【坂本　竜馬】って誰に殺されたのか語ろう★☆

1 ：名無しさん：03/03/12 22:53

誰に殺されたの？

2 ：日本＠名無史さん：03/03/12 22:55

なんとゴルゴ１３らしい

3 ：数字神 ◆pDYsdUf.Is ：03/03/12 23:11

だからグラバーだっつってんだろ！！

4 ：緊急におながいします・・・：03/03/12 23:15

「竜馬にとっては、するめ(？)の値段や相場を調べるのが
尊皇攘夷運動であった」っていうのは、「竜馬がゆく」の
何巻にあったフレーズでしたでしょうか？
ちょっと緊急に知りたいんです。教えてください、おながいします
おながいします、おながい・・・・・・。

あ、竜馬を殺したのは薩摩でしょう。武力倒幕しないとイミ
がないから。あるいはやっぱりグラバーでしょう。ミニエー銃
が売りたいから・・・。

5 ：名無しさん：03/03/12 23:23

>>4
でも、竜馬を殺した犯人？は四国の方言を話していたって聞いたことあるんだけど。。。

6 ：日本＠名無史さん：03/03/12 23:28

>>4
竜馬について語ろうにも書いてあったね。
たぶん７～８巻もどっちかかと。
そんなに知りたいなら自分で調べろ！

7 ：日本＠名無史さん：03/03/12 23:29

>>4
こいつ他の竜馬スレでも聞いてんな。
自分で調べろ。教えて君ウザイ。

8 ：数字神 ◆pDYsdUf.Is ：03/03/12 23:30

>>5
新撰組説や今井信郎説、佐々木只三郎説は
薩長のでっちあげである事はほぼ間違い無い
実行犯は特定できない

9 ：日本＠名無史さん：03/03/12 23:30

竜野天馬を殺すのは誰か語ろう

10 ：日本＠名無史さん：03/03/12 23:31

犯人はビンラディンです。

11 ：日本＠名無史さん：03/03/12 23:34

勉強もいいけど、たまには息抜きしようよ！
セフレ作るにはもってこい！

http://asamade.net/cgi-bin/kado_e/pc_i_j_ez-index.cgi

12 ：緊急におながいします・・・：03/03/12 23:48

・・・・今、必死で７、８巻を読見返してるんですが・・・
見つからないよー。
で、犯人ですが・・・・って考えたら、重複スレ？

13 ：日本＠名無史さん：03/03/13 00:23

実行はんはともかく
黒幕は幕府じゃないの？

14 ：日本＠名無史さん：03/03/13 00:27

>>13
そう考えた根拠は？

15 ：日本＠名無史さん：03/03/13 02:24

13正解ですﾖ
理由がきちんとあります。私はこれで博士になります

16 ：日本＠名無史さん：03/03/13 03:55

本当は中岡慎太郎を殺すつもりが、たまたま一緒にいた竜馬も巻き添えになった
って事を立証して僕は博士になります
その場合は幕府が黒幕になるかもしれません

17 ：日本＠名無史さん：03/03/13 05:09

いや、本当は藤吉を殺すつもりが、龍馬と慎太郎が巻き添えに……。

18 ：日本＠名無史さん：03/03/13 05:32

坂本竜馬暗殺
・新撰組(原田？)
・見廻組(今井？)
・薩摩･長州･土佐の浪人(人切り半次郎含む)
・高台寺
・三浦
・大穴で海援隊内部犯ｗ
こんなところ？

19 ：日本＠名無史さん：03/03/13 05:33

マンガ家の黒兼けんじは、タカ派の中岡が口論の末にハト派の竜馬を斬殺
した。凶行直後の現場に偶然来た竜馬の情夫が逆上して中岡をメッタ斬り
にした。女の細腕で夢中に斬りつけたから中岡の傷は無数で浅手だった。
結局、その情夫は自決してしまい、真相は闇の中・・・・とゆう仮説を漫画
の中で展開させてた。結構斬新だよね。
オレはやはり薩摩が絡んでると思うよ。当時の強大勢力だし、西郷ならそれ
くらいはやりかねないもん、薩摩の天下の為なら。司馬遼サンもその辺には
全然触れてないでしょ？西郷のこと書きたいから黙ってたんだよ、きっと。
あんだけ事実資料集めて、想像力もあるヒトがわかんないわけないでしょ？

20 ：日本＠名無史さん：03/03/13 11:24

通説では、黒幕は幕府で、理由は寺田屋で襲われた時の役人殺害のためとなってるが
それなら、あんなに入念な暗殺はない気もする。
政治的な理由が必ず入ってると思うし
俺も薩摩が一番怪しいと思うのだが。

21 ：　　　　：03/03/13 11:28

殺陣師の林邦史郎（翔ぶが如く）。

22 ：日本＠名無史さん：03/03/13 11:44

薩摩なら大久保？西郷？どっちだろう。まあこの頃は一心同体だったっけ。

23 ：日本＠名無史さん：03/03/13 11:49

薩摩が黒幕と言う説は竜馬が大政奉還派の中心と言う見方からなんだろうけど、
後藤象二郎を説得して土佐藩を大政奉還に持って行くまでは竜馬の役割が大き
かったとしても、それ以後はもう竜馬の手を離れているんじゃないかな。暗殺
するなら、むしろ後藤を暗殺すべきだろう。

24 ：金魚：03/03/13 11:50

　そんなもん、定説通り、見回り組の今井だよ。
　ただし、ほぼ全員が剣豪の薩摩藩が、龍馬を守る気があれば守れたはず。
　薩摩藩に雇われていた龍馬が、独立開業したために、薩摩に見捨てられた。
　そこを、今井にやられたんだな。

25 ：日本＠名無史さん：03/03/13 11:56

でも、なぜあそこまで入念に暗殺する必要があったんだろうか？
それと今井は明治になって捕まるが
西郷の計らいですぐ出てこなかったけ？

26 ：日本＠名無史さん：03/03/13 12:04

こういう見方はどうか。
面倒みてやったのに、裏でチョロチョロ余計なことをしやがって。
また、余計なことされる前に殺してしまおう。
ってことで薩摩。

27 ：日本＠名無史さん：03/03/13 12:18

薩摩は陰湿だから有り得るな

28 ：日本＠名無史さん：03/03/13 12:27

さいとうたかを氏は、歴史発見で、竜馬暗殺は実行犯伊東甲子太郎一派（高台寺党）・
黒幕大久保利通、説を述べています。

>>5さん
>四国の方言
「こなくそ」（四国の方言）と叫んだ、という中岡の証言がありますが、
歴史発見では、これは竜馬が叫んだのではないか？と言っておられました。
プロの暗殺者なら、無言で切りかかる気がする（出演：杉浦日向子氏発言）とも。

後、番組で、幕府黒幕説はないだろう、とも述べておられます。
理由は、幕府はその当時の政府であり、「暗殺」する必要はない（処刑したり
捕まえたりするのに隠す必要はない）のと、当時の竜馬は、必ずしも反幕府の
立場ではなく、逆に戦争回避に努力していたため、幕府が竜馬を殺す事は
考えにくい、との事でした。

必ずしも正しいかは不明ですが、本にもなっていますので、探されてみては？

29 ：28：03/03/13 12:38

書き忘れたので一応。
歴史発見はNHKの番組で、本にもなってます。ｽﾏｿ

30 ：日本＠名無史さん：03/03/13 13:12

政府側が暗殺を行わないと言う論理は変だと思う。独裁国家では
反体制家をひそかに殺害することはしばしばおこなわれている。

31 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守：03/03/13 14:10

見廻組犯行説が最有力です。ただし断定はし難い。

32 ：数字神 ◆pDYsdUf.Is ：03/03/13 14:35

最初、新撰組説が流れたのは伊東一派が鞘が原田のものであると証言した事や
下駄が落ちていたなど不自然な証拠があったから。しかし今井犯行説になってからは有耶無耶にされてしまった
また、大石鍬次郎などは坂本竜馬暗殺の嫌疑で自白を強制され処刑されている
若くして横倉甚五郎も獄死したのを考慮すると拷問を受けていた可能性は高い
しかし今井信郎は函館まで抗戦したにもかかわらず処刑をまぬがれ２年で放免され蟄居したという。
今井はこれを命じたとされる西郷に終生恩を感じていたと伝わる。この差は裏取引があったからだとみるのが自然だろう
原田佐之助に罪を被せるつもりが戦死してしまったため、大石、そして今井とスケープゴートを変えていったわけだ
今井の自供も曖昧な点がおおく、「見張りをしていただけ」「この手で切った」などと一貫性がない
高台寺党の残党が北海道開拓の口実で僻地に送られたり、変死しているのもみのがせない
総合すると高台寺党が竜馬暗殺の実行犯であった可能性は少なくないと思う。なぜなら竜馬が死んでまもなく
伊東が暗殺されているからだ。これも薩摩による口封じだとすれば、そのきっかけをあたえた斎藤一の動き
は非常にあやしいといえるな。天朝に刃を向けた大逆犯なのに今井とともに明治を生きながらえてなにも語り残さなかった
これをどうみるかだな

33 ：薩摩が黒幕：03/03/13 14:52

見廻り組はあくまで手先でしょ？今井信朗が手を下したのは間違いないけど、黒幕
こそが真の犯人と言えますよ。新見も悪いけど、一番悪いのは麻原、でしょ？
西郷は今のブッシュなみに戦がしたくてしきりに幕府を挑発してたでしょ。江戸でも
浪人を薩摩屋敷に集めて市中で暴れさせたり。だから竜馬の戦を回避させるような
政治行動や発言は邪魔でしょうがなかったんだよ。でも、矛盾とゆうか、西郷の偉い
ところは、竜馬の主張の正当性も理解してたところ。列強支配の恐怖がすぐそこまで
来てるんだから。だから敢えて竜馬の好きにさせてたとこもある。手駒の一つとゆうか、
天下を撹乱させるのに見て見ぬフリしてたんだよ。そして、頃合を見計らって、竜馬の
潜伏先の情報を流した。西郷にとって、もう竜馬には用がなくなったんだ。後の相良総三
と一緒で使うメリットがなくなっちゃったんだね。
高校生、予備校生の時の二人の歴史の先生が西郷ってのは大悪党だ、大嫌いだって同じこと
を言ってた。善悪の幅が広すぎて余人には理解できない、まさに西郷こそは革命家だったんだと思うよ。

34 ：数字神 ◆pDYsdUf.Is ：03/03/13 15:07

>>33
その西郷や大久保を顎で使ってたのがグラバーなんだよ
当時島津久光よりも発言力があったんだから（島津は多額の債務を抱えていた）武士としては逆らえない
でも西郷は単純に戦争をしたがってたわけじゃない
西郷が独断で江戸城を無血開城したせいで降格されたくらいだからな
明治政府とも一歩引いて接してたし。どっちかといえばマキャベリストは大久保だろ
あと、「今井が手を下したのは間違い無いけど。」の理由説明しろよ。
今井は本来なら処刑される運命だったのに竜馬殺害犯を認めることで助命してもらったんだよ
ま、ヤツラにとっては竜馬は所詮使い捨ての木っ端浪人だったのは間違い無いってこった

35 ：日本＠名無史さん：03/03/13 15:40

>>34
説明しろって仰られても残念ながらできません。そこまでの知識ナシ。
アナタはずいぶん御詳しいですね。もっとグラバーのことなんかを教えて。

36 ：日本＠名無史さん：03/03/13 15:47

今井の黒幕は薩摩
今井が裁判かけられたときも、薩摩が放免にするように動いたらしい。
今井は西南戦争の時、西郷方に謀反を起こすつもりだったようだ。

37 ：日本＠名無史さん：03/03/13 16:10

暗殺者に対して竜馬はずいぶん無警戒な印象をうける。
潜伏していた場所を竜馬がかなり安全だと思っていたのは間違いない。
だとすれば、黒幕は竜馬の潜伏先を知っていた奴で、しかも竜馬が相当信頼をおいていた奴ってことになる。
有能とはいっても所詮は一浪人、用ずみになれば消されるだけだったと。
世の中そういうもんだといえばそれまでだが、何だかやりきれん‥‥

38 ：日本＠名無史さん：03/03/13 16:18

薩摩、または西郷が黒幕として、そこまて手のこんだ暗殺って他に例があるの？
そんなに、竜馬の行動や発言力が邪魔だったってことか？

39 ：数字神 ◆pDYsdUf.Is ：03/03/13 16:29

グラバー商会を起した若き商人トーマスブレイクグラバーは藩の後ろ楯のない浪人である坂本を利用して
新式武器を長州に売る事に成功した。この商法は後に岩崎弥太郎が引き継ぎ三菱財閥を作るに至った
本来使い捨て要因でしかなかった坂本が平和的倒幕などを唱えはじめたのを疎ましく思い
暗殺を大久保に指令した。大久保は暗殺直後岩倉に「近勇の所為」と手紙を送って居る
このときには新選組に罪を着せる用意は整っていたのである。
平和倒幕を叫ぶ坂本を新選組が殺したとなれば倒幕の口実となり一石二鳥という算段だった。
グラバーの名言に「明治維新の最大の功労者は私である」とあるが、まさに正鵠を得ている
あるイギリス人は薩摩に新式武器を高値で売りつけ、江戸を大戦争にしようとしていた彼を見て
「頭脳明晰ながら単純な武士を利用して金儲けを企む彼は死人に群がる禿鷹だ」と書面に書き残している
ちなみに江戸が無血開城されたために武器の在庫が捌けず、グラバー商会は明治維新後倒産した

40 ：日本＠名無史さん：03/03/13 16:39

武器商人でもない、一介の浪人に自由に動かれすぎたらジャマにもなるよ。
警戒心が薄いってのはどーかな？実際の竜馬は剣術家としては一流でもない
に関わらず、刺客に襲われたりした逸話が残ってないでしょ？寺田屋は別だ
けど。それって竜馬が細心の注意を払って行動してた証拠だと思うけど。
ウデに自信がなくて、且つウデに頼るリスクを熟知してたからこそだとオレは
考えてます。だからよけいにナゾだね、最期の結末は。
動乱期とはいえ、人間の持つ奥知れない怖さを感じてしまいます。

41 ：日本＠名無史さん：03/03/13 17:03

37じゃないが、近江主人の新助の証言では
裏庭に土蔵をこしらえて、梯で出入りし、飲食もはこんで、
出入りのものには所在を知らしめるように、としたらしいが
竜馬は、日夜同志の間を往来して、同志にも注意されていたらしい。

42 ：日本＠名無史さん：03/03/13 17:12

龍馬暗殺の５日前の人斬り半次郎の日記に
散歩途中に坂本竜馬と会う
とあるのは意味あるのかね。

43 ：日本＠名無史さん：03/03/13 17:23

西郷が嫌いから大嫌いになった
薩摩って、うさんくさい奴ばっかだなあ。

44 ：日本＠名無史さん：03/03/13 17:25

大政奉還って薩摩からすると、裏切りだからね。

45 ：日本＠名無史さん：03/03/13 17:27

いくらなんでも薩摩は陰湿だよ。
だいたい、巻き添えの中岡はたまらない。

46 ：薩摩が黒幕：03/03/13 17:28

>>41
新撰組とニアミスした有名なやつもありますね、確かに。あれの真偽は知りません
が。基本的に逃げれるヤツってのが生き残れるんですよ。木戸考充もそうだし。でも、
ここでオレのゆう「逃げ」ってのは文字通り敵に背を向けるってのじゃなく、危険
を察知したら避けて通る、蛮勇ぶらない、っとゆうニュアンスです。あまり関係ない
けど、宮本武蔵なんかもそうですよね。
でも、竜馬には奔放なとこはあったかもしれませんね。枠にはめられるのを極端に嫌う
とこは確実にあったと推測できます。その辺をうまく創作して出来たのが、司馬遼サン
の「竜馬がゆく」なんじゃないですかね。察するに。

数字神サン、どうもおおきに。勉強になってます。もっともっと教えて（ｗ

47 ：日本＠名無史さん：03/03/13 17:34

今井の裁判では、中岡の名前は一言も出てこなかったらしい。

48 ：日本＠名無史さん：03/03/13 17:42

竜馬の暗殺は逃げようがないよ。
あの手のこみようは類をみないと思う。
道を歩いていたら殺されたとかそういうレベルでもないし。

49 ：日本＠名無史さん：03/03/13 18:05

俺は普通に幕府だと思うのだが

50 ：山崎怒：03/03/13 18:21

(`Д´)

51 ：日本＠名無史さん：03/03/13 18:39

http://www.medianetjapan.com/2/14/entertainment/nobuliefde/album1/tbg.html

52 ：日本＠名無史さん：03/03/13 18:52

大久保か小栗のどちらかが黒幕。

53 ：日本＠名無史さん：03/03/13 19:12

ここにも山崎だよ・・・ヒマだね、アンタ

54 ：日本＠名無史さん：03/03/13 19:36

　後藤象次郎と近藤勇の親交は有名。
　新政権における土佐藩の代表の地位を守るため後藤が、新撰組に依頼したのではないか。
　海援隊の船などは後藤が岩崎に安く払い下げて、三菱の基となった。得したやつが犯人。

55 ：日本＠名無史さん：03/03/13 19:44

>>54
新選組だったら隠さないでしょ
手柄なんだから

56 ：日本＠名無史さん：03/03/13 19:47

幕末ぎりぎりの段階では浪人運動などたいした意味をもたなくなっていた。
藩権力の中枢を握っている後藤が一介の浪人に過ぎない竜馬を警戒するなど
ありえない。

57 ：日本＠名無史さん：03/03/13 19:51

川田武の「乱歩土蔵伝奇」という小説は凄かったな。
信長が本能寺から近江屋にタイムスリップして龍馬を斬ったと
いう話。
なんで斬ったかというと、明智光秀の末裔である龍馬が、隔世遺伝
で光秀そっくりだったから。

58 ：日本史＠名無史さん：03/03/13 20:04

>>16
なぜ中岡慎太郎を殺そうとしたの？

59 ：日本＠名無史さん：03/03/13 20:07

５４
＞５５
　後藤が黒幕なので隠した。
＞５６
　警戒は確かにされてないかも。
　単に上士が郷士に借り作るのがいやだっただけかも

60 ：日本史＠名無史さん：03/03/13 20:09

>>28
俺は一応四国人だが「こなくそ」ってどういう意味？（^^;

61 ：日本＠名無史さん：03/03/13 20:10

近藤と後藤象二郎が親しいっていっても
大政奉還の建白書は近藤が再三頼んでも見せてくれなかったよね
近藤の処刑に最も強硬だったのは土佐藩だったし

62 ：日本＠名無史さん：03/03/13 20:29

>>61
新撰組が不逞として斬り捨てたのは長州、土佐の脱藩人が多かったから。
逆を考えると、そんだけ沢山の志士があの二藩から出たってことなんですかね。

63 ：日本＠名無史さん：03/03/13 21:48

今井は、暗殺の翌日は潜んでいて、世間が新撰組のしわざと騒いでいるのを確認して家に帰っている。

薩摩→[依頼]→見廻組

64 ：日本＠名無史さん：03/03/13 21:56

>>63
何故中岡の止めささなかったの
それに、今井が危険を犯してまで確認しなくてもいいでしょ

65 ：日本＠名無史さん：03/03/13 22:18

実はウケを狙った自殺

66 ：山崎渉：03/03/13 22:25

(＾＾）

67 ：28：03/03/13 22:34

>>60
>「こなくそ」
「この野郎」という意味らしいです。
自分は関西の人間なので、一応ニュアンスは分かりました。

>>30
>政府側が暗殺を行わないと言う論理
歴史発見では、新撰組や見廻組が竜馬を殺したとしても、それは
「警察権の行使」であり、隠す必要はないだろう、と言ってました。

68 ：日本＠名無史さん：03/03/13 22:50

竜馬狙いだったが間違えて中岡も斬った最大の誤算。中岡陰謀説といってみる。

69 ：日本＠名無史さん：03/03/13 23:19

>>67
世間への影響を考えて、正式な処刑ではなく「暗殺」してしまう方が得策な場合もある。
竜馬のケースも土佐藩や薩摩藩と通じている（と言うのが当時の認識のはず）竜馬を幕府
が処刑した場合、幕府への反発が強まると見て公にしなかったとも考えられる。もうひと
つ言えば、大政奉還によって形式上幕府は消滅しているわけで、徳川家にはもはや正式な
警察権はなかったとみるべきではないだろうか。

もっとも俺は竜馬暗殺は上層部の意思ではなく見廻組の独走ではないかと思っているのだが。

70 ：日本＠名無史さん：03/03/13 23:32

>>69
見廻組が竜馬を暗殺する動機はなんなの？

71 ：高知県は竜馬に頼りすぎ：03/03/13 23:34

幕府が黒幕というのはないと思われる。
当時の竜馬はお尋ね者だから、正々堂々捕まえるなり殺すことができる。
闇討ち同然のような事をする必要はない。

72 ：日本＠名無史さん：03/03/13 23:41

スーパーマリオブラザーズは女性差別ですしセクハラですよ。
なんで、あんな酷いセクハラ作品が子供たちに大っぴらに売られているのでしょう？
まず、男二人が主人公で、捕まるのは女性。これは明らかに女性差別です。
主人公は女好きの象徴とも言えるイタリア人の男。これも子供の教育にはよくありません。
特に二人のあの鼻！！卑猥すぎます。子供が性犯罪オス原因の一つです。
そして敵がクリボーにノコノコ。これらはキノコに亀です。明らかに男性器を象徴しています。
それにクリボーってなんですか！！クリ○リスと棒を合体させた非常に卑猥なネーミングですよ。
パワーアップアイテムもそうです。キノコに花。これも男性器と女性器です。
しかも、大きくなるんですよ。勃起です勃起。子供には早すぎます。
あのスターってなんですか？よく男性の読むいかがわしい漫画で女性の乳首や性器を
隠すのに用いられるのが星マークですが、それが逃げる、マリオが追いかける、
こういった姿は見せたくないものを無理やり剥ぎ取ろうとするレイプを連想させます。
あぁ、もう言い尽くせません。
大きくなったり、土管に入る、ブラックパックンッフラワーなんて、
もう言うまでもない下品なキャラクターばかりのこの作品。
女性の地位向上を阻んでいますよ。皆さんもそう思いますよね？

73 ：公議政体論：03/03/13 23:41

板倉あたりが清川を殺った段取りでまた殺ったとか。
慶喜だけ栄誉に与り、譜代、旗本はリストラというのはこの連中にとって
到底受け入れがたい。慶喜はそれができれば間違いなくそれをした。
慶喜の抜け駆けを封じるという意味で幕府がわにも動機はある。
.

74 ：日本＠名無史さん：03/03/13 23:44

>>70
見廻組は反幕派の浪人を取り締まるのが仕事だから、竜馬も単にその一人として殺害したのではないか。
しかし竜馬暗殺後、永井尚志が近藤勇を取り調べているから幕閣の意思ではなかったと思う。

75 ：日本＠名無史さん：03/03/13 23:50

>>74
単に見廻組の独走なら、西郷が下手人の今井を庇う必要は
ないんじゃないのか？

76 ：日本＠名無史さん：03/03/13 23:58

>>75
西郷が、今井をかばったという事実は無い。
西南戦争の時、今井が西郷軍に加入しようとしたことから、
今井の子孫が、「西郷と今井に何か関係があったかもしれない」
と言っているだけだよ。

小説家が、それを元に西郷が今井を庇ったように書いたことはあったが。
でも今井の子孫も、そんなことまでは主張してないよ。

77 ：日本＠名無史さん：03/03/13 23:59

>>75
西郷が今井をかばったという話自体が今ひとつ信用できないんだが。
何か明確な証拠があるのかな？

78 ：日本＠名無史さん：03/03/14 00:02

>>76
今井自身が、死刑を免れたのは薩摩藩西郷隆盛の助命嘆願によるもの
と告白している。

79 ：高知県は竜馬に頼りすぎ：03/03/14 00:03

>>74
見廻組が普段どのような取締りをしていたのか？勉強不足なのでよく知らない
のだが、この事件どうみても公の組織の公の仕事とは思えない。（見廻組が暗
殺を目的とする秘密組織というなら分かるのだが）
公の組織の公の仕事にしては謎めいた部分が多すぎるような気がする。

80 ：日本＠名無史さん：03/03/14 00:03

お前ら、いつの時代の話してんだよ。
もう幕末史家の間では、
実行者：京都見廻組
指令者：会津藩公用方
であることに異議は唱えられていないよ。
（公用方の手代木直右衛門の資料による）

資料を比較検討しない、作家が薩摩黒幕などと
書き立てているだけだよ。

81 ：高知県は竜馬に頼りすぎ：03/03/14 00:09

>>80
会津がなぜ竜馬を？その資料にはなんとかかれているの？
勉強不足の私のために教えてください。

82 ：日本＠名無史さん：03/03/14 00:09

清川殺った下手人が処刑されなかったように、
厳罰に処されるとしたら首謀者の方。

83 ：日本＠名無史さん：03/03/14 00:11

どっちにしろ大政奉還反対派がやったんだろうな
今井も函館まで戦っていることだし。

84 ：日本＠名無史さん：03/03/14 00:12

会津から見れば慶喜をまるめこもうとしているうさん臭い詐欺師で、
これを始末しないと慶喜公は道を誤ると考えた。

85 ：日本＠名無史さん：03/03/14 00:13

>>80
見廻組が手を下したという説が有力なのは知っていたけど、
その指示を会津藩が出したなんていう話は初耳だな。

86 ：日本＠名無史さん：03/03/14 00:14

ほんとは慶喜も退位させて、主戦派を新将軍としたかったとか、、、、

87 ：日本＠名無史さん：03/03/14 00:17

>>81
べつに政治的な意図があったわけではなく、
前年に龍馬が伏見奉行所の役人を二名射殺した件で。

京都見廻組は、形式的には老中支配だけど、事実上は
京地においては、人事まで含めて京都守護職の支配下にあった。

一応捕縛命令だったんだけど、抵抗すれば臨機に処置せよ、
ということで、実質的には殺害指令だね。

88 ：日本＠名無史さん：03/03/14 00:22

海援隊幹部・佐々木多門の密書っていうのがあるらしいけど、これはどうなん？

暗殺現場となった近江屋の主人，新助の子孫である
井口新助宅で発見された、海援隊幹部・佐々木多門の密書によるらしい。

その西尾氏が発見した密書は、佐々木多門が幕府旗本：松本主税の家臣
である岡又蔵に宛てたものであるという。
その手紙の要約は次の通り。

「才谷殺害人，姓名まで相分かり，これにつき薩摩の処置など，
　　　種々愉快の義これあり，いずれ後使，書取り申上ぐべきと存じ奉候」

才谷（坂本龍馬の変名）を殺害した人間が判明した、と報告する文書で
ある。その人間の名前は書いていないが、「薩摩の処置」とあるため、犯人
は薩摩の人間と判断出来るというのである。
www.est.hi-ho.ne.jp/kazu-ni/ji_satuma.html

