江戸時代は暗黒時代【弐】

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1 ：寛政の異学の禁 ◆UGdlUBvvDg ：
信教の自由はなく、鎖国中。服飾や髪型まで規制した
身分制で既得権益を持った連中が搾取し放題のまさに
”暗黒時代”
時期により差異はあるが・・・官僚の増大とそれに伴う
官僚主義の横行、事なかれ、先送りの愚行。伝統や家柄
重視で対応の遅さが目立つのも特徴。数度改革を行うも
成功とは言い難い。緊縮財政と放漫財政の揺れで民衆は
翻弄されていたようだ。後継者争いや浪費を繰り返す大奥
など封建領主特有の問題もあったのだろう。

*　他の時代や外国が暗黒ではないというスレではないので
そのへん要注意だ。過去スレは>>2以降にあるはず。
2 ：日本＠名無史さん：03/02/06 17:19

前スレ　江戸時代は暗黒時代。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1038338243/l50
3 ：日本＠名無史さん：03/02/06 17:20
　 ┌──┐
　　|　´_ゝ｀|　　　　へー
　 └┬┬┘
　 　 ┘└
4 ：素人：03/02/06 17:36
どこぞやの新書をたくさん読んでおられるようですが、論文や専門書は読
まれておいでで？今の学会の流れから５０年は遅れた考え方ですよ。一般レベル
くらいの知識は持たれておいでのようですが、その果てに到達した歴史観が
これでは・・。

5 ：日本＠名無史さん：03/02/06 19:22
学会って全体評価しないからな
木を見て森を見ずか・・・
6 ：日本＠名無史さん：03/02/06 19:48
　　　　 ＿_
　　 　／　　 ⌒ヽ
　　　'　　ﾉノ)ﾉﾚﾉﾉ
　 　ｲ　イ　|　 | .|'　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　'ﾍﾚゝ　l7／　 ＜　　大奥ってハーレムでしょ？
　　　　　l'＼V>　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　L_《○○
　　　　 ／/_|_|.>
　　　 /ﾌ二ｲ |
　　　 じ' 　 |-|　　　　　ひでぇな。
　　　　　　 L__~)　
7 ：日本＠名無史さん：03/02/06 20:09
実際に暗黒だったというのが救いようのない歴史だったりするが。
大規模災害。食料の不足。航海技術の規制、停滞。辺境での横暴。

飢饉に流民。
8 ：人が差別するということ：03/02/06 20:15
同和教育で知った江戸時代は、悪夢のような時代だったな。
9 ：日本＠名無史さん：03/02/06 20:20
左翼史観はいつの時代も暗黒時代にする（Ｗ
バカ！
10 ：日本＠名無史さん：03/02/06 20:54
>>7みたいな文章力の人に言われると
ホントは明るい時代だったのかな、と思う。
11 ：日本＠名無史さん：03/02/06 22:12
朝鮮通信使 「日東壮遊歌」金　仁謙著　高島淑郎訳注　平凡社東洋文庫 より。

大阪を見ての驚き
「三神山の金闕銀台とは　まことこの地のことであろう」
「人家が塀や軒をつらね　その賑わいの程は我が国の錘絽（ソウルの繁華街）の万倍も上である」
「北京を見たという訳官が一行に加わっているが　かの中原の壮麗さもこの地には及ばないという」

名古屋を見ての驚き
「山川広闊にして　人口の多さ　田地の肥沃　家々の贅沢なつくり　遠路随一といえる
中原にも見あたらないであろう　朝鮮の三京も大層立派であるが　この地に比べれば寂しい限りである」

江戸を見ての驚き
「楼閣屋敷の贅沢な造り　人々の賑わい　男女の華やかさ　城郭の整然たる様　橋や船にいたるまで
大阪、西京（京都）より三倍は勝って見える」

で、感想がこれ↓　・・・電波だ （ｗ
「惜しんで余りあることは　この豊かな金城湯池が　倭人の所有するところとなり　帝だ皇だと称し
子々孫々に伝えられていることである　この犬にも等しい輩を　皆ことごとく掃討し
四百里六十州を　朝鮮の国土とし　朝鮮王の徳をもって　礼節の国にしたいものだ」

