害で、戦力が
定数の1割以下に激減。

そして頼みの綱のアウトレンジ部隊は、隊員の練度の低さ、アウトレンジ
故の乗員の疲労、そして敵のレーダーと、VT信管で撃墜、他にも
潜水艦による予想外の損害、運の悪さもあったが、
理論だけで戦争は出来んと言う事さ。
実戦とはドラマの様に格好良いものではない。

171 ：日本＠名無史さん：03/05/14 00:15

VT信管は高度１万で誤差30㌢の精度と聞いたな。
ﾀﾞﾒﾎﾟ('A`)

172 ：日本＠名無史さん：03/05/14 00:25

>>158
搭乗員の練度。日本の航空作戦は、各隊を集合させて一斉に攻撃を
行うことで効果を高めた。ところが航法もろくに知らない搭乗員ばかりで、
攻撃が散発的になった。散発的な攻撃では、既にＶＴ信管を開発していた
アメリカの防空網を抜けるのは至難の技。
まあ九九式棺桶やら防弾装甲の無い戦闘機やらで搭乗員を死なせすぎたツケ。

173 ：日本＠名無史さん：03/05/14 00:28

母艦航空隊を陸上転用した「い号作戦」や「ろ号作戦」はマリアナ海戦の結果に
影響を与えてるでしょうか？

174 ：日本＠名無史さん：03/05/14 00:28

>>160
相手が旧式空母だと何か？
３００ｍで投下するところを１００ｍや８０ｍまで粘って投下しても
充分に引き起こしが間に合ってしまう初期の搭乗員の練度の高さに
何の疑いもありませんが。

175 ：日本＠名無史さん：03/05/14 00:40

2発の魚雷で沈む空母に玉の無駄。

176 ：日本＠名無史さん：03/05/14 00:48

というか実際問題としてＶＴ信管というのはそれほど効果をあげなかったらしい。
むしろ米軍の戦闘機にやられたという感じだったらしい。

まず痛かったのは乗員の錬度、空母から航空機を発艦させるには甲板から飛び立つ航空機の追い風になるようにしなければならず当然そのためには広いスペースが必要になるので港の外に出なければならないのだが。
マリアナの前に停泊していた泊地では敵潜水艦がウヨウヨしていて港の外に出れず訓練が出来なかった。
１ヶ月訓練が出来なかったパイロットは当然腕を落としたまま行く事になる。
小沢にはここまで考えられなかった。

小沢は偵察機を出して先に艦隊を見つけられるものが勝敗を決めると信じ込んでいた。
日本の偵察隊は敵艦隊を発見し、３箇所において敵を見つけたと報告してきた。
ところがそのうち２つは誤報だった。乗員の錬度の低さが露呈し始めた

それに対して米軍は日本艦隊を発見出来ずに右往左往していた。
しかしあらかじめ敵が攻撃を仕掛けられることを予想し大量の航空機を空にあげておいた。
この作戦が見事当たる

大鳳は敵潜水艦に狙われて沈んだ。旗艦である大鳳が沈んだ事によって小沢は全く動向をつかめずいた。
小沢は味方の航空隊が大勝利していると信じていた

アウトレンジ戦法は当時の日本パイロットでは無理だった。日本パイロットの錬度をアウトレンジしており敵艦隊上空につくだけでも大変だった。

航空機編成の問題。アメリカが戦闘機：爆撃機、攻撃機＝１：１だったのに対し日本は１：２であった。直掩機の少なさは致命的であった。

177 ：日本＠名無史さん：03/05/14 00:57

あ～あマリアナ海戦当時、イージス艦があればなぁ

178 ：日本＠名無史さん：03/05/14 01:16

>>172
日本の「搭乗員は使い捨て」という考え自体が異常だったな
飛行時間の長い搭乗員を育てるのにどれ程…
　アメリカは被弾し着水した搭乗員を飛行艇、潜水艦、駆逐艦
で救助しまくったらしいな

179 ：日本＠名無史さん：03/05/14 01:24

>>176
マリアナ沖海戦のときＦ６Ｆはロケット弾を
実装できたの？

180 ：日本＠名無史さん：03/05/14 01:39

>>178
所詮日本人は「一銭五厘」の価値しかないんです・・・。（鬱

181 ：日本＠名無史さん：03/05/14 01:55

>>178
それどころか、機体一機に対し搭乗員を二組用意してたからな。
アメリカは。
日本だと毎日ラバウルからガダルカナル行って疲労しまくりあぼーん
のところを、一日休めるわけだから随分違う・・・

182 ：日本＠名無史さん：03/05/14 02:16

＞毎日ラバウルからガダルカナル行って疲労しまくり
さらに、寝ようとすると夜間爆撃がくる罠

183 ：日本＠名無史さん：03/05/14 02:55

まあアメリカには２万人の航空機免許保有者がいたが、
日本には数百人・・・
地盤が違うと言えばそれまでかね。

184 ：日本＠名無史さん：03/05/14 05:11

ゼロ戦のような奇形的な飛行機以外は大して名を残してないね
米英独ソからすれば凡庸な性能かもしくは失格と受け取られるような機体ばかり
当時の超人的な訓練を受けたパイロットの活躍で
極初期に戦果を上げたに過ぎない

185 ：日本＠名無史さん：03/05/14 06:01

>米英独ソからすれば凡庸な性能かもしくは失格と受け取られるような機体ばかり
ソース希望

186 ：！：03/05/14 06:04

これってほんとにいいんですかここっまで？
http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=5287

187 ：動画直リン：03/05/14 06:21

http://homepage.mac.com/hitomi18/

188 ：日本＠名無史さん：03/05/14 06:22

優秀ではないが、国産機として欧米列強にすこしは渡り
合えるところまで行ったことに意味があるな。

189 ：日本＠名無史さん：03/05/14 06:35

雷電は海軍最優秀機であるとは、アメリカによる調査結果。
陸軍最優秀は疾風か。
どちらもアメリカが使っていた高オクタン価のガソリンを
使ったら馬鹿みたいな高速を発揮したな。

190 ：日本＠名無史さん：03/05/14 07:39

>>189
要するに、敵さんに使ってもらわないと
真価を発揮できないような機体だったってことだな。

191 ：日本＠名無史さん：03/05/14 07:42

日本で６００キロ越えられる機体なら、アメリカだったら
６５０キロは超えられる、と・・・

なんつーか、やっぱりどうやっても勝てるわけないよな・・・

192 ：日本＠名無史さん：03/05/14 07:51

>>191
どうして？

193 ：日本＠名無史さん：03/05/14 09:34

>>181
それと点数制で出撃の点数が溜まると長期休養できるようになっていた。

194 ：日本＠名無史さん：03/05/14 11:52

とうじはアメリカ人はほとんど運転免許をもっていた（くるま）
にほんでは、まだめずらしい。
いわんや、ひこうきなんぞ
なんて中学の先生がどなっていたぞ

195 ：日本＠名無史さん：03/05/14 15:45

>>194
たしかにそれはある。戦前の日本では、車の免許持ってると、
「ダットサン運転の技術を体得」とかなんとかいって、
非常に珍しがられたらしい。
その名残はいまでも残っていると思う。
日本では、教習所に高い金払って、長期間に渡って講習を受け練習しないと
免許が取れない。まるで熟練パイロットの育成のようで、運転の技量は高そう・・・。
一方、アメリカでは、高校の授業で運転習うそうだ。非常に簡単に取れるらしい。
文盲でも取れる。

196 ：打通さん：03/05/14 17:00

>>176
自慰的過大戦果見積もりで何べん決戦しても徒労なこった（実はマリアナ
だけでなくブーゲンビルでも一隻の敵艦も沈んでいなかったらしい）。

日本の誇りは別に海軍なぞ引き合いに出さずとも、大陸打通作戦の輝く栄光の
３０００キロ勝利行軍があるではないか。３０００キロも進撃するにあたっては、
制空権を奪われては不可能だ。隼とか疾風とか、打通作戦の進撃を支援し続けた
陸軍航空は、どれも名機揃いだった。

197 ：日本＠名無史さん：03/05/14 17:21

日本史板にまで打通さん出現か。

198 ：日本＠名無史さん：03/05/14 17:34

ほんとにバカの集まりになってきたな

199 ：日本＠名無史さん：03/05/14 17:45

戦闘機とは常に、先進国が技術の粋を注ぎ込んで性能を競い続けている兵器だ。
ゼロ戦は、有色人種が開発した戦闘機が初めて世界の頂点に立ったという歴史的意義のある航空機だ。

ゼロ戦の速度不足や防弾性能の低さは、エンジン出力の弱さに起因する。
ひ弱なエンジンしか作れなかった当時の工業水準で列強の戦闘機をバシバシ叩き落とせたのは、単に搭乗員の錬度によるばかりではない。
いくらパイロットの個人的な技量が優秀でも、その技量を引き出せない戦闘機では手も足も出ない。

つまり、ゼロ戦は優秀だったという事なんだよ。

200 ：日本＠名無史さん：03/05/14 17:48

零戦200

201 ：日本＠名無史さん：03/05/14 17:55

零戦にもいろいろあるが、最強の型は21型だべ。
また、開戦当初の戦果は酸素魚雷の優秀性によるところも大きい。

202 ：日本＠名無史さん：03/05/14 18:24

航空機に酸素魚雷は使いません。

203 ：日本＠名無史さん：03/05/14 18:50

>>189
疾風は高オクタン価燃料＋高性能点火プラグでP-51を軽くちぎったらしいね。

その辺りが日本の航空機開発を禁じた理由の一つだと思う。
まあおかげで今「のぞみ」に乗れるんだけど（藁

204 ：打通さん：03/05/14 18:54

海軍航空がマリアナで７面鳥狩りにされてる時期でも、陸軍航空は違った。
陸軍航空が健在だったからこそ、大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍が
できた。この年最大限に強化された米中空軍相手に劣勢ながら粘り強く戦い、
地上軍支援に大きな役割を果たした。

205 ：打通さん：03/05/14 19:11

おれさまは何も隼や疾風でアメの航空部隊とガチンコ勝負できたなんて
いうつもりはない。捕獲P-51のテスト飛行にあたった黒江少佐もそれを
認めている。だからこそ、地上軍主体の作戦でやろうってことだ。
もちろん、陸軍航空はまたそれはそれで地上軍支援に重要な役割がある。

http://www.au.af.mil/au/afhra/wwwroot/aafsd/aafsd_pdf/t163.pdf
大陸方面米空軍戦闘記録が、ここに載ってる。わが大陸打通航空隊との
交戦で直接撃墜されたものは１９４５年１月まで月間１５機前後だそうだ。

206 ：日本＠名無史さん：03/05/14 19:15

>>203
中高度以下限定でね。

あとそれらも「最良の状態で」の話。

F8Fベアキャットも「時速698kmでやや遅いが、史上最強の戦闘機」
とよく言われるが、日本機同様の計測では抵抗が大きく速度が出せない
海面すれすれで800kmに近い桁外れの速度を出している。

207 ：日本＠名無史さん：03/05/14 19:19

ちなみに海面高度での疾風は563km/h（一分だけ限定で584km/h）

208 ：日本＠名無史さん：03/05/14 19:23

>>203
疾風は元々高オクタン価燃料を使用すること
を前提に設計されたみたいだね。
まあ、結果的には低稼働率の要因の一つになって
しまって残念だった

209 ：打通さん：03/05/14 19:24

カタログ性能なんてどうでもいい。

日本陸軍航空はみんなダメだった論者に、質問。

制空権の無い場所で、「マッターホーン計画」で最大限に強化された
米中連合空軍あいてに、どうやって３０００キロ進撃しろと言うのだ。
相手はもはやただの義勇軍ではなく、正規の在支米１４航空軍だぞ。

210 ：日本＠名無史さん：03/05/14 19:48

まあ日本の飛行機製造やその他技術がそんなにダメだったら
戦後の急速な工業的躍進の説明がつかないな。

211 ：日本＠名無史さん：03/05/14 19:54

>>210
戦時と戦後ではまた話が違うとおもわれ
熟練工を徴兵してたら、それこそ疾風のよう
な機体は性能は下がる罠。

212 ：日本＠名無史さん：03/05/14 20:01

戦前の日本は職人技を発揮できる少数生産ではそれなりに良いものをつくれたが、
大量生産をおこなうだけの基盤がなかった。
戦後、アメリカから規格の統一や品質管理など大量生産技術を学んだことで日本の
工業水準はレベルアップすることができた。

213 ：打通さん：03/05/14 20:10

＞アメリカから規格の統一や品質管理など大量生産技術を学んだことで

ならば、あれだけアメリカの人的物的支援を受け続けていた中国国民党
の場合はどうなんだ。アメリカと同盟して、中国は何を学んだんだ。
日本の場合はそれとは全く違い、戦前から十分な基礎工業力があったからだ。

214 ：日本＠名無史さん：03/05/14 20:14

ゼロ戦は当時の日本の工業技術を考えるなら十分成功でしょう。

215 ：日本＠名無史さん：03/05/14 20:25

設計思想の勝利。
技術には特筆すべき点は無い。

216 ：日本＠名無史さん：03/05/14 20:32

>>213
中国と比較したら日本の方がはるかに水準が上だったことは確かだけど、
日本とアメリカでかなり差があったことも確か。

217 ：日本＠名無史さん：03/05/14 20:34

艦上機による引っ込み脚と増漕タンクの
実用化とういう点では良いと思われ

218 ：日本＠名無史さん：03/05/14 20:45

さすがに朝鮮人が設計しただけの事はある。

219 ：日本＠名無史さん：03/05/14 21:59

三菱が新たに開発した超々ジュラルミンは特筆すべきイノベーションじゃないかね？

220 ：日本＠名無史さん：03/05/14 22:03

朝鮮人が設計って、誰の話よ？
朝鮮人が堀越二郎なんて名乗ったりするか？
在日朝鮮人は、排行名（太郎、次郎・・・式の名前）なんて通名につけないだろ。

221 ：日本＠名無史さん：03/05/14 22:03

yes

222 ：日本＠名無史さん：03/05/14 22:04

>>220
ネタにマジレスかこわるい

223 ：打通さん：03/05/14 22:08

隼は零戦とほぼ同じで、何らの見劣りもないのに何故あまり語られない？
それと何故に疾風よりも局地戦の紫電のほうが人気があるのだ。

オメーラ、大陸打通作戦のことにもっと目を向けろや。

＞戦争後半はドイツと違って日本は技術的に大差をつけられ始めていた。

戦争後半はドイツと違って日本は大陸打通作戦で大差をつけて中国に完勝。
巨大な汚物の塊・中国をギュウと痛めつけて、米中決裂に追い込んでやった。

隼も疾風も大陸打通作戦では地上軍支援の要石だったはずだ。疾風が現れても
隼はなお低速格闘になれば最強で、稼動性と旋回運動性で疾風よりも隼を好む
パイロットも少なくはなかった。ちっとも時代遅れにはなってない。

224 ：日本＠名無史さん：03/05/14 22:10

堀越は朝鮮人技師の設計を盗んだんだよ。
卑劣な日本人の典型だね。

225 ：日本＠名無史さん：03/05/14 22:11

～太郎というのは元々中国の呼び名。中華文明の正当な後継者である朝鮮人民が
太郎次郎と名乗っていってもなんら不思議はない。

226 ：日本＠名無史さん：03/05/14 22:11

きたーーーーーーーーーーーーー

227 ：日本＠名無史さん：03/05/14 22:15

>>223
ここは零戦のスレなんですがどうして隼のことを語らなきゃいけないのですか。

>＞戦争後半はドイツと違って日本は技術的に大差をつけられ始めていた。
>
>戦争後半はドイツと違って日本は大陸打通作戦で大差をつけて中国に完勝。
>巨大な汚物の塊・中国をギュウと痛めつけて、米中決裂に追い込んでやった。

引用元は技術の話をしているのになぜ否定する文脈として戦局の話が出てくるのですか。

人の話と関係無しに自分の語りたい事だけをひたすら語るコミニュケーション不全の軍ヲタ君は
はやく軍事板に帰った方がいいんじゃないの？

228 ：日本＠名無史さん：03/05/14 22:17

>>227
禿同。といいたいが、もともと日本史板での軍ヲタ隔離スレ
みたいなもんだからなあ。ここは。

229 ：打通さん：03/05/14 22:20

＞なぜ否定する文脈として戦局の話が出てくるのですか。

中国の技術力はどうなんだ。カイロ宣言米中軍事同盟であれだけの人的
物的支援を受けていながら、何を学んだといえるのか。全く同じ人間とは
思えないくらいに頭の悪い生き物だ。

230 ：日本＠名無史さん：03/05/14 22:20

すみません、話の流れからは離れるのですが、
何で日本では陸海軍が別々に航空隊を持っていたのですかね？
なぜ空軍をつくらなかったのですか？

231 ：動画直リン：03/05/14 22:20

http://homepage.mac.com/hitomi18/

232 ：日本＠名無史さん：03/05/14 22:21

>>227
放置ですよ、放置！

233 ：日本＠名無史さん：03/05/14 22:23

>>229
ドイツとの比較でアメリカに対して技術格差をつけられたという話に対して
中国には勝っていた、という主張をすることに何の意味があるのさ。

234 ：打通さん：03/05/14 22:31

＞ドイツとの比較でアメリカに対して技術格差をつけられたという話に対して
＞中国には勝っていた、という主張をすることに何の意味があるのさ。

ドイツの技術云々は、戦局に決定的な影響を及ぼすものじゃないってこと。
日本はドイツと違って、ある方面では勝って勝って勝ちまくってたわけだ。
ま、それは相手が愚劣極まりない世界最低最弱のチンピラゴロツキの群れ
であったこと大幅に差し引いて考えないと不公平なんだろうがな。

235 ：日本＠名無史さん：03/05/14 22:32

いや、聞いてることに答えなよ。

何の意味があるの？ねえ。

236 ：日本＠名無史さん：03/05/14 22:33

>>233
知障をあんまりイジメルなよ。ていうかsageでやれ。

237 ：打通さん：03/05/14 22:36

５０００円と１００００円、５０００円と１０円で比べてみたらどうだ。

１０円と比較すれば、５０００円も１００００円も大金であることに変わりは無い。

238 ：日本＠名無史さん：03/05/14 22:36

あと、どうして隼の話をしなきゃいけないの？

はやく答えろや、チンカス。

239 ：日本＠名無史さん：03/05/14 22:37

>>237
だから、何で10円が出てくるんですか？

240 ：日本＠名無史さん：03/05/14 22:38

その話し止めない？

241 ：世界＠名無史さん：03/05/14 22:40

打通さんは梅毒第３期ですので、あまり　しつコック質問をしないように、

242 ：打通さん：03/05/14 22:42

＞だから、何で10円が出てくるんですか？

いずれも米に敗北したソ連・ドイツはさておき・・・・

アメリカを１００００円、日本を５０００円とすれば、中国は１０円だ。

243 ：日本＠名無史さん：03/05/14 22:45

打通さんもしつこいな

244 ：日本＠名無史さん：03/05/14 22:45

だから何で中国が出てくるんですか？

245 ：日本＠名無史さん：03/05/14 22:47

この打通さんって人面白い。
ここまで会話が成立しない人ってなかなかいないよ。面白いのでもうちょっと続けれ。

246 ：日本＠名無史さん：03/05/14 22:48

朝鮮人に二郎なんて通名の奴いるか？
大体朝鮮人の日本名は音読みの二字名という印象があるが、
排行名の奴なんて見かけないぞ。

247 ：日本＠名無史さん：03/05/14 22:52

視野が狭いんですね。

248 ：日本＠名無史さん：03/05/14 22:53

打通さんはスルーが軍板の常識です。
会話を楽しんでも良いですが、真面目に反論しようなどとしてはいけません。

249 ：日本＠名無史さん：03/05/14 22:54

盛り上がってまいりました

250 ：日本＠名無史さん：03/05/14 23:00

排行名の在日なんて居たか？
新聞に出てる犯罪者の名前では見かけた覚えがないが・・・

251 ：日本＠名無史さん：03/05/14 23:02

なんだよ。打通さん逃げんなよ。卑怯者のクソ野郎。

252 ：日本＠名無史さん：03/05/14 23:03

富嶽が完成していれば・・。

253 ：日本＠名無史さん：03/05/14 23:07

>>230
打通さんみたいな香具師がお偉いさんだったからです。陸軍と海軍が別々に同じものを高い金を払ってドイツから技術供与を受けたという救いようのない話しもある。

254 ：日本＠名無史さん：03/05/14 23:07

>>252
風船爆弾のほうがよっぽど現実的（w

255 ：日本＠名無史さん：03/05/14 23:12

>>253
ＤＢ６０１エンジン？違って鱈スマソ

256 ：世界＠名無史さん：03/05/14 23:33

ドイツ当局は、日本側にすでにライセンスがあることを指摘したのですが
日本側はかまわないというのでライセンス料を二つ払ったそうです。

257 ：世界＠名無史さん：03/05/14 23:34

＞２５１
打通さんはつまらなくなったのです。

258 ：日本＠名無史さん：03/05/14 23:35

>>257
この卑怯者のクソ野郎。

259 ：世界＠名無史さん：03/05/14 23:35

ＤＢ６０１ってヂーゼルなの？

260 ：日本＠名無史さん：03/05/14 23:52

>>259
Ｂｆ１０９のエソジソ。>>255さんの言うＤＢ６０１。ＤＢは大無駄・・・もとい、ダイムラー・ベンツ

261 ：日本＠名無史さん：03/05/15 01:14

打通さんage

262 ：日本＠名無史さん：03/05/15 05:23

打通さんここにまできてるのかよｗ
まったく、オタクの狭い了見ばっか押し付けられても
こまちゃうよねぇｗ

263 ：日本＠名無史さん：03/05/15 06:41

>>230
大戦初期には必要なかったから。
空軍は基本的には主に本土防衛用のもの。
占領能力や兵站を考えれば空軍は侵攻には向かない。
海軍や陸軍が独自に飛行機とばして陸軍や陸戦隊で占領する方が効率的。
>>253の言うように非効率もあったが、日本のこういう問題は
空軍を創設すれば解決する話ではなくさらに非効率が増えていただけだと思われ。

264 ：日本＠名無史さん：03/05/15 07:09

零戦の中の最優秀機は４１型でいい？

265 ：1：03/05/15 11:41

>>263
なるほど。航空兵力は支援兵力としての位置づけしか与えられて
いなかったのですね。第一次世界大戦時と比べたら、航空機の性能
は飛躍的にアップし、制空権を奪取することが大きく戦局を左右する
ことなど、開戦当時においてはあまり現実的な考え方ではなかった
のですかね。
空軍には非効率的な部分もあったということですが、諸外国ではどの
ような動きをみせているのか、が気になるところです…

>>264
零戦にはいくつか型があるようですが、どなたかそれらの特徴を教えて
頂けませんか？

教えてクンですみません…

266 ：日本＠名無史さん：03/05/15 11:51

>>265
つうより制空権確保も基本的にその地域の陸軍か海軍の支援行動だから空軍でやる意味がない
空軍独自の戦略的行動が想定されてないと空軍を創設する意味がない。
非効率さを解決するために空軍を創設したとしても２６３のいうように空軍の中に派閥が出来るか
空軍対陸軍or海軍の対立になる

267 ：1：03/05/15 12:04

>>266
なるほど…理解できました

268 ：あっちゃん：03/05/15 12:05

みーちゃんからめーるないな～。

269 ：打通さん：03/05/15 12:17

帝国陸海軍の場合、あくまで歩兵が戦場の華たるべきなのに、
連合艦隊は自分らだけが機械化されてるからといって、勝手に
戦線を拡大して、無駄な消耗を繰り返してしまった。

大陸打通作戦こそが、正しい航空戦力運用の見本で、決して大量撃墜
の記録はなくとも、わが航空部隊は作戦行動に重要な役割を果たした。

270 ：日本＠名無史さん：03/05/15 12:28

正直、海軍の陸軍敵視と省益最優先の姿勢は敗戦の元凶に思える。
DB社ライセンス二重契約の一件は、その端的な一例ではなかろうか。

271 ：打通さん：03/05/15 12:32

海軍は今の「ポチ保守」に相当する。政略が他力本願（連合艦隊は
ドイツ頼み、今の親米保守はアメリカ頼み）ってとこがそっくり。

272 ：打通さん：03/05/15 12:39

紫電改なんて、海軍の自慰的宣伝報告にしか思えない。

坂井三郎氏も、あんなの四式戦に比べたら問題にならない駄作と言ってる。
米軍機大量撃墜なんてまず不可能だし、そんなことをしなくても航空戦力
としての役割を果たせばよいのだ。紫電改が隼や四式戦のように地上軍支援
に貢献したことが一度でもあったろうか。