89 ：日本＠名無史さん：03/03/14 00:22

>>80
そうそう。俺もそう思っていた。
今さら薩摩黒幕説なんて主張している研究者はいないよね。
守護職公用局の役人自身が告白していることだしな。

90 ：日本＠名無史さん：03/03/14 00:29

>>88
それに関しては、薩摩藩の土佐藩監察部への協力によって
新選組が下手人であるらしいことが判明した、という当時の
風聞のことが記されているんだよ。

薩摩に庇護されていた御陵衛士の残党により、新選組の原田
左之助が犯人とされたわけだ。

で、これを受けて永井尚志が近藤を呼び出し調査したわけ。
尋問内容は判明していないけど、当然近藤は否定したと
みられる（だからこそ、真犯人が不明のままだった）。

91 ：日本＠名無史さん：03/03/14 00:29

ちなみにここだと、幕府黒幕説は否定的。
理由は下

龍馬は倒幕の志士として常に幕府から狙われる立場にあったわけですが、
永井尚志は徳川慶喜の命により、新撰組・見廻組等に捕殺禁止の通達を出
していたと言います。

（ただし、通達は暗殺後に出された、つまり１日遅かったと言う説もありますが）

この点からは黒幕幕府説は薄いようですね。
www.est.hi-ho.ne.jp/kazu-ni/ji_sinsen.html

92 ：日本＠名無史さん：03/03/14 00:30

>>88
あー、違うんだよ。
それは薩摩黒幕を証言する資料じゃないんだよ。
むしろ逆じゃなかったっけ。

93 ：日本＠名無史さん：03/03/14 00:31

>>87
それならばなぜ見廻組は堂々と「自分らがやった」と発表しなかったのか。
お手柄ではないのか？
わざわざ新撰組のしわざに見せかけたりとか、ずいぶん手のこんだことしているのはなぜ？

94 ：日本＠名無史さん：03/03/14 00:32

>>85
最近では、一般向けの歴史雑誌にも掲載されていることだし、
べつに珍しい話じゃないよ。
龍馬ファンの間でも広く知られているよ。

95 ：日本＠名無史さん：03/03/14 00:35

>>94
参考までに、その歴史雑誌の名前を挙げてもらえないですか？
買って読みたいので。

96 ：日本＠名無史さん：03/03/14 00:37

>>93
漏れが見廻組だったとしたら、薩摩とか長州の犯行に見せかけて反幕勢力の分断をはかるところだが

97 ：日本＠名無史さん：03/03/14 00:37

>>93
それは、公用局が龍馬を脱藩浪士と誤認していたため。
実際は、龍馬はその時点では藩籍を回復していた。
事件後に大騒ぎになって、大きな齟齬に気づいた模様。
（龍馬の帰藩は、永井レベルにまでは知られていた）

新幕的な土佐藩との外交問題紛糾を避けるため、会津は
黙秘したと見られている。

98 ：日本＠名無史さん：03/03/14 00:40

>>95
『歴史読本』で数回に渡って取り上げられていたよ。
『幕末史研究』の龍馬特集も詳しかった。

雑誌に限らず、比較的刊行年度の新しい単行本なら
このことが触れられているよ。

99 ：日本＠名無史さん：03/03/14 00:42

まあ、覆面もせず、近江屋の家人に堂々と顔まで
見せているわけだし、佐々木たちには暗殺という
意識は無かっただろうな。

100 ：日本＠名無史さん：03/03/14 00:42

>>98
ありがとう。
読んでみるわ。

101 ：日本＠名無史さん：03/03/14 00:43

>べつに政治的な意図があったわけではなく、
>前年に龍馬が伏見奉行所の役人を二名射殺した件で。
>京都見廻組は、形式的には老中支配だけど、事実上は
>京地においては、人事まで含めて京都守護職の支配下にあった。
>一応捕縛命令だったんだけど、抵抗すれば臨機に処置せよ、
>ということで、実質的には殺害指令だね。

それなら、なぜ殺害現場に鞘や下駄が残ってるのか疑問…
命令、公務で行ってるのなら、堂々とゆっくり帰ってきて良いのでは？
鞘を残すのが、どうも腑に落ちない…

102 ：日本＠名無史さん：03/03/14 00:52

補足すると、会津は元治元年にも土佐藩士を
浪士と誤認して負傷させ、会津土佐の大きな外交問題にまで
発展した前歴があった。
（明保野邸事件）

会津は傷を追わせた会津藩士に詰め腹を切らせ、
なんとか土佐との藩交を修復したんだよ。

そういう経緯から会津としては、
大政奉還後、慶喜に同情的だった土佐藩を失うことだけは
どうしても避けなければならなかったんだね。

103 ：日本＠名無史さん：03/03/14 00:56

>>101
鞘を残した人物の名前も現在では判明している。
京都見廻組の世良なんとかという隊士だよ。
これは比較的最近、立証されたこと。

あと、下駄は見廻組とは無関係らしいよ。
べつに意図があって鞘を残したのではなく、
世良が動転していたためらしい。
帰り道で気づいたらしいよ。

104 ：日本＠名無史さん：03/03/14 00:59

竜馬は自由人で政治的な関心は直接的に示さなかった。政治より商業や自分の夢に関心を持つ竜馬に政治的影響を恐れて刺客を薩摩が送る必要はないような気がする

105 ：日本＠名無史さん：03/03/14 01:03

>>103
見廻組の世良俊郎だね。
幕末桑名藩研究家の郡義武史の調査で最近判明した。

106 ：日本＠名無史さん：03/03/14 01:05

まあ、龍馬が帰藩していたことに加え
無関係の中岡まで負傷させたことで
守護職としては黙秘するしかなかっただろう。

107 ：日本＠名無史さん：03/03/14 01:06

>>103
サンクス。でもやっぱ疑問。
鞘を残すってことは、暗殺者が抜き身で刀を持って帰ったって事？
京都見廻組の隊士がやったとして、なんで刀を鞘に収めずに帰るんだろ？
そんな動転するような不慣れな隊士を竜馬殺害に連れて行くのか？

この辺の胡散臭さを解消してホスィ。

108 ：日本＠名無史さん：03/03/14 01:07

守護職公用局の指図で見回組がやったことは最近の常識じゃん。
いまさら何いってんだよ。

109 ：日本＠名無史さん：03/03/14 01:11

>>107
今井と同じく証言を残した見廻組の渡辺によれば
帰路世良が抜き身でいるのに気づいて、慌てて
袴に隠しながら帰ったということだ。

まあ世良は同行した数名の一人に過ぎないし、一応
殺害ではなく、捕縛が目的だったわけだしな。

110 ：日本＠名無史さん：03/03/14 01:13

103や107の言っていることは全部最近の本とかに書いてあることじゃん。

111 ：日本＠名無史さん：03/03/14 01:20

見廻組の今井と渡辺の証言って、矛盾（中岡の残した証言とも）
してるんじゃなかったっけ？
それを根拠としていいのかな？

112 ：日本＠名無史さん：03/03/14 01:31

>>111
渡辺の証言は、現在今井よりも重視されているんだよ。

従来は、渡辺の証言は今井の談話の発表後にされた
便乗とみなされていた。また、世良の名前も同時代資料で
確認できなかったので、渡辺の創作と見る人もいた。

ところが最近の精細な調査により、
１．渡辺の証言は今井の談話よりも、ずっと前に記録されていたこと。
２．世良俊郎の名前が京都見廻組の隊士として新資料により確認できたこと。
３．渡辺の証言は、本来一般に公開するのが目的ではなく、身内だけに
なされていたもので、便乗犯ではなかったこと。

以上のことが確認された。
それで渡辺の記録も再検討されているんだよ。

なお今井との証言が食い違うのは、今井が現存者を庇うため
同行メンバーの名前を偽証していたことにもよる。

113 ：日本＠名無史さん：03/03/14 01:34

こんなことぐらい、最近の龍馬本には全部書いてあるだろ。
お前らもっと本読めよ。

114 ：日本＠名無史さん：03/03/14 01:37

ずっと薩摩が黒幕だと思ってた・・・
夢が無くなるな

115 ：日本＠名無史さん：03/03/14 01:41

手代木直右衛門も、松平容保を庇うため、
維新後もずっと黙秘してきたんだよ。
最後になって家族に、実弟の佐々木只三郎に
指令を出したことを明らかにしたんだよ。

116 ：日本＠名無史さん：03/03/14 01:54

まあ、竜馬もこの時殺されたから英雄のようになっているんだろうけど、
ずっと長生きしていたらどうなっていたかな？

117 ：日本＠名無史さん：03/03/14 01:55

実行犯・見廻組、指図・会津藩というのはほぼ間違いないとして、
あの時、龍馬があの場所に潜伏していたという情報をリークした
黒幕の存在する可能性は有るかも。

118 ：日本＠名無史さん：03/03/14 01:56

もっとも、会津藩も犯人と疑われた新選組に対しては
見廻組に指令を出したことを近藤に明かしたようだ。
近藤は隊の幹部クラスにまでは通達している。
永倉新八や大石鍬次郎が、見廻組の処置であることを
知っていたのはこのため。
ただし、相馬や横倉クラスの隊士には知らされていなかった。

119 ：日本＠名無史さん：03/03/14 01:59

>>117
情報はリークするまでも無く、龍馬は近江屋に下宿していることを
公然としていたことが明らかになっているよ。
頻繁に訪客があったし、龍馬も無造作に居場所を他言していたのが実際。
土蔵に隠れ潜んでいたというのは俗説。

120 ：日本＠名無史さん：03/03/14 02:04

>>117
これ、よく言われることなんだけど、たとえ居場所を
リークする者があったとしても、単にリークするだけなら、
もはや「黒幕」とは言えないんだよ。

なぜなら、守護職が龍馬に対しどう処置するかリークする側には
分からないわけだからね。
殺害するか、捕縛するか、放置するか・・・。

実際、公用局の見廻組への指令は捕縛だったわけだし。

121 ：日本＠名無史さん：03/03/14 02:09

武力倒幕阻止に奔走して、薩摩に暗殺される

122 ：日本＠名無史さん：03/03/14 02:11

折れも竜馬暗殺は見廻組説でほぼ間違いないと思う。黒幕の話は置いといて。
しかしそもそも京都見廻組の活動自体不明な点が多いね。
当時市中警備ほぼ同時にしていた新撰組に比べても資料等はあんま残ってない。
まあ会津藩が意図的に消したのかもしれんが
その辺も含めてただの偶発的な出来事だった可能性も高いけど
竜馬暗殺と見廻組の活動にはいろいろな意味で深い闇を感じる。

123 ：日本＠名無史さん：03/03/14 02:13

実は中岡暗殺に竜馬が巻き込まれたって考えてみたらどんな感じかなぁ。

124 ：日本＠名無史さん：03/03/14 02:14

なんかスレの伸びがすごいね。やっぱり竜馬は人気があるんだな。

125 ：日本＠名無史さん：03/03/14 02:14

>123
それは、ありえない

126 ：日本＠名無史さん：03/03/14 02:20

>>124
俺の場合は竜馬に興味があるっていうより、
この件の話に興味があるだけだな。

127 ：日本＠名無史さん：03/03/14 02:26

史料を漁ったわけでもなく直感なのだが、ゴトーが怪しい！ショージローが！！
ヤツが竜馬様を売ったに違いない！！（りょーまオタの叫び）

128 ：日本＠名無史さん：03/03/14 02:28

薩長同盟で竜馬の活躍はどうなの？
桂の自叙伝は嘘と、どっかのスレで書いていたけれど

129 ：日本＠名無史さん：03/03/14 02:41

>>124
でも、何だかもう解決しちゃったみたいだな
このへんで終了か‥‥

130 ：日本＠名無史さん：03/03/14 03:04

お疲れ様でした、皆さん。おかげで良い勉強ができました。

131 ：日本＠名無史さん：03/03/14 03:32

>>122
京都見廻組の実体については、市居浩一という研究者によって
だいぶ明らかにされつつある。

なお、正式な組織名は「京都見廻組」ね。
単純に「見廻組」という場合は、組織ではなく
幕臣の地位を表す。

「見廻組」身分の幕臣が必ずしも京都見廻組の隊士だった
わけではないので注意。

末期の新選組隊士も、身分は「見廻組」でありながら、
「新選組」という組織を構成していた。

132 ：日本＠名無史さん：03/03/14 06:07

事実は小説よりツマランなり。

133 ：慶喜へのいやがらせ：03/03/14 06:19

慶喜に反感を持つ譜代、幕臣による行為だとか。（例：彦根藩）

134 ：山崎怒：03/03/14 09:37

(`Д´)

135 ：日本＠名無史さん：03/03/14 10:25

もう薩摩黒幕とかは入る余地無いな・・・
でもなんかつまんないな。

136 ：日本＠名無史さん：03/03/14 12:45

もっと電波ｷﾎﾞﾝﾇ

137 ：日本＠名無史さん：03/03/14 12:49

実は竜馬に捨てられた千葉さな子の犯行。

138 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守：03/03/14 13:27

京都見廻組というと旗本の次三男ばかりだと
思われてきましたが、近年の研究では、
旗本ではない御家人がかなり多く、
また旗本とはいっても貧乏下級旗本の次三男坊が
多かったそうな。
とにかく、腕っぷしと根性のある連中だったらしい。

139 ：日本＠名無史さん：03/03/14 13:52

実はその才能を疎まれ、冷遇されていた陸奥陽之助。
あらゆる龍馬関連の本では慕っていたかのごとく書いてあるが、
実は違う。

表ではそういうフリをしていたものの、内心実は殺す機会を狙っていた。
もちろん彼自身は剣術がからっきしダメなので、
誰かに依頼したのであろうが。

140 ：tantei：03/03/14 13:53

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141 ：日本＠名無史さん：03/03/14 14:04

土佐藩家老・福岡某の娘、田鶴のふりをした和宮。

142 ：日本＠名無史さん：03/03/14 15:01

会津藩公用局の指図だったのか・・。
なんかつまんね。

143 ：日本＠名無史さん：03/03/14 16:34

壬生義士伝では伊東一派が犯人ってことになってたよね。
実際に斬ったのは斎藤一とのことだったし。

144 ：あ：03/03/14 16:42

人工皮膚の女の子のあそこならここでうってるぞ
http://www.blackcat.cc/

それでがんばれがんばれ

145 ：日本＠名無史さん：03/03/14 19:12

age

146 ：日本史＠名無史さん：03/03/16 16:09

age

147 ：日本＠名無史さん：03/03/16 16:44

竜馬の浮気に嫉妬したおりょう。

亀井　「しかし、おりょうは当時下関にいたそうでアリバイがあります」
十津川「とにかく、亀さん。犯行が可能かどうか時刻表を見てみようじゃないか」

148 ：日本史＠名無史さん：03/03/16 17:22

>>147
竜馬って浮気してたの！？
浮気相手は？

149 ：オーソリティ：03/03/16 17:43

当時から闇につつまれた１００年以上前の事件だから
検証するには現存している資料から推測する他無いが
それが捏造されたものかどうか真贋を見極めるのは難しい
まして明治維新の暗部に触れるものだけに決定的証拠があるほうが不自然
明治、大正、昭和の資料の真贋、信憑性は元より
現代研究家の提示する資料をも疑うようでなければ（幕末を論ずるのは）難しい

150 ：日本＠名無史さん：03/03/18 23:17

勉強になりますた。

151 ：日本史＠名無史さん：03/03/20 01:04

>>139
陸奥陽之助は事件後、龍馬の仇討ちをするため、
新撰組の原田左ノ助を襲撃。（藤堂平助だっけ？）
討ち漏らしたが。
だから犯人ではない、、、、、、、、、、と、マジレスしてみる

152 ：日本＠名無史さん：03/03/21 00:30

>>151
ゴメンネ、つまらないネタ書いただけだったの。

153 ：日本＠名無史さん：03/03/21 10:40

殺され方（竜馬の剣を削りとり
そのまま額をナギキッタ）が尋常じゃない。
今井は直心影流で常時１２キロの振り棒ふっていたとか。
俺も剣をやってるからわかるが１２キロっていうのは凄い。
多分今井ではないかと思う。
俺は４キロくらいのを振ってるがまだまだだな～

154 ：日本史＠名無史さん：03/03/23 00:36

a g e

155 ：日本＠名無史さん：03/03/24 22:00

新撰組の原田も竜馬殺害の嫌疑をかけられたから、最後に仲間とはぐれて上野
で自暴自棄になったのかもね。近藤勇の処刑も竜馬殺害嫌疑と無関係じゃない
んでしょ？

156 ：日本＠名無史さん：03/03/24 23:25

近藤処刑の直接の理由は甲州での戦闘のためで、龍馬とは関係ない。
だがついでに龍馬のことも尋問されているけどな。
大石や横倉は、伊東甲子太郎殺害のため処罰されている。
（史料を読まない小説家が、よく龍馬暗殺容疑と混同している）

157 ：*【沖田総司】* ◆z6RSHyOQk2 ：03/03/25 04:43

右胴払い→左利き！？→斎藤一！？

158 ：日本＠名無史さん：03/03/26 20:13

>>156
大石は一旦竜馬暗殺を自白している（させられている）
後に見廻組の仕業と証言するも処刑される

159 ：日本史＠名無史さん：03/03/30 21:32

age

160 ：日本＠名無史さん：03/03/30 22:44

2ちゃんに広めよう、全国に広げよう「ナイマラー」の輪

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　ナイマラーナイマラー！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ﾟ∀ﾟ）＜　ナイマラーナイマラーナイマラー！
ナイマラ～～～！　＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣
高知名物「ナイマラー」ぜよ。
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1048323447/

161 ：日本史＠名無史さん：03/04/05 21:44

age

162 ：日本＠名無史さん：03/04/07 10:41

じつは、中岡慎太郎と喧嘩して相打ち。先に手を出した慎太郎がちょっとダケ生き延びた。
とか書いてて悲しくなってきた。お馬鹿過ぎて申し訳ない。。

163 ：日本史＠名無史さん：03/04/14 22:22

age

164 ：日本＠名無史さん：03/04/14 22:32

>>156
近藤は甲州ではいいとこなく敗退しているじゃないか。なんで、それが
京都でさらし首になるくらいの罪になるんだ？

165 ：日本＠名無史さん：03/04/17 11:02

age

166 ：日本＠名無史さん：03/04/17 11:47

土佐藩の人じゃない？

167 ：山崎渉：03/04/17 12:45

（＾＾）

168 ：日本＠名無史さん：03/04/18 00:27

こいつ他の竜馬スレでも聞いてんな。
自分で調べろ。教えて君ウザイ。

169 ：山崎渉：03/04/20 02:01

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

170 ：日本＠名無史さん：03/04/23 23:28

土佐age

171 ：日本＠名無史さん：03/04/23 23:42

高知空港が高知竜馬空港になるっ

172 ：日本＠名無史さん：03/04/23 23:49

確か雀じゃなかったか？

173 ：日本＠名無史さん：03/04/23 23:54

海援隊の内紛でしょ

174 ：竜馬６代前明智光秀：03/04/24 08:47

でも頭が割れて死ぬまえに、握り飯を3個食べたよ。

175 ：日本＠名無史さん：03/04/24 10:05

見廻組ねぇ。。。
見廻り組説を主張する人の中で、京都守護職が新撰組に暗殺指令を出さずに、
なぜ見廻組に出したのか、説明できる人いる？
見廻組なんて、実績全くないじゃん。
暗殺指令出すなら、実績豊富な新撰組に下されるのが普通でしょ。

176 ：島津の退き口：03/04/24 12:08

見廻組説で纏まりそうなんで電波系の説を紹介しとくよ。「竜馬暗殺の黒幕はフリーメーソン」ｂｙ太田龍

177 ：【＾▽＾】酔鯨ジョーカー土佐守：03/04/24 13:37

その逆に龍馬がフリーメーソンリーだった、とかなんちゃらの
電波説もあるよね（ｗ．

178 ：日本＠名無史さん：03/04/24 14:43

ま、（確か）未だに正式（公式）な発表がなされていない・
また、終止符をうてない段階で？だと。

179 ：日本＠名無史さん：03/04/24 18:44

>175
仮に会津が命令を出したとしても、当時
近藤は若年寄の永井玄蕃頭と親しくて、後藤象二郎を紹介してもらっているくらいで、
永井から龍馬暗殺は止められていたんじゃないか。
その後の新選組の動向から考えても
近藤は会津ではなく永井の指令を第一としていたと思うよ。

180 ：日本＠名無史さん：03/04/24 21:55

しかし犯人とか黒幕とかもろもろしはっきりしちゃった時点で「暗殺」というのも変だな。
バレバレじゃん（笑）

181 ：日本＠名無史さん：03/04/24 22:56

知らないの？

あれは、中岡慎太郎を目的に殺しにきた刺客

中岡慎太郎だけ殺して帰れる？

ついでに坂本　竜馬を殺したの

182 ：日本＠名無史さん：03/04/28 02:20

中岡慎太郎は、龍馬暗殺のついでに、
巻き添えで、とばっちりで、おまけで、殺されました。
本当にかわいそうです。

183 ：日本＠名無史さん：03/05/01 16:36

永井があやしい

184 ：日本＠名無史さん：03/05/10 02:27

竜馬と慎太郎は同時に殺されたのに、
「竜馬暗殺事件」
「竜馬は誰に殺された？」といわれるが、
「慎太郎暗殺事件」とは言われない。
中岡慎太郎は、本当にかわいそうです。

185 ：日本史＠名無史さん：03/05/17 14:33

age

186 ：日本＠名無史さん：03/05/17 14:39

殺されたことすら忘れられている藤吉はもっとかわいそうです。

187 ：日本＠名無史さん：03/05/17 15:15

毒マムシ

188 ：日本＠名無史さん：03/05/17 16:02

>>184
暗殺者は坂本龍馬を暗殺したのだから龍馬暗殺でよいのでは。
中岡慎太郎が死んだのは番外編。

189 ：日本＠名無史さん：03/05/18 22:04

酒に酔って二人で殺し合いしました。中岡が竜馬に不意打ちが定番。

190 ：日本＠名無史さん：03/05/20 01:01

龍馬と一緒に殺されたのに、
番外、と言われる中岡慎太郎は本当にかわいそう。

191 ：山崎渉：03/05/22 02:56

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

192 ：日本＠名無史さん：03/05/23 11:38

>>191
山崎で新撰組に追いつめられて死んだのは吉村寅太郎だったと思う。

193 ：日本＠名無史さん：03/05/26 17:27

山崎か・・・る
覚えておこう

194 ：日本＠名無史さん：03/05/27 10:44

ぁゃゃがやったに違いないっ！
(;ﾟ∀ﾟ)=3
漏れもぁゃゃにやられるかも・・・

195 ：山崎渉：03/05/28 10:46

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

196 ：日本＠名無史さん：03/05/29 18:44

＞＞１９５
がんがれ

197 ：日本＠名無史さん：03/05/29 18:51

見廻組。
妄想はやめようよ。

198 ：日本＠名無史さん：03/05/29 23:33

龍馬が薩摩のエージェントだったってゆうのはどうなのよ？

199 ：日本＠名無史さん：03/05/30 03:04

乙女と兄弟喧嘩

200 ：日本＠名無史さん：03/05/30 17:12

刃物の上で転んじゃったってのが
最新の学説だけど、実際はどうだったんだろうね

201 ：日本＠名無史さん：03/05/31 22:02

殺された理由は？

202 ：ＤＶＤ：03/05/31 22:03

女性だってエッチなＤＶＤが見たいそんなときは！
ここがいい！！

http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/

203 ：龍馬は慶喜のために大政奉還した：03/05/31 22:04

やっぱり龍馬は慶喜を助けようとしたために慶喜追討を画策した西郷薩摩藩の用意周到なる計画に
より、伊東甲子太郎に（高台寺党　南朝大室寅之祐　同心一和（童話）マンセーの）さわやかに暗殺された
と言える。

204 ：日本＠名無史さん：03/06/01 01:30

＞＞２０３
でも　その後　伊東甲子太郎も暗殺されたよね

205 ：日本＠名無史さん：03/06/02 12:57

正解は野垂れ死に。か、恨みを買ってる名も無い香具師の不意打ち。

206 ：日本＠名無史さん：03/06/03 00:21

>>205
どっちのこと言ってるの？
龍馬？、伊東？

207 ：日本＠名無史さん：03/06/03 12:08

じつは龍馬暗殺の黒幕は長州。武器購入代金の踏み倒し（長州藩お得意の借金棒引き）がねらい

208 ：日本＠名無史さん：03/06/03 13:40

慎太郎

209 ：日本＠名無史さん：03/06/05 00:13

>>208
慎太郎を切ったのは誰？

210 ：日本＠名無史さん：03/06/05 00:43

薩摩に寝返った公儀御庭番支配の楯岡道雪が殺したんだよ。

211 ：日本＠名無史さん：03/06/05 02:40

>>209
野中広務

212 ：日本＠名無史さん：03/06/05 03:04

慎ノ字、おれは脳をやられている。もう、いかぬ

西郷隆盛の刺客だともいわれております

213 ：日本＠名無史さん：03/06/05 07:34

>>210
それは「影の軍団　幕末編」の最終回だろうーが！

214 ：日本＠名無史さん：03/06/07 19:59

>>211
石原慎太郎か？

215 ：日本＠名無史さん：03/06/17 09:52

age

216 ：日本＠名無史さん：03/06/17 09:59

石原慎太郎？いまどきファッショ政権はまずいだろ。

217 ：日本＠名無史さん：03/06/17 11:49

１９７２年

218 ：日本＠名無史さん：03/06/22 15:25

age

219 ：日本＠名無史さん：03/06/29 00:59

ageとく

220 ：日本＠名無史さん：03/06/29 10:48

天の逆鉾を引っこ抜いた神罰ってほんと？

http://www.miya-shoko.or.jp/ebino/tozan/yma-trip/y-photo/takamine.html

221 ：日本＠名無史さん：03/06/29 11:11

>>220
誰だ、こんな安っぽい観光モニュメントつくりやがったのは！

222 ：日本＠名無史さん：03/06/29 11:42

死神博士でせうが。

223 ：日本＠名無史さん：03/06/29 11:47

おすすめ
http://pleasant.free-city.net/

224 ：日本＠名無史さん：03/06/29 18:06

>>221

いつからあるの？

225 ：永村修一：03/07/03 00:04

俺だYO！

226 ：日本＠名無史さん：03/07/03 00:55

龍馬暗殺は紀州藩主導でやったんだよ
知ってました？

227 ：日本＠名無史さん：03/07/03 02:32

>>226
船を壊された賠償金問題だろ？
そりゃ浅はかすぎるよ

228 ：日本＠名無史さん：03/07/04 00:20

>>227
陸奥は　紀州の三浦休太郎を犯人と思い込み天満屋事件を起こしてる

229 ：日本＠名無史さん：03/07/08 18:07

分かってる｡分かってるんだが｡うう、我慢できん！俺は言いうぞ～！！　
その紀州藩説は、一番面白くない！

230 ：日本＠名無史さん：03/07/10 02:20

うちのばあちゃん、手代木直衛門勝任の孫ですが‥

手代木直衛門は新撰組も指揮していた時代があったらしい

見回り組の佐々木只三郎にあてた竜馬暗殺の書簡が最近出てきたとかで
みにいきました

http://www.city.aizuwakamatsu.fukushima.jp/j/yukari/jinbutsu/tkattou.html

231 ：日本＠名無史さん：03/07/13 01:18

新撰組から逃げ出した隊員達による高台寺党。
新撰組から身を守って貰う為薩摩に。
「仲間になりたいなら」
そのとき、邪魔だった竜馬を。

暗殺者は近江屋の低い天井を考えてか最初の一撃で
額を横一文字になぎ払っている。
まるで失敗は許されないという強固な意志そのもののような。

略奪、暴行により江戸を混乱させてまで革命を成し遂げたかった
強い意思を持つ依頼者を君達は感じないか？

232 ：日本＠名無史さん：03/07/13 01:20

中岡慎太郎がハメられたんだよ

233 ：日本＠名無史さん：03/07/13 01:21

＞例えば見廻組は国事犯坂本を適法に処刑したわけだけど、
＞政治的緊張状況を考慮してあえて成果を公表しなかった。
＞当時の京都は混乱の極みで幕府の警察力は低下しており、
＞政治的な判断が最優先されていたことが分かるね。

