諸大夫・地下について語ろう
1 ：日本＠名無史さん：
諸大夫・地下について語ろう
|
|
|
2 ：日本＠名無史さん：03/02/21 11:19
ちんげ？
3 ：日本＠名無史さん：03/02/21 11:24
＞＞１
とっかかりがないので、
まずあなたから、語ってくださいな。
とっかかりがないので、
まずあなたから、語ってくださいな。
4 ：日本＠名無史さん：03/02/21 12:54
徳大寺諸大夫、物加波氏からいってみよう
5 ：日本＠名無史さん：03/02/21 13:14
6 ：日本＠名無史さん：03/02/21 15:37
近衛家諸大夫：進藤
地下鉄の火事怖いねぇ
8 ：日本＠名無史さん：03/02/22 05:47
>>5
それを見ると大外記が掃部頭や造酒正の官職を持っていたりするが、これはどう
いうことだろうか？ 掃部寮・造酒司の役人は別にちゃんといるのに
諸寮（○○寮）の役人は比較的そのまんま「左馬大允」とか「縫殿助」とか
名乗っているようだが
「修理東大寺大仏長官」なんていう官職を持っている者がいるがなんだこれは？
他にもあまり見ることのない官職があったりする
それを見ると大外記が掃部頭や造酒正の官職を持っていたりするが、これはどう
いうことだろうか？ 掃部寮・造酒司の役人は別にちゃんといるのに
諸寮（○○寮）の役人は比較的そのまんま「左馬大允」とか「縫殿助」とか
名乗っているようだが
「修理東大寺大仏長官」なんていう官職を持っている者がいるがなんだこれは？
他にもあまり見ることのない官職があったりする
9 ：日本＠名無史さん：03/02/22 13:24
>5
右兵衛少尉に豊臣朝臣木下秀有とか見えるけど、豊臣秀吉とどういう縁戚の人?
右兵衛少尉に豊臣朝臣木下秀有とか見えるけど、豊臣秀吉とどういう縁戚の人?
10 ：日本＠名無史さん：03/02/22 15:38
姉妹スレ
公家・廷臣・門跡について知ったかしようぜ・２
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1037880301/
☆ 神社・国造・社家の歴史 ☆
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1043927485/
公家・廷臣・門跡について知ったかしようぜ・２
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1037880301/
☆ 神社・国造・社家の歴史 ☆
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1043927485/
11 ：日本＠名無史さん：03/02/26 17:41
12 ：日本＠名無史さん：03/02/26 18:29
13 ：日本＠名無史さん：03/02/26 22:14
age!
14 ：日本＠名無史さん：03/02/26 23:26
>1
諸大夫も地下だろ？
諸大夫と侍の違いを、誰か説明してくださいな！
諸大夫も地下だろ？
諸大夫と侍の違いを、誰か説明してくださいな！
15 ：日本＠名無史さん：03/02/26 23:48
五位以上は諸大夫
16 ：日本＠名無史さん：03/02/27 00:55
俺は四位だが、侍だ／平田出納
兼官や造寺司を知らないのが日本史スレにいるのか‥‥
18 ：日本＠名無史さん：03/02/27 18:19
中桐修理大夫って知ってる？
19 ：日本＠名無史さん：03/02/28 11:06
>>17
知らないんじゃなくて有名無実だから感心してるんだよ。
知らないんじゃなくて有名無実だから感心してるんだよ。
20 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：03/02/28 23:53
21 ：日本＠名無史さん：03/03/03 22:45
盛り上がりに欠けるので・・・
徳大寺家って、物加波、淡河、小川って「かわ」がつく家来が多いのはなぜだろ？
実花葉（さねかわ）もだったっけ？（地下家伝を実家に置いてきたので確認できません）
徳大寺家って、物加波、淡河、小川って「かわ」がつく家来が多いのはなぜだろ？
実花葉（さねかわ）もだったっけ？（地下家伝を実家に置いてきたので確認できません）
22 ：日本＠名無史さん：03/03/06 20:43