273 ：日本＠名無史さん：03/05/15 12:42

　　　　　　　　　　　　　∩
　　　　　 ∧＿∧ 　　| |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　 ´Д｀）／/　　＜　先生！　今年は犯珍優勝できそうでつか？
　　　　　／　　　 /　　　　｜
　　　　 / /|　　　　/　　　　　　＼　去年の今頃も調子良かったのですが。　( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
　＿＿| | .|　　　　| 　　　　　　　＼
　＼　￣￣￣￣￣￣￣＼　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　||＼　　　　　　　　　　　＼
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　　　 .||　　　　　　　 ||

274 ：_：03/05/15 12:43

275 ：日本＠名無史さん：03/05/15 13:01

>267
憲法上の問題もあったみたいだよ。
帝国憲法第11条「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」
じゃあ、空軍は？ってなカンジでね。

276 ：日本＠名無史さん：03/05/15 13:36

>紫電改が隼や四式戦のように地上軍支援
に貢献したことが一度でもあったろうか。

打通さんも脳毒が引く瞬間もあるらしいが、とにかく梅毒3期だからきをつけて

紫電改は、局地戦闘機で国土防衛が主体。
隼は、軽戦闘機かつ長距離とべない。　緒戦のマレー上陸援護でも片道援護を強制されている。
（帰還できないからこれも特攻か）
四式戦は出現がおそすぎた、第2次大戦最強のＰ５１にであえばイチコロだった。
まあ実績ではなくてカタログではいいらしいがね

277 ：日本＠名無史さん：03/05/15 13:41

＞海軍は今の「ポチ保守」に相当する。政略が他力本願（連合艦隊は
ドイツ頼み、今の親米保守はアメリカ頼み）ってとこがそっくり

海軍大臣米内は、閣議でとうべん
連合艦隊は、アメリカ攻撃むきにはできていません。
まして独伊艦隊はまったく当てになりません。
陸軍大臣
ドイツとの同盟なくしてロシアに勝てません。

打通さんも脳毒が引く瞬間もあるらしいが、とにかく梅毒3期だからきをつけて

278 ：日本＠名無史さん：03/05/15 15:40

そうですか

279 ：日本＠名無史さん：03/05/15 15:53

局地戦なら空軍は陸海支援だから必要ない。　しかしイギリス、アメリカのような
世界帝国では、戦略空軍は必要であり、創設した。　空軍がなければ、陸海軍の航空の威力への理解も
おそかっただろう。
世界帝国のイギリスは空軍を独立させたが、これによりＢＡＴＴＬＥ　ＯＦ　ＢＲＴＡＩＮに
勝つことができた反面、海軍の空母せんりょくは弱体かした。　しかしドイツ海軍の
航空能力はひくく問題にならなかった。
ドイツは最初から空軍を作った。　安上がりで大戦力の空軍はヒットラーのおかげであるが
陸軍電撃支援に重点を置きすぐ、戦略空軍にはならなかった。
アメリカ海軍は、空軍を認めたが同時に航空能力の必要性を感じイギリスとは
ことなった方針をとった。　
日本は戦略爆撃より海軍の長距離攻撃に主体をおいた。
各国それぞれ事情と失敗成功の度合いがるだろう。
日本には必要なかったのが現在の認識である。
皮肉なことに敗戦まじかになって航空軍なんて提案がでてきたがはなしにならなかった。

280 ：日本＠名無史さん：03/05/15 18:07

>>264
零戦こと零式艦上戦闘機のバリエーションは…

十二試艦上戦闘機(A6M1)：最初の試作機。「瑞星」エンジンを搭載。

一一型(A6M2a)：エンジンを「栄」に換装し、量産したもの。着艦フックなどがない陸上専用タイプ。
二一型(A6M2b)：空母搭載用に主翼の先端部を折り畳めるようにしたもの。日米開戦時の主力。
三二型(A6M3)：主翼の先端部を切り詰めて速度向上をはかったもの。連合軍ではこのタイプを「ハンプ」
　　　と呼称し、「ジーク(タイプ・ゼロ)」とは別の機種だと考えていた。
二二型(A6M3)：三二型は航続距離が短くなってしまったため、もとの翼型に戻したもの。
二二型甲(A6M3a)：二二型の武装強化型。
四一型(コード不明)：二一型の(同上)。ペーパープランのみ存在したらしい。
形式不明(A6M4)：三二型をベースにした高高度飛行用試験機らしい。
五二型(A6M5)：零戦の中で最も生産数の多いタイプ。主翼は再び切り詰められたが、三二型の翼端が角型
　　　だったのに対してこちらは丸く整形されている。昭和18年より投入。
五二型甲(A6M5a)：五二型のマイナーチェンジ。武装強化・急降下性能の向上など。
五二型乙(A6M5b)：五二型の武装強化型。
五二型丙(A6M5c)：五二型の(同上)。重武装になりすぎて性能が低下したため生産打ち切り。
五三型丙(A6M6c)：新型「栄」エンジンの試験用に一機のみ試作された。
六三型(A6M7)：250キロ爆弾を搭載できるようにしたもの。資料によっては六二型とされる事もある。
五四型丙(A6M8c)：エンジンを「栄」からより強力な「金星」に換装した試作機。
六四型：五四型丙の量産タイプ。生産に入る前に終戦。

二式水上戦闘機(A6M2-N)：二一型をベースにフロートを付けた水上機。敵地を占領後、飛行場が整備される
　　　までの防空用にと開発された。
零式練習戦闘機一一型(A6M2-K)：複座の練習機型。
零式練習戦闘機二二型(A6M5-K)：同上。

この他、重爆撃機迎撃用に機銃を胴体中央に斜め上向きに取りつけた夜間戦闘機型や最前線で現地改造
された複座の軽爆撃機／偵察機型などもあるようです。

281 ：２８０：03/05/15 18:08

日本海軍機は名称のあとに「○号○型」あるいは「○○型」とついてますが、十の位は機体の、一の位は
エンジンのバージョンだと考えて下さい。また機種コードは
「種別(Aなら艦上戦闘機、Nなら水上戦闘機、Kなら練習機…)
　開発番号(九六式艦戦がA5、零戦がA6、烈風がA7…)
　メーカー(Mなら三菱、Nなら中島、Kなら川西…)
　バージョン」
となっています。

洩れの零戦評としては「登場した時点ではかなり優秀。しかし後継機(烈風)の開発に失敗した事などから
苦しまぎれの改造を繰り返すものの期待したほどの性能向上は得られず、連合軍の新型機に対抗するには
力不足に終わった。また防弾をほとんど無視して空戦性能を追求した(末期にはそれなりに防弾措置をした
タイプも作られているが)事は長期戦に陥った際のパイロットの消耗に拍車をかけた」といったところです。

282 ：打通さん：03/05/15 18:13

＞連合軍の新型機に対抗するには力不足に終わった。

隼はほぼ同程度の性能だったが、打通作戦の空は守りきったぞ。

283 ：‘¾& ◆deA.9xtWtU ：03/05/15 18:20

ゼロ戦は初期のものが一番よい。　防弾、強力装備、増速度などはべつとして
運動性がよいためである。
このため大戦末期では、新式、旧式のゼロ戦群が空中戦のあとでしらべると
旧式ゼロ戦が意外といきのこっており指揮担当者は驚いたことがある。
新人に新型を渡したいえば聞こえはいいが

284 ：日本＠名無史さん：03/05/15 18:22

＞２８２
中国戦線ではね

285 ：日本＠名無史さん：03/05/15 18:27

機体番号

　十番代　翼幅12m 主翼折りたたみ機構なし　翼端丸形
二十番代　翼幅12m 主翼折りたたみ機構あり　翼端丸形
三十番代　翼幅11m 主翼折りたたみ機構なし　翼端角形
四十番代　翼幅12m 主翼折りたたみ機構あり　翼内機銃ベルト式給弾
五十番代　翼幅11m 主翼折りたたみ機構なし　翼端丸形　
六十番代　翼幅11m 主翼折りたたみ機構なし　翼端丸形　爆弾懸架付

286 ：日本＠名無史さん：03/05/15 18:37

>>280
翼内燃料タンクに自動消火装置が装備された
のは５２型のどれでしょうか？

287 ：日本＠名無史さん：03/05/15 19:00

>>286
乙型

288 ：日本＠名無史さん：03/05/15 19:19

>>287
ありが㌧

289 ：日本＠名無史さん：03/05/15 21:05

打通さんは学生か？無職か？

290 ：1：03/05/15 22:24

>>280 281
おぉ～！詳細な解説ありがとうございます。たった五年の間に零戦には
栄光と挫折があったのですねぇ

291 ：日本＠名無史さん：03/05/15 22:33

>>290
殆ど変わらないよ。登場当時でメーカー純正チューニングカーみたいなものだから。もう限界までチューニングしてあったからこれ以上の性能向上はベースからやらないとダメポ

292 ：日本＠名無史さん：03/05/15 22:55

>>283
その話は一回あっただけで、しかも本当かもわからん。
実際は後期型に乗って生き残った人が多いんだが。

293 ：日本＠名無史さん：03/05/15 23:11

>>290
まぁ初期からほぼ完成された戦闘機であったから相対的な性能低下は
止むを得なかったよ。初期の栄光は末期の挫折となった。

貧弱な防弾能力と引き換えに軽量化と、極限まで贅肉を落とした
細身の形状で非力なエンジン性能を極限まで引き出していた零戦には
性能向上の余地が殆ど無かった。
象徴的なのが末期の52型で、実戦部隊では防弾装備を外して使っていた
(重すぎて最大の長所である運動性が低下した)と言う話もあるからね。

ただ日本の戦闘機全般に関して乱暴な言い方をすれば、WWⅡの中では
失敗作と要った方が良かったのでは？設計はともかく、それを支える
工業力(生産技術、品質管理等)が貧弱過ぎて、兵器としては後から考えて
欠陥品と言わざるを得なかったのが多かった気がする。

294 ：1：03/05/15 23:12

>>291
で、零戦の後継機と目されていた烈風がダメだったと。
やはり日本は、高馬力高出力のエンジンを作るのが下手というか、
そこまでの技術がなく、戦前の日本の技術では零戦が限界だった
と言うことなんですかね。

295 ：打通さん：03/05/15 23:17

＞初期の栄光は末期の挫折となった。

末期にだって神風特攻隊と大陸打通作戦の航空支援があるじゃないか。

296 ：打通さん：03/05/15 23:21

高出力のエンジン？　高い工作精度？

乗用車の性能だって、そんなもので決まるんじゃねえだろう。
乗りごごちとか、操縦性とか、視界の良し悪しとかのほうが重要だ。
軽自動車だって横からぶつかればダンプカーだって倒せるんだ。

297 ：日本＠名無史さん：03/05/15 23:23

>>293
それを言ったら、独逸も危ない。
基礎技術力は非常に高いけど、安定した工業力という点では米ソに勝る国無し。

298 ：日本＠名無史さん：03/05/15 23:27

>>296
打通太郎に何を言っても無駄なことはいくつものスレで証明されているが、
乗り心地が良い車ならＦ１に勝てるわけではないぞ。

299 ：打通さん：03/05/15 23:29

＞安定した工業力という点では米ソに勝る国無し。

おれさまのみるところ、ソ連はチェルノブイリなど基礎工業力のDQNぶり
を白日の下にさらしてたと思うが。あれは限りなくナチスドイツに近い。

確かにドイツもソ連も、日本が及ばない軍事技術を沢山持ってたと思う。
逆に日本も、ドイツやソ連にはない空母機動部隊という軍事技術を持ってた。

しかし最後に残ったのは日本海軍でもドイツ陸軍でもなく、支那派遣軍
百万の精鋭を中核とする、帝国陸軍だった。３８式歩兵銃とゴボウ剣
だからといってバカにしてはいけない。軍事技術の優劣なぞ、戦争の
勝敗にはあまり影響しない。

300 ：打通さん：03/05/15 23:35

ドイツがそんなに優れてたのなら、なぜソ連なんてDQN国家に
国土分割されたのか、教えてくれ。

それって、われわれからすれば劣等中国人の大群が東京や大阪
になだれ込んできて、我が物顔に居座り続けたのと同じことだぞ。

301 ：日本＠名無史さん：03/05/15 23:36

打通さんは当時の陸軍の考え方そのままって漢字

302 ：日本＠名無史さん：03/05/15 23:40

>>294
ある意味ではそう。末期にはカタログ的に優れた誉エンジンもあったが
実際に製造されたものは、カタログスペックとは程遠いものだったし、
何より実戦ではトラブル続発だった。

これは>>297の言う通りドイツ軍もそうで、ツィタデル作戦時点の
カタログスペックでは無敵を誇った筈の新鋭戦車が、期待程の
戦果を上げられなかった。
最強の88㎜砲と重装甲を誇ったフェルディナンドは、確かに
対戦車砲、戦車戦では威力を発揮したが機銃が無くて歩兵に破壊されたり
一度足回りを破壊されると、その重量故回収出来ずに破棄された
事が多かった。
パンターはトランスミッション系のトラブルが続発して戦線にすら
立てないものが多かった。

米軍のM4はカタログ性能こそ貧弱だったが、それを機械的信頼性と
圧倒的な数で充分にカバーした。
尤も日本の戦車はそのＭ４にカタログ性能でも…

303 ：日本＠名無史さん：03/05/15 23:43

空冷ディーゼルエンジン

304 ：1：03/05/15 23:45

>>302
日本の戦車がダメポだったことは写真だけ見てもわかりますね
おもちゃみたい　W

305 ：日本＠名無史さん：03/05/15 23:49

>>304
ﾀﾞﾒﾎﾟとはなんだ馬鹿者！
チハ車は神だと何度も言ってるだろう！

306 ：打通さん：03/05/15 23:49

おれさまは日本が中国に占領されなかったのは、島国の偶然とは思わん。

台湾を見てみろ。野蛮人が近代文明都市に上がりこんできて汚物を
撒き散らして、大変なことになったろう。打通作戦がなかったなら、
日本もそうなってた可能性がある。重慶を攻略して十字裂きにして
おけば、台湾の悲劇も避けられたはずだ。

白兵戦に持ち込めば圧勝、あとは制空権を取られないようにすればよかった。
零戦に全く劣らない優秀な隼と、新規開発の疾風が地上軍支援に加わった。

307 ：日本＠名無史さん：03/05/15 23:50

>象徴的なのが末期の52型で、実戦部隊では防弾装備を外して使っていた
>(重すぎて最大の長所である運動性が低下した)と言う話もあるからね。

坂井三郎（？）も軽量化のため脱出用のパラシュートを搭載しなかった
らしいね。

308 ：1：03/05/15 23:53

>>305
神ですかぁ　どういう点が優れていたのでしょうか？

309 ：打通さん：03/05/15 23:54

＞チハ車は神だと何度も言ってるだろう！

中国ではチンピラとゴロツキの群れをボコボコやっつけて、
連戦連勝進撃３０００キロだったからな。まさに神車だ。

310 ：日本＠名無史さん：03/05/15 23:54

>>302
パンテル、フェルディナントはカタログスペック云々と言うより初期不良だろう。
今でも新型車にも発売１年内にリコールとかでるだろう。パンやフェルは計画から１年ほどで生産始めたんだから当然。
Ｍ４も初期不良があってかなり試行錯誤で信頼性を高めたんだよ。

311 ：日本＠名無史さん：03/05/15 23:58

>>304
いやアレはアレで優秀な戦車なのよ。だって当時の日本で
ティーゲルやJSⅡみたいな重戦車は資源や、工業設備の問題から
難しい。
それに徹甲弾に重要なタングステンの問題もあった。後
海上輸送を考慮しなければいけない日本軍にとって、パンターや
ティーガーみたいな戦車を優先的に開発する事は運用上の問題
からも難しかった。

312 ：日本＠名無史さん：03/05/15 23:59

つうか１５トン以上のものを船に積めるクレーンも無く
重戦車なぞ作っても大陸にも太平洋の島々にも持っていけない

313 ：日本＠名無史さん：03/05/16 00:01

>>305
お、打通さんと話しが合うね

314 ：日本＠名無史さん：03/05/16 00:04

>>312
太平洋の島々に滑走路を敷設するときも手作業だったよね

315 ：日本＠名無史さん：03/05/16 00:05

日本はツルハシで滑走路切り開いてるのに
アメリカはブルドーザー。
やっぱり勝てるはずがねえ・・・
日本にブルドーザーがあったらアメリカ軍来襲前にガダルカナルに
飛行場が出来ていたのに・・・

316 ：日本＠名無史さん：03/05/16 00:08

>>315
それはいえる。ジャングルを切り開いて、地均ししてさぁ滑走路
作ろうかって時に、アメ公が来て美味しいところを全部持っていかれた。

317 ：日本＠名無史さん：03/05/16 00:09

>>310
それが出来たのが米国で、出来なかったのが日本なのさ。
大戦末期に学生等が愛国心を込めて製作したと言うのも美談
に聞こえるが要は、ロクな工作技術も持たない素人に作らせた
品質管理レスな飛行機で戦っていたの過ぎない。設計が凄かろうが
それでは最早優れた「兵器」を製作する事は無理だ。

パンターの後期型は大戦時最高の戦車の1台とさえ呼ばれるからな。

318 ：日本＠名無史さん：03/05/16 00:10

ドイツも熟練工を駆り出して素人ばかりだったんじゃ

319 ：日本＠名無史さん：03/05/16 00:13

>>310
フェルディナンドやティーゲルと言った重戦車クラスの運用性の問題は
初期不良ではなく設計上の問題と思われ。確かに防衛戦と言う観点では
最高の戦車だったかもしれないが…

320 ：日本＠名無史さん：03/05/16 00:16

ディーゲルは量産できたなら凄いことになったかもしれないが、
職人技の集まり過ぎてダメぽ。
分厚い鉄板を叩き出しで馬蹄型にして・・・なんて生産も修理も
難しすぎ。
型に流し込んでいくらでも量産効いたソ連戦車のが兵器としては
弱くても戦争には向いていた・・・

321 ：日本＠名無史さん：03/05/16 00:19

ドイツは、第一次世界大戦に敗北したにもかかわらず、
次大戦では相当強力な兵力を持ちえた。
日本は一応、第一次世界大戦では戦勝国。
でも、機械化が一歩遅れてしまったことは否めない。

要は、戦争兵器の技術の進歩は、戦争の勝敗にまったく
関係しないちゅーことかな。

322 ：1：03/05/16 00:38

>>311 312
なるほろ。戦車を作るには、技術的側面だけではなく、海上輸送等
にも気を配らなければならなかったと。ふむ。
そういう制約があるなかで作った戦車としては優秀なんですね。

323 ：1：03/05/16 00:41

>>275
おもしろい！それは初耳でした。

324 ：日本＠名無史さん：03/05/16 00:46

>>318
シュペアーが軍需相に就任したら熟練工の徴兵猶予、戦場からの召還をすすめてドイツの工業生産のピークは本土決戦直前の４４年１２月です。
戦争が始まって工業生産力が落ちる一方だったのは日本だけ。

>>319
ティーゲルの欠点は小型な高出力エンジンの開発にドイツが失敗したこと。マイバッハＨＬ２１０/２３０はティーゲル用には力不足で、その大きさが車高を高くせざるをえなくし、さらなる重量増加を招いた。
生産コストもすさまじいが。

325 ：日本＠名無史さん：03/05/16 00:54

>>322
いえいえ、アメリカはシャーマンを載せられる上陸用舟艇がありました。ドイツは輸送船であのティーーゲルを北アフリカまで１個大隊輸送しています。ただ単に日本はチハしか載せることが出来ない輸送船しか作れなかっただけなんです。

326 ：日本＠名無史さん：03/05/16 00:55

なんだかココ、軍事全般を語るスレになってますが

327 ：日本＠名無史さん：03/05/16 01:13

>326
零戦は結論がでてるからな

328 ：日本＠名無史さん：03/05/16 01:43

さすがに打通さんも寝たらしいな

329 ：日本＠名無史さん：03/05/16 02:57

ジーク　ジョージ　オスカー　ヴァル　ベティ　ケイト　age

330 ：日本＠名無史さん：03/05/16 06:55

>>302
設計思想というか考え方の違いだろうな。
日本は、熟練職人が計算どうりの材料で作り、高品質のオイルや燃料を使って、
熟練整備士が整備して初めてカタログスペックが出るように設計したが、
アメさんは、素人がマニュアルどおりに作り、
素人がマニュアル参照しながら整備してもカタログスペック出るように設計してる感じ。
誉なんかも戦後に中島の熟練職人製のエンジンでアメリカ製のオイルと燃料を
使って実験したらアメエンジン以上の性能を発揮したらすいし。
しかし、戦争においては当然アメのやり方のが正しいし、それを実現する技術力もすごいわな。

331 ：日本＠名無史さん：03/05/16 06:59

日本の飛行機をアメリカ軍が使ってた１２０とか１４０とかのオクタン価の
ガソリンで飛ばしたらカタログ性能を遥かに超える速度を発揮したって
ことは、アメリカの飛行機を日本で使ってたオクタン価が８０を切るような
ガソリンで飛ばしてたら、零戦ほどの速度も出なかったことに
なるのだろうか・・・

332 ：日本＠名無史さん：03/05/16 07:50

規定以上の高オクタン価ガソリン使って一時的に高性能発揮しても
エンジンの強度が持たないから直ぐガタきそうだけど。

333 ：日本＠名無史さん：03/05/16 07:52

>>331
だろうな。
しかし、ガソリン精製もまた工業力。
ゴム製品の品質が悪くてオイル漏れが酷かったりしたらしいし、
そういう細かい所の差が積み重なって大きな差になったんだろうな。

334 ：日本＠名無史さん：03/05/16 08:12

零戦も97式戦車も配備された時期からすれば世界水準かそれ以上だよ。
零戦が開発された時期は1000馬力級エンジンが世界的に一般的で
2000馬力級エンジンはまだ開発段階で、栄が非力なエンジンだったとは言えない。
また97式戦車の配備された時期も、独では２号戦車が主力で３号４号の開発が
終了したぐらいの時期、米に至っては次期戦車の開発模索中でＭ3すらまだ無い。

335 ：bloom：03/05/16 08:21

http://homepage.mac.com/ayaya16/

336 ：日本＠名無史さん：03/05/16 09:02

>>334
つまり時代遅れの戦闘機を終戦まで主力として使い続けた事が問題だったんだろうね。

337 ：日本＠名無史さん：03/05/16 09:09

>>336
グラマンだとＦ４Ｆの技術の上にＦ６Ｆという技術が成り立つが、
日本だと戦闘機作るごとに設計やり直しだから非効率的だった
という話を聞いたかも。本当？

338 ：日本＠名無史さん：03/05/16 09:43

会社が同じなら、大体設計技術はうけつがれるだろうが、会社が違えば
それぞれ違うだろう。
Ｆ４ＦとＦ６Ｆはグラマンだろうから、系列だろう
三菱（ゼロ戦）中嶋（隼）は違って当然。
逆に愚作でも自社にこだわることになり非効率になるかもしれない。
（事実そうだったけど）

339 ：打通さん：03/05/16 09:53

ドイツや台湾をみると、野獣の群れが自分の住む街になだれ込んできて、
我が物顔に振舞われたらどうなるかって、考えらせられるよなぁ。

いくら司馬遼太郎みたいな頑迷な陸軍悪玉論者でも、ああいう光景
を目の当たりにしたら、帝国陸軍の有難さがわかると思うがなぁ。

なあオメーラ、３８式歩兵銃だって９７式中戦車だってチンピラ
ゴロツキ相手なら無敵だぞ。あとは米中空軍相手に申し訳程度に
応戦すればいい。零戦と同等な隼と、新開発の疾風が加わった。

340 ：日本＠名無史さん：03/05/16 11:04

日本の航空機を含めた空母を運用する能力はどうだったかな？

341 ：日本＠名無史さん：03/05/16 11:06

>>330
というか、アメの技術者曰く
「作ろうと思えば、誉のような正面面積の小さなエンジンは作れた。
信頼性や量産性や開発期間を考慮して、ほどほどで妥協した」とのこと。

>>331
日本のエンジンは、それの常用を前提に考えてたからアップして当然。
ドイツのユモエンジンなどは87専用なので115/135燃料でも効果がない。
ちなみに大戦後半の日本のガソリンは87から93がほとんど。

