☆☆で，結局三内丸山遺跡は都市なわけ？☆☆

　あれだけ騒いだけど，三内丸山遺跡は都市なんだろうか？
縄文時代に奴隷がいて，階層ってあったのか？
500人も住んでたのか？

考古学研究者よ熱く語るが良い！

落城したシンデレラ城跡地です。
城主ミッキーマウスは切腹しました。

稲じゃないけど、栗が主食だったようだね。

縄文時代のポシェットが話題になったけど
出土した地層は、そんなに古い層だったのかな？
あの工芸技術だけは、未だに疑問･･･

レスつかないね，このスレッドは。

みんな燃え尽きちゃったのかな？

この前の三内丸山遺跡の研究報告会でＫ大学のＴ先生は，住居は同時に10軒程度しかなかったろうと言っていました
。いっときに50人ぐらいってことでしょうかね。
また。Ｓ大のＹ先生は，墓制からみても階層なんてありえないって言ってました。

有名なＫ山先生やＫ林先生とはまるっきり違うみたいだがどっちが正しいの？

質問タイムがなかったから，直接聞けなかったけど。だれか教えて。

>>5

地元では黙殺されています。東●●報にも，クリのことしか載りませんでした

まぼろし

ふっ，つまらんのう。もう答えは出てる。

都市の定義によるが…
三内が都市なら縄文時代は都市だらけ…
使える報告書刊行してください。

>>9
確かにあれは使えない。報告書というより概報だよね。

いくら人口が多くても、狩猟・採集・栽培を生業とする場所は都市とは言わない。
こんな常識が日本の考古学では通用しない。

ろくな報告書も作らないのに、外国で発掘している場合か！

成●サンが，書評やＨＰなどあちこちで爆発しています。

○田サン鋭い人だよ！ガンガレ

三内丸山の柱も藤村氏の捏造だったら爆笑

工事の時に立ち会いしてなくて，配石壊したのはここですか？

>>16
そうなのか・・・
論文書かずに一発遺跡を当てて有名になる埋文関係者が
多いな。

あれが、非農業的場かよ！

三内○山に復元されている巨木、本当にクリ材使っている？

だれかこっそり削って樹種同定してチョ

（＾＾）

クリの木はホントらしいぞ。
時夕刊作るときに包含層を喩ン母で削ったという噂があるのも本当だ。

すげーな他のレスの伸び。つーか，山崎氏のせいか？

>>18
だって同時期に10棟しか住居か無いんだぜ。
農業やんなくてもなんとかなるでしょ。

つうか、たった10世帯で原野をきりひらくところから農業はじめて、
半農じゃなく純粋に農業だけで食って行かれるようになるまで何年かかるよ？
そりゃ毎日総出で地面ほじくってりゃいくらもかかるまいが、
採取や狩猟に割く時間の他にそれをやるとなると、
一代や二代じゃきかない膨大な時間を要するだろう

結局，これまで見つかった縄文遺跡とたいして変わりないらしい。
よーするに広い範囲掘ったから，一遍にでてきたってことでしょ。

Ｏ氏の書いたNH●ブックスの15頁には，寝耳に水ってなこと書いてあるぞ。
掘ってた本人も3年間は，大変だとは思わなかったらしい。

>>21 いやいや発掘された柱痕のほうじゃなくて、現にたっている
巨木のほう。これって本当にクリ？あやしいと思わないか？
横木の方は確かにクリだが…

>>24
まあ、野球場作ろうとして良かったってこったね(w
大変なものだと思ってたら誰も野球場作ろうとはせんだろう。

民家のある方にまだ墓地続いているよね。
せっかく有名になったんだから、
真面目に学術的な調査と報告続けてくれんものか…

>>17
既得権で、他の人間に調査させないしな。ちゃんとやってくれるならいいんだが。

Ｏ氏はともかく、もう一人の香具師Ｋ山教授はまともな発掘調査したこと
あるんかね…知っている人教えてキボンヌ。

>>27
Ｋ山教授は国学院の考古の出身じゃなかったっけ。ここでてアメリカ行って，文人に成ったんじゃないの？
むか〜し石鏃についての論文書いてたような木がする。

>>25
あれ，ロシアから持ってきたんだろ？それがうそって事？

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>29　ロシアにあんなクリの木があるのかとロシア人が驚いていた。
クリの巨木を探すのはとても大変。ああいうふうに材で持ってこられたらなかなか
外見だけで樹種を鑑定するのは難しいような気がする。その点薄片を作れば
一発だよ。

あと巨木建造物の年代が間違っていることは、年代測定でわかっているのに
公表できないとＴ痔氏が嘆いていた（政治的な圧力？）。

>>31
いつ頃のものだったの? 年輪測定法?