竜馬は凶悪犯罪者だから社会から当然の制裁を受けたってことでいいだろ

234 ：日本＠名無史さん：03/07/13 17:05

中村半次郎という説があるらしいけど

235 ：日本＠名無史さん：03/07/13 17:14

ない

236 ：日本＠名無史さん：03/07/13 17:29

諭吉だろ

237 ：日本＠名無史さん：03/07/13 17:40

それもない

238 ：日本＠名無史さん：03/07/14 22:45

薩摩って裏でなにやってるかわかんねーしな。
犯人はたぶんあれだよ！さ（ｒｙ

239 ：日本＠名無史さん：03/07/14 22:53

薩摩にのみこまれた長州の誰か

240 ：日本＠名無史さん：03/07/14 23:58

竜馬が酢屋にいたことを知っている人物って誰だったんだろ？
そういう観点から見た人っていないの？

241 ：山崎渉：03/07/15 11:36

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

242 ：日本＠名無史さん：03/07/15 19:53

山崎ｳｻﾞｰ

243 ：日本＠名無史さん：03/07/15 19:58

坂本は自殺

244 ：日本＠名無史さん：03/07/15 21:40

藤吉

245 ：日本＠名無史さん：03/07/16 00:30

>>240
陸奥宗光

246 ：日本＠名無史さん：03/07/17 00:40

晋作の亡霊

247 ：日本＠名無史さん：03/07/19 18:22

黒幕:西郷隆盛
実行犯:中村半次郎

248 ：日本＠名無史さん：03/07/20 17:39

佐々木でいいじゃないか

249 ：日本＠名無史さん：03/07/20 17:50

しなやかに彦根の忍者に殺られたといえる。

250 ：日本＠名無史さん：03/07/20 20:01

ageてみる

251 ：日本＠名無史さん：03/07/21 02:40

小説で三吉慎蔵がお龍と犯人を探すヤツがあったな。
村田蔵六暗殺と手口が似てるっつうんで
神代直人が実行犯で桂小五郎が黒幕だったかな。

252 ：日本＠名無史さん：03/07/30 07:15

kido が伊藤、山縣、井上馨に命じて3人で押し込んだ。（特に伊藤が龍馬を切り殺した。彼は孝明天皇も刺殺した。）

253 ：日本＠名無史さん：03/07/30 07:39

大久保利通

254 ：日本＠名無史さん：03/07/31 22:02

見廻組

255 ：日本＠名無史さん：03/08/01 04:51

薩摩（特に大久保）の企みだろやっぱ。
だって生かしておいたら、自分で国を動かせないじゃん

256 ：日本＠名無史さん　：03/08/01 05:12

直接の下手人は見廻組だろうけど
坂本の居場所を通報したのは薩摩藩。
だから薩摩藩黒幕説に同意する。

257 ：日本＠名無史さん：03/08/01 05:21

それぞれの思惑
見廻組　幕府を潰した張本人なので殺したい
薩摩　こいつらが居ると自分たちでこの国を動かせない。

って事だな

258 ：日本＠名無史さん：03/08/01 12:02

＞２５５－２５６
このスレを1から見返して、たどりついた結果がそれなら何も言わんが

竜馬如き一介の素浪人を殺したところで障害物を取り除いたことにゃならんだろ。薩・幕にしてみりゃ。
一方で中岡を失ったのは痛いが。

259 ：日本＠名無史さん：03/08/01 14:37

kido が伊藤、山縣、井上馨に命じて3人で押し込んだ。（特に伊藤が龍馬を切り殺した。彼は孝明天皇も刺殺した。）

260 ：：日本＠名無史さん：03/08/01 14:46

他の著名人の暗殺は、後になってからネタが上がってくるのに
竜馬の場合は、あまりないなあ。今井や渡辺は自分が関与したとは
言ってるけれど、なんとなく胡散臭いんだよなあ。
そう考えると、当時権力中枢にあり、証拠隠滅できる立場にあった
ものが隠したという気もするしねえ。

261 ：2次元まにあ：03/08/01 16:53

黒幕は勝海舟。今井は実行犯ですらない。『近畿評論』読めばわかる。
佐々木只三郎は井口家
の住人に目撃されているからコイツのが怪しい。
菊地明『竜馬暗殺完結篇』読むべし

262 ：山崎渉：03/08/02 01:08

（＾＾）

263 ：日本＠名無史さん：03/08/03 18:21

薩摩は大久保の坂本が殺されたのは惜しいという手紙も残っているから違う。ちなみ当時大久保は新鮮組の仕業と思っていた

264 ：日本＠名無史さん：03/08/04 21:05

近藤が捕まったとき、新撰組犯人説を唱え処刑したのは土佐の上士。
薩摩は近藤の処刑に反対した。
もし、薩摩が真犯人なら土佐に同調したほうが有利だと思う。

265 ：日本＠名無史さん：03/08/04 21:23

竜馬を目の上のたんこぶと思っていた人間が土佐藩内に二人いる。
後藤象二郎と岩崎弥太郎が黒幕だ。

266 ：世界史＠名無史さん：03/08/04 22:13

>>256
後藤象二郎と岩崎弥太郎は違うだろぉー？

267 ：日本＠名無史さん：03/08/04 22:16

っちゅーか、西郷ドンじゃねーの？？

268 ：266：03/08/04 22:17

↑>>265
の間違い。

大体、後藤象二郎と岩崎弥太郎が竜馬を殺す理由がない。>>265

269 ：日本＠名無史さん：03/08/04 22:19

っちゅーか、「ハローハリネズミ」読んだヤツいないんか？

中岡犯人説だよね。

270 ：265：03/08/04 23:24

薩長や幕にとって竜馬はもはやどうでもいい存在。

竜馬を一番邪魔だと思うのは、土佐藩内の政治家と商人と読めないか。

271 ：日本＠名無史さん：03/08/05 01:57

>>269
中岡は竜馬の女が斬ったってやつね。
なつかしい～

272 ：日本＠名無史さん：03/08/05 20:11

坂本と中岡を失って一番損したのは土佐

273 ：日本＠名無史さん：03/08/05 20:28

薩摩黒幕説だと、
大久保は、違うと思う。どっちかっつ～と、西郷の方が、黒幕臭い。
　
大久保は岩倉と朝廷工作で、忙しくて坂本の事まで、考える余裕がないんじゃね？
　
西郷って、目的遂行の為なら、結構悪せごどんが顔出す。
小御所会議の岩倉に言った発言や、相楽使い捨てとかさ。

274 ：日本＠名無史さん：03/08/05 20:57

影響力のない、たかが一介浪人としてならあそこまで手のこんだ暗殺をする必要はないよ。つまり、竜馬のはんをこえた人脈と行動力、そこから発するアイデアを知り。それらを警戒した人物。

275 ：日本＠名無史さん：03/08/05 20:59

西郷は勝海舟に惚れる一方でその知略を恐れた。勝をはじめ幕府の要人とも通じ、その識見を持つ行動家とも言える竜馬。竜馬の器量と行動力を評価し重用した一方で警戒した人は西郷ではなかったか。西郷は確か怪しい

276 ：日本＠名無史さん：03/08/05 21:20

坂本と中岡の能力、台頭を恐れた人物

277 ：日本＠名無史さん：03/08/06 00:39

薩摩にとって竜馬は完全に邪魔者。
実際の暗殺者は　京都見廻組の今井、佐々木。
その場所を教えたのは、中村半次郎。
孝明天皇を殺したのも薩摩。
とにかく、倒幕ではなく、討幕したい西郷は
邪魔なものはどんどん暗殺させた。
と、思われます。

278 ：日本＠名無史さん：03/08/06 01:25

黒幕はロスチャイルドロスチャイルドロスチャイルドロスチャイルド。
坂本龍馬と親しかった、商人グラバーはロスチャイルドでユダヤ人。
でも実際に手を下したのは刀で殺されたみたいだから、やっぱり日本人。

279 ：日本＠名無史さん：03/08/06 01:28

ほれ
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%9D%82%E6%9C%AC%E9%BE%8D%E9%A6%AC%E3%80%80%E3%83%AD%E3%82%B9%E3%83%81%E3%83%A3%E3%82%A4%E3%83%AB%E3%83%89&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=lang_ja

280 ：日本＠名無史さん：03/08/06 01:31

フリーメーソン電波がやってきますたな。

281 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 19:35

282 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 19:37

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283 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 19:39

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284 ：日本＠名無史さん：03/08/08 16:36

坂本竜馬は最初から討幕する気はなかった。もちろん倒幕する気はあったけどな。
日本を目覚めさせるために薩長土グラバーなんでも利用しようとしたわけだ。
いってみれば、勝海舟は幕府側でやろうとしたことを、坂本は薩長側でやろうとした。

坂本は内戦をさけ薩長の武力を背景に大政奉還をしようと考えたわけだが
この大政奉還を言い出した時に、坂本の策略に気づいたのが西郷。
坂本は銀座さえ移せば将軍職はそのままでもいいと言ってるほどなんだね。
つまり、同じ倒幕でも薩長とはすごく意見に相違がある。
西郷は後藤を裏で操ってるのも坂本だと気づいたわけだね。
薩摩は何としても幕府をつぶしたい。

西郷にとっては坂本の意見が正論であればあるほど邪魔。坂本には恩もある。
立場上、絶対にバレるわけにわいかないから
ああいう完全な暗殺劇になったわけだ。
西郷としては新選組、幕府側の犯行に見せかけてうやむやにしたかったろう。
維新後、本格的に暗殺犯探しがされた時も工作してる。

285 ：日本＠名無史さん：03/08/08 16:42

お前らバカだから知らないだろうが
坂本は３２才の誕生日に見廻組佐々木只三郎に斬られ暗殺された。
眉間をズバッとな。

286 ：日本＠名無史さん：03/08/08 18:20

黒幕はよくわからないが
西郷の思考は基本的に戦国時代まんまだよ
坂本は本当の意味で日本を変えようとした合理主義者
根本の価値観思考がまったく違うのは確か。

287 ：日本＠名無史さん：03/08/08 18:26

古今東西、革命に犠牲はつきものなんだよ。

288 ：日本＠名無史さん：03/08/08 18:29

壬生義士伝によると、新撰組の斉藤一が斬ったことになってたよ～

289 ：日本＠名無史さん：03/08/08 18:39

>>284
経済では倒幕は成し遂げられない。
武力は経済よりも絶対的に優位なのだ。
喉元にナイフを突きつけられれば誰だって金を渡すし、経済戦争で優位に立っていた、清は武力でまさるイギリスに敗北した。

290 ：日本＠名無史さん：03/08/08 18:40

>>289
イギリスは清からお茶などの酒肴品を輸入していたが、払う金がなくなったので、武力行使に出ましたとさ。

291 ：日本＠名無史さん：03/08/08 18:57

世界はカネで動いている

292 ：日本＠名無史さん：03/08/08 21:16

>>285
３３歳だよ！！

293 ：日本＠名無史さん：03/08/09 11:19

イギリスと清、当時の幕府と薩長を例えるのがおかしいけどな

294 ：日本＠名無史さん：03/08/10 15:18

坂本も武力なしで解決できるとは思ってない。
なるべく武力を使わず、武力で圧力を背景に経済、外交で解決だろう。
金がなくては武力もつかない
だからまず、金を蓄えて武力をつける、武力の行使は最終手段。
結果、海軍と貿易の両立のために結成されたのが海援隊。

295 ：日本＠名無史さん：03/08/13 01:57

坂本竜馬が暗殺されたときに西郷隆盛が悔し泣きをしたと言う話を聞いたことがあるけど、出展はなんだったかな？

296 ：日本＠名無史さん：03/08/14 01:51

海援隊や様々な資料から見るに、坂本は日本を将来的に民主主義の貿易経済軍事大国にしたかったことが分かる

297 ：Ｗｉｓｅ：03/08/14 02:00

しかし、坂本竜馬を思うと自分がちっぽけすぎて・・・かなしい。

298 ：日本＠名無史さん：03/08/14 02:12

西郷は考えにくい。
そもそも暗殺を政治の手段と考えるやつは、一回ではすまない。
しかし、西郷は政敵を暗殺しようとした事例は見当たらない。
やろうと思えば、維新前の井伊大老、島津久光、維新後の木戸、大久保など対象はいくらでもいたはず。

大久保の方がそういう意味ではあやしい。
実際、西南戦争前に「西郷暗殺」を狙ってかスパイを薩摩に送り込んでいるし。

299 ：日本＠名無史さん：03/08/14 02:47

薩摩だよ。慶応三年九月三日の赤松小暗殺事件て知ってる？竜馬と同じく松平春嶽に議会制などの建白書を提出した人物が薩摩の半次郎に暗殺されてる。理由は西洋を旨とし、皇国之御趣意を失い人民を動揺させたためとしてる。薩摩はとにかく武力討幕をしたかったんだよ

300 ：日本＠名無史さん：03/08/14 02:53

>>298
西郷は孝明天皇を殺してると思うよ。
ただ、あなたの意見も鋭い所を突いてると思う。

301 ：日本＠名無史さん：03/08/14 03:27

正直、竜馬が薩摩の大政奉還の密勅を知ったら激怒したと思うぞ。竜馬本人、慶喜、土佐の事は完全に無視していたわけだからな。まあ、死人に口無しだな。

302 ：訂正：03/08/14 03:28

薩摩の大政奉還の密勅じゃなく、薩摩の武力討幕の密勅ね

303 ：日本＠名無史さん：03/08/14 03:32

そういった点じゃ、峰　隆一郎先生の
小説が一番核を突いてるかも。

304 ：556：03/08/14 03:59

竜馬暗殺に関し倒幕派の陰謀はうがちすぎではないか、船中八策様々な人が
唱えて致し、大政奉還は土佐の国論として統一されていた。
単純に不逞浪士の一人として見回り組のテロに倒れたというのが史実に近い
と思う。

305 ：日本＠名無史さん：03/08/14 04:17

>>304
半分同意かな？
見廻組に暗殺されたのは確かだと思う。
けど、その場所を教えたのは、薩摩だと思う。
酢屋は確か薩摩藩邸から、目と鼻の先位の位置にあったと思ったけど

306 ：日本＠名無史さん：03/08/14 04:19

土佐の国論として統一されてないよ。それに、唱えている人が他にいるのは問題じゃなく、倒幕派で薩長同盟に功のあった、恩のある竜馬が裏で後押しして成功したことに問題があるのではないかね。

307 ：日本＠名無史さん：03/08/14 04:22

見廻り組で結論でてるのでは？

308 ：日本＠名無史さん：03/08/14 04:26

見廻り組も浪士としてではなく、政治犯として殺したのは確実だよ。

309 ：日本＠名無史さん：03/08/14 08:02

何か大和（坂本）と武蔵（中岡）って感じなんだが・・・
後世で名前が大きくなったのは確かに竜馬だけど、
目的は中岡の方では無かったというのは固定して良いのかな。

310 ：日本＠名無史さん：03/08/14 08:27

中岡の方が強硬派だしね。
薩長同盟の功績も中岡の方が上っぽいし。

311 ：日本＠名無史さん：03/08/14 11:29

>>299

赤松暗殺事件を引き合いにだすなら、むしろ薩摩説の反証になると思う。
赤松事件については、桐野はその日記に理由やその方法など詳細に記録を残している。
もし、坂本暗殺も薩摩、桐野が関与していたら、当然日記に書き残していただろう。

赤松も坂本も、薩摩の評価にしれば、元同志の浪人という点では変わりはないから。

312 ：日本＠名無史さん：03/08/14 12:49

赤松と坂本では全く違うって

313 ：つんく：03/08/14 14:20

http://elife.fam.cx/a011/

314 ：日本＠名無史さん：03/08/14 17:31

実行犯見廻組はほぼ間違いないとして、
黒幕は岩崎or後藤ってところでは？

315 ：日本＠名無史さん：03/08/14 17:37

大政奉還しただけでまだどう転ぶかわかんない状態なんだから
薩摩や土佐や長州が竜馬を殺すとは思えんが。
鳥羽伏見のあとならともかく。実行見廻り組で黒幕なしと言うのが妥当。
会津や幕閣から指示がでてたとしてもこの場合黒幕と言う言い方はせんし。

316 ：日本＠名無史さん：03/08/14 18:10

ところで何で新撰組は竜馬を殺そうとしたんだ？
素行が悪かったから？

317 ：日本＠名無史さん：03/08/14 19:54

>>310
中岡って何をしたの？

318 ：日本＠名無史さん：03/08/14 23:33

西郷or大久保

319 ：日本＠名無史さん：03/08/14 23:39

小栗or板倉

320 ：日本＠名無史さん：03/08/15 00:02

大目付けの永井が坂本は殺すなと言っていたらしいから実は新選組は狙ってなかったが新選組の仕業と植え付けたのは薩摩

321 ：日本＠名無史さん：03/08/15 00:08

>>316
龍馬は短銃を乱射して幕吏を射殺した凶悪な殺人者。
問答無用で処刑されても文句言えないんだよ。

322 ：日本＠名無史さん：03/08/15 00:12

見廻組説は同時代史料には一度として出てこないよな

323 ：日本＠名無史さん：03/08/15 00:36

>>322
薩摩説モナー

324 ：日本＠名無史さん：03/08/15 00:40

薩摩説は肥後藩の１２月９日の史料にすでにあります

325 ：日本＠名無史さん：03/08/15 00:46

>>322
見廻組の今井が残してなかったっけ？

326 ：日本＠名無史さん：03/08/15 00:51

今井が証言したのは明治三年だが、それまでは確か一度もでてこない

327 ：日本＠名無史さん：03/08/15 01:20

>>326
納得しました。
峰　隆一郎先生の小説だと
見廻組は新撰組に比べて手柄らしき物がなく
その為に竜馬を暗殺した。って書いてあったんすが、
俺もなんとなくその案が一番近い様な気がするんですが…

328 ：日本＠名無史さん：03/08/15 01:25

>>327
それが本当なら、見廻組は堂々と竜馬暗殺を公言すると思うが？

329 ：日本＠名無史さん：03/08/15 01:33

>>328
このスレを最初から全部読んだかい？

答えは出ているよ。

330 ：日本＠名無史さん：03/08/15 01:34

>>328
永井さんの件があるから公言できなかったのでは
ないのでしょうか？

331 ：日本＠名無史さん：03/08/15 01:36

>>329
どういう答えが出ているんだい？

332 ：日本＠名無史さん：03/08/15 01:39

そう、見廻り組だったのなら同時代史料に見られてもいいと思うし、そこまで完全な暗殺をする必要もないと思うのだが。今井の証言までは、疑われてもいないんだからおかしなものだし、今井としては自らそれを証言するべきじゃない。

333 ：日本＠名無史さん：03/08/15 01:43

>>331
聞きたいことがある。君は最初から全部読んだ上で書き込んでいるか？

93 ：日本＠名無史さん：03/03/14 00:31
>>87
それならばなぜ見廻組は堂々と「自分らがやった」と発表しなかったのか。
お手柄ではないのか？
わざわざ新撰組のしわざに見せかけたりとか、ずいぶん手のこんだことしているのはなぜ？

97 ：日本＠名無史さん：03/03/14 00:37
>>93
それは、公用局が龍馬を脱藩浪士と誤認していたため。
実際は、龍馬はその時点では藩籍を回復していた。
事件後に大騒ぎになって、大きな齟齬に気づいた模様。
（龍馬の帰藩は、永井レベルにまでは知られていた）

新幕的な土佐藩との外交問題紛糾を避けるため、会津は
黙秘したと見られている。

334 ：日本＠名無史さん：03/08/15 01:51

本当に見廻組が功名心で竜馬を暗殺したのかね？

335 ：日本＠名無史さん：03/08/15 01:57

>>334
いやあくまでも仮定の話ですから。
ただ、俺は何となくそんな感じを受けますね。

336 ：日本＠名無史さん：03/08/15 02:01

あくまでそれも推論でしょう。仮に会津が黙秘していたとしても、公用としてやったのなら堂々と斬る又は捕縛するべきだし同時代の史料にまったくみられない、疑いさえもたれていないのはおかしいくないか。なぜこそこそ殺す必要がある？

337 ：日本＠名無史さん：03/08/15 02:03

竜馬を殺してもたいした手柄にはならないと思うが。

338 ：日本＠名無史さん：03/08/15 02:06

>>336
>>337
確かに…
それを言われるとぐうの音も出ません。

339 ：日本＠名無史さん：03/08/15 02:11

やっぱり薩摩が絡んでいます

340 ：日本＠名無史さん：03/08/15 02:40

>>336
>疑いさえもたれていないのはおかしいくないか
あったと思われても、本当は無かったりする、本当はその程度のものだった、
ということで結末がつくものもあるでしょう。

341 ：日本＠名無史さん：03/08/15 05:41

慶喜周辺の認識と幕府強硬派の認識が一致していたわけではないし、
強硬派までを慶喜周辺が掌握できずに突っ走ってしまった可能性もある。

342 ：山崎渉：03/08/15 12:15

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

343 ：日本＠名無史さん：03/08/15 21:44

age

344 ：チャイナ：03/08/15 21:46

大久保利通ってはなしもありますよね。

345 ：日本＠名無史さん：03/08/15 22:29

最後の言葉

刀に自分の傷を反射させて「脳をやられた。もうだめぽ。」

346 ：日本＠名無史さん：03/08/16 00:37

龍馬に対して３の太刀までは有名だが
実際は３４箇所の刀傷を負っていたんだよね

347 ：日本＠名無史さん：03/08/16 14:34

俺は西郷だと思う。
西郷が見廻組に依頼したと言う感じもしなくない。
薩摩の連中から見れば土佐藩が勝手に大政奉還を
申し出て実行した事自体余計な事だとも思える。

348 ：日本＠名無史さん：03/08/16 15:13

グラバーが怪しい。　坂本は国内戦争を避けようとしていた。　
国内での戦争を起こせば、国力が低下して中国の二の舞になった。
だけどグラバーは、もともと武器商人だから戦争大賛成。
坂本の存在は邪魔だったに違いない。

349 ：日本＠名無史さん：03/08/16 15:14

竜馬暗殺は低脳集団の見回組が腹いせでやったこと。

もともと見廻組の仕事は治安警察の新撰組と異なり、むしろ要人の護衛。
志士を捕縛したり、殺害するのは本業じゃない。

また、志士に対しても、新撰組にしても、まずは「逮捕」するのが仕事で、殺害するのは
あくまで正当防衛の範囲。
見つけ次第切り捨てているわけではない。
しかし、竜馬については明らかに「殺す」ことを目的にしている。
これは仕事じゃないよ。

350 ：日本＠名無史さん：03/08/16 18:18

あれだけ素行が悪かったら殺されても文句は言えないだろ。

351 ：日本＠名無史さん：03/08/16 18:51

黒幕もなにも見廻組の同心2人の殺害罪による警察権行使で決まり。

にしても、見廻組もいいタイミングで竜馬を殺ってくれたよ。
そのおかげで、竜馬は後年一躍スターになれたんだもんな。

352 ：日本＠名無史さん：03/08/16 19:01

短銃を所持する凶悪犯だし土佐との関係もあるから、
新選組ではなく幕府直結の必殺チームが派遣されたんでしょ。
佐々木只三郎は和歌を詠いながら立ち去ったと言われてるけど、
見廻組にとっては雑魚を一匹片づけた程度の仕事だったんだろうね。

353 ：日本＠名無史さん：03/08/16 22:43

警察権でやったなら史料が残ってるはずだろ

354 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

355 ：日本＠名無史さん：03/08/16 23:00

そもそも見廻り組ってどういう組織なのですか？

356 ：日本＠名無史さん：03/08/16 23:01

>>353
だから、機密にしなきゃならなかったの。んなもん残せるかい

357 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

358 ：日本＠名無史さん：03/08/16 23:10

>356それって結局、推論だろ。会津が揉み消した証拠なんてあるのか？

359 ：日本＠名無史さん：03/08/17 00:14

｢こなくそ｣と言って斬りつけたらしいけど、
見廻組でこの言葉を使いそうなやつっているのかな？

360 ：日本＠名無史さん：03/08/17 00:26

>>358
幕府・政府の暗部に触れるものだけに決定的証拠があるほうが希。
１００年以上前の事件だから検証するには現存している資料から推測する他ないの。
それが歴史学。

ここでは公用方の手代木直右衛門の資料をもとに
実行者：見廻組
指令者：会津公用方
が有力とされているよ。

つーか最近発刊された史学雑誌とか読んだら。小説だけじゃなくてさ。

361 ：日本＠名無史さん：03/08/17 01:00

>>360

だから、なんで暗部なわけ？
警察権の行使なら、資料が残ってもいいんじゃないの？
たとえば、新撰組はもちろん、清河八郎暗殺でも、幕府の指令した証拠が残っているわけでしょ。

362 ：日本＠名無史さん：03/08/17 01:13

>>360
帰藩がかなった坂本、更には関係ない中岡を殺しては幕府に同情的な土佐藩を敵に回しかねない。
公用方としては外交上黙秘せざるをえなかったわけだ。

363 ：３６２：03/08/17 01:14

>>360→>>361ね

364 ：日本＠名無史さん：03/08/17 01:23

＞清河八郎暗殺でも、幕府の指令した証拠が残っているわけでしょ
そんなもの残ってないだろ。
逆のパターンで佐久間象山の暗殺を誰が指令したかだって、
証拠はどこにも残ってない。

365 ：土方歳三：03/08/17 03:11

やっぱり、伊東甲子太郎があやしいな。
竜馬の潜伏先を知っていたんだし。新撰組に狙われているって忠告しに来たのは、
下見だったような気がするけど。

366 ：>>２ちゃんねらーの皆さん：03/08/17 03:26

（　´Д｀）/＜先生！！こんなのを見つけました。
http://www.hokekyoji.com/
http://www.yakuyoke.or.jp/
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http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

367 ：日本＠名無史さん：03/08/17 05:19

何で読んだか忘れたが、
龍馬を殺すなという永井の指令書と、
龍馬を殺しますたという、見廻り組の報告書が実在するらしいが。

368 ：YahooBB219009191194.bbtec.net：03/08/17 10:30

あたしが殺しますた（＾＾）

369 ：日本＠名無史さん：03/08/17 18:21

伊東甲子太郎はあんまり武力行使するタイプじゃないからなあ･･･
それに潜伏先は志士なら知ってるだろ。

370 ：日本＠名無史さん：03/08/20 18:26

後藤や板垣はともかく土佐の上士の佐々木高行などは竜馬や慎太郎の活躍をよく思ってなかったとか・・・

371 ：世界史＠名無史さん：03/08/24 11:41

age

372 ：日本＠名無史さん：03/08/24 12:24

でも、伊東は竜馬が殺される前に実際に近江屋に来たんだし、
薩摩となにか取引があった可能性があるよね。
殺された後も現場に来てたしね。

373 ：日本＠名無史さん：03/08/24 12:48

そりゃ伊東は薩摩とよく行動してたしな。
って殺したのは見廻組でFAじゃなかったんかいｗ

374 ：?：03/08/25 12:23

＞３６７
龍馬を殺すなという永井の指令書については聞いたことがあるが、
龍馬を殺しますたという、見廻り組の報告書については初耳。
もっと教えて。

375 ：367：03/08/26 01:02

>>374
申し訳ないが、俺も詳しいことは知らない。
ので、知っている人に教えてほしい。
たしか、ＮＨＫの歴史番組で語っていたと記憶している。
それで、永井は近藤には、龍馬を殺すなと口頭で命令したらしいのだが、
見廻組には、指令書なの？とか疑問に思った。
見廻り組の報告書については、
踊るような筆で書かれていたと、見てきたようなことを語っていた。
（本当に見てないでは、あんな台本を書けないはずだ？？）

