『東日流外三郡誌』所蔵者・和田喜八郎氏宅査察

中世「日本」の北「辺境」には安東氏が「支配」していたらしいけど、
南「辺境」にはどんな支配者らしき存在がいたのだろうか？
こちらも得宗領だったらしいが。
薩摩の南の島には安徳天皇の末裔がいるそうだが・・・
琉球王朝の支配層は源為朝の子孫と自称したらしいが、
平家と源氏という敵同士が隣り合って住んでいたことになるので変だ・・・

>>918
ある意味では、もう真贋論争は終わっています。
コアな信奉者が頑張っていますが、大方の判断はすでについている。
たとえば『竹内文献』の現状を見ても、
真正の古文献だ、と言い張っている人はいますが
「論争」にはなっていないでしょう。
>>922
古田先生は、寛政原本は存在しないにしても、
今まで出てきた分の「写本」だけで研究は
可能だ、と主張しておられます。
ただ、寛政原本を出す、出さないでもめたこの１０年間
（１９９３年の『サンデー毎日等での論争から>>1の報道まで）を
なかったことにしたいだけですね。

和田喜八郎さんの御遺言で秘密文書や秘宝のありかを伝えなかったのですか？

>>924
まあそうなんですけど、それでもやっぱり『論争』は続くでしょう。
終わるとすれば、新たな「ホンモノ」と「ワダさん」が登場したときでしょう。

たまには＞920のように本音を言うこともあるんですな。
以前は古田全否定の大合唱ばかりだったが。
東奥+安本と古田をやっつけようという結託は解消したワケね。

苦し紛れにまた訳の分からんことを・・・
肚ダミ乗るの態度はこのスレでははじめから一貫しとるだろうにw

蝦夷というのは「蝦エビのように長いヒゲを伸ばすアイヌ」という意味をこめて漢字を当てたのか？
中国人が蝦の大王の国に漂流するという話があったですね。

原田さんの次の研究対象はこれだといえよう　(　;´皿｀ )

「歴史研究」2003年11月号　｢未公開『武功夜話』の原典」より抜粋

（略）
一方で「偽書『武功夜話』の研究」などによって史実が疑問視されるようになったため、
同資料の所有者である吉田龍雲氏は、以後頑として資料のこれ以上の公開を許されず、
ただ後世のためにフィルムに転写しておくだけにしたとの事である。
今回拝見した資料もすべてフィルムにとったものだが、（中略）
九千枚に及び、未撮影のものでも五千枚近くあるとのこと。
これを見ると、すでに出版された『武功夜話』四巻は実はホンの一部にしか過ぎず、
しかもその枝葉末節を捉えての「偽書」呼ばわり些か短絡的に過ぎざるものといえよう。
（以下略）

現代日本で【所在についてだけ情報があって内容を知り得ない】未公開史料（江戸期もしくはそれよりも昔のものとされるもの）というものは
どのくらいあるのでしょうか？

三種の神器。

>>925
古田先生が和田氏から聞いた”遺言”の内容は、寛政原本はすでに出した、
息子か孫に見せてもらえばいい、というものだった、
と古田先生自ら記しておられます（古田著『「君が代」を深く考える』）。
その内容を古田先生ご自身が事実上否定したことは先述した通り。
秘密文書や秘宝に関する遺言があった、という話は古田先生だけではなく、
ご遺族からも出ませんでした。最初から存在しないもののありかなど
遺言でも示しようがなかった、と見るのが妥当でしょう。
>>929
エビの国に関する中国の怪談については、下記を参照して下さい。