>>31
これが本当なら，また捏造だな。毎日さんの出番だよ。

年輪年代はおこなっているが、クリ材のため現代から遡ることはできない。
AMS法です。ただ、AMS法でもウイグルマッチングを行おうとして、かなりデータを
集めているので、正確さはかなり高い。
これ以上話すと寝た元がばれそうなので、やめますが、まあ縄文時代というのは
いいみたいです。だから丸っきりの捏造とはいえないけどね…
三内だけでなく巨木建築（弥生などもそうだが）の年代は特定するのがむずかしいよ。

この手の問題には，いつもギャンギャン逝っていたこま●き●もの●た●の主は静かだね。
いじめられてるのかな？

>>34
> 住居は同時に10軒程度しかなかったろう

ってのはどうなんですか?

巨大遺跡と"10軒程度"の関係をどうみるか、
"同時に10軒程度"とすること、その期間、およびその確度、など。

言ったもん勝ちって人が少なからずいるので、どこまで信じていいやら…

34ですが、36の言いたいことには銅管ですな。

具体的に三内の状況を検証したわけではないので、ヨタ話として言えば、前期
から中期後葉までの遺構があるわけだから、層位をよく見極めて、土器編年と
対比させながら検証していかなくちゃいけないだろうに。

三内の出土遺物の多くが、どういう層位から出たかが混乱しているよ。もうそこら辺で
三内の遺構？の継続期間とかは怪しいな。

ただ、遺物を見に行くと可能な限り、図や写真をとるのは便宜をはかってくれるのは
ありがたいが、行政の発掘なんだからあたりまえか…

同時に10軒程度って逝ってるのは，国学院の谷口先生だったかな？
土器型式ごとの検討はもちろんだが，住居址の型式を設定して検討してた。
今度の年報に載るんじゃない？

>>38
谷口さんがそんなことを言っているのか…

対比大変だったろうな。本来は対策室の人が提示すべき問題だが。
谷口さんがやってよかったかも

>>39
いや，対策室が公募した研究だからいいんじゃない。対策室はよくやっていると思うよ。
困ってるのはＫ教授だよ。
別のＫ教授は「考古学を知らんやつが勝手なこと言って困る」と言っていたよ。

でも，そのＫ教授の弟子は縄文時代に階層があるって言ってんだろ？

五十ポ百歩っ手感じだけど。

2人のKは同じ大学院修了という理解でOK?

>>40,41

この際東京ドームかなんかで，肯定否定の対抗戦シンポジウムをやったら同だ。
60分3本勝負で。みんなパンツ一丁で。

http://muryou.gasuki.com/zenkaku/index.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://www.muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html

>>42

OK!

>>45
thanks!

なんか集まってきたな。

結局，奴隷なんかいないごくふつーの縄文時代の遺跡で，ごくふつーに住居が10棟くらいあって，ごくふつーの数の人々が，ごくふつーに採集狩猟活動を行なって，ごくふつーに生活していたのですね。
ただ一つ違ったのは，観光客誘致に積極的につかわれたということでしょうか？

