元老について語るスレ

1 ：日本＠名無史さん：03/04/11 21:19

明治から昭和の日本の政治の中枢にいた元老について語るスレ
伊藤、山県、井上、桂、黒田、松方、大山、西郷（弟）、西園寺
以上の九人が正式な元老ですが、大隈も加える説があるので大隈の話も可
関連スレ
異色の公家　西園寺公望を語ろう！
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1031417099/l50

2 ：日本＠名無史さん：03/04/11 21:23

日本語のページから元老を検索しました。約4,960件中1 - 10件目・検索にかかった時間0.18秒
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%85%83%E8%80%81&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja

なんか違う。。。

3 ：日本＠名無史さん：03/04/11 23:43

>>2
なんですかこれ？ゲーム？

4 ：日本＠名無史さん：03/04/11 23:54

幕末動乱の過程で有能な者は皆死に絶え、残ったのはカスばっかり

5 ：日本＠名無史さん：03/04/12 00:49

そのカスが中心となって建設した国家で暮らしてる我々はさしずめチンカスですな。

6 ：日本＠名無史さん：03/04/12 01:07

でもその中でも
西周や五代友厚といった大天才がいたのも事実

7 ：日本＠名無史さん：03/04/12 01:30

明治中期ぐらいまでは政治家よりも在野の思想家とか文人に見るべきものが多いような。
それはいいとして、元老院と貴族院の概念的な違いってなんでしょう？
君主のスタッフが元老院、という解釈が一般的かもしれませんが、共和制ローマのコンスルの元で政談を行なう、
実質上の権力ラインにあたる機関にも元老院という訳をあててますね。

8 ：日本＠名無史さん：03/04/12 01:33

なぜ大隈が正式な元老とされてないんだろう。
あの政変のせいかな・・・

9 ：日本＠名無史さん：03/04/12 15:45

>>8
肥前出身だったからでは？
西園寺以外はみんな薩摩長州の出身ですし。

10 ：日本＠名無史さん：03/04/13 00:10

ちなみに、西郷従道は元勲優遇の勅語ももらわず、大正天皇の即位前になくなっているので
「何の根拠もなく」元老になっている。このことから考えると、大隈が元老とみなされないのは
他の元老から、元老として認められなかったということになる。
その理由が>>9のいう肥前出身だからなのか、明治14年の政変以来の元老との一種の緊張関係にあったことかどうかは知らないが

11 ：日本＠名無史さん：03/04/13 16:16

政変で追い出されて政党の党首としてやっていたからとも考えられるが、
その場合西園寺はどうなんだという疑問も残る。

12 ：日本＠名無史さん：03/04/16 14:05

age

13 ：日本＠名無史さん：03/04/16 15:06

>>8
天皇に嫌われていたからかもね。

14 ：日本＠名無史さん：03/04/16 17:02

>>13
天皇に嫌われていたというなら黒田だってそう。
でも彼は薩長のバランスをとるという意味で伊藤と一緒に元老になった。
大隈だって薩長以外の意見を聞くってことで入っても良かったんじゃないか。

15 ：日本＠名無史さん：03/04/16 23:24

>>13
明治帝には結構信頼されてなかったっけ？
十四年の政変時も巡幸に同伴してたはず。

16 ：山崎渉：03/04/17 13:04

（＾＾）

17 ：日本＠名無史さん：03/04/17 23:06

せっかく元老のスレ立てたのに
誰も大山や西郷の話をしようとしないのね。
元老の中の薩摩出身は影が薄いな。

18 ：日本＠名無史さん：03/04/19 17:56

大山ってどんな顔なの？

19 ：日本＠名無史さん：03/04/19 17:58

元老に大久保利通を含めるべき

20 ：日本＠名無史さん：03/04/19 19:53

大久保は元勲

21 ：山崎渉：03/04/19 20:55

ってなんだろう。

22 ：あぼーん：03/04/19 20:57

23 ：山崎渉：03/04/20 01:46

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

24 ：1：03/04/20 21:41

私は元老の中では山県が好きなんですが皆さんはどうですか。

25 ：学際運営委員長 ◆rgZplxE6Gw ：03/04/21 22:32

スレタイは名スレなのでage
ちなみに元老の中で好きなのは伊藤博文

26 ：日本＠名無史さん：03/04/22 00:59

西郷従道はいつから元老となったんでしょう

27 ：学際運営委員長 ◆rgZplxE6Gw ：03/04/23 19:06

いつの間にかなっていたというのが一番妥当かと思われる
元勲優遇の詔勅も受けていないがそれでも元老に入れるのは
それだけ何回も元老会議に出席していたか
天皇とかから元老になれといわれたんだろう
でも後者だと時期が特定できないのはおかしいし