http://www8.ocn.ne.jp/~douji/kaibutu.htm

>>930
『武功夜話』に未公開分があることは、
関心ある人には周知のことでいまさら反証にはならないはずなのですが・・・
鈴木眞哉氏も『偽書「武功夜話」の研究』の中で
次のように述べておられます。
「お前の見たところだけが、たまたまおかしかったのであって、それ以外の
部分は正確なのだと強弁する方もおられるかもしれない。しかし、これは製品の
抜き取り検査と同じことで、アト・ランダムにいくつか抜き出したものが、
すべて欠陥品であったとしたら、残りもあまり信用できないのではないかと
考えるのが常識的な態度というものだろう」（２６１〜２６２ページ）
>>931
未公開史料と称されるものは、古史古伝の世界でも
「安倍文書」とか「春日文書」と称されるものの存在が語られたことが
ありますが、実在性は薄いようです。
関係者の勘違いや、自称伝承者がただ吹いてみただけのホラで、
名のみ知られる「未公開史料」が生まれてしまう、というケースが
多いようです（中には「現在制作中、近日公開」のままに終わったものも
含まれているでしょう）。
もちろん、未公開文書がまだ眠っている可能性は
否定できませんし、高い史料価値を有しながら、
伝承者の側での整理が進んでいないなどの理由で未公開の文書も
ありえます。
しかし、一般論としては、伝承者の側に自信があるものなら、
保存のためにも、信頼できる研究者や、公的機関などの協力を求めたがるもの、
と考えた方がよさそうです。

>>931
武道の奥伝・秘伝とかは有るの分かってても通常見るの難しい。
口伝併せないと意味不明だったりもする。
でも史学的な価値は低いか・・・

>>934
春日文書ってコトダマ関係の書物でそ？由来はともかく存在はするんでは。

幻の秘伝書『戦国武芸者往来』を探しています。

原田先生、重ね重ねご返答ありがとうございます。

追伸：「ヨシノガリＮＯＷ」、ようやく入手いたしました。

>>936
言霊の「春日古伝」と称されるものは昭和初期の神道家・春日興恩の
著述や講義録を指すものです。春日家代々の伝承に基づくと称されてはいますが、
江戸時代にさかのぼるような古文献の実在が確認されたわけではありません。
>>938
拙著ご高覧ありがとうございます。今後ともよろしくお願いします。

>>939
そんなこたわかってるけどさ。江戸時代にさかのぼるような古文献
だとはぜんぜん思っちゃないって。でも
「春日文書≒春日家代々の伝承に基づくと自称の春日興恩言霊文書」
は存在するんでそ

津軽に菊地姓の人が居られるのは南朝支持者が多かったからですか？

松前の館主で「季」のカタイミナつけている者は十三安東氏の同族だった？
松前の館主で松前藩史『新羅之記録』に記録されている以外にも館主は居たらしいが、
（記録されている場所以外からも館らしきものが発掘された？）
安東支配下の館主だけが記録されたのか？

>>940
過去にさかのぼって>>931 >>934 >>936 >>939　というレスの流れをご確認下さい。
ここで話題になっていたのは、あくまで
【所在についてだけ情報があって内容を知り得ない】未公開史料（江戸期もしくはそれよりも昔のものとされるもの）
の一つとしての「春日文書」が実在するかどうかだったはずです。
>>941
東北地方の菊池姓と南朝伝説の関係について
研究している方のサイトを紹介しておきましょう。
http://www.tonotv.com/members/bisyamon/newpage9.htm

なお、５月１８日発売の『新潮４５』６月号に拙稿掲載されます。
表題は「古代遺跡”勝ち組””負け組”総覧」です。
http://www.shinchosha.co.jp/shincho45/

いきなりでごめんなさいね。

原田さん、『黄金伝説と仏陀伝』も、「過去の悪行」なのかしら？
今でも内容は面白いと思いますわよ。

ｺﾞﾙｧ!　遺跡の「勝ち組」「負け組」ってなんじゃ、いったい？？

>>943>>945
『新潮４５』掲載の「古代遺跡”勝ち組””負け組”総覧」って
井沢元彦の小説　「魔鏡の女王」と内容がなんか似ている・・・

>>944
『黄金伝説と仏陀伝』は今にして思えば勇み足のところもありますが、
書いてよかった本だと思っています。
ただ、和田家文書を肯定的に取り上げている箇所があって、
その箇所については恥ずかしい限りです。
http://www.books.or.jp/ResultDetail.aspx?IdString=0%2cMAIN%2cNODE%2c4241525&scode=3266&searchtype=3&title=&writer=%8c%b4%93c%8e%c0&syuppansya=&showcount=20&startindex=0

>>946
残念ながら、その小説は未読です。
しかし、この解説で見る限りでは、
拙稿と似たところがあるとは、思えないのですが。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4087474917.html