ふだん，三内丸山に対して文句言っている人だれも来ないね。
誰か来ているのかな？
お〜い。

さりげに50ゲット

<<48　ごく普通といってもやっぱり中期の遺跡の遺物量はあたればすごいということか。

>>51
東日本なら，中期って結構量あるんじゃないの？

>>52
三内に限らないとオモフ。千葉なんかもすごいだろうけど、長野や北陸も
土器や石器の出土量はたまげるなー

>>51
加曾利とかも全面発掘すりゃ、同じ量出てくるんじゃない？
結局、三内丸山のスゴイ所は

1.比較的大規模な遺跡を全面発掘出来た
2.遺物・遺構の分析に自然科学の手法を取り入れた
3.結果として、考古資料が沢山入手できた

ってとこでしょ。

>>54
1と3はわかるんだけど、遺構の分析に自然科学の手法をとりいれたとは
具体的にどんなことを指すの？

栗花粉やらプラントオパールといった植物遺体からDNAを採取したり、
遺物の産地を突き止めてみたり
って感じ。あんま、細かい例を挙げられなくてスマソ。
よその遺跡で部分的に利用していた研究手法を全面的に取り入れたって
方が多いのかな。

>>56
なるほど。わかりました。
でもどちらかというと遺跡をめぐる環境や遺物の自然科学的分析であって、
遺構の分析はあまりないような気が漏れをするんだけど…。
さまざまな公募研究が行われることはいいと思う。

ただ、対策室の人たちはただただ基礎作業をこなすか、海外の遺跡の発掘に
借り出されたり、Ｏさんの思いつきの尻拭いさせられたり…。

発掘調査を担当した人自身が遺跡をもっと分析する機会を与えてあげてほしい。
極端なことを言えば、遺物などの理化学的分析は予算があれば、将来もできるが、
発掘調査の所見を生かした分析は時間がたつほど困難になる。

>>5
> また。Ｓ大のＹ先生は，墓制からみても階層なんてありえないって言ってました。

「階層」って言葉の定義によるんじゃないの?
http://sannaimaruyama.pref.aomori.jp/special/koubo_sha.html#10
程度のことはあるわけだから。言葉の定義の議論は不毛だよ。

>>1
> 縄文時代に奴隷がいて，階層ってあったのか？

奴隷って事はないと思うが、谷に捨てられていた骨はいつ頃のものなんだろうな。

まあしいて言うなら縄文時代の首都だな。

>>58
山×さんは，言葉の定義に関する議論をするよりも，まず考古学資料から差異が読み取れるかどうかという立場から議論すべきだって言ってたよ。

58にでてきた特別研究のように玉一個で階層だとか，配石だから上部階層だとかそんなんじゃなかったような。

58はＫＧ大のＮさんじゃないの？

なんか，このスレ終わっちゃったね。

三内丸山は青森じゃすごいかもしれないけど，東日本としてはふつ〜の遺跡ということでいいですか？

>>62　
フツーといってもまあ国史跡レベルだと思う。
こういうのは調査しないで買い上げたほうが、お金も手間もかからないのに
ほとんどの県で壊している。

>>60
考古学では、たまたま遺跡、遺物に残らなかっただけかもしれないから、
差異が読み取れなくても「ない」って事は言えない。
>>5のようなことを言ったのなら、それは言い過ぎなんじゃないかな。

俺自身が「ある」と思っていってるわけじゃないけど、
「ある」って言っている人に腹立つ余り、「ありえない」なんて言っちゃいけないと思う。
「そういう証拠は見受けられません」そう言えばいい。

>>64
ものごとをはっきり言わない（よーするに責任をとらない）考古学者の典型だな，お前は。
こういう無責任な思考が捏造事件を生んだということがまだわかってないらしい。
一体お前はの事件からなにを学んだのか？

ちなみに，「腹立つ余り」ってのはＹ氏がそう言ってたのか？

Ｙ氏よ，気を付けろ。お前さんの周りにＫＧ大のスパイがいるぞ。

58＝64

反論は、学術雑誌で、ちゃんとした論文でしてね。
商業誌でするから、怒られるんじゃないの。

>>65　
ものごとをはっきり言わないいうことと解釈が慎重なのは意味が違うと思う。
別に決して無責任じゃない。
どこで捏造と結びつくのか…
64さんの発言の主旨は縄文時代に階層があったと断言するのはいいすぎだが、
ないと決め付けるのもよくないという意味じゃないかな？