376 ：日本＠名無史さん：03/09/03 13:02

agetemiru

377 ：日本＠名無史さん：03/09/03 17:37

≫３７５
それって、｢龍馬がゆく｣の後書きかなんかで、司馬遼が書いてますた。

378 ：日本＠名無史さん：03/09/03 18:28

ヤス

379 ：日本＠名無史さん：03/09/04 19:38

>>377
おお！それでは、司馬は見廻組の報告書を、その目で見たんでしょうね。
でないと「踊るような筆」とは書けないはずだす。
後書きにフィクションを書くはずもないだす。

380 ：日本＠名無史さん：03/09/07 02:27

ちょっと皮肉がききすぎじゃないか･･･ｗ

381 ：日本＠名無史さん：03/09/07 19:16

>>380
379でつが、別に皮肉じゃないよ。
素直な感想でつ。

382 ：日本＠名無史さん：03/09/08 02:51

司馬は結構ウソ多いよ？
うーんでもこの場合どうだろう。
司馬以外に見てる人間がいれば資料として成り立つんだがな･･･

383 ：日本＠名無史さん：03/09/08 02:52

×司馬以外に見てる
○司馬以外にも見てる

一応、訂正。

384 ：ドラゴン：03/09/14 18:49

初めまして、ドラゴンです。僕は、坂本竜馬を暗殺した人を父親に聞きましたよ。
名前は、忘れましたけど本当に知ってます。今度、父親に聞いてみますのでまっててください。
あと、新撰組ではありません。嘘じゃありませんよ。

385 ：日本＠名無史さん：03/09/15 18:05

三好徹の小説「竜馬暗殺異聞」は、竜馬殺害の黒幕を後藤象二郎、実行犯を土佐藩吉田派の連中と想定した点で異説中の異説であり、しかも史料をふまえての筋立てでかなり説得力を持っているそうな。読んでみれ。

386 ：日本＠名無史さん：03/09/15 19:09

お尋ね者で凶悪犯の竜馬は殺されて当然です。

387 ：日本＠名無史さん：03/09/21 12:43

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4413017692/qid=1064115728/sr=1-6/ref=sr_1_0_6/250-7343667-0805835

388 ：中岡真犯人説：03/09/21 13:35

えーっと、第一発見者が怪しいという原則から推理しますと、
ズバリ中岡慎太郎が真犯人でしょう。被害者が犯人。推理モノ
の王道ではないでしょうか。非戦論者の龍馬と、開戦論者の中
岡が激論の上両者抜刀。相打ちとなったところに峰吉が帰宅、
中岡は適当な嘘を並べ、被害者になりすますことで罪をまぬが
れようとしたものの、龍馬に負わされた怪我がもとで絶命。と
めにはいった力士崩れもどっちかの刃で…

無理があるのは承知ですが。中岡の龍馬絶命時の証言があまり
に詳しいのが嘘っぽいなぁと、思わぬでもない。

389 ：氷川清話より：03/09/22 22:37

龍馬暗殺？
ありぁみんなおれがやったことさ
奴は最初おれを切りにきたんだぜ
ある日それを思い出したら急に腹が立ってきてな

390 ：日本＠名無史さん：03/09/23 00:59

>>389
寒い。市ね

391 ：日本＠名無史さん：03/09/23 01:23

チョソか？

392 ：日本＠名無史さん：03/09/23 13:01

みんな、このスレの過去ログ読もうね。
すでにこの問題は解決済み。
中岡真犯人説なんか入る余地がない。
俺は薩摩黒幕説をとっていたけど、なんかつまんないよね＜真相

393 ：世界＠名無史さん：03/09/23 13:51

トーマス・グラバー
その手の者

394 ：日本＠名無史さん：03/09/23 18:45

必殺仕事人の簪屋が近江屋へ入っていくのは見たけどな

395 ：日本＠名無史さん：03/09/23 18:56

>>70
成功者への嫉妬。

396 ：日本＠名無史さん：03/09/23 19:01

坂本龍馬と織田信長は、大した人物ではなかった・・としておいた方が何かとやりやすいだろう・・・。
詳しい考察は後世の人にでもやってもらおうではないか・・・。

397 ：日本＠名無史さん：03/09/23 19:08

>>396
信長と比べるなよな。
龍馬はたしかに歴史的に無意味なただのＤＱＮだけど信長は違う。

398 ：日本＠名無史さん：03/09/23 19:24

薩摩だろ。
倒幕邪魔されそうになって竜馬を消したがってったんだから。
西郷も、あの頃は大久保並みに汚い寝技を使ってた時期だし。

399 ：日本＠名無史さん：03/09/23 21:07

>>398
過去ログ読んでごらん。
漏れも昔は薩摩だと思ってた。

400 ：日本＠名無史さん：03/09/23 23:33

>>399
なら、おたくの考えは？

401 ：日本＠名無史さん：03/09/24 03:34

>>384
親父の証言まだかよ

402 ：399：03/09/24 06:37

このスレのログを読めば判る通り、>>80-130までで
最近の研究成果を踏まえた議論は出尽くしている。

403 ：日本＠名無史さん：03/09/26 00:40

>>402
読んだ。でもなんかつまんないよ＜事実
薩摩黒幕の方が面白いと思うけど。
でもしょうがないね。

404 ：日本＠名無史さん：03/09/26 02:56

土佐の上士の後藤の手下とか？

405 ：日本＠名無史さん：03/09/26 08:01

>>399/402
著名な意見のコピペばっかりで出尽くしたとはおもえないね。
399さんは、最近
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060401930/l50
をageまくっている薩摩信者なんでしょう、きっと。

406 ：日本＠名無史さん：03/09/26 18:07

>>405
会津藩公用局の指令だったことって、そんなに著名なことなの？
正直、知らんかった。

407 ：日本＠名無史さん：03/09/26 23:14

>>406
本くらい嫁。
古い本はだめだぞ。

408 ：日本＠名無史さん：03/09/28 11:49

坂本竜馬は額が割れてドロっとしたものが出てきて死んだんでしょ？
犯人はゴケミドロだ！

409 ：日本＠名無史さん：03/09/28 14:15

>>407
おすすめの本を教えてください

410 ：日本＠名無史さん：03/09/28 14:31

肥前だか鳥取だかの公用の史料では薩摩藩の仕業とされているぞ

411 ：日本＠名無史さん：03/09/28 17:34

>>410
激しくｶﾞｲｼｭﾂ。『肥後藩国事史料』ね。
それは「薩摩の仕業」ということが書かれているのではなく、
「薩摩の活動により新選組が犯人であることが判明した」
という当時の風聞のことが示されているんだよ。

この風聞は当時実際に流れれていて、大目付の永井が
近藤を呼びだし確認したが、近藤は否定した経緯がある。
詳しくは過去ログ参照のこと。

412 ：日本＠名無史さん：03/09/29 01:49

>>411
読みました。そういうことだったのね。

413 ：日本＠名無史さん：03/10/02 18:32

犯人は勝海舟だ

414 ：犬童知遠 ◆tmc8JAPANo ：03/10/02 20:22

グラバー（というかマセソン商会というかイギリスというか）
の放った草に消されたんでネーノ？

415 ：犬童知遠 ◆tmc8JAPANo ：03/10/02 20:22

直接の下手人は薩摩あたりかもしらんが。

416 ：日本＠名無史さん：03/10/02 22:04

真相はｶﾞｲｼｭﾂ。ログ嫁。

417 ：日本＠名無史さん：03/10/04 01:24

>>411
それとは別に坂本殺害の儀も薩人なるべく候って書かれた資料があっただろ

418 ：日本＠名無史さん：03/10/04 04:59

薩摩が犯人なわけないだろ！
英明な薩摩は、坂本を保護し日本に平和と繁栄をもたらした救世主。
もともと坂本は薩摩のお抱え商人に過ぎないわけだし。

419 ：日本＠名無史さん：03/10/04 14:59

坂本暗殺の真偽はともかく薩摩は裏で汚いことやりすぎ

420 ：日本＠名無史さん：03/10/04 15:02

まあ、まっさきに疑われたのは新撰組と薩摩なんじゃないの。

421 ：日本＠名無史さん：03/10/04 15:07

坂本が殺されなけりゃ勝の脚本通りだったんだよ。

422 ：日本＠名無史さん：03/10/07 15:13

乙女

423 ：日本＠名無史さん：03/10/07 15:23

京都三条くだるで死んだのはコスプレイヤー。

424 ：日本＠名無史さん：03/10/07 17:24

417の詳細ｷﾎﾞﾝ

425 ：伊藤君：03/10/10 15:52

僕は知っている坂本竜馬の死体を見た男だ！！

426 ：日本＠名無史さん：03/10/10 16:33

薩摩陰謀説がますます真実味を帯びて来たな。

427 ：日本＠名無史さん：03/10/10 16:45

伊藤博文があやしい

428 ：日本＠名無史さん：03/10/10 17:50

後藤像二郎

429 ：日本＠名無史さん：03/10/11 17:27

薩摩が新撰組が犯人だという嘘の風聞を流したことからも薩摩は怪しい。
そのおかげで新撰組犯人説が定説となったのだから。
ちなみに近藤は否定。
そして明治になって土佐が本格的に下手人を探した時には、西郷が今井保釈に尽力。
まあ、薩摩が自藩の都合の良いように何もかも
利用しようとしていたのは確かなようだ。

430 ：日本＠名無史さん：03/10/11 17:55

龍馬と中岡の論議が白熱してお互い斬り合った。
止めに入った藤吉も切られた。

431 ：　：03/10/11 19:12

＜血液型Ｏ型のいかがわしい特徴＞（なんでも気を許していると調子に乗ってつけこんでくるぞ！）
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数派のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変（　あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！礼儀を教えてやる。）
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておいて関係ない人に振り向けバックレようとする姑息さ（どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 関西人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる（そういう土地柄だったのさ）　他人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を険悪にする。なぜか次第に自分から耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間に恩を貸してるように振舞うが、自分のためであると見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手と喋っているのに毒舌かつ強気。面と向かった相手には他人が言ったことに（俺が言ったんじゃないけど、Ｋさんがあなたをアホかとバカかと… ﾋﾋ）　ネット弁慶。
■無理な人の真似をしケチをつけ、批判される所には現れない。観察される側になると極度に焦る（直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する）
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げて餌食にする。わざと攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかりしつこく繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくのはてに相手にわからない方法でキレる。
■半端な人生経験で集団的にばかり相手を気にする（君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね / 背が高い奴はどいつも… ）

432 ：????SHIN-ICHI：03/10/11 19:29

藤村新一

433 ：日本＠名無史さん：03/10/11 23:09

>>130に至った地点でここはネタスレと化してしまったな。
若しくは薩摩黒幕説にロマンを求める香具師がチラホラと見受けられる程度で・・・。

434 ：日本＠名無史さん：03/10/12 01:39

130=433

435 ：日本＠名無史さん：03/10/14 01:02

>>413不覚にもワロタ

436 ：日本＠名無史さん：03/10/14 06:20

もしも幕府側が下手人だったら、本当は中岡を殺そうと思っていたら
そこにたまたま竜馬がいて、いっしょに殺してしまったっていうのは
考えられないんだろうか？

437 ：日本＠名無史さん：03/10/14 07:51

たしか薩長の薩摩　西郷隆盛　長州　桂　小五郎(後の木戸孝吉)でしたっけ

438 ：佐々木只三郎：03/10/14 08:01

たわけ！！
竜馬を殺したのはこの俺じゃぁ！！

439 ：日本＠名無史さん：03/10/14 13:40

千葉さな子

440 ：さあね：03/10/14 14:22

うちょーん

441 ：日本＠名無史さん：03/10/14 17:24

「誰が龍馬を殺した？」

「それは私」と関係者全員（心の中で）手をあげる。

一番高く手をあげるのは陸奥とさな子。土佐では権平と乙女ですら手をあげる。

その頃、龍馬、
「ちゃちゃ、暇すぎてたまるか！！最初から苗字ないもんね。」

442 ：日本＠名無史さん：03/10/15 02:24

みんな、やるなぁ。グラバー知ってるのか。
竜馬とグラバーを関係させた小説書いたら革命的だよなぁ。

443 ：日本＠名無史さん：03/10/15 11:10

沖田　　　「どうすればよいのでしょう？」

龍馬　　　「打開策はこれじゃあ。」

意味深なそぶりを指でして、木酢液とドクダミ、ぬるぬるローションの作り方を
沖田に教える龍馬。これが出せたら伝説。

444 ：人：03/10/15 11:46

しらん

445 ：日本＠名無史さん：03/10/15 13:16

幕末、風雲急を告げたはずの京都。

いたのは浪人じゃなくて、欲求不満で口から泡吹きそうな女達。

「愛のいろは」を教えると、いろは丸でやられる。

446 ：日本＠名無史さん：03/10/15 14:54

龍馬はカナフレックスで脱出

447 ：日本＠名無史さん：03/10/15 16:58

☆★☆★★☆ラッキーレス☆★★☆★☆

　　　 ⊂⊃　　 .☆．。．：*・゜
（＼　∧＿∧　/
（ヾ（　´∀｀）/　このレスを見たあなたは超ラッキー。
''//（つ ● つ
（/(/＿＿＿|″　近々幸運が舞い込んでくることでしょう。
　　し′し′　　　　

☆★☆★★☆ラッキーレス☆★★☆★☆

448 ：日本＠名無史さん：03/10/16 12:18

源義経が犯人だな

449 ：日本＠名無史さん：03/10/16 12:28

グラバー邸

450 ：日本＠名無史さん：03/10/16 13:51

時代と言う波に殺されたのさ！

451 ：日本＠名無史さん：03/10/16 14:05

　　　ttp://www.asyura2.com/0306/idletalk2/msg/373.html
　　　　↑
　　　ここに詳しいよ

452 ：日本＠名無史さん：03/10/16 16:48

坂本は最初から一貫して、公武合体派だろう。
だからこその、大政奉還でしょ。
要は薩長同盟はそのための圧力作り。

薩摩は最初から討幕だったわけじゃなく、
流れのなかである意味長州につられて
暴走したわけでね。
（武力討幕に正当性なんてまったくない。それは後からのこじつけ）。
だから、だんだんと、薩長と坂本の路線は、かみ合わなくなってくる。
坂本は勝や春嶽の識見で立場は薩長よりといった所か。
まあ、どの藩からも狙われる可能性があったのは確かだな。

453 ：日本＠名無史さん：03/10/16 16:53

あ

454 ：日本＠名無史さん：03/10/25 14:25

サツマ

455 ：日本＠名無史さん：03/10/25 15:11

坂本晴美

456 ：日本＠名無史さん：03/11/17 17:40

CSの京都チャンネルで放送された
坂本龍馬スペシャル「検証！龍馬暗殺」
が今夜テレビ埼玉で放送するな。

457 ：金魚：03/11/17 18:40

　薩摩の外注人材はいろいろいたが、その中で一番、華のある人物が龍馬。
その龍馬が、薩摩から独立し始めたので、薩摩はその警護を中止。即、見回り隊に暗殺。
　華のある人物だったので、後世、土佐人が祭り上げて実績以上に有名になった。

458 ：日本＠名無史さん：03/11/17 20:17

岩崎弥太郎は単にラッキーだっただけの人？
海援隊を引き継いで三菱財閥にまで発展させたけど
毛唐から薩長土肥～幕臣～商人にいたるまで
龍馬の人脈なんかは、かなり役にたったんだろうな。

459 ：日本＠名無史さん：03/11/23 12:34

今井信郎
渡辺吉太郎
高橋安次郎
桂早之介
土井仲蔵
桜井大三郎
佐々木唯三郎
渡辺一郎（篤）
世良敏郎

――――糸冬了―――――

460 ：↑：03/11/23 12:36

土井⇒土肥

461 ：日本＠名無史さん：03/11/29 05:58

http://member.nifty.ne.jp/chomin/index.htm

462 ：日本＠名無史さん：03/11/29 07:00

黒幕は後藤象二郎って聞いたんだけど。
直接やったのは依頼を受けた原田で。

463 ：史実：03/11/29 07:10

武田鉄矢の前世は坂本竜馬

464 ：日本＠名無史さん：03/11/29 07:13

いや、違う
竜馬は寺田屋からタイムマシンに乗ったよ
つまり、武田鉄矢＝坂本竜馬だよ

465 ：日本＠名無史さん：03/11/29 07:16

たしかに武田鉄矢と坂本竜馬の写真はクリソツだもんな

466 ：日本＠名無史さん：03/11/30 10:12

近藤勇とトミーズ・マサも瓜二つ
ttp://www.zakzak.co.jp/geino/n-2000_07/image/g2000072801masa_b.jpg

467 ：日本＠名無史さん：03/12/01 00:22

武田鉄やは竜馬の腰ぎんちゃくだった沢村か陸奥の生まれ変わりと見てる

468 ：日本＠名無史さん：03/12/11 22:09

age

469 ：日本＠名無史さん：03/12/11 23:10

もちろん、オズワルド単独犯説が正解。これしかない！歴史ってこんなもん。

470 ：日本＠名無史さん：03/12/11 23:15

俺が思うに

武田鉄也の存在が竜馬を殺したように思う

471 ：日本＠名無史さん：03/12/16 20:31

ttp://www.kcb-net.ne.jp/matumaru/contents1.htm
＿|￣|○

「竜馬暗殺の場所は近江屋ではなかった。」

472 ：日本＠名無史さん：03/12/16 21:24

犯人はフェニックスのクロスを纏った武市

473 ：日本＠名無史さん：04/01/03 01:03

坂本が刀を抜かなかったのはなぜ？

474 ：日本＠名無史さん：04/01/03 01:05

抜くヒマがなかったのでは？

475 ：日本＠名無史さん：04/01/03 01:15

龍馬暗殺は
紀州藩説もありますね。

476 ：日本＠名無史さん：04/01/03 02:04

＞１５６
龍馬の親友の谷干城が
竜馬暗殺を新撰組の
仕業と思い込み
斬首にしたというのを
本で読みました。

477 ：日本＠名無史さん：04/01/03 02:22

誰かが近江屋に尋ねてきたのは
間違いないようです。
「十津川郷士のものですが
才谷（龍馬の変名）先生はご在宅ですか？」
というのを主人の新助夫婦が聞いていて
しかも二階の殺戮の音も聞いていて
おびえながら
隠れていたらしいですので。

478 ：日本＠名無史さん：04/01/03 02:33

彦根藩士が最有力

479 ：日本＠名無史さん：04/01/03 02:49

だから見回り組みの単独犯行だって。君たち分かってないの？

480 ：日本＠名無史さん：04/01/03 03:00

＞４７９
見廻り組に
切りかかったときの「こなくそ」
という伊予弁を使った人が
いたのかな？
それと佐幕仲間の新撰組の隊士の
原田の盗まれた所持品（遊郭の下駄、鞘）が
残されたのもおかしい。

481 ：日本＠名無史さん：04/01/03 03:11

>>480
それはどっちも捏造ですけど。

482 ：日本＠名無史さん：04/01/03 03:15

＞４８１
そうなんですか？

483 ：日本＠名無史さん：04/01/03 03:19

「こなくそ」という方便を使った、という証言者は一体誰なんだ？
あと、新撰組隊士の所持品についてのソースは何？
まさか小説とか言うなよな。

484 ：日本＠名無史さん：04/01/03 03:27

＞４８７
証言者は中岡自身の証言。
ソースは旺文社の現代視点幕末の群像の
坂本龍馬≪１７年ぐらい前で１０００円）
の１１２ページ疑問の多い新撰組下手人説。

485 ：日本＠名無史さん：04/01/03 03:28

４８４
４８７→４８３

486 ：日本＠名無史さん：04/01/03 03:32

>>484
17年前って古いよｗ　
見廻り組み説で確定したのが10年ぐらい前だし。

487 ：日本＠名無史さん：04/01/03 03:39

京都見廻り組の
今井信郎が維新後
「暗殺は自分の犯行だ。」と言ったが
下駄、鞘、こなくそ、などの証言がない。
「松代藩のものだ。」といって
藤吉に渡した名札も残っていない。
など不信な点が多い。

488 ：日本＠名無史さん：04/01/03 03:42

＞４８６
確かに文献としては古いが
中岡の証言は変わらないでしょう？

489 ：日本＠名無史さん：04/01/03 03:51

>>487
やったのは見廻組だけど今井信郎はやってない。

>>488
中岡の証言は土佐藩士によるデッチアゲ説が有力。

490 ：日本＠名無史さん：04/01/03 03:56

お前らの知識のなさには呆れるよ

見廻組渡部篤

491 ：日本＠名無史さん：04/01/03 03:59

>>490
家の評論家ですか？

492 ：日本＠名無史さん：04/01/03 04:16

ttp://www.kcb-net.ne.jp/matumaru/contents1.htm
これはどうなの？

493 ：日本＠名無史さん：04/01/03 04:36

実は中岡と飲んでて口論になった末の刃傷だったら萎える。

494 ：日本＠名無史さん：04/01/03 04:59

>>４９２
近江屋の古写真みました。
中岡が這って出た物干し部分も写っています。

495 ：日本＠名無史さん：04/01/03 06:25

～～日本の皆さん、俺の言うことを聞いて頂きたい～～～～～～～～～

この写真はチョン女優どもの整形前の写真です！！！！

この写真を２ちゃん中に貼って広めてもらいたい！！！！！

http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_4/24000/23499.jpg

496 ：日本＠名無史さん：04/01/03 07:13

>>1
誰が殺したかは確定できないが、
真の愛国者であることは間違いない。

497 ：竹田丹後守 ◆gVkD2onhQc ：04/01/03 08:31

日本史板有志でぎぼ愛子に鑑定を頼もうゼ

いくらくらいで鑑定してくれんの？

498 ：日本＠名無史さん：04/01/03 09:21

>>497
釣り？
義母あい子は死んでるだろ？

499 ：日本＠名無史さん：04/01/03 10:43

昨日の番組では内藤剛志が暗殺者という説だった

500 ：寅義狂：04/01/03 13:39

竜馬暗殺は土佐藩によるものである
●推理の視点
・竜馬がいなくなることで、誰が（中長期的に）一番得をしたかという視点
　　→明治新政府において、土佐藩が要職を占めたが、殆どが上士階級であった
・黒幕が未だに特定できないのは、最も知られては拙い組織であるという視点
　　→絶対にバレては拙いので、新撰組犯行に見せかけ、全ての証拠を隠滅した

501 ：日本＠名無史さん：04/01/03 14:48

京都市東山区の霊山歴史館の所蔵品から、坂本龍馬が暗殺された翌日、
殺害を命じた人物が彦根藩重臣に送ったとされる手紙が見つかった。
手紙は、見廻組に暗殺を命じたと晩年告白した会津藩士手代木直右衛門が、
彦根藩京都留守居役の石黒伝右衛門に「ごく内密に相談したいことがある」と
京都の料亭で面会を求めた内容。
手紙の日付が暗殺翌日の11月16日で、同館は
「暗殺に彦根藩が関与した証拠では」と推測している。

502 ：日本＠名無史さん：04/01/03 17:33

司馬遼太郎の本読んだけど
西郷、坂本とも武士の世を終わらせ日本を変えようとしていたけどね
西郷は幕府と戦争いっぱいやって人の心変わらないと日本が芯から変
わらないと考えてた。
坂本は日本が変わるのに同じ日本人同士が戦う必要がないという考え。
戦争が長引けば恨みが恨みをよんで後に禍根が残ると考えていた。
結局は坂本が死んでも坂本の絵図に近い維新が成立したけど
２年あまりで戦争が終わって維新が成立したけど明治１０年まで
不満分子の乱や暗殺が続いたし政府内の考えも昔ながらの考え方の連
中との軋轢がずっと続いていた。
日本にとってはどっちがよかったんだろうね。

503 ：寅義狂：04/01/03 19:46

５００の続きです。（他のスレ「正月特番」に書いたものと同じ）

竜馬暗殺は土佐藩によるものである
●推理の根拠１
・近江屋は土佐藩邸のすぐ側であった。
　　→本来、竜馬には護衛を付ける立場の土佐藩。実際には、風邪ひきの竜馬が
　　　藩の側で暗殺された。竜馬の行動を常に観察して、絶好のタイミングを
　　　計ることができるのは、土佐藩の周囲なので他藩の不審者では無理である。
　　　竜馬が軍鶏を買いに行かせ、その使いの者が、中岡と二人きりであること、
　　　彼が酩酊している様子を土佐藩邸に伝え、藩が「今が好機と」判断した。
　　　後藤がかんでいたことは当然推察されるが、黒幕は山内容同かもしれない。
　　　薩長という二藩の利害の調整役で、二藩のメリットのため（本当は自分の
　　　商売のため）に動いていた竜馬に対し、土佐藩の最上層部は用なしと判断。
　　　薩長同盟以降に、竜馬が最も他藩から恨まれるタイミングを待っていたと
　　　考えられ、実際に大政奉還が成った時点で、いまが好機と土佐藩が判断。
　　　土佐藩雇いの刺客か、見回り組を利用したか、実行犯に土佐藩関係者も
　　　含まれていたか、等は論議あり。（見回り組利用説が有力である）

504 ：寅義狂：04/01/03 19:47

竜馬暗殺は土佐藩によるものである
●推理の根拠２
・中岡と共に暗殺された。
　　→同じ郷士であった中岡も竜馬とともに葬られた。これは偶然ではない。
　　　中岡も竜馬と同様、土佐藩最上層部にはけむたい存在。大政奉還が
　　　叶ったいまとなっては、中岡も用なしであり、逆に存在してしまうと、
　　　明治新政府に要職を占める土佐藩に元郷士が影響を与えることになる。
　　　これは避けたい。中岡と竜馬が共にいる、しかも二人きりでいる、
　　　酔っている、刀は近くに置いていない、などの詳細な情報を得られる
　　　のは近江屋そばの土佐藩邸のみ。。。
　　　竜馬が「軍鶏を買ってこい」と使いの者に行ったのではなく、
　　　土佐藩邸から命を受けたその者が頃合いを見計らって、
　　　「買ってきましょうか」と切り出して、藩邸に密通した。。。

505 ：寅義狂：04/01/03 19:48

竜馬暗殺は土佐藩によるものである
●推理の根拠３
・絶命させていない
　　→竜馬も中岡も致命傷は負ったが、その場で絶命していない。
　　　わざと暗殺者は絶命させなかったのか、あせっていたのか、
　　　大きく二通りある。
　　　新撰組であれば、絶命させるのが常。見回り組単独実行であれば、
　　　大義名分があるので、やはり絶命させていたであろう。
　　　竜馬や中岡を再起不能にすれば事足りると言う土佐藩の判断か、
　　　それとも、同藩の者に対する武士の情けか。
　　　実行犯に土佐藩人が含まれていたとして、竜馬や中岡に対する
　　　積年のやっかみが刀に移り、一太刀でそのうさが晴れれば、
　　　いわゆる成敗が下されたと判断して、とどめまでは刺すまい。。。
　　　あせっていたという解釈は、この土佐藩説と、大久保説などの
　　　非土佐藩説のどちらであっても当てはまる。
　　　前者は、土佐藩犯行が絶対にバレては拙いから、後者は、
　　　近江屋が土佐藩のすぐ側であるので、即断速攻であった。

506 ：寅義狂：04/01/03 19:49

竜馬暗殺は土佐藩によるものである
●推理の根拠４
・竜馬の誕生日であった
　　→同じ土佐出身の者に対する、武士の情けか。
　　　旧暦１５日は満月であり、１５日に事変が起こるのは日本史の常だが、
　　　竜馬の誕生日を暗殺者（土佐）側が意識したということは考えられる。
●参考
・大久保説も有力であるが、既に大政奉還成立後であるので竜馬を消しても
　意味がない。大政奉還でメリットがあったのは、武力倒幕達成で新権力を
　薩長に握られるのを避ける事ができた土佐藩。但し、土佐藩が新政府の
　要職を土佐藩がおさえることができたとしても、郷士の竜馬がいては、
　薩長に対して顔が利くので、土佐藩上士には非常に目障りな存在。