江戸時代 http://www.mid-tokyo.com/18/photos/img/07_01.jpg
李朝末期 http://tonbi.cside9.com/logup/file/5581.jpg
12 ：日本＠名無史さん：03/02/06 22:14
ハリス「彼らはみなよく肥え、身なりもよく、幸福そうである。一見したところ、富者も
貧者もない。これが恐らく人民の本当の幸福というものだろう。私は時として、日本を
開国して外国の影響を受けさせることが、果たしてこの人々の普遍的な幸福を増進する
所以であるかどうか、疑わしくなる。私は質素と正直の黄金時代を、いずれの他の国に
おけるよりもより多く日本において見いだす。生命と財産の安全、全般の人々の質素と
満足とは、現在の日本の顕著な姿であるように思われる。」彼は江戸城内で将軍家定に
謁見した際「大君の衣服は絹布でできており、それに少々の金刺繍がほどこしてあった。
だがそれは、想像されうるような王者らしい豪華さからはまったく遠いものであった。
燦然たる宝石も、精巧な黄金の装飾も、柄にダイアモンドをちりばめた刀もなかった。
私の服装の方が彼のものよりもはるかに高価だったといっても過言ではない。」
オールコック「封建領主の圧制的な支配や全労働者階級が苦労し呻吟させられている抑圧
については、かねてから多くのことを聞いている。だが、これらのよく耕作された谷間を
横切って、非常なゆたかさの中で所帯を営んでいる幸福で満ち足りた暮らし向きの良さそ
うな住民を見ていると、これが圧政に苦しみ、過酷な税金をとりたてられて窮乏している
土地だとはとても信じがたい。むしろ反対に、ヨーロッパにはこんなに幸福で暮らし向き
のよい農民はいないし、またこれほど温和で贈り物の豊富な風土はどこにもないという
印象を抱かざるをえなかった。」
ちょっと時代は下るがチェンバレンによると
「この国のあらゆる社会階級は社会的には比較的平等である。」「一般に日本人や極東の
人々は、大西洋の両側のアングロサクソンよりも根底においては民主的である」「金持ち
は高ぶらず貧乏人は卑下しない。・・・ほんものの平等精神、われわれはみな同じ人間だ
と心底から信じる心が、社会の隅々まで浸透しているのである」
13 ：日本＠名無史さん：03/02/07 00:33
>>11
二つの写真を比べると、なるほど、江戸時代の朝鮮が暗黒だったことが良くわかる。
14 ：日本＠名無史さん：03/02/07 00:52
彼等は東北の惨状を知らないからね。
豊かな江戸だけしか見てないんだよ。
15 ：日本＠名無史さん：03/02/07 01:57
ソウルは江戸とは比較できないニダ
ソウルは日本で一番貧しい地域と比較して欲しいニダ
16 ：日本＠名無史さん：03/02/07 02:00
>992 ：寛政異学の禁余波 ：03/02/06 15:20
>>987　佐久間町の医学所だろ。

