もしも、北海道・沖縄が日本の領土で無かったら？

もしも北海道・沖縄が日本の領土でなく、
日本が本州・九州・四国とその付属する島から成り立ってたら、メッチャ楽だ(だった)と思う。
いまでも北海道・沖縄の人は「本土」の人にたかってばかりで、
自分で何かしようという気も無いみたいで本土の人には金食い虫でしかないし、

歴史的に見ても北海道・沖縄が日本領でなければ、
維新以降の過剰な軍備も拡張政策もなく日本は平和でいられたはずだ。

北海道・沖縄は現代においても過去においても(たぶん、未来においても)
日本にとってマイナスでしかなかったように思うが、
どうだろうか？

二ゲトズサー

沖縄はともかく、北海道がないと美味しいカニと雲丹とイクラとじゃがいもがなくなり、
モー娘が成立しなくなるからやだ。

>>3
食べ物くらい輸入すれば良いよ。
北海道の日本人に捕らせるより、よっぽど安く買える。

あと、北海道が日本領でなければ、そこに住んでる日本人は元々、本土に居るので問題なし。

北海道からロシアが南下して来るじゃないか。
近代劈頭の猛攻をかわせたなら、ロシアのねーちゃんとウッハウハ（死語）だけどなー。

沖縄は東南アジアへのルートが開けるので重要。
ここが中国の手にある場合、南方資源地帯との輸送に支障をきたす事になる。

仲間たんをいぢめるやつは許さない

>>5
現在は貿易社会ですよ。

>>6
別にいじめてない。
沖縄は独立すればいいし、
北海道の日本人は北海道にいなければ元々、本土にいる。
アイヌはなんとかやってくだろ。

今はニ百海里の原則があるから、島を一杯持っといた方がいいんだよ。金を食うのは政府が無能だからだ。

もし日本という国が無かったら？

と同様くだらんスレ

北海道って独立国家的な自由な雰囲気があってイイ　アイヌの人には怒られそうだけど・・

>>11
本土から多額の仕送りを受けながらだけどね。

>>12
多額の仕送りというといくらくらいなんだ？

いや、鮮やかだな国語学会と云い負けたよ。トンネル開通はもうすぐ？
祝いの電報打つよ。

北海道といえば偽装肉事件でスーパーが返金すると発表したら、長蛇の列を作った
売上の何倍もの支払いを求めるﾄﾞｷｭｿの群れの怒鳴り顔を思い出すｗ

沖縄と北海道は日本に必要だよ。
最も必要ないのは四国。
無用の長物の橋をつくりまくって、
その借金は他の地域の国民に押しつける･･･
まるで彼の国のような四国人･･･

北海道は石炭の産地だから、日本史上重要だよ。
それが低迷しちゃったから、今は重要性が薄れているわけで。
ただまー……将来的には日本一「暗い」地域かもなー……。
工業化も難しいだろ。目下（将来は知らず）国際競争力ゼロの日本の農業では。
だから僕はムネムネ一党にはわりと同情的だったりする。
しかし、沖縄の「援助漬け」と同じで、本質の解決には全然なってない。
でも、北海道が独立国みたい、ってのも何か内地人に言わせると抵抗ある。
北大が官庁を、学院が企業を独占か？
東大／早稲田の、より悪いカリカチュアを見せられてるようで。
悪い意味での「独立国」に思える。

沖縄は……全日本的に貢献したものっていうと、砂糖、だけかな……？
（音楽は例外だぞ？　産業に関してね）
残酷な言い方だが、日本最大の「お荷物」は沖縄だと思う。
沖縄の将来も限りなく「暗い」。
こんなご時世、沖縄を何かの生産拠点にするのも難しいし、
だからといって、特別区をつくる価値があるか？
「従属論」の最も当てはまる地域と思えなくもない。

間違いなく言えるのは、両地域は日本の植民地として組み立てられている。
このため、独立した経済なんて営みようがない。
北海道は、面積・人口ではたしかに独立国建設が可能だろうが、
もし独立国だったら、アジアのどの国より後れていただろう。

残酷無知無能何であれ大臣なの？的存在なへーちゃんには申し訳ないが、
そういう土地だからこそ、この両地域には優先投資してほしいと思う。

>>1

この人単純すぎ。

北海道が日本でなかったら、ロシアは東日本を持って行っただろう。西日本は中国ね。

それより、今の本土日本人そのものが存在したのか？

しかしなあ、北海道の牛肉事件や冬季の「越冬隊」、夕張の借金漬けなんかもそうだけど、
少しくらい自分たちで何とかしようと努力して欲しい。
北海道の人は自分たちは援助を受ける権利があると言わんばかりだ、

>>17
沖縄は在日米軍を一手に引き受けてくれてるでしょ。

北海道が無くなると顔が無くなった人間みたいですごい格好悪くないか？
すごいまぬけな格好になるぞ。
だから絶対に必要だよ。
日本列島は一つの島でも抜けると格好悪くなる。

沖縄はアメリカ領でいい。あんな基地だらけの島、いらん。
あんな島の存在自体、国辱もの。

最高のビーチが鉄条網に囲まれてるのは悲しい。
沖縄の基地は利用価値の無い不毛な土地、
たとえば岩国や鹿児島に移転させるべき。

かなりきつい書き方しちゃったんで、北海道・沖縄県の方には噴飯ものでしょうが、
やっぱり「ことの本質」を改善しないことにはいけないと思いますので。
究極的には本土のどの府県にも負けない豊かな経済力を持っていただきたいが、
それもやっぱそう簡単には実現しないと思うので。

沖縄は歴史が独自だから一概に何とも言えませんが、
北海道は住民に関しては問題なく日本人でしょうから、
日本領であることが望ましいと思います。
独立国なんかなったら、かえって経済状況が悪化すると思う。

米軍問題についてですが、ホントだったらさ、
日本が日本軍で守らなくちゃいけないんだよ。
外国の軍隊に一任なんて、本来経済力のすっごく弱い国だけ許されることであって。
軍隊あるから侵略するってわけじゃないし。
中国なんか、むしろ日本から米軍が撤退したほうがありがたいんじゃない？
日本軍が米軍以上の軍隊になるわけないし。
将来的に日本軍が周辺諸国をおびやかすほど強力になる可能性は絶無だろう。
今みたいに日本の経済力が突出してる時代なんか、いずれ終わるから。

北海道と沖縄の将来について考えると、
やっぱ気候を活かした大規模農業を成立させる必要があると思う。
また、それが一番いいんじゃないだろうか？
工業だったら、何もこの両地域でやる必然性がない。
安直だが、沖縄だったら砂糖を輸出産品にするとか。
北海道に関してはあまりお勧めしたくないが、
最悪、沖縄は経済特別区にする手もある。沖縄は例外でもやむなし。

黒砂糖なんかわざわざ輸入する国があるかねぇ

北海道、沖縄以外にも赤字の自治体なぞ腐るほどある訳だが

こんなこと言っちゃなんだが
原爆落とされて直ちに降伏して米軍単独占領になったお蔭で今の日本がある
スターリンは広島の翌日あわてて指令出して進撃させたがそれも大陸と樺太
千島列島侵攻は８月１７日で九月末に歯舞まで来た時はもう
北海道本体は米軍が占領し終わってた

ドイツ敗戦後の日本処理案では本州主幹部は米、中国九州は英、
四国は支、北海道東北はソというドイツ式分割占領だったから
原爆が落ちずに本土決戦になってたらマジで北海道東北はヤバかった
その後もスターリンは釧路−留萌ラインでの分割を要求してるし

沖縄は工業用水の確保も困難で、資本財も高くついてしまう。
結局、沖縄とは日本の「海外領土」であって、
そこに持ってく資本財は事実上海外への資本輸出と大差なくなる。
沖縄は日本の一角であるとはいえ、
海外に投資したほうが生産量の面からも、輸出の面からも有利だから。
ある意味、高い日本円の「被害」を最も切実に蒙っているのが沖縄とも。
アメリカの通貨政策に最もやられている地域かも知れない。

でまあ、あの気候帯だと、やっぱ亜熱帯の農産物の生産増→輸出しかないと。
それ以外、残業に寄与するような特性が何もないのが実情じゃないですか？
「いやー、沖縄はすばらしい文化あるよ！」
それが真理でも、経済にはあまり役に立たない。
沖縄は広大もしくは人口の多い市場を持っているわけでもない。
北海道だったら、土地は広いから、大規模産業を興すこともできるだろう。
沖縄は、本土よりずば抜けて教育水準が高いわけでもない（逆に最も低い）。
そうすっと、やっぱ農業しかねーんじゃねえかなあ、と。
しかも、米なんか増産したって仕方ないから、やっぱ亜熱帯産品しかねえかなあ、と。
観光じゃあ、あまりに不安定で、かつ他地域への従属性が抜けないんだよね。
沖縄に行く観光客って、結局本土の旅行会社経由で行くわけだし。
過当競争になったら、今以上に失業が増加するだろうし。

北海道は、お金持ちはお金持ちなわけだし、
生活水準は関東・東北より高いぐらいじゃないでしょうか？
ただ、あまりに「植民地的に」建設された土地だから、
問題の本質が違うんだよね、ほかの赤字自治体とは。
だから、東北や九州の赤字自治体の処理法とは別物を考えんと。

>>30
北海道人の所得はたいしたことないよ。
ちなみに沖縄を除けば日本一貧乏なのは九州と四国。
http://www.asahi-net.or.jp/~AN4S-OKD/private/world/wokk07.htm
それから財政破綻都市が多いのは北海道と近畿だよ。

同じ国内で経済の格差が広がるのはいたし方ない、中央に住む人間にとっては俺達
の税金で・・となるかもしれんが、その代わり地域毎の人間の多様性が、国家の多様性
になると考え、それを許容してやるのが同じ国民の義務と思う、あまり例が多いわけ
ではないが、もしかしたら北海道や沖縄から、芸術や科学や政治などで特に優れた
人物が、将来出てくるかもしれないし、それに明治維新のときだって、幕府をひっくり
返したのは、薩摩や長州の田舎の人達だった、今でも地方から沢山の才能が出てる
事を考えれば、一概に所得の低い地域を無駄と切り捨てるのは、あまり意味がないと
思う、それよりか地方分権を推進して、教育の各地方自由化を行えば、ほんとに
地方からおもしろい人間が出てるくるかもしれない。中央で制度を変えてあげる
事が必要と思う今日この頃。

そういや沖縄県民芸能人ラッシュってなんだったんだろ

まあ、そ言う話をすれば、薩摩の影に琉球ありで、その琉球を最も良く知る
薩摩が、沖縄を異民族にしなければ将来不安な訳で、
まあ、歴史の必然か？

北海道は何故か演歌歌手がよく出るし、忘れちゃいけない松山千春。
松山氏本人によると、「おれは１週間北海道離れると禁断症状になるんだ」。
沖縄は言うまでもないわな。「人口平均」芸能人数は日本一だよね、事実。
中央まで出てこない地方芸能人も考慮すると……

でもまあ、皮肉だわな。
革新的な府県で搾られた金が保守の牙城に流れていくのだから。
それが保守政治家を支える基盤の一つとなっている。
中央からの「援助」ゼロで、保守政治家さんもがんばってほしいもんです。

＞３２
田舎では、教育の自由化はかえって困難かと。
まず第一に、学校を選択する余地がない。田舎は学校が少ないから。
だから、不良と東大行く秀才が同じクラスってこともある。
郡部の教育事情なんて、おそらく永遠にそんなだろう。
学校選択なんて、いかにも都会の人の発想だと思う。
世田谷区より人口少ない県だってあるのにさ。
自由化なんかしないでいいから、地方史の授業を設けてほしい。
一般参加もかなうなら、さらに望ましい。

幕末の英雄は、今見るとど田舎から出てるように見えますが、
当時としては裕福な藩（雄藩）が多かったんですよ。
薩摩藩は公称８０万石でも琉球持ってましたし（砂糖独占）、
長州藩は実収９０万石といわれてますからね。
当時も生活は畿内・関東が先進的だったでしょうけど、
「藩」を単位にすると、南部や津軽もけっこうお金持ちだったから。

北海道はなぜかモーニング娘。がよく出るな

１７にしろ３２にしろ２ちゃんとは思えないな。

良い意味で･･･

なかまたんをいぢめるやつはゆるたない
┌|∵|┘

北海道が日本の領土じゃなかったら

僕は日本人ではなかった
というより北海道の地に生まれなかった・・・

それはジョークとして

北海道が独立心のある地域？
笑っちゃいます。北海道（と沖縄）ほど社会主義共産主義の地域はないと思うよ
右にならえ、みんな平等、
これマジだよ

過去において日本が国難に陥った時に、
必ず北海道が突如全面に現われ、日本を救い出しています。

薩摩藩が明治維新に成功したのは昆布貿易による富があり、
明治維新後に地方が崩壊しなかったのは、
農村部の北海道移住により、圧力が緩和されたからです。

第二次大戦中、北海道がなければソ連が日本を支配した可能性が高い。
戦後、北海道がなければ餓死者の大量発生と復員兵による治安悪化が起きたでしょう。

高度経済成長初期には日本のエネルギーの半分以上に北海道の石炭が使われた。
この間、北海道の地方自治権だけが制限され、大平洋ベルトが優先された。
バブル時には一斉にリゾート開発を行ない、欧米との文化的格差を埋めようとした。

要するに、明治以後の日本にとって北海道は調整弁であり、救世主であったのです。
私はこれを北海道アンパンマン説と呼んでいる。
はたしてここまで日本人の精神回路に組み込まれた北海道という存在なしに、
安定的で冷静な思考ができるのか疑問である。

更に２１世紀の主要産業は流通、情報通信、福祉、バイオ、観光であるが、
この５分野での北海道のプレゼンスは日本の重要な一角を占める。
「北海道の産業移出入４０年周期説」を考えると、
今北海道が独立したら、投資損でしょうね。

中央から補助金をもらってるのが「お荷物」というなら
日本のほとんどの地域はお荷物だ。
東京ですら多摩の山間部は「お荷物」だ。
いっそ２３区だけ独立させてシンガポールを巨大に
したような大都市国家にすればいい。
それで１は満足だろ。