342 ：日本＠名無史さん：03/05/16 11:10

戦後、疾風や全ての日本機に使われたのは100/130燃料。
米英が大戦中使用してたのもこれ。

343 ：日本＠名無史さん：03/05/16 11:14

参考までに聞きたいのだけど、今の車に用いるレギュラーガソリンって、
オクタン価どのくらい？

344 ：日本＠名無史さん：03/05/16 11:19

100/130

345 ：日本＠名無史さん：03/05/16 11:23

>>344
サンクス

346 ：344：03/05/16 11:26

間違えた、上のは「ハイオクガソリン」
レギュラーは100LL（旧91/96）のはず。

347 ：”管理”人：03/05/16 11:27

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348 ：日本＠名無史さん：03/05/16 11:48

奥宮正武（元海軍中佐）氏の書いたもの「真実の日本海軍史」にこんな記述があった。
「当時の海軍機のすべては国産であった。が、開戦以来、わが海軍の高性能機
が使用していた高品質のガソリンや潤滑油はすべて米国製であった。その後、蘭印方面
のガソリンを使用できるようになったが、100ｵｸﾀﾝのものをつくることはできなかった」

349 ：日本＠名無史さん：03/05/16 11:52

資源はもちろん、精製技術がないことは致命的だな

350 ：日本＠名無史さん：03/05/16 12:10

ボディーの鉄板がぺらぺらで薄い
フォードジャパン（マ○ダ）の車みたいだ

351 ：bloom：03/05/16 12:20

http://homepage.mac.com/ayaya16/

352 ：世界＠名無史さん：03/05/16 13:15

まあ日本には、ゼロ戦ぐらいしか　語れるものがないからね
あとは
長距離酸素魚雷と軍艦ぐらいか？

353 ：日本＠名無史さん：03/05/16 13:20

日本の軍艦はアメリカのくず鉄で建艦したんでしょ。資金は女工哀史。
今ならどのような批判もできます。

354 ：日本＠名無史さん：03/05/16 13:32

今の自動車に使ってる薄くて強度のあるＨｉ－Ｔｅｎｓｉｏｎ　Ｓｔｅｅｌ
は高い技術があるから造れる。

355 ：日本＠名無史さん：03/05/16 16:15

日本は全てにおいてクソだったという結論でよろしいですか？

356 ：bloom：03/05/16 16:20

http://homepage.mac.com/ayaya16/

357 ：日本＠名無史さん：03/05/16 17:02

ドイツは低ｦｸﾀﾝ燃料でも２０００馬力出るエンジンを開発したらしい。

358 ：日本＠名無史さん：03/05/16 17:07

>>357

絶対ｳｿだ。
ドイツがいかに凄くてもそんなもの作れるはずがない。

359 ：日本＠名無史さん：03/05/16 17:45

>>355
正しくはアメリカに比べてクソだった。
ただ、半分以下の国力しかないのにあそこまで戦えたのは優秀だったとも言える。
まあ、そういう国と戦争する決断した事自体がクソとも言えるが。。

>>358
馬鹿でかくて使い物にならないのなら作れたかもね。

360 ：日本＠名無史さん：03/05/16 18:16

>>359

当時の先進国の中でも優れてるとは言えないと思うが。

361 ：日本＠名無史さん：03/05/16 18:57

>>337
機体設計は似て非なるものだから最初からやるもんだよ。
日米それは変わらない。ただ開発する参考にはしている。
機体ではないが「誉」は「栄」の気筒数を増やしてパワーアップを図ったもの
（と言うのはかなり御幣があるが、まぁ「開発企画が」程度にね）

362 ：337ではないが：03/05/16 19:14

>>361
あ　そうなんだ

363 ：日本＠名無史さん：03/05/16 19:19

だが主翼の設計を一からやっていては

364 ：日本＠名無史さん：03/05/16 19:22

まぁ、日本の兵器で独創的というか他国で思いつかないのは風船爆弾くらいでせう。
貧乏国、日本ならではのユニークな発想ですたい。

365 ：日本＠名無史さん：03/05/16 19:24

>>364
強烈にこんにゃく臭かったらしいねw

366 ：日本＠名無史さん：03/05/16 19:48

零戦は優秀だった。
大戦末期においても日本を代表する優秀機。

ちゃんと飛ぶからな。
誉搭載機は全てクソ。
何故なら誉がクソだから。

367 ：日本＠名無史さん：03/05/16 20:02

>363
零戦と烈風は違う翼形状だっけ？
どっちにしろ一からではなく、開発機関（東大等）の実験結果を元に
必要に見合った翼形状を設計していたはずだが？
もちろん同形状でも生産性等の面から桁などの位置は全く異なる場合もあるが
これは世界中どこも変わりないことだよ。
あまり関係ないが佐貫氏の著書には日本はプロペラを最後まで開発することは
できなかったそうだ。（零戦も含めて外国特許のペラ使用）
特許料は戦後支払いを申し出たが相手に要らないと言われたとかなんとか・・・
（ウロなので間違いあれば訂正請う）

368 ：日本＠名無史さん：03/05/16 20:16

>>367
烈風の翼は用兵側（軍令部）の圧力で零戦と同じ翼面積比。
だから技術陣の設計余地はほとんどなかった。
これは零戦の優秀さが生み出した悲劇ともいえる。
素人が横から口出すとろくな事がない、まあ素人は牛鮭定食で食ってろってこった。

369 ：日本＠名無史さん：03/05/16 20:20

通りすがりだけど、
ここで言うところのシロウト、クロウトてのはどの程度のレベルを指すの？
まさか、クロウト（プロ）てのは単なる軍オタではあるまいね。

370 ：日本＠名無史さん：03/05/16 20:31

玄人→技術屋
素人→軍令部
の意味で言ったんでないの？

371 ：日本＠名無史さん：03/05/16 20:43

漏れは当時の人間じゃないので本当かどうかはしらないけど。
零戦の優秀さの秘密は翼面積比にある。（もちろんそれも一つの要因ではあるが）
という話を小耳にはさんだ参謀たちが、零戦の後継機は零戦と同じ設計であるべきと主張した。
なので技術陣は新しいアイデアを盛り込む事が出来なかったらしい。

372 ：日本＠名無史さん：03/05/16 20:47

≫370
そういう意味か！わかりますた。

373 ：日本＠名無史さん：03/05/16 21:00

>>371
翼面積比というより翼面荷重の事と思われ。
この値が小さいほど旋回能力が高い。

374 ：日本＠名無史さん：03/05/16 21:03

紫電改の艦上戦闘機化の予定は、あったのでしょうか？

375 ：1：03/05/16 21:41

紫電改！零戦の次にカコいい

376 ：打通さん：03/05/16 21:51

隼も疾風も、陸軍航空はそんなにダメポなら、大陸打通作戦進撃
３０００キロの制空権はどうなるんだ。相手はもはや義勇軍じゃない、
マッターホーン計画で最大限に強化された、正規の米航空兵団だぞ。
制空権の無い場所で長距離進撃３０００キロなんて、どうしてできるんだ。

377 ：日本＠名無史さん：03/05/16 21:56

おっ

378 ：日本＠名無史さん：03/05/16 23:39

>>374
あるよ。紫電改二、及び改四。更に空母信濃で発着訓練もしている。
尤も航続距離の短い紫電改はゼロ戦と比べれば、運用上制約が
大きかったとも思われ。
ちなみに烈風が実戦化すれば云々…良く言われる欠点は大きさ。
あれだけ大きい機体だと必然的に空母への搭載出来る量が限られると
言う問題があった。

ただ紫電改に関しては343空の活躍等が大げさに伝えられすぎた側面も
あると思う。生え抜きの精鋭を乗せて戦ったんだから、性能を十二分に
引き出せたろうしね。ただ大戦初期に紫電改があっても、ガス食いで
足が短いとか言われて主力戦闘機の座をゼロ戦に奪われたかもしれない。

これは独逸のティーゲル戦車も同じか…エースクラスの精鋭によって扱われ、
しかも防衛戦主体で使われた(つまり適切な使われ方をした)からこそ、
虎伝説は生まれたとも言えるかも。

379 ：日本＠名無史さん：03/05/17 00:04

クレイジー打通さん
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!!!!

380 ：日本＠名無史さん：03/05/17 00:10

＞誉搭載機は全てクソ。
誰がなんと言おうと銀河は名機だ。
誉も熟練工がキチンと組んでいたら．．．

ミグ１５でさえ、なかなか撃墜できなかったＢ２９を何機も撃墜している！

381 ：日本＠名無史さん：03/05/17 00:12

紫電改の空戦フラップってどんな構造で、どんな効果があるのかな？

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。　：03/05/17 00:14

ソースなしでドイツマンセーがいるな。
はっきり言うがドイツ人は馬鹿だ！
なぜなら、日本の大正時代に流行した霊術の心理テクニックの
初級技で洗脳されたんだから、馬鹿だね。
そんな連中の造った航空機が優秀なんて妄想もいいとこ。

383 ：日本＠名無史さん：03/05/17 00:15

>>380
>誉も熟練工がキチンと組んでいたら．．．
この発想が既に兵器として間違っている。熟練工は何時の時代でも
どんな状況でもそんなにいるものではない。
いないからこそ熟練工と尊敬されるのだ。まして戦時なら尚更。

極端な話最高レベルのエンジニアとメカニックマンがいれば
Ｆ１は砂利道走らせても最速のマシンですと言ってる様なものだ

384 ：日本＠名無史さん：03/05/17 00:16

>ミグ１５でさえ、なかなか撃墜できなかったＢ２９
興味深い。Ｂ29て何時ごろまで使われていたのですか？

>誉も熟練工がキチンと組んでいたら
日本機全般にいえること。キチンと組んでいたらそりゃーねぇ

385 ：日本＠名無史さん：03/05/17 00:19

>>382
それなら本国では紙くず同然の駄本まで大金はたいて買っていた
江戸前期の日本人は、オランダ人以下のバカだね。

386 ：日本＠名無史さん：03/05/17 00:23

ここにはイギリス空軍ファンとかイタリア空軍ファンとかいないの？

387 ：日本＠名無史さん：03/05/17 00:25

>>386
イタリア戦闘機はデザインは格好良い。

388 ：日本＠名無史さん：03/05/17 00:29

イタリアンはデザインしかできないからね

389 ：374：03/05/17 00:29

>>378
改造は川西でやったのでしょうか、
それとも海軍？
烈風に翼端の折りたたみ機能はあった
のでしょうか？

390 ：日本＠名無史さん：03/05/17 00:30

>>387
いたいた　W　機能を褒めるのではなくデザインなのね

391 ：日本＠名無史さん：03/05/17 00:34

アメリカ日本ドイツ、まあオマケでソ連の飛行機は多少覚えているが、

　イ　タ　リ　ア　に　軍　用　機　な　ん　て　あ　っ　た　ん　だ　？

　　　　　

392 ：日本＠名無史さん：03/05/17 00:34

>>387
禿同。今の車とかバイクと同様。惚れ惚れする

393 ：日本＠名無史さん：03/05/17 00:36

>>391
禿ワラ　アメリカやイギリスの60パーセント程度の実力だったらしいがね

394 ：日本＠名無史さん：03/05/17 00:36

マックだかメッキだかそんな感じの名前のがあったような気がする

395 ：日本＠名無史さん：03/05/17 00:38

イタリアの爆撃機って、日本でも導入されなかったっけ？
具体名忘れた

396 ：日本＠名無史さん：03/05/17 00:44

イタリアもドイツからＤＢ６０１のライセンス契約を
したらしいけど、日本と同じく生産技術が低かったのか
故障ばかりだったそうな。

397 ：日本＠名無史さん：03/05/17 00:52

マッキMc202フォルゴーレなんか、小ぶりで細身で優雅な印象がある
飛燕に通じる美しさだと思うな。カラーリングなんかお洒落だし。
しかも連合軍機とそこそこ渡り合えたらしい。
しかし…プラモを殆ど見ねえ…それにWW2当時22社も航空機メーカー
があったとはね。WWⅠの頃からの工房的飛行機メーカーも
あったんだろうな。キャメルとかフューリーも独逸系とは違った
優美さがあって結構格好良い。昔からデザインだけは上手いな…

398 ：日本＠名無史さん：03/05/17 01:02

>>397
て言うかWWⅠの頃はSE5(これイタリア戦闘機にしてはアンマリ格好
良くないのよね)とか沢山名機を送り出したんだけどね…イタリアは

399 ：日本＠名無史さん：03/05/17 01:08

>>389
確か烈風は主翼の折りたたみ機構があった筈。ただし全長14ｍと言う
デカさではな…

400 ：日本＠名無史さん：03/05/17 01:13

零戦400ずざー

401 ：日本＠名無史さん：03/05/17 01:36

>>399
まあ艦攻と思えってこった。

402 ：日本＠名無史さん：03/05/17 01:43

なんかイタリアとイギリスとごっちゃになってるなw

403 ：日本＠名無史さん：03/05/17 01:50

ゴメン、愚かにも俺は今までSE5をイタ製だと思っていた
セモベンテに乗って逝って来ます。

404 ：日本＠名無史さん：03/05/17 01:51

>>403
イ㌔

405 ：381：03/05/17 02:13

あのー空戦フラップ…

406 ：日本＠名無史さん：03/05/17 03:49

P51 >> F6F > 疾風 > 紫電改 > F4U >>> 零戦21型 > スピットファイア P39　隼 >ハリケーン >> F4F　

文句ある？

407 ：日本＠名無史さん：03/05/17 04:12

軍事板に逝けや　ｺﾞﾗｧ

408 ：日本＠名無史さん：03/05/17 04:14

零戦より１式戦なんじゃｺﾞﾗｧ

409 ：日本＠名無史さん：03/05/17 07:30

>405
水銀柱によってＧを感知して電気的にフラップを作動させる装置
フラップの角度を変えることにより揚力や抗力を発生させて
旋回性能をアップさせるために使う。（フラップそのものは本来着陸時に使用）
強風の自動空戦フラップまでは空戦中に手で角度を変えていた。
詳細はググってみればいくらでも出てくると思うが？

410 ：日本＠名無史さん：03/05/17 07:34

銀河＞屠龍＞月光＞＞飛燕＞＞疾風＞紫電改＞＞雷電＞
＞零戦＞＞彗星＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞隼

俺の好み。

411 ：日本＠名無史さん：03/05/17 08:41

空戦フラップといえば紫電改の自動空戦フラップと雷電の手動空戦フラップと
どっちがいい。

412 ：日本＠名無史さん：03/05/17 09:02

>>409
さんくす

413 ：日本＠名無史さん：03/05/17 09:05

>>406　>>410
疾風＞隼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞零戦

打通さん（予想）

414 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：03/05/17 09:07

特別攻撃隊で使用された機種のうち、もっとも戦火をあげたのが零戦だったという。

415 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：03/05/17 09:08

打通など無知な奴はシカトしていたほうがましだよ。
あいつは日本の飛行機はどれも世界１、のアフォだもんな。

416 ：日本＠名無史さん：03/05/17 09:12

ベンゼン氏降臨！

417 ：日本＠名無史さん：03/05/17 09:27

痛風＞＞＞暴風＞＞烈風＞＞疾風＞＞＞＞強風

俺なりの評価　　

418 ：日本＠名無史さん：03/05/17 09:29

神風

419 ：日本＠名無史さん：03/05/17 09:30

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1052236771/
歴史学博士の俺様があらゆる質問に即答するスレ２

420 ：日本＠名無史さん：03/05/17 09:33

あ、忘れてた

421 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：03/05/17 09:36

零戦最強伝説は、太平洋戦争の初期までである。１９４２年の初めに､アメリカ軍は無傷の零戦を
手に入れた。そこから彼等は徹底的に零戦を調査､研究したのである。
そうとも知らない日本軍は零戦よりもアメリカ軍戦闘機が出現しても､後継機の開発に失敗していた。
ラバウル航空隊の曲のなかに、紫電で来るという歌詞があるが､紫電は失敗作であった。
結局日本海軍は非力な零戦で敗戦間際まで戦うことを余儀なくされたのである。

422 ：ベンゼン中尉 ◆BENZENFG3I ：03/05/17 09:37

×日本軍は零戦よりもアメリカ軍戦闘機

○日本軍は零戦よりも優秀なアメリカ軍戦闘機

423 ：日本＠名無史さん：03/05/17 09:42

>>421
>１９４２年の初めに､アメリカ軍は無傷の零戦を手に入れた。そこから彼等は徹底的に
零戦を調査､研究したのである。

アクタン島に不時着した古賀機ですね。たしかにＮＡＣＡなどの分析は徹底していました。

424 ：日本＠名無史さん：03/05/17 09:49

憲法９条があるからこそ
平和国家だ
世界の尊敬を集めるのだ

425 ：日本＠名無史さん：03/05/17 09:54

>>423
アクタン島はアリューシャン列島でしったけ？
たしかミッドウェイの時だったような、違うかな（汗

426 ：日本＠名無史さん：03/05/17 09:57

>>425
そうです

427 ：日本＠名無史さん：03/05/17 10:07

>>426
ありが㌧、すると６月でつか。
そのあと機体はサンディエゴを飛んだ
のですな。

428 ：日本＠名無史さん：03/05/17 10:33

>>358

まあ作ってるんだけどね。

429 ：日本＠名無史さん：03/05/17 10:51

>>397
キャメルもフューリーもイギリス軍の戦闘機だぞ。
確かに独特の優雅さはあるけどね。

>>423
確か最後は強度試験か何かでスクラップになっちまったんだよな。哀れ

430 ：日本＠名無史さん：03/05/17 11:00

>>421
ベアキャットはともかく、ヘルキャットは鹵獲したゼロ戦云々
の影響は余り無いのでは？もっと前から開発されていたし、
初飛行も済んでいた。

431 ：　：03/05/17 11:09

日本に必要だったのは零戦じゃぁ無い。
防弾性に優れたF4Fだ！！

432 ：日本＠名無史さん：03/05/17 11:26

>>430

ベンゼンはそんな事言ってないが？

433 ：日本＠名無史さん：03/05/17 11:30

やはり米軍的には
ドイツ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本
であった事は否めない。

434 ：日本＠名無史さん：03/05/17 14:11

当初の目算
ドイツ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イタリア＞日本

実際
ドイツ＞＞＞＞日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞イタリア

では？

435 ：日本＠名無史さん：03/05/17 14:34

それでもイタリアは戦勝国
ﾑｶﾂｸ

436 ：日本＠名無史さん：03/05/17 14:38

第一次世界大戦は三国同盟と三国協商の争いだったはず。
イタリアは？？？？？

437 ：日本＠名無史さん：03/05/17 14:39

半島人は無能さで味方の足を引っ張り続け、最後に裏切る習性がある。

438 ：日本＠名無史さん：03/05/17 14:40

イタリア最高！！
日本も44年くらいにクーデタおこして、さっさと降伏すればよかったのに。

439 ：日本＠名無史さん：03/05/17 14:47

>>435 >>436
あのぅ…ＷＷⅡの話しなのですが…

>>438
だとしたら、今頃２ｃｈでカキコなどしていないでしょうねw

440 ：日本＠名無史さん：03/05/17 15:09

イタリア人は絶対に裏切りませんよ。
勝ち続けてる限りは。
イタリア人は常に勝者の味方なのです。

441 ：日本＠名無史さん：03/05/17 15:13

ケツが軽いともいう

442 ：日本＠名無史さん：03/05/17 15:27

>>430
そうなのだが、F６Fが空母エセックスに配属されたのが1943年1月。
現有機では対抗できないことが実証され、F6Fの量産を急がせた
ひとつのきっかけになったのではないか？その意味でアクタン島での
零戦の捕獲は重要な意味を持ったと思う。

443 ：日本＠名無史さん：03/05/17 15:39

格闘戦にこだわらなければF4Fは十分ゼロ戦に対抗できてるよ。
F4FとF6Fが入れ代わったのは４３年夏、そのころの日本軍は完全に米軍に
圧倒されていた。

444 ：日本＠名無史さん：03/05/17 15:44

ゼ・ロ・戦×
れ・い・戦○

445 ：日本＠名無史さん：03/05/17 15:46

その前に陸上基地から発進する海兵隊のF4Uに押されていたのではないだろうか。

446 ：日本＠名無史さん：03/05/17 15:58

>>442で述べた趣旨は個々の機体の絶対性能のこと。
F4Fで零戦に対抗できたのはチームプレイで事にあたったから。

アクタン島で捕獲した零戦を実験したレポートによるとつぎのようでした。

「F4F―――　速度、上昇力、上昇限度、航続力、いずれもゼロが勝る。海面近く
でのみ速度が同じだった。ただゼロは高速での横転に弱いので、数機の連係プレー
で高速戦闘に持ち込めば、勝つことも望める。」
で、レポートの結論。
「ゼロはすべての米軍用機よりも運動性において優れている。ゼロのエンジンは、
ターボ過給器の無いすべての米軍のエンジンよりも勝っている」。したがって
「ゼロと格闘戦をしてはいけない。低空で上昇に移ったゼロを追って上昇しては
いけない。ゼロと戦うには、空戦に不要の装備はすべて取り外さなくてはいけない」
としていた。
つまり、米軍は零戦の方がF4Fよりも優れていると結論したわけです。

447 ：日本＠名無史さん：03/05/17 16:31

しかしＦ４Ｆの方が防弾性や急降下速度ではまさっているんだから、
それなりの戦い方をすれば十分ゼロ戦に対抗できたことも事実。
格闘戦性能＝戦闘機の性能ではないよ。

448 ：日本＠名無史さん：03/05/17 16:39

しかし、当たり前のことだが、空戦性能に劣り（実証済み）損害を多く出し
かねないF4Fより、性能面でも優位に立てるF6Fの量産を急がせるのは道理
だと思うのだが？
何が疑問なのか…

449 ：日本＠名無史さん：03/05/17 16:44

いや現有機では対抗できない、という言い方が引っかかっただけです。
ソロモン戦での損害もＦ４Ｆよりゼロ戦の方が多いし。
まあ日本軍はラバウルから遠距離出撃しなければならないハンデはありましたが。

450 ：日本＠名無史さん：03/05/17 16:54

絶対性能では、ということです。前にも述べましたが。
『大空のサムライ』でも書いてありますが、F4Fのチームプレイが功を奏した
のでしょう。
また、ソロモンの戦いでは、F4Fだけでなく、P38やF4Uなどが与えた損害も、
大きかったはずですが。

451 ：日本＠名無史さん：03/05/17 16:55

とにかくゼロ戦は急降下しても空中分解の恐れがあるから、あまり早くない。
特攻のときも問題になった。
アル程度以上の速度でぶつからないと敵艦船に致命的な効果は与えない。
それゆえ艦上の人員攻撃に専念した。

452 ：日本＠名無史さん：03/05/17 17:11

特攻を「統率の外道」と評した人は誰だったかのう…
命令の限界を越えてるな。

453 ：日本＠名無史さん：03/05/17 17:16

Ｆ４Ｕが配備されるのはガダルカナル戦が終わってからだから、日米の決戦だった
ガダルカナル戦で米戦闘機の主力だったのはＦ４Ｆだったことはまちがいない。
運動性が悪いのはＰ３８やＦ６Ｆも同様なのでいずれにせよ、ゼロ戦に対しては
一撃離脱戦法が中心だった。要は戦果をあげられればいいので、格闘戦で勝てる
のが優秀な戦闘機というわけではない。

454 ：日本＠名無史さん：03/05/17 17:16

>>452
ほう　そんな人、日本軍にいたんだ

455 ：日本＠名無史さん：03/05/17 17:25

え、ソロモンでの戦いって>>453はガ島放棄までのことを言ってるの？
それに、上のレスを熟読してください。

456 ：日本＠名無史さん：03/05/17 17:27

? 453にはそんなこと一言も書いてないが。
もう少しレスをちゃんと読んだ方がいいのでは。

457 ：日本＠名無史さん：03/05/17 17:29

>>452、454
大西中将。
自ら統率の外道と語りながら特攻を命じた提督です。
彼は太平洋戦争に勝っても自決するつもりだったと思う。

458 ：日本＠名無史さん：03/05/17 17:31

現在のエセウヨの殆どは旧軍の白人に対する紳士的態度を見て
紳士と誤解している。
米軍に原爆を落とされただの無差別爆撃だの言っているが
無差別爆撃の先鞭をつけたのは井上成美元大将であって米ではない。
旧軍のアジアに対する其れを見たとき明らかに白人とは一線を画し
差別的侮蔑的態度に満ち満ちている。
井上元大将の晩年に於ける自制に自制を重ねた一生は百一号作戦などに対する
自責の念からであると信じたい。

459 ：日本＠名無史さん：03/05/17 17:32

じゃ何でガ島戦っていってるのさぁ～

460 ：日本＠名無史さん：03/05/17 17:35

>>457
お、名前は知っとるぞ

461 ：日本＠名無史さん：03/05/17 17:37

>>459
ガ島戦で日本の敗北はほぼ決定したでしょ。
新型戦闘機が登場するまでゼロ戦が米軍を圧倒してた訳ではない、
と言うことが言いたかったのです。

462 ：日本＠名無史さん：03/05/17 17:41

だから、もっと上のレスを読み込んでね。

また、「ガ島戦で日本の敗北がほぼ決定した」とか、そういう次元の話しではない。
ソロモンでの戦いとはどこまでのことなのか、という話しをしているのだか。

463 ：日本＠名無史さん：03/05/17 17:48

ソロモンでの戦いとは普通は日本がラバウルの航空兵力を引き上げた
４４年２月までだと思うけど、それが何か？

464 ：日本＠名無史さん：03/05/17 17:52

でしょ。では、なんでガ島戦を持ち出してきたのか？

それでもソロモンでの戦いはF4Fが主力だったと？

465 ：日本＠名無史さん：03/05/17 17:55

ガ島戦の主力がＦ４Ｆだとしか言ってませんが。
読解力ないんですか？

466 ：日本＠名無史さん：03/05/17 17:57

>>453はどう解釈しましょう

467 ：日本＠名無史さん：03/05/17 17:59

453のどこが疑問なんですか？

468 ：日本＠名無史さん：03/05/17 18:06

>>449の間違い

469 ：日本＠名無史さん：03/05/17 18:09

つまりソロモンでの戦いにおいて終始主力として戦った零戦の損害と
F4Fの損害を一緒の次元で考えてよいのか、ということです。

470 ：日本＠名無史さん：03/05/17 18:22

449はソロモン戦全体での損害数を言ったわけではなく、ゼロ戦とＦ４Ｆの戦いで、
ゼロ戦の損害の方が多かったという話を聞いたことがあるので書いたのです。
正確な数字は知りませんが、ガ島戦で日本軍が敗退したことから間違いでは
ないと思います。

471 ：日本＠名無史さん：03/05/17 18:38

零戦とF4Fがイコールコンディションで戦っていたわけではない。
一式陸攻などの護衛にまわることが多かった。フリーで戦っている
わけではない。必ずしもそこでは絶対性能が発揮されるわけではない。
また、絶対性能の差を補うF4Fのチームプレイという要素も重要。

また、ガ島戦で日本軍が敗退したのはF4Fと零戦の関係に特化されるわけ
ではないでしょう。

472 ：日本＠名無史さん：03/05/17 19:00

>>471
まあ一対一の決闘じゃないんだから「戦闘状況が・・・」言っても無意味だな。
そんなの兵器じゃないし

473 ：日本＠名無史さん：03/05/17 19:07

＞正確な数字は知りませんが、

http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf
TABLE 1. CONSOLIDATED SUMARY OF NAVY AND MARINE
CARRIER AND LAND-BASED AIR OPERATIONS AND RESULTS FOR ENTIRE WAR.
TABLE 4. COMBAT AIR OPERATIONS AND RESULTS,
CARRIER-BASED AND LAND-BASED, BY THEATER AND BY YEAR.