あげ
23 ：日本＠名無史さん：03/03/11 00:23
保守
24 ：日本＠名無史さん：03/03/15 16:48
このまま沈んでいくのかな・・・もがき揚げ
26 ：日本＠名無史さん：03/03/22 17:39
age
27 ：日本＠名無史さん：03/03/25 18:15
28 ：日本＠名無史さん：03/04/04 21:45
だれそれ？
29 ：日本＠名無史さん：03/04/05 08:04
>28
①浄土真宗関係の歴史に詳しい
②国家Ⅱ種採用の国家公務員、｢現代の地下官人｣
③別のコテハンで株板で積極活動中
(コテハンは違うがトリップが同じなので同一人物と確認できる)
①浄土真宗関係の歴史に詳しい
②国家Ⅱ種採用の国家公務員、｢現代の地下官人｣
③別のコテハンで株板で積極活動中
(コテハンは違うがトリップが同じなので同一人物と確認できる)
30 ：日本＠名無史さん：03/04/05 17:46
１はやる気あるんですか？
31 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：03/04/05 19:58
32 ：青侍：03/04/06 13:23
33 ：青侍：03/04/06 13:31
特にこれが面白かった
↓
巨勢も平群も、葛城氏を頂点とする、いわゆる武内宿禰後裔氏族のひとつ。
武内宿禰伝説を家業の由来として、外交と財政（貿易）を分掌していたので、
強大な経済力をもちしばしば皇室とさえ対立して滅ぼされている。
まず葛城氏が衰退してから、その利権は平群氏に移り、平群真鳥が武烈天皇と大伴金村に滅ぼされてからは
その利権は蘇我氏（これも武内宿禰後裔氏族）に移った。つまり蘇我氏の繁栄は
葛城氏以来の武内宿禰後裔氏族の最後の一花だった
↓
巨勢も平群も、葛城氏を頂点とする、いわゆる武内宿禰後裔氏族のひとつ。
武内宿禰伝説を家業の由来として、外交と財政（貿易）を分掌していたので、
強大な経済力をもちしばしば皇室とさえ対立して滅ぼされている。
まず葛城氏が衰退してから、その利権は平群氏に移り、平群真鳥が武烈天皇と大伴金村に滅ぼされてからは
その利権は蘇我氏（これも武内宿禰後裔氏族）に移った。つまり蘇我氏の繁栄は
葛城氏以来の武内宿禰後裔氏族の最後の一花だった
34 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：03/04/06 21:05
和気氏や巨勢氏、尾張氏、下毛野氏が地下官人としてでも近世に至るまで存続してたのが俺適に萌え。
源平藤なんかよりよっぽど由緒ある氏族と思う。
源平藤なんかよりよっぽど由緒ある氏族と思う。
35 ：日本＠名無史さん：03/04/07 18:47
age
36 ：日本＠名無史さん：03/04/08 00:58
>34
血のつながりは確かなのでしょうか？
血のつながりは確かなのでしょうか？
和気、下毛野、巨勢はかなり確か。
尾張って大宮司家のこと？ だったら確か。
尾張って大宮司家のこと？ だったら確か。
38 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：03/04/08 08:20
宗岡氏（蘇我氏）も存続してるけど、
これは古代蘇我氏の血統は引いて無いのが残念。
>37
大宮司尾張家の分家（？）筋に地下官人がいたように思うのですが。
宮司家はクラクラするくらい古くさかのぼれる家系が多いですな。
これは古代蘇我氏の血統は引いて無いのが残念。
>37
大宮司尾張家の分家（？）筋に地下官人がいたように思うのですが。
宮司家はクラクラするくらい古くさかのぼれる家系が多いですな。
39 ：日本＠名無史さん：03/04/08 12:47
地下家伝ほしいよう
誰か安く譲ってくれ
誰か安く譲ってくれ
40 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：03/04/08 15:05
>39
俺もほしいな。そもそもどこかから出版されてるのか？
ｱﾏｿﾞｿで検索してもひっかから無かった。
そこそこ需要がありそうだし誰か復刻してくれないかなぁ。
天保期の本だし著作権云々等ややこしい問題も無いと思うが。
俺もほしいな。そもそもどこかから出版されてるのか？
ｱﾏｿﾞｿで検索してもひっかから無かった。