ええニュースや M先生とU先生が貞光町に移住することが決まったんや わしも事務所をすでに置いた その他オカルト界の重鎮も参画がきまっとる これでO先生を筆頭とする挙党体制が確立したわけや あんさんもはよう 手伝うてくれ 連絡待ってるで

原田先生
「上記」についてはどのような評価を持っておられますか。平安あるいは鎌倉まで遡る記事があるということがいわれたこともあったようですが。

もう950や 次スレ建ててくれや 旧開くの事 言われても 気にすることない 御用なんや

>>949
『上記』の評価については、お手数かけますが、
『季刊邪馬台国』７５号の論文を
ご高覧いただきたく願います。
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/gyouseki.htm
http://www.azusashoin.com/myweb_003.htm

>>950
旧悪がどうこうというより、
>>906 >>917 >>927
のレベルでの反論しか出てこなくなった時点で、
本スレの社会的使命は終えた、といえるのではないでしょうか。

原田さんとこのＨＰで掲示板作る予定はないのですか？

新潮45よんだけどいまいちマニア向けじゃなかったね

ところで原田先生、今は主に何で飯くってんの？

過去の古傷が相当気になるらしいね。
指摘されたのでスレ終了だそうだ。

　「>>906 >>917 >>927
　　のレベルでの反論しか出てこなくなった時点で、
　　本スレの社会的使命は終えた、といえるのではないでしょうか。」

>>952
すみません、今のところ、その予定はありません。
>>953
一応、会社員です。くわしい個人情報については、
本スレのテーマではない、ということでなにとぞご寛恕を。
>>954
「過去の古傷」って何のことですか？
本スレでそのようなことに触れられた記憶はないのですが・・・

>>954

原田先生は、情報の量の目安としてGoogleの検索結果の量を挙げてらっしゃいますが、
それには、何か統計学的な裏付けがあるのでしょうか？それともただの思いつきでしょうか？
新潮４５のエッセイを読ませていただいたのですが、そこがちょっと気になったもので。

便乗質問。どのような検索式で纏向遺跡が1680件となったのでしょうか？
当方は「"纏向遺跡"OR"纒向遺跡"」で検索し619件となったのですが。
http://www.asahi-net.or.jp/~XN9H-HYSK/siseki/banduke200405.htm

情報の量の目安→知名度の量の目安
でした。訂正します

>>956 >>958
Ｇ計数というのは、知名度・認知度について統計的なデータ処理は困難な対象について、
一応の目安を求めるために考案したものです。
「ググる」という言葉が、すでに検索の同義語となり、しかも商品化されていない情報の認知度を調べるのに
実際にGoogleの検索結果を用いている例もネット上にしばしば見られる（植木不等式氏や唐沢俊一氏の日記など）
現在では、過信することさえなければそれなりに有効な手法かと考える次第です。
（言い換えると、Ｇ件数の使用はすでにネット上でよく用いられている手法を具体化しただけでもあります）。
たとえば、ネットにアクセスしていない人の認識は反映されない、
同じ検索式でも、検索エンジンごとに件数は大きく異なる、
同じ検索エンジンでも数値の変動が激しい、など
客観的な評価として用いるには不安定な要素があること承知しております。
『新潮４５』６月号の場合は、遺跡の社会的認知度がその遺跡の学術的価値と
乖離しているという、実感としてはありながら、
数値化困難な事象の説明を仮に数値化するためのものと
考えていただいて結構です。

>>957
"纏向遺跡"を用いました。皮肉なことながら、このほうが“纒向遺跡”よりも
Ｇ件数がやや大きくなる傾向があります（調査時にはいずれにしろ１０００件を超えていました）。
Ｇ件数は、先述のように時期ごとの変動が激しく、あくまで調査時の時点での目安にしかなりえません。
現在、"纏向遺跡"“纒向遺跡"のＧ件数は調査時より減少していますが、
これはネット上での実質件数そのものが減ったというより、
Googleのプログラムの側に修正が加えられた結果かと思われるふしもあります。
当方の調査について現時点での検証を試みていただいたこと誠にありがたく存じます。