507 ：日本＠名無史さん：04/01/03 19:58

>>1が殺した

508 ：日本＠名無史さん：04/01/03 20:15

やはり黒幕は麻原か

509 ：日本＠名無史さん：04/01/03 20:16

物証・状況証拠・自供ともにそろって結論の出てる話なのに、何を言ってんだか。

510 ：日本＠名無史さん：04/01/03 20:29

最高裁の判例は確定してないだろ

511 ：日本＠名無史さん：04/01/03 20:32

＞５０９
詳しく教えてください。

512 ：日本＠名無史さん：04/01/03 20:39

薩摩だろ。普通に考えれば。
なにより坂本・中岡級の達人を音もなく殺せるのは薩摩藩の藩士ぐらいかと。

513 ：日本＠名無史さん：04/01/03 20:45

多くの人にとっては竜馬は偉人なので、薩摩＝西郷が黒幕でもないと面白くない
しかし、実際のところ竜馬は、見廻組が取り締まった＝成敗した不逞浪人レベル

514 ：日本＠名無史さん：04/01/03 20:57

>>509
物証は？

515 ：日本＠名無史さん：04/01/04 00:30

>>514
鑑識の結果、京都見廻組メンバー所有の小太刀と痕跡が一致。
近江屋の２階は天井が低いので普通の刀は扱いにくく不利になるため
メンバーの中から小太刀の使い手が選抜され２階へ上がった・・・
という話は数年間にＮＨＫの歴史番組でもセットを組んで再現していたな。

516 ：日本＠名無史さん：04/01/04 01:43

>>515
見回り組の小太刀の使い手というと
桂早之助ですか？

517 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:03

>>516
たそがれ清兵衛

518 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:04

物証とは刀傷ですか。
確かに桂は当時２６歳で幕府の指南役も何人か
負かしたぐらいの腕前らしいが
実際の殺人経験なかったのでは。
犯行は二人で行ったとはいえ
見事に龍馬、慎太郎の目録二人を
斃した。（止めはささず）
なんか腑に落ちないな。

519 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:11

龍馬暗殺
本能寺の黒幕
は永遠のミステリー
ほかに
応天門事件の真犯人
浅野が吉良に切りつけた真相etc

520 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:23

そんな君達の疑問に答えるこの一冊

●『ＱＥＤ　龍馬暗殺』高田崇史
　ＱＥＤ、ついに舞台は幕末へ！
　大好評「ＱＥＤ」シリーズ、第７弾。これまで高田崇史が踏み込まなかった時代
　・幕末に挑む野心作。桑原崇は事件とそれにまつわる坂本龍馬の謎を解き明せる
　か！？

521 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:26

>>浅野が吉良に切りつけた真相etc
は浅野のキチガイ説でいいんじゃないでしょうか
元禄の宅間守、浅野内匠頭

522 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:42

本能寺なんて明智以外にねえだろが。
それよか孝明天皇の暗殺疑惑だよ。

523 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:50

519です。
＞５２１
そうかもしれませんね。
瘧（おこり）という瞬間激怒症てきな持病があり
常に他人が自分の悪口を言っていると思い込む
ようなところがあったらしいです。
吉良にとっては災難でした。

524 ：日本＠名無史さん：04/01/04 02:55

孝明天皇の暗殺については
明治になってから明治天皇が
岩倉具視に「おまえの仕業か」とたずね
岩倉は何も言わず下をむいていたというのを
本でと読みました。

525 ：日本＠名無史さん：04/01/04 03:56

龍馬暗殺に戻しましょう。
会津藩の藩主の松平容保か京都公用方の手代木直右衛門の指示で
実行犯は京都見回り組の７人中の２人。
これで現在は認められているようです。

526 ：日本＠名無史さん：04/01/04 17:54

>>525
会津藩が黒幕でごわすか？

527 ：日本＠名無史さん：04/01/04 18:26

＞５２６
一応そのようですね。
明治になって函館で捕縛された見廻り組の生き残り
今井信郎などの証言
「伏見奉行所同心をピストルで殺害した容疑で
今度は取り逃がさぬように捕まえよ。
もし手に余ったら切り捨てよ、
というお指図だった。」というものです。
お指図とは老中の言葉らしいのですが
このときは京都守護職の松平容保の言葉に使われたようです。
それを手代木が京都見廻り組に伝えた。

殺害の実行犯の
桂早之助が褒美にもらった手代木の弟で
見廻り組の与頭の佐々木只三郎の和歌が残されています。

528 ：日本＠名無史さん：04/01/04 18:36

中村に決まってんだろ

529 ：日本＠名無史さん：04/01/04 19:22

＞５２８
仕事人の？

530 ：日本＠名無史さん：04/01/04 19:28

竜馬、竜馬って殺されたのは竜馬一人じゃないんだぜ。
忘れちゃいねえか？
　　

藤吉さんをよ。

531 ：日本＠名無史さん：04/01/04 19:29

ほたえな

532 ：日本＠名無史さん：04/01/04 19:32

龍馬の顔知らないのにどうして居所わかったんだろう。
斬るときも、どっちが龍馬かわからなかったんだよ。

533 ：日本＠名無史さん：04/01/04 19:33

こなくそ

534 ：日本＠名無史さん：04/01/04 19:42

>>532
まず刺客が「才谷先生」と
龍馬（変名の才谷梅太郎）の名前をいったらしいです。
居場所は勤皇派の侍が結構出入りしていたので目だったみたい。
（醤油屋なのに。）

535 ：日本＠名無史さん：04/01/04 19:45

しかし、とどめ刺さないってのはプロとしてどうなんだろ。
中岡なんか下手したら生き残ったかも知れないし、ベラベラ喋られて
暗殺者の面が割れてしまった可能性もあるわけでしょ。

536 ：日本＠名無史さん：04/01/04 19:50

>>533
「こなくそ」は
四国の方言（伊予松山）らしいので
新撰組の松山出身の原田佐之助に
罪を着せるためだということです。
土佐の龍馬が刺客に言ったのを中岡が聞き間違えたという
説もあり。

537 ：日本＠名無史さん：04/01/04 19:54

>535
中岡は二日生き延びました。
一時は回復する兆しもあったらしいですが
焼き飯のおにぎりを食べたあと容態が急変して
亡くなりました。
止めを刺し忘れたのを佐々木に報告した模様。

538 ：伊東甲子太郎：04/01/04 19:54

だからあれほど言ってやったのに。

539 ：日本＠名無史さん：04/01/04 19:55

５３７は
桂早之助が報告。

540 ：日本＠名無史さん：04/01/04 19:58

>532
刺客は夕方一回来ています。
その時は龍馬は不在でした。

541 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:00

ﾄﾞｳｼﾃﾄﾞｳﾄﾞｳﾄｼﾀｲｦｶﾜﾗﾆｻﾗｽﾄｶｼﾅｶｯﾀﾝﾀﾞﾛｳ｡
ﾏﾀﾞﾊﾞｸﾌﾊｾｲﾌﾅﾜｹﾀﾞｶﾗ､ｾｲﾄｳﾅｺﾄｦ
ｼﾀｯﾃｺﾄﾀﾞﾛ｡
ｿﾚﾄﾓ
ﾔﾊﾞｲｺﾄｯﾃｼﾘﾅｶﾞﾗﾔｯﾀﾉｶ
ﾑｼﾞｭﾝｶﾞ
ｱﾙ

542 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:03

>>541
大政奉還しててもまだ政府なわけ？

543 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:06

>>541
近くに当然、土佐藩邸があったことも知っていたでしょう。
それと醤油屋の奉公人、主人夫婦も
一階にいました。
結構気が動転したでしょう。
止めをささず帰ったぐらいです。

544 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:07

ｿｳﾀﾞｯﾀﾖ｡ｽﾏﾝ｡
ｼﾞｬｱ､ﾋｺﾞｳﾎｳﾃﾞﾓ､ﾄﾞｳｼﾃﾓｺﾛｻﾅｸﾃﾊｲｹﾅｶｯﾀﾉﾊ
ﾅｾﾞﾀﾞﾛｳ
ﾀﾀﾞﾉｼｴﾝｶ
ｿｺﾏﾃﾞﾆｸｲﾉﾊ､ﾊﾞｸﾘｦｺﾛｼﾃｲﾙｶﾗﾀﾞｹｼﾞｬﾅｲﾖﾈ

545 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:15

>>544メンツでしょう。
土佐の藩主の山内容堂が大政奉還を作成したことに事に
なっているが薩長同盟を成しえた龍馬が関係しているのは明白。
この時の京都の最高権力者の会津が腹が立つのも
当然かと。

546 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:22

竜馬が暗殺されて、西郷は得をしたのでしょうか？

547 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:28

>545
じゃあ中岡はとんだとばっちりということになるね。
哀れすぎるな。

548 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:31

中岡慎太郎の巻き添えになったという説を聞いたことがある。

549 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:32

>>546
西郷は別に得はないでしょう。
亡くなって涙したらしいのですが。
龍馬は大政奉還の一番の功労者は
徳川慶喜と思っていた様子。
西郷は慶喜を処刑して政権交代を完成したかった。
段々意見があわずいつか敵対したかも知れませんが。
亡くなって、少しほっとしたかも

550 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:35

しかし竜馬が生きてたら徳川家も諸侯として残ったかもしれんのにね。
悲しむべきは慶喜だっただろうな。

551 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:37

竜馬はあの時点で死んだことで幕末最大のヒーローになった。
もし生き残って岩崎弥太郎のかわりに財閥の創始者になってたらなんか興ざめだろ？
「才谷銀行」ってなんかゴロが悪いｗ

552 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:37

中岡慎太郎は剣の実力も
あまりなく
陸援隊の隊長とはいえ小者。
刺客の入り口に居たので
最初に切られただけのとんだとばっちりと思います。

553 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:45

岩崎弥太郎って桑野信義だよな。

554 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:47

＞５５３
よく似ているけどたぶん

555 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:49

５５４
他人
書き忘れ

556 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:55

近藤勇もとばっちり。
流山で降参した時
大久保大和という変名をつかったが見破られ
土佐藩の谷干城に龍馬暗殺の嫌疑をかけられ斬首された。
京都で晒首。

557 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:57

近藤さんは伊東甲子太郎殺っちゃったのが後々仇になったね。

558 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:59

三樹三郎たちもここぞとばかりに・・・

559 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:07

>550
慶喜は悲しんだことでしょう。
自分がどうなるのか心配でしょうがなかったようです。
自分に好意的な龍馬が死んで死刑の可能性が
高くなりますので。
慶喜は水戸に蟄居した後、何年も幕臣が来ても
会いませんでした。
新政府に逆らう意思がない事をを示しました。
後年
死刑が無いことを確信した後は写真撮影、猟などの趣味人で
一生を終えました。

560 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:14

慶喜さんは結果的には西郷、大久保、木戸よりずっと長生きしたんだね。

561 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:14

司馬の竜馬としては薩摩説とか色々説は飛び交うわけだけど
実像の坂本龍馬としてのそんなに大物でもない実像龍馬として考えると
政治的背景の無い売名行為として暴走した奴（見回り組と断定して）の暗殺が
事故後、犯人が上司に言ったらその時の幕府と土佐や薩摩の政治的な関係から
怒られて、絶対だまってろと言われ証拠を隠滅した
しかしその後、龍馬像が肥大化し、それにともなって暗殺も色々謎として
色々な人が味付けして今にいたる

と、なんとなく思いました

562 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:17

慶喜一個の命を惜しんだわけでもないようだよ。
むしろ、徳川という家の名を惜しんだ節がある。

563 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:20

>>561
実像の龍馬が大物でないというのは珍説ですね。
大物でもない龍馬が、幕臣、各藩重臣、四賢公のうちの二名、公卿などと交わり、
何千両もの金を動かしていたというのも、これまた壮観です。

龍馬が大物でないとする根拠がよくわかりません。
ここはドラマ板や小説板ではないし、その論拠になる史料を求めたいのですが。

564 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:20

ロシア
フランスなら処刑ですね。

565 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:21

>>564
慶喜みたいな人を処刑するために発明されたものこそがギロチンな訳ですしね

566 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:21

５６４
慶喜のことです

567 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:22

西郷が黒幕であった方がおもろいのにな。
あいつはそのくらいの事はやりそうだしさ。
まあ大方561さんの言ってるような感じだろうな。

568 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:25

商人グラバーは怪しくねえのかい？

569 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:26

本当にここ学問板かよ(笑)

570 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:30

＞５６９
何かおかしいでしょうか？

571 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:32

実行犯は見廻組でFAじゃないの？
誰が佐々木を動かしたかとなると闇の中だが

572 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:33

561の文は矛盾だらけですな
大物でもない奴斬っても売名にはならんし、事件後に怒られたのであれば
大物だったということだし。

573 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:34

>>563
「竜馬」と「龍馬」とかで検索したら結構出てくると思います

http://www.tetsureki.com/home/labo/colum/hitokoto12.html
まず見て欲しいのが題名です。「竜馬がゆく」・・・・なんか気が付く点がないですか？
そう！「龍馬」ではなく「竜馬」になっているのです！
一応正式には龍馬なんですよね。それを司馬さんはなぜ竜馬としたのでしょう？

http://www.asahi-net.or.jp/~BH3H-SMJY/rekisi/ryoma.htm

574 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:36

だから薩摩が暗殺しなければならないほどの大物ではないって意味じゃないの？

575 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:42

>>573
個人の好悪のことで歴史を語る時点で、もうこの板とは関係のない存在。
まじめな話、ドラマ板か小説板のほうがお似合いだよ。

576 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:46

>>575
同意見です

577 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:55

みなさん
明日から仕事ですか？
仕事じゃなければもっと
推理や検証しましょう。

578 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:02

才谷梅太郎と石川清之助の共謀説

579 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:07

才谷梅太郎と梅谷才太郎の共謀

580 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:10

いずれにしても、武器商人気取りのチンピラを斬ったのは正解だったな。

581 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:26

仕事です
おやすみなさい

582 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:28

新撰組を分離脱退し、薩長側に鞍替えしたかった伊藤甲子太郎一派が
大久保の指示を受けて薩摩藩に取り入る為に殺った。
こんな感じ↓

大久保「はぁ？我らと共に天皇の為に働きたいだって？
　元新撰組にそんなこと言われて信じるとでも思ってるのか？
　どうせ分離脱退も我らの目を誤魔化して間者として潜入するための策であろう！
　信じて欲しければ坂本竜馬を切ってから出直して来い！」
伊藤「そんなの簡単じゃん。場所を教えてくれれば即効だよ」

で、竜馬暗殺の前日だっけ？に伊藤は実際に竜馬の隠れ家で竜馬に面会してる。
おそらく下見だろう。
このときの会話に「新撰組が狙ってるので気をつけてください」
で、暗殺後に遺留品が新撰組の原田の持ち物だと偽証したのも伊藤一派。

583 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:28

＞５８１

584 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:31

５８１
５８１のかた
おやすみなさい
お仕事がんばって。
５８２のかたなかなかの推理ですね。
伊藤→伊東ですが。

585 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:35

もう寝ます

586 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:45

>>518
龍馬の目録は槍でそ。
どっちにしても手元に刀も無く、不意を衝かれりゃどうしょうもないわな。

>>532
周囲の人がいくら注意しても龍馬は身の安全に無頓着だった。
あと陸援隊には新撰組の密偵が潜り込んでいたりして、みんなバレバレだった。

587 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:51

竜馬は暗殺されるとかされないとかを考えること自体を嫌っていた節がある。
行動の自由を優先するという技術的な事情と、
多分に性格的なことが影響しているのだと思われる。
ただし当時の竜馬は幕府サイドにとっても重要人物と化していたわけで、
犯人が幕府サイドだと考えるのは論理的には矛盾があると思う。

588 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:54

竜馬は西郷どんのパシリ

589 ：日本＠名無史さん：04/01/04 22:57

犯人は内藤

590 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:14

＞５８７
会津にとってぜんぜん要らない
人物でしょう？

591 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:21

会津の松平容保は厭々押し付けられた
京都守護職を一刻も
早くやめて帰りたかった。
それには目に見える
何らか業績がほしかったのかも。

592 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:21

確かなんかで幕府側が出してた竜馬の指名手配は竜馬暗殺前には
取り消されてたって読んだことあったけど、
ほんとのことはどうなんだ？

593 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:30

＞５８７
竜馬に近いのは幕府というより慶喜サイドであって、幕府絶対主義の小栗等からみれば、
公議政体などは断固阻止すべき事態だと思うが。
当時は慶喜の意向が幕府全体を統括できていたわけではない。

594 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:36

寺田屋で伏見奉行所の捕り方２名
を短銃で殺害したのち
薩摩藩に逃げ込んだ。
その後薩摩に新婚旅行でかけたため
うやむやのようになっただけだったような。
捕り方の殺害が暗殺の原因。

595 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:38

５９４
見廻り組の犯行の名目では。

596 ：日本＠名無史さん：04/01/04 23:52

お前ら、見廻組にとっては龍馬を斬ったのは犯行じゃなくて「公務」だぞ。

597 ：日本＠名無史さん：04/01/05 00:03

>>596
見廻組は竜馬を切ってない。
思惑通りに武力倒幕に進んだ薩摩にとって、竜馬暗殺の下手人を幕府側から出す必要があった。
（まさか自分たちが頼んだ本当の下手人の伊東一派を捕まえるわけにはいかないしね）
目を付けてた新撰組に説得できそうな相手とタイミングがなかったが見廻組への説得に成功！
まんまと偽下手人を仕立て上げた。
あれほど憎まれてたはずの竜馬暗殺者はその後、死刑にもなってない（はず）。
身代わりを殺すわけにもいかないのでこれは当然と言えば当然。

598 ：日本＠名無史さん：04/01/05 00:03

慎太郎さんまで斬ったのは余興かい。

599 ：日本＠名無史さん：04/01/05 00:04

>あれほど憎まれてたはずの竜馬暗殺者はその後、死刑にもなってない（はず）。
↓
あれほど土佐藩士に憎まれてたはずの竜馬暗殺者はその後、死刑にもなってない（はず）。

600 ：日本＠名無史さん：04/01/05 00:10

今井信郎って西郷に助けられたんだよね。ここが最大の謎。
これを上手く説明してくれる人いるかな。

601 ：日本＠名無史さん：04/01/05 00:12

それほど憎まれていたなら死刑にならずとも私刑にはされただろう。

602 ：日本＠名無史さん：04/01/05 00:15

>>600
殺ってないからだよ。
身に覚えのない汚名の変わりに命を助けてもらったわけだ。

603 ：日本＠名無史さん：04/01/05 00:17

竜馬暗殺が新撰組の仕業と思っていた土佐の奴らは近藤勇を首チョンパしただろ。

604 ：日本＠名無史さん：04/01/05 00:17

＞６０３
水戸の香川ですが何か？

605 ：日本＠名無史さん：04/01/05 00:20

>>604
こんなんありましたけど・・・

556 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:55
近藤勇もとばっちり。
流山で降参した時
大久保大和という変名をつかったが見破られ
土佐藩の谷干城に龍馬暗殺の嫌疑をかけられ斬首された。
京都で晒首。

606 ：日本＠名無史さん：04/01/05 00:20

607 ：日本＠名無史さん：04/01/05 00:24

とりあえず実行犯は見廻組がＦＡでいいのか？

608 ：日本＠名無史さん：04/01/05 00:25

近藤は香川が芹沢の報復で殺ったといったほうが近い。

609 ：日本＠名無史さん：04/01/05 00:27

見廻組実行犯でほぼ確定だな。
黒幕は諸説あり。真相は闇から闇。

610 ：日本＠名無史さん：04/01/05 00:27

>11月15日、坂本竜馬・中岡慎太郎が暗殺された。
>これを紀州藩の仕業と思った海援隊・陸援隊隊士ら16名が、
>復仇のために天満屋に潜伏中の紀州藩士・三浦休太郎を襲撃。

竜馬・中岡暗殺に関してこんなことまでした竜馬・中岡関係者が、
下手人を殺ってないなんてどう考えてもおかしい。

611 ：日本＠名無史さん：04/01/05 00:30

見廻組が実行犯だとすると、新撰組のものらしき遺留品をわざと置いていったのはなぜ？

612 ：日本＠名無史さん：04/01/05 00:31

>>609
お前はレスを全部ちゃんと読んでいるのか。
この大馬鹿野郎。
貴様のような短絡的な馬鹿野郎がいるからダメなんだ。
文章理解力０、もう2度とくるな

613 ：日本＠名無史さん：04/01/05 00:33

>>612
わ、私はそんなに悪いことを言ったのかしら？

614 ：日本＠名無史さん：04/01/05 00:38

幕府内の足の引っ張り合いで、指揮系統も錯綜していた。
幕府側の命令の混乱による誤殺ではないかという推測もある。

615 ：日本＠名無史さん：04/01/05 00:46

『手代木翁死に先たつこと数日、人に語りて曰く坂本を殺したるは実弟只三郎なり、
当時坂本は薩長の連合を謀り、又土佐の藩論を覆して討幕に一致せしめたるを以て、
深く幕府の嫌忌を買ひたり、此時只三郎見廻組頭として在京せしが、
某諸侯の命を受け、壮士二人を率い、蛸薬師なる坂本の隠家を襲ひ之を斬殺したりと。
蓋し某諸侯とは所司代桑名侯を指したるなり、桑名候は会津候の実弟なりしを以て、
手代木氏は之が累を及ぼすを憚り、終生此事を口にせざりしならん』

616 ：日本＠名無史さん：04/01/05 00:52

龍馬を斬った刀
http://www.ryozen-museum.or.jp/0501page.htm

617 ：日本＠名無史さん：04/01/05 01:01

>>615
いや、だからね、実行犯の除名や遺留品の件についての説明はどうすんの？

つか、本当に手代木の指示で見回組の仕事とするなら、
実行時点で犯行を隠す必要性は全くないはずなんだけどな。
隠すどころか、命令でやった公務なんだから表明していいし、
それなりの（公）文書・証言が残ってると思うんだけど。

618 ：日本＠名無史さん：04/01/05 01:05

除名⇒助命

619 ：日本＠名無史さん：04/01/05 01:06

慶喜周辺の意向を無視して殺ったので隠密にする必要があったのでは。
彦根だし。

620 ：日本＠名無史さん：04/01/05 01:10

>615
どこに書かれていました？
桑名藩の藩主　松平定敬（さだあき）のしわざ？

621 ：日本＠名無史さん：04/01/05 01:20

坂本竜馬って、あのチンピラ浪人？
どうでもいいじゃん。あんなの。
どうせ、押し込み強盗でもやって、
分け前をめぐる諍いで屠殺されたんだよ。

622 ：日本＠名無史さん：04/01/05 01:20

>>619
あれ？
見廻組って幕府の部隊じゃなかったか？
彦根藩の依頼を隊独自の判断で受けられるような部隊じゃないだろ？
新撰組ならまだしも・・

623 ：日本＠名無史さん：04/01/05 01:22

>>619
助命は？
遺留品は？
隠す必要性があるなら、なおさら新撰組に嫌疑がかかるようなことはしないと思うけど。

624 ：日本＠名無史さん：04/01/05 01:31

６１５ではありませんが
当時、老中の永井尚志（なおむね）が
見廻り組と新撰組に
龍馬暗殺は禁止令を出していたそうです。
遺留品の新撰組なじみの
瓢亭の焼印のついた下駄および
原田佐之助の鞘は盗品でした。
原田はその夜、近藤勇と
伊東甲子太郎の殺戮の会合に出ていたらしいです。

625 ：日本＠名無史さん：04/01/05 01:44

＞６１１
新撰組は元は浪人、町人、百姓から構成された部隊。
見廻り組は旗本、御家人の次男から四男ぐらいで構成された。
それなのに新撰組の身分はどんどんよくなる。
近藤などは譜代大名なみの若年寄格で
隊士も旗本格。
見廻り組は御家人格。
不満もあったのではないでしょうか？

626 ：日本＠名無史さん：04/01/05 01:50

今日、仕事の方
もう寝たほうがいいですよ。

627 ：日本＠名無史さん：04/01/05 01:55

>>624
だろ？
幕府の命令を無視して彦根藩の依頼を受けねーよな。

>>625
バカ？
慶喜周辺の意向を無視して殺ったから犯行を隠す必要性があったと言うなら、
新撰組に罪をなすりつけたら本末転倒だろ。

628 ：日本＠名無史さん：04/01/05 02:16

６２７
だから
憎い新撰組の仕業に見せかけた

629 ：日本＠名無史さん：04/01/05 02:16

つーか話がループしてるな

630 ：日本＠名無史さん：04/01/05 02:21

>>625
>近藤などは譜代大名なみの若年寄格で
>隊士も旗本格。
嘘つき。

最終的に幕臣になったときの身分は、
近藤、見廻組与頭格、300俵
土方、見廻組肝煎格、70俵5人扶持
副長助勤、見廻組格、70俵3人扶持
観察、見廻組並、40俵
その他平隊士、見廻組御雇、10人扶持

これ以前にこれよりも良い格での取り立ての話はあったが辞退してるし、
>>625にあるクラスの取り立ての話なんて知らない。
もしかして甲府城奪取後の近藤の空想の話と勘違いしてないか？

631 ：日本＠名無史さん：04/01/05 02:29

>>628
慶喜周辺の意向＝幕府は竜馬暗殺を禁止　→　殺されると都合が悪くなる
ってことだろ。

なのに、幕府直系部隊の見廻組が彦根藩から依頼されたことをいいことに、
新撰組に罪をなすりつけて竜馬を暗殺した。
とすると、見廻組にとっては慶喜や幕府に対する恩義・忠義は全くなく
それよりも新撰組に対する嫉妬の方が大きかったってことか？
（命令無視してまで立場が悪くなることを分かってて竜馬暗殺）

見廻組にとっては、
「慶喜・幕府　＜　新撰組に対する嫉妬」なんだ・・・ふーん、、、

632 ：日本＠名無史さん：04/01/05 02:32

>>630
補足、
ちなみにこのなかでいわゆる旗本（＝将軍に謁見が許される身分）は近藤のみで、
土方以下は謁見の許されない御家人になる。

633 ：日本＠名無史さん：04/01/05 02:35

＞６３０
勉強不足
慶応３年
高台寺の残党の篠原泰之進らに要撃されたのち
富士山艦で江戸にでた後、若年寄格に昇格。
屯所として酒井飛騨の守の屋敷が与えられた。
その後に甲陽鎮部撫隊となり
甲府城の接収へ。

634 ：日本＠名無史さん：04/01/05 02:37

６３３
部が多すぎました

635 ：日本＠名無史さん：04/01/05 02:42

>>633
で、それは竜馬暗殺の前の話なのか？
もちろん違うよな。
で、竜馬暗殺時点での新撰組の立場はどうなんだ？
見廻組が嫉妬するような格だったのか？
論点はここだろ、論点変えるなよ。