そこそこ需要がありそうだし誰か復刻してくれないかなぁ。
天保期の本だし著作権云々等ややこしい問題も無いと思うが。
41 ：日本＠名無史さん：03/04/08 17:16
出自は巨勢氏なのに箔をつけるためにわざわざ橘氏を称した地下家もあるな。
余計なことをしたものだと思うが。
余計なことをしたものだと思うが。
42 ：日本＠名無史さん：03/04/08 17:29
43 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：03/04/08 17:53
>42
サンクス。￥６，５００×６か。。。
手にとって確かめてから買いたいが、
どこか置いてる本屋知ってる人いませんか？
（できれば京阪神地区で）
サンクス。￥６，５００×６か。。。
手にとって確かめてから買いたいが、
どこか置いてる本屋知ってる人いませんか？
（できれば京阪神地区で）
44 ：日本＠名無史さん：03/04/08 21:55
age
45 ：日本＠名無史さん：03/04/08 23:03
>43
へえっ、私が１８年前に買ったときと値段かわんないね（５５００円）
４５００円の諸家伝を買わなかったのをいまだに後悔
へえっ、私が１８年前に買ったときと値段かわんないね（５５００円）
４５００円の諸家伝を買わなかったのをいまだに後悔
46 ：日本＠名無史さん：03/04/09 15:26
>>43
近くにある史学科のある大学図書館行って見てこい。
近くにある史学科のある大学図書館行って見てこい。
あぼーん
48 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：03/04/09 18:06
>46
ですな。今から職場の近所にある出身大学逝ってきますか。
ですな。今から職場の近所にある出身大学逝ってきますか。
49 ：日本＠名無史さん：03/04/09 21:36
地下の棟梁と言えば押小路、壬生、平田ですね
この３家について詳しく知りたいのですが。
この３家について詳しく知りたいのですが。
50 ：日本＠名無史さん：03/04/09 22:52
平田家は男爵になってないよね？なんでだろう？
51 ：日本＠名無史さん：03/04/09 23:50
押小路、壬生は三位まで進める諸大夫
平田は四位止まりの侍
平田は四位止まりの侍
52 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：03/04/10 07:59
出身大学の図書館で「地下家伝」見てきました。
眺めてるだけでハァハァできる・・・というような
お手軽なモノではないですね。
眺めてるだけでハァハァできる・・・というような
お手軽なモノではないですね。
53 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：03/04/11 21:37
在学中は単位取るのに必要な本以外は新聞、雑誌、新書程度しか閲覧･借出ししか
利用してなかった大学図書館だが、スゴい書籍・資料が豊富にあるなぁ。
卒業生でも閲覧は自由だそうで、貸し出しも1,000ｴﾝ出せば磁器処理の貸し出しカード発行してくれて
１年間利用できるとか。俺の求めている歴史関係、経済･市場・株式相場関係の資料が利用し放題。
>46さんの書き込みのおかげで｢宝の山｣を再発見することができますた。
利用してなかった大学図書館だが、スゴい書籍・資料が豊富にあるなぁ。
卒業生でも閲覧は自由だそうで、貸し出しも1,000ｴﾝ出せば磁器処理の貸し出しカード発行してくれて
１年間利用できるとか。俺の求めている歴史関係、経済･市場・株式相場関係の資料が利用し放題。
>46さんの書き込みのおかげで｢宝の山｣を再発見することができますた。
54 ：青侍：03/04/11 22:52
それはすごいですね。ところで明治以降の官家士族について何か良い本ないでしょうか？
局務・官務家を出納と同一視するなよ
56 ：日本＠名無史さん：03/04/12 05:50
やっと活気づいてきたな。
57 ：日本＠名無史さん：03/04/12 15:42
＞５５
出納、平田って押小路、壬生に比べればマイナーなんですか？
出納、平田って押小路、壬生に比べればマイナーなんですか？
58 ：日本＠名無史さん：03/04/12 15:44
地下家って８００家くらいですか？