>>66

学術雑誌（曲がりなりにもレフリーのあるやつ）に掲載された論文で、三内丸山に階層があるって書いたものってあるの？

学術雑誌で言わないで、商業誌だけで言うってのもおかしいよね。
部数の多い商業誌でだけ自分の意見を言って、それが学術的裏付けのないまま一般に受け入れられる。そういうのを情報の捏造って言うんじゃないの。
それこそＫ先生がいってたんじゃないの。でも言っている本人も・・・。

>>64,65
２ちゃんで言うより，本人に直接メールでも送ったら。

>>69
部数の多い商業誌ってどこ？

観光ついでにちょいと三内丸山に立ち寄った素人だ─。

大人用墓場がずいぶんと長く伸びていて驚いた。
あれ理由があるの? って聞いても分からないに決まってるから…
他にもああいう縄文時代の墓場の遺跡あるの?
ありゃ道沿いつー事でいいんですかね?

無視かよ!
大人と子供の墓が別々なんだけど、縄文ってああいうもんなの?
それから大人の墓って、遺跡の全時代の人が全員埋められてるの?
数が帳じり合ってます? 前期から中期後葉ってえらく長い期間だけど。
一世代20年、期間2000年、平均10世帯、一世帯4人としても、2000人だね。

>>73
スマソ。無視したわけではないが…
まずは縄文時代のお墓（墓穴）というものが、すべて後世に残って、さらに
発見されるのかという問題がまずある。
次に見つかった穴がどうして墓と特定できるのかという問題がある。
漏れは三内の墓域（≒墓場）の研究をしているわけではないので、詳しいこと
がいえないが、アレだけ谷間に装身具が廃棄されているのに、いわゆる墓穴から
装身具がちっとも出土しないのはどうしてなんだろうか…。
果たして本当に墓域なのかどうか…
詳しい人解説キボーヌ

青森県民ながら三内丸山に対して嘘クサーって思っているんだけど、
すごく基本的な質問させてくれ。
あの六本柱はホントにああいう物だったのか？
もしそうなら１０世帯程度の労働力であんなの物を造れたのか？

>>75
近所の集落からも手伝いに来たんじゃない？ほんの５〜６千人ほど。

>>74
いや、謝ってもらって申し訳ない。

ただ、上の方であのくらいの遺跡は特に珍しくない、
という意見が出ていたので、他の遺跡はこうだよ、って話しも聞けるかと思った。

>>75
形態どころか、高さすらはっきりしないんでしょ。
清水建設が下の土の状態調べて、重さを推定しているだけで。

>>77
他の遺跡との対比で良ければ、縄文時代の墓域で道沿い？に延々というのは
珍しいと思う。
ただ、日本では墓穴から人骨が出ることはまずないので、本当に墓域（墓場）
かという疑念が残る。
集落の中の構造、土坑の規模や副葬品（これも縄文時代は稀なんだが）で推
定することが多いとオモフ。
東北地方や北海道の縄文の墓域がどうなっているかたしかシンポジウムが、
函館かどこかでやった記憶がある。その資料などを参照されては？（手に入り
にくいだろうけど）

他のスレより引用

今日の聖教新聞文化欄に岡田康博・文化庁文化財調査官が「三内丸山遺跡が明かす縄文文化の実像」と題して寄稿していました。
岡田さんは創価学会の信者なのでしょうか？

内容の情報求む。

バヌアツ島から東北地方の縄文土器が出土したというニュースを数年前見たが、
あれって結局どうなったのか、誰か教えてキボーヌ。

>>80
『東日流外三郡誌』所蔵者・和田喜八郎氏宅査察
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1050575790/

>>81
ありがとさん。
やっぱ捏造に近いものだったのか…。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

東日流外三郡誌にふりまわされて、ダメになった先生いたよね。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

青森県民ながら三内丸山に対して嘘クサーって思っている

あなたが探してる話題あれはこれでしょ♪
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

岡田康博文化庁文化財調査官「三内丸山遺跡が明かす縄文文化の実像」

おそるべし縄文文化ですな

大人用墓場がずいぶんと長く伸びていて驚いた。
あれ理由があるの?