636 ：日本＠名無史さん：04/01/05 02:43

今年も大河ﾄﾞﾗﾏを見る事は無いだろうな

最近の大河ﾄﾞﾗﾏは視聴率狙いでこけてばっかだし
過去の大河ﾄﾞﾗﾏを再放送しれ！
3．4日にやってた政宗総集編の視聴率を
新撰組！は１話も抜けないだろうなｗ

三谷幸喜に脚本かかせたNHKは既に病んでいる・・・
個人的にﾄﾞﾗﾏはフィクションだから許すが
大河ﾄﾞﾗﾏにはﾉﾝﾌｨｸｼｮﾝを追求して欲しいのよ・・

正直、12時間から10時間に減ったがﾃﾚﾋﾞ東京の作る時代劇の方が
全然楽しめるね!
取り敢えずNHKには武士道の何たるかを勉強し直して
2年後の大河ﾄﾞﾗﾏに活かせよ？
来年の義経ももはや手遅れだろーしな！
こちとらまじめにNHK料金払ってんだから
あほなｽﾎﾟﾝｻｰ居ないんだから視聴率なんかよりも史実に従え！
馬にさえ乗れない連中なんかｷｬｽﾄに使うな！
竜馬におまかせとかってｱﾎなﾄﾞﾗﾏ作る奴に脚本書かすな！
今後こんなの作るんだったら大河ﾄﾞﾗﾏなんてのやめれ！
創作歴史ﾄﾞﾗﾏに変えれ！

637 ：日本＠名無史さん：04/01/05 02:52

>>636
内容ではなく視聴率の問題だから・・・。

638 ：日本＠名無史さん：04/01/05 03:11

永倉新八だって見廻組だった漏れの曽祖父が言ってたらしい

639 ：日本＠名無史さん：04/01/05 03:19

池田屋の変の年すなわち
元治元年（１８６５年）に
老中水野和泉守と、同稲葉長門守から与力上席に抜擢するという
のを近藤は断った。
ところがその翌年（１８６６年）に幕府は新撰組の
全員をそれぞれ
正式に旗本にした。
組頭取の近藤は、
表向きは元高三百俵だが御役料として
月五十両の待遇。
馬三頭、具足二領。
土方七十俵に御役料５人扶持。

640 ：日本＠名無史さん：04/01/05 03:28

竜馬の死を性器の一大事のように語ってるけど、
幕府は竜馬みたいなチンピラなんて重要視してなかったんだってば。
幕吏を射殺した凶悪な国事犯の足取りをつかんだから、
見廻組の処刑部隊を派遣しすみやかにお掃除しただけ。
実に他愛もない話しだ。

641 ：日本＠名無史さん：04/01/05 03:31

>>640
それが真相かもしれませんね。

642 ：日本＠名無史さん：04/01/05 03:50

要視したからこそ、その寺田屋で浪人相手に百人近くとり方がでたんだろ
幕府はそれでも逃げられて威信ガタ落ち。で、見回り組に。
幕府はあの時点で政治犯として竜馬を見てる。
海援隊にスパイをもぐりこませたりして動向をうかがったりもしてる。

643 ：日本＠名無史さん：04/01/05 03:59

もうここ厭きた。
後は「歴史学博士らが」に聞いてください

644 ：日本＠名無史さん：04/01/05 06:43

このスレ、話が延々とループしてるな。

寺田屋の件により、会津の指示で、見廻組が実行、黒幕は無し。
現在はこれでファイナルアンサーだ。

反論するやつは新たな証拠でも探して来い。

645 ：日本＠名無史さん：04/01/05 08:16

>>644
それで結構です。

646 ：日本＠名無史さん：04/01/05 09:08

西郷隆盛が今井信郎の
助命に尽くしたのは
昔見逃してもらった恩義に報いるた。

647 ：日本＠名無史さん：04/01/05 09:09

６４６
報いるため
めが抜けた

648 ：日本＠名無史さん：04/01/05 12:22

土佐藩士相手に会津は見廻組を動かさないな。
直後に大久保が坂本を殺したのは新撰組と断定し、
これは幕府の自滅の表れだという手紙を岩倉の送っているが
大久保が怪しい。

649 ：日本＠名無史さん：04/01/05 12:35

新撰組説は薩摩の捏造

650 ：日本＠名無史さん：04/01/05 12:36

＞寺田屋の件により、会津の指示で、見廻組が実行、黒幕は無し。

最近になって確定した定説だからね。
まだ知らない人も多いと思う。

651 ：日本＠名無史さん：04/01/05 14:46

慶喜に反感を持つ彦根が関与していたというのは説得力がある。

652 ：日本＠名無史さん：04/01/05 19:43

佐々木が関与していたということは、暗殺指令があったということじゃありませんか?
清川は老中板倉からの暗殺指令で佐々木らが実行してますからね。

653 ：日本＠名無史さん：04/01/05 20:28

>佐々木が関与していたということは、暗殺指令があったということじゃありませんか?
佐々木＝見廻組が関与したことを前提にしてるみたいだけど、
見廻組説否定派は、その見廻組＝佐々木が関与してなかったという前提なんだけど。

654 ：日本＠名無史さん：04/01/05 20:34

井伊直弼の家臣らしいよ（つまり彦根）

655 ：日本＠名無史さん：04/01/05 20:40

>>651
慶喜に反感を持ってたらなんで竜馬を暗殺するんだ？

>>654
彦根にとって、竜馬を暗殺するメリットはなに？

656 ：日本＠名無史さん：04/01/05 20:41

竜馬が行くの最終巻だけ読んでない私・・・。

657 ：日本＠名無史さん：04/01/05 21:02

>見廻組＝佐々木が関与してなかったという前提
天下の奇説ですなｗ

658 ：日本＠名無史さん：04/01/05 21:32

今のところ、見廻組以外の説は、ただの電波だろ。

659 ：日本＠名無史さん：04/01/05 21:33

竜馬って英雄像だけが一人歩きしてるな。

660 ：日本＠名無史さん：04/01/05 21:36

まず、龍馬が味方から殺されるほどの大人物だった
ていうことを証明してほしいですな。

661 ：日本＠名無史さん：04/01/05 21:40

龍馬はただのハゲオヤヂ

662 ：日本＠名無史さん：04/01/05 21:50

竜馬の慶喜へのあの思い入れの烈しさの理由は何だろう。

663 ：日本＠名無史さん：04/01/05 23:24

664 ：日本＠名無史さん：04/01/05 23:45

>>660
司馬遼太郎の坂本龍馬を題材にした「竜馬がいく」という司馬が勝手に書いた小説
そしてそれ以降の龍馬と竜馬を間違えて書かれた書物
薩長に対して海舟と天皇側近の土佐系の人達が作った電波

665 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

666 ：日本＠名無史さん：04/01/06 00:38

竜馬なんてただの下層身分の話はもうやめようや。
だれに斬られようがいいじゃないか。

それよりも大老井伊直弼の最期について語ろうや。

667 ：日本＠名無史さん：04/01/06 02:07

陰謀説自体が電波だよ。
名も残らない素浪人が、なんとなく腹を立てて、
殴り込んだだけでしょ？
手が込んでるとか言うけど、あれのどこが手の込んでるわけ？
現代のヤクザですら、殴り込みってのはあんなもんだよ。

668 ：日本＠名無史さん：04/01/06 02:51

現代のヤクザは殴りこみをしません。

現代の法律では（当然だが）強要された自白は証拠にはなりません。
つまり、竜馬暗殺犯が見廻組だという証拠は全くありません。
（当時の自白を証拠と言うなら、ほかにも拷問により竜馬暗殺を自白した新撰組隊士がいます）
遺留品から新撰組が疑われたが新撰組にはアリバイがあった。

信用できる証拠で、遺留品と中岡の証言以外になにかあったっけ？

669 ：日本＠名無史さん：04/01/06 03:01

>>668
スレ読んでから書き込めよ。
お前みたいなのがいるからループするんだぞ。

670 ：日本＠名無史さん：04/01/06 03:06

671 ：日本＠名無史さん：04/01/06 04:50

>>668
遺留品と中岡の証言には信憑性が無いという説が主流なんですけど。

672 ：日本＠名無史さん：04/01/06 12:19

西郷どんが怪しい。
西郷どんは戦さをして、江戸城を攻めたかった。

673 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:17

現在の定説に甘んじてはいけません。
これが定説だ!とあられもなく書いてる作家さんすら、ひとたび新たな証拠が出ればすぐにこれが定説だ!と宣言しますからね。
定説を受け入れつつも常に疑う姿勢と、新史料を求めてさすらう旅人こそ、本物の歴史探究家でしょう。

674 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:19

>>673
おまえはうんこだがな。

675 ：日本＠名無史さん：04/01/06 18:32

>>647
んじゃ、ｵﾏｴはﾁﾝｺだ

676 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:09

はっきり言うと龍馬の功績なんて皆無。
大政奉還と薩長同盟が龍馬の功績だとする迷信があるけど、
大政奉還は幕臣大久保一翁が提案したもの。
薩長同盟はご指摘のとおり利害の一致が生みだした規定路線。
結局、龍馬は無用のパシリ脇役にすぎない。

龍馬という虚像の英雄が捏造された背景には、
戊辰戦争の最前線でこき使われたあげく、
長州閥によってゴミのように捨てられた土佐人の怨念があると思う。

677 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:45

↑
ウゼェコピペ。
坂本関係に張りまくってんなよ。

678 ：日本＠名無史さん：04/01/06 20:11

龍馬の位置づけについて～
暗殺後の葬式は近江屋がカネ出してやったようだ。
後藤との接触後、脱藩を許されたとの解釈だが、土佐藩はどうも暗殺後の龍馬への
対応は冷たい。薩長についても葬儀位主催してもイイ程の恩恵を受けている割りに
たいしたことしてない。
死人に冷たいのか。伝わっているほど、龍馬の評価が薩長土の評価は高くないのか。
龍馬は西郷、桂、後藤との繋がりはあるが、薩摩、長州、土佐の藩レベルでは、重要
人物ではなかったのかもしれないな。
大政奉還は龍馬が後藤に斡旋したものとなっているが、暗殺当時は龍馬が強く関与して
いたことを知っている人物は少なかったのかもしれない。
土佐藩は、龍馬の死を嘆いた西郷や桂などの一部の有力者からの話を聞いて、人物の
大きさを悟ったのかもしれない。

679 ：日本＠名無史さん：04/01/06 20:34

>>678
司馬作品の「酔って候」」という山内容堂主役の小説には
容堂は龍馬なんて聞いたこともなかったであろうって記述があった記憶があります

680 ：日本＠名無史さん：04/01/06 20:37

>>678
忙しくてそれどころじゃなかったんだよ。時期考えろよ。

681 ：日本＠名無史さん：04/01/06 20:49

つーか当時は龍馬の名前を知ってる香具師なんて、
身近にいた者を除けばほとんど皆無だろ。
勝海臭が吹聴したネタ話に尾ひれがついて龍馬伝説が発生したんだよ。

682 ：日本＠名無史さん：04/01/06 20:50

龍馬草案の「新官制議定書」の効果の程はどうだったのであろう？
草案する立場にいたのなら、新政府樹立に関し相当の位置付けにいたことになる。
もちろん、龍馬も参議に名を連ねている方ね。

683 ：日本＠名無史さん：04/01/06 20:54

>>681
越前公、宇和島公まで知ってる上、永井玄蕃や大久保一翁ら幕臣とも知己あり。
海舟が憎いからって嘘までつくようじゃしょうがないね。

684 ：日本＠名無史さん：04/01/06 20:59

坂崎紫欄著、汗血千里駒の刊行が明治１６年。
勝海舟没が明治３１年、晩年に吹聴グセのあった勝だが、汗血千里駒
の発刊の古さから言って、勝の創った龍馬伝説ではない気がする。
きっと、龍馬没後現在に至るまで、大なり小なりの龍馬ブームが起きて
いたハズだ！

685 ：日本＠名無史さん：04/01/06 21:00

>>683
龍馬の知己といってもほとんど海舟つながりだ罠。
龍馬がエライなら龍馬のご主人様である漏れはもっとエライ！
と勝は言いたかったんだよ。

686 ：日本＠名無史さん：04/01/06 22:31

へそまがーりの香川ちんとムッチーなんかも宣伝してた。

687 ：日本＠名無史さん：04/01/06 22:46

本圀寺組指揮役の住谷寅之助と面識があり、
この筋から慶喜の耳にも竜馬の名が入っていたかもしれない。

688 ：日本＠名無史さん：04/01/06 23:05

>>678
薩長同盟は極秘事項だから　その当時にだれが関与していた等
知っている人は数少ないだろ

689 ：日本＠名無史さん：04/01/06 23:10

>>684
なんか、天皇の夢に出てきたとかそういう作り話で有名になるまで、
一般人はほとんど知らなかったんでしょ？
戦後も忘れ去られていたが、司馬が発掘したようなもんだ。

690 ：日本＠名無史さん：04/01/06 23:11

薩長同盟はバリバリに洩れています。薩摩藩士が水戸藩士に宛てた
薩長同盟を知らせる文書が最近発見されますた。

691 ：日本＠名無史さん：04/01/06 23:52

>>689
田中なんとかっていう土佐系（郷士出身）の天皇側近達の電波らしいけどね
司馬が発掘というより、海舟や土佐系天皇側近の電波を元にした司馬創作の小説

それと坂本龍馬が正しい名前で、あえて司馬は題名に竜馬とした
「竜馬がいく」は坂本龍馬という人間を題材にして創造した坂本竜馬の小説

後々にどういう理由であれ話題にされているので、当時もそこそこ有名で
色々な人にかわいがられ、大きな出来事にもいくばくかの関与していたと思う
人間的のも魅力を感じた人が結構多かったのでは（海舟、陸奥。。。。。etc）
しかし幕末の三大英傑の一人とか、そんなビッグな存在ではない
実在の龍馬は今現在において歴史にちょっと詳しい人がなんとなく聞いたことある
って程度の志士だったんでは？

692 ：土方楠左衛門：04/01/06 23:59

土佐藩用人格土方理左衛門の子。江戸で佐藤一斎に学び、文久元年には土佐勤王党に加盟。文久三　
　年、藩命により三条実美の衛士となり学習院御用掛として活躍。同年の八月十八日の政変後も三条に
　従い西下、七卿のもとへ集まっていた衛士らをよくまとめた。元治元年、禁門の変にさいし、自身の
　出陣を三条に請うも許されず、敗戦後は中岡慎太郎と謀って薩長同盟に奔走。慶応元年、龍馬と共に
　桂小五郎の説得にあたって以後、後事を龍馬に託し自身は太宰府にあって、よく五卿を助けた。
　　慶応三年十二月、龍馬・慎太郎暗殺の報を太宰府で知るや自らの日記『回天実記』に「実以遺恨忿
　概之次第なり」と記し、両雄の死を嘆いている。維新後は東京府判事、鎮将府弁事などをつとめたの
　ち太政官へ出仕し、農商務大臣、宮内大臣などを歴任。また帝室制度取調局総裁、皇典研究所長など
　をつとめた。伯爵。

693 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:04

船という大兵力を持っていたんだおね。
サッチョウ同盟以前に結構影響力はあったかも。
でも薩長の手柄が「全部」とまではね。

694 ：日本＠名無史さん：04/01/07 00:04

>>691
単純に、龍が当用からも常用からも外れたので、竜をあててるだけ。
そういう時代が出版の世界にあったというだけ。

695 ：日本＠名無史さん：04/01/07 07:50

ところで坂本竜馬の死体がなくなったという
漫画があったんですがそんなことはないですよね

696 ：日本史：04/01/07 11:41

おりょうがせくーすへたな竜馬をころした

697 ： ◆twvFDaYEVE ：04/01/07 18:14

暗殺が横行する時代は
いやなものだ。

698 ：日本＠名無史さん：04/01/07 18:16

生の魚の料理には、刺身、おつくり、あらい、たたきといろいろありますが、同じ
　ような違うような、どうも区別がはっきりしません。また、同じ「たたき」でも
　カツオのたたきは火であぶりますが、アジのたたきは火を使わないで細かくたたい
　てあります。

　いったい、何を持ってそのような呼び分けをしているのか？

　「刺身」は、なます料理から分かれたもので、もともとは魚の切り身にわさび、
　生姜、たで酢をつけて食べていました。
　なますというと、正月に食べるダイコンの千切りを甘酢であえたものを思い浮かべ
　る人もいるかもしれませんが、昔は広く一般的な料理で、材料も野菜ばかりでなく
　魚も使われていました。切り身なのに刺身と呼ぶのは、武家の治世で「切る」とい
　う言葉を嫌ったためだといわれています。

　同じ意味で、関西でも切るという言葉を使わず、「おつくり」とよぶようになりま
　す。こちらは、魚の原形そのままではなく、ちゃんと料理してありますという意味
　合いを強めている感じです。ですから、刺身とおつくりは、関東と関西の言葉の
　違いで、内容には違いは有りません。刺身をわさび醤油で食べるようになったのは
　江戸時代末期のことで、醤油の生産が盛んだった関東を中心に広まりました。

　では「あらい」はどこがちがうのでしょう。

　あらいは、魚を薄い削ぎ切りや糸切りにして、冷水や氷水にさっと打たせてから
　盛り付けます。表面についている脂肪分が洗い流されてさっぱりした味になり、
　冷水で身が引き締まってシャキッとした歯ごたえになります。

　「たたき」というと、土佐のカツオのたたきが有名です。まず、かたまりのまま
　カツオの表面をさっと焼き、その後、調味料をつけて味を染み込ませるために手で
　たたいたので、この名が残りました。

　

699 ：日本＠名無史さん：04/01/07 18:16

一方、アジやイワシなどのたたきは、漁師の料理です。捕れたての魚を沖の船の上
　で食べるので、悠長に刺身にしている暇はありません。骨ごと包丁でゴトゴト
　たたいて細かくして、調味料をつけて食べます。それで、たたきと呼ぶわけです。
　カツオのたたきとアジのたたきでは、「たたく」の意味するところが違うため、
　調理法も違うというわけです。

700 ：日本＠名無史さん：04/01/07 19:19

龍馬暗殺時、龍馬と中岡の当時の格はどっちが上だったのだろう。
大久保や岩倉は中岡が没したのを悔やんでいる。

701 ：日本＠名無史さん：04/01/07 19:34

>>700
それはすごく思う
今の評価、知名度は
龍馬>>>>>>>>>>中岡
で中岡は龍馬の付属品みたいに思われてるもんね

702 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:15

竜馬って新撰組に殺されたんじゃないの？

703 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:29

諸説あります。
暗殺当時は新撰組の犯行と断定されました。
現場に隊士原田左ノ助の刀鞘が落ちていたこと、暗殺犯「こなくそ！」と
という四国の方言を使っていたことから、愛媛出身の原田らの犯行と
なったようです。
ただ、これを断定したのが伊藤甲子太郎ら高台寺党で、高台寺党は尊皇思想
であり、幕府寄りの新撰組と対立、分離独立し御陵衛士として薩摩の大久保ら
と近しい関係にあり、新撰組を嵌めたとの見解もあるようです。

704 ：日本＠名無史さん：04/01/07 20:52

>>703
この大嘘つきめ！
すぐに去れ

705 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:11

>>702
新撰組じゃなくて京都見廻組です。

706 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:26

やっぱりループしている・・・・

707 ：日本＠名無史さん：04/01/07 21:45

「誰に殺されたか？」よりも「なぜ禿げたのか？」のほうが問題として重要。

708 ：日本＠名無史さん：04/01/07 22:00

>>707
やはり梅？

709 ：日本＠名無史さん：04/01/07 22:00

>704じゃあ本当の説はどうなの？もちろん知ってるんでしょ？

710 ：日本＠名無史さん：04/01/07 22:58

電波は放置で。

711 ：日本＠名無史さん：04/01/07 23:22

なんか「龍」がどうたら「竜」だからどうたら言ってる奴いるけど、
江戸時代は当て字を使うのは当たり前だったのでは？
音だけ合ってれば名前以外でもかなり適当に当て字が使われてたらしいじゃん。
「龍」だからとか「竜」だからとかって何の根拠にもならないのでは・・・

712 ：日本＠名無史さん：04/01/07 23:28

>>709
704じゃないが、
新撰組は幕府寄りだけど、反尊皇じゃないよ。
それによく勘違いする人がいるけど、佐幕と尊皇は対立する思想・立場じゃないよ。

713 ：日本＠名無史さん：04/01/07 23:33

>>711
【ドラゴン　坂本】って誰に殺されたのか語ろう★☆

714 ：日本＠名無史さん：04/01/07 23:33

>>712
んだんだ攘夷にしても色々だしな。
多種多様というのが歴史なのだが、それでは試験問題になりにくいのだ。

715 ：日本＠名無史さん：04/01/08 12:45

龍馬を殺したのは西郷で、大村益次郎を殺したのは桂、

利用完了即排除みたいな・・・・・

716 ：日本＠名無史さん：04/01/08 21:34

龍馬を斬ったのは桂早之助だよ

717 ：日本＠名無史さん：04/01/08 22:28

「こなくそ！」って言葉は、つい地が出たのか？
それともトリックか？

718 ：日本＠名無史さん：04/01/08 22:29

キン肉マンも時々「こなくそ！」って言ってましたね

719 ：日本＠名無史さん：04/01/08 23:05

辞世の言葉
■坂本竜馬
　「こな糞」
■佐々木只三郎
　「世はなべてうつろふ霜もときめきぬこころづくしのしら菊のはな」
■板垣退助
　「板垣死すとも自由は死せず」
■伊藤博文
　「馬鹿な奴じゃ」

下品なひと約１名…

720 ：日本＠名無史さん：04/01/08 23:24

>>719
坂本は
「ワシは脳をやられちょるき、もうだめじゃ」
です。

721 ：日本＠名無史さん：04/01/08 23:39

刺客か龍馬か判りませんが
誰かが「こなくそ」と叫んだのは
中岡慎太郎と一階の近江屋の主、新助と妻スミが聞いていますので
間違いないようです。

722 ：日本＠名無史さん：04/01/09 01:32

十津川郷士の中井庄五郎に殺されました。

723 ：あ：04/01/09 04:30

後藤、大久保のタッグ

724 ：日本＠名無史さん：04/01/09 04:52

事件の真相は・・・・

実は中岡と竜馬が軍鶏の取り合いで喧嘩になり、逆上して斬り合いへ！
先手を打った中岡が勝ったが、気付いたときには止めに入った藤吉も斬り
竜馬の頭からは脳みそが・・・

725 ：日本＠名無史さん：04/01/09 04:58

>>724
では中岡はだれに・・・
軍鶏を買って戻ってきた峯吉に
出刃包丁で？

726 ：日本＠名無史さん：04/01/09 05:43

>>725
先手は中岡が打ったが、一撃では無理だった。
竜馬も反撃し、中岡は負傷。
しかし中岡の最初の攻撃でかなりの深手を負ってた竜馬は押し返されて・・・
（この間に藤吉が止めに入るが、逆上してた中岡に斬られる）

727 ：日本＠名無史さん：04/01/09 06:03

俺は、永倉新八が殺ったと思う。
その時、永倉は、隊士に稽古を付けてたというが、
それは嘘か替え玉に他ならない。
あの斬り口の状況からして、永倉がどうも匂う。

728 ：日本＠名無史さん：04/01/09 06:13

おいおい、暗殺は新撰組の得意技だぜ。
とどめを刺さし忘れるなんてありえねぇ～

729 ：日本＠名無史さん：04/01/09 06:57

永倉が小樽でヤクザもん七人に囲まれたが
全員投げ飛ばし難を逃れたっていうじゃねーか

おいおい永倉って柔道の心得もあったのかよ？

関係無いのでｓａｇｅ

730 ：日本＠名無史さん：04/01/09 11:16

http://homepage3.nifty.com/note3d/zakkityou/ryouma/ryouma-ansatu'.htm
ここに、中井庄五郎犯人説がのっています。なかなか深く考えられていますよ。

731 ：日本＠名無史さん：04/01/09 11:18

ttp://homepage3.nifty.com/note3d/zakkityou/ryouma/ryouma-ansatu'.htm
うまくリンクされなかったみたいだなぁ。再度。

732 ：日本＠名無史さん：04/01/09 11:21

時代と言う波に殺されたのさ。

733 ：日本＠名無史さん：04/01/09 13:33

全然煽りじゃないんですけど、
竜馬ってどこがすごかったんですか？
いまいちわからなくて。
伊藤公や大久保卿と比べてどうですか？

734 ：日本＠名無史さん：04/01/09 14:02

>>732
ただのチンピラ浪人。

735 ：日本＠名無史さん：04/01/09 14:03

伊藤や大久保のすごさを知らないので比較しようがない。
大久保ってすごかったっけ？
岩倉を取り込まなかったら何もできなかった陰謀屋という印象しかないな。

736 ：日本＠名無史さん：04/01/09 15:27

>>733
幕末混乱のドサクサに紛れて、政治を金儲けと功名の道具に利用して成功したところ。

737 ：日本＠名無史さん：04/01/09 17:32

大久保は死後多額の借金が発覚してるだろう、それは新政府のための借金だと聞いた。
彼は武力倒幕、薩長幕府実現を狙っていたかもしれないが、新政府への熱意は評価できる、
伊藤を育てた点も。

738 ：日本＠名無史さん：04/01/09 17:38

>>736
それは岩崎

739 ：日本＠名無史さん：04/01/09 17:39

五代友厚も

740 ：日本＠名無史さん：04/01/09 18:46

>>737
3000円の借金だったかな？今の貨幣価値だとどれくらいだろう？
ほとんどの有名な志士は借金かかえて死んでるもんね
だから志士の子孫って没落してしまい、自分が知ってる範囲では
大久保の孫（鹿児島でなく京都の妻の子）がたまたまロッキード事件に関与して
有名になったのと
木戸の子供か孫が天皇の側近で東京裁判で終身禁錮の判決受けた
確か一度も保釈されるずに、結構最近まで生きていて獄死
岩倉の娘か孫で金ないので女優して宇野重吉と結婚して加山雄三が生まれた
ぐらい

741 ：日本＠名無史さん：04/01/09 19:21

>ほとんどの有名な志士は借金かかえて死んでるもんね
一言で言えば、権威を傘に借金踏み倒したまま死んだクソ野郎ってことか。

742 ：日本＠名無史さん：04/01/09 19:46

＞岩倉の娘か孫で金ないので女優して宇野重吉と結婚して加山雄三が生まれたぐらい
＿|￣|○
　
＞また、加山雄三氏の母、女優の故小桜葉子さんの本名は岩倉具子といい、岩倉
＞具視の曾孫です。従って、加山雄三氏は岩倉具視から５代目、その息子の山下徹
＞大（やました・てつお）氏は６代目の子孫にあたります。
ttp://www2.justnet.ne.jp/~jingu/hajime.htm

加山雄三氏の父は上原謙。晩節が見苦しかったけどねｗ

743 ：日本＠名無史さん：04/01/09 22:19

>>741
んだんだ、借金を作ることが苦労でないもんな。
借金は返済することに苦労するんだもんな。
返済せずに死んだらおいしいとこ取りのただのクソ野郎だな。

744 ：日本＠名無史さん：04/01/10 23:05

743は嘘つきだナ

745 ：日本＠名無史さん：04/01/10 23:31

>>740
木戸幸一は1955年頃に出所して、75年頃まで生きていた。
出所後は隠棲したが、宮中には出入りしており、皇室との関係は密接だった。

746 ：日本＠名無史さん：04/01/10 23:35

大久保の直系の孫は歴史学者の大久保利謙。歴史の世界では、かなり有名。
ロッキード事件の利春は分家。

747 ：日本＠名無史さん：04/01/11 05:42

坂本は安政の大獄で処刑されたよ

748 ：日本＠名無史さん：04/01/11 21:40

案外、桂だったりして。

本命は西郷さんだけど。

749 ：日本＠名無史さん：04/01/11 23:42

大河下らなくて詰らなかったが、この感じだと近藤勇

750 ：日本＠名無史さん：04/01/12 15:43

見廻り組だろ。

751 ：日本＠名無史さん：04/01/12 15:53

>>748
案外も何も、実行犯は桂ということで確定してますよ。

752 ：日本＠名無史さん：04/01/12 16:13

ヤッパ薩摩の大久保が一番怪しそう。
でも桂も絡んでたのかな。
どっちにしろ薩長が、竜馬のやろう余計なこと
しやがってって消したんでしょ。直接やったのは
幕府方の犬だとしても。

