★沙本毘古やワニ・息長氏を語るスレ

氷室冴子の「銀の海　金の大地」でハマりますた。

はあ　それはよかったですねぇ
２げと　かな？

はあ　よかったです
この時代のこと詳しく知らないんで
いろいろ教えて下さい

和名: オーストラリアワニ
学名: Crocodylus johnstoni
ワニ目クロコダイル科クロコダイル属

　水陸両生で，肉食。昼行性である。
　オーストラリア北部のキンバレー地区からクイーンズランドの北東部の
淡水域にかけて1万頭以上が生息しています.
　全長は約2.5mに成長し,上から見ると吻部(ふんぶ)が長くなっています.
　主に魚を捕食しますが,小型の哺乳類(ほにゅうるい)を食べることがあります.
　吻部の長いワニは獲物を横からくわえて捕食するのが特徴です.
　ワニ類は後ろ足が発達していてるので,すばやく地上を移動することができますが,
その中でもオーストラリアワニは陸上で最も機敏に動くことができます.

ワニはワニじゃなくて和珥氏のことです。
あ　でもワニが昼行性なことには驚きました
夜行性だと思ってましたから
ワニで一番機敏なのがオーストラリアワニということですがでは一番鈍足な
のは何ワニなんですか？
書き込んだからには教えてね

>4
なんていうかね、スキだｗ

とりあえず古事記読もうや。現代語訳してあるやつは
普通に面白い。

因幡ワニです。
ウサギがトランポリンするそうです。

せっかくだから和珥氏についても語ってくりゃれ
出雲神話のことでも構わん

氷室冴子の小説で、どう書かれてたかわからん。
どういうイメージ持ってんの？語れ。
そしたら、レスもできようってもんだ。

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http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

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サホビコ、垂仁天皇皇后の妹に天皇暗殺をさせようとした。
ワニ氏、春日・小野・柿本諸氏と同祖という。古くから皇室に后妃を出したというが、後世の作為の疑いがある。
息長氏、彦人大兄皇子の母がその出身。彦人大兄の子孫が皇位を継いだため名族のように言われたが、実際は大した事ない。
１、ヒマだから書いてやったぞ。適当だから間違ってるかもしれん。
９の言う通りスレの立て方が良くないな。

琵琶湖の湖西にワニって地名あるね。小野も近いし。
米原にも息長って所あるし。興味深いね。

>>11
>ワニ氏、春日・小野・柿本諸氏と同祖．．．
じゃなくて、和珥氏の後裔が春日・小野・柿本氏ね。和珥氏に関しては、基本的文献の
岸俊男氏の「ワニ氏に関する基礎的研究」に、目を通さないとね。『日本古代政治史研究』に
所収されてる。
『日本古代政治史研究』　岸俊男　塙書房、1966年

>>13
ごもっとも。
ただ、地名からみて、ワニ氏は柿本・櫟井（だっけ？）氏に分かれ、
大宅・春日・粟田・小野諸氏は後から同祖関係結んだだけじゃないかと考えていたもので、
メンドーだから、ああ書いたのよ。

>>13
岸は昔読んだが、忘れたなー。しばらく古代史から離れてたから・・・。
読み返すyo.
あなたは、ヒコイマス王について、どう思う？

イメージと言われても小説自体はかなりフィクションなの入ってるから
説明してもしょうがないと思われ。
日子坐や丹波の道主など記紀に載ってそうな人が結構出てきて史実に基づい
ているところもあることはある。
主人公は真秀という女の子で道主の子ども。真秀の章が七年くらい前に終
わってこれが１１巻あって、それで次はいよいよ佐保彦（小説ではこの字）
の章が始まるのだけれども未だに始まらない。（早くしてほしい）
だから話はまだ途中でサホヒコの乱も起きてないんだよね。
小説のイメージは別にこのスレではいいよ。それより史実の方が知りたい。

歴史書に書かれてることが知りたいのなら、記紀読めばいいだけだよね。
史実といっても、人によって解釈が違うのだから、自分の解釈をここで語ればいいのかな？
イメージと言ったのは、フィクションだから、かなり記紀と違ってるのかと思ったのね。
小説のイメージを語るなら、板ちがいだし、レスしようがなかったんだ。
サホヒコの乱は、古代史では史実ではなく、伝承と認識されている。
だが、垂仁天皇の御陵と伝わる古墳は、奈良盆地北部の佐紀古墳群（正確には、それと少し離れている）に
属し、前後の天皇・皇后陵と伝わる古墳もこの古墳群に多い。
垂仁天皇、もしくはそのモデルとされた大王の頃、今の奈良市の佐保を含む、
奈良盆地北部は、ヤマト王権にとって何らかの意味で重要な地域だったと思われ、
（例えば、この頃の大王の本貫とか）また、丹波や近江につながる交通の要地でもあった。
だから、この地を押さえていた勢力もヤマト王権にとって、無視出来ない存在だったと思われる。
（血縁関係もしくは姻戚関係にあった可能性も高いだろう）
個人的には、サホヒコの乱と後世に伝わった事件はあったと考えている。
系譜からうかがえる丹波の勢力との関係や神功皇后、春日とワニ氏等々いろいろと
面白いことはたくさんあるんだけど、詳しい人達が他にいるようなので・・・。