お答え有り難うございます。

ありがとうございます。数ヶ月の間に1/3になったりするあたり、取り扱いが難しい指数ですね。検索式のちょっとした違いでも何倍も違ったりしますし。
とはいえ、実際に作成してみた番付は、実感と重なり、僅かな遺跡をのぞきいかにもそれらしい順序となりました。「勝ち組」の基準が1000件というのは、ちょとどうかなと思いますけれどね。

原田さんに提案。

今年の「と学会」の会場で「ヨシノガリＮＯＷ」も販売したらどうですか？
著者の直筆サイン本ということで。

>>957 >>961
番付拝見いたしました。
面白い結果になりましたね。
http://www.asahi-net.or.jp/~XN9H-HYSK/siseki/banduke200405.htm

>>962
ご提案ありがとうございます。
とはいえ、小部数の販売のためにわざわざ福岡の梓書院から
東京に出張するというのは難しいように思います。
私自身は当日、裏方にまわるので、自分の本を売る余裕はなさそうです。

>>963
東日本＝縄文
西日本＝弥生
というのが実証？されましたね。

桜町があんなに高いのが不思議だ

サクラっていうくらいですから・・・

小矢部市や富山県の公式サイトで合わせて400ページくらい稼いでいる
他にも北日本新聞80ページなど、「組織票」が多いのが一因
そういうチェックを各遺跡でやるわけにいかないので（手間だし
ある種の「客観性」が損なわれる）、大関としました。
原田氏も言われるとおり、Ｇ件数は短所も多いひとつの目安に過ぎません。
番付はあくまで、お遊びということで、ご承知ください。

1000近くも差があるのに妻木晩田と加茂岩倉が同じ大関で、
加茂岩倉と50しか違わない上野原が関脇というのが、ガテンがいかない。

ヨシノガリは吉野ヶ里と吉野ケ里があるから、OR検索が必要。 20,600件に。
原の辻も原ノ辻がある、けど500ぐらいしか変わらなかった・・・・

それにしても、登呂は健闘している。
腐ってもなんとかか････

中身の大半が批判、日記やフォト展示で「行って来たよ！」くらいだったら笑えるな。

>>968
妻木晩田だけ大関にして、関脇or小結を増やすよりはましかなと。
あとは、番付の都合で東西がぴったり件数順のペアにはならないので
仕方がない
また、検索条件の不備の指摘ありがとうございます。ただし、
[吉野ケ里 OR 吉野ヶ里]ならば20,600件ですが
["吉野ケ里遺跡" OR "吉野ヶ里遺跡"]では8830件ですね
数は少ないが"吉野が里遺跡" や"吉野ガ里遺跡" もあった

>>969
;日記やフォト展示で「行って来たよ！」
そういうページならば知名度調の趣旨にかなっているかと。
幕内の遺跡のいずれも、件数の大半は、地元の名所の紹介のたぐい


投稿確認

う、スレの乗っ取りみたいになってしまった。
すみません、原田さん.

『日本の偽書』についてのご感想をお聞かせください

>>971
いえいえ、楽しませていただいておりますのでお気になさらずどうぞ。
『日本の偽書』および同著者の論文を収録した『偽文書学入門』申し込みは下記。
http://202.32.189.64/book_db/html/6/60/37/4166603795.shtml
http://www.kashiwashobo.co.jp/cgi-bin2/bookisbn.cgi?cmd=d&isbn=4-7601-2495-0&back=../pages2/shinkan_menu.html&backlist=1
『日本の偽書』の著者は、日本の偽書全般に関して、私より詳しいくらいの方なので、お勧め、といいたいのですが、一方で思い込みの強い方なので、
事実誤認があったり、強引な論法で突っ走っておられるところも多々あります。
入門書的内容であるにも関わらず、批判的に読むことが求められるというある意味、扱いが難しい書籍です。
しかし、こうした書籍が文春新書で出るということ自体、いわゆる古史古伝研究の方向性の広がりを示しているといえましょう。
事実誤認の例としては、たとえば１２０ページ、豊島勝蔵氏の先見性が偽書説で言及されていない
（実際ははやい時期で触れられている）、１２１ページ、長谷川成一氏の十三湊に関する論文の意義が
偽書説ではほとんど紹介されていない（実際にはしばしば取り上げられている）
などがあります。