753 ：日本＠名無史さん：04/01/12 16:16

おっぺけぺー

754 ：日本＠名無史さん：04/01/12 16:16

坂本君
遅くなって御免！

鞍馬天狗

755 ：日本＠名無史さん：04/01/12 17:36

>>751
748は　桂小五郎の桂だろ？

756 ：日本＠名無史さん：04/01/12 18:58

桂早之助などの
京都見回り組７人の犯行で確定

757 ：日本＠名無史さん：04/01/12 19:01

時代に殺された・・・。
彼は早く生まれすぎた・・・。

合掌

758 ：日本＠名無史さん：04/01/12 19:32

近藤は竜馬暗殺記念飲み会を主催している。
もちろん主賓は佐々木。

759 ：日本＠名無史さん：04/01/12 19:37

>>758
主賓は伊東だろ。

760 ：日本＠名無史さん：04/01/12 19:39

>>759
子母澤寛によれば佐々木。

761 ：日本＠名無史さん：04/01/12 19:44

清河八郎と坂本龍馬を暗殺した佐々木只三郎は暗殺史上のＭＶＰだな。

762 ：日本＠名無史さん：04/01/12 20:17

関鉄之助

763 ：日本＠名無史さん：04/01/12 20:29

奈良橋なんとかだよ。今でも子孫同士の交流があるらしい。

764 ：日本＠名無史さん：04/01/13 01:42

>>761
幕末に興味ある奴じゃないと清河なんて誰も知らねーっての。

765 ：日本＠名無史さん：04/01/13 01:47

清川北辰一刀流免許皆伝の達人。
つまり単なる北辰一刀流者狙い

766 ：　　：04/01/13 01:57

織田信長といい、日本では風雲児は長生きできない。

767 ：日本＠名無史さん：04/01/13 23:47

>>764
そろそろＮＨＫの大河ドラマで出てくるのでは？

768 ：日本＠名無史さん：04/01/14 02:00

暗殺者は光をあびなくて構わん。

769 ：日本＠名無史さん：04/01/14 16:55

大政奉還当時
龍馬は倒幕派。
西郷等は討幕派。

770 ：日本＠名無史さん：04/01/21 00:19

かまとばぁちゃん

771 ：日本＠名無史さん：04/01/21 00:38

香取君かっこいいし最高！
大河初めて見たけど、最高に面白い！次は絶対京都に行って、ゆかりの地を訪ねてみたいです。
竜馬と近藤勇との絡みなんか、全く知らなかった。。
二人とも昔は仲良かったのに、違う道を往くって悲しいですね。。

私は三谷さんの作品大好きなんで、少しづつ幕末を勉強していきます。
あと山本クンもファンになっちゃいました♪

772 ：日本＠名無史さん：04/01/21 01:13

はんにんは後藤象二郎って児玉源太郎が言ってたよ

773 ：日本＠名無史さん：04/01/21 03:10

> 竜馬と近藤勇との絡みなんか、全く知らなかった。。
> 二人とも昔は仲良かったのに、

あふぉーですか？（ﾟ⊿ﾟ)

774 ：三谷ダメ：04/01/21 06:47

竜馬と近藤、土方は知り合いではありません。三谷フィクションワールドです。

775 ：暗殺：04/01/21 06:54

暗殺首謀者：京都見廻り組リーダー、佐々木只三郎が定説

776 ：日本＠名無史さん：04/01/21 07:17

大河ドラマってすべて史実だと思うちゃう香具師がいるんだよね。
坂本と近藤が仲良しだったなんて（藁。
罪作りな話です。

777 ：日本＠名無史さん：04/01/21 10:33

だからさぁ～、犯人は「さなこ」なの。
恋の恨みは恐ろしいぞ。

778 ：日本＠名無史さん：04/01/21 13:12

大河「ドラマ」なんだからいーじゃん。史実にこだわるなら歴史ドキュメントや考察本で楽しめばいい訳で。あと、三谷が駄目なんじゃなくて三谷に大河を依頼したNHKが悪いと思う。

779 ：日本＠名無史さん：04/01/21 14:01

近江屋事件は、
ただ今、時空警察が調査中です。
真相は、調査結果報告のそのとき明かされます。

780 ：ジユク：04/01/21 15:49

NHKも三谷もどっちもダメ。ドラマを本気にするアホがいる歴史教育上大問題である。ジャンジャン

781 ：日本＠名無史さん：04/01/21 16:37

武蔵・・・新撰組・・・
新撰組楽しみにしてたのに、面白くなさすぎ。
来年は滝沢の義経だし・・・NHKなんなの？

782 ：日本＠名無史さん：04/01/21 16:59

>>778
でも、頼まれてあんなの（って云っちゃ悪いが）を作った三谷が悪いんじゃん？
>>781
同感～！！新選組の事なんも知らないクラスのＩさんは「面白い～ｖｖ」とか言ってるけど
…は？

783 ：日本＠名無史さん：04/01/21 17:35

新選組と新撰組
どっちの「せん」が正解でつか？

784 ：日本＠名無史さん：04/01/21 17:36

おいおい。新選組を史実に忠実にするならドラマにならんだろw
会津様の命令に従って人斬りをしただけだし。学ぶ事すら無いしねw

785 ：日本＠名無史さん：04/01/21 17:47

>>783
どちらも使用しております。

786 ：日本＠名無史さん：04/01/21 17:49

784同意。782はクラスの人と比較するなんて同人系か？

787 ：日本＠名無史さん：04/01/21 18:01

山本太郎の原田はへんだが・・好きな感じだ。永倉は
カッコヨイナ。クウガが斉藤をやるとも聞いた。

788 ：kk：04/01/21 18:46

せめて「その時歴史が動いた」を読むべし。特に三谷はフィクション好き歴史に向いてる人ではない。
初めから知り合いではおもろないな、何故桂と知り合わなけらばならなかった深い意味がありプロセスが大事
軽い薄ぺらい物語りになっている。永倉、原田との出会いもしかり簡単に出会ってしまっている。

789 ：日本＠名無史さん：04/01/21 19:07

２６０年にも及ぶ幕府を倒幕。薩長同盟、大政奉還の立役者、竜馬を旧幕府は面白くない職を失うわけだから。
幕府の警察組織としての京都見廻り組もおのずと崩壊、だから竜馬暗殺を企てる動機は十分揃っている。新選組は別の役割があったから関わってない。あと見廻り組は十分活躍してます。
人斬り集団でなく、要人の警護など治安維持。新選組のように人を斬る事が活躍したと言えない。人斬りは歴史上残り目立つけどネ

790 ：日本＠名無史さん：04/01/21 20:15

>>784 同意。でも、史実をしらん一般ぴーぽーもNHKの大河を真実だと思うのも事実。
いっそ、NHKはおもいっきりタイトルのとこに「このドラマはフィクションです。史実とはほぼ関係ありません」って言ってくれれば済む話なのだが。

791 ：日本＠名無史さん：04/01/21 20:18

人斬集団内での人間ドラマならいけるんじゃないでしょうか。

792 ：日本＠名無史さん：04/01/21 21:08

>>791　それこそ、少女漫画みたいになってしまう可能性大。

793 ：日本＠名無史さん：04/01/21 21:23

勝の下僕。薩摩のパシリ。グラバーの召使い。死の商人。
そして短銃乱射による無差別殺人犯。

竜馬って頭カチ割られて処刑されても文句言えない極悪人でしょ？

794 ：日本＠名無史さん：04/01/21 22:18

ぷっ

795 ：日本＠名無史さん：04/01/21 22:36

ドラマだからフィクションは可、
だけど、
近藤勇と坂本龍馬がお友達、ってのは、ふざけすぎ。

視聴率稼ぎを、龍馬の人気におんぶしようって意図が丸見え。

796 ：日本＠名無史さん：04/01/21 22:50

だからさー、所詮ドラマじゃん。三谷はコメディ作家。そりゃふざけるよ。ふざけるのが三谷の色だろう。それに２回見ただけでまだ作品の良し悪しは判断できないだろう。今の段階でも史実と違うと分かった上で面白いと評価する人はいる。

797 ：日本＠名無史さん：04/01/21 23:07

８０１女には坂本と沖田のカップリングが人気があるらしい。
同人の世界では坂本と新選組幹部はとっくから仲良し。

798 ：日本＠名無史さん：04/01/21 23:42

犯人が京都見廻組だとして、龍馬が切られる際抵抗した様子が
なかったのはなぜ？

799 ：日本＠名無史さん：04/01/21 23:49

＞798刀でガードして鞘ごと切られたんじゃないの？

800 ：日本＠名無史さん：04/01/22 00:18

清川も北辰一刀流の達人だが佐々木らにやられてるからねぇ
見回り組とかっていかに人を斬るかを始終考えているような連中だろうし
そういうことに長けてたんだろうね。
あいてを油断させてばさっとって感じだろうけど。

801 ：日本＠名無史さん：04/01/22 00:19

刀を抜く暇もなかったというのが、やっぱりひっかかるなぁ。
階段をダンダンと上ってくる音も聞こえたと思うのだがなぁ。

802 ：日本＠名無史さん：04/01/22 00:20

清川は笠を取ろうとしたところをきられたのでは？

803 ：日本＠名無史さん：04/01/22 00:29

竜馬は風邪で熱を出していて体調も最悪でした。中岡もいたし、また大政奉還も達成して油断もあったと思われます。
当日は強風で人足音もはっきり聞こえないくらい扉もガタガタ音がしてました。だから不意をつかれ刀を抜く暇さえ
なかったのでは。更に刺客の佐々木只三郎は近藤、土方，沖田、斎藤、永倉に負けず劣らずの剣の凄腕。
一太刀でかなり致命傷を受けたはずしかも４～５人の刺客がいた可能性があるのです。抵抗する間がありません。

804 ：日本＠名無史さん：04/01/22 00:52

また刺客の一人が竜馬の顔見知りがいたとも言われてます。だから余計に油断したとも。
寒い夜コタツに入っていて刀はやや離れた所置いてあり鞘を抜く暇さえなかった。あと酒も飲んでいた。家主に酒を買って来るよう頼んでいたので仮に
足音が聞こえたとしても家主が酒を持ってきたと勘違いしたとも考えられます。気付いた時は目の前に刺客がいて、時既に遅し

805 ：日本＠名無史さん：04/01/22 00:59

なるほど。解説ありがとうございます。勉強になります。
しかし見廻組に顔見知りがいたのか・・

806 ：日本＠名無史さん：04/01/22 01:05

FLASHサイトのかーずSPにて、こんなのﾊｹｰﾝ
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/2221/rekishi_1.html

このスレの住人かな？

807 ：日本＠名無史さん：04/01/22 01:09

佐々木只三郎（１８３３年～１８６８年）　別名：--　
　変名：--　　号：--　　諱：秦昌・高城　
　絶筆和歌：世はなべてうつろう霜にときめきぬこころづくしのしら菊のはな　
　　会津藩士佐々木源八の三男に生まれ、旗本佐々木矢太夫のもとへ養子入り。剣術は神道精武流を羽　
　島源太に学び「小太刀をとっては日本一」と言われ称えられたと『戊辰物語』に見える。また槍術の
　修行も行ったようだが、その流派は宝蔵院流なのか大内流なのかハッキリせず、講武所の剣術師範役
　をつとめたとも言われるが当時の『武鑑』にその名は見えない。文久三年、浪士組に取締並出役とし
　て加わり上洛。江戸に戻ると速水又四郎らと清河八郎を麻布一之橋で斬殺した。その後、元治元年に
　再び上洛し、見廻組与頭勤方のち与頭に昇進。京都では実質的に見廻組を率いて活躍。慶応三年、坂
　本龍馬・中岡慎太郎暗殺の指揮をとったのも佐々木だと言われる。
　　慶応四年、鳥羽伏見の戦いで負傷。その傷がもとで移動先の紀州にて死亡した。

今井信郎（１８４１年～１９１８年）　別名：今井信之丞　
　変名：--　　号：柳塘・耕戦　　諱：為忠　
　　江戸出身。幕臣中間今井安五郎の長男として生まれる。剣術を榊原鍵吉に学び直心影流を修行。二　
　十歳で免許皆伝を授かったといわれる。慶応二年、関東郡代岩鼻陣屋で剣術教授をつとめ、翌年には
　見廻組に参加。昇進して肝煎となっている。坂本龍馬・中岡慎太郎暗殺では見張役をつとめただけだ
　と刑部省の取り調べで語っているが後に龍馬を斬ったのは自分であると前言をひるがえしている。
　　鳥羽伏見の戦いで敗走し、衝峰隊副長として箱館まで転戦後、榎本武揚らと降伏。今井家に伝わる
　口伝よると西郷吉之助の助命嘆願もあって龍馬と中岡の暗殺に加わりながらも禁固刑ですんだ言う。
　明治五年に特赦放免、西南戦争で西郷軍に加わろうとしたが失敗し以後、自由民権運動に参加したり
　クリスチャンになるなどしながら余生をすごす。また楢崎龍から龍馬の十三回忌に招待されると病気
　を理由にこれを断っている。

808 ：日本＠名無史さん：04/01/22 03:09

龍馬は薄暗い室内では物が見えない鳥目男だった。
居合の達人に抵抗できるわけがない。
梅毒って怖いね。

809 ：日本＠名無史さん：04/01/22 03:41

>>806
Flashで作ってるわりには内容が古いな。単に作者が不勉強なだけか。

810 ：日本＠名無史さん：04/01/22 03:54

見廻り組とは明かさずに事前に計画的に竜馬と親しくなったと言われてます。
既に事前に暗殺計画はプログロムされていたのです。

811 ：日本＠名無史さん：04/01/22 06:27

追加：知り合いだと偽りを言って名刺を竜馬に渡した、竜馬が名刺を見て下を向いて首を傾げてる所いきなり
斬りつけたとも言われてます。

812 ：日本＠名無史さん：04/01/22 06:37

結論：暗殺は極秘なので謎を残します。公に出来ないので揉み消し捏造します。
だから解明するのが難しいのです。しかしながら当時の状況、後の証言等から推察すると
京都見廻り組：佐々木只三郎一派が犯人説が最有力。定説になってます。

813 ：日本＠名無史さん：04/01/22 10:31

俺の説はこうだ。

ホモ集団の新選組が、坂本・中岡に対し、いたずら目的で侵入するも、激しい抵抗にあった為に殺した。

814 ：今井：04/01/22 14:00

むしゃくしゃしてやった。相手は誰でも良かった。遺族には申し訳ない事をしたと思っている。

815 ：日本＠名無史さん：04/01/22 18:21

>>806
あんな（っつっちゃぁ悪いが）フラッシュの為にあんなたくさんの本読んだんか……

>>813
新選組ってホモ軍団なの？？

816 ：日本＠名無史さん：04/01/22 18:28

>>815 ええ。近藤が手紙で書いてますから。ホモ集団です。

817 ：佐々木：04/01/22 19:28

>>814
warota

818 ：日本＠名無史さん：04/01/22 19:48

フィクション入るのは別にいいけど、フィクションってちゃんと分かりやすく書いといてほしい。
ていうか最初っからやばすぎるフィクション（龍馬と近藤たちは知り合い）入ると物語自体全部フィクションになりそう…
所々フィクションならよいのだが。

>>786
ごめん　どういう意味？同人じゃないけどｗたま②クラスのＩさん何も知らんくせに…
また>>771　みたいなヤツが増えるな、って思ったんで書いただけでつｗ

>>816
真実？どんな風に書いてあったの？

819 ：日本＠名無史さん：04/01/23 10:19

>>818 ドラマだからな。史実に忠実にやれってならセリフなくなるよ。

820 ：日本＠名無史さん：04/01/23 12:28

無くならんよ。揚げ足とり。一言一言等分かる筈ないから、誰もそんな事言ってないと思う。
出来事、事件、出会い、年齢、人間関係等、大筋のストーリー骨組みだよ。かなりおかしいとこが目立つ。
竜馬と近藤と知り合い、年齢、脱藩時期、等あり得ないくらい異なっている。

821 ：日本＠名無史さん：04/01/23 12:31

たま②

822 ：日本＠名無史さん：04/01/23 12:34

黒船を龍馬、近藤、土方、桂、後藤、５人で一緒に見てるのはありえない。
マジであの場面はヒイタよ

823 ：日本＠名無史さん：04/01/23 12:38

たまたま？意味不明。ふざけすぎストーリー、ドタバタ喜劇の様相。

824 ：日本＠名無史さん：04/01/23 12:44

初めからメチャメチャだね。桂らだけでなく永倉にしろ原田にしろ信じらないくらい簡単に出会ってるしね
ひどすぎ、内容が薄過ぎる

825 ：日本＠名無史さん：04/01/23 15:11

>>807
＞今井信郎
＞西南戦争で西郷軍に加わろうとしたが失敗し以後、自由民権運動に参加したり
＞クリスチャンになるなどしながら余生をすごす。

反明治政府なら何でもイイって感じだな。

＞また楢崎龍から龍馬の十三回忌に招待されると病気を理由にこれを断っている。

お龍、仇討ちをしそこなったな。
龍馬の形見のピストルを持っていたはず。

826 ：日本＠名無史さん：04/01/24 23:01

>>783
新撰組と新選組ですが
どちらも使われていますが
正しくは選であり撰の字は書物関係に対して使われる
のが正しいそうです。

827 ：日本＠名無史さん：04/01/24 23:10

楽しめたもん勝ち。

828 ：日本＠名無史さん：04/01/24 23:11

>>801
龍馬と中岡はたびたび議論が白熱して
刀を抜きそうに成ったことがあったので
わざと刀を遠くに置いていました。
当夜、火鉢を挟む格好で向かい合って座っていた二人。
竜馬は後方の刀掛。
中岡は後方の屏風の裏。

829 ：日本＠名無史さん：04/01/24 23:14

828
成った→なったでした。

830 ：日本＠名無史さん：04/01/24 23:21

>>826
当時の文書では、
新選組から会津藩への手紙だと、撰と選両方ある。
会津方から新選組への手紙は選を使っている。

江戸末期の漢字使いは発音記号的なんだよ。

831 ：日本＠名無史さん：04/01/24 23:23

坂本の拳銃は有名だが、近藤勇も逮捕時に拳銃を差し出している。

832 ：日本＠名無史さん：04/01/25 09:33

>>826
>>正しくは選であり撰の字は書物関係に対して使われるのが正しいそうです。
書物関係ってどういう事ですか？？
>>830
>>新選組から会津藩への手紙だと、撰と選両方ある。
本人たちがハッキリしてなかったんじゃ・・

龍馬ってどこで銃手に入れたんですか？？

833 ：日本＠名無史さん：04/01/25 11:40

>>832
高杉が上海で買ってきたものをプレゼントしたらしい。

834 ：日本＠名無史さん：04/01/25 11:52

>>832
広辞苑によると
撰の意味は
①詩文をつくること。「撰文・撰碑」
②詩歌・文章の編集。去来抄「猿蓑のーの時」。
「選者・選集・勅撰・精撰」

835 ：日本＠名無史さん：04/01/25 11:58

834
間違えました
選者→撰者
選集→撰集

836 ：日本＠名無史さん：04/01/25 14:53

最近江口洋介は
里見助教授とか
龍馬とか
いい役もらっているな

837 ：日本＠名無史さん：04/01/25 18:15

嫁がいいから、役運も上がったんだろ。

838 ：日本＠名無史さん：04/01/25 21:01

そうなんですか！！
ありがとうございます！
>>833・834
っていうか、高杉と龍馬って仲良かったんですね？？

839 ：日本＠名無史さん：04/01/25 22:03

高杉さんて長州以外友達少なそう。
薩摩の巨人さぁみたいみたいなもんか？

840 ：日本＠名無史さん：04/01/26 16:31

う～ん…
てか　龍馬って勝海舟の弟子だったけど仲良かったんですか？？
かなり？？

841 ：日本＠名無史さん：04/01/26 17:41

>>838-840
高杉と坂本は、かなり意気投合していたみたいよ。
品川弥二郎か伊藤俊介か忘れたけど日記にあったと思う。
坂本は、高杉がくれたピストルがことのほかお気に入りで
肌身離さず持ち歩いていたらしい。

842 ：日本＠名無史さん：04/01/29 18:32

おぉ！ありがとうございます！！
あと、龍馬って吉田松陰とか佐久間しょうざんに会った事あるんですか？？
質問ばっかで…ιιごめそなさい

843 ：八幡太郎 ◆HachiWePRs ：04/01/29 18:53

>>842
松蔭が死ぬのは安政の大獄だけど、それ以前に松蔭は藩の罪人になって帰国しているから、
同じ江戸にいたからといって、龍馬と松蔭が出会った可能性は乏しいと思います。
当時まだ龍馬は国事にさほど興味のない一介の剣術使いですし。

また、佐久間象山とのの関係ですが、
新撰　京の魅力シリーズ　坂本龍馬、京をゆく　京都で燃え、京都で暗殺された龍馬
（木村幸比古・文／三村博史・写真）

という書籍では、江戸遊学時代に龍馬が佐久間門に入門したとしているようです。
その真偽はわかりませんが、いずれにせよこの直後、
象山は罪を得て信州松代に謹慎になりますし、龍馬は勝の門弟となり
京阪から長崎を活動の中心に移しますから、あまり深い縁があったようには思えません。

844 ：日本＠名無史さん：04/02/01 12:12

緋村剣心だよ。

知り会いの中学生が言ってた。

845 ：日本＠名無史さん：04/02/01 14:52

>>844
そうだね。

846 ：日本＠名無史さん：04/02/01 14:59

キーボードの「Q」のところに右手の中指、
「A」のところに右手の人差し指をおいて、
その指を、ガーって右にスライドさせると
かなりの確率で「ふじこ」が登場

847 ：日本＠名無史さん：04/02/01 15:09

くぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ＠：

848 ：日本＠名無史さん：04/02/01 16:52

竜馬の弟子に潰された新撰組
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

849 ：日本＠名無史さん：04/02/01 18:12

中岡慎太郎って裁縫とか料理とかが上手だった…というよりむしろ趣味だった？！って本当ですか？
また、中岡慎太郎についての本などありますか？
（龍馬だったら「龍馬がゆく」みたいの…）

850 ：日本＠名無史さん：04/02/02 01:03

俺も料理作るの趣味だ

851 ：日本＠名無史さん：04/02/02 16:36

あげるよ！！！！！！！！

852 ：日本＠名無史さん：04/02/02 18:08

>>846
あくぇｒｓｄｔｆｙｇふじこｌｐ

ﾍｪｰ

853 ：日本＠名無史さん：04/02/04 19:52

どうなの～？？

854 ：日本＠名無史さん：04/02/05 20:15

もういいじやないか。
坂本龍馬は、織田信長のときの様に､大いなる意志の｢時の流れ｣に消されたんだよ。
こればかりは､人はいかなる偉人でも､防ぎ様がない事さね。

855 ：日本＠名無史さん：04/02/06 02:45

俺知ってるよ。ウチのオウムが言ってた。

「ダイガクゲンタロウ」

856 ：日本＠名無史さん：04/02/06 02:51

すまん。よく聞いたら「大学行けんだろう」の聞き違いですた。

857 ：日本＠名無史さん：04/02/06 03:21

>>822
後藤？佐久間だよ

858 ：日本＠名無史さん：04/02/09 07:01

北村鈴にきまってんじゃん

859 ：日本＠名無史さん：04/02/09 15:12

age

860 ：日本＠名無史さん：04/02/09 15:19

徳川慶喜

861 ：日本＠名無史さん：04/02/09 16:05

どうも薩長閥の高官が明治に隠蔽しようとしてるふしがないか？

西郷が今井を釈放してやったのは、実は見回り組が犯人だというのは政府高官の誰かが金を握らせて供述させて、
その上であらかじめ約束がしてあって釈放したという風に考えてるのだが。

薩長閥としては「犯人グループが見回り組＝幕府方であった」ほうが都合がいいんだよな。

維新革命家の重鎮である坂本を政体構築の見解の相違から薩摩か長州の一部の人間が暗殺者に命じて暗殺。
その際「こなくさ」や「瓢亭のげた」「新撰組原田のものと見られる鞘」などの小道具を用意しておく。
で、新撰組から抜けてきて維新勢力の一翼を担いたがって　薩摩に接触している伊東甲子太郎を使って、新撰組が犯人であることを触れさせた。

新撰組局長近藤勇ほか、明治に生き残った多くの新撰組隊士も、多く暗殺への無関係を主張。
明確な「真犯人」が必要となり、幕府瓦解後窮迫しているであろう見回り組隊士を買収し、自作自演の一芝居打つ。
・・・・って感じか。

ずばり黒幕は西郷吉之助、大久保一蔵、岩倉具視。
実行犯は中村半次郎or伊東甲子太郎

ってかんじでどうでしょう

862 ：↑：04/02/09 16:31

このスレを最初から>>130まで読んだ上でその結論に達したのなら異論はありませんが

863 ：日本＠名無史さん：04/02/11 12:41

龍馬暗殺は確かに薩摩にとってタイミング的に都合が良いよね

864 ：日本＠名無史さん：04/02/12 15:46

原田じゃねーの？谷とか新撰組の仕業で見廻り組（犯人佐々木）説は売名行為
って死ぬまでいってたらしいよ。

865 ：日本＠名無史さん：04/02/14 10:00

谷って谷干城？

土佐人は新撰組に対する私怨が基本的に強いからなあ・・・

866 ：日本＠名無史さん：04/02/16 16:08

龍馬を斬ったのは、津島鹿三郎だと言われている。

867 ：日本＠名無史さん：04/02/16 16:19

佐々木唯三郎・・・

868 ：日本＠名無史さん：04/02/16 19:40

>>865
864の人が言っているのは
たぶん新撰組隊士の谷三兄弟のことでしょう

869 ：日本＠名無史さん：04/02/16 19:55

長州か薩摩の刺客

870 ：日本＠名無史さん：04/02/17 12:17

「殺れ！殺れ！」＝原田の口癖

871 ：日本＠名無史さん：04/02/17 13:42

「こなくそっ！！」ってだれ？

872 ：日本＠名無史さん：04/02/17 18:33

>>871
中岡さん、竜馬が叫んだの勘違いしたんじゃないかなぁ？…

873 ：日本＠名無史さん：04/02/18 04:39

↓どこかの大学の教養でじいさん教授が真面目に言ってたらしい。

848 ：811 ：04/02/18 04:07 ID:???
その先生のたわ言。

坂本家は土岐一族の末裔→明智光秀を崇拝→天海僧正を崇拝
天海は幕府の知恵袋（徳川の象徴）

→だから坂本竜馬は薩摩藩に暗殺された！

良く考えればそんなわけないよね・・

874 ：日本＠名無史さん：04/02/18 16:11

>>872
折れもそう思う。

875 ：日本＠名無史さん：04/02/18 19:35

関係無いがどうしてこの板の画像はｻｶﾓﾄﾘｮ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
なのか

876 ：日本＠名無史さん：04/02/19 20:54

西郷としか思えないな。

877 ：日本＠名無史さん：04/02/19 22:23

俺は岩崎弥太郎か後藤象二郎が怪しいと思う。
伊呂波丸事件で海援隊が得た賠償金を竜馬暗殺後、こいつらが山分けしたのではないかと推理する。

878 ：日本＠名無史さん：04/03/02 02:23

>>877
そんなの推理とは言わないよ。妄想ダス。

879 ：日本＠名無史さん：04/03/02 05:59

mL（＾∇＾）グッチャー！

880 ：日本＠名無史さん：04/03/04 13:43

薩摩藩が新選組の伊東一派を利用したっていうのは？伊東一派の一部は赤報隊に入ったらしいし暗殺犯とされた今井を薩摩藩は釈放してることからも怪しい・・・赤報隊も粛清されたようなもんだし。ただ西郷さんと中村半次郎はからんでないと思う。何となく。