北海道といえばあの宗男様を国会へ送ったＤＱＮどもが住むところですよね？

本州＞九州＞＞＞北海道＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞四国＞沖縄

やれやれ粘着四国叩きがいるな。

北海道は知らないが、沖縄なら独立してもやっていけると思う。
ていうか、すんなりアメリカの州になれる。
困るのは本州。アメリカに恩を売れなくなる。

北海道は独立後、原子力発電所を建設し日本に電気を売ります。

北方領土って旅行できる？

本州＞沖縄＞＞北海道＞＞九州＞＞四国

喜納昌吉が自著「世界の武器を楽器に」とかいう本（正式題は知らない）で、

沖縄は日本から独立して、国連の信託統治領になればいい、

と書いてあった。
まあ、本心か、刺激を与えるための方便かは知らないが、
実際問題、沖縄が独立したら「米軍の」領土にされてしまうだろう。
「信託統治領」の意味がわかってるんだろうか？？
まだ日本領のほうがいいんじゃないだろうか？
一応「権利」は付与されているわけだし。

＞４０
北海道は「日本国内の矛盾のはけ口」ってよく言われますよね。
余剰人口放出地、資源供給地、軍事拠点……
近代北海道の歴史は、本土の矛盾を緩和するために展開したといっていい。
だが、逆に言うと、それが北海道のレゾン・デトルでもあったわけだ。
石炭生産・埋蔵量（推定）は国内随一で、これなくして日本工業はなかった。
しかし、２１世紀に北海道がその役割を果たし得るかがすこぶる疑問。
農業移民する青年団がおるとも思えんし、ロシアとの「中継貿易」拠点ですか？

北海道でも札幌なら都会です。
日本の６大都市の一つ(人口数で順位付け）

確かに冬の寒さが経済の発展を鈍化させるけど、北海道よりも寒さの
緩い東北でも、札幌レベルは仙台市くらい。
さらに例をあげれば、実は千葉の柏市や埼玉の大宮市よりも大きい。
(東京が大都市すぎて、栄える隙が無いのかも)

寒い土地をあれだけ大きな都市にするのは、大変な労力だと思うが。
住んでる人達の努力の成果だと思う。

沖縄独立運動って今でも結構あるらしいですね。
最近はどうか分からないですが、20年くらい前は
「本土復帰は間違っていた。琉球は独立するべきだ。」と
いう人は結構いましたよ。日本の直接統治下にあったのも
たかだか100年程度だし、「外国」っていっても過言ではないと
思いますな。

こわれるひともおおいわな。

札幌は大都会ですね。
単純人口だと横浜が東日本第２位だけど、
都市の機能に鑑みて、東日本第２位は札幌だと思う。
横浜はあくまで東京の外港として成り立ってるから、中心とは言い難い。
千葉・埼玉の諸市も、東京の延長線上にあるものだから。
仙台は東北じゃずば抜けて巨大な都市だが、全東北の中心地とは言い難いね。
まあ、北海道がやっぱ独立国みたいな地域だってーのがあるからだろうな。
東北は、あんまり（と言うより全然）統一感ない地方だからね。
皮相な言い方だが、宮城県人以外の東北人にとって「中心」は東京だと思う。

ただ、札幌がああまで巨大化したのは単純に「発展」だけでは測れないと思う。
北海道の人口そのものは過去４０年間ほとんど増加していないのに、
札幌だけが１８０万都市になってしまっている。
見合っただけの産業発達が北海道で見られたかというと、
最重要産業だった石炭も衰微の一方、工業化が飛躍的に進展したわけでもない。
鈴木宗夫も、大学行かなければ炭田に就職する予定だったとか。
札幌のばあい、本来望ましい状態以上に肥大化してしまってる観が無いでも無い。
人口だけは日本屈指（第５位か）だが、「発展途上国の首都」のようにも見える。
つまり、余剰人口が大量流入して、生産規模以上に人口規模が巨大、という。
横浜市なんか、明らかに「腹の皮のたるんだ」大都市なわけだけど、
札幌の人口増を単純に喜んでいいものか？

＞５１
沖縄は（奄美諸島も含むべきか）……やっぱ、何とも言えない特殊な地域ですね…
僕は「日本史の適用範囲」は、青森県から鹿児島県までだと主張してるけど、
琉球はねえ……別個に項目立てないと歴史の展開が理解できない。
でも、北海道＆沖縄の歴史を知るためには日本史の知識が不可欠なんだ。
でもその逆は成り立たない。やっぱ弱小地域なんだなあ。歴史の始まりから。

僕は、沖縄の政治的独立には否定的（というより反対）なんですけど、
文化的には独立性を尊重してもいいと思うね。
言語に関しても、あれは日本語の一方言としてじゃなく、
「琉球語」として価値を認めるべきなんじゃないか。
その方が認識も高まって、琉球の更なる方言の研究も進むんじゃないか。
民族としても、琉球民族として認知してもいいと思うね。
アイヌ人は明らかに日本人と違う別個の民族ですが、
彼らが独立運動起こすとも思えないじゃない？
僕は独立には反対だが、それぐらい譲歩してもいいと思ってる。

沖縄、奄美も含めて琉球と言おうか、あの地域は、
外国にたとえるなら中国の新彊・チベットに似てると思う。
つまり、もともと独立国なんだが、何らかの事情で組み込まれた地域、と
（まあ、類例の多くは暴力併合なんだがな）。
ただ、経済的に見て最後進地帯なので、独立が望ましいとは思えない地域、と。

何をいまさら、日本史＝大和史じゃないか。

　札幌に人が入ってくるのは大賛成です。
　札幌の地価と物価は東京と比べて信じられないくらい安いため、
　広い家で快適に暮らせます(札幌の住環境は大変良好で、ほとん
　どの人が格安で快適な家に住む事が可能。ホームレスなどが極
　端に少ないのはその証明)
　
　都会の利便性があって、住み易いのが札幌の魅力なので、その魅
　力に惹かれた人達によって人口増加へと繋がってきました。
　それによって、新たに需要が生まれて経済も発展するという、
　住環境型都市へと移り変わってきました。比較対照の関東平野
　と比べても、札幌のある石狩平野の方が広く、人口増加の沸点
　にはまだまだ余裕があります。

　都市が発展することが経済の基盤であり、規模が大きくなる事
　は市の発展そのものです。以上の観点から札幌の人口増加は不
　安要素というよりも発展要素であるといえます。
　
　　
　
　　
　
　

>横浜はあくまで東京の外港として成り立ってるから、中心とは言い難い。
>千葉・埼玉の諸市も、東京の延長線上にあるものだから。

ですな。関東諸都市が東京の衛星都市以外の何者でも無い以上、
ほぼ、関東＝東京と言えるのではないでしょうか？
または首都圏として一括り。

近畿の場合、大阪と京都は別個って感じがするんですがねぇ。

人口こそ１００万になんなんとしているけど、
個人的には仙台は静岡・浜松に相当する都市って観がある。
（将来的には、この両市のほうが大っきくなっちゃう気がする。）
関東の中心は間違いなく東京、関西は大阪。
仙台はそういう都市に思えない。福島県は仙台より東京に向かうだろう。

＞５６
都市が巨大化することによって市場も拡大し、
人口の巨大さそのものが都市の価値を決定する……
ただ、都市であるだけで人が流入し、都市の市場が益々拡大する……
なんか、トロツキーの「代行主義」みたいな感じですが、
まあ、都市ってそんなもんなんでしょね。
札幌の住環境が快適かは知りませんが（北海道行ったことないの！）、
田舎って、だいたい都心より快適よ？
新潟でも房総でも、金に困らない人なら別天地です。
札幌にホームレスが少ないとしたら、それは「寒い」からでは？
また、ホームレスの数は職の量にも比例する。
失業者が内地に流出してるってことは？？
北海道がその広大さを活かして日本産業の一大拠点となるなら喜ばしいけど、
今の首相と平ちゃんの政策では北海道は潤うようには思えんとですが（ｂｙ九州弁）。

＞５７
関東と関西の最大の相違点は、新開地と古い歴史を持った土地って気がします。
もちろん、関東だって日本全国じゃあ早くから先進的な土地だったわけですが、
東京に匹敵する都市が一つもないのは面白い。
関西のばあい、奈良あり、京都あり、堺あり、兵庫（神戸）あり、そして大阪。
今でこそ大阪ひとり勝ちって気もしますが、これらは大阪の衛星都市ではなかったからね。
都市の成立＆人口集中が早い時代から進展していた証左でしょう。
関東の場合、ホント東京だけが大都市であと全部郊外って感じがする。
鎌倉は没落してもうし（江戸時代は農村、しかもさびれた）、
小田原なんざあ、鎌倉に追いついたことすらないでしょ（戦国時代は）。
東京以外小さい町ばっかりだ。

沖縄が日本に貢献した最大のものは「血」だ。

前に沖縄でカジノ運営しようという計画のニュースがあったなぁ
現段階では100％無理だと思うが10年後はなんらかの動きはあるんだろうか？
真相はどうなんだろう・・・

＞６０
これまた想像もしたくない最悪のシナリオだが、
日本経済が本格的に崩壊して中央の威令が沖縄に届かなくなったら、
カジノ運営も可能になるような気がする。
中央政府が援助不能になったら、稼ぐためにはなりふり構ってられないだろうからさ。
アホの都知事がカジノ法案通しちゃったら、他の自治体も資金稼ぎにやるかもね。
まあ、沖縄にカジノができたら、治安悪化は不可避だと思われるが……

　金喰い虫で何が悪いの？
　人口の多い本土のOne of themの我々より、厳しい自然を開拓した人たちの子孫である北海道の人たちや、
　歌いながら平和を願う沖縄の人たちのほうが魅力的だ。
　日本は貿易によって利益を得た。日本の製品に価値を認めた人が買ってくれたからだ。
　得た利益を日本にとって価値ある北海道、沖縄に支払うのは当然。
　去年私は、双方にいって楽しいひと時を過ごした。北海道や沖縄のない日本なんて絶対好きになれない。

こういう感情的になっているだけのやつが出てくると
得てして議論は成立しなくなるよな。

札幌では、アイヌ人はほとんど絶滅状態に近いです。

親の代(40年前)なら小学校に1人位はいたそうですが、
自分達の代(20年前)では見た事もありません。

基本的にアイヌ人と結婚する本州人はかなり稀だったので、
アイヌ人同士で結婚する内に減少していったんだろうね。

ちなみに、アイヌ人は凄く体毛が濃いので、すぐに見分けが
つくそうです。女の子でも男みたいにスネ毛や腕毛が生えて
いるんだそうです。

沖縄、さっさと独立してくれ。米軍だらけの国辱島はいらん。

ボケ。本土が沖縄に引き受けてもらってんだろが。

どっちにしても、あんな島いらん。
日本領内に米軍がウヨウヨしてること自体が国辱。

首都近辺に米軍基地があるんだが。
ちなみに、日本だけ。
>>67さんは、日本強酸党と似た見解ですな。

アメリカとの同盟関係は維持すべきとは思うが、基地はいらん。
その意味で沖縄は独立するか米自治領になってほしい。

>>64
ナコルルは剃ってたんか〜

となると、力学的に沖縄の基地は、本土に全部来ます。
九州あたりか？

なんで日本にアメ公がいつまでも居座るんだ？
沖縄やるから、本土には来るなよ。

お前さぁ、ひとりで書き込みすぎなんだよ。
実際のトコ２ちゃんは匿名でもなんでもないんだから、ちょっとは気をつけたほうがいいぜ。

>>71
来ないよ。中国全土を射程に入れる点で最高の立地が沖縄本島なんだから。

＞６２
おれは金食い虫で悪いとは一言も言ってない。
むしろ、政府が（民間が期待できないため）積極投資してほしい最重点地域だと言ってる。
沖縄が相変わらず日本最貧困県にとどまっいるのは、
あほな田舎者が言うように「沖縄人が怠け者」だからではない。
人間的には伊波普猷のような超人学者も輩出しているではないか？
人間、多少の風土性はあれど、少なくとも経済的に差異はない。
人間は常に経済的に合理的に活動する。
沖縄が最も後れ、最も貧しいのは、そういう低レベルな原因ではなく、
そうなるべき必然性があるからだ。
その解決法は確立していないものの、沖縄県は日本国の一角であり、
国家が事実上最高の責任単位である以上、中央は沖縄に援助するのが当然。

ただ、貴兄のいう「北海道・沖縄がない日本は嫌だ」というのは疑問も。
だってもともと埒外の地域なのだから。
それを日本領であることが当然というなら、少し傲慢な気もする。
北海道独立の可能性は絶無だろうけど、沖縄はまだ未解決と見るべきだと思う。
僕は個人的には沖縄独立に反対だが、もし現地人がそれを望むならやむなしと思う。
日本にとって、少なくとも経済的には沖縄は大した土地ではない。
日本には被害がほとんど無いだろう。だからこそ、現地人の意向を尊重すべきだ。
バカげた「固有領土論」などに便じては宜しかるまい。

沖縄の米軍既知は中国だけでなく日本も舎弟に射れている

これ公然の秘密

　＞７５
　もともと埒外の地域というのは一理あるけれど、ある程度の大国で少数民族のいないところがあるのだろうか。
　将来的に人口が減少して行く今の日本にとって、大事なのは北海道や沖縄の自然を貴重な財産として残していくことだと思う。
　それにはある程度の対価を支払うのもしかたないことだろう。
　今さら産業を興して、経済的自立させるなんてあまり意味が無いと思う。
　現実的じゃないしね。