474 ：日本＠名無史さん：03/05/17 19:08

絶対性能といってもゼロ戦の場合、防弾性を犠牲にしてのものだしね。
米軍機の生存能力は本当にすごいよ。

475 ：日本＠名無史さん：03/05/17 19:09

>>472
私が主張したいのは>>450 >>448 >>446　です

476 ：日本＠名無史さん：03/05/17 19:23

ゼロ戦が優秀な戦闘機であったことには異論はない。
ただＦ４Ｆの方がまさっている面もあった。
米軍はＦ４Ｆの長所をうまく発揮させた。ということでいいんじゃない。

477 ：471　475：03/05/17 19:27

>>476
そのとおりだと思います。防弾性などでは零戦のはるか上ですよね。
それもまた空戦能力の一部だと考えるようにしました。
いろいろ失礼なことを言ってきました。すみませんでした。>>470

478 ：日本＠名無史さん：03/05/17 19:35

>>477
いえいえ、こちらも失礼なことを言ってすみません。
まあお互い了解できて良かったです（ｗ

479 ：日本＠名無史さん：03/05/17 19:44

終わったの？

480 ：452=427etc：03/05/17 20:03

このスレに常駐してるのって漏れをいれて
４人なのか？

といってみるテスト

481 ：439＝441：03/05/17 20:27

>>480
オラもいるど。今風呂はいってた

482 ：日本＠名無史さん：03/05/17 20:33

おもしろいからROMってる奴もここに・・・
零戦の知識がないから話には加われないでつ。

483 ：打通さん：03/05/17 20:36

隼は零戦とほぼ同等の性能で、打通作戦では疾風と並んで航空戦力として
重要な役割を果たした。後半でも日本軍機は時代遅れになったことはない。

484 ：439＝441：03/05/17 20:36

>>482
ここは軍版とは違うから、初歩的な話しでも大丈夫と思われ

485 ：439＝441：03/05/17 20:37

忘れた頃に打通さんw

486 ：480：03/05/17 20:43

>>481
Σ(￣Д￣|||
439＝441 なの!?。ｻﾊﾟｰﾘ読めませんでつた。

487 ：480：03/05/17 21:03

なぜ日本は、爆撃機を偵察機に転用しなかったのでしょう？
（逆の開発はあったが。）開発資源の無駄使い？

488 ：日本＠名無史さん：03/05/17 21:32

日本は貧しいくせに変に完璧主義だからね。アメリカはその点割り切ってるね。

489 ：日本＠名無史さん：03/05/17 21:36

つーか、さっきまでやりあってたヤシらは、思想の根本的なところでは
争いは無い

490 ：日本＠名無史さん：03/05/17 21:39

>487
海軍は攻撃機を偵察機としても運用していたな。
真珠湾攻撃当時偵察機の開発は終わっていたが攻撃力が落ちるという理由で運用しなかった。
また、開発中だった彗星を偵察機として運用していたが？

491 ：日本＠名無史さん：03/05/17 21:39

>なぜ日本は、爆撃機を偵察機に転用しなかったのでしょう
銀河は爆撃のみならず艦攻・艦爆・偵察はおろか迎撃にまでオールラウンド
に活躍した傑作機。

492 ：日本＠名無史さん：03/05/17 21:48

零戦ファンはやっぱりスバルか三菱に乗ってるの？

493 ：日本＠名無史さん：03/05/17 21:51

>>492
零戦は好きだけど三菱は…

494 ：日本＠名無史さん：03/05/17 22:02

>490､491
そういえば彗星は２式艦偵だったな。（汗
９８式陸偵や彩雲はどうなのだろうか？

495 ：日本＠名無史さん：03/05/17 22:04

４９４＝４８７ね

496 ：日本＠名無史さん：03/05/17 22:08

まぁ、それ以前に陸軍機・海軍機と分けるのがムダだな。
言ってもしょうがないことだが．．．．

497 ：日本＠名無史さん：03/05/17 22:11

現代でも陸軍（空軍）機と海軍機は分かれてるけど。

498 ：日本＠名無史さん：03/05/17 22:18

>>395
>イタリアの爆撃機って、日本でも導入されなかったっけ？

フィアット　イ式重爆（BR20）だべ？

499 ：日本＠名無史さん：03/05/17 22:24

今、海外でZero Fighterといったらランエボやインプのこと。

500 ：日本＠名無史さん：03/05/17 22:26

零戦500ずざー

501 ：日本＠名無史さん：03/05/17 22:28

>>499
ランエボやインプって？

502 ：kan：03/05/17 22:29

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503 ：日本＠名無史さん：03/05/17 22:33

>>501
Mitsubishi Lancer Evolution
Subaru Impreza
ＷＲＣラリーに参戦してる日本車。
一部マニアからカルト的支持を受けてる。

504 ：日本＠名無史さん：03/05/17 22:34

アメリカ軍の総括では日本航空機は戦争前には世界水準に達していたが
戦争により外国からの先進技術情報が途絶えた結果、
しだいに時代遅れになっていったという事らしい。

零戦もアメリカのさる飛行機を参考にしたそうだ
戦後のＦ－１＝ジャギュアみたいなもんだろう。

505 ：日本＠名無史さん：03/05/17 22:36

>>503
やはり三菱とスバルなのかぁ　サンクスコ

506 ：日本＠名無史さん：03/05/17 22:41

三菱は鉛筆だけでEよ

507 ：日本＠名無史さん：03/05/17 23:10

>>504
>零戦もアメリカのさる飛行機を参考にしたそうだ
詳細キボンヌ

508 ：日本＠名無史さん：03/05/17 23:39

このスレ速いね

509 ：日本＠名無史さん：03/05/17 23:59

>>504
これはちと違うんじゃ？そう言う話は聞いたことがあるけど
参考にしたんじゃない？ってアメリカの誰かがいったって話だったと思います。
ただ単に，形というか印象がちょっとにてるだけで中身は全く別物とのこと。
設計者の堀越氏も著書でそのように書いています。
例えば，部品作る際の英米がよく使う素材からの除去方式ではなく，日本の実情にマッチした部材の
積み上げ式とか，翼の一体構造，強度に関係内部分のくりぬきとか，翼のねじり上げ，等々・・・。
開発当時零戦独特のものだったと記憶してます。
知識としてはあったのでぜんぜん無視したって事はないと思うけど。

510 ：403：03/05/18 00:26

で罪滅ぼしの為にイタリア戦闘機を要約してみますた。
どうも、イタリア軍戦闘機は言われる程悪いものではなく
フィアットCR.42ファルコの様に複葉戦闘機の限界を追求したモノも
あり、優秀だった様です。このCR.42は英軍のハリケーンには
及ばなかったもののグラディエーターより高性能でした。
フィアットはその後単葉機のGR.50フレッチアを出しましたが、
これはイマイチ不細工な上にBf109やハリケーンにも及ばないもので、
この後一気に洗練されたデザインになるマッキMC202フォルフゴーレ
更にG.55チェンタウロにとって変わられ、この頃には世界水準に
到達していた様です。しかし時既に遅く程なくしてイタリアは降伏
してしまいます。

ちなみにWWⅡ期のフィアット戦闘機の設計者はジュゼッペ・ガブリエリと
言う天才技術者で、日本の堀越、土井みたいな人だったと思われます。

511 ：日本＠名無史さん：03/05/18 00:30

>>510
乙です！

512 ：日本＠名無史さん：03/05/18 00:32

ハリケーン＞ファルコ＞グラディエーター

微妙・・・

513 ：日本＠名無史さん：03/05/18 00:46

イタリアの航空に対抗するにはバッファロー戦闘機で充分かもしれない。
とほほ…だな

514 ：日本＠名無史さん：03/05/18 01:15

>>509
それくらいの事ならありえたと思いますが、それは置いといて…

以前どこかのWebサイトで見かけたのですが、あちらで出版された日本に関する
本の中に「ゼロ戦の原型機を作ったのはハワード・ヒューズだが、米軍に採用され
なかったので日本陸軍(原文ﾏﾏ)に実機を売りこんだ」という記述があるらしいです。
その本に書かれていたという記事のいくつかは本当にありそうな事でしたが、この
一件だけをもって漏れ的にはトンデモ本認定。ただそのサイトの筆者は在米日本
人のようですが、その記事を含め全部が事実だと信じこんでいました(嘆息)。

515 ：日本＠名無史さん：03/05/18 02:17

>>513
イタリアを、も少し後押ししてみると
MC202は41年には配備されてる。595km/h
MC205は43年から配備で642km/h
どちらも生産数が少ないのが大いにナニだが、
バッファローでは厳しかろう。

516 ：日本＠名無史さん：03/05/18 03:16

栄あげ

517 ：日本＠名無史さん：03/05/18 03:42

なぜ軍事板でやんないのだろうか？

518 ：日本＠名無史さん：03/05/18 04:18

>>517
そういえばそうだな。スレタイからしてそうだろうに。

519 ：日本＠名無史さん：03/05/18 04:41

軍事版だとやりつくしてて、すぐに隘路にはまっちゃう。
「教えてくらはい」レベルのスレは成り立ちにくいからじゃないの？

520 ：日本＠名無史さん：03/05/18 04:52

　　　　　　　　　　　,､:'":::::::::::::::::｀`:...､
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　　　　 /　｀`'ｰ､_＼　　! `::｀￣''`ﾁ`ｼ
　　　　／ー､_　　　　｀＼:､_　::　｀￣／　　　なんかもう必死でしょう、最近の零戦て。
　　／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--'゛　　　　普通に飛べればいいと思うんですけどね。

521 ：日本＠名無史さん：03/05/18 06:43

>>494
98式陸偵は陸軍の97式司偵の改造だが
彩雲は純粋な偵察機として開発されている。
現場では攻撃機、爆撃機の転用で済ませたがる傾向があったが
上層部は偵察機という機種に熱心だったみたいだね、陸海ともに。

522 ：日本＠名無史さん：03/05/18 06:48

百式司偵は日本最速！

523 ：日本＠名無史さん：03/05/18 10:00

イタリア軍追記
G50は1937年初飛行で最高速460km、武装は12.7㎜2丁
CR.42は何と1939年初飛行、複葉戦闘機としては最後発組に属し
最高速440km、伴にエンジンは840馬力程度…

駄目ぽ。

既出だがMC202が41年に初飛行で最高速595km、武装が20㎜(7.7㎜のモノも有り)×2
、及び12.7㎜×2
G.55が1942年初飛行で最高速630kmで20㎜×3、12.7㎜×2、エンジン
はDB605Aをフィアット社がライセンス生産したもので1500馬力程度
(後にDB603A搭載案もあったが試作で終わる)。

このクラスがもう少し早く出ていれば…G.55は30機程度納入されて時点で
イタリア降伏…

524 ：日本＠名無史さん：03/05/18 10:13

http://www.maruden-net.co.jp/7/7_2001/7_0112/7_011225.htm
＞河内主任研究員は、生年月日が判明している日本人男性約9000人と
＞女性約3400人のデータを調査。
＞その結果、1910年から49年の間に生まれた男性の頭の横幅が急速に広くなるなど、
＞短頭化現象が進行。その変化は、過去数百年間の十倍以上の速さだったという。
＞ところが、50年以降に生まれた男性と60年以降の女性では変化のスピードが遅くなり、
＞70年代以降は短頭化がストップした。”（以上）

近年、日本人が急速に短頭化している原因が分からなかったが、短頭化が
始まるのが日韓併合の1910年と一致するところから、その悪因が
在日韓国朝鮮人の帰化や混血などに因るものだと分かってきた。

525 ：1：03/05/18 10:49

>>517 >>518 >>519
日本史版で語る意義って何だろうか。それは端的にいうと技術論などでは
止まらない姿勢が必要ではないかということ。零戦だったら、零戦が
「優秀」だった側面だけではなく、その歴史的意義を明らかにする必要は
あるまいか？っといって、肩肘張らなくても良いですが。
ただ、技術論云々は、後々いかなる影響を与えたのかという歴史的意義を
考察する上で、欠かすことができない重要な視点だということは少なくとも
言えると思いますが。とりあえずは。
もし次スレという機会があるならば、日本史版で語る以上、こうしたことを
充分に意識する必要があると思います。

一応スレ立てした本人が発言する必要があると感じましたので。もちろん
強制するつもりはまったく無く、あくまでも皆さんのご判断でどうぞ。
私も、引き続き、後付でもいいので、日本史版で語る意義を模索していければ、
と思います。では。

526 ：日本＠名無史さん：03/05/18 18:00

100式司偵を戦闘機化する構想はなかったのかな？

527 ：日本＠名無史さん：03/05/18 19:20

ｷ８３複座戦闘機は既出？

528 ：日本＠名無史さん：03/05/18 19:21

連山最高

529 ：日本＠名無史さん：03/05/18 19:23

>>527
陸軍機は疾風以外あまり語られてない

530 ：日本＠名無史さん：03/05/18 19:25

月光の戦闘力について知りたいのだが、誰か教えて～

531 ：日本＠名無史さん：03/05/18 19:43

>>530
レーダーが貧弱、速度が遅い、最大高度が低い。
同時期の欧米の夜間戦闘機と比べて明らかにワンランクは
落ちると思う。
日本を代表する夜間戦闘機であり、B-29も「少しは」
手を焼いた様だが…

532 ：日本＠名無史さん：03/05/18 19:45

極光ってどうよ？

533 ：日本＠名無史さん：03/05/18 20:01

>>531
そうですか…
いや、ラバウルに配属されていたと聞いたもので

534 ：日本＠名無史さん：03/05/18 20:24

>>514
堀越氏の「零戦の真実」って本に書いていました。
でも，零戦開発ストーリーの中でその辺は深く掘り下げた話はあまり聞かないので
いろいろ突き詰めればおもしろい切り口になるかと感じました。

535 ：日本＠名無史さん：03/05/18 20:55

震電って使えるのか？

536 ：日本＠名無史さん：03/05/18 21:20

>>535
まず無理だったでしょうね。
一度でも飛べたのが奇跡に近い。

537 ：日本＠名無史さん：03/05/18 21:25

プロペラが後ろにあるヤシ？＞震電

538 ：日本＠名無史さん：03/05/18 21:48

>>537
んだ

539 ：日本＠名無史さん：03/05/18 22:05

>>535
当時の未発達な航空工学で先尾翼をキチンと実用レベルに持っていく
のは明らかに時間不足だったのでは？後溶接方式が当時日本が
立ち遅れていた電気抵抗溶接だったので、信頼性でも問題が出た
と思われ。当時の日本の貧弱な工業力では少し荷が重かったと思う

更に言えばエンジンが信頼性の面で悪評バリバリの誉。

540 ：日本＠名無史さん：03/05/18 22:09

>零戦って優秀だったの？！
優秀　でも終戦時には５年落ち
戦時には、開発速度もはやくなるはずなのに、世代交代もせずよくやった。
たとえていうなら、今　５年前のＭＭＸ233MHZのＰＣを使うようなもの

541 ：打通さん：03/05/18 22:24

＞当時の日本の貧弱な工業力では少し荷が重かったと思う

ま、零戦＝隼か疾風かってとこで当時の日本航空産業の限界だったろうな。
隼の弱点を克服しようとしたら、隼の長所だった抜群の旋回性と稼動性が
引っ込んでしまった。しかしながらそれぐらいの飛行機であっても、
大陸打通のエアカバーは立派にやれた。制空権さえ奪われなければ、
チンピラゴロツキの群れは面白いようにボコボコやっつけられた。

542 ：1：03/05/18 22:52

>>540
＞たとえていうなら、今　５年前のＭＭＸ233MHZのＰＣを使うようなもの

ＰＣ詳しくないんでつ（泣
でも、おっしゃりたいことは、わかります。

543 ：日本＠名無史さん：03/05/18 22:55

しいて言うなら今10年前のエロ画像でオナニーするようなもの

544 ：1：03/05/18 22:59

>>543
なーるほどＷＷ

545 ：日本＠名無史さん：03/05/18 23:22

＞震電って使えるのか？
プロペラを接地させないため脚が長すぎて事故多発。

546 ：日本＠名無史さん：03/05/18 23:29

>>545
だったらプロペラを無くせばいい

547 ：日本＠名無史さん：03/05/18 23:34

>>546
なんかマリーアントワネットを連想してしまったｗ

548 ：日本＠名無史さん：03/05/18 23:34

飛ばないっぺやw

549 ：日本＠名無史さん：03/05/18 23:37

ジェット推進

550 ：日本＠名無史さん：03/05/18 23:39

またーりしてまつね(´ー｀)

551 ：日本＠名無史さん：03/05/18 23:41

>>549
ジェット…もはや震電ぢゃないねw

552 ：日本＠名無史さん：03/05/19 01:16

ジェット、ジェット、ジェット・・・
秋水!?

553 ：日本＠名無史さん：03/05/19 01:36

>>552
秋水はジェットというよりロケットでは？

554 ：日本＠名無史さん：03/05/19 02:08

>545プロペラを接地させないため脚が長すぎて事故多発。

パイロットが新しい着陸方式になれていなかったためで1回だけあった。
尾翼に小さな車輪を試作機につけて試作テスト続行まもなく終戦
多発といわれるほど飛んでいない。　全部で試作１機で５回ぐらいか
終戦で全速運転テストは中止、結局性能はわからずじまい。

555 ：日本＠名無史さん：03/05/19 02:11

秋水はロケットＭＥ１６３の真似であったが、概略の設計図と推進薬で
一応トンだが、やくにたつしろものではない。
特攻の検討している。

556 ：日本＠名無史さん：03/05/19 02:19

橘花との違いは何でしょうか？戦闘機と特殊攻撃機の違いということではなく。
エンジンは別物なんですかね。

557 ：_：03/05/19 02:28

558 ：日本＠名無史さん：03/05/19 02:40

震電って格好が奇抜だよね。

>>549 >>551
ネ130ジェット・エンジンを装備した震電改（J7W2）が計画されていたらしい。
所詮、計画だけど。
しかし、海軍って「～改」っての好きだね。「紫電改」と「震電改」って発音
が似てるから、もし実現してたとしたら、現場は大変だなw　同じ局地戦闘機だし。

559 ：日本＠名無史さん：03/05/19 02:41

>>556
橘花はジェット。Me262を参考にした。秋水とはまったく別物だよ。
ちなみに陸軍は火竜なんて作ってたけど。

560 ：日本＠名無史さん：03/05/19 02:59

>>559
どうも！

561 ：日本＠名無史さん：03/05/19 04:59

橘花は特攻機。
終戦間際でろくな燃料も無い時、この機体は松脂で飛ばせることが利点。
（今でもジェット機の燃料はジェットＡ、Bなんか言うがメインは軽油）
ドイツのジェットとは目的が根本的にちがう。
なにがちがうか？
それは、エンジンの主要部品が溶接で組み上げてる。（普通は削りだし接合）
これでは溶接部が溶解、膨張して高出力では飛行できない。
まあ、松脂で飛ばして特攻機としてなら、十分だと判断したんだろう。
ゼロでも最後あたりは、特攻機なんだから。
結局、終戦まぎわの機体は、溶接部が溶解して爆発炎上してるしね。
不思議なのは、エンジン単体で高出力実験してないわかげ無いはずだから、
１つか２つは、削りだし接合のエンジンが実在したのでは？
だれか資料ある？

562 ：日本＠名無史さん：03/05/19 13:38

誉エンジンあげ

563 ：”管理”人：03/05/19 13:40

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564 ：日本＠名無史さん：03/05/19 14:34

>>446
F４Fが零戦に「絶対性能」で対抗できないことがアメリカでも了解されてたんだねW

565 ：日本＠名無史さん：03/05/19 14:43

絶対性能というより運動性能と言うべきだろう。

566 ：日本＠名無史さん：03/05/19 20:49

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　　　　／ー､_　　　　｀＼:､_　::　｀￣／　　　なんかもう必死でしょう、最近の震電て。
　　／　　　　　｀`ヽ､　　　ヽ｀'7‐--'゛　　　　普通にジェットでいいと思うんですけどね。

567 ：日本＠名無史さん：03/05/19 20:57

九十七式戦闘機万歳～！！

568 ：日本＠名無史さん：03/05/19 22:57

>>567
九十七式ってなに？

569 ：日本＠名無史さん：03/05/19 23:06

戦闘機の名前。ゼロ戦の三年前に出来た
戦闘機。

570 ：567ではないが：03/05/19 23:11

>>568
質問の意図が読みにくいのだが…
皇紀2597年（昭和12）に正式採用され、その下二桁の数字をとったもの。
ちなみに、零戦は皇紀2600年だから。

質問の意図とは違う？

571 ：日本＠名無史さん：03/05/19 23:26

いいと思うが・・・

572 ：日本＠名無史さん：03/05/19 23:45

零式というのは海軍流の言い方で、陸軍だと100式になる。
もちろん、クワトロ・バジーナ大尉やビーチャ・オーレグの乗機とは何の関係もない。

573 ：日本＠名無史さん：03/05/19 23:49

桜花はロケット？

574 ：日本＠名無史さん：03/05/19 23:55

ロケット

575 ：日本＠名無史さん：03/05/20 00:29

>>570
ていうか九七式で九十七式じゃない、てことだろ。

576 ：日本＠名無史さん：03/05/20 00:30

>>570
九七式だよといいたいんだよ。「きゅうななしき」とよむ。「きゅうじゅうなな」ではない。

577 ：日本＠名無史さん：03/05/20 00:33

しかし、普通に考えて九七式戦闘機は糞だよな。
30年代後半にもなって、格闘戦向きの軽戦なんてはやらねぇんだよ。
しかも武装が７．７ｍｍ2丁なんて、石でもぶつけてるのか。

