源義経が奥州の兵を率いて攻めて来ました

頼朝は戦死しました　GAMEOVER

おもしろいですね。戦術上かのうだったんですかね。
兵力とか。

志茂田景樹がそういう小説を書いてましたね。最後のページだけ読みました。

屈強な蝦夷の兵も組み入れれば十分勝利可能。

いくら戦が上手くてもなぁ・・・。
義経は最初のほうは勝つだろうけど、結局負けるだろ。

>5
根拠をお聞きしたい。

藤原泰衡との関係ビミョ―なとこでしょ。

義経では後白河院に勝てない。

>7
泰衡が鎌倉と戦う！と決意したのなら、意外と義経との連携良くなるかも。
頼朝に脅されてたから、義経殺しちゃっただけで、もともと仲悪かったわけじゃないんでしょ？

それより、奥州の兵は当時、戦の経験はどれだけあったのだろう。
地方でのほほんと暮らしていただけなら、源平合戦を勝ち抜いた東国武士には勝てそうにないのだが･･･。

>8
そもそも、勝とうという気はなかったんじゃ。
義経が目指したのは、平家がやっていた朝廷を頂点とした貴族的な政治だった、という見方もあり。
鎌倉に勝ったとしても、後白河法皇にいいように使われただろうけど、
それはそれで本人幸せでしょ。

今年は龍騎が率いる13ライダーズが南下してくる予定

奥州には当時十七万の騎兵がいたんでしょ？奥州十七万騎って言うじゃない。
そのうち半分でも義経が率いてたら勝てるんじゃないの？
補給とか大変かもしれないけど。藤原氏はなんで協力しなかったんだろう。

>>6
義経は謀略戦になると弱いだろう。戦略眼もあまりない。
いくら戦術的に天才であっても戦略眼がなければ、最終的な勝利は厳しい。
誰か軍師ともいえるようなブレーンがいなければ義経が頼朝を破るのは無理。

>>11
その１７万の大軍があれば泰衡があんなにも惨めに敗走しないだろう。
大体、当時の奥州にそれほど人口があったとも思えない。
実際は２万から３万しか集まらなかったと聞いている。
泰衡に勝ち目がないことを兵士たちが悟ったからにしては少なすぎると思う。
動員人数が１０万を超えることはまずないかと。
しかも奥州藤原氏が奥羽全土を支配していたのではなく
直接的に支配が及んだのは奥６郡とその周辺程度だろう。

to　be,　or　not　to　be.
that's　the　question.

衝突場所は北関東だろうが、どっちにつくべきであろうか。

謀略戦、ということになると藤原基成なんかと太いパイプを作っておけば、
朝廷勢力と鎌倉を挟撃するというシナリオも書けたかもしれん。

無理か。

義経が実際に戦争うまいと仮定しても負けだな。
　顔がいいだけで宣伝車になっただけの男だろ？
　平家との戦いもあれだけ遠いい所から逆落とししても奇襲にならんし。
　義経て宦官びいきという言葉つくっただけだろ　あいつ

義経に戦略眼はなかっただろう。そもそも安徳天皇と三種の神器の戦略的政治的価値を
全く理解していなかったからこそ頼朝の逆鱗に触れ、それが最終的には対立に発展した
訳だし。もっとも天皇と神器を失ったことはむしろ頼朝にとって痛手で、それが源氏の
正当性を認めさせるのに７年もかける一因となった訳だが。
だから義経に十分な兵力があったとして局地戦で１勝２勝上げることはできたとしても、
外交交渉や補給の面では圧倒的に頼朝の方が上手なので、最終的にはやはり負けていた
に違いない。この辺は項羽と劉邦みたいな関係かな。国力差や人材面では項羽の時以上に
不利だが。

＞＞１６よ、義経がかっこいい？
笑わせるな。よしつねは、小男で、反っ歯、結核持ちの醜男だぜ。
しょうじき俺やお前よりきもいと思うぜ。

母ちゃんは絶世の美女、親父も異母兄も色男なのに。

>>18
男のかっこよさはルックスではないと知れ。

実は、物語り以外でも、義経の容姿をベタ誉めした文献はあるんだけどな。
（一般的に知られたものではないが･･･）
平家や幕府が、敵である義経を（容姿も含めて）誉めるわけはないし、
歴史は勝った人間が創るもんだから、負けた義経に関する不利な記述は、残りやすく、
また、そういった記述が捏造された可能性は十分あるわけで。
母親が美人で、その子供も美形で、恋人は日本一の美女で、ついでに戦に強かったら、
そりゃ相当嫉妬されて、ひどく書かれるだろ。
（ブスがあややとかを、あんなやつ全然ブスじゃんと言うのと同じか？）