京都に地下官人の子孫の会みたいなのがあったと思うが。
詳細求む！
京都に地下官人の子孫の会みたいなのがあったと思うが。
詳細求む！
59 ：日本＠名無史さん：03/04/12 20:44
ここで情報集めて論文書こうとしている馬鹿院生がいるって聞きましたが、本当でしょうか？
60 ：シンバ東京警視庁足立警察署捜査一課人は俺達をジャがーとよぶ ：03/04/12 20:53
>59
図書館逝って既刊の書籍を切った張ったする方が早いしマシな論文駆けると思うが。
図書館逝って既刊の書籍を切った張ったする方が早いしマシな論文駆けると思うが。
（＾＾）
62 ：日本＠名無史さん：03/04/19 18:52
地下官人の子孫て東儀秀樹氏以外有名人いますか？
63 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：03/04/19 19:57
>62
幸徳秋水が最も有名かな。
幸徳秋水が最も有名かな。
64 ：青侍：03/04/19 20:22
＞６３
え、まじですか？
え、まじですか？
65 ：青侍：03/04/19 20:31
＞６３
と思ったけど幸徳秋水は幸徳井家とは無関係みたいですよ。
と思ったけど幸徳秋水は幸徳井家とは無関係みたいですよ。
66 ：青侍：03/04/19 20:32
ところで公家の本家が堂上で分家が地下みたいなことはあるんでしょうか？
67 ：ゑ゛じゃないか解放戦線伊勢派 ◆Q.pECj.Kaw ：03/04/19 21:37
>65
あれ、そうでしたっけ？
あれ、そうでしたっけ？
68 ：日本＠名無史さん：03/04/19 22:01
幸徳秋水の先祖は土佐一条に随って土佐に来たのか？
土佐一条の家臣として下向した者の家系は
今も土佐に居るのか？
土佐一条の家臣として下向した者の家系は
今も土佐に居るのか？
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
70 ：日本＠名無史さん：03/04/27 10:49
宮侍、寺侍も地下でいいの？
71 ：日本＠名無史さん：03/04/29 22:07
>70
門跡寺院の諸大夫、坊官は地下です。親王家の家司もです。
門跡寺院の諸大夫、坊官は地下です。親王家の家司もです。
72 ：日本＠名無史さん：03/04/29 22:47
三田佳子の次男は地下室で何をしていたのですか？
73 ：日本＠名無史さん：03/05/01 11:04
>>72
即身成仏しようとしてたのです。
即身成仏しようとしてたのです。
74 ：日本＠名無史さん：03/05/01 13:03
>>73結果はどうだったのですか？
頭が成仏してしまいました
76 ：日本＠名無史さん：03/05/15 20:26
小学生のころから悪ガキだったらしいね
77 ：日本＠名無史さん：03/05/19 01:33
age
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
79 ：日本＠名無史さん：03/05/22 13:07
80 ：日本＠名無史さん：03/05/24 09:55
江戸時代の善光寺の領主は「大勧進」と「大本願」で、
この二つのお寺が大名と同じ資格で『善光寺領』を治めていたそうです。
ただ、大勧進住職や大本願住職は表向きは政治に関係しないで、
その下にいる寺役人（寺侍）が政治をしていたとの事です。
そして、大本願は尼寺なので、大勧進の寺侍が主に政治をしていたそうです。
（寺役人は大勧進や大本願につかえている武士で、寺侍と言われていた）
もっとも、現在の善光寺でも、
お貫主様やお上人様に権限はなく、（もちろん、御意見は反映されるだろうが）
実際に善光寺の管理を取り仕切っているのは、善光寺事務局なんですね。
言わば、象徴的な存在なんでしょうか。
この二つのお寺が大名と同じ資格で『善光寺領』を治めていたそうです。
ただ、大勧進住職や大本願住職は表向きは政治に関係しないで、
その下にいる寺役人（寺侍）が政治をしていたとの事です。
そして、大本願は尼寺なので、大勧進の寺侍が主に政治をしていたそうです。
（寺役人は大勧進や大本願につかえている武士で、寺侍と言われていた）
もっとも、現在の善光寺でも、
お貫主様やお上人様に権限はなく、（もちろん、御意見は反映されるだろうが）