578 ：日本＠名無史さん：03/05/20 00:47

>>575 576
あるいはそうかも、と思って質問の意図を聞きますた

579 ：日本＠名無史さん：03/05/20 01:27

>>577
当時の陸軍は格闘戦闘機まんせーだったと思われ。
隼ですら格闘性能が九七式に比べて劣るという
理由で不採用になりかけてる。

580 ：日本＠名無史さん：03/05/20 01:43

零戦ですら格闘性能が９６艦戦に劣ると言うことでテストパイロットからは不評だったらしい。

581 ：日本＠名無史さん：03/05/20 01:45

>>580
らすぃな

582 ：日本＠名無史さん：03/05/20 13:08

1000馬力未満のエンジン出力の時代なんだから、仕方ないよ。
重戦、軽戦という種別自体、この時代だけの話。

583 ：日本＠名無史さん：03/05/20 13:23

>>521
日本海軍は世界で最も敵艦隊への航空偵察の重要性を認識していたから。
敵より先に見つけ、先制して航空攻撃する。

・・・・・・・・なのに杜撰な偵察やミスで勝てた海戦を何度も取りこぼし自滅した

584 ：日本＠名無史さん：03/05/20 14:41

陸軍の百式司偵は世界初の戦略偵察機。
ハードはいいんだけどねー。

585 ：ネットｄｅＤＶＤ：03/05/20 14:52

アダルトDVDの膣内射精シリーズを買っちゃった
看護婦、OL、人妻とっても安かった！

http://www.net-de-dvd.com/

586 ：m：03/05/20 15:11

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

587 ：sonsinoheihou：03/05/20 16:20

　日本の戦闘機の性能が外国に比べて良くなかったのはエンジンだけでなく燃料にも問題があったのでは？
実際、戦後に連合軍が日本の戦闘機を良質燃料で飛ばしたら時速600キロぐらい出たのではなかったか？

588 ：Ａ・T・マハン：03/05/20 17:26

ハイオクガソリンに最適だったのは当時アメリカ産のみ。ちなみにハイオク用の添加剤もね。
海軍と陸軍で互いに良質の添加剤を独り占めして相手に渡すまいとしてたんだからどもならんよ。

589 ：日本＠名無史さん：03/05/20 17:30

＞587
良質な燃料が使えない国なんですよ大日本帝国は。
低質な燃料で最高性能が出せなければ意味ないです。

590 ：日本＠名無史さん：03/05/20 17:42

>>583
偵察もそうだけど、レーダーの開発が遅れたことも大きいね。

ところで、ジェットエンジンなどでも同じ低品質の燃料を使っていたのかな？
良く飛ぶな、と。

591 ：日本＠名無史さん：03/05/20 17:53

ジェットエンジンは、ガソリンじゃなくて軽油です。

592 ：日本＠名無史さん：03/05/20 18:02

軽油というより灯油です。

593 ：日本＠名無史さん：03/05/20 18:02

え？ディーゼルってこと？

594 ：日本＠名無史さん：03/05/20 18:04

灯油というより天ぷら油です

595 ：日本＠名無史さん：03/05/20 18:10

で、本当のところ、燃料は何？

596 ：日本＠名無史さん：03/05/20 18:18

だから灯油だって
ttp://www.remus.dti.ne.jp/~wings/maedafuel.html

597 ：日本＠名無史さん：03/05/20 19:56

ジェットはクソ油でも飛べるからドイツで発達したのです。
ハイオクが潤沢に供給できる合衆国ではジェットエンジンを開発する必要が無かった。
ジェット機の性能が明らかになって慌てて作り始めたがWW2には間に合わなかった。

598 ：日本＠名無史さん：03/05/20 20:15

フライングラムって面白い形してるよね。
パイロットうつ伏せで操縦するんだっけ？
（大戦略ではこいつに泣かされたよ(´Д⊂）

あ、零戦と関係なかったか。
スレ違いｽﾏｿ

599 ：日本＠名無史さん：03/05/20 20:39

>>598
フライングラム？何それ

600 ：日本＠名無史さん：03/05/20 20:40

零戦６００！ずざー

601 ：日本＠名無史さん：03/05/20 20:47

零戦＝P51なんですね。
そう考えれば設計コンセプトは間違っていなかったのでしょう。
大戦後半には日本の置かれた戦略状況と設計コンセプトがズレてきてる。
雷電の方が大戦後半には向いていたんでしょうけど。

602 ：日本＠名無史さん：03/05/20 20:51

>>601
意味不明

603 ：日本＠名無史さん：03/05/20 20:52

＞零戦＝P51なんですね

うまく言葉が見つからないけど、遠征型（？）ってこと？

604 ：日本＠名無史さん：03/05/20 20:58

>>603
それぞれの置かれているバックボーンというか戦略が全然違うじゃない？

605 ：６０３：03/05/20 21:05

>>604
俺もそう思うけど…。強いてあげる共通点として他に何がある？

606 ：日本＠名無史さん：03/05/20 21:07

まあ米軍機にしては運動性能がよくて航続距離が長いというぐらいか。

607 ：日本＠名無史さん：03/05/20 21:09

主翼が二枚付いている

608 ：６０３：03/05/20 21:09

ああ…

ってか、>>601がちゃんと解説汁！

609 ：日本＠名無史さん：03/05/20 21:09

>>599
フライング・ラム
ttp://www.warbirds.jp/data/us/htm/xp-79.htm

610 ：日本＠名無史さん：03/05/20 21:10

>>605
プロペラがある，一人乗り，車輪が３つ・・・。

てのは冗談だけど，戦略的戦闘機ってのは同じじゃない？
零戦の方が先輩だけど。
それと，戦闘爆撃機とかいろんなバリエーション作られたってところも。
でも決定的に国力や技術力や国の考え方が違うんで・・・かたや特攻隊
かたや，朝鮮戦争まで生き延びたもんなぁ・・・。

611 ：日本＠名無史さん：03/05/20 21:10

　一人乗り

612 ：日本＠名無史さん：03/05/20 21:11

零戦は戦闘爆撃機としては不向きだったと思うけど。

613 ：日本＠名無史さん：03/05/20 21:19

そもそも艦載機と陸上戦闘機をいっしょにするのが、かなり無理があるな。

もともとP-51はノースアメリカンが、イギリスからP-40作ってくれって言われて、
もっと言いの作るからって言って作ったものだし。

614 ：日本＠名無史さん：03/05/20 21:21

>>609
面白いなこの飛行機。でもあまり現実的ではなかったみたいだね。

615 ：日本＠名無史さん：03/05/20 21:27

航続距離と低剛性ボディ。
使用目的は長距離攻撃機の護衛、敵地での制空。
これってP51と零戦に共通した特徴です。

大戦後期には敵地への長距離侵攻や攻撃機の護衛任務よりも
航続距離は短くても上昇力に優れた雷電のような迎撃機が必要ではなかったのかと。

616 ：日本＠名無史さん：03/05/20 21:33

>>611
>>612
この比較は無理があるって。
あくまで強いて言えば。

617 ：日本＠名無史さん：03/05/20 21:36

日本の陸軍機にはP51と似た思想をもった戦闘機あったかしら？

618 ：日本＠名無史さん：03/05/20 21:39

>>617
打通さんに聞いたら？

619 ：日本＠名無史さん：03/05/20 21:45

>>617
隼

620 ：打通ちゃん：03/05/20 21:51

>>617
隼や疾風は、Ｐ51に劣るどころか、むしろ優れていたといえる。
大陸打通作戦では米正規軍を相手に見事上空を守りきったではないか。
それを否定することはできまい。なぜか世間では零戦よりも人気は無いが、
隼や疾風はＰ51の役割を充分に果たせる唯一のものだろう。

621 ：日本＠名無史さん：03/05/20 21:54

打通ちゃんて・・・・打通さんのパチモンですか？

622 ：打通ちゃん：03/05/20 21:56

はい

623 ：日本＠名無史さん：03/05/20 21:58

>>620
気持ちはわからんではないがちょっと無理

624 ：打通ちゃん：03/05/20 22:00

ぢゃ名無しにもどりまつ

625 ：日本＠名無史さん：03/05/20 22:03

打通次郎参上

626 ：日本＠名無史さん：03/05/20 22:04

日本の戦闘機もマーリンさえあれば。
いや、せめてDB60X系列がまともに作れていれば。

627 ：日本＠名無史さん：03/05/20 22:06

>>626
いえてる

628 ：日本＠名無史さん：03/05/20 22:08

百万円も払ったのに

629 ：打通さん：03/05/20 22:09

＞日本の戦闘機もマーリンさえあれば。

だからよぉ、日本軍機がそんなに時代遅れで使い物にならんくなったのなら、
大陸打通作戦の制空権はどうするんだよぉ。あれは航空隊が制空権守った
からこそ地上軍が進撃できたんだぞ。制空権の無い場所での地上部隊が
快進撃なんて、あるわけねえだろ。

630 ：日本＠名無史さん：03/05/20 22:10

うむ

631 ：日本＠名無史さん：03/05/20 22:12

中国軍がヘタレなだけだろ。

632 ：日本＠名無史さん：03/05/20 22:22

そのヘタレと１５年も戦争して勝てなかった国はただのウンコ

633 ：日本＠名無史さん：03/05/20 22:24

>>629
性能の優劣は相対的なものでしょうが。相手がより進化したらこっちは時代遅れになる。

サンダーボルトみたいな機体はひっくり返っても真似できないね。

634 ：日本＠名無史さん：03/05/20 22:27

>>615
だから紫電改や烈風、5式戦が開発されたのでは？

635 ：打通さん：03/05/20 22:30

打通作戦の進撃が１９４５年春でストップになったのは、航空部隊の
引き抜きが原因としか思えない。白兵戦になれば愛国心と誇りに満ち
溢れた日本男児が、私利私欲のならず者ゴロツキチンピラに撃退される
なんて全く考えられない。引き抜かれた航空部隊は、一瞬で消えた
ヘタレ連合艦隊の尻拭いに比島戦線で勇戦敢闘の末、爆砕して逝った。

636 ：日本＠名無史さん：03/05/20 22:33

ホンモノだったのかw＞打通さん

637 ：日本＠名無史さん：03/05/20 22:40

＞そのヘタレと１５年も戦争して勝てなかった国

朝鮮戦争のアメリカ軍はどうなるんだ？

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html
　それが国共内戦で蒋介石が敗れて毛沢東の軍隊になった。彼らは最小限度
十年のプロなんだ。しかも三十個師団ぐらいは米軍の装備をもっていた。

638 ：日本＠名無史さん：03/05/20 22:48

朝鮮戦争の時の中国軍は確かに妙に強い。

639 ：日本＠名無史さん：03/05/20 22:50

ソ連が一枚かんでたからじゃないの？

640 ：日本＠名無史さん：03/05/20 22:54

>>637
だから中国軍が弱いって前提が間違ってるのよ。
一人一人が幾ら弱かろうが、装備が貧弱だろうが、負け続けようが
最終的な勝利を得られないものは負け。数に勝るものは無し。
独ソ戦だって圧倒的な数の差が最終的な勝敗の分かれ目だろ

その理屈を10年かかっても理解出来なかった当時の日本軍は
批判されて然るべき。

641 ：日本＠名無史さん：03/05/20 23:10

中国軍がそんなにヘタレぞろいなら陸戦隊もあんなに被害出さなかっただろうな

642 ：日本＠名無史さん：03/05/20 23:52

上海のこと？

643 ：日本＠名無史さん：03/05/20 23:53

日本の陸戦隊と海兵隊を一緒にしてはまずいだろう

644 ：日本＠名無史さん：03/05/21 00:14

>>643
海軍陸戦隊ってどういうものだったの？

645 ：日本＠名無史さん：03/05/21 01:09

海軍陸戦隊特別洋上作戦小隊陸務班

646 ：日本＠名無史さん：03/05/21 06:12

>>640
>圧倒的な数の差
というのは適当な表現ではないな。正しくは中国軍という幽霊と戦ってた様なものだと思う。
国民党に共産党、軍閥に匪賊。こんないるんだか、いないんだか分かんない様なのが
中国大陸に分散していこれを相手にするのは幻をあいてにするようなものだったと思う。

あと、朝鮮戦争は単にマッカーサー個人の失敗でそれはかれの傲慢さと思い上がりからきている。
中国の介入は予想できたことだし、それに対して縦深の深い防御を引くことはできたはず。
それを第8軍と第10軍団を並列の置いて競争させたあげくに突出したところを中国の大群に
飲まれたのはマッカーサーの思惑が外れただけのことでしかない。

647 ：日本＠名無史さん：03/05/21 06:42

幽霊でもなんでもない。正規不正規問わず必死に抵抗してきた。
日本軍も相当な被害を出している。

幻と戦っても人は死なない。

648 ：日本＠名無史さん：03/05/21 07:06

>日本軍も相当な被害を出している。
それは変な新聞の読み過ぎ。ゲリラ戦が有効というのはサヨの妄想にすぎないことは
このあいだのイラク戦で証明済み。ごく一部の出来事を大げさに宣伝してみても意味はない。
なぜなら日本はアメリカに負けたのであって中国軍に負けたわけではない。

649 ：打通さん：03/05/21 08:28

＞幽霊でもなんでもない。正規不正規問わず必死に抵抗してきた。

それならばなおさら、大陸打通作戦の南北縦貫３０００キロ勝利行軍は、
褒めても褒めきれないほどの帝国陸軍の栄光なわけだ。日本軍も相当な
被害を出したわりには、支那派遣軍百万の精鋭健在だったのだから。
トルーマンもマーシャルも、帝国陸軍を全滅させるにはとてつもない
労力と損害が伴うと憂慮し、天皇保存に傾いていったわけだ。

どうだおまえら。大陸打通作戦は帝国陸海軍史上最高の大作戦だったろう。

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaD/maps/USA-C-ChinaD-3.jpg
１９４４年～１９４５年初頭の支那派遣軍の進撃状況図

650 ：日本＠名無史さん：03/05/21 09:31

支那大陸で戦死者四十五万人だした理由は？

651 ：打通さん：03/05/21 09:42

＞支那大陸で戦死者四十五万人だした理由は？

１５年間で事故病死も含めてそれだけなら、少ないもんだ。
平和な今だって年間死亡者はいくらいるんだ。

中国チンピラゴロツキを３５００万死傷させてやった（江沢民演説）
のだから、十分安いもんだ。

652 ：日本＠名無史さん：03/05/21 10:34

>>648
全く様相の違う現代戦やイデオロギーを持ち出して必死だねぇ。
勝ち進みながらも相当な損害を出している事実から目をそらすな。
何人の骨が大陸に埋まったままだと思ってるんだよ。

戦い続けていれば負けることは無いを実践されてとうとう勝てなかったね。日本軍は。
都市・拠点を制圧する程度の兵力しかなかったんだから当たり前だけどな。

653 ：打通さん：03/05/21 10:58

＞勝ち進みながらも相当な損害を出している事実から目をそらすな。

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、世界戦史にその
類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕に当たりても、完全に兵器を
破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍
に無条件降伏するが如きは、いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

654 ：打通さん：03/05/21 11:05

＞勝ち進みながらも相当な損害を出している事実から目をそらすな。

それいうなら太平洋戦争の米軍にも当てはまるな。硫黄島や沖縄で
日本守備隊正規軍を上回る損害を出して、本土攻略に予想される
労力と損害はとてつもないものになった。

655 ：日本＠名無史さん：03/05/21 11:12

>>651
１８０万動員して４５万戦死されてるんだよね。

656 ：打通さん：03/05/21 11:15

＞１８０万動員して４５万戦死されてるんだよね。

でも中国側には３５００万の損害（江沢民演説）を与えたのだから、
キルレシオは圧倒的に帝国陸軍が上。

657 ：日本＠名無史さん：03/05/21 11:18

>>656
キルレシオで戦争勝てるなら、独逸もソ連に勝ってるはずだねぇ。

ｱﾌｫかい

658 ：打通さん：03/05/21 11:20

＞中国側には３５００万の損害（江沢民演説）

あとは戦後「謝罪と賠償」を要求されないように、内戦状態にして
中国人を中国人同士でバリバリ殺し合わせてやればいい。そして、
台湾に逃れた国民党政権は、無能な抗日指導者・張学良を釈放
するよりは、知勇兼備の敵将・岡村寧次を軍事顧問に招聘した。

659 ：あぼーん：03/05/21 11:21

660 ：日本＠名無史さん：03/05/21 11:23

>>654
沖縄戦の米軍戦死者は１万５千だがどこをどう見積もっても日本軍の守備隊・正規軍はそれ以上いたが。

661 ：日本＠名無史さん：03/05/21 11:49

個々の日本兵は勇猛果敢だと思うのだが、太平洋戦争当時、大局を見据えた司令官
なり政治家がいなかったな。中国はそう簡単に降伏しないことくらいわかれよ
と言いたい。粘っていれば、日本が自滅の道を歩み、米英が参戦することくらい
中国の指導層は予見していただろうよ。たぶん。

で、渡し舟。
打通さんは中国現地での戦いの勇猛さなどを評価し、それに対する名無しさん
の反論はもっと大局的な側面から見ていると思うのだが。話しの重心がお互いに
ちょっとズレているかなと。
どうでしょうか？

662 ：日本＠名無史さん：03/05/21 11:54

打通とかいうオッサンにマジレスするとは（唖然）！

663 ：661：03/05/21 11:57

>>662
まぁ、そう言うなて。会話を楽しんでる漢もいるのぢゃよ

664 ：打通さん：03/05/21 11:57

＞粘っていれば、日本が自滅の道を歩み、米英が参戦することくらい
＞中国の指導層は予見していただろうよ。

要するにゴロツキの集団には自分の国の国土と住民を守ろう等という
気概は皆無で、そんなものは丸ごと放り棄てても海外資産さえ確保
しておけば一生贅沢三昧遊び暮らしていけたってことだな。

　　　　「怨みに報いるに徳をもってせよ」（以徳報怨）

「徳」だとよ。聞いたか、笑わせるじゃないか。そもそも人徳のカケラもな
かったからこそ、住民に離反され共産革命が起こって国を追われたんだろう。

665 ：日本＠名無史さん：03/05/21 12:02

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666 ：日本＠名無史さん：03/05/21 12:05

>>661
おっしゃる通りですね。

ノモンハンでも、現場レベルでは彼我の兵器や戦術に付いて、利点と欠点を論理的に分析出来ているのに、
結局それを有効に生かせなかった様に思います。
スペイン内乱に参戦した各国は戦訓を生かして兵器改良にいそしんだし、ソ連もノモンハンの戦訓を生かしてるのに。

情報の共有や、横の連携の貧弱さはわが国の悪いところで、今もずっと続いているような。

667 ：打通さん：03/05/21 12:06

＞中国の指導層は予見していただろうよ。

だからさ、「抗日戦争」なんざものは国民党指導部にとっては自分の
国の国土と住民を棄てて、金目のものを奪って国外逃亡するための
ゴマカシ笑いだったんだ。最初からそう予見し計画していたんだよ。
もとよりゴロツキには自分の国の国土に対する愛着心のカケラもなく、
金と地位と権力にしか興味がないのだから、これはもやは見事すぎる
「戦略的撤収作戦」であったしか言いようが無い。

668 ：日本＠名無史さん：03/05/21 12:18

打通さん相変わらずだな…

669 ：日本＠名無史さん：03/05/21 12:23

零戦に限らず、日本機は翼を折りたためないですね。

670 ：日本＠名無史さん：03/05/21 12:24

烈風は？

671 ：日本＠名無史さん：03/05/21 12:30

晴嵐

672 ：日本＠名無史さん：03/05/21 13:13

ここですか？負けた旧軍を必死に擁護している人がいるスレは。

673 ：日本＠名無史さん：03/05/21 13:25

誰のこと？

674 ：日本＠名無史さん：03/05/21 17:25

なんで機動部隊はミッドウェーであんなにメチャクチャやられたんだろ。
ミッドウェー島の攻略は作戦のひとつではあったが、真の目的は米空母の捕捉、
撃退ではないか。
ミッドウェー島への第二次攻撃を準備する必要はなかったのではないか？

675 ：日本＠名無史さん：03/05/21 17:56

>>674
南雲長官はミッドウェー島が第一目標だと思って
たそうだ。ていうか、なんか釣り？今日はミッドウェー
で盛り上がるのか？

676 ：日本＠名無史さん：03/05/21 18:43

ミッドウェーは一度話しといてもいいな

677 ：日本＠名無史さん：03/05/21 18:52

>>669
零戦は折りたためる型もありますが（ｗ
冗談はともかく零戦については機体の剛性が不足していて翼中央に
折り目をつけると飛行性能に不安があったらしい。

改造して剛性を高めると当然性能が落ちるのでそれを嫌ったのでしょう。

678 ：日本＠名無史さん：03/05/21 19:00

残念ながら物量で負けたのではない。
戦争終盤は米国の物量になす統べもなかったが、初盤から中盤ではむしろ日本の戦力が勝っていた場面が多い。
にもかかわらず勝つどころか、かろうじて引き分けあるいは負けのケースが多い。
☆スラバヤ沖海戦☆珊瑚海海戦☆南太平洋海戦☆ミッドウエー海戦☆ガダルカナル攻防の一連の海戦、
これこそ最初は日本の水上打撃戦力が圧倒的だった。しかし勝てなかった。
あとアッツ・キスカ方面の那智の砲戦。

679 ：打通さん：03/05/21 19:01

＞負けた旧軍を必死に擁護している人

おれさまのことだな。日本敗れたりというのは、太平洋方面だけ。
中国チンピラゴロツキナラズ者に対しては、圧倒的大勝利だった。

680 ：日本＠名無史さん：03/05/21 19:11

>>678
戦争は物量で負けたのですよ。
あんたの言っているのは個々の戦闘の話。

681 ：日本＠名無史さん：03/05/21 19:16

>>678
×残念ながら物量で負けたのではない。
○残念ながら物量差のみで負けたのではない。

682 ：日本＠名無史さん：03/05/21 19:16

誇り高い大和民族は薄汚いヤンキー野郎にリンチされました

683 ：日本＠名無史さん：03/05/21 19:18

678は世界史板からのｺﾋﾟﾍﾟだと思われ。

684 ：日本＠名無史さん：03/05/21 19:19

>>678
那智の例は極端では？

685 ：日本＠名無史さん：03/05/21 19:37

零戦は特別優れていたわけではない
もちろん劣っていたわけでもない
一番大きいのは世界一経験豊富なパイロットがいたことだろう

686 ：日本＠名無史さん：03/05/21 19:38

>>684
濃霧だったそうですな。
そのころレーダーはあったの？

687 ：日本＠名無史さん：03/05/21 19:43

>>677
>冗談はともかく零戦については機体の剛性が不足していて翼中央に
>折り目をつけると飛行性能に不安があったらしい。

翼桁を剥き出しにして、わずかな外皮の厚さ分だけ太くしてまで
剛性をかせいでいるくらいだからね。

688 ：日本＠名無史さん：03/05/21 19:45

レーダーはなかったんじゃ？
射撃が不調だったのは濃霧だったということもあるでしょうが、それが
ケ号作戦の時は逆に助けられたね。

689 ：日本＠名無史さん：03/05/21 20:24

どうも北方作戦は中途半端だったという印象をぬぐえない。
ミッドウェー作戦に呼応し、ドーリットル空襲の教訓から米空母
を日本近海に近づけさせない、などの戦略的意味は理解できるのだが。

690 ：日本＠名無史さん：03/05/21 20:25

翼の折りたたみの話が出ていますが、どっちみち翼の根元近くで折りたためるようにしても、
日本の空母には積めません。

アメリカの空母は、格納庫が一層ぶち抜きで天井が高いのですが、日本の空母は他の船室と
同じフロアの内部に２層または３層で格納庫があるので天井が低いのです。

そのため、日本の空母は必然的にクローズドハンガーで、オープンハンガーが多いアメリカの
空母に比べて防御力が劣っていたのです。

691 ：日本＠名無史さん：03/05/21 20:32

>>674
タイミングが悪かった…のはよく言われるとして
日本軍の悪い点が作戦会議で出ている。
アドミラル山本曰く
「奇襲が成功すれば、勝てる」→で、奇襲が成功する確率は？
後誰だか忘れたが
「補給は何とかなる、仮に、占領が上手くいかない時は、全島を破壊
して撤収」→戦略的意味無いじゃん。