栗花粉やらプラントオパールといった植物遺体からDNAを採取したり遺物の産地を突き止めてみた

でもどちらかというと遺跡をめぐる環境や遺物の自然科学的分析であって
遺構の分析はあまりないような気が

>>92

57ですが↓

なるほど。わかりました。
でもどちらかというと遺跡をめぐる環境や遺物の自然科学的分析であって、
遺構の分析はあまりないような気が漏れをするんだけど…。
さまざまな公募研究が行われることはいいと思う。

自分の言葉で書けよな！コピペ露骨すぎ！あほか！

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

発掘調査を担当した人が分析する機会を与えてあげてほしい。
遺物などの分析は予算があれば将来もできるが、
発掘調査の所見を生かした分析は困難。

三内丸山は，すごい遺跡ではあるが，結局都市ではなく，階層も無かったということでいいですね？

>>96

いいらしいので，これにてこのスレッドは終了ということにしたいと思います。
皆さん，ご苦労様でした。

石棒は発見されたのでしょうか？

三内丸山遺跡を世界遺産にするため

三内丸山はすごい！という趣旨以外の書き込みは禁止します。

以上厳守のこと。

100getも禁止します。

>>97
チョト待て。どう凄いんだか話してもいいだろ?

「とにかくびっくりした」

>>98
石棒は南方系文化の要素が強いので
南方系の文化に侵食されて無い限り発見されないと思います。

こっちにも書いてよ

時夕刊ってのは建設再度が作ったんだろ？だから事務所入ってんだろ。
そのやり方がゴー萬だったから教育委員会が反発してモノ置かなかったんじゃないの？
調査は教育委員会，整備は建設舞曲。
よくある構図じゃないかね。

ねえ，三瓶埋没林の諸君。

（＾＾）

県知事変わってどうなったのやら。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

学術雑誌で言わないで、商業誌だけで言うってのもおかしいよね。

南部人の自作自演。捏造祭りよ。

　み　ん　な　だ　ま　さ　れ　る　な　！

>>109　三内丸山って南部でなく、津軽では？

昨日の飲み会での情報。

近じか、縄文時代に「子供への投資はなかった」っていう論文がでるらしい。

そうだよな、石鏃一個出ただけで投資といわれてもね。階層社会派、いよいよ難しいかも。

>>113
「投資」って何のこと?
ガキに飯食わせるのは投資なの、そうじゃないの?

センセーショナリズムのクソ論文だな。階層社会派と一緒に逝って良し

>>114

物知らずは一々へ理屈こねなくてよろしい。

>>113
『縄文時代』という刊行物に「子供への投資はなかった」という論文がでると
いう意味でつか？
それとも「縄文時代に子供への投資はなかった」という論文がでるということ？

>>113・116
博識な方は馬鹿な漏れにもわかるようにやさしく教えてキボンヌ。

三内丸山遺跡に行きたいんですけど・・・・。
どんなお土産がありますか？イノシシのラーメンがあるって聞いたんですけど？

板左衛門饅頭ってまだあるの？
土偶をかたどったやつ。

>>117

バカは考古学しないでください。

>>120
そこんとこよろしく！

>>118
http://www.pref.aomori.jp/sannai/san_01.html
電話して聞いてみれ

時遊館にイノシシラーメンはありませんでした。

グッズも寂しかったです。でもクリのソフトクリームはありました。

結局，地方人口過疎地が町おこしのために適当に解釈してぶち上げただけなんだよね。
シンポやっても反対派は呼ばないでしょ。

あぼーん

都市といえるのはゴミが有ること。

遺跡捏造者の藤村死ね！

>>130
参考ＵＲＬ：http://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=671071

縄文時代ってすごいね
どんどん解明されていく

三内丸山から千島列島に文化圏延長してアリューシャン列島を渡ると
アラスカからカナダにかけて文字も国家も持たないけど
貴族や階級社会と都市をもってた民族がいる。（トリンギットやクワキトルなど）

何千年も国家の発生手前のギリギリの文化をずーっと保持してた訳だが、
そういう可能性もあるしそういう社会は連続してるから
縄文文化の中にそういう階級文化や都市があってもあながち不思議でもないよ。

>>130
藤村は今監獄の中じゃないの？

この前、結婚したと報道されたけど