沙本毘古　甲斐国造の祖であり日下部連の祖

小説では佐保彦はえらい美少年だった。
少女小説だからイラストもある。

日子坐王が佐保の巫女姫を強姦して生まれた子で
巫女姫の双子の妹と日子坐の子が通じてできたのが
主人公真秀で、その真秀が佐保彦と結ばれるという
現代人の感覚ではどろどろの近親姦だな。

まるっきりのフィクションです。

開化天皇―日子坐ー道主

でいいの？

いいんじゃないの？

>>19
そこまで読んどいてそんな風に書くなよ
冷めるだろが

開化帝（９代）ーー和珥意祁都毘売命　　　　　　　　　春日建国勝戸売
　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　日子坐王ーーーーーーーーーーーーーーー 沙本之大闇見戸売
　　　　　　　　　　　｜　　｜　　　　｜　　　　｜
　　　　　沙本毘古王 室毘古王　袁邪本王　沙本毘売命ー垂仁帝（１１代）

ズレちった

開化　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　天之御影神
　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　
日子坐王ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー息長水依比売
　　　　　　　｜　　　　　｜　　　　｜　　　　　　｜　　　　　｜
美知能宇志王　水穂真若王　神大根王　水穂五百依比売　御井津比売

またずれた
なんでズレんだろ

ちょっと見ないでいたうちに、盛り上がりはじめたなー。
よかったね、１．

ちょっと訂正
23　春日建国勝戸売の娘が沙本之大闇見戸売で和珥意祁都毘売命と開化と
の間の子が日子坐王で、日子坐と沙本之大闇見戸売との間に４人の子がいま
す。
25　天之御影神が息長水依比売の親で息長水依比売と日子坐王の間にミチノ
ウシら５人の子どもがいます。

崇神＝神武な場合サホヒコ王や建波邇安王の乱は意味ありげ
な気がする

和爾氏の本拠地、和爾遺跡発掘調査中
ttp://www.kashikoken.jp/index.html

2003年02月19日(水)
竪穴建物に棟持ち柱　滋賀・伊勢遺跡

滋賀県守山市の大規模集落跡「伊勢遺跡」（弥生時代後期）で見つかった国
内最大級の大型竪穴建物跡が、棟持ち柱を持つ構造だったことが分かり、守
山市教委が１９日、発表した。棟持ち柱は、地上から立てて屋根を支える。
祭殿などに使われるが、竪穴建物で確認したのは初めて。建物は縦、横とも
１３・６メートルと弥生時代では最大級で、直径約４０センチの主柱４本や
２メートル間隔の壁柱に加え、直径４０センチの棟持ち柱２本で屋根を支え
たらしい。構造から推定される姿は、佐味田宝塚古墳（奈良県河合町、４世
紀）で出土した家屋文鏡にある建物と似ており、市教委は「強大な権力を持
った大王クラスの住居だった可能性が高い。家屋文鏡の建物の起源ではない
か」としている。

>>30
天理市和爾町の遺跡のことですね。櫟本・柿本の地名も現存するし、この辺が
本貫なんだろうなあ。一方、木津川・淀川流域での和邇氏の根拠地って、
何処でしたっけ。