ちなみに図上演習でも日本空母にかなりの損害が出ると判っていた。
物量的には、日本軍が有利だったんだが、情報機密の不徹底(と言うより
ザル)、索敵の不徹底が結果として不運を致命的なものにしてしまった
んだろうな。

692 ：日本＠名無史さん：03/05/21 20:39

>>690
それだと米軍空母が一方的に優れていたと思われてしまう。
フォローの為に書いておくが、このオープンハンガーは
横波に弱い。日本軍はこの方式を採用しなかったのは
台風の多い場所で運用する目的上、ある意味では当然だった。

693 ：日本＠名無史さん：03/05/21 20:40

>>691
そうだね、ミッドウェーはハワイへの空襲もできない位置にあったし。
米空母を日本本土に近づけさせない以外、あまり戦略的な意味は…。

＞ちなみに図上演習でも日本空母にかなりの損害が出ると判っていた。

へーそうなんだ。

694 ：日本＠名無史さん：03/05/21 20:44

>>691
＞ちなみに図上演習でも日本空母にかなりの損害が出ると判っていた。
それで判定しなおしたんだっけ？

695 ：日本＠名無史さん：03/05/21 20:45

ミッドウェー海戦の惨敗なんて、独ソ開戦直後のソ連軍みたいなもんだろ。
情報索敵とか、作戦指揮とか、初歩的なとこが穴だらけってのがそっくり。

696 ：日本＠名無史さん：03/05/21 20:48

>>694
確か赤城が中破、加賀が沈没と、でたん？

697 ：日本＠名無史さん：03/05/21 20:49

ミッドウェーの敗北を、国民にはもちろん、海軍以外には知らせなかったんだって？
相当、ショックだったんだろうな。

698 ：日本＠名無史さん：03/05/21 20:55

>>693,694
そう。そして、何と判定し直し(米軍の爆弾命中率を3分の1に)
更に加賀は次のターンで復活させている。
ちなみに演習の責任者は宇垣纏。人間としての彼は良い奴だった
んだろうが…

但し真珠湾の図上演習でも、日本軍は空母2隻沈没と
言う結果を出していた。だから図上演習の結果を鵜呑みに出来ない
のは本当

699 ：日本＠名無史さん：03/05/21 20:58

＞人間としての彼は良い奴だったんだろうが…

ワロタ

700 ：日本＠名無史さん：03/05/21 20:58

零戦700！

701 ：日本＠名無史さん：03/05/21 21:00

>>697
台湾沖航空戦でも似たようなことしてるけどな

702 ：日本＠名無史さん：03/05/21 21:02

どうも日本陸海軍は隠すことがお好きなようで…

703 ：日本＠名無史さん：03/05/21 21:04

>>702
その手の戦時の情報統制は日本に限らず何処でも
やってた筈だけどね…

704 ：日本＠名無史さん：03/05/21 21:07

宇垣纏は無愛想で書類の不備など細かいことにうるさいので部下には人気が
無かったらしい。あだ名は「黄金仮面」

705 ：日本＠名無史さん：03/05/21 21:10

東條といい細かい奴が軍隊で出世する罠
個人的な思い入れだが、石原がトップだったらな、と思う。

706 ：日本＠名無史さん：03/05/21 21:11

「黄金仮面」てどういう意味？

707 ：日本＠名無史さん：03/05/21 21:14

>>706
たしか江戸川乱歩の小説に登場する怪盗じゃなかったかな。読んでないけど。
たぶん無表情なとこからつけられたのではないかと。

708 ：日本＠名無史さん：03/05/21 21:18

>>705
余りミミッチい考えの奴がトップに立つ組織もヤだが、
ビッグマウスな人間が軍隊みたいな巨大組織のトップに
立つのはもっとヤバいと思う

709 ：日本＠名無史さん：03/05/21 21:21

組織的にはビッグマウスに振り回されるよりは
みんなでみみっちいのをいじくってるほうがましではないかと俺も思うが
まぁこういうのは結局実際やらせて結果が出てからしか評価が出来ないんだが

710 ：日本＠名無史さん：03/05/21 21:24

まあね…。石原は戦略家としては逸材だったと思うが、トップに立つことは
なかっただろうね。他人と迎合できる人物ではなかったから。

711 ：日本＠名無史さん：03/05/21 21:26

しかし、戦前の日本の軍隊教育のなかで、どうして石原のような
奇特な人間が生まれたのか…

712 ：日本＠名無史さん：03/05/21 21:31

石原を評価する奴が多いが、日本が国際社会で孤立する原因をつくったのは
こいつなので、やはり国際情勢を読めてなかったと言うしかないのでは。

713 ：日本＠名無史さん：03/05/21 21:32

>>712
満州事変のこと？

714 ：日本＠名無史さん：03/05/21 21:32

そうです。

715 ：日本＠名無史さん：03/05/21 21:38

>>712
ま、俺は石原を評価する者のひとりなのだが、石原は所詮軍人としての視野しか
持てていなかったし、「国際情勢を読めていなかった」という意見に異論はないよ。

716 ：日本＠名無史さん：03/05/21 21:43

所詮官僚軍人
自己組織防衛が最右翼にあったに決まってる

717 ：日本＠名無史さん：03/05/21 21:51

ところで、ミッドウェーでは主力空母４隻を失ったわけだけど、
搭乗員は何パーセントくらいの消耗だったのだろうか？

718 ：日本＠名無史さん：03/05/21 22:04

>>717
漏れも聞きたい。
捕虜になって生き延びられた人も
いたみたいだな。

719 ：日本＠名無史さん：03/05/21 22:07

>>692
何でも台風様のせいにするのはやめませう。
オープンハンガーでも日本近海で運用できるでしょ。
日本海軍がオープンハンガーに出来なかったのは、艦載機が総じて高性能を追及した分脆弱だったから。

720 ：日本＠名無史さん：03/05/21 22:09

>>703
味方にまで隠すからね。必要な戦訓がうまく伝わらない。

721 ：日本＠名無史さん：03/05/21 22:20

>>719
ハルゼーの機動部隊は台風のせいで２回にわたり百数十機の艦載機を流失する
被害を受けてる。オープンハンガーが荒天に弱いのはまぎれもない事実。

722 ：日本＠名無史さん：03/05/21 22:24

>>717
搭乗員は知らんが航空機は322機失っている。

>>719
余計出来ない。日本近海は世界有数の荒海だよ。
それに近海だけで運用する空母になんの意味があるの？
それにオープンハンガーは大戦後直ぐに無くなったよ。
それは何故？いきなり米軍機は脆弱になったのかい？

更に言えば脆弱な、吹きさらしに耐えられる構造になってない飛行機
を改造しろっての？

723 ：日本＠名無史さん：03/05/21 22:31

>>717 >>718
詳しい数字はわからないが、約100名ということらしい。
このほとんどが熟達の搭乗員。

724 ：日本＠名無史さん：03/05/21 22:48

つーか当時の帝国海軍の母艦搭乗員で熟達じゃない奴を探すほうがむづかしい

725 ：日本＠名無史さん：03/05/21 22:53

それでも一航戦と二航戦のパイロットは精鋭中の精鋭だったろう。

726 ：690：03/05/21 22:54

結構論争になっているみたいですが、オープンハンガーの話はついでに出したので、
むしろ言いたかったのは、1層の格納庫専用フロアか、多層の兼用フロアかと言う話だった
のです。
確かレキシントンやサラトガは、クローズドハンガーでも１層格納庫だったはずで、
ああいう感じだったら、翼を根元から折りたたむタイプでも大丈夫ではなかったかと。

後、日本の飛行機が根元から翼を折りたためなかったのは、翼内タンクのせいだと
聞いたことがあるのですが。

727 ：日本＠名無史さん：03/05/21 22:56

>>723
４隻とも沈んだ割に少ない、と考えていいのかな？

728 ：日本＠名無史さん：03/05/21 23:01

そうかもだけど、少数精鋭の日本海軍の航空にとっては大きな打撃では？

729 ：日本＠名無史さん：03/05/21 23:07

ミッドウェーでは撃墜による喪失は少なかったからね。
南太平洋海戦では空母の沈没は無かったけど、パイロットの損失は
ミッドウェーなみだったとか。

730 ：日本＠名無史さん：03/05/21 23:07

おい！　おまいら！　久しぶりのでっけえ祭りだ！

「アタシらがしつけの悪い親だよ！！」と言うと「すいません、すいません!!」と泣きそうな顔で謝り、ガタガタ震えていました。
殴るヒデの手を止めようとする店長の手を押さえ、「店のためだよ」とワタシが言うとすんなり手を引っ込めたということは殴られても仕方がないなと店長も思ったのでしょう。
ヒデは店長にも「お前んところは従業員にこういうことを平気で言うような教育をしているのか!と怒鳴りまくり。かなり大暴れしてしまいました。
（日記5/18より１部抜粋）
http://homepage1.nifty.com/tsuyaka/

関連スレ
ﾆｭｰ速
DQN親しつけの悪さを注意され逆ギレ。殴る。
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1053520241/
ｦﾁ板
しつけの悪さを注意され逆ギレ。殴る。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1053517922/
しつけの悪さを注意され逆ギレ。殴る。てか犯罪？
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/net/1053522349/

731 ：日本＠名無史さん：03/05/21 23:07

＞726
イギリスの空母がクローズの1層式で大戦後半に多層式になった。

732 ：ちなみに：03/05/21 23:09

まだ子どもだった大昔に、関係者だった友達の爺様（旧軍の元航空技術者）
から隼は欠陥機だったと聞いたけど、どうなんだ？
有名な加藤隼戦闘隊の隊長も事故死で、欠陥是正の必要性を具申してい
たって話を聞いたんだが。
ぐぐってもあまりこの話題が出てこないようだが、事実はどうだったんだろう
か。

733 ：日本＠名無史さん：03/05/21 23:11

>>732
打通さんが見たら怒り狂うだろう

734 ：日本＠名無史さん：03/05/21 23:53

>>729
対空砲火によるものでしょうか？

735 ：日本＠名無史さん：03/05/21 23:55

撃沈された空母とともにアボーンでしょう

736 ：日本＠名無史さん：03/05/22 00:21

>>735
そのまえに乗組員見捨てて逃走する

737 ：日本＠名無史さん：03/05/22 00:57

>>732
初期生産機までは主翼の剛性に問題があって空中分解。
あと筒内爆発が多く、加藤戦隊長も未帰還だった部下に関して
「またか？」みたいに書いてたと記憶してる。

加藤中佐の戦死は、被弾したのは確からしいが、
機上で死んだのか、帰還の望み無しと見て自爆したのか、
その辺はわからん。

738 ：日本＠名無史さん：03/05/22 01:06

>隼は欠陥機だったと聞いたけど
これは軍関係者の間では常識です。
あちらの爆撃機には手も足もでなかった。（小口径機銃のみ）
足も短く緒戦では片道攻撃という特攻をやっている。
主に弱い相手に戦っている間は問題はないのだが

739 ：日本＠名無史さん：03/05/22 01:16

＞足も短く

これは嘘だぞ。増槽無しの航続距離なら、ゼロより上だったはず。

740 ：日本＠名無史さん：03/05/22 01:21

＞７３９
マレー上陸援護では片道援護をやっている。
＞増槽無しの航続距離なら、ゼロより上だったはず。

増槽つきなら航続距離なら、ゼロより上だったはず。というつもりかな

741 ：日本＠名無史さん：03/05/22 01:27

隼の航続距離は、型によって違うが１５００～２２００ｋｍだよ。
これで短かったら、どれだけあれば短くないのかと．．．

742 ：日本＠名無史さん：03/05/22 01:31

まぁあれだ。気球が一番航続距離があったってことだ。

743 ：日本＠名無史さん：03/05/22 01:34

フウセンバクダンもなー

744 ：山崎渉：03/05/22 02:38

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

745 ：打通さん：03/05/22 07:57

＞隼は欠陥機だったと聞いたけど

そんな難癖つければ、零戦だって防弾無しの欠陥機だし、疾風だって稼動不良の
欠陥機になってしまう。それぞれ一長一短だろう。隼には抜群の稼動性と旋回性
があって、疾風よりも隼を好むパイロットも結構居たくらいだ。打通作戦では
疾風とで相互に弱点を補いつつ、進撃のエアカバーに尽力した。

＞有名な加藤隼戦闘隊の隊長も事故死で、

隼の格闘性能を過信しすぎてブレニム爆撃機の背後に回ったつもりでいたら、
後方機銃に撃墜されたってのが定説だったと思うが。

746 ：日本＠名無史さん：03/05/22 11:06

隼は設計試作段階から失敗作だった。　足を出したやつを作ったりして設計思想が
定まらなかった。
用兵側の思想がなかったこともある。
陸軍機としては、長躯進攻の必要性がなかった。
海軍機は長躯進攻がすでに中国戦線で実感されてていた。（ゼロへの要求）

747 ：日本＠名無史さん：03/05/22 11:10

＞７４５疾風とで相互に弱点を補いつつ、進撃のエアカバーに尽力した。

ばかが、そんな航空資源をむだづかいしおって
レイテ沖縄で友軍が苦戦しているのに
太平洋戦線にまわさないで、国家にたいする裏切り行為
打通は売国奴

748 ：打通さん：03/05/22 12:09

＞レイテ沖縄で友軍が苦戦しているのに
＞太平洋戦線にまわさないで、

役立たずの連合艦隊なぞ、マリアナで７面鳥狩りにされるのがふさわしい。
貴重な陸軍・陸軍航空を海軍の尻拭いに回す必要などまったくなかった。

749 ：打通さん：03/05/22 12:14

＞隼は設計試作段階から失敗作だった。

あれが失敗作なら、全ての日本軍機は失敗作だ。隼の弱点は早くから
認識されてたからこそ、疾風が追加された。しかし疾風は疾風でまた
稼動性だとか格闘旋回性だとか、隼の長所が引っ込んでしまった。

750 ：日本＠名無史さん：03/05/22 12:25

陸軍の飛行機は海の上を飛べないから国内専用

751 ：日本＠名無史さん：03/05/22 12:25

こいつどうせ九九襲撃とか知らずにオナニーこいてるんだろ
氏ね

752 ：日本＠名無史さん：03/05/22 12:28

まー、敗北は日本伝統の予定調和だった訳だな、この様子じゃ。>>747-748

来るべき経済敗戦後もこんな感じで元官僚共が罵倒しあうのであろうな。

753 ：日本＠名無史さん：03/05/22 12:31

九九式軍襲撃機作るくらいなら九九式艦上爆撃機作ったほうがまし。

754 ：日本＠名無史さん：03/05/22 12:31

したり顔で日本伝統の予定調和等と逃げ口上をとうとうと述べている香具師が一番の戦犯。

755 ：日本＠名無史さん：03/05/22 12:32

>>754
ぷ

756 ：日本＠名無史さん：03/05/22 12:35

九九艦爆ではオーバースペック。陸軍は爆弾の運搬や儀装を人力や馬匹に頼っており、能力を発揮できまい

757 ：日本＠名無史さん：03/05/22 12:38

陸軍を廃止して海軍に併合し海軍陸戦隊にしてしまえば陸海軍の対立もなかった。

758 ：打通さん：03/05/22 12:43

太平洋と大陸打通で、どっちが勝てたかをもっと考えるべきだ。

太平洋の彼方になんぞ遠征する必要はなかった。絶対国防圏の外だ。

759 ：僕は久保田英文だ！跪け！！：03/05/22 12:46

日本は焦土かしても、中国でかてばよい

760 ：僕は久保田英文だ！跪け！！：03/05/22 12:47

打通よ跪け！！：
救世同盟にはいれ
おまえとは意見が合いそうだ！！！

761 ：日本＠名無史さん：03/05/22 13:28

どうやらこのスレには昼間の住人と夜の住人がいるようだ

762 ：僕は久保田英文だ！跪け！！：03/05/22 15:32

　　　　　　　_＿＿
　　　　　　　　 |...:.::......|
　　　　　　　　 |　報....|
　　　　　　　　 |　靖...:|
　　　　　　　　 |　会:..:|
　　　　,,,.　　 |　　::..|　,'"';,
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　　　ﾞ''!ﾘ''　i二二二二!ﾞ''l!ﾘ'''ﾞ
　　　　 ∥　｀i二二二!´　∥　
　　　　昌　|:￣￣￣￣:|　昌　
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763 ：日本＠名無史さん：03/05/22 15:40

>>439

ＷＷⅡでも戦勝国ですが何か？

764 ：m：03/05/22 15:41

★少しだけオススメ★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

765 ：日本＠名無史さん：03/05/22 16:53

>>763
自称「戦勝国」だろ～

766 ：日本＠名無史さん：03/05/22 17:10

>>765

自称じゃないよ。
一応、日本からも賠償を受けてる。

信じられないがホントだ。

767 ：日本＠名無史さん：03/05/22 17:25

>>766
あ、ホントだ。国連の敵国条項からも途中で除外されているね。

768 ：打通さん：03/05/22 19:44

零戦は２１型じゃない。真の零戦は、爆装零戦５２型神風特攻機だ。
中国大陸で大撃墜を果たしてデビューしたというが、それは支那事変
の解決に尽力するものではなかった。しかも相手はただの義勇軍だった。

それと比べれば、大陸打通作戦における隼・疾風のほうがずっと大きな
働きをしている。大量撃墜は決してなかったが、正規の米航空軍相手に
劣勢ながら粘り強く闘いを続け、地上軍支援に大きく貢献した。

769 ：日本＠名無史さん：03/05/22 20:04

零戦で一番は21型なんだけど、、、、

打通作戦は置いといて、海軍の航空機企画力に比べ陸軍の方が優れてたのは
確かだな。

770 ：日本＠名無史さん：03/05/22 20:22

駄通はあえて無視してるようだが五式戦こそ日本の最高傑作機だと思うんだが。
まともに飛ばない疾風に代わって頑強に陸軍を支え続けたのは五式戦。

771 ：日本＠名無史さん：03/05/22 21:02

本来、液冷から空冷なんてトンデモな改造なんだけど。
三式戦の設計が優秀なのは、異論の無いところだろう。

772 ：打通さん：03/05/22 21:23

＞まともに飛ばない疾風に代わって頑強に陸軍を支え続けたのは五式戦。

五式戦は本土決戦の準備にはなったが、実戦参加があまりない。
四式中戦車みたいなもんだ。

773 ：僕は久保田英文だ！跪け！！：03/05/22 21:30

>五式戦は本土決戦の準備には
五式戦は飛燕の機体の廃品利用、出たとこ勝負でできた戦闘機
空冷に変換した技術陣のアイデアは、ほめるべきなれども。。。。。

老兵ゼロもご苦労さんだね

774 ：日本＠名無史さん：03/05/22 21:36

>771
ドイツのFW190も同じ改造を行ってるが？

775 ：日本＠名無史さん：03/05/22 21:36

>>771
三式戦のエンジンさえまともなら本家よりも高性能機になったかもしれないな。

776 ：日本＠名無史さん：03/05/22 21:38

ついでに伊のMac201だっけかは
空冷から液冷へエンジンを換装している。

777 ：打通さん：03/05/22 21:39

＞頑強に陸軍を支え続けたのは五式戦。

五式戦が好評だったのはおれさまも同意だが、とにかく実戦参加
記録が乏しい。だがあれはあれで、陸軍が本土決戦の準備を立派に
整えつつあったという証拠にはなる。ソ連が参戦せずアメリカが
単独で九州に上陸してきたら、目にもの見せてやるところだった。
何千もの特攻機に、五式戦も加われば、いくら物資が乏しくとも、
ニューギニアやフィリピンのように制空権で悩まされることはない。

778 ：日本＠名無史さん：03/05/22 21:45

>774
FW190って元は液冷なんですか？

779 ：日本＠名無史さん：03/05/22 21:49

ついに陸軍航空スレですか。

780 ：771じゃないけど：03/05/22 22:20

>>774
FW190は空冷→液冷

781 ：日本＠名無史さん：03/05/22 22:29

液冷とはいえ一見すると空冷に見える変わったエンジンだが。

782 ：日本＠名無史さん：03/05/22 22:41

打通さんに質問！

１．打通は何て発音するのですか？（ターツー？）
２．打通作戦以外で大陸で評価できる作戦は？
３．インドシナでの陸軍航空の評価は？
４．軍事板での打通さんの好敵手は？（久保田英文さんは違うポイ）

783 ：日本＠名無史さん：03/05/23 00:24

>>772
4式程度の戦車で何が出来る？
45年の日本軍の戦車生産数は僅かに95台、5式に至っては5台だぞ。
おまけに被弾経始も無し、砲等は溶接構造で生産性最低。
タングステン不足により徹甲弾は使えず、重量の軽い砲弾じゃ
M4相手ですら厳しい。
まして数で押してくるT34/85やJSⅡ辺りならには話にならんよ。

784 ：日本＠名無史さん：03/05/23 00:25

陸軍の中ではってことだろ？

785 ：日本＠名無史さん：03/05/23 00:34

>>783
自己レス
溶接砲塔は5式ね、4式は鋳造だった

786 ：日本＠名無史さん：03/05/23 01:06

太平洋戦争中に陸軍航空に求められていたのは、戦闘機ではなくて、実は
富嶽などの大型の爆撃機だった。戦争初期はなおさら。

787 ：日本＠名無史さん：03/05/23 01:27

>>786
なして？当時の資源状態でコスト対効果の低い長距離爆撃機を
製造するメリットってあるの？

後幾らなんでも富嶽はネタでしょ。あれを飛ばすのは当時の
日本の工業力では100％無理。

788 ：日本＠名無史さん：03/05/23 01:31

富嶽１機より銀河１００機だろ。

789 ：日本＠名無史さん：03/05/23 01:32

念頭にあるのは米軍で言うＢ－17のような爆撃機。
防弾性に優れ、戦闘機の護衛なしでも、ある程度作戦可能な機体のこと。
もちろん富嶽はネタだろうが。

790 ：日本＠名無史さん：03/05/23 01:36

銀河＞＞＞＞＞＞＞＞Ｂ－１７

791 ：日本＠名無史さん：03/05/23 01:40

>>790
銀河はそんなに優れている？
一式陸攻や97式重爆などの護衛で、いかに戦闘機の損害が大きかったことか…。
そのことを言いたかった。

792 ：日本＠名無史さん：03/05/23 01:53

加藤鷹戦闘隊最強！

793 ：日本＠名無史さん：03/05/23 01:54

>>789
とりあえずできた結果が百式重爆じゃねぇ…。

794 ：日本＠名無史さん：03/05/23 02:00

>>793
そうだね、決して悪い機体ではないと思うのだが…

795 ：日本＠名無史さん：03/05/23 02:02

銀河は生産性とか全然考えていないので、部品の数がやたら多く、実用機としては失格。

796 ：日本＠名無史さん：03/05/23 02:07

ふむ。日本機って量産性をとりあえず置いとく傾向があるかも。
零戦も、完全に一体に製造されていて、リペット打ちの設備が必要だったり…
ま、技術後進国の宿命か？

797 ：日本＠名無史さん：03/05/23 02:23

>>796
もともと量産して数で勝てるわけでもないので質で勝負しようとしたが、結局さらに状況を
悪化させてしまっただけというところか。

798 ：ヘロヘロ：03/05/23 02:39

零戦はどうのこうのでなく、子供（日本）が大人（英米）に喧嘩売った
ことが間違いなの。大和魂がどうのこうの、というのと同じ。
どんなに優秀なものを持っていても、全体として１の力しかないものが
１０の力の国と戦うのは無理ね。イラクがそうでしょ。
アラーの神もだめだった。

799 ：日本＠名無史さん：03/05/23 02:39

量産できるレベル＝隼

800 ：日本＠名無史さん：03/05/23 02:47

>>797
疾風は工数を隼の6割くらいまでに抑えてるよね。
銀河も彗星で反省して生産性を考慮はしてたけど、それでも
空技廠らしくややこしいんで中島は勝手に変更しちゃってる。
戦時の「量産」の規模がわかってなかったし、わかった時には
手遅れだった、てことでしょ。