沖縄をハワイ化すればいいじゃねーの。
そうすればパスポート不要で行けるし。

琉球と言う塊など、太古から無いわ。

開国前・近代化前の日本と蝦夷地・琉球王国とが、
言語・人種・文化の面で相違していたのは明らかで
しょう。
琉球王国は歴代中華帝国との冊封関係があり、主権
国家としての資格(?)は朝鮮・日本などと同様に有し
ていたと思います。独立に至らなかったのは、
1)琉球王国を勝手に属国と見なしていた薩摩藩の
　出身者が明治体制の中枢に座ったこと
2)宗主国であった清国が弱体化していて日本の収
　奪を防ぐだけの力を持たなかったこと
・・・が大きな要因だと思われます。
琉球王国が冊封国のまま清国の滅亡を迎えていたら、
ヴェトナムや朝鮮がそうであったように、琉球も主権
国家として独立していた可能性は大いにあったと思
われます。
アイヌの場合は、広大な原野に点在するコタンが最
大の社会の単位で、国家という概念すら持っていな
かったわけで、近代国家への脱皮のタイミングはな
かったと言えるのでは。ただ、カナダにおけるイヌ
イットの自治の現状などと比較すると、日本の行政
のアイヌ文化保護の姿勢はお寒いかぎりです。

長くなっちゃってすいません。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

金喰い虫で何が悪い？
人口の多い本土のOne of themより、厳しい自然を開拓した人たちの子孫である北海道の人たちや、
歌いながら平和を願う沖縄の人たちのほうが魅力的だ。
日本は貿易によって利益を得た。
日本の製品に価値を認めた人が買ってくれたからだ。
得た利益を日本にとって価値ある北海道、沖縄支払うのは当然。
去年私は、双方にいって楽しいひと時を過ごした。
北海道や沖縄のない日本なんて存在価値がない。

よく、「日本は小国だー！」とか、「加工貿易立国」（死語じゃねーの？）
と言う人がいるが、実際の歴史をたどると、そうでもないことが多い。
客観的に見て、面積・人口とも、日本は大きい国の範疇の入る。
また、かつては金属・絹糸を最有力輸出商品としていた時代もあった。
立花隆も、所詮は古い時代の社会科教科書程度の知識しか無いんだなあ、と思った。

だから、日本に少数民族がいるのは当然なわけで、
世界で「単一民族国家」を信じてるのは日本人と韓国人だけだろう。
むしろ少数民族が多かったほうが日本人の「感覚」を「国際的」にしたろう。

自然保護はいい。地域が地域だけに、貴重な自然が多い。乱開発は防ぐべき。
しかし、いかに現実味がないとしても、
そこの住民を「援助漬け」の経済に甘んじさせるわけにも行くまい。
また、独立できる経済圏になるなら、本土にとってもその方がよっぽど望ましい。

＞広島人兄
日本では中国のチベット併合を批判する論客が多いが、
実は、日本の琉球併合も、暴力併合以外の何者でもない。
１６０９年の薩摩の侵略も、沖縄県設置も、暴力で断行したもの。
朝鮮では２０年もかけて慎重に領有を勧めたのに、沖縄は相手にすらされていない。
琉球は当然独立国であってもおかしくない歴史を有してるんだが、
現状を見る限り、それが望ましいとは思えない。
人間は常に微妙なものです。

ベラウやミクロネシア連邦が米国と「自由連合」の関係にあるように、
琉球に内政・外交の自治権を与えてはどうだろう。

ちと質問ですが、沖縄県民はそれほど独立したいのかと？

わたし、生まれも育ちも沖縄なんだけど、こちらでは独立なんて話題ほとんど聞かないし
自分は反対。ってゆうか、このスレッドもネタだよね..

ネタというより、こういう可能性もありうるということでは？
実際、琉球が独立国でも全然問題ないわけだから。

連合王国の中にウェールズやスコットランドの地方政府があるように、
日本国の中に琉球政府があってもいいんでは？

>>84 >>87 >>88
標準語、徴兵制、義務教育などを含めて考え合わせると
貴殿らの発言は、極めて有効性を持つね。

沖縄・奄美→琉球族自治県
日高平取→アイヌ族自治町
大阪市生野区→在日自治区

＞８６
沖縄人の兄（女性だったら、ごめんなさい）に書き込みいただくと有難い。
何より参考になる。

僕は基本的に沖縄独立に反対ですが、その理由は、

１．沖縄は現日本国内で最も後れた地域で、独立した経済を営むのが困難であろうこと
２．人口１３０万に過ぎない（それでも失業者が多い）沖縄県に、
　　　独立国家の負担（外交、軍事）を負わせるのは苛酷であろうこと
３．経済力の弱い沖縄が独立しても、結局どこかの属国になってしまうであろうこと

等々が考えられるからです。
僕が８３で言う「独立」とは、経済的自立のことです。
世界中どこでも、領土問題とか民族問題はあります。
モナコは一応独立国ですが、事実上フランスの保護国です。
外交、軍事、通貨、全部フランスの管理下にあります。
（王家に継承者がいなくなったらフランスに併合されるそうですが。）
こういう例もあるのだから、安直に「民族自決」とは言うべきでないと思う。
沖縄問題最善の対策は、歴史の特殊性に鑑みて、
自治権を拡大する、経済特区とする、等であると思われます。

モナコは大公位を継ぐ男児が絶えたらフランスに併合されることになってる。
明治の初めに琉球処分をされずに尚家滅亡まで形式的独立を認められてたら
ちょうどモナコのようになってたと思われ。

僕個人としては、モナコはフランスと一緒になったほうがいいと思いますけどね。
いくら税金ゼロったって、何か経済基盤がすごく不健康な気がします。
ヨーロッパって、信じられない「規模」の独立国が多いですよね。
サン・マリノとか。村でも独立できるんかい、とつっこみたくなるような。

＞９２の文に対しての直接返答
日本のばあい、尚家を皆殺しにするようなことは無かったろうと思うけど、
王制は絶対に廃止したろうと思う。
琉球の何十倍もの規模を持つ朝鮮も、王制を廃止してしまったし。

沖縄独立させると共産党政権が誕生しますよ

少なくても山陰地方は経済力では北海道・沖縄以下。

200海里問題や日本の水産漁業権を考えると
沖縄と北海道は大きな意味を持つぞ

まず、北海道は日本領で問題ないと思う。
本来はアイヌの土地だということは認めるけど、
現在は倭人とそれに同化したわずかのアイヌが居る土地だ。
アイヌの人は日本に支配される前に千島・樺太も併せて国を興せば良かったのにね。

琉球は独立もありだとは思うが、住民自身が倭人でありたがり
独立に反対してるんだから日本の一部で良いだろう。

>>83
日本は小国では絶対ないよね。
世界的に見ても領土は割と広い部類にはいるし、
ヨーロッパで日本より広い国はフランス、スペイン、スウェーデンだけ(旧ソビエト諸国は除く)
さらに領海で言うと、まさにヨーロッパなみの広大さだからね。

北海道には松前藩だってあったわけだし、幕末には函館奉行所も置かれていたわけだし、
東北諸藩が幕府によって北辺警備につかされてたことからして、
日本の一部という意識が内地の人間にもそれなりにあったんじゃないかな。

>>99
阿部比羅夫の昔から割りと日本の一部という意識はあったはず。
たしか、越＞出羽の一部になってた。
アイヌ人をどう思ってたかってのは、蝦夷のこともあって難しいが。

>>100
いや、そんな昔からは無かったと思う。
あったとしても渡島半島の一部だろ。

小林一茶の俳句にこんなのがある。
「今日からは、日本の雁（かり）ぞ、楽に寝よ」
これは津軽半島外が浜に飛来した雁を思って詠んだものとか。
講談社が最近出してる「日本の歴史」第１４巻では、
徳川時代の日本人にとって、日本の果ては外が浜だったようです。
地図に載ってると思うけど、津軽半島の東側のほうね。
どっからどこまで「日本国」かってのは常に難しいんですよ。
東北地方だって、どの年代を画期にするか未確定なぐらいだから。
５４番でも言いましたが、僕やっぱ「日本の歴史」範囲って、
青森県〜鹿児島県だと思ってるのね。
沖縄には鎌倉時代ないし。北海道はあまりに例外でありすぎて。
松前藩も、自分たちの領土は日本国外だと考えていたようですし。

ただ、その考えが江戸時代の中期以降かなり大きく変化するんです。
それが北海道の天領化にもつながってるわけで。
こういうあたりに、何とも言い難い歴史の流れがあると思うんですけどね。
歴史ってのも、単に「明治維新から新時代」って認識するんじゃなく、
それ以前からもジワジワ変化が続いてるんだってことを知って欲しい。

>>102
全否定はしないが・・・。

江戸末期まで、アイヌ人の場所請負制は認められ、
もめた時は、アイヌ人が訴訟主体者として発言権があった。
それなりに、生産をあげ、船を持ち稼いでいたのもいた。

明治以降は、アメリカのインディアン放逐を参考に、
日本人移民を奨励し、アイヌの完全な同化＝民族抹殺をはかった。
山林・海川から完全に放逐されたわけだ。
都市に移住させられ、かなーり死亡者を出している。

>>101
阿部比羅夫の時は、交流が少しあったぐらいかな。
もめごとが起きだしたのは、室町時代から。
松前藩も、ここは日本ではないようなことを言ってたような。

琉球王家が源為朝の子孫だっちゅー伝説なんてのは、どっから来たんだろうか。

>97
倭人てなんだ？ハヤトは、倭人か？

沖縄人は独立したいと思わないのかね。

琉球−薩摩、アイヌ−松前ってのは、その独特の位置付けから、
交易の拠点だったんだよな。

>>107
思わないでしょ。やってけないことは十分わかってるはずだよ。
独立したい、などと言う人はかなり特殊な人だと思う。

８６です
＞９１　ほぼ同意。「ほぼ」といったのは、私自身この島についてよく知らないから。
只の一市民に過ぎないしね。まぁ、経済的に自立できるから独立するとかっていうのは
ちょっとむしのいいはなしかなと思う。
外（県外もしくは外国）に住んでいれば、客観的にこの島について考える事ができるかも。
　＞１０５さん
　記憶曖昧だけど、日本を１つの単一民族とみなそうとした人達のでっち上げだったと思う。
前にＮＨＫで放送してたような．．　
＞１０７さん
　思わない。
　

私は、ソンドミリゥに関してはですね、その関与は先ほどから言っている通りあるいは参考人質疑でも言ったとおり
官房副長官として行った時、外務省！！政府！！さらには日本側の大使館から！！！！！！！！！！！！！！！！！
この案件がモイ大統領から出たら！！債務履行という事を約束されたならば！！日本政府は前向きに検討しますと
こう答えてくださいと言われたから私はその通りに言っただけなんです！！それをもってどうして関与と断定できるんですか！！
それをﾔｳﾞｧｲだとか嘘つきという表現はどうして辻元先生！！この場で逃げるんですか！！！
私はですね！！！！それは、おたがい政治家としてですね！！行き過ぎが会ってはいけないと！！
しかもこれは、テレビで全国の人が見ているんです！！！私はソンドミリゥに関してはですね！！
よく鴻池の話もされますけれども！！私は鴻池から頼まれた事もなければ何も無いんです！！その点是非とも！！明確に！！！
はっきりしておきたいとこう思っております！！！

これからは日本はどんどんバラバラになりますよ。
そもそも国家を持つ理由は一にも二にも戦争の為。
小国だと常に支配される危険性を持つから、
侵略や合併によって、大国になって防衛するしかない。

民族自決権の芽生えや、
自分の金と資源は自分の地域で使うべき、という意識により、
もはや日本が一つの国である事は不可能。これは大袈裟じゃないよ。
もともと経済だけを考えるならば500万人ぐらいが
最も豊かになりやすい単位なんだからね。

>106

97では無いけれど、倭人について一言。
倭人(わじん)とは、本州から北海道に移住した開拓民のこと。
アイヌ人がつけた本州人の呼び名で、和人と書く事もあります。

札幌が主要都市であることは認めるが産業構造が少し
他とは異なりすぎる。
札幌の基幹産業は風俗です。
後はアホが買う車ですかね。
風俗とヤンキーが消滅すれば札幌は立ち行かなく
なりますよ。
住環境はいいが周りの人的環境が最悪。
発想が田舎を超えて退化してるから、知能指数も
下降するばかり。若年層は終わってる。
まあ学校の階段でＨしてるような奴らだからね。
２年ほど住みましたが２度といきません。
北海道に関係したという忌まわしい記憶をなんとか
消し去りたいものです。

ハワイの替わりに芸能人が沖縄にいきます。

114は偏ってるな。

そんなの札幌の一部分にすぎないのでは？
札幌の経済がそれだけで成り立っている訳がないし、
風俗だったらどこの都市にも存在してるもの。

札幌に東京本校の有名私立校が複数あるのは知ってるか？
そこにはヤンキーなんていなかったぞ。
しっかりした家のお嬢さん達は、キチンとそういう学校を
選んで入っていた。(社長のご子息もしかり)
車にしても、東京の方が運転怖いと思ったけどな。
スピード落とさずにすれ違っていくから最初は焦った。

114はヤンキーだらけの程度の学校に行っていたのかと？

札幌は福岡と同じで支店都市なんだよ。
東京に寄生してる存在。

地元離れて札幌に来る人って皆変ってた記憶がある。

大学入った時、京都のお嬢様(自称)を連れてススキノ
行ったら、ロビンソンのある駅前道り見て固まってた。
家に呼んで、地下のホームシアタールーム見せてあげたら
こんなの初めてって言ってし。親の職業言ったら驚いてたし。
（聞いたら、京都は京都でも結構田舎の方だったみたい）

田舎で育って都会に行くのは分るけど。田舎から田舎に
行こうとする気持ちは分らないな。

北海道ならたいしたことないよねって気持ちで行くと
カルチャーショック受けるかも。

東京に本社を置くのは交通の時間が短縮出来るから。
本社同士の交渉にわざわざ飛行機乗っていくのでは効率が悪い。
それに札幌・福岡本社の企業はたくさんありますが。

＞８６
えー、関係ないことですが、あなた様は男性？　女性？
敬称つけたいもので、できれば性別をお書き添え下さいませませ。

為朝の琉球渡海伝説は、起源は知りませんが、かなり昔からあるんですよ。
もちろん、学術的根拠は皆無で、単なる伝説に過ぎないのですが。
まともに相手してる人も、少なくとも学者には絶無でしょう。
たとえば、滝沢馬琴の「椿説弓張月」（ちんせつゆみはりづき）という小説。
これは保元合戦で伊豆に放逐された源為朝が琉球に渡って、
内乱を惹起した妖術師を倒し、為朝の子「すて丸」が舜天王として琉球王になる、
という話です（原文で是非賞翫せられたし。「すて丸」の字をご覧あれ）。
小説自体は面白いのですが（八犬伝よりいい？）、琉球に関しては当てにならない。
為朝伝説は、源義経＝ジンギスカン伝説と似たようなものだと思います。
悲運の英雄を惜しむ人が、異郷に活躍したことを願う。
ただ、どっちとも学者は相手にしないような伝説です。妄想に近い。
でっち上げ、と言うより、伝説が危険な方向へ利用された、と言うべきでしょう。