実際、美形と思われている頼朝も、「大頭どの」と陰口をたたかれるほど頭が大きく、
ついでにチビだったらしい。
この時代（今もだけど）、頭が大きいことは不細工なこととされたらしいから、
それでも半ばやけくそ気味に、「頼朝は頭が大きいけど、そこがかっこいいんだ！」
という記述が残ってるのは、もう勝者ゆえとしか言えんだろ。
例の美形に描かれた肖像画も、実は頼朝じゃなかったし。

でも>20の言い分には、激しく同意。

>>16
俺が聞いた話では、
一ノ谷ではまず範頼が平家を正面から攻め、
（当然、正面からでは平家の集中砲火を受けるわけだから、範頼軍は苦戦するが、そこはふんばる）
で、そうやって平家を正面に引きつけておいて、
義経が鵯越を下って、背後から平家をたたく。
平家はまさか第二陣が、それも背後から来るとは思ってないので混乱。
それがいわゆる「鵯越の逆落とし」だという話。
あと、今現在鵯越といわれている場所と、当時の鵯越は違うと聞いたんだが･･･。

なんにせよ、一ノ谷の合戦は、義経と範頼の連携プレーの勝利だったわけだ。
でもその後の義経の型破りぶり、範頼の普通っぷりを見ると、
この作戦はやはり、義経が考えたんだろうなと思う。

>>22
馬術にすぐれた奥州軍を率いていたからこそ出来た事ぞ知れ。

>>16

判官びいきじゃなくて？

>>21
ソ−スは？

>>13
奥州藤原氏は中央貴族の荘園を除いて陸奥一国を一円支配していたと考えられている。
他に出羽の仙北三郡も清原氏から引き継いでいた。

393 ：日本＠名無史さん ：03/02/20 07:53
鎌倉軍29万6千騎は史実。しかし平泉軍はもし総力戦で結集すれば70万騎。
通説で「十七万騎」というのはもともと原文に「七十万騎」とあったのを不審として改竄したもの。

>>23
普通に疑問なんだけど、
当時、源氏軍に奥州の兵ってどれくらい参加してたの？
佐藤兄弟しか知らないんだけど。

>25

義経の容姿を誉めた文献てのは、
その文献を書いた人物の、子孫の家に代々伝わっている。
いわゆる個人所有の非公開文献てやつで、だから一般的には知られていない。
最近、その文献の持ち主が、本当はヒミツなんだけど･･･と前置きした上で、
ネット上でこっそり、一部分だけ公開していたのを、オレはたまたま見たわけなんだけど。
ちなみに、その文献の持ち主の一族は、○○子孫の会みたいなのに所属していて、
その方面では有名な人なので、まったくのでっち上げを言っているのではないと思う。

ただ、学会に公表されて「えらい学者の先生」が認めた文献しか、オレは信じん！
という奴には、意味のない文献なんだけどな。
でも、世の中に公開されてない文献なんて、まだまだあるはずで、その全てが偽書だとも思えんが。
何で公開しないのかは、一般人のオレには分からん。
旧家には旧家の事情があるんだろ。

でも、その文献が公開されたサイトってのが、一日のアクセス数が多くても５人て位の、
小さなサイトなので、持ち主としても、まあいいかなという気持ちで公開したのかも。
また、公開した人物ってのが、まだ若いので、
例え小さなサイトでも、ネット上に公開したものは不特定多数の人物に見られる可能性がある、ということを
本当には理解してない可能性がある。
なのでＵＲＬの公開はカンベンしていただきたい。
興味のある奴は、源平系のサイトをしらみつぶしに見ていけば、いつかたどり着けると思う。
あとは関連ありそうな言葉で検索してみるとか。

信じる信じないは個人の自由。　

あ、あと、
頼朝の容姿については、源平盛衰期に記述があったと思う。
物語なので、根拠にはならんかも知れんが、
この物語自体、当時の文献を参考にした可能性はあるわけで、
頼朝ほどの有名人なら、他にもたくさん容姿について書かれた文献くらいあるだろ。
興味があるなら、調べてみては。