801 ：日本＠名無史さん：03/05/23 03:01

>>792
加藤剛戦闘隊の方が強そう

802 ：日本＠名無史さん：03/05/23 03:04

何せ生産力が違いすぎ。
米軍がB29を7機作ってる間に、ゼロ戦1機じゃ勝負にならん。
開戦時期、50対1の国力。勝負にはならんよ。

803 ：日本＠名無史さん：03/05/23 03:06

深山・連山は飛ぶには飛んだのだが・・・過給器が・・・・・・

804 ：日本＠名無史さん：03/05/23 03:09

>>802
そう、その差は何も飛行機はだけではないしな。

805 ：日本＠名無史さん：03/05/23 03:36

米軍はB29を半ば使い捨てしてたからな…。恐ろしい国力じゃ。

806 ：日本＠名無史さん：03/05/23 03:37

真珠湾攻撃の時点ですでに艦載機もパイロットも足らなかったという事実

807 ：打通さん：03/05/23 10:01

＞零戦はどうのこうのでなく、子供（日本）が大人（英米）に喧嘩売った
＞ことが間違いなの。

だから太平洋でアメリカと決戦するのは絶対にいけない。戦力が質量共に劣る
のなら、篭城戦しかなかった。太平洋は持久、攻勢は大陸打通に徹するべき。
日本は中国に対してふぁ圧倒的に優位なので、思う存分暴れるべきだった。

808 ：日本＠名無史さん：03/05/23 10:10

>>807
＞太平洋は持久、攻勢は大陸打通に徹するべき

この戦略で日本軍は勝てますか？

809 ：打通さん：03/05/23 10:16

＞この戦略で日本軍は勝てますか？

現に大陸打通はそれで勝てて、中国は内戦に突入し晴れて悲願の
米中決裂・日米安保講和条約体制を成立させることができた。

810 ：日本＠名無史さん：03/05/23 10:17

無理。

811 ：日本＠名無史さん：03/05/23 10:19

>>809
＞中国は内戦に突入し晴れて悲願の米中決裂・日米安保講和条約体制を
＞成立させることができた。

その前に日本の敗戦という歴史的事実がありますが…

812 ：打通さん：03/05/23 10:21

＞その前に日本の敗戦という歴史的事実がありますが…

だから全ての敗戦責任は、無謀にも太平洋でアメリカに決戦を
挑み続けた、日本海軍連合艦隊にある。陸軍では全くない。

813 ：日本＠名無史さん：03/05/23 10:24

>だから全ての敗戦責任は、無謀にも太平洋でアメリカに決戦を
>挑み続けた、日本海軍連合艦隊にある。陸軍では全くない。

しかし、満州事変以降、アメリカとの戦争を不可避なものにしてきた陸軍の評価は如何？

814 ：日本＠名無史さん：03/05/23 10:28

陸、海どっちにも責任あるだろ

815 ：日本＠名無史さん：03/05/23 10:29

yes

816 ：打通さん：03/05/23 10:33

＞満州事変以降、アメリカとの戦争を不可避なものにしてきた陸軍

真珠湾攻撃まで、アメリカとの直接交戦はなかった。中国大陸で陸軍が
せっかく勝っていたのに、海軍は余計なことをしてアメリカを参戦させた。
真珠湾攻撃はそもそもルーズベルトのオトリ作戦に引っかかっただけ。

中国問題は大陸打通で国民党のゴロツキを壊滅させれば万事解決。
惜しむらくは重慶攻略が為されず台湾にゴロツキが居座ってしまったこと。

817 ：日本＠名無史さん：03/05/23 10:39

＞真珠湾攻撃まで、アメリカとの直接交戦はなかった。中国大陸で陸軍が
＞せっかく勝っていたのに、海軍は余計なことをしてアメリカを参戦させた。
＞真珠湾攻撃はそもそもルーズベルトのオトリ作戦に引っかかっただけ。

では、陸軍はアメリカとの戦争には責任は無く、アメリカとの戦争は回避できた
ということですね。

818 ：日本＠名無史さん：03/05/23 10:41

零戦さえなければ真珠湾攻撃もフィリッピン攻撃も成り立たなかった。
したがって無謀な太平洋戦争が始まったのは零戦のせい。

819 ：日本＠名無史さん：03/05/23 10:42

中国大陸に陸軍が居続けたことが、日米対決を生み出した一つの原因では？

820 ：日本＠名無史さん：03/05/23 10:43

>>818
ワラタ
新説。零戦戦犯説。

821 ：打通さん：03/05/23 10:52

「戦略的誘導作戦」ってのはなぁ、ルーズベルトの真珠湾のことを言うんだ。
ハワイは上陸占領されないかぎりはすぐ修復できるし、人の住めない太平洋の
島々などは重要な場所ではないから、日本軍に攻め込まれても痛くも痒くもない。
ナポレオンのロシア遠征にしても、人口密度の低い不毛の土地に入り込んだだけ。

この点大陸打通作戦の場合、奪ったのが人口密集地域であり、国民党政権は
言い逃れのできない大敗だ。あれが戦略撤収なら、自分の国の国土と住民を
丸ごと放り出したということになる。もっとも中国は人口がいくら多かろうが
それは人間でなくてウジ虫の大群にすぎず、「不毛の土地」だたのかも。

822 ：打通さん：03/05/23 10:59

＞中国大陸に陸軍が居続けたことが、日米対決を生み出した一つの原因では？

それもあったにせよ、いっそのこと大陸打通で国民党政権を潰してしまえば
確実に米中決裂となり、日米対決は解消されることになる。連合艦隊なんて
アメリカに警戒心を抱かせドイツの対米戦延期回避に利用されるだけの、
予算のムダ使い。アメリカ大陸攻略でもないかぎり、太平洋は不毛。

823 ：日本＠名無史さん：03/05/23 11:06

>>822
＞大陸打通で国民党政権を潰してしまえば
＞確実に米中決裂となり、日米対決は解消されることになる。

大陸打通で国民党政権がつぶれる可能性はどれほどあったのか。
また米中決裂という事態は日本という敵がいるなかでは現実的ではない。

824 ：日本＠名無史さん：03/05/23 11:29

>>823
そう、そもそも蒋介石は日本は必ず敗北すると判断していた以上、
まず講和は不可能。そして戦略上の点を確保できただけで、面としては
確保出来ていない。その状態で資源の確保、輸送なぞがどの程度出来た
のか？太平洋戦争開始時点で18万、終戦時に45万の兵力を失っている。
後100万程度で何が出来ると言うのか？

そもそも日米の対立は中国大陸権益が原因であり、それの外圧を
受けた結果が米国権益の及ばない東南アジア進出だった。
その場合でもフィリピンを抑えている米国に海上交通を抑えられれば
そこまで。

大体それ以前にラニカイ号を用いた作戦等、明らかな米国側の挑発行動
からして、米国側から一方的に宣戦布告される可能性もあった。
中立主義だったのは米国政府ではなく、米国の世論だったと言う事実を
忘れてはいけない。既に米国は独逸と戦争状態と言って良い状態だった
のだから。

825 ：日本＠名無史さん：03/05/23 13:09

おまえらこっちへカエレ、ウザイ

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053415478/

826 ：日本＠名無史さん：03/05/23 13:21

っていうか、打通さんを相手にしちゃいけないって。

827 ：日本＠名無史さん：03/05/23 13:21

銀河について知りたいのだが。誰か教えてください。

828 ：日本＠名無史さん：03/05/23 13:23

>>826
お話しするのもまた一興

829 ：日本＠名無史さん：03/05/23 13:36

ヤバイ。銀河ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
銀河ヤバイ。

830 ：日本＠名無史さん：03/05/23 13:48

なにがさ

831 ：日本＠名無史さん：03/05/23 16:12

731部隊は関東軍ではなく近衛兵てきそんざいだったんだってさー
天皇直轄の犯罪者集団(藁

832 ：Ａ・T・マハン：03/05/23 16:21

銀河は型鍛造品を多用して生産性を上げるという配慮はしていたのだがこれが日本の生産現場を
知らない空技廠の机上プランでそんなドイツ並の精密鍛造技術のない日本ではその複雑な型鍛造を
なんと機械加工で削り出す始末。あまりに手間のかかる生産に疲れ果てた中島の工員が
「国敗れて銀河あり」といったってのは、以上佐貫さんからの盗用でした。

833 ：日本＠名無史さん：03/05/23 16:36

>以上佐貫さんからの盗用でした

ワラタ

834 ：日本＠名無史さん：03/05/23 16:39

削り出しですか……
量産性をまったく無視してますね。

835 ：打通さん：03/05/23 20:21

＞そもそも蒋介石は日本は必ず敗北すると判断していた以上、
＞まず講和は不可能。

中国が講和に応じようが応じまいが、ゴリゴリ打通してしまえばいい。
そうすれば確実に共産革命が起こって内戦に突入し、米中決裂になる。
そして国を追い出された人徳のカケラもないチンピラゴロツキどもに、
「以徳報怨」と言わせて賠償を完全放棄させる。

836 ：日本＠名無史さん：03/05/23 20:41

>835
どうやってゴリゴリと打通するワケ？既に補給すら困難になっていたよ。
それに8年で45万以上の兵力を失っているよ。

仮に上手くいってで日本は何を得るワケ？
資源？
日本民族とやらの誇り？
内戦状態になった中国から安定した資源を供給できる様になるには
相当時間がかかるよ。その資源を送る船舶は？船舶を護衛する
駆逐艦なり巡洋艦は？

837 ：日本＠名無史さん：03/05/23 20:42

>>835
チンピラゴロツキって言葉好きね

838 ：打通さん：03/05/23 20:45

＞どうやってゴリゴリと打通するワケ？

↓こうやって打通すればいい。航空部隊引き抜きさえなければ、重慶も狙えた。
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaO/maps/USA-C-ChinaO-1.jpg

＞仮に上手くいってで日本は何を得るワケ？

米中同盟完全決裂と、日米安保講和条約体制。

839 ：日本＠名無史さん：03/05/23 20:48

http://jbbs.shitaraba.com/computer/2100/jsweb_1.html

840 ：日本＠名無史さん：03/05/23 20:51

↑
ブラクラ

841 ：日本＠名無史さん：03/05/23 20:54

>>770
もっと五式戦の戦闘力などについて教えてください

842 ：日本＠名無史さん：03/05/23 21:57

http://page.freett.com/dat2ch05/030514-1047183672.html
WW２傑作戦闘機を論じる　８
http://page.freett.com/updat2ch/030429-1033953992.html
WW２傑作戦闘機を論じる　９

843 ：日本＠名無史さん：03/05/24 02:10

>>838
だから中国の権益問題が日米間の…止めよ。噂通りこの人
耳持ってないわ。

844 ：日本＠名無史さん：03/05/24 03:52

>>843
聞く耳を持っていないのではなく、ネタを貫き通しているだけ

845 ：打通さん：03/05/24 06:26

＞そもそも蒋介石は日本は必ず敗北すると判断していた以上、
＞まず講和は不可能。

それなら代わりに延安政権と和平しつつ大陸打通、共産主義革命を誘発させ、
国民党政権を否応なしに転覆させる。米中決裂なら日米安保講和しかなくなる。

846 ：日本＠名無史さん：03/05/24 08:55

ネタだったのか…

847 ：日本＠名無史さん：03/05/24 10:10

だから俺が>826で注意してんのに。

848 ：日本＠名無史さん：03/05/24 14:50

＞ドイツ並の精密鍛造技術のない日本

でもドイツの精密鍛造技術なんて、戦争の勝敗には何らの影響も無かったよん。

849 ：日本＠名無史さん：03/05/24 17:39

>>834
戦前の日本は切削加工が主だったそうですよ
鍛造加工機械なんぞ作れないし買えないしということだったんでしょうなぁ
まぁそもそも切削加工機も国産ものは・・・（涙

850 ：日本＠名無史さん：03/05/24 20:18

馬鹿者～！
戦艦大和の46ｻﾝﾁ砲は鋳物じゃぁ～！！

851 ：日本＠名無史さん：03/05/24 20:23

んなワケねーだろ

852 ：日本＠名無史さん：03/05/24 20:54

日本の飛行機は、工作技術が未熟なせいで、オイルやガソリンが漏れて、操縦席はかなり
臭かったらしい。
捕獲したアメリカの飛行機が、全然臭くないので日本のパイロットがびっくりしたとか。

853 ：打通さん：03/05/24 21:10

＞その前に日本の敗戦という歴史的事実がありますが…

敗戦しても、共産革命で国を追われた人徳のカケラも認められない
チンピラゴロツキどもに、「以徳報怨」と言わせてやった。

854 ：日本＠名無史さん：03/05/24 22:35

打通は中国台湾の話題はしても朝鮮の話題はしないんだな。

855 ：日本＠名無史さん：03/05/24 22:36

>>849
でもまあ、その環境の中で、よくぞ零戦を一万機作れたものだと
逆に感心しちゃいます。

856 ：日本＠名無史さん：03/05/24 22:38

まぁ史実どうりにやるよりは勝利の確立高いんじゃないの。
東南アジアから欧米の勢力を追い出すっていう大義名分がな
けどさ。

857 ：日本＠名無史さん：03/05/24 22:41

不毛の打通さんスレはここですね！
軍板のあなたの好敵手（コテハン）は誰ですか？

858 ：日本＠名無史さん：03/05/24 22:41

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859 ：日本＠名無史さん：03/05/24 22:47

なんか、「こうすれば太平洋戦争に勝てた」スレと混同しているやつがいるみたいだな。

860 ：日本＠名無史さん：03/05/24 23:01

ゼロ戦ってさぁパイロットの命を軽視した戦闘機
っていわれてるけど、中途半端に防御力あげて、
せんかい能力とか落としたらもっと撃墜されてた
んじゃないの？

とスレに戻す。

861 ：日本＠名無史さん：03/05/24 23:11

>>860
そう、まさに52型ってそうだよね。

862 ：日本＠名無史さん：03/05/24 23:13

>>859
打通さんは大陸打通作戦を地でいっている。
スレ打通作戦というべきか？

863 ：日本＠名無史さん：03/05/24 23:22

>>862
じゃ、このスレ、タイトルかえなきゃ。
【打通さん】珍説ＷＷⅡ戦史―零戦って何？【最強！】

864 ：日本＠名無史さん：03/05/24 23:26

１９４０年　　　　１９４１年　　　１９４２年　　　１９４３年　　　１９４４年　　　１９４５年

陸軍３０８４機　　３５６０機　　　５３３０機　　　８５６０機　　１３８７６機　　　１９８０機　　
海軍１６３３機　　２５４５機　　　４１７０機　　　８９５０機　　１２８９９機　　　３１５０機

米軍３２３４機　１７７１０機　　４５５２５機　　８１６００機　　９２７１８機　　４５３３２機

この表を見ると、国力の割には日本軍は健闘しているのでは？

865 ：日本＠名無史さん：03/05/24 23:27

零戦１００００機よりジオング１機。

866 ：日本＠名無史さん：03/05/24 23:29

>>863
なるほど！オラも考えた。
「打通さんがあらゆる質問に答えるスレ」とか…。結構楽しいかも。

867 ：日本＠名無史さん：03/05/24 23:30

>>865
それじゃあ広大の太平洋の制空権をとることは無理。

868 ：日本＠名無史さん：03/05/24 23:33

>>８４０
ただ、日本軍の場合、製造過程での粗悪な機体もあるのではないかな？

869 ：日本＠名無史さん：03/05/24 23:35

>>864
日本は航空機生産に関しては健闘したと思う。
しかし艦船や戦車の生産量では大差をつけられてる。

870 ：日本＠名無史さん：03/05/24 23:37

島国だから戦車はしょうがないとしても艦船は
厳しいな。

871 ：日本＠名無史さん：03/05/24 23:39

>>869
そうだね…空母ひとつみても。
戦車は性能面でアメリカと比較してどうだったんですか？

872 ：日本＠名無史さん：03/05/24 23:45

>>871
月とすっぽん

873 ：日本＠名無史さん：03/05/24 23:46

>871
開戦当時の主力戦車、97式中戦車は
アメリカ軍のM3スチュアートにまったく対抗できず。
ノモンハンの戦訓を取り入れた97式改ならばスペック上
なんとかスチュアートと戦えないこともない、といったレベルだが

……大戦半ばから投入されたM4シャーマンには
日本軍戦車はどれもまったく対抗しえないほどの性能差があった。
結局末期の陸上戦においては、野砲の直接射撃や
隠しやすい対戦車砲のほうがはるかに役立っている。

4式？　完成にこぎつけた車両が二桁台のシロモノなんぞ、語るだけ無意味。

874 ：日本＠名無史さん：03/05/24 23:47

>>871
全然駄目。開戦時の主力戦車97式中戦車は、アメリカのM3「軽」戦車にぜんぜん歯が
立たなかった。
その後改良はしたものの、すべて他国の後を2，3年遅れて追いかけている感じ。

875 ：日本＠名無史さん：03/05/24 23:49

アメリカの捕獲した戦車を部隊として転用した
部隊が日本の最強戦車部隊だったよーな。

876 ：日本＠名無史さん：03/05/24 23:50

>>873
比較できない…。ドイツの技術供与はあったんですかね。

やはりそういう米軍の戦車に火炎瓶で対抗しようとしたんでしょうね。

877 ：日本＠名無史さん：03/05/24 23:54

日本の戦車がまるで歯が立たなかったＭ４でさえ、タイガー戦車には
５対１でやっと互角と言われてたんだよね。ドイツ戦車おそるべし。

878 ：日本＠名無史さん：03/05/24 23:56

そう考えるとやっぱりドイツは凄いな。

879 ：日本＠名無史さん：03/05/25 00:01

戦車で一つの陣地とるよりは戦闘機で縦横無尽に
飛ぶ方が効率いいだろうし。
独逸と日本の国力がそもそも違うだろ。

880 ：日本＠名無史さん：03/05/25 00:01

>874
とはいえ、M3は戦闘重量でみると97式よりわずかに大型な戦車なんだけどね。
その程度の戦車を「中戦車」と称せざるを得なかった、これが日本の現実。

>876
なかったわけじゃあないけれど、
陸上兵器の分野においてはあんまり有効に活用されてたとは言い難い。
橘花・秋水というかたちで、航空技術の分野においては
けっこう技術供与の成果はあったんだけど。

ただ、勘違いしちゃいけないのは、
日本の戦車が「ヘボい」と見えるのは、それは単にスペックだけで判断してるから。
兵器の意義を「戦略目標を達成するための道具」として考えるなら、
日本の戦車は充分優秀な車両だったのだ。
中国において、ろくな装備もない民国軍を相手にする、というのが
日本戦車に達成すべく与えられた本来の任務だったのだから。

881 ：日本＠名無史さん：03/05/25 00:02

キャンペーン中なんで、誰でも１０００円もらえるとさ。
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/

882 ：日本＠名無史さん：03/05/25 00:06

>>880
なるほど中国軍相手では、ドイツのような戦車は、過剰すぎる戦闘力
だったということですか？

883 ：日本＠名無史さん：03/05/25 00:11

ティーゲルやパンテルは性能はいいけど複雑すぎて量産向きじゃなかった。
そういう意味ではM4やT34の方が兵器としてはすぐれていたかもしれない。

884 ：日本＠名無史さん：03/05/25 00:12

ただ、日本の戦車がしょぼいのは、セクショナリズムと言う政治的理由もあったようです。

当事陸軍の上層にいたのは、東條をはじめとして歩兵出身者で、強力な戦車を作るのを
あまりよく思っていなかった（戦車が一兵科として力を持ってくるのを嫌がった）みたいです。

97式中戦車が、しょぼい砲塔しか積んでいない割にはターレットリングが大きいのは、
将来もっと大きな砲をつめるように、設計者がひそかに考えていたらしいです。

885 ：日本＠名無史さん：03/05/25 00:18

>>884
そんな事情があったとは…。大きい砲をつめるようにしたのは
設計者のささやかな抵抗だった…

886 ：日本＠名無史さん：03/05/25 00:39

Ｔ３４は多少撃破されても残りが接近できればティーガーを撃破
できた。量産も容易であった。
しかし日本の戦車と来たら・・・接近できてもシャーマンを破壊
できただろうか・・・

887 ：日本＠名無史さん：03/05/25 00:41

無理。その前に破壊されているから。

888 ：日本＠名無史さん：03/05/25 01:37

そりゃ戦車作るなら戦闘機だろ。

889 ：日本＠名無史さん：03/05/25 01:52

戦車の方が高かったしね。

890 ：日本＠名無史さん：03/05/25 01:55

戦車作っても船で運ばなければいけない。
運ぶには制海権は必須。
制海権を得るには制空権。
よって戦闘機。

891 ：日本＠名無史さん：03/05/25 02:03

優先順位としては

艦載機>陸上機>空母>駆逐艦>潜水艦>巡洋艦>戦車>戦艦

こんな感じ？

892 ：日本＠名無史さん：03/05/25 02:11

>>891
空母がなければ艦載機はあまり意味がないので陸上機の方が上かと

893 ：日本＠名無史さん：03/05/25 02:34

マミー！マミー！ゼロ！ゼロ！ゼロファイタ―！！

894 ：日本＠名無史さん：03/05/25 02:39

零戦ってより開戦直後の日本人パイロットが優秀だった。

　　　・・・でも少数精鋭では戦争には勝てない。。。糞

895 ：日本＠名無史さん：03/05/25 02:42

零戦のパイロットが優秀なのは中国との戦いで
熟練を上げたからだろ。

896 ：日本＠名無史さん：03/05/25 02:50

戦車については大戦後半は生産を止めて、パンツァーファウストをライセンス生産
した方が良かったと思うな。

897 ：日本＠名無史さん：03/05/25 03:00

欧と違って東南アジアのジャングルでは戦車は
使いにくいだろ。
それなら対戦車砲のほうが役立つと思われ。

898 ：日本＠名無史さん：03/05/25 05:36

作戦のたび道路を破壊し、輸送を停滞させたキングタイガーは欠陥兵器。
例え戦闘で圧勝したとしても、かえって足を引っ張ったとしか思えん。
大戦末期に燃料切れで放棄させられた戦車が多いのは、単に物資不足だから
という理由だけではないよ。
道路網が未発達の中国でドイツ重戦車を運用させるためには、いちいち大量
の工兵をつれていかないと無理だ。
日本軍が「軽い」中戦車を開発したのは、輸送面の貧弱さを自覚した上で大陸
での運用を考えたため。

あと97式とドイツ戦車を比較するなら３号・４号の前期型までだろ（時代的に）。

899 ：日本＠名無史さん：03/05/25 06:10

>>892
陸上機の活動範囲では太平洋では役に立たない。
空母と艦載機をセットで作るべし。

900 ：日本＠名無史さん：03/05/25 06:16

日本国内で重戦車が使えないから開発されなかった
まぁ開発する技術も資金もなかったろうが
虎や豹が日本にあったってあんなもの運べる設備がほとんどないに等しい
大体橋渡れないだろ・・・

901 ：日本＠名無史さん：03/05/25 07:37

>>894
日本軍の場合、下の地位になるほど、任務に忠実で優秀だ罠

902 ：日本＠名無史さん：03/05/25 08:04

>>880
九七式中戦車はスペック以前の問題としてへぼすぎるよ。
主砲は威力不足。装甲が全く体をなしていない。傾斜させてあるのに簡単に貫かれる。それでいて高価。

であれば、そんな戦車もどきを作るべきではなかったって事。

903 ：日本＠名無史さん：03/05/25 08:07

>>899
空母作れって・・・当時実際に造られた空母ですら艦載機もその乗員も不足だったんですけど。
真珠湾攻撃時に新規の空母航空隊を無理して編成する為に養成部隊のベテラン教官引き抜いたために、
後々養成部隊に置いて練度が落ちるという事もしでかしてるんだけど。

904 ：打通さん：03/05/25 08:09

＞九七式中戦車はスペック以前の問題としてへぼすぎるよ。

そのへぼすぎる戦車は、大陸打通作戦で中国大陸を縦横無尽に疾走してた。
抗日戦争とは名ばかりの、浮浪者と犯罪者を駆り集めただけのチンピラ
ゴロツキの群れをぶっとばすには、これで十分すぎる性能だ。

905 ：日本＠名無史さん：03/05/25 08:52

>>903
とくにソロモン戦の時に数隻間に合っていればね。それ以降はすぐ撃沈されてしまうから
あまり意味はないのでは？搭乗員の錬度の問題もあるが。

906 ：日本＠名無史さん：03/05/25 09:02

戦争後半の米機動部隊に立ち向かうには、それと同等の空母が必要だが、
そんなこと不可能だし、といって基地航空隊だけでもダメだが。
しかし費用対効果の面では基地航空隊優先になるのかな。

907 ：日本＠名無史さん：03/05/25 09:21

>>904
お前本当に馬鹿だな。
中国相手ならへぼ戦車1台作る金と資源で装甲車やトラックをたくさん作ったほうが有効な戦力になるんだよ。

馬鹿。

908 ：日本＠名無史さん：03/05/25 09:22

大戦後半の米機動部隊に対抗するために航空戦力を充実させるのは
ほとんど意味の無いことです。
航空隊がほぼ全滅するのを覚悟で飽和攻撃を仕掛けるか、特攻しか効果がないでしょう。
特攻で空母を沈めることは出来ないですけど。