寒い言い方ですけどねー、日本の支配層は誰も「単一民族」なんか信じちゃいませんよ。
一般人もそうでしょう。
昔、朝鮮人居住区・中華街と並んで、沖縄部落があったことがその象徴でしょう。
都合いい時は「同じ民族」「同種同文」と言って、実際には差別してるんです。
これが実態だと思います。

日本語の使用範囲が３ヶ国にまたがることになっていた。
ドイツ語がドイツ・スイス・オーストリアにまたがるように。

沖縄の完全独立は困難だろうが、高度な自治は可能なのでは？

第一案　自由連合
　旧米国信託統治領のミクロネシアのように内政・外交の自治権をもつ。
　国防は日米に委託。経済的にも日本に依存する。

第二案
　地方政府
　英国内のウェールズ、スコットランドのように独自の政府、議会を組織。
　一種の連邦制。

しかし、沖縄人ってのは沖縄民族と言っていい存在だよな。
沖縄方言も方言と言うには違いが大きすぎるし。
食文化を始め本土とは明らかに文化の系統が違うし。
顔立ちも本土とは明らかに違うし（彫りが深い）
何より数百年に渡って独立国だったし。

以上、文句は無いはず。

他のスレでも書いたが「民族」というのは実は近代の発想でしかも非常に政治的なものでしかない。
琉球が民族とされていないのはね言語だか歴史がどうこうではなく、
琉球諸島の人が日本人である事を望んでいるからでしかない。

明治以降、百年以上にわたって日本人として生活し、日本と運命を共にした。
戦後も日の丸を振って祖国復帰運動をすすめ、1972年に日本に復帰した。
今や、日本国内の一地域と言ってもよい。
沖縄人を日本民族の一員と見ても違和感はない。

昔「噂の真相」誌に「沖縄独立」なんてバカらしい関西独立と同じだなんて投書があったなあ。
しかし、そりゃ勘違いだ。

そもそも同じ言語体系に属する民族が一つの国をつくらなくてはならないという定義だったら、
ヨーロッパなんてどうなるんだろうか？
ゲルマン語系のイギリス、ドイツ、デンマーク、スウェーデン、ノルウェー、オーストリア、オランダなど
全て同じ国家にならなきゃいけないわけだが。
スラブ語系もラテン語系も同じ、
ヨーロッパの国々の言語なんて我々が思ってる程、差はないんだな。
旧ユーゴスラビア諸国に至っては言語は標準語と関西弁程度の違いすらなく、
ほとんど(というか実質)同一民族なんだな。

日本から独立しなくてもいいから、香港並みの扱いにはしてやれ。
日本国の特別行政区としての琉球政府なら可能だろ。

>>127
ほとんど誰も望んでいないのに何ゆえわざわざ特別行政区なんぞに？
普通に自国の一県として置いておいたほうが便利でしょう。

内地同様の普通の一県が米国の属領同然ってのは耐えられない。
内地とは別物の特別行政区だったら、まあ我慢できる。

沖縄本島だけなら米国に割譲していい。

沖縄人にとっては島津の琉球征伐が諸悪の根源ということか。

んまあ、浅い琉球の紙の歴史にしがみ付かざろうえなくなったしな。

パラオやナウルでも国連加盟国なのに、かわいそうだな＞沖縄

８６です。
＞１７さん

　小説の紹介（ルビまで振ってくれて）ありがとう。漢字のままだと、「つばき..」　
と読んでしまうところだった。しかし、読む暇あるかなぁ。（ﾆｶﾞﾜﾗ

＞源為朝
　祖国復帰運動のときにもこの伝説が利用されたときいたことあります。昔、俺の友達
が、「俺の先祖は源為朝なんだぜ」みたいな事言われて、「へぇ」と思った事があります。
やはり、日本人であるには大和民族（正確な意味はよくわからんが）でなければなら
ないのかと、その当時（高校生ぐらいだったか）思ったなぁ。　

沖縄はやはり独立したほうが自然だよ。
その上で、日本から支援を受けるか、中国から支援を受けるか決定すればよい。

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜先生！こんなのがありました！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
http://saitama.gasuki.com/shinagawa/

宮古・八重山を中国に割譲するのはどう？
尖閣諸島の領有権争いも解決するでしょ

>>137
むしろ火種の元の尖閣諸島をあげましょう。
石油はしょうがないじゃん

沖縄本島＝米国に割譲か租借
宮古・八重山＝中国に割譲

＞１２８
いや、単なる一県とは断じがたいものが沖縄にはある。
ここが北海道と異なる所。
僕に言わせれば、北海道は中国の満州、ロシアのシベリア、アメリカのアラスカと同じ。
植民地として出発したが、これらの国は領有する権利が当然あると思う。
ただ沖縄は、下手すれば、中国と台湾との関係よりもっと問題がある。
台湾住民の大半は結局漢民族（福建、広東）。
しかし、沖縄は原住民の子孫が大半で、本土からの移民はゼロに近い。
文化的には非常に遠いと言わざるを得ない（本土が沖縄に大きな影響を与えただけだ）。
しかし、それでも日本の沖縄領有権があると思っている。

言語に関しては、ジャッジが難しいですねえ。
僕は北京語も広東語も学びましたが（できるようにはならなんだが）、
率直な所、沖縄のことばは中国語の諸方言よりもっと感覚的に遠い気がします。
だから、あれはもう独立した一言語として認識すべきだと思う、正直。
沖縄の言葉を日本語として扱うと、二大方言の一つになっちゃうんだよね。
本土方言と琉球方言。更に本土を一番大きく二分すると、東西に分かれる。
東西方言の相違は皆さんもご存じと思う。（西を二分すると、九州南部とその他になる。）
そんだけ沖縄のことばが本土と違うものになっちゃった最大要因は、
結局それだけ南西諸島が日本本土に与える影響が小さかったからでしょうね。
相互影響しあう関係じゃなく、きわめて一方的な。

ただ、民族問題は今日すでに問題ではないと思う。
帝国主義最盛期だったら、琉球人は日本民族に非ず、
ゆえにここは我が国が領有してやろう、と言うアホな列強の介入の可能性もあった。
フランスあたりが一番危なかったんじゃないかと思う。
でも、民族と国籍は別問題であってもいいわけで、
もういいかげん琉球の独自性を承認してもいい時期だと思う。
むしろ、そのほうが日本のためになると思う。

>>140
待て待て、まるで沖縄の住人が本土の人間と全く隔絶した存在だと言いたいの？
移住にしても源為朝の伝説があるんだからゼロに近いなんてことはないでしょ。
言語的には沖縄の言葉はあれは室町期の言葉を使っている。
むしろ由緒正しい古き日本語とでも言うべきでしょう。
本土と離れてるがゆえに多少の違いはあるけど向うも本土も同じ日本人ですよ。

本土日本人に大和言葉で暮らして居る人間がいるのか？

沖縄の原住民って日本人なの？

沖縄人も普通の”日本人だろ？”
なのになんで独立をすすめられにゃあかんねん！

お荷物なﾔｼは無理やり独立の刑(藁

北海道が日本の領土ではないとする。
必然的に、ロシアが南下、北海道とる。
青森が、日本の国防上最重要拠点になる。
ところがどっこい、港からすぐ町があり、しかも山岳地帯多いし、工場すくないし
補給しにくいし。もちろん戦車師団も満足に運用できない。

次。沖縄無いとする。タイワン占領できない。必然的に列強に取られる。
ジリ貧。
北はロシア、南は列強。どうすることもなく、日本はさしずめ朝鮮のような
無惨な歴史をたどる。



北海道・沖縄は要るだろ。なんだよこのスレッド。
沖縄は日米同盟上最重要拠点、北海道は陸上自衛隊４師団の特設演習場、練度上げるに
こしたことはない。しかも経済水域。かに欲しくないのか、>>1は。カキ食うだろ、鍋で。
沖縄も旅行したいって思わないか？バカ言ってるんじゃねーぞ。

要するに、沖縄がもたらす日本への貢献度を確認してるんだろ？
沖縄開発庁が沢山投資して開発してるんだから、そろそろ役に立ってもおかしくないだろ？って感じで見てるんだと思うよ。

なんか、会社で新人育てるのと似てるな。会社が新人研修や、教育セミナーに投資して、後の成長度を計る。
もちろん会社に利益をもたらす奴が生き残る。

沖縄の出来る事をあげていけばとりあえずOK!!独立や民族うんぬんは二の次になると思う。
沖縄県民の誇りに期待する！

北海道の人に言いたいのは
何でもかんでも本土をあてにするなという事。
本土からいかに金をふんだくれるかとか
鈴木ムネオの件を見ても本当にそう思う。
他に夕張とかも借金づけなのに異様な多い職員とか豪華な庁舎とかさあ。
頼むから自立するという事をもう少し考えてくれ。
北海道の経済とは基本的に本土から、どれたけ金を取れるかというのが基本姿勢だと聞いたよ。

あの牛肉返金事件は本当、北海道の人の資質や考え方を現してるね。
オバさんやオジさんだけでなくて若者まで列に加わったというのが情けない。

>>149
ちょっと視点がちがうな。
太平洋の島嶼国が独立可能なんだから、「琉球」も可能では？という思考実験だろう。
経済的に自立不能なミニ国家でも国連に加盟してるわけだし、無理と決め付けるのは早計。
沖縄＝日本固有の領土という先入観をとっぱらって、考えてみるのも面白い。

自分は本土人だが、琉球王国が独立していてもおかしくないと思っている。
当の沖縄住民自身が日本帰属を望むようになったのは、ある意味不幸なことだ。

自爆してしまった（ｗ
>>149は>>147へのレスだ。

>>149
沖縄の人は日本人ではないと？その理由を教えてよ。

だから、沖縄の人が独立するもしないも彼らの自由だろう。
それで日本への貴族と同一化を望んでるというだけ。
さらに沖縄の人は日本人でありたがり、琉球民族というものも否定すると自分たちで言ってるんだ。

>>151
沖縄の人が日本人であるかないかは沖縄の人が決める事だ。
そして現在、沖縄の人は「自分たちは日本人だ」と言っているので日本人だろう。
もしも、沖縄が独立しているか独立運動が盛んなら、
沖縄の人は「自分たちは琉球民族であって日本人ではない」と断言してるだろう。

そのくせ「日の丸」を焼く沖縄人って･･･

今は日本領でいいんじゃないか？
弱い国の属領になったら、爆弾渡されて、
敵が攻めてきたら自爆しろって言われるわけだから。

かたき土をやぶりて　
民族の怒りに燃ゆる島　
沖縄よ
われらとわれらの祖先が血と汗をもて　
守り育てた　沖縄よ
われらはさけぶ　「沖縄は　
われらのものだ　沖縄は！」
沖縄を返せ
沖縄を返せ

>148
　　返金事件の真相は地元のヤクザが手下を集めて、買ってもいない牛肉の返金を求めたから。
　　あきらかに一般人じゃない人達が、お店に抗議していたのに気が付きませんでしたか？
　　
　　

沖縄が独立するとしたら、やっぱ尚氏を国王とする立憲君主制ですかね？

そうあってほしいが、尚氏って人気ないみたいだし･･･

>148
>何でもかんでも本土をあてにするなという事。
>本土からいかに金をふんだくれるかとか
　↑
この意識の裏付けはいったい何を根拠に指して
いるのでしょうか。経済というよりも風土の気
質と言いたいのか？ｿｰｽか引用した文献を希望
します。

>北海道の経済とは基本的に本土から、どれたけ
金を取れるかというのが基本姿勢だと聞いたよ。
　↑
誰から(?！)

>158
女王国家だろ、民俗学的にも。ユタ女王様。

>>159
何しろ王家の文化財を東京の自治体に寄付しようとしたくらいだから。

>>161
いい加減なことを。沖縄は実在する王朝はもちろん伝説時代の王朝からして
オーソドックスな世俗男系の王が立ってきたんだが。
そして王の妹が巫女の長的な存在で女王はない。
せいぜい宮古あたりで巫女女王的な存在はあったがそれも実在したかはわからない。
もうちょっと勉強してから来てくださいな。

＞163
＞王の妹が巫女の長的な存在で女王はない。
民のレベルで、その存在が必要な世界と言う事だよ。
また血を流し建国するのか？

＞１４１
う〜む、僕も昔の日本語は概略しか知らないが、
いくら何でも室町期の人が「大概」を「てーげー」とか言うかなあ？
それに、当時の「ハ行音」は「Φ」だった筈。
沖縄ではそう発音するのでしょうか？（一部地域でも可）
バカにする気はないけど、由緒正しき日本語、ではなく、
古代日本語が非常に崩れた形で進化した一形態って気がする。
本土人の琉球移住に関しては、薩摩藩時代が一番重要な気がする。
この時期は世界史的に見ても民族の形成に重要な時期なので。
人的相互移動はけっこうあったと思うんですけどね、
の割にはやっぱ琉球の日本本土への影響が希薄だなあ、という気がする。
これは結局、「母集団の量」によると思う。

＞１４４、１５１
でも、「日本人」と「日本国民」は使い分けるべきだと思う。
日常言語の世界ではともかく、区分は意識しといたほうがベター。
たとえば王監督は、民族上は漢民族なのだろうが、文句無く日本国民でしょう。
在日朝鮮人の日本国籍保持者も同じだと思うね。
でも、ハーフはともかく、民族的にはやっぱ日本民族とは言い難いわけで。
くどくど言うように、僕は沖縄独立反対論者。
独立国同然の自治権を獲得してもいいけど、完全独立には非常に懐疑的なので。