28 ：日本＠名無史さん：03/04/30 21:59

元勲優遇の詔勅をもらわなかったことについては理由が推測できる。
元勲優遇の詔勅は、総理を辞任した際（いわゆる「無役」になったとき）にもらうのが慣例となっていた。
だから、井上、大山、西郷の3人は元勲優遇の詔勅をもらえなかった。
しかし、井上については、日露戦争直前に文面が異なるが一応元勲優遇の詔勅をもらえたが、
大山は参謀総長であったために、「無役」ではなく、元勲優遇の詔勅をもらうのは大正天皇の即位時まで待たなければならなかった。
西郷は井上が元勲優遇の詔勅をもらったときには死去していたので結局元勲優遇の詔勅をもらうきっかけがなかった

29 ：日本＠名無史さん：03/05/01 04:32

各元老には、スタッフがいたと思うけど(ブレーンとか)、
それがどんな面子だったか知りたい。こういう話題はまだ先かな？

30 ：日本＠名無史さん：03/05/02 13:03

>>24

好きではないが、一番興味がそそられる

31 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:43

30に同意

32 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:50

「百年の遺産-日本近代外交史（26）」
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisan26.html
これを読めば、伊藤や西園寺、井上馨ら元老が優秀だったかがわかる。
桂首相はハリマンとの協定に調印したが、小村外相が潰し、日本は破滅へと向った。

33 ：日本＠名無史さん：03/05/12 23:59

要は元老と言う個人が首相を決めるシステムが
日本をおかしくしたんだろ

34 ：日本＠名無史さん：03/05/17 12:27

>>33

元老は明治憲法体制の不備を埋めるものであり、元老がなくなったから日本の政治は機能不全に陥った

35 ：日本＠名無史さん：03/05/17 12:34

Ｓ太郎

36 ：日本＠名無史さん：03/05/17 12:37

>>33
西園寺がいなかったら唱和はもっと悲惨になってるよ

37 ：日本＠名無史さん：03/05/17 14:26

>>33
民衆に選ばしてたら、とっくの昔に日本は滅んでるよ。

38 ：日本＠名無史さん：03/05/20 20:32

もし、いまも「元老」と言うシステムが残っていれば
首相経験者（または三権の長の経験者）で構成されてるのかな。

39 ：日本＠名無史さん：03/05/20 21:17

ところで、松方正義って何をした人物なんだ？

40 ：日本＠名無史さん：03/05/20 23:06

松方デフレと呼ばれる緊縮財政

41 ：日本＠名無史さん：03/05/20 23:15

首相としての功績より蔵相としての功績の方が大な人

42 ：日本＠名無史さん：03/05/22 02:18

>>36
晩年の西園寺はいないほうが良かったかも。

とはいえ、原敬が暗殺されなかったら、原敬を「最後の元老」にするつもり
だったようだね、西園寺は。

43 ：山崎渉：03/05/22 02:52

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

44 ：日本＠名無史さん：03/05/23 22:48

AGE

45 ：日本＠名無史さん：03/05/23 22:54

どうせなら西園寺も226で殺されていた方が劇的だった

46 ：日本＠名無史さん：03/05/24 08:19

西園寺(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

47 ：日本＠名無史さん：03/05/24 11:28

このスレ「元寇」と見間違えた香具師はいますか

48 ：日本＠名無史さん：03/05/24 11:29

>>47
そりゃおまえだけだ

49 ：日本＠名無史さん：03/05/24 11:34

元老の上には元老神が・・・・

元老神：泉重千代

50 ：日本＠名無史さん：03/05/24 11:35

伊藤＝パシリ
山縣＝害悪
井上＝汚職
桂＝弾圧
黒田＝殺人
松方＝デフレ
大山＝軍人
西郷＝隆盛
西園寺＝工作

51 ：日本＠名無史さん：03/05/24 18:18

>>50
伊藤＝臆病者
山縣＝老害
井上＝汚職
桂＝強運
黒田＝殺人
松方＝デフレ
大山＝陸軍
西郷＝海軍
西園寺＝破滅

のイメージが強い
伊藤は女好きもあるが

52 ：日本＠名無史さん：03/05/24 18:19

>>51
西園寺は沈黙、黙猿だ

53 ：山崎渉：03/05/28 11:02

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

54 ：日本＠名無史さん：03/06/23 23:28

age

55 ：：03/07/14 15:51

何も知らねぇくせに変な事ばっか言って侮辱すんじゃねーぞ、ボケ。

56 ：山崎渉：03/07/15 11:37

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

57 ：日本＠名無史さん：03/07/18 22:58

あげ

58 ：山崎渉：03/08/02 01:41

（＾＾）

59 ：山崎渉：03/08/15 14:25

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

60 ：日本＠名無史さん：03/08/31 18:29

>>42
原は「平民宰相」というが、実は爵位が欲しくて宿敵・山県に泣き付いた。
だが、西園寺意中の次期政友会総裁候補・松田正久の急死で総裁の芽が出たため、爵位を辞退して有権者へのイメージアップをはかったらしい。