航空戦力は敵艦載機の迎撃に全戦力を集中させ、潜水艦によって漸減を狙うのが
まだ可能性のあるやり方でしょう。
本当は潜水艦による直接攻撃も成功の可能性は低いですけど。
理想的には補給線を断つことで米機動部隊を結果として撤退させるのが一番でしょうね。
ドイツからAr234を連れてこれれば、航空攻撃もまだ成功する可能性があるでしょうけど。

909 ：日本＠名無史さん：03/05/25 09:26

補給路を断つといっても、米軍の場合焦らず安全な地点に補給拠点を築きながらじっくりと進撃してくるので難しいね。

910 ：日本＠名無史さん：03/05/25 09:29

>>903
それを言ったら陸上機作っても無駄だな。
紫電改や雷電が活躍できたのは最後の熟練搭乗員が残っていたから。
これ以上は機体だけあっても空飛ぶ標的ｗ

911 ：日本＠名無史さん：03/05/25 09:48

>>910
それを言ったらそもそも開戦自体…

912 ：日本＠名無史さん：03/05/25 09:59

>902
だから、チハ車の主砲はもとから歩兵支援のために存在してるんだし
装甲は対戦車銃と、あとごく希に遠距離から撃たれる対戦車砲に耐えればいい。
この時代戦車は航空機より高価な兵器で、高価だったのはしょうがない。

チハを終戦まで使い続けたからヘボいという誤った見方が生まれるだけで、
その本来の戦場である中国戦線においてはなんら問題のない戦車だったの。
そして最終的に三式中戦車として75㎜級主砲を搭載できた
（っつーても野砲改造主砲でしかなく、対装甲攻撃力は口径ほどは無いが…）
ってことを考えると、1930年代末期設計の車両にしてはそうとう頑張ったほう。
悪いのは設計ではなく、この戦車を想定外の戦場に延々と出し続けたこと。

仮に97式が無かったら、開戦初期の陸軍の進撃は大きく遅れただろう。
日本陸軍においては、戦車は「装甲化自走歩兵砲」としての役割が大きかったのだから……。

913 ：日本＠名無史さん：03/05/25 10:07

優先順位は戦争前半と後半で全く違うね。
前半は空母や攻撃機が優先だが。
後半は迎撃戦闘機が最優先。

914 ：日本＠名無史さん：03/05/25 10:13

結局は人材教育に尽きるのですか？

915 ：日本＠名無史さん：03/05/25 10:20

いや、そりゃそうだろ。
理想を言えば、「優秀な人材」に極力頼らない組織を作ることが最上なんだけど。

916 ：日本＠名無史さん：03/05/25 11:14

>>912
>装甲は対戦車銃と、あとごく希に遠距離から撃たれる対戦車砲に耐えればいい。
それが耐えられなかったからへぼなんだよ。スペック以下の代物なの。
それから装甲車両を馬鹿にしたものではないよ。

917 ：日本＠名無史さん：03/05/25 11:15

頑張ったほうだなんて言う香具師は実際の戦闘状況知らん香具師だな。

918 ：打通さん：03/05/25 11:17

＞それが耐えられなかったからへぼなんだよ。スペック以下の代物なの。

でも実際の戦闘状況は、中国エセ抗日ウソツキチンピラならず者どもを
コテンパンに叩きのめして、大陸打通南北縦貫３０００キロ。

919 ：日本＠名無史さん：03/05/25 11:18

中国をかそう敵国として設計したなら十分だけど、
太平洋上で戦うにはまったく無駄。

920 ：日本＠名無史さん：03/05/25 11:24

>>915
一番苦手だね（ｗ
と言うよりは出来ないに等しい（ｗｗ

921 ：日本＠名無史さん：03/05/25 11:27

いや、それを言うなら優秀な人材を生かせる組織を作ることだろ。
山本もアメリカとは戦争したくなかったし、
ミッドウェーじゃ山口が無駄死にしたし。

922 ：日本＠名無史さん：03/05/25 11:27

優秀な人材を育成（エリート）したり探してくるほう（天才）が労力が少なくてすむからねぇ

923 ：日本＠名無史さん：03/05/25 11:30

>>921
誰が何を基準に「優秀」を評価するのかが、我が民族・文化の抱える大問題点

924 ：日本＠名無史さん：03/05/25 11:35

「優秀な人間」なんていつでも手に入るわけじゃないからなあ。
特に視野が広くかつ決断力のある人間なんてのは。
そういった人間の出現に期待するのは最上の策ではない、って話。

>923
結局はそれだな…

925 ：日本＠名無史さん：03/05/25 11:37

その組織で「生かされる人間」が「優秀な人間」なわけで。

926 ：日本＠名無史さん：03/05/25 11:39

組織が優秀な人材を育てるわけで。

927 ：日本＠名無史さん：03/05/25 11:44

日本人は昔から横の連携・情報の共有が下手なの

928 ：日本＠名無史さん：03/05/25 11:51

>>915違うだろ、優秀な人材を生かす組織が必要だったんだよ。
八木レーダーの顛末を見てると軍部はあほとしか思えない。

929 ：日本＠名無史さん：03/05/25 11:57

個人能力を生かすための組織であって
同時にその個人能力が組織の優秀さの生命線になる
要するに>>927の言ってるように
情報の共有と処理の連携が個人の情報処理能力とどれだけ関係するかだな
まぁ目的があって組織は生まれるわけで結果が出なければゴミ以下の価値しかない

930 ：日本＠名無史さん：03/05/25 11:57

>>925の理屈で逝くと　”八木君とその発明は「無能」だったから”だそうだ（ｗ

931 ：日本＠名無史さん：03/05/25 11:57

>>928
あったねぇ・・・

日本兵　「コレは何だ？」
イギリス捕虜兵　「ヤジアンテナだ」
日本兵　「ヤジとは何だ？」
イギリス捕虜兵　「日本人の名前だと聞いている」
日本兵　「？？？・・・」

母校では有名な話ですね。
ようは、当時の日本にも当然優秀な人間は大勢いた。しかし。その優秀な人間を評価する
制度＆習慣が無かった。

932 ：日本＠名無史さん：03/05/25 12:05

日本って空母の1極集中活用とか八木レーダーとかイイとこついてんのに、最終的には
欧米諸国の方がそれらを有効活用するよね。

物量の問題もあるけど、それだけの問題とは考えられないな。
誰か教えて～。

933 ：932：03/05/25 12:07

追加

しかも、それらは実際に戦果を上げてるんだから、評価や習慣の問題ってのも疑問に思うんだよ。

934 ：日本＠名無史さん：03/05/25 12:09

＞空母の1極集中活用
裏を返せばそれだけ余裕が無かった(真珠湾攻撃の時点で既に足りず・・・)
ミッドウェー海戦では集中していた為に大きな被害を被った(２隻ずつ分けていればあるいは・・・)。

真珠湾攻撃も敵艦隊根拠地への航空攻撃自体はイギリス軍が先鞭をつけている。

935 ：日本＠名無史さん：03/05/25 12:09

>932
その両者、全然性格が違うと思うが？
「日本という組織」が生み出したものなのか、
「日本人に分類される人間」が生み出したものなのか、
そこんとこをきっちり区別しないと話が混乱するばかりだ。

936 ：日本＠名無史さん：03/05/25 12:11

>>933
戦果をあげているってのはねぇ・・・戦史を紐解いてみると評価や習慣の問題で勝てた物を取りこぼしたり負けてるんだよね。

937 ：日本＠名無史さん：03/05/25 12:15

>>932
八木レーダの事は分からんが、空母の活用に関しては、対戦中に集中運用がスタンダードに
なった。
大戦中盤以降はその集中活用を踏まえて更に高度な戦術が求められたんじゃないかな？
日本のアウトレンジもそれ自体は妥当だと思う。（一寸違うけど、湾岸やイラク戦争）

ただ、当時の日本には人的＆物理的にそれを運用する体力が無かっただけだと思うよ。
欧米にはそれを運用するだけの体力があった。って事じゃないかな？

938 ：日本＠名無史さん：03/05/25 12:19

ｽﾏｿ
湾岸やイラク戦争では例が酷すぎる。

マリアナ海戦とかね

939 ：日本＠名無史さん：03/05/25 12:28

意あって力及ばずってやつだな
問題はそれができる力があるかどうかを見極める判断力なんだが
それ以上に無理をしてもやらざるを得ない状況にあったために・・・

940 ：日本＠名無史さん：03/05/25 12:32

集中運用にも当然メリットデメリットがあって
その当時の状況でどちらが問題になるかだろ

941 ：日本＠名無史さん：03/05/25 12:47

零戦の話は・・・

ま・まぁ、良いか。

　　零戦最高！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

942 ：日本＠名無史さん：03/05/25 12:59

まぁ、それ以前に陸軍と海軍が協力することだな。

943 ：日本＠名無史さん：03/05/25 13:01

状況を航空偵察によってもたらされる情報により的確に判断し、敵の先を行く事が日本海軍の目指した事であり、
航空偵察に対するハード面での取り組みは世界で最も先進的だったよ。

しかし杜撰な偵察や、ミスにより失態を重ねたんだな。

944 ：あ：03/05/25 13:24

人材育成で考えてみる。
組織における人材育成には的確な目的の抽出と対象化の能力が殊更必要だと思う。
言語化 = 概念化して認識を共有すると言えば良いかな。
先ず、ここがダメダメ、苦手。もうね、本質的としか（ｗ

そして全体目的を見据えながらの各段階における適宜な育成のマニュアル制作と確実な実施。
何故かこの能力も…（ｗ

組織誕生直後には多少出来ていても、間もなく前例主義や御得意の目的・手段のすり替えが始まってしまう。
そしてセクショナリズムの混沌へと・・・・。
誰かが恣意的に誘導する訳でもなく、自然に（ｗ　御神輿だね。
他言語・文化圏への留学・生活経験を有す指導層が一部にいても全体としてはどうにも止まらない。

945 ：あ：03/05/25 13:24

>>929さんが言ってるけど
＞個人能力を生かすための組織であって
＞同時にその個人能力が組織の優秀さの生命線になる

もうこの辺りが怪しい、ホントに怪しい。
この前提には個々の激しい能力差の認識が大前提となっているが、
本当にそう思っているのか甚だ疑わしい。
これは突き詰めると「他者の認識」に関わる問題でもあるんだけどね。
既に散々語り尽くされている問題ね。
例えば家族と言う区切りで考えた場合、組織内所属単位で考えた場合、組織全体で考えた場合etc.etc.
我が身を抓ってみる（ｗ

これは自己の外部事象を上手く対照並びに対象化出来ない事と繋がってくるのだと思う。
戦果を分析評価出来ない、性能・機能を分析・評価出来ない。
出来る人材がいても、組織として彼を評価不能。
勢い好き嫌いや組織内力関係が判断基準になる。
そして個の経験の全体へのフィード・バックが出来ない。
ちょっと極端に考えてみたけど。
まぁ、平たく言うと主観・客観、どちらが強いかと言う話かな。
でもこの自己外部に基準を置けない事が、情緒的な性格にも繋がり特長でもあるんだけどね。

全ては天皇制と同根、もしかしたら鶏卵かなと思う

946 ：日本＠名無史さん：03/05/25 13:29

日本軍は兵のスキルに自信を持っていた。（実際兵卒レベルの能力は異常に高い）
アメリカは自国兵のスキルに疑問を持っていた。
だから、レーダ等の有効活用＆改良を必死に考えた。

結果、「長期戦」や「職人級の兵の戦死」などで、日本軍は開戦当時では考えられない
失敗を繰り返した。
慌てて、機械化をしようにも、そんなロジックも金も技術も当時の日本には無かった。

今でもあるけど、職人気質って難しいね。

947 ：日本＠名無史さん：03/05/25 13:53

要するに本来の組織目的から逸脱し
組織そのものの防衛に意識が移るからそういう問題が起こるんであって
組織そのものが時間とともにそういう方向にいくものだという認識さえあれば
監査役等おいて適宜方向修正できたはずだ
日本において戦前この役目が出来たのは元老とよばれる人たちであったが
逆に組織防衛のために担ぎ上げられたりするようなものまででているので
なんともいえないが・・・ま、彼らもまた一つの機関に過ぎないので
その辺考えてシステムを構築するべきだったんだろうな

>>946
論理が逆
日本は金がないので兵器の量でなく兵士の質を上げるしかなく
その質を生かすには短期決戦似より打撃を与えて講和というやり方しかないし出来ない
どんな戦略、戦術にも弱点は存在する
ただ早く正確な判断がおこなえるかどうかでそのメリットが生きるか、デメリットを突かれるかが決まる

948 ：日本＠名無史さん：03/05/25 13:55

北アフリカに上陸した米陸軍は初戦で戦歴に優るドイツアフリカ軍団にボロカスに叩かれ、
ルーズヴェルトをして「我々のボーイスカウトはドイツ相手に戦えるのかね」と言わしめたが、
ベルリン占領する頃には立派な軍隊に成長していた。
一方海軍は真珠湾で戦艦4隻を無力化されたが、生き残った経験豊富な乗員を新規に建造されつつあった空母に配置転換し、
それれにおける基幹要員となした。
日本軍の攻撃ぶりを見て、これからは空母機動部隊の時代になると見てとったからである。

米軍は失敗から必ず学んだ。それも柔軟に。このあたりが強い所だろうと思う。決して物量だけで勝ったのではない。

949 ：日本＠名無史さん：03/05/25 14:00

失敗が命取りになる国とならない国

失敗から学ぶのはどこでも同じ
問題はその教訓を生かして次につなげられる体力が残ってるかどうか

950 ：日本＠名無史さん：03/05/25 14:08

>失敗から学ぶのはどこでも同じ
どこでも同じじゃないがな。
日本の場合は不具合等を意図的に隠す事や、情報共有のまずさから伝わらないという事が多々あったのです。

951 ：日本＠名無史さん：03/05/25 14:17

>>950
WW2時の米国の魚雷問題を挙げるまでもなく
当時の日本だけがそうだったわけじゃないよ
いい面も悪い面もあまり特殊化しすぎるのはちょっと・・・
（もちろん環境による特殊性を否定するのもいけないが・・・）

952 ：日本＠名無史さん：03/05/25 14:21

>>951
特殊化してるのはそっちでんがな
>>949の書き方だとまるで体力の問題”だけ”で敗れたかのように取れますけど。
そういう受動的な、敗戦を終戦と言い換えるようなスタンスだけだと後に生かせないとおもわんか？？？

953 ：日本＠名無史さん：03/05/25 14:27

それは書き方がわるかったね
教訓を生かす能力と生かせる体力は別のものといいたかったんだよ
戦後に日本が多くの戦争中の経験を生かしたのは事実だしね
でも実際体力が互角ならどうかというのは
前提条件が変るわけで戦争する必要がなくなるかもしれないわけで・・・
多くの失敗が結局日本の体力がらみだったのも事実で・・・

954 ：日本＠名無史さん：03/05/25 14:29

平凡だけど、やっぱり第一次大戦を実戦として、経験していないってのは大きいのでは？
軍上層部が日露大戦の時のノリで太平洋戦争を仕掛けてしまったのではないかと思うのです。
しかも、折角海外に留学しても一次大戦でドイツが負けた事より、
ドイツの戦後復興の凄さに感心してしまう。（当然、2面作戦の愚劣さは学んだと思うけど）

失敗から・・・ドイツの失敗から学ぶべきなのに、そのドイツに傾倒してしまう当時の軍部は
私にはまだ理解できません。

955 ：日本＠名無史さん：03/05/25 14:32

>多くの失敗が結局日本の体力がらみだったのも
戦史をいろいろ調べるとそうとも言い切れないが？
あなたは結局全てを体力に求めちゃうわけですね。

956 ：日本＠名無史さん：03/05/25 14:33

あー逆転できたとか勝てたとか言うつもりは毛頭ないから念のため。
自壊した部分が多すぎるよ。日本海軍はね。それは決して物量や体力だけが原因ではない。

957 ：日本＠名無史さん：03/05/25 14:37

>>955
うーん、そうじゃないよ
でも失敗が許されるのと許されない、
そのためにある程度限定された決め打ちしか出来ないのと自由な行動が許されるのでは・・・
ただ体力という要素にいろんな場面で日本が振り回されていたのは事実でしょう？

958 ：日本＠名無史さん：03/05/25 14:39

丁度おっずに振り回されると競馬で負けるようになー（藁

959 ：日本＠名無史さん：03/05/25 15:19

>>955
米英も結構戦術上の失敗や不効率を修正しながら第２次世界大戦を戦っているがね。
ただし修正するにもいろんな可能性を考慮しながらやらなきゃいけない
そうしても戦局の致命的でないのは結局物量をもっているくにということになる。

960 ：日本＠名無史さん：03/05/25 15:28

>>948
＞一方海軍は真珠湾で戦艦4隻を無力化されたが、生き残った経験豊富な乗員を新規に建造されつつあった空母に配置転換し、
＞それれにおける基幹要員となした。
＞日本軍の攻撃ぶりを見て、これからは空母機動部隊の時代になると見てとったからである。
＞米軍は失敗から必ず学んだ。それも柔軟に。このあたりが強い所だろうと思う。決して物量だけで勝ったのではない
そいつは過大評価というものだ。
日本軍の攻撃を評価しようとしまいと基幹の戦艦が使い物にならなくなれば
当然、潜水艦や空母中心に戦略を組みなおさなくてはいけないだけのこと。
その証拠に真珠湾後もしばらく新規戦艦建造計画は中止されていない。
同時に空母も建造できる工業力もあったからどちらの可能性もかけられたということ。

961 ：日本＠名無史さん：03/05/25 16:01

失敗から学べるようだったら、インパール作戦の顛末なんてありえないよね。

現代の日本の組織でもそうでしょ。
何かあっても、責任をあいまいにしたり、事実を隠そうとばかりして、自浄能力もまるで無し。

962 ：日本＠名無史さん：03/05/25 16:10

失敗を隠すのと失敗から教訓を学ぶのは別じゃないか？
隠したって同じような失敗をしないような指示はそれとなくやるだろう
逆に前回に失敗してても状況によって同じ行動をとらざるを得ない場合だってあるだろう
（もちろん前回の失敗を踏まえてより精度が高い判断をせねば成功確率は低いに決まってるが）

あ、インパール作戦を擁護するつもりは全くないです
あれはそんなレベルではないと思ってるので

963 ：日本＠名無史さん：03/05/25 16:18

要するに保険をたくさんかけられる金があるかないかと言う違いだな
保険をかけておけばどれかが成功したときにそいつに残りを全部ぶち込めば良いわけだし
全く初めから当たりを引かねば続かない貧乏人はつらいのぅ

964 ：日本＠名無史さん：03/05/25 16:22

だって、1945年まで日本は負けてないもん。失敗しても最終的には何とかなってたし。
しかも、日露の当事者連中が「勝ったのは天佑」とか言ってるの、、、もう見てらんない。

結局、元勲共が楽したい為に作ったのが兵学校でしょ？
「ワシは細かい事は苦手じゃけん、、、助手が欲しいバイ」って感じでさ。
それでも明治時代は個性豊かな元勲共に直に接していたので、まともな軍人になれたけど、
それ以降の軍人は器が小さくなって行くばかり。
当然だよね、所詮は兵学校で教えるのは「専門知識」「官僚いろは」位なんだもの。
温室育ちの坊ちゃんが戦争なんか出来るかっての。

終戦後にある海軍参謀が「太平洋は広かった・・・」って、、、その程度の連中だったんだよ。

唯一の救いは下士官の方々のがんばりだな。

965 ：日本＠名無史さん：03/05/25 16:31

なんか言葉遊びに持ち込んでる香具師が一匹いるね

966 ：日本＠名無史さん：03/05/25 16:32

正直軍人どうこうッつーより
開戦が不可避になった時点で負けなんで
満州事変位でもう引き返せなかった（種々の国内事情で）ではないかと
要するに上から近代化を急ぎすぎて民度が低すぎたせいで
かかる結果を生んだと考えております

967 ：日本＠名無史さん：03/05/25 16:40

黒船に驚いた時点で負け。

968 ：日本＠名無史さん：03/05/25 16:45

このスレは零戦スレなんだから、できる限り兵器の開発・運用とその背後にある軍組織・工業・経済と
言った面に話を絞ったほうがいいよね。
そもそもとか言い出すと、日本近代史全体に話が行っちゃうから。

969 ：日本＠名無史さん：03/05/25 17:13

ただ、兵器をそうした歴史的文脈から完全に切り離して語るのも無意味だけどな。

スレ違いという言葉を皆が念頭に置きながら話ができれば最上なんだが。

970 ：日本＠名無史さん：03/05/25 17:30

スレ違いもなにも…
ここは完全に雑談スレになって升

971 ：日本＠名無史さん：03/05/25 17:42

どこかのレスにもあったが、開戦初頭における零戦と空母運用の優秀さは、
日本海軍の傲慢さを助長したという意味で、出来てはいけないものだったかも
知れない。

972 ：日本＠名無史さん：03/05/25 17:54

日米兵士の戦場における行動や精神を比較検討した、河野仁著『＜玉砕＞の軍隊、
＜生還＞の軍隊』は読んだ？

973 ：日本＠名無史さん：03/05/25 18:17

「天皇陛下万歳？　そげんバカはひとりもおらん」のである。（講談社、１８００円）

974 ：日本＠名無史さん：03/05/25 18:21

↑
いたいたw

975 ：日本＠名無史さん：03/05/25 18:35

>>974
イヤ、ググったら最初に来たもんでついｗ
でも面白そうな本（不謹慎かな）だね、探してみよ

976 ：日本＠名無史さん：03/05/25 20:45

>>975
面白いからぜひ読んでみて！

977 ：日本＠名無史さん：03/05/25 20:54

零戦の半分はやさしさでできています。

978 ：日本＠名無史さん：03/05/25 21:00

日本軍の飛行機も戦車も軍艦も、木と紙と土でできています。

979 ：日本＠名無史さん：03/05/25 21:04

マジレスだけど、ＷＷⅡ当時、木でできた飛行機なかったっけ？

980 ：ななしさん：03/05/25 21:10

有名なイギリスの爆撃機モスキート
日本でも横浜ヨットで機体製作したのがあった
あと剣か
重量が軽いので、うまく作ればスピードのある機体が出来る
別にジュラルミンで無ければいけないことは無い

981 ：日本＠名無史さん：03/05/25 21:14

>>980
どうもです。剣って、特攻機でしたよね？
うまくやれば軽くできるとのことでしたが、防御性は…

982 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:15

木には木霊が宿っており、ひいては我が八洲に棲まう山の神の神性が宿る事を意味します。

零戦の零は霊であり、英霊、祖霊の霊威を授かっている事を現しています。

以上の二例からも我が国の航空機が、世界に例をみない優れた能力を有する事が理解出来ると思います。

他国の無機物の塊としての航空機とは本質的に違い、比較し得るものでは無い事は明らかであります。

983 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:23

だれか次スレ立ててよ。
零戦の次は一式陸攻？

984 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:23

>>982
さんざん考えたネタだろうが、悪いけどいまいちおもしろくない。

985 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:25

>>983
零戦とかだと話しが限定されちゃうので、いっそのこと雑談スレはいかが？

986 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:37

>>985
本当に雑談で終わりそうだからいや。
まぁアメリカが織田で日本が武田？

987 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:39

↑織田、武田って何よ

988 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:43

アメリカが豊臣で日本は北条ってなもんだろ。

989 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:45

早く立てとくれよ。

990 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:46

>>987
兵士が弱かったから新兵器を投入し、圧倒的兵力をつぎ込む
織田。
兵士が強かったからむちゃくちゃな突入をし、老将を多く死
なせた武田。
みたいな。

991 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:48

>>990
ズバリ！スレタイは？

992 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:52

>>991
手前で考えろﾎﾞｷｬｱ!!

993 ：日本＠名無史さん：03/05/25 22:58

はやく立ててね。

994 ：日本＠名無史さん：03/05/25 23:09

ume

995 ：日本＠名無史さん：03/05/25 23:14

次スレだよ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053871922/

996 ：日本＠名無史さん：03/05/25 23:19

ume

997 ：日本＠名無史さん：03/05/25 23:19

一式戦あげ

998 ：日本＠名無史さん：03/05/25 23:22

日本の戦闘機は零戦しかないと思ってる人って結構
いるよね。
ume

999 ：日本＠名無史さん：03/05/25 23:23

>>998
そうだな。
1000！

1000 ：日本＠名無史さん：03/05/25 23:23

１０００

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