＞１４６
考え過ぎだと思う。
戦前、日本が本土外の植民地をどう確保する可能性があったかは断じ難い。
最も確実性の高い回答を用意するなら、
「世界大戦に突入せずに済んだであろう」
ってことぐらい。ただ、それが日本の歴史にとって好かったかは何とも言い難い。

琉球史について確実にわかっているのは、
尚氏による三山統一前の時期は「グスク時代」に突入していたことぐらい。
また、グスク時代がいつ開始されたかも学者によって見解が割れる。
王様はいたんだろうけど、地域による差異も考慮すべきだから、
男系女系の議論は一概に断ずべきではないと思う。
いずれにせよ、琉球王制復活なんて誰も望んでいないから、
沖縄の人はそんなものを旗印にする必要は無いよ。
そんなの、さいとうたかを「ゴルゴ１３」のネタに過ぎないんじゃあ？

ただ、非常に興味深いのは、琉球王が非常に深く宗教に関係してる点だ。
中国も日本も、王様（皇帝）は最後の最後まで宗教的存在でもあり続けた。
琉球王の儀礼を追求すれば、世界中の「王様」を考える上で非常に役立つと思う。

沖縄の方言というのは明治以前には
谷筋ひとつ違えば言葉が通じないくらい
バラエティ豊かだったんだよ。
それが学校教育で標準語が強制されると同時に
実社会では交通の発達により
日常会話が首里方言に統一されていった。
最大の特徴はアイウ３母音だということで
御殿はウドゥン、手はティと発音する。
万葉時代の言葉の研究に「今帰仁方言辞典」が
使われていることは有名だけど
沖縄の言葉＝昔の日本語ではない。
沖縄の言葉も独自の進化を遂げたわけだ。
本土の日本語は室町と現代ではドイツ語とオランダ語くらい違う。
宣教師が作った日葡辞書なんて全然読めないからな、日の方が。
根っこは同じでも近世に入って急速に離れたものを
いきなり合体させたからきしみが生じる。

まあ、種々の点から察して、
「根っこが一番近い親戚言語」
ぐらいが妥当じゃないかなあ？
本土の日本語、琉球語、朝鮮語を横に並べると、
琉球語はやっぱ朝鮮語より本土の日本語に近い。これは歴然。
本土・琉球ともに「日本祖語」から派生してると考えるのが妥当では？
まあ、言語ってそういうもんなんだよね、
言語学的には方言と他言語の境界線は判然としない、のだから。

>>165
うーん、自分も言語にはとても詳しいわけではなくて勘違い、舌足らずな
ところもあったとおもいます。「由緒正しき日本語」という言葉は
どちらかというと｢琉球方言はれっきとした日本語である｣というニュアンスで使用しました。
少なくともアイヌ語と比べれば完全に日本語の範疇に入る言語ではないかと。
たとえ本土間との交流、影響がほとんど無くとも｢琉球方言｣は
どこの言語よりも日本語よりも近い言語、いえ日本語そのものであると思うのです。

>日本人、日本国民
日本国民についてはおっしゃるとおりだと思います。
ただ自分がひっかかるのはまるで｢沖縄の人は日本人（民族）」ではないとでも
いうようなニュアンスが感じられるレスがあることです。
沖縄人は人類学的にどのような民族に分類されるのでしょうか。
少なくとも日本人以外の民族であるという話は聞いたことがないです。
それに沖縄人は｢独立国同然の自治権｣も欲しているとはほとんどいないはずです。
彼ら自身が欲してもいないことです、自分的には反対する以前にありえない
まさに漫画の中のことでしか無いかと。

結論としては｢沖縄人は日本人、日本民族であり琉球方言は日本語である｣

ううむ、｢沖縄語｣でググってみたけれど結構使われているんですね。
でも沖縄と本土の物理的、時間的隔絶を考えてみれば、あれほどの言葉の相違もうなづけます。
でも沖縄の人が独立を望まず、日本の一県であることを望むなら
沖縄語を方言と言い張ったほうがいいのでは？

アイルランド人やバスク人に比べて、覇気のない連中だ＞琉球人

俺もぐぐってみた。
琉球語より沖縄語の方が多いのは意外だったな。
関西語とか大阪語もいっぱいヒットするぞ。

流れ止めて悪いけど

過去においてはみんなが言ったように防衛として琉球も蝦夷も
必要だったと思うし、現代はさほど必要性が無いように見えても
やっぱ「日本」が存在する上であってほしい。個人的に。

沖縄の人がどう思ってるか解らないけど、自分は同じ日本人だと思ってるし。
朝鮮人に「日本人嫌い」って言われたら「なんだこの野郎！」って思うけど、
沖縄の人に「ﾔﾏﾄｩﾝﾁｭ嫌い」って言われたら正直悲しくなる。
俺はお互い助け合っていけばいいと思うのよ。同じ日本人なんだから。

日本で使われる“民族”という言葉のワナに気を
つけて欲しいのです。土着的な血縁者集団としてのエスノ
ロジック民族（用例：ゲルマン民族の大移動）と、国民国家
の構成員としてのネイション民族（用例：民族自決）と
を混同すると、こういう問題を論じる際に大きな弊害になる。

ネイションとは、清教徒革命後の英国がモデルになっています。
「自分たちが英語を話す英国民である限り、（プロテスタント
として）神のもとに平等である」
ウェールズ、スコットランドなどのエスニシティを乗り越えて、
原則として平等な英国民になることで、労働者のモチベーション
は上がる。それまで王侯貴族や聖職者などに集中していた富が、
国民への分配や生産システムの向上などに使われる。
英国は合理的なネイション国家として、カトリックの権化・スペ
インを駆逐し、当時の国際社会の盟主になりました。　

長いのでつづく。
　　

幕藩体制下の日本は、とうぜんネイションではありません。
「自分たちは日本人である」という認識はイエ社会・ムラ社会と
は無縁で、“おらが国”から一歩も出たことのない人がほとんど
だったはずです。日本語を話す・・・という意味で潜在的に日本
人だったのかも知れませんが、倒幕の志士たちは互いの方言を理
解できず、筆談を用いていました。

エスノ集団の曖昧な寄せ集めだった日本が近代国家になるために
本当に必要だったのは、先述した英国の例だったのでしょうが、
大久保・岩倉らのクーデター（王政復古）で成立した明治政府は、
日本国民を“ネイションの構成員”ではなく“臣民”と定義して
しまった。　　　　　　長いのでつづきます。すいません。

国民が実質的な主権を持たない“帝国”には、英国や
フランス革命が否定したヒエラルキーが存在しまし
た。頂点は天皇で、天皇との距離によって序列が決まる。
琉球やアイヌが、ピラミッドの下層に位置していたのは
否めないでしょう。
私利私欲のクーデターで成立した新帝国に、それまでの
独立・自治の歴史を否定されて領土に組み込まれたのが
琉球であり、蝦夷地でしょう？　120さんのいうように、
差別は歴然としてあった。それを無視して「琉球は古来
から日本民族」というのは、あまりにも乱暴なのでは？
日本と琉球は“同じ言語・文化・歴史を有する土着的な
血縁者集団”ではないし、“エスニシティを超越したネ
イションの構成員”とも言えません。琉球処分→アイデ
ンティティを否定する差別的処遇→日本帝国の自滅（悲
惨な沖縄戦を含む）→アメリカの占領
といったプロセスを経て、なし崩しに日本に再度組み込
まれた・・・というのが本当のところでしょう。
たまに来て、なが〜くなってしまってすいません。

やはり沖縄は独立させるべきでしょう。
もうこれ以上沖縄の人の人権を無視するのは良くない。
まず米軍を撤退させた後、独立させてあげるべきでは？

ぽまいら、漏れの本も買って下さい。おながいします。
http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?p=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&R=books&f=0

>>177
彼らが本当に独立を望むのなら
俺にはそれを思いとどまるように説得することしかできないだろうな
どっかの国みたいに武力で恫喝するようなことはしたくない。

しかし、沖縄が独立して何のメリットがあるのよ？

おいおい、皆で沖縄に浅い歴史観押し付けるなや、北方系。

この領域には、単なる歴史ロマンでは済まされない潜在的な問題がある。
テメーのルーツの心配でもしてろ。

沖縄本島人の島チャビ（宮古・八重山人）差別は世界でも最もひどいクラス
独立するなら宮古・八重山は分離して中国に割譲した方がいい

＞１７０
日本国内で使われるから日本語の一方言、と言うのも、いささか乱暴な気がします。
たとえばスラブ語なんか、日本語の方言差より違いが小さいくらいですが、
少なくともポーランド語とロシア語を方言差と言う人は少ないんじゃないかなあ？
「言語」と「民族」って、わりと似たとこあるんですよ。
どこから区分するのかが、非常に主観的であるという。
非常に政治的に分けられてることも多いので。

僕個人は、琉球語は「日本祖語」から非常に古い時代に分化した一言語で、
しかも本土の言語以上に大きく変化した言語、と思ってます。
僕は関東人ですが、関東人の率直な感覚として、
関西弁て「崩れてる」感じがするんですよね。
何かこう、どんどん音が脱落しまくった、みたいな。
沖縄の言語も、やっぱ、非常に変化した形跡が感じられる。
本土が沖縄に与えた影響をさっ引けば、ホントに北京語と広東語より遠い気がする。
かなり影響与えてる筈なんだが、ここまで遠いと、他言語と思える。
老人の言葉なんて、字幕ないとわからない。
さすがに津軽弁にはそんなことないもの。
まー…方言理解は感覚によるから、西日本の方には解らないかもね。

「エクスプレス」だったかな？
あれでは「沖縄語入門」となってました。
ひらがなで理解できるだけに、さすがに他言語よりは解りやすかった。

津軽弁の老人の言葉が、沖縄弁よりも理解しやすく
感じるのは、「津軽弁の標準語化（標準語への妥協）が
沖縄弁よりも激しく進んだため」であって、本来の
津軽弁（といってもそんなのは定義しようがないので、
19世紀末の時点での津軽弁、とでも言っておこう）は、
沖縄弁（19世紀末の時点での沖縄弁）と同程度に、東京
人にとっては理解不能なものだったでしょう。

東京の方がどうかは知りませんけど、
関東の田舎の方言て、やっぱ東北っぽくなるんですよ。
田舎くさい、というか、訛ってる、というか。
東京・江戸が、周辺地域と隔絶した形で方言形成を展開させた歴史のせいでしょうね。
津軽弁に関しては何とも言えないな。
Ｖ６の「学校へ行こう」で津軽弁講座がやってますが、
老人の言うことは、関東の人には少なくとも関西以西の人より解ると思いますよ。
これは歴史が大きく作用してると思います。
やっぱ昔から関東は東北と密接だったんだと思いますね。
それと、日本語の方言区分について書きましたが、
あれは今みたいに標準語が普及する以前に学者が分けたものですから、
やっぱ距離的な違いは大きかったと思いますよ。
南西諸島は「別格」だったんだろうと。
聴いて解らない、を基準にしちゃうと、その距離は把握できないと思う。
そういうのって、センスの問題もあるから。
沖縄の言葉はやっぱすごく遠いよ。
僕、方言には相当自信ありましたけど、遠い。
薩摩弁と津軽弁なんて、僕にすれば、さしたる差は無し（中間に住んでるからか？）。
されど遠き沖縄。
だからこそ、あれはあれで大事にしてほしいと思うんですけどね。

スレ違いではありますが･･･方言の話になっているので書きこんでみます。
｢風雲児たち｣という漫画の中にロシアの日本語学校の話が出てきます。
最初の教師が大阪出身の漂流者。彼は大阪弁を教えます。
やがて彼の後釜として新たな漂流者が連れてこられるのですが彼らは薩摩出身。
今まで大阪弁だったのを薩摩弁で教えることに。
さらには薩摩出身者の後釜は南部津軽地方出身者。くるくる変わる言葉に
四苦八苦する生徒達の姿が描かれています。
私はよく大阪出身の友達の言葉を冗談で｢大阪語｣と言ったりしますが
>>183さんのおっしゃるとおり標準語化するまで方言は、方言と言うよりも
｢〜語｣と言ってもおかしくないほど他の土地の人間には理解し難いものだったのでしょう。
（とりとめもないことを言ってすみません･･･。）

私は仙台の人間です。
私の父（仙台生まれ＆育ちで、母語は仙台弁）が青年時（昭和30年代）
に青森をおとずれ、意志の疎通にものすごく苦労したそうです。

センスがどうのこうのの問題ではなく、単なる事実の問題なんだけどね。
よほど方言を保持しようと地元民が意識して努めている地域（沖縄など）以外では、
標準語化の波はものすごい勢いで進んでいるのですヨ。

>183
いや、明治以後の標準語化、中央発のマスコミの影響など、同質化の変化スピード
もはやいでしょう。

いまだに、男性器を「まら」奥さんの事を、「とぅじ」と言う私には
ついて行くのがやっとです。

脱線して方言に話題が進んでしまい、たまたま津軽弁の話になったんで、
一つ、青森市の話をしたいと思います。

目下、青森市の人口は２０万人台といった所でしょうか。
かつて北海道と内地を結ぶ重要港だったわりには、案外人口が少ない。
かたや、青森の対岸にあり、これまた北海道最大の港湾都市だった函館。
こっちも２０万強で人口が停滞している。
この辺に、北海道が持つ経済的意義のあまり大きくないことが顕れてると思う。

先日「北海道が日本領でなければ、青森が最前線基地だったろう」と書き込みがあった。
まったくその通りだったろうと思う。
軍隊が歴史に果たす役割は意外なほど大きい。
たとえば旭川市は、まったく軍隊によって成立し、発展した町。
神奈川県で、川崎市より先に横須賀市に市制が施行されたのも軍隊あればこそ。
沖縄のばあい、経済的にはさほど重要な地ではなかったが、
青森のばあい、北方開発の重要拠点だったはず。
けっこう、国の最果て（辺境）というのは国にとって重要な土地になる。
そういう地域が経済的に裕福だったりするケースも少なくない。
西のばあい、九州北部がその辺境地域の役割を果たしていた。
しかし、九州北部と比べても青森が停滞している現状を見ると、
北海道の持つ意義がやはりあまり大きくないと考えざるを得ない。