881 ：日本＠名無史さん：04/03/04 14:35

>>877
>伊呂波丸事件で海援隊が得た賠償金

田中新兵衛が生きていたら天誅喰らってたな。

882 ：日本＠名無史さん：04/03/04 15:09

ﾋﾞﾝﾗﾃﾞｨﾝ

883 ：日本＠名無史さん：04/03/04 22:19

>>880
＞暗殺犯とされた今井を薩摩藩は釈放してることからも怪しい

刑期が終われば釈放するのは当然。
薩摩が、龍馬暗殺の黒幕だったとしたら、
真相を闇から闇に葬ろうとするはず。
下手人を釈放すれば、全部しゃべる可能性があるから、釈放するわけがない。
牢内で消すこともできた。
今井を釈放したからこそ、
薩摩・西郷は暗殺事件とは無関係だと言える。

884 ：日本＠名無史さん：04/03/07 02:19

>>722
>>730 の説を読んで見てまとを得ていると感じたのですが、それについて、
語れる人はここにはいないのか？　素人ばっかか？

885 ：日本＠名無史さん：04/03/07 03:38

>>884
全然的を得ていない。
ど素人の妄想、語るに値しないってことです。

886 ：孤高の24歳無職：04/03/07 04:09

＞８８３
牢内で消すほうがますます怪しまれると思いますが。
犯罪捜査の鉄則として最も利益をたものを疑えと
ありますので、私は黒幕に薩摩が動いてたと思いますね。
実行犯は見廻り組みでいいでしょう。

887 ：日本＠名無史さん：04/03/07 06:59

近藤を拷問にかけて龍馬暗殺について吐かそうとしたらしいけど薩摩藩がやめさせたらしい。近藤を武士として扱ったからやめさせたとも言われるし近藤の無実を知っていたからとも取れる。結局近藤は斬首のあと首を晒されたから前者の線は薄いと思うんだけど。

888 ：日本＠名無史さん：04/03/07 18:38

コナクソ！

889 ：日本＠名無史さん：04/03/07 20:05

キナクソ！

890 ：日本＠名無史さん：04/03/07 20:13

薩摩藩が見廻組をそそのかして殺させたんだろ。

891 ：日本＠名無史さん：04/03/07 20:49

どうやって薩摩は見廻組をそそのかしたのか説明してよ

892 ：日本＠名無史さん：04/03/07 21:16

もし坂本を殺してくれれば
さつま揚げを１年分あげるよって

893 ：日本＠名無史さん：04/03/07 21:56

>>886
牢内でなら、病死でも、自殺でも、いくらでも消す方法がある。
坂本・中岡の暗殺で、薩摩は別に利益を得ていない。
なぜ、薩摩に動機があると考えるのでつか？

>>887
新撰組は、薩摩藩士をあんまり殺していない。
新撰組にたくさん殺されたのは、土佐と長州。

894 ：日本＠名無史さん：04/03/07 22:15

近藤らは水戸から相当憎まれていた。
二条城では叩き出されたし、とどめをさしたのも香川だし。

895 ：日本＠名無史さん：04/03/08 10:16

aqwsedrftgyhujikolp;@

896 ：日本＠名無史さん：04/03/08 10:21

>>893
新選組はﾃﾛ集団ではなく公儀の側。
薩摩がやられなかったのは、薩摩がはじめは佐幕だったから。
長州土佐は早くから京都に入り込み、幕府の役人に対するﾃﾛ
を行なっていたから、新選組のﾀｰｹﾞｯﾄになっただけ。

897 ：日本＠名無史さん：04/03/08 14:52

珍説なので流してしまって結構。
その晩、中岡慎太郎と竜馬の二人は、口論になって人情沙汰に及んだ･･･。

898 ：日本＠名無史さん：04/03/08 14:54

窃盗未遂：死亡の男性は“誤認逮捕”と断定

　三重県四日市市尾平町のスーパー「ジャスコ四日市尾平店」の現金自動受払機（ＡＴＭ）
コーナーで１７日午後、同市内に住む男性（６８）がぶつかった女性から「泥棒」と叫ばれ、
近くにいた買い物客らに窃盗未遂容疑で現行犯逮捕されて警官に引き渡された後、
死亡した問題で、県警四日市南署は２１日、防犯カメラの映像や目撃者の証言から、
この男性は無実で“誤認逮捕”だったと断定。
「男性が誰かからものを盗もうとしている様子がなかった」とした。
同署は事件の鍵を握る女性の行方を捜している。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200402/22/20040222k0000m040075001c.html

この事件のまとめサイトです。
http://perape.hp.infoseek.co.jp/column/f00/colm_f21.htm
前スレ
【誤認逮捕】ATMで「泥棒!」老人ショック死part8【女は雲隠れ】
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1078130520/

899 ：日本＠名無史さん：04/03/08 14:56

>>892
それはおかしい.

薩摩人はさつま揚げを「さつま揚げ」とは呼ばない。
薩摩で「てんぷら」って言えばさつま揚げが出てくるのだ。
だから「てんぷらを一年分あげるよ」が正解だ。

900 ：日本＠名無史さん：04/03/08 15:16

>>897
慎太郎「・・・で、一杯のかけそばを・・・家族三人で・・・うんぬんかんぬん・・・
だったのだよ！坂本くん！！」
竜馬「よか話じゃのう！中岡さん！！半平太にも聞かせたかった・・・」
慎太郎「のう、坂本くん！やはり家族愛ぜよ！」

みたいなｶｿｼﾞですか？「人情」沙汰っつーと

901 ：日本＠名無史さん：04/03/08 15:23

>>900
竜馬の洞察力なら
「年に一回、１杯のかけそばを３人で喰う事を楽しみにしている家族は
一体普段は、何を喰ろうておるんじゃろ？」
くらいの疑問は持っただろう。

902 ：日本＠名無史さん：04/03/08 15:24

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　((　○
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,,,...-=-､　
＿＿＿＿　　　　　　　　　　（（　　＜'"／/　| ＼`-､　　　　　　　　　　　　　　　余計なことは　
　　　　／|　　　　　　　　　　　　　　　 ` ＜∠ L__,,....ゝ　）　）　　　　　　　　　　　上手いんだな・・・
　　　／／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧
　／＼　　　　　　　　　　　　　　　／⌒ヽ|| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(ﾟДﾟ；)
／／　＼　　　　　　　　　　　　　　 /　´_ゝ`）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　Ｕ|
／　　　　｀-..,,,　　　　　　　　　　　　|　　　/　すいません、通りますよ　＿＿＿＿_| 　 |～
　　　　　　　　` -､　　　　　　　　　 | /|　| 　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　ＵＵ　
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　　　　　　　　　　　　　　　｀ｰ-,,,__Ｕ　　Ｕ,,...--――'"""　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣　　　　　　　　　　　　／

903 ：日本＠名無史さん：04/03/08 15:46

>>901
やっぱりそういう家族って普段は霜降りとか骨付きカルビとか
フカヒレとかｻｰﾛｲﾝとかﾌﾗｲﾄﾞﾁｷﾝとか焼き鳥とか鯨の竜田揚げとか
食べてるんでしょうねえ。年に一度のかけそばはヘルシーだと思うよ。

904 ：日本＠名無史さん：04/03/08 16:23

>>900坂本くん中岡さんはおかしいだろ
中岡は３歳年下だし。
>>901漏れはなけなしの金で買ったかけそば一杯を家族三人で分け合って食べていたという感動話かと。

905 ：日本＠名無史さん：04/03/08 19:22

>897
>800
ごめんなさい。｢刃傷」の間違え

906 ：日本＠名無史さん：04/03/08 23:29

というか近江屋でこの日、竜馬と慎太郎がどういう話をしていたかってことだな。
俺が思うに維新派が思い描いていた像とは違う新日本国家建設の話をしていたんじゃないだろうか。
恐らく勝海舟辺りに吹き込まれたであろう北米合衆国の共和制などをね。
それで天皇を拝する維新派との間に齟齬が生じ斬られたものだと思う。
つまり竜馬はばりばりの共和主義者だったんだよ。

907 ：日本＠名無史さん：04/03/09 02:21

>>906
坂本龍馬が、アメリカ合衆国のデモクラシーについての知識を得て、
それに憧れていたとしても、
当時の日本の現実に、そのまま実現できると考えるほど夢想家ではないと思う。
というか、龍馬はリアリストだ。
大日本史などの天皇中心の歴史観が当時の常識だし、
そこからあまりかけ離れた思想を、表に出すことはしないだろう。

龍馬は、部下にイギリスの立憲君主制を研究させていたと、どこかで読んだので、
たぶん、そっちの方向で日本の将来を構想していたのではないだろうか。

龍馬と慎太郎の、最後の話の内容は、
大政奉還の後、１ヶ月もたつのに慶喜が政権を放棄しようとしていないことが
明らかになってきているので、
武装倒幕のための相談をしていたのではないかな？
具体的には、土佐藩の軍事力を、薩摩・長州とともに起こすための陰謀ですな。

908 ：幕末扇風機：04/03/09 17:51

いや、実は近江屋そのものが、土佐藩邸の前に存在しなかった。
古地図によれば、あの場所にあったのは寺ばかりの寺町。
土佐藩保守派が会津藩と組んで、見廻組に暗殺を実行させたと見られる。
土佐藩奉行であった福岡宮内が一番怪しい。

909 ：日本＠名無史さん：04/03/09 18:45

オマエらさぁ～、よ～～く考えろよ。現代でも犯人が特定出来ないって事は相当なプロの仕業。
「殺しのプロ」あとは推して知るべしだな。

ゴルゴ１３

910 ：幕末扇風機：04/03/09 19:00

清河八郎を暗殺した佐々木只三郎が、斬りこみ組長。
刑部省の調書では討ち果たしたと佐々木が述べているので、とどめをさしたに違いない。
中岡が事件後数日生き延びたというのはフィクション。

911 ：日本＠名無史さん：04/03/09 19:12

実は犯人は自分を捨てておりょうと結婚した事を恨んでいた佐那子。
北辰一刀流の免許皆伝の腕前で丸腰の竜馬を切ることはたやすい。

912 ：日本＠名無史さん：04/03/09 19:39

>>910フィクション？うっそー

913 ：日本＠名無史さん：04/03/09 19:47

坂本竜馬はマレー系だよな？

914 ：日本＠名無史さん：04/03/09 20:17

そういえばゴルゴ１３って歳とらないよね。
そうか、ゴルゴか・・・・。

915 ：日本＠名無史さん：04/03/10 17:40

「死ぬ間際に中岡慎太郎が自分を２代目隊長に指名した」と田中光顕は主張した。
しかし、その現場に居合わせたほかの人間はいないし、討ち果たされた中岡が話せたはずがない。
したがって、嘘。

916 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:26

脳の切断という死亡状況からグレイによるキャトルミューティレーションの可能性も検討すべきだ。

917 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:38

坂本竜馬に限らず土佐人はたいていマレー系。

918 ：日本＠名無史さん：04/03/10 18:45

土佐人にはマレー系とミクロネシア系の血が混じっている感じがする。
黒潮に乗って土佐に流れ着いた土人の末裔から、
日本を変えようとした男が出たのかと思うと感慨深いものがある。

919 ：日本＠名無史さん：04/03/10 19:03

快傑ハリマオ？

920 ：日本＠名無史さん：04/03/10 19:14

>>916
ﾜﾛﾀ

921 ：日本＠名無史さん：04/03/11 02:01

坂本竜馬は土人の末裔

922 ：日本＠名無史さん：04/03/11 14:28

てか、維新の志士の末裔の”某”教授の

・・・あれは話してはならん事になっている。

て検証されてます！？みなさん。

923 ：日本＠名無史さん：04/03/11 15:56

>>921
土人？？？

924 ：日本＠名無史さん：04/03/11 16:04

アポ無しで近江屋を訪問した
渡辺篤じゃない？
｢は、それでは失礼します」っていつものﾉﾘでずかずかと。

925 ：日本＠名無史さん：04/03/11 19:24

[「あ！これはまたみ・ご・とな床の間ですねぇ。はい」

926 ：幕末扇風機：04/03/11 20:05

佐々木只三郎はゴルゴ１３なみの凄腕暗殺者。

927 ：幕末扇風機：04/03/11 20:08

近江屋は土佐藩邸の前にはなかった。
竜馬が暗殺されたのは妙法寺ではないかとされる。本能寺から近い。

928 ：日本＠名無史さん：04/03/11 20:43

当初、竜馬殺害は竜馬が｢徳川慶喜を新政府へ・・｣とか言っていたので、薩摩あたりが怪しいと思ったが。
このスレ読んでると、土佐藩が殺したのかとも思う。竜馬は戦国時代の長宗我部家の家来である郷士の家系だが、山内がつれてきた武士との差別はかなりのものだったと聞いている。
してみると、竜馬の脱藩は当然、土佐藩が竜馬を憎むのも当然か。

929 ：日本＠名無史さん：04/03/11 20:52

でも許してるしなぁ

930 ：日本＠名無史さん：04/03/11 21:40

佐々木只三郎はカコイイ

931 ：日本＠名無史さん：04/03/11 23:00

有名人キラー佐々木。
　
ｳﾜｧ～ﾝ!清河先生～！！

932 ：日本＠名無史さん：04/03/11 23:55

佐々木只三郎＝伊原剛志
坂本龍馬　　＝江口洋介
島田魁　　　＝照英

系統的に似た顔だね

933 ：日本＠名無史さん：04/03/12 13:43

伊原と照英はなんとなくわかる。

934 ：日本＠名無史さん：04/03/12 18:50

ＮＨＫ｢新選組！｣でも、坂本竜馬暗殺は扱われるのでしょうね。おそらく、おそらくは、竜馬暗殺計画を事前に知った近藤勇が助けに行ったが時すでに遅し･･･。

935 ：日本＠名無史さん：04/03/12 20:35

で、そこに井原剛志が立っている…と

936 ：日本＠名無史さん：04/03/12 20:37

それぽい(・∀・)!!

937 ：ふな：04/03/12 21:04

暗殺翌日に佐々木只三郎の兄が彦根藩の石黒伝右衛門に密書を送っていたため彦根藩がからんでるらしい

938 ：日本＠名無史さん：04/03/12 21:24

世はなべてうつろう霜にときめきぬこころづくしのしら菊のはな

佐々木の絶筆は静謐でしっとりとした優しさに満ちている。
混乱の極みの戦場でこういう歌を詠める香具師こそ本物の武士だと思う。
黒金の見廻組の漫画を立ち読みしててうかつにもジーンときたよ。

939 ：幕末扇風機：04/03/12 21:44

彦根藩への密書は確かに日付が１１月１６日だけど、何年の１１月１６日かは明記されてなかったのでは？

940 ：日本＠名無史さん：04/03/12 22:01

彦根藩に、龍馬を暗殺する動機があるんでつか？

941 ：日本＠名無史さん：04/03/12 22:11

水戸びいきな香具師は彦根の敵でつ。豚一なんか逝っちまえ～。

942 ：幕末扇風機：04/03/13 08:54

坂本竜馬は当時それほどの有名人ではなかった。他藩がわざわざ暗殺する必要なし。

943 ：日本＠名無史さん：04/03/14 05:55

>>942
あれだけ多くの重要人物とかかわってるんだから、有名人だろう？

944 ：幕末扇風機：04/03/14 09:21

>>943
暗殺や焼き討ちといった過激な活動をしていないこともあり、あまり志士らしくない坂本竜馬。
当時は中岡慎太郎のほうが、長州との関係が深かったことから、もっと有名人であった。

945 ：日本＠名無史さん：04/03/14 13:53

　活躍する中岡（＝長州）を抑えるため、薩摩は坂本を担ぎ出し資金援助した。
　しかし坂本は、薩摩の思惑とは違う方向に進み、あまつさえ土佐（＋幕府）と共に
　独自路線を進み始めたため、邪魔になった薩摩が殺した。

946 ：日本＠名無史さん：04/03/14 14:49

>>944
いろは丸を使って紀州船に対する体当たりテロ攻撃を仕掛けてる。

947 ：日本＠名無史さん：04/03/14 15:37

>>945と>>946は
誰にでもわかる明らかなウソ。
>>944
長州の過激派と一緒に行動していた中岡は長州では有名だろうが、
勝海舟、横井小楠、松平春嶽、大久保一翁、永井尚志、三条実美、
桂、高杉、西郷、大久保、小松、など大勢の人々と交流して、
しかも独自の行動をしていた坂本の方が目立つし有名だった。

坂本と中岡のどちらが有名かって、くだらないことだけど、ね

948 ：日本＠名無史さん：04/03/14 18:11

>>947
じゃあ龍馬が幕末の志士たちと交流してる話は全部でたらめなの？

949 ：日本＠名無史さん：04/03/14 18:23

暗殺ではないが、寺田屋で襲われたあと桂が笑って
「美しい女性の裸の御注進とは羨ましい」と言ったのは事実ですか？
ていうか桂でしたっけ？

950 ：日本＠名無史さん：04/03/14 18:23

>>948何故そうなるこのＤＱＮ

951 ：日本＠名無史さん：04/03/14 22:08

yes!!!

952 ：日本＠名無史さん：04/03/15 11:59

竜馬は沖田総司に惚れてたんだよ
最後はその総司に斬られた
暗殺ってのとはちょと違うと思う

953 ：949：04/03/15 16:44

>>951ありがとう

954 ：日本＠名無史さん：04/03/15 23:15

竜馬が死んだ原因はプラズマじゃないかな。

955 ：日本＠名無史さん：04/03/15 23:37

本当は梅毒で死んだんだろう

956 ：日本＠名無史さん：04/03/16 20:40

いままでの話をまとめると、
竜馬は薩摩、長州、土佐、幕府etc・・日本中で嫌われ邪魔者扱いされ
殺された・・と

957 ：日本＠名無史さん：04/03/17 02:01

北村鈴

958 ：日本＠名無史さん：04/03/17 02:27

幕府が政権を平和裏に委譲（大政奉還）し、その後の合議政体
の中で生き延びるようでは絶対に困るひとたち、自分の藩主さ
えもだましてクーデタを敢行し、権力を奪取することにすべて
をかけていたグループ、つまり西郷隆盛と大久保利通の一派に
殺されたはず。直接手を下さなくても居場所を教唆しただけか
しれないが。

959 ：幕末扇風機：04/03/17 08:13

あえて大久保らが暗殺するならば、むしろ後藤象二郎を狙ったはず。
坂本竜馬は当時それほど高く評価されてなかった。

960 ：日本＠名無史さん：04/03/17 13:18

本当に維新の功労者であるならば、
むりくりにでも家を興し爵位を与えそうもんだが。
（大村家みたいに！？）
ま、龍馬はともかくあの時期について未だに”歯切れが悪い”のは
いかなるもんか。

961 ：日本＠名無史さん：04/03/17 14:25

>>1
大河ドラマ「新撰組」で答えがでます。
さあ誰になるのやら…

962 ：日本＠名無史さん：04/03/17 21:43

新撰組の近藤に違いないね

963 ：日本＠名無史さん：04/03/18 00:59

>>960
>>龍馬はともかくあの時期について未だに”歯切れが悪い”
て、どうゆうこと？

964 ：日本＠名無史さん：04/03/18 13:31

>961
大河の予想。
伊東一派の犯行になるんでは？
そんで油小路は一種のあだ討ち的展開に…

965 ：日本＠名無史さん：04/03/18 15:24

>>964
大河の予想
龍馬の危機の情報を得て、救援に向かう近藤勇。
しかし、駆けつけた時、すでに惨劇の後だった。
「坂本さん、死ぬなーーーーーっ！」
「近藤君、俺はもうだめぽ・・・。しかし、日本の夜明けは近い。
君たち若い世代の時代が来る…ぞ。（ガクッ）」
「えっ？…俺、斬首されるんでつけど？」

966 ：日本＠名無史さん：04/03/18 21:55

大河の近藤はｷﾓｲんだよ

967 ：日本＠名無史さん：04/03/18 22:42

女々しいっていうかキモイっていうか

968 ：日本＠名無史さん：04/03/18 23:14

さんざん薩摩に世話になったくせに
裏切るような行為をしたんだから、龍馬は殺されて当然ですね。

969 ：幕末扇風機：04/03/19 13:23

しかし大政奉還していたおかげで、鳥羽伏見の戦いでは幕府側の藩が、次々と薩長に寝返った。
大政奉還の意義は大きい。

970 ：日本＠名無史さん：04/03/19 20:37

>>969
そおそお
大政奉還で、諸侯に号令する法的根拠を、幕府は失っていたからな。
薩長土肥軍ｖｓ幕府側３００大名連合軍だったら、歴史は変わっていた、、、

971 ：幕末扇風機：04/03/20 14:58

>970
どこのどなたか存じ上げないが、理解を示してくれてどうもありがとう。

972 ：日本＠名無史さん：04/03/20 15:08

んな事はない。
大政奉還後、朝廷は再び徳川家に一時的な政権委譲をしている。
したがって大政奉還も諸侯に号令できる権限をもっていた。
それを取り上げる為に、王政復古の大号令が必要になったんだろ。

973 ：幕末扇風機：04/03/20 15:14

しかし、その号令に井伊家までもが、従わなかったというのが歴史の皮肉。
井伊の赤備え・・・

974 ：日本＠名無史さん：04/03/20 16:25

井伊は直弼死んでグダグダだからな・・

975 ：日本＠名無史さん：04/03/20 22:30

ともかく、
成仏してくださいね。

976 ：日本＠名無史さん：04/03/21 11:14

よく云った

977 ：日本＠名無史さん：04/03/21 13:07

>>972
そうだよね。大久保・西郷一派のぎりぎりのクーデタ成功が
大政復古の大号令だったんだよね。

978 ：幕末扇風機：04/03/21 20:01

戦争をする準備をしている最中に何も竜馬を暗殺する理由はないはずの薩摩。

979 ：日本＠名無史さん：04/03/21 21:09

薩摩は殺ってないモン。やったのは見回り組だし。

980 ：日本＠名無史さん：04/03/21 21:38

中岡と斬りあったんだろう

981 ：日本＠名無史さん：04/03/21 22:00

坂本が生きていたら、
小御所会議はどうなっていたのかな？

岩倉･西郷･大久保........慶喜の排斥
ｖｓ
容堂･後藤･坂本.........公議政体論
の戦いになっていたのかな？
坂本の立場が危ないものになっていた感じはする。
かといって、薩摩が事前に殺しておこうとする意味もないだろう。

982 ：幕末扇風機：04/03/22 02:12

竜馬は郷士だから、容堂と同席できなかったはず。

983 ：日本＠名無史さん：04/03/22 04:33

最初っから全部読んだけど
このスレの結論でもある見廻組説は
確かに説得力はあるが結局↓の疑問については説明できないんだよね・・・

西郷吉之助の助命嘆願もあって龍馬と中岡の暗殺に加わりながらも禁固刑ですんだ。
その後明治五年に特赦放免。

これはどう考えてみてもやっぱり不自然と言わざる得ない。
志士殺害に荷担した罪なのに当時としてはあまりにも量刑が軽すぎるという点。
今井と一面識も無い西郷が助命嘆願している点。

別にだからと言って薩摩陰謀説だとは決して思わないがこの疑問が残る事は事実。
この最後の一つの疑問が解消されれば見廻組説でほぼ確定だと思う。

ちなみに、当時の中岡慎太郎の政治的影響力を踏まえた上で
今井の自供書にも判決文にも中岡慎太郎の名前が一つも出てこない事も明らかに不自然だと思うのだが。

984 ：日本＠名無史さん：04/03/22 07:49

＞983
西郷さんによる｢復讐の時代は終わった｣という懐深い見解が、そうさせたのでは？
間違っていたのならごめんなさい。確か明治以前のこの手の犯人追求は、坂本竜馬にだけ
行われたはず。西郷さんも｢もう止めにしようや｣という気持ちが働いたのではないでしょうか？

985 ：幕末扇風機：04/03/22 10:44

薩摩人というものは、降伏した敵に対しては寛大な伝統があったのでした。
黒田清隆も榎本をずいぶんと保護しています。

986 ：日本＠名無史さん：04/03/22 10:48

伊東祐享　と　丁汝昌

987 ：日本＠名無史さん：04/03/22 11:44

>>983
今井の釈放には全く西郷は関与していなかったらしいが。
刑期を終えた後、徳川軍でありながら西南戦争で西郷軍として戦ったことに
後々遺族が彼は西郷との何らかの関与があったのではないか、という発想から当説が飛躍して生まれたとか。

988 ：日本＠名無史さん：04/03/22 11:56

竜馬を斬ったと言われる男が何人も存在するのは、
疑いをかけられた人が否定していないからだよな。
近藤勇といい、佐々木只三郎といい。
今井信郎に至っては自白している（共犯としてだが）。

つまり誰もが「竜馬を斬ったのは俺だ」と言ってるのが現実だよな。
これは「竜馬を斬った」という事が名誉な事だからではないか。
つまり「竜馬が倒し難い強い剣豪であった」事の証明なのである。

989 ：日本＠名無史さん：04/03/22 13:26

>>988
あれ？近藤勇と佐々木只三郎は否定したと思ったけど？

そういえば昔、高知の知り合いに竜馬について訊ねた時
一世代前(戦前～戦中？)までは嫌われていたと意外な答えが返ってきたんですが
これって本当の事なんですかね？脱藩とかしたから？それとも明治政府の指導？

>>983
なるほど。確かに明快な答えが見つからないですね・・・
中岡についての件はホント不思議・・・

990 ：日本＠名無史さん：04/03/22 13:32

土佐藩にとってはある意味疫病神だからなあぁ。

991 ：幕末扇風機：04/03/22 15:47

佐々木只三郎は戦死（鳥羽伏見でかな）したから、死人に口なし。
近藤勇は竜馬暗殺を否定していたはず。
土佐では戦前から人気物で、桂浜に竜馬の銅像が建立されたのも昭和初期。
戦中は多くの銅像が弾丸作りに供出されたが、竜馬の銅像だけは、「帝国海軍の祖」ということで救われた。

992 ：日本＠名無史さん：04/03/22 15:54

竜馬を暗殺したのは剣の達人だったらしい。
剣大会で優勝した人物だった。
だから竜馬もひとたまりもなかったわけだ。
最初に手紙を読ませてから目を切りかかった
そして後ろからも・・・
ピストルを所持していたが、使えぬまま命を絶ったのだ。

993 ：日本＠名無史さん：04/03/22 17:00

どこのコピペしてんだよｗ

994 ：日本＠名無史さん：04/03/22 17:02

>>989
日清戦争中に政府高官の方の夢に竜馬が出てきて
その後、竜馬が一般的にも有名になった。

もしくは、明治維新の立役者の藩の一つだった
土佐藩が明治政府の中に入れず、
坂本竜馬を明治維新の英雄に仕立てあげた。

と聞いたよ。

995 ：日本＠名無史さん：04/03/22 18:05

我々は土佐藩に騙されている

996 ：日本＠名無史さん：04/03/22 19:01

996

997 ：日本＠名無史さん：04/03/22 19:02

997

998 ：日本＠名無史さん：04/03/22 19:02

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