沙本毘古の読みに根本的な認識誤りがあるとしたら？

沙本毘古(狭穂彦命)の玄孫は釆女を奸して財産没収されてる

>>28
息長水依比売は、息長の地(滋賀県坂田郡天野川流域)の水神の依りつく巫女の意ですかね。

和珥意祁都毘売命って、祖父母はだれ？

天足彦国押彦命
　　　　┣━━━━━押彦命━━━意祁都毘売命　　　
　宇那比姫命

×天足彦国押彦命
○天足彦国押人命

息長氏って忍坂や押人がつく人多いね

>>37
宇那比姫って何者？

>>39
例えば？

「押坂彦人大兄」あまりにもゆ〜め〜

>>39
忍ってのは、氏族に由来する語でなく、地形に由来する地名だろう。
押坂、草香ってのは。

>>40
尾張国造祖の一族・建斗米命の娘
「旧事記」参照のこと

百済王からのぷれせんとにも書いてなかったっけ？

忍坂宮だっけ

で、結局、押人がつく息長氏はいないんだね

和珥氏の後裔って、小野氏以外は平安朝以降、どこへ消えたのですか。
貴族を廃業して、帰農したのですか。

>>47
系図見ると、郡司や神主に成り下がってる訳だが。

>>47
下級官人としてかなり残っています

>>49
応仁乱以降の戦国期を、どうやって乗り切ったんだろ。領家持ちの堂上貴族でさえ
生計に困窮して、都落ちした時期を。

（＾＾）

神武天皇のおばあちゃんて、ワニでしたっけ？
それって、和珥氏の出身の娘のこと？

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

和珥氏は孝昭裔

あくまでも孝昭天皇の子孫という位置付けにまとめただけと思われ

息長氏って表現をよくされていますが、
息長○○って人物の名を一度も見たことありません。
本当に息長氏っていたんですか？

息長の名を含んだ皇族は下記のようにおられますが．．．．
息長田別命　　→日本武尊の王子
息長宿禰王　　→神功皇后の父
息長真手王　　→敏達天皇皇后広姫の父
息長足日広額尊→舒明天皇本人

>>56
確かに。八色の姓で真人姓を賜ってるのに、
政界では権力が振るわなかった。
代わりに、絵師や僧侶などで名を残しているようだ。

ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~mkn/keijiban/347653871475817.html

息長山田君、
息長真人老、子老、臣足、麻呂、名代、広庭、道足、長人、家成、浄主、
息長丹生真人国島、大国、文継、
息長連清継、
南淵年名、

など枚挙にいとま無し。

>>56
近江坂田郡の息長河畔には、今でも後裔がうようよ。

大王家にいいっぱい嫁さん送り込んでたのに、小豪族。
嫁さんを出すだけのおうちだったんですな。
なぜだろう？

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>60
継体天皇を出してからは、皇室の縁組みの相手として蘇我氏がのしてきて、その後すぐ藤原がでてきた。
上級貴族に縁組みが権力奪取の手段と認識されてからは、
「皇室との縁組みを職掌とする氏族」である息長氏は存在意義を失った。

説得力はあると思うけど、応神以降は葛城氏も嫁さん出してるからなあ。

小野神社は餅発祥の地とされています。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>67
和珥意祁都毘売命と開化との間の子が日子坐王

和珥姥津媛

和珥宮主宅媛

和珥津野媛

一番かわいいのはだあれ

小野小町

小野って敏達天皇の子孫じゃないの？

こんなカワイイ娘が脱いでます。。。
http://endou.kir.jp/moe/linkvp.html

>>70
小野氏を敏達裔とする「尊卑分脈」は誤り。
やはり、和珥・春日系氏族。

よく聖徳太子を紹介する番組で力のある豪族からではなく能力のある官僚の小野妹子
を取り立てて遣隋使に抜擢したような表現があるが、和珥氏といえば衰えたとはいえ
どう考えても大豪族なのだが。

>>73
ワニを動物と間違える人もいるくらいですから

沙本毘古(狭穂彦命)の玄孫ってだれよ？

はたね

はたねちゃんって誰よ？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

息長って、なんか後の時代の後付けっぽい

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>75-77
歯田根命
雄略紀に出てくる

はたねちゃんて、どういう立場の人？

山辺小島子ちゃんを犯しちゃったんだろ？ あいつはひどいやつ

（＾＾）

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
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iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
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ワニの絵ですか？

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私の祖先は、息長助清という従三位の公家でしたが、1110年に大隈正八幡宮の宮司として宇佐八幡宮よりやってきました。57さんが言われるように代々神官や僧侶、医師が多いようです。身分は低くないはずなのに、政治的にはあまりぱっとした記録はありません。

そんな名前の公家さんいたの？

「公家」じゃなくて「公卿」と言いたかったんだろ

12世紀ごろでも息長氏っていたんだ？

91ですがその息子の代までは息長を称していたと思われます。
長門本平家物語に息長清道という人がでてきます。
助清の息子ですが、入道殿（平清盛）と京を歩けば公卿達が頭を下げるので
楽しい。と書かれています。おそらく、田舎に住んでいたので京の公卿達を
見返してやりたかったのでしょう。コンプレックスがあったのかな。

↑おもしろいです。ほかになんかエピソードはないですか？

＞息長助清という従三位の公家

（ｐ

>>91 もしかして「吉田」さんですか？従三位のソースがあれば教えてください。

age

沙本毘古の語源説についての諸説を教えて

諸説も何もないよ
佐保の豪族だよ

age

従三位なら「公卿補任」に載ってるはず

近江坂田郡の息長河畔