＞１８６さん
＞地元民が意識して努めている地域（沖縄など）

してないと思います。今現在もそういう活動は一部の芸能若しくは学者しかしてないかと。
ちなみに俺は、全然沖縄方言しゃべれない。年寄り（自分の両親）の会話なんか「？」
てな感じ。

北海道の開発がもっと早く進められていたら…。
当然ロシアとの接触も早まりペリーとの交渉、いや開国ももっと早い時期に
スムーズに進む…という可能性はあったんでしょうかね。

田沼時代には北方探査に熱心だったけど
松平定信がストップかけたからね

サハリンにとってはロシア領の方が幸せだったわけだが･･･

北海道の歴史がよく解るページです。参考程度にどうぞ＾＾

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/9739/html/theme_h2.html

>>188
青森、函館の人口が停滞しているのは北海道の経済的価値の低さに問題があるのではなく
北海道の玄関口としての両都市の重要性の低さにあると思われ。
例えば、仙台以西との人の流れは札幌（千歳）が、モノの流れは苫小牧が拠点になっている。

ところで東北圏の都市の規模を比較してみると仙台を別格にして
人口2-30万程度の第二グループ（郡山、盛岡、山形、秋田、福島、いわきなど）と
それ以下の第三グループに分けられる。
青森はまだ新幹線も来ていない東北道のどんづまりでありながら、第二グループに
ぎりぎりせまろうかという地位を持っている。これはつまり、北海道の経済的意義
によるところが大きいからでは？

age

モルジブやらキリバス、カリブ海の諸島の独立国家(ドミニカ、バルバドス・・・）などでも独立してるのになぜそれがこれらの国と比較しても
豊そうな沖縄が独立できないの？

あえて沖縄人に一言。
鶏口となるも牛後となるなかれ。

>197
日本人に聞かせたいセリフだ。

>>197>>198
どっちもいいこと言う。
>>196
このスレで独立の可能性・意義を否定する人は「G8に入るような
大国でないと国家として存在する意味がない」と言いたいのでは。
>17兄も含めて私が尋ねたいのは、例えば、独立を渇望するクルド人
に対して「あんたら独立してもしょせん発展途上国」と言えるのか、と。
やはり、そこに住む人たちの意志がいちばん優先されるべきです。
そして、現状では沖縄でそれを望む人は少数派なんでしょうね。
>>80で書いたように“有資格者”ではあると思うのですが。

すいません、>>199は古代史用のカキコネームでした。

先住民がマイノリティーになったハワイとちがって、
沖縄土着の人々が圧倒的多数派なのに、なんで日本の一部になりたがるの？

プライドがないからだろ。

そんなもん、浅い紙の歴史だと言う事を本人達が良く知ってるよ。
紙の歴史に生きる本土日本人じゃあるまいし。

>>201
言語を見ても同じ言語族であるように元々同族だから。

× 沖縄土着の人々が圧倒的多数派なのに、なんで日本の一部になりたがるの？

○ 沖縄土着の人々が圧倒的多数派だから、日本の一部になっても困らない。

米国が沖縄を返還したのは負け組（日本）に帰属させる事によって
ただで基地を使える為。
どうにでもできた（南朝鮮みたいに）のに。
ノーベル平和賞の代わりに重いヤリ予算とはオメデタイな。

マジで沖縄いらん。アメリカにやるよ。

72 名前：名無しさん＠京都板じゃないよ ：02/11/29 15:15
沖縄は今、米国は軍事基地として、日本は植民地として悪霊の巣となっています。
沖縄人は日本人に軽視されており、人口も少ないので抗議するにしても不利な状況といえます。
このままでは、また一つの文明民族が絶滅の道を辿っていくでしょう・・・
琉球は世界的にも狙われており、必死です。
私達は独立の厳しさと同時に、アジアの平和と民族の存続の厳しさを覚悟しなければいけません。

琉球の存続を賭けた思想情報戦に挑むためにも・・・。

沖縄は固有の島であり、軍事化および天皇支配による固有の歴史を破壊することは断固として許されない！
・民族融合を理由に、琉球民族の消滅を執行するような天皇制は、断固反対する。
・米軍基地問題に非力弱腰な日本政府から、主権を奪取し、ユタ（神官）・ノロ（判事）を主体とした文明へ決起し、日米との思想戦において準備する必要がある。
・日本国憲法による米軍基地の駐留義務を平和的に放棄する必要がある。
・琉球は韓国・台湾に見習い、必要ならば独立を宣言し、日本国に対し戦後賠償を要求する必要がある。

わかっていればいいんだ

沖縄方言も八重山方言も、すべて日本語族に入っているのは言語学で有名。
異なる民族というよりも、元々は同系だったのは明らか。

言語の系統が同じでも、違う国家は枚挙にいとまない。

沖縄、独立させてやれよ。

だから、氏族・種族集団が大きくなった民族とnationの民族とは
似て非なるものだと言ってるのに。講談社現代新書の｢民族とは何か｣
(関 曠野氏著)を読んでみてくれ。
もし「広い意味での日本語族なら、ひとつの国家に収まらなければ
ならない」と言うなら、旧ユーゴの失敗はどうなるのか。
“南スラヴ語を話す”という括りだけでひとつの国家に押し込まれた
結果が、宗教戦争・民族浄化という忌まわしい事態を招き、セルヴィアは空爆の
お仕置きを受け、連邦は瓦解した。>>204や>>210は、それでも“ユーゴ
はひとつになるべき”と主張できるのかな？
>>211のいうような――例えばベネルクスのような例が、民族国家としての
成功例。“似たような言語”や“古来からの領土”に固執するのではなく、
国民ひとりひとりが「nationの平等な構成員」の自覚を持てるかどうか、が大事。

スイスは言葉はバラバラだが非常に安定した国家建設に性交している

>>213 サンクス
×セルヴィア→○セルビアでした。すいません。

↑>>213じゃなくて、>>214へサンクス。
間違いだらけ。

樺太はどうなのでしょ？

しかし経済的観点からだけから特定地域が不要とか言ってるやつはどうかしてるよ。
それじゃ東京以外全部不要じゃん。

朝鮮半島で貰い受けたいってスレなんだから
そんな突っ込みは不毛。

>東京以外全部不要

シンガポールを見習うと、そういう結論になる

>>220
必要なのは南武線・西武多摩川線・中央線・総武線・隅田川で囲ったエリア

今このスレを通してみて思ったのだが、
「沖縄いらん」と「沖縄独立させてやれ」という書き込みがワンセットになって
周期的に書き込みされているのな。

･･･どこの工作員？やっぱ共産系？

思想に関係なく、沖縄は日本に不要。

>>223は痛い所を疲れたようだ（W

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

個人的には、オキナワのアメリカ編入希望。（オキナワ準州とか）
そもそも日本ではないんだし。
オキナワ人にもちゃんと選挙権与えれば問題ないだろ。

準州の場合連邦の上下両院には議員を送れません
プエルトリコ、ヴァージン諸島、東サモア、グアム

沖縄のために本土の金がどれほど使われていることか。
そのくせ文句しか聞こえてこない。
嫌なら独立しろ！と言いたくもなる。

泥棒に泥棒呼ばわりされるのは世界の常識ですよ。

>>228
ねえ、独り言言ってて楽しい？

シャブ警部、クビになる。北海道警、懲戒免職処分に
http://society.2ch.net/test/read.cgi/police/1026528104/l50
「やらせ捜査」組織か個人か　稲葉元警部のに２１日判決　札幌地裁
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20030420&j=0022&k=200304191716
稲葉被告に21日判決
http://www.stv.ne.jp/news/search?idno=20030421074752
元警部・稲葉被告 ２１日判決 　　　組織的関与の有無焦点
http://mytown.asahi.com/hokkaido/news02.asp?kiji=4764
稲葉元警部に懲役９年　覚せい剤事件で札幌地裁判決　「前代未聞の不祥事」
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20030421&j=0022&k=200304213398
稲葉被告に懲役９年
http://www.uhb.co.jp/uhb_news/20030421.html
稲葉元警部に懲役9年
http://www.stv.ne.jp/news/search?idno=20030421120253
道警「覚せい剤警部」判決公判　裁判長は稲葉被告に「懲役9年」を言い渡し。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnTopics?news_cd=220011025604
覚せい剤：元北海道警警部に懲役９年の実刑判決　札幌地裁
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200304/21/20030421k0000e040031000c.html
覚せい剤取締法違反など、元北海道警警部に懲役９年−−札幌地裁判決
http://www.mainichi.co.jp/news/article/200304/21e/045.html
密売目的覚せい剤所持の北海道警元警部に懲役９年判決
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030421ic05.htm
覚せい剤密売などの元警部に懲役９年　札幌地裁
http://www.asahi.com/national/update/0421/006.html
覚せい剤所持の北海道警元警部に実刑判決
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20030421AT3K2101O21042003.html
元警部･稲葉被告に懲役9年の判決
http://www.stv.ne.jp/news/search?idno=20030421190819

琉球語と日本語は明確な音韻対応関係が見られ、同じ言語族。

オランダ語とドイツ語は明確な音韻対応関係が見られ、同じ言語族。
ポルトガル語とスペイン語は明確な音韻対応関係が見られ、同じ言語族。

ロシアのスキンヘッズはイケ面だな

>>233
このスレッドとあまり関係ないような…

すくなくとも、北海道はその農業生産力や資源から、
日本の人口収容能力を上げるのに多大な貢献をした。
人口が狩猟採集のライフスタイルで数十万人しか
収容できなかったが、明治以降の農業化、工業化で、かなり
の生産力を上げる事ができた。その代償をアイヌに
被せてきているというのが現状。日本の産業革命も北海道の
石炭は大きく貢献したろう。
そのため、もしも北海道が日本の領土でなかったら、日系移民
はもっと増えていただろう。
沖縄はそんなに経済的メリットはなかったとおもう。
本土復帰も、沖縄県民にとって非常に経済的にプラスだったろう。
逆に本土にとってはマイナス。でも、高度成長が続いていたころ
だから対して問題にもなってなかったが、これからはそうはいかないかも。

日本の国家財政は鮮人が心配することじゃ無い。

しかし３大東島を含め沖縄県下の島々が持つ
２００ｋｍ経済水域の広さは並大抵じゃないぞ

たとえば沖縄を独立なり自治区なりしたら、
米軍基地を排除できるのか？

沖縄自治区発足、琉球政府復活
　　　　　　↓
基地をどうするか自治区内で検討
　　　　　　↓
米軍基地排除(または縮小）が決定
　　　　　　↓
日本政府が本土各地に米軍基地を振り分ける
　　　　　　↓
各地で米軍兵の不祥事発生
　　　　　　↓
日米安保の見直し
　　　　　　↓

こういうふうにうまくいくんなら、独立なり自治区なりにして欲しいな。

まだ生きてたのかこのスレ。
>>235
関係あるよ。同じ言語族ならひとつの国家に帰属しないといけないのか、
と言いたいんでしょ。>>204,>>210,>>232みたいな物言いに対して、複数国家に
分かれて帰属している例を挙げてるんでしょ。
>>239
もし独立が具現化するとしたら、国防･外交などの面から、アメリカと疎遠
になるような基地排除の方針は現実的ではないような気が。独立琉球の基幹
収入として、観光･貿易･農漁業などと並んで“基地使用料”も見込むべきなのかも。
もちろん住民の意思が最優先されなければならないし、アメリカに対する複雑な
感情はあるに違いないけど…

都道府県別　人口一人当り課税対象所得

1位　東京都
2位　神奈川県
3位　愛知県
4位　千葉県
5位　埼玉県
＝＝＝＝＝＝＝金持ちの壁＝＝＝＝＝＝＝

6位大阪府　7位静岡県　8位兵庫県…〜45位
･････････････････････････････････････････････
46位　鹿児島県　←貧民ブービー賞
47位　沖縄県　←大貧民ダメだこりゃ…

沖縄って仕事ないの？

l

北海道・沖縄開発庁をつくらずに済んだ。

内地で稼いだ金つぎ込んで莫大な財政赤字つくらなくて済んだ。

ムネオが逮捕されることもなかった。そもそも、鈴木宗男なんて国会議員は
存在しなかった。

中国語で大琉球は沖縄、小琉球は台湾。
その台湾が中国本土と不可分であると
認めている日本政府は事実上、沖縄が
中国であると言っているのと同じ。
竹島どころではない。

中国が拘るのは、琉球じゃないよ。

もし、沖縄独立派が東京でテロ起こしたらどうする？

>>249
嘉手納基地から頭上に発射。１発お見舞い申し上げる。
米軍の不沈空母撃沈。

そんなこといったらさ、北海道の物産食べられなくなるよ。

殆どが輸入物じゃん

基地使用料って県にも入ってるの？個人のみ？

市町村にも入るよ。基地がある町には振興策も割り当てられる。
だから基地のない沖縄南部は県内でも相対的に遅れている。
第2次大戦の最も激しい地上戦があった地域が取り残されつつある。
ひめゆりの塔とか聞いたことはあるかな。皮肉だよね。
今でも日本各地の慰霊の塔があり、終戦記念日はその地域のみ
学校もお休みで年配の人達はきまじめにお祈りにいくよ。
本土から遺骨をひろいにくる人達もまだいるしね。
基地は減らして欲しい。使用料もらってる人は少数だし、
最近は本土の人も基地内の土地を使用料目的で買ってる。
全部が全部、沖縄にお金が落ちてない。サミットだって
本土の企業が受注したようなもんだった。弁当すら県外！！！