良スレあげ

>>29
ああ、あのサイトか。
そんな文献を公開してたのか。
フーン。
でもな、家伝史料を鵜呑みにしてる香具師は
大抵史料批判なんかしてないことが多いんだよな。
まず自家の史料ありきで。

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　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

良スレあげ

>>18 日本史男

義経がかっこいい？
笑わせるな。よしつねは、小男で、反っ歯、結核持ちの醜男だぜ。
しょうじき俺やお前よりきもいと思うぜ。

↑一説によると山本義経という人物が出っ歯反っ歯の醜男で源義経と
被ってしまったというのを聞いたことがあります。平家一門の栄枯盛衰を
美化した平家物語などを語り継ぐ上で敵将は褒め称えず･･･で屈折した話になった
可能性はありますねぇ。

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hi

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頃してしんぜよう

>>16,38
結核もち、というのはどこから調べられたのですか？
反っ歯は有名ですね。

>>47
それも「平家物語」の記述じゃなかった？
何本かは分かんないし、前後の記述も忘れたが、確かチビ出っ歯同様、敵の平氏の兵のコメントだったと思う（間違ってたらスマソ）。

ただ、結核に関してはウソだと思うのだが。
だって本当に結核だったら、義経自害する前に死んでるじゃん。

それに、逆落としの最中に吐血、
屋島へ向かう船の中で吐血、
八艘跳びの最中に吐血で、戦なんて出来ないじゃん。

あと「平家物語」が史書ではなく、物語だってことは明治初期には認定されてるんだから、その記述を鵜呑みにするのはどうかと思う。
物語の記述を肯定する文献がない限りは、それはあくまで「物語」でしかない、それ以下でもそれ以上でもない。
日本史板的には、物語と史書とは分けて考えるべきでしょう。

個人的には、義経はごく普通の容姿だったと思う。
もし義経記のような美形または、平家物語のようなブサイクだったら、玉葉なり左記なりに記述がありそうなものだし。

新撰組の沖田あたりと重複してんじゃないの？

？

結局、前述でもあるが政戦両略の欠如と
武家勢力からの支持がほとんど無いのが義経の限界だと思われる。

頼朝は武家政治を作るという理念があったが、
義経は結局平家の後がまに座りたかっただけという気がしてならんよ。

最下層記念ｶｷｺ

>>51
> 武家勢力からの支持がほとんど無いのが義経の限界だと思われる。
じゃぁ、なんで藤原秀衡は、そんな義経を奥州に二度も迎えかくまったのだろう？

北畠顕家が奥州の兵を率いて攻めて来ました

顕家とは状況が異なるんじゃぁ？

北畠顕家が率いて来たよりも強大な軍事力が、奥州藤原氏にはあったんじゃないの？

義経のルックスは源平盛衰記の「義経拝賀御禊供奉」で容貌優美と書かれとるな。

>>1
ﾄｰﾎｸﾞの半獣人なんぞ何十億連れてきても、関東の武士たちが木っ端微塵にするだけ。

>>57

ブスの死体でも美女の死体と言うのと同じだろ。

でも、もともとは平家の落ち武者を頼って、九州へ逃げるつもりだった訳で、北の奥州との挟み撃ちを狙ってたと思う。伊勢神宮に参拝したのも安徳天皇のためと言われてる

あぼーん

つらいつらいつらい

タッキーがジャニのヲタを率いて攻めて来ました

良信サマワ

そりゃ大変だ

20騎が実働兵力・・・少なすぎるぞわら

>>58
　南北朝の北畠顕家は、東北軍で二度に渡って鎌倉を蹂躙しましたが…

顕家の奥州軍は強かったね。

義経を戦場で倒すことは難しいと思われるが。

>顕家の奥州軍は強かったね。

最後は負けてますが

奥州軍てのは野蛮人だからね。
なお、異母兄範頼はどんな本でも無能・凡人とされているが本当か。頼朝は常に範頼を大手大将軍
、義経を搦め手副将軍として使っている。範頼が本当に無能なら、そんな使い方はしないはず。平家
物語でも平家の公達は「範頼、義経（ハンライ、ギケイ）」として恐れたという。義経死後、範頼も頼朝
に謀殺されている。本当に無能・凡人なのか、きちんとした研究の結果の上なのか。大いに疑問である。

来年の大河は奥州軍によって平家が滅んだという新説で行って欲しい