61 ：日本＠名無史さん：03/08/31 20:14

薩長閥が嫌いで爵位を辞退し続けたという美談はウソなのか

62 ：日本＠名無史さん：03/08/31 22:36

別に美談でもないと思うが
ただのイコジだろ。田舎者の典型。

63 ：日本＠名無史さん：03/09/01 22:02

S太郎うざい

64 ：日本＠名無史さん：03/09/02 22:42

>>60
もとネタは立命館大の出した西園寺の伝記。

65 ：日本＠名無史さん：03/09/03 00:11

元老→権力欲ジジイの集まり

66 ：日本＠名無史さん：03/09/03 00:51

>>62

なにをいうか
原は家老の家柄、足軽風情の山形、伊藤などおこがましいわ！！！

67 ：日本＠名無史さん：03/09/04 02:23

西園寺の秘書は、男爵原田熊雄です。

68 ：日本＠名無史さん：03/09/04 03:05

１はちょっと違うな
角川の日本史辞典にちゃんと出てるぞ
元老とは黒田清隆・伊藤博文・山県有朋・松方正義・井上馨・
西郷従道・大山巌・桂太郎・西園寺公望の９名を指す
西郷以外は元老優遇または大政輔弼の詔勅を得ている

元老という制度は明治３０年代に出来たものだが
実質的な始まりは日清戦争を言ってよいだろう
当時の戦争指導会議の模様を描いた絵によると
明治天皇が奥中央に座り有栖川宮が陪席
手前に伊藤・山県・井上の長州勢と
西郷・大山・松方の薩摩勢が並ぶ（黒田は病臥中）
詔勅を貰う前に死んだ西郷が元老に数えられるのはこのため

非常の時に当たり時の政府の閣僚を超えて
国家を指導した者が元老と見なされるようになったのだと思う
要するに薩長藩閥のエゴが剥き出しになったもの
大隈が入る余地はないよ

69 ：日本＠名無史さん：03/09/23 01:11

>>68
伊藤隆監修の「辞典　昭和戦前期の日本」と中央公論新社の日本の近代「政党から軍部へ」
の２つは大隈元老説も紹介している。

実は、大正5年に大隈は大政輔弼の御沙汰書を得ている。
そして、その御沙汰書発出を担当した宮内大臣も大隈の元老化を容認している。
そして、西園寺が実質的に元老として活動を始めるのもこの頃。
つまり、大隈が元老として活動することはなかったと思う。
>>68のいう「元勲元老」ではないのはそのとおりだが
西園寺と同じく「補充された元老」とみなす少数説があるということ。

70 ：日本＠名無史さん：03/09/23 01:22

正直元老とは伊藤と山縣だけしか要らないと思う。
つか他の香具師とは格が違うし。

71 ：日本＠名無史さん：03/09/26 23:53

というより、各世代に二人でよいのでは
（元々元勲優遇の勅語は「前首相」しかもらってなかったのだから。その意味では、井上、西郷、大山はオブザーバー。で、日露戦争直前に正式メンバーに格上げ）
第一世代：伊藤と山県
第二世代：桂と西園寺
第三世代：原と加藤友三郎（独断と偏見）

72 ：日本＠名無史さん：03/09/27 00:43

桂も西園寺も山縣の走狗の気がする。
この頃山縣と政争してたのは、原かな？
それとも三浦？

73 ：日本＠名無史さん：03/10/02 23:39

>>72

政争とは違うかもしれないが、「準元老」山本権兵衛は、

１　軍部大臣現役武官制の廃止
２　警視総監等の政治任用化
３　山県の同意を得ずに陸相を任命

というように、第二次山県内閣で確立した各種慣行や規則に風穴を開けた
と言う意味では山県と張り合ったと言えるかもしれない。

山本自身も「桂園権」と言われ、元老並みに首相返り咲きも果したこともあるが、
桂園から一枚落ちて寺内並みと見られることもある不幸な男でもある。

74 ：日本＠名無史さん：03/10/02 23:45

現代の元老、大勲位はどうしているのざましょ。

75 ：日本＠名無史さん：03/10/02 23:49

萩はＧＨＱに言われたとおり山県有朋像を撤去しろや

76 ：日本＠名無史さん：03/10/02 23:51

>>75
なんで？どうして？

77 ：日本＠名無史さん：03/10/02 23:53

>>72
＞桂園から一枚落ちて寺内並みと見られることもある不幸な男でもある。

というかそれが普通の見方では？
桂園時代とか良く言われるが、桂園権時代なんて滅多に聞かん。

78 ：日本＠名無史さん：03/10/03 00:34

長生きは徳ですな。

79 ：日本＠名無史さん：03/10/03 01:05

>>69
それはデムパ説です