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

沖縄なんかいらないよ

沖縄より影の薄くて話題にもならない県もいっぱいあるから
独自の歴史や文化ってのは、ありがたいもんだね

＜世界遺産＞自然遺産の候補地に知床、小笠原諸島、琉球諸島

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030527-00000053-mai-soci

北海道はともかく、沖縄の人は独立望んでたりするんかな？
主張は成り立つと思うけど、中国に帰属するのだけは勘弁。

経済的に自立可能なら独立したいんじゃないの？
南太平洋の島国でも独立国なんだから、琉球が独立してもいいと思うけど。

どっちにしろ米国は撤退しないでしょう。

日米安保があるから、沖縄が独立したら本土に基地を移転だろ。
沖縄はまた別に条約結んで基地を減らせばいい。今は強制使用なんだから

竹島に作ってくれ。いつも五人ぽどが臨戦体制。

基地を置いたまま独立してくれ。
本土に米軍基地はいらん。

>>264
そしたら誰がこの国を守るって言うんだ！！

＞基地を置いたまま独立してくれ。
＞ 本土に米軍基地はいらん。

じゃあ日米安保を破棄？？

本心で米軍の半永久的な駐留を望んでるヤツなんていないだろ。
米国との同盟関係は維持しつつ、本土からは撤退してほしいってところでは？

じゃあ沖縄が独立したら、
沖縄は沖米安保集結して、日本は日米安保維持
それぞれが半分ずつ土地を提供すればいい。
そうすると沖縄の基地が25パーセントくらい減るかな

韓国が世界遺産の候補地に独島を出してくる予感

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

なんだか米軍半分撤退らしいね。うれしいけど、
外国の沖縄みたいな弱い地域にまた作るかと思うと複雑だ

個人的には、オキナワのアメリカ編入希望。（オキナワ準州とか）
そもそも日本ではないんだし。

まあ日本自体アメリカの州みたいなもんだしね

突然お邪魔してすみません。今この↓スレ↓で荒らしが暴れています。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1054302336/l50
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053783706/l50
犯人はどうやら「思い込み厨の伊達遠江守家中」というヤツです。
こいつに関する情報を探しています。ご存知の方がいたら教えてください。
5

>268
そしたら沖縄の基地は4割ほど減ることになる。
沖縄返還後、米軍基地はむしろ沖縄に集中する方向に再編されてきたので。

独立したい、したくないというのは
その時々の社会情勢によるところが大きい。
いまんとこ沖縄県民の間で独立したいって声が下火なのは
そんなことしてもデメリットの方が大きいことがわかっているから。
「これ以上、大和ぬユーなんてやってられっか！」という状況になれば
デメリット覚悟でも独立運動は起こるだろうけど。

在日米軍の大幅削減が実現したとしたら
その時に沖縄世論の動向がまた大きく変わるかもね。

>>275
そうかもね。基地が大幅に減れば、本土政府への不満も減るだろうし。
将来、日本が軍国主義的になったり、変な方向に進まない限り
独立ってことはないかもしれない。

書いてて思ったんだけど、民主主義国家から独立する国って、
多いのかな？そりゃあ戦後はあったかもしれんが

>277
原理的に言えば、一地方が独立するかどうかってのは
結局はその地方独自の利害をどれだけ国家全体が配慮してくれるか、って問題になる。
その「地方」に独自の歴史や文化があれば独立論の下地にはなるだろうが
国家の他の部分とよほど利害がかみ合わない状況が発生しない限り、
独立という方向性に話が向いたりはしないのが普通。

逆に言えば、そうした条件さえ揃ってしまえば
国の政治体制に関わらず地方独立論は起きうる。
そして現状の沖縄がそれに至るようなレベルではないことも、また一目瞭然。

>>278
なるほど。沖縄は基地があるうちに金もらっとけ、って事かな。


てか関係ないんだけど、琉球諸島が世界遺産に指定されたとしたら、
沖縄での開発ていうか自然環境を変えるような工事とかはできなくなるの？
基地があるから認定できません、みたいになったら笑えないな

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

>279
世界遺産ってのは、認定される第一条件として
「それぞれの国の国内法で保護されている物件であること」が必要。

沖縄全体を国立公園や国定公園に指定するわけにはいかんでしょ？
当然ながらあなたが思ったような状況になることも、ない。

沖縄独立の議論（ブーム？）はだいたい十年周期ででてくるようだし
そろそろかな

報道されているように米軍が駐留兵力削減して
防衛上の重要性がなくなってしまったら
沖縄領土にしとくメリットがなくなるな。

領海が少なくなる以外になんかある？

>283
…おいおい、植民地のことを語ってるんじゃないんだが？

「領土」だってんなら国家のメンツにかけても維持しなくちゃならんモノだろ。
損だから放棄していい、程度の領有の意志しかないんだったら「領土」なんて言うな。

ま、戦後保守政治史の上では沖縄の領有意義は
「防衛アレルギーの国民と米からの基地提供要求を共存させる犠牲」でしかないから、
米軍が減ったら沖縄なんぞ要らん、っていう話になるのは一理はあるが。

ただこんな形で沖縄を放棄したりしたら、
その後の「琉球国」が日本の利害をまったく顧みない行動に出ることは確実。
沖縄戦、サンフランシスコ講和、「核抜き本土並み」復帰、につづく
「ヤマトンチューは自分たちの損得のためなら沖縄を平気で切り捨てる、
そのくせ義務ばかりはおしつける信用に値しない連中」という認識を沖縄に広める四度目の行為になってしまう。

ついでに言えば、税収だけで領土のメリットを計るなら
行政のレベルで考える限り、東京都以外は日本領であるメリットはないことになっちまいかねない。

琉球もとい沖縄は島津侵攻以来
実態植民地のようなものだが・・・

＞損だから放棄していい
逆だ。沖縄で独立運動が盛り上がったりした場合
（よっぽど深刻な利害対立でも起こらん限りはありえないだろうが）
本土者にそれを抑えつける根拠があるかという話だろう。
このスレでえんえん議論されてきたのは。

>285
>それを抑えつける根拠
そんなもん、要るのか？

＞286
独立論も含めて自治権拡大の主張は周期的に出てくる。
その時の本土サイドからの批判といえば
「国益に反する＝防衛上重要」が主なもの。
防衛上の重要性が本当に低下したら
何か代わりの根拠が持ち出されてくることと思う。

けど在日米軍の人員削減が実現されたら
沖縄の経済いまよりもガタガタにならないか？

>287
自治権拡大と独立はまったく別個の次元の問題だと思われ。
国家全体の防衛戦略は常識で考えて地方自治の枠外の問題。

在日米軍の人員削減が行われても
沖縄の経済に貢献してるのは、実は米兵の落とす金じゃなく
政府の基地対策費（軍用地料も含む）。
そこんとこはむしろ国内政治の問題だろうな。

＞288
国家全体の防衛戦略が地方自治を圧迫しているのが
沖縄問題なんだが？

というか
国益（本土の利益）と地方の利益や要望が対立してるから
地元の独立論や自治権拡大が出てくるんだと思うが。

百年前まで日本じゃなかったから独立させろなんて
独立論者でもいわないんじゃないか？

>289
地方自治に任せて国家全体の防衛が不可能になるんだったら自治は認められない。
小の虫を生かして大の虫を殺す、って選択は国家レベルでは不可能なわけでね。

だけど沖縄に米軍基地を置く必然性は実のところ国家防衛戦略上の問題じゃあない。
国家防衛戦略上沖縄に基地を置かねばならないというのが日本の立場だとしたら、
今回の海兵隊撤兵構想に対して日本政府は猛抗議をしてなくちゃおかしいわけでね。

独立っていいねぇ。なんか夢があって。
夢のままで終わってしまうのかな

みてね、無修正だよ〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page002.html

日本史板のはずなのに、現在の経済状況を語るレスが多いな…
>1は北海道・沖縄のマイナス面しか見てないようだが、
今だから北海道・沖縄がいらん！といえるんだよ。今だから。

特に北海道が、江戸時代末から現在までに産出した天然資源の量と
受け入れた余剰人口を考えると、投入した資源をはるかに凌駕すると思うのだが。
北海道なくして、明治から現代への日本の産業化を支えた資源を、日本がどこから獲得できたというのだろう？
沖縄も北海道ほどではないが、同じことが言える。

確かに「歴史的に見ても北海道・沖縄が日本領でなければ、
維新以降の過剰な軍備も拡張政策もなく日本は平和でいられたはずだ」
は正しいかもしれない。

しかし、北海道のおかげで
【江戸〜明治】
・肥料の重要な原料であった「ニシン」の供給量が
　⇒綿花・菜種油・大豆の収穫量が大幅に増大した。
綿花の供給量が少なければ、庶民の生活に多大な悪影響を与えるばかりでなく
紡績産業や海運（帆船時代）業の発展も困難になる。
菜種油は灯火燃料（教育のために重要）だけでなく、白壁の耐久性をあげる建材としても使用された。
【明治〜昭和初期】
・製鉄・輸送機関（鉄道・船舶）の燃料・発電のための石炭の重要な供給産地。
　北海道が無ければ、帆布・製鉄・燃料不足のため、造船産業の発展が遅れ
　日清・日露戦争にも勝てなかった！（ちょっと言いすぎか？）
・建材・パルプ原料としての木材の一大供給地
　製紙業の発展が困難⇒教育・科学発展の遅滞
・食料供給地。特に戦後の食糧難の時代に北海道が無ければ、米・小麦・肉・でんぷん（イモ・コーン）
　乳製品・魚介類を、われわれの祖父母が入手することはさらに困難になっていたことだろう…

しつこく書こう。

北海道は日本の近代産業化を支えた「欠くべからざる基盤」であった。
「新鮮なカニやウニがくえねえ…」レベルで語る（のはオモシロイ）べきものではない。
北海道が無ければ日本は、天然資源供給地（北朝鮮）と切り離された韓国並みの発展しかできなかったであろう。
（まあ、そこまで言うと、北海道を持ち上げすぎか）

第二次大戦後のドイツを見ると日本が武力で取得した領土はある意味、無駄ではなかったかも。
というのはドイツの場合、第二次大戦後「余分な領土」がなかったおかげで「固有の領土」から領土削られる羽目になったんだけど、
日本の場合、台湾、満州、朝鮮、南樺太、千島、マリアナ諸島、、小笠原、琉球、北海道などを持ってたおかげで
固有の領土からはほとんど領土削られずに済んだしね。

今ある、比較的、日本の余分の領土、
つまり、北海道、琉球諸島、大東諸島、小笠原諸島、南鳥島などは今度、またなんかあった時、
トカゲの尻尾切りの役にたつだろ。

北海道が日本でなかったらロシアのものだったんだろうな。
沖縄が日本でなかったら中国のものだったんだろうな。
どちらにしろ、嫌だな。

>297
んなこと言い出したら関東東北も「余分の領土」だろ

…っつーか「固有の領土」なんて言い方自体が欺瞞なんだけどね。

ただでさえ日本は狭いのに、領土が要らないなんて罰当たりなことゆうな！

新しい島が浮かんで来ね〜かな。

＞北海道が無くなると顔が無くなった人間みたいですごい格好悪くないか？
＞すごいまぬけな格好になるぞ。
＞だから絶対に必要だよ。
＞日本列島は一つの島でも抜けると格好悪くなる。

それをいうなら樺太がないのは烏帽子のない公家みたいでかっこわるい。

＞北海道が日本でなかったらロシアのものだったんだろうな。

ロシア人はあの機構が好きそうだから今の北海道より人口が増えて高もな。
樺太はあんまいらないかもな。

日本列島が南北に細長いことがロシア中国を牽制するために
アメリカとの同盟関係が必要となる主な原因の一つである。
細い国土を維持、防衛するのは日本人が考えている以上に難しい。
アメリカ軍にバイバイしてもらって軍隊ももたずに現在の国土を維持するのは
至難の業でしょう。
戦前、日本が満州に傀儡をつくろうとした軍事的な意味はそこから来ている。

中性や近世においてもこの長い国土が日本の国政に重大なもんだいを抱えさせた。
日本が長い間封建制度から脱却できなかったのも長い国土のせい。
ふつうの国家なら近畿だけで全体を統治できるはずが
南北に長いため東日本ににらみを利かす幕府の存在が政権が誕生した。
そして南北に外様が生き残り、参勤交代という世界的に見ても
奇怪な制度が誕生することになる。これも南北に長いために
できた奇行だった。

>>301はげしく同意。新海道とでも命名しよう。
本州の3倍くらいの島きぼんぬ。

>>304
くわえて山岳が多くて、内陸交通がなにかと不便だったのも一因かと。
いずれにしろ、やたら峻険、やたら細長い国土であることが、政治的統一を
いちじるしく困難にしたのは間違いない。坂上田村麻呂や阿部比羅夫の東北
征服は、交通上のハンディを考慮すると、カエサルのガリア征服なみの難事
業だったといわざるを得ない。

日本がまっ平らで、馬による車輪交通が安易だったら、統一王朝による親政
が日本の封建制度を早めに終わらせ、近代化を早めたかもしれない。
ついでに、大陸なみに「城壁を有する都市」が、日本全国にあらわれ、世界
遺産登録されたことと思われるｗ

>305
今頃、モンゴル顔のモンゴル人だや。

昔「噂の真相」で
「沖縄が独立するのは関西が退く栗鼠るようなものだ」
「沖縄の言葉は完全日本語系統だ」とか
凄い熱い口調で投稿した社会科教師がいたなあ。

でも実際は沖縄、八重山の言葉が「完全日本語系統」だってのはは戦前ウヨのデッチあげで
実際はスンダランド系の言語も幾分、混じってるし、
そもそも同一系統の言語で違う国を作ってる民族はいくらでもいるんだがなあ。

関西が独立ね

ハヤト系が国創ったら面白いな。まあ、中国が厄介だが。

同じ言語族といっても
言語学的には
ゲルマン語族におけるドイツ語とフランス語ほど違うらしいし
方言でかたづけるには無理があるんだけどね。
ウヨは認めないか・・・

沖縄県の歴史調べてみると
基地の島というネガティブなイメージ（独立論や自治権拡大要求にもつながる）と
おきらくごくらくな南の楽園イメージがかわるがわるクローズアップされている。
反動というやつだろうか・・・