実際に善光寺の管理を取り仕切っているのは、善光寺事務局なんですね。
言わば、象徴的な存在なんでしょうか。
81 ：日本＠名無史さん：03/05/24 10:15
とはいえ、事務局も各課の長副は宿坊寺の住職連、事務局長も
宿坊寺一山住職の中から決められてて、その宿坊寺（浄土・天台）の
頭が大本願・大勧進なわけで、権限はなくともやっぱ意見力はあるんじゃないか？
宿坊寺一山住職の中から決められてて、その宿坊寺（浄土・天台）の
頭が大本願・大勧進なわけで、権限はなくともやっぱ意見力はあるんじゃないか？
82 ：日本＠名無史さん：03/05/24 13:57
善光寺領って、何石だったの？
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
84 ：日本＠名無史さん：03/05/29 00:01
85 ：日本＠名無史さん：03/06/09 23:52
地家
86 ：日本＠名無史さん：03/06/10 00:19
>>82
箱清水・長野・七瀬河原・平柴の４ヶ村で計１，０００石
箱清水・長野・七瀬河原・平柴の４ヶ村で計１，０００石
87 ：日本＠名無史さん：03/06/18 21:43
千石あればね
88 ：日本＠名無史さん：03/06/21 00:24
某スレには堂上家の方がおでましですが、
このスレをのぞいている地下の末裔の方はいますか？
このスレをのぞいている地下の末裔の方はいますか？
89 ：日本＠名無史さん：03/07/03 00:27
90 ：日本＠名無史さん：03/07/10 00:23
91 ：日本＠名無史さん：03/07/10 20:59
あげ
92 ：日本＠名無史さん：03/07/10 21:23
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
94 ：日本＠名無史さん：03/07/18 19:22
95 ：日本＠名無史さん：03/07/21 18:10
あげ
96 ：日本＠名無史さん：03/07/27 16:50
97 ： ：03/08/01 23:17
（＾＾）
99 ：日本＠名無史さん：03/08/07 00:08
100 ：日本＠名無史さん：03/08/11 21:53
100
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
102 ：日本＠名無史さん：03/08/15 21:55
103 ：日本＠名無史さん：03/08/19 00:54
104 ：日本＠名無史さん：03/08/26 12:10
105 ：日本＠名無史さん：03/09/01 21:44
106 ：日本＠名無史さん：03/09/02 18:03
地下官人の家禄、石高にしたら平均どれくらいだったの？
東儀秀樹たんの江戸時代の家禄ってどのくらい？
東儀秀樹たんの江戸時代の家禄ってどのくらい？
107 ：日本＠名無史さん：03/09/03 22:27
どうよ？
108 ：日本＠名無史さん：03/09/11 21:49
５０石
109 ：日本＠名無史さん：03/09/11 21:54
東儀たんて、江戸詰めなの？ ５０石といえば実質２０石（５０俵）、泣き泣き暮らし？
それにしては、現在はいいくらししてるよね。 維新以後はどういう暮らし向きだったのか？
それにしては、現在はいいくらししてるよね。 維新以後はどういう暮らし向きだったのか？
110 ：日本＠名無史さん：03/09/18 00:32
東儀家っていっても何家かあるよね。
111 ：日本＠名無史さん：03/09/18 01:49
幕臣になった東儀家は２家ある。
112 ：日本＠名無史さん：03/09/19 21:14
それらの東儀家の家禄は？ いま活躍してる東儀たんの家は？
113 ：日本＠名無史さん：03/10/01 21:12
114 ：日本＠名無史さん：03/10/09 21:58
>>112
なんでそんなに東儀秀樹の家のことが知りたいんだ？
なんでそんなに東儀秀樹の家のことが知りたいんだ？
115 ：日本＠名無史さん：03/10/10 02:43
秀樹は母親が東儀であって
116 ：日本＠名無史さん：03/10/10 03:26
所詮、まがい物の東儀
117 ：日本＠名無史さん：03/10/31 01:33
118 ：日本＠名無史さん：
廷臣の楽家にせよ幕臣の楽家にせよ明治期には士族ですね。