元々北海道も沖縄も日本の領土じゃないじゃん。
北海道はアイヌ人の土地だし
沖縄は琉球王国だ。

琉球王国が海の底から、湧いて出来たわけでもあるまいに。

沖縄は基地ごとアメリカに割譲した方がよかったと思う。
占領地ではなく、合衆国オキナワ州（または准州）なら不足あるまい。

独立国にとって外国軍隊の駐留は不名誉だが、
さりとてアメリカとの友好・同盟関係も安全保障上必要だ。
沖縄を基地ごとアメリカにくれてやって、
本土は基地なし（軍港使用は許容）の日米同盟が理想的だ。

北海道がロシア領、あるいはソビエト領になってたら平和でいられたはずない。

>>315
その意味で沖縄は復帰しなくてもよかったよな。

フィリピンやグアムが準州ですら無いのに沖縄が州にしてもらえるわけが無かろう。
まあ沖縄独立は、沖縄県独立と同義ではないことは明確にしておくべき。
先島諸島や八重山列島や慶良間列島はあくまでも日本国に帰属すべきだろう。
沖縄本島が半独立状態の自治体になるという形なら構わない。
先島諸島や八重山列島の住人は沖縄本島が好きじゃ無いしね。
沖縄本島の帝国主義から離島の住人を守らねばならない（笑
なんだかそれこそ少数民族の分割統治みたいで好きじゃ無いが、仕方あるまい。

>315
米軍政時代と復帰後の悪いところだけを組み合わせた状態だな。

>318
基地があるところだけ独立しろ、米軍基地の軍事プレゼンスだけはいただく。
そういう発想か。

このスレの住人は少数民族を使い捨てにすることしか思いつかないのね？
日系人連隊・442連隊の軌跡を国史に大きく取り上げることによって、
少数民族の力を分離の方向でなく統合のほうにもっていこうとする発想は
この国にはいつまでたっても根付かないのかなあ。

沖縄ナショナリズムってのは反日・親中の方向にしか働かないとは限らないんだよ。
米軍政時代の沖縄が、岸安保にウヨサヨ問わず賛成してたのなんか、ここの住人は知るまい？

訂正。
＞のほうにもっていこうとする発想は
↓
＞のほうにもっていこうとするアメリカのような発想は

沖縄は少数民族か？先生がた。

俺は宮古島出身だが、沖縄が独立するなら一緒に独立した方がいいな。
八重山はどうかしらんが、多分同じ意見じゃない？
そりゃ、なるべく独立せず基地だけどっかいけばいいと思うけど、


>>320
中国の少数民族と同義で考えたらそうでは？
こっちきて沖縄と顔つきが違うのにびっくりしたよ。

↑>>321への間違いでした

そうなりゃ中国も喜ぶ。ハヤト系がどうするかだな。

敗戦までは朝鮮人や中国人や台湾人と同じく
琉球人扱いだったのに
いまになって同じ日本民族といわれてもなー

＞少数民族の力を分離の方向でなく統合のほうにもっていこうとする発想は
＞この国にはいつまでたっても根付かないのかなあ。
この国の発想はマイノリティ文化廃れさせて
同化させるというほうにもっていこうとするから。

>325
おいおい、沖縄に県制度が導入された時点で「琉球人」扱いは法的に消滅してるんだが。

もちろんあんたが個人の差別意識を指してそう言ってるのなら、
あんた自身がまさに
>この国の発想はマイノリティ文化廃れさせて
この発想の権化ってことになっちまうぞ。

＞おいおい、沖縄に県制度が導入された時点で「琉球人」扱いは法的に消滅してるんだが。
現実には沖縄部落や琉球部落があって当たり前に差別されていたが何か？
琉球人扱いしたり
同じ日本民族といいだしたり、しょせんウヨの御都合主義。

>327
つまり、過去に差別があったから
永久に同一視はされるべきではない、といいたいわけか。
法的に同一の権利を得ても、被差別視された人間は永遠に差別されつづけるべき、と。

……そんな国に住むくらいだったら、
「ご都合主義のウヨ」しかいない国のほうがはるかに国民を幸せにできるね。

アフォか
法的に同一の権利を得ても、差別されてる現実があったら意味ないどころか
「ご都合主義のウヨ」に逃げの口実あたえることになって逆にタチ悪いわ。

そういうクサイものにフタをして
過去のあやまちをなかったことにすればいいという発想が
差別や偏見や無理解を温存するんだよ。

自分で書いた文章、>325をもう一度読んでみ？

最初の三行で君は何を言いたいわけ？

琉球の歴史も700年は一応あるからな
おれは琉球人であることに誇りを感じている。
日本人は信用ならないが日本国民として生きていくよ。
今のところはな。

沖縄は基地ごとアメリカに割譲した方がよかった

>332
んなことしたらアメリカの大義名分が無くなる。

対日講話条約は「領土割譲」という名前を使わず
沖縄をアメリカに割譲するための条約だからな。

俺も北海道はアカがでても必要だと思う。雪あるし。
沖縄はアメリカが絶対に中国に譲渡しないならやってもいい

薩摩人気取りかよ。哀れだな、沖縄も。

薩摩って今の何県？
沖縄が琉球ってのは分かるんだけど

むちゃくちゃじゃねぇか！おめえら、自分のことさえ良けりゃそれでいいんだろ。北海道が露領、沖縄が支那領になっちまったら、南北から挟み撃ちにされるだけじゃなく、露国や支那の太平洋侵略をみすみす許すことになるじゃねーか！ちっと頭を使えよ。ばーか。

64

>>337
でも、替わりに日本の太平洋侵略に繋がったけどね。
北海道、沖縄がアメリカ領だったらどうかな？

あるいは
北海道　アイヌ共和国
沖縄　琉球王国

日本は経済的に両国を支配し
高い円を使って貧しい両国から搾取しまくると
人件費の高い現在よりは楽だったかも。

北海道、沖縄に工場なんていらん。
農業と漁業と観光だけで十分。

▲資本共産法▽
　職業安定所を国税庁に統合し、かつ公権力化する。企業面接を撤廃して雇用創出を図る。
備考：企業教育の必然性と人材派遣業の処分
▲琉球国際認定規格推進▽
　同一国内でありながら、国籍と民族の固有化を尊重し、続けて北方領土問題にも取り組む。
　【地域社会保護法案】
　住民投票を公権力化し、地域社会の破壊を阻止する。
▲教育改革法▽
　義務教育の数学・音楽・美術を廃止し、情報処理・脳神経学（精神学）・マインドコントロール手法（音楽・美術）を新たに加え、資本主義社会の虚弱性に抗する消費者層の暗黙的な社会主義化を目指す。
▲予約売買法▽
　卸売り業者すべてに予約販売制を導入・義務化し、物資の流通を共産主義化する。

沖縄出身の歌手は沖縄のみに税金を納める事にする！
焼け石に水か…歌手は毎年増えていくが

薩摩藩の琉球半植民地化〜維新後の琉球処分〜明治体制下の差別的処遇
〜悲惨な沖縄戦･････と、“琉球が日本と深く関わって以来の哀しい歴史”
が結構知られているのに対して、北海道のそれはあまり知られていない気がする。
ttp://www.alles.or.jp/~tariq/kampisosi/historyTopteeta.html
の年表を見ると、和人商人のえげつなさと松前藩の無策･無能に驚く。
アイヌ側からの史観で語られていることの偏りはあるのかも知れないが…
コシャマイン戦争時50万人いたアイヌが、維新前夜箱館奉行が同化政策に
着手するときには２万人弱になっている。天然痘や自然災害での死者を差し引いても、
これは日本人によって行われたジェノサイドとしか表現できない。
アイヌ民族･文化が消えゆくのと共に、この歴史も語られなくなるのだろうか。
しかし、こういった歴史を有していま同じ国に生活しているのに、
｢財政上のお荷物だからイラネ｣とか｢防衛上の必要悪｣とかって随分な物言いだな。

>344
薩摩侵入時にすでに東アジアの国際秩序の一員だった琉球と、
和人侵入時でも未だ一部族でしかなかったアイヌとの差、だなあ。

「その地」ですら少数民族に転落してしまえば、
語り継ぐ人間すらいなくなる、それが歴史の必定。
沖縄の歴史を一人称で語れる人間が百万ちかく居るのに対し、
アイヌでその役目を果たせる人間は何千人居ることやら。
歴史とはかくも弱者に冷たいものである。

いつかイスラエルみたいに何百年もたって独立したりして。
本当に東アジアが平和になったときとか。象徴的でドラマチックに☆

何も、琉球が起点ではあるまい、いまだに、ハヤトの祭りをやるところもある。

まあ、島津系が明治近代国家を建国したのが沖縄の悲劇な訳で、

八重山は戦後の混乱期に主に治安維持のために政府を組織し八重山共和国を
作ったことがある。すぐにアメリカが進駐して消滅したが。

ハヤトってたびたび聞くけどなんだ？
大学では聞かない言葉だけど

>349
ほれ、九州南部に居ただろ、地域呼称しか名乗ってないのに、
ヤマト側からなんとか隼人と名づけられた、集団が、

あ、蝦夷も同じかな？

そうそう、ヤマトに逆らうとありがたくも、なんとか隼人とか名前がいただける。

種子、屋久以南は一応、礼は尽くしたので、地域呼称だな。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

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　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

沖縄は基地ごとアメリカに割譲した方がよかったと思う。
占領地ではなく、合衆国オキナワ州なら不足あるまい。

独立国にとって外国軍隊の駐留は不名誉だが、
さりとてアメリカとの友好・同盟関係も安全保障上必要だ。
沖縄を基地ごとアメリカにくれてやって、
本土は基地なし（軍港使用は許容）の日米同盟が理想的なのでは？

そんなうまい話はないな。
ウチナーンチュに土下座しろとでも?

>>1
頭悪すぎ。北海道・沖縄の前にオメーの存在自体が日本にメリット無いわ。世間の巷間を這い人に塗れて出直してこいよ。

http://life.fam.cx/a007/

>354
ぶっちゃけ、その条件だと確実にアメリカが断ってくる。
州にしてしまうとアメリカの国内法を適用しないといけなくなるので、
「オキナワ州議会」の許可を得ないと基地も何も設置できなくなってしまう。
それじゃアメリカ側に旨味が何一つないんだよ。

沖縄は基地ごとアメリカに割譲した方がよかった

どうなんだろう？帰属意識で言えば沖縄は琉球人として文化を日本本土と明確に
差異意識を簡単に持つ事が出来る。
かといって台湾のように異文化の日本にあこがれるほど（キティちゃん）文化が離反
しているわけでもない。二次大戦の日系人部隊程血を流してまで日本を主張する
沖縄人がいるとも思えない中途半端。

沖縄の完全独立は困難だろうが、高度な自治は可能なのでは？

第一案　自由連合
　旧米国信託統治領のミクロネシアのように内政・外交の自治権をもつ。
　国防は日米に委託。経済的にも日本に依存する。

第二案
　地方政府
　英国内のウェールズ、スコットランドのように独自の政府、議会を組織。
　一種の連邦制。

本土防衛の拠点としては重要だと思うけど＞沖縄・北海道
あと、近代国家にとって人口というのは、やはり重要なのでは？

…沖縄の人間にやる気が無いのは、県民として同意（ｗ

パラオやナウルでも国連加盟国なのに・・・＞沖縄

沖縄の話題ばかりだな。
アイヌは沖縄より遥かに文化的・言語的にも離れている存在なのに
何故、独立のためのアイデンティティーを持ちえなかったんだろう。
ついうか沖縄とは別の意味で消滅しつつある。

あえて沖縄人に一言。
鶏口となるも牛後となるなかれ。

>360
たしか、沖縄県に徴兵令が施行される前に
日本軍志願運動が民間から興った記憶があるが。

>>361
1案だったら可能性はあるが、
他の国が認めるかどうかが鍵だな。
2案は日本の中央官庁の役人どもが絶対に反対する


>>362
給料低いからねえ････、
本土とは1時間当たり100円も変わるからな。
どんなにがんばっても偉くはなれんし。

自作自演うざい

自作自演かは知らんが、アタマからこのスレ読むと
いかにも堂々巡りだなぁ。

沖縄いらん

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

なぁ　藻前らに質問です
スレ違いだがゆるしてくれ

アイヌの人たちと沖縄の人たちって
肌の色や顔の彫りの深さなど
結構似てるのだけど
元をたどれば同じ民族なのか？

もしかしたら彼らが日本という土地の土着民で
大陸から渡ってきた俺らの祖先が
ずかずかと日本の真ん中あたりから
侵略していった結果、北と南にはぐれてしまったのかな？

>372
ハヤト系は、昔からこの場所だろ。民俗学的な方向性も中国少数民族に拡散するし
遺伝子の母系調べればおそらく、華南グループに収まるだろう。

>>360
独立したいって言うんならいいんじゃないの？
＞沖縄・北海道。
あんまり経済的な意味での損失もないし。
ただ現実的に北海道では住民投票しても、支持は得られないだろうが。

沖縄でだって支持は得られないぞ。

北海道沖縄が独立云々ってわめいてるのは、
本州のDQN貧乏人かプロ市民だろ。

独立国にとって外国軍隊の駐留は不名誉だが、
さりとてアメリカとの友好・同盟関係も安全保障上必要だ。
沖縄を基地ごとアメリカにくれてやって、
本土は基地なし（軍港使用は許容）の日米同盟が理想的なのでは？

だからその条件は絶対にアメリカが呑まないってば。

アメ公のバカ兵士は全部沖縄で引き受けてくれよ。

結局、本音はこうだ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1040373529/176

沖縄に金を要求されるって？

三百年間、沖縄は薩摩藩に苛烈に搾取され続けたんだから、
その賠償だと思えば安いものだ。

うんにゃ、安保の代償だよ。
在日米軍基地のほとんどを沖縄一県で引きうけ、
その利得は日本全体が享受してるわけだから。

世界最強の軍事国家と破滅的な対立に陥らない保証、
その軍事国家の戦力を自分たちも間接的に利用できる権利、
そしてその軍事国家が苦労して確保してる海上覇権を
ありがたいことにほとんど汗をかかず借りることの出来る権利。
その代償が思いやり予算と沖縄への投資ていどの「はした金」で済まされるなら、
あまりにも安い、安すぎる値付けだね。

とんでもないヤツがいるぞ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1059443361/l50

ああ、夏休み･･･

（＾＾）