だろ？
何だその「だろ」って。
単なる推測か？
17 ：日本＠名無史さん：03/02/07 07:40
1820年から29年まで、出島オランダ商館に勤務したフィッセルによると、
「日本人は完全な専制主義の下に生活しており従って何の幸福も満足も享受
していないと普通想像されている。ところが私は彼ら日本人と交際してみて
まったく反対の現象を経験した。専制主義はこの国では、ただ名目だけで
あって実際には存在しない」「自分たちの義務を遂行する日本人達は、完全
に自由であり独立的である。奴隷制度という言葉はまだ知られておらず、
封建的奉仕という関係さえも報酬なしには行われない。勤勉な職人は高い
尊敬を受けており、下層階級のものもほぼ満足している」「日本には、
食べ物にこと欠くほどの貧乏人は存在しない。また上級者と下級者との間
の関係は丁寧で温和であり、それを見れば、一般に満足と信頼が行きわたって
いることを知ることができよう」
18 ：日本＠名無史さん：03/02/07 07:47
江戸時代の朝鮮の類を見ない暗黒ぶりを
語るスレはここですね？
19 ：幸福に見える説：03/02/07 12:51
まぁ...カンボジアで国民の1/3を虐殺している時代に
赴任した朝日新聞の記者も”言われてるような残虐行為もなく
国民は豊かに過ごしているようにみえる”って書いてたり
するしな。見ようとしないものには、暗黒とは、見えないもの
らしい。
20 ：日本＠名無史さん：03/02/07 14:20
―――――――――
　暗黒話ない?
　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣
￣￣∨￣￣￣￣￣￣ | 　江戸時代などどうでしょうか。
　日　M　[]　0　Ⅱ　Ⅱ レ―――――――
＝＝＝＝＝＝〃∧＿∧＝
　Ⅱ　∩ 　　　％（´∀｀　）
＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿_.）_　 ／￣￣￣￣￣
　　( 　　,,)日（　　　　）∇　 ＜　おいおい。時代ごと暗黒だろ。
― / 　 |―-（　　　　）――　 ＼＿＿＿＿＿
＼(＿_.ﾉ　　　━┳━)
　━┳━　 　└┃―･ﾞ
￣　┻￣￣￣　┻￣￣￣￣

―――――――――――――
21 ：日本＠名無史さん：03/02/07 19:01
　∧ ∧
　(,,ﾟДﾟ)　迫害されない人間には、分からないのです。
　(つつ 　　しょせん他人事。知らないことなんですよ。
　|　　|
　∪∪
22 ：日本＠名無史さん：03/02/07 23:59
過去がどんな時代だったか知りたければその時代が残した文化をみれば良い。
23 ：日本＠名無史さん：03/02/08 00:01
そう言えば今日は金曜日だな
金曜日と言えば陣痛促進剤が乱用される日だな
まったく今の医者と来たら
便利な薬は使えるようになったが
その薬を使うための医者の倫理は置き去りだからな
24 ：日本＠名無史さん：03/02/08 13:58
江戸期は文化破壊が意外と行われている。
奢侈禁止の名目で安土桃山文化系の建築物は
改築されず制約により消えていくことになる。
城郭などは最たるものだが修理も改築とみなされ
改易の理由付けに使われたことが特に多い。

徳川家でも家光などは、父の建てた東照宮を全て
破壊し新たに作り替えたという話だ。権力者の自己
顕示欲は、浪費を際限なくさせるものらしい。

古代の遺産もこの時代、破壊盗難の害にあっている。
古墳のいい加減な分け方や、正倉院の御物の
流出など江戸期に集中しているのだ。
縦割り行政で連携がなかったことと、行政区分で
盗掘者の扱いなどを調整できなかったのだろう。
平時となり古物を珍重する風潮が広まったことも
盗掘や御物流出につながったのかもしれない。
25 ：日本＠名無史さん：03/02/08 15:30
江戸時代は百姓の時代でもあるからね、都市
の構造や民衆もいいけど、農村の仕組みを考える
ことが、重要じゃないかな。それと地域性とかね。
畿内と東北の農村は、その進み具合もまるで差が
あったようだし。この辺の論文読まなきゃならないと
思うと鬱だ。
26 ：日本＠名無史さん：03/02/08 16:41
上州農民とヤクザの関係は、風雲児たちに詳しく載ってるよ。米産のみからの
脱却と金銭的余裕そして博打。藩境が入り組んでるから不法者が集まってくる
という。
27 ：日本＠名無史さん：03/02/08 23:38
生活が豊かになって骨董趣味から盗掘続出。
豊かな時代は暗黒の時代ということでつか。
28 ：生活が豊かになったかは微妙。：03/02/09 14:02
盗掘品市場が出来たのは安土桃山以降・・主に江戸期だ。それまで骨董の価値が
なかったわけではないのだろうが、幽玄などの美や侘び寂び思想が定着後に
古きモノ、珍重される古物が出回るようになる。藩の学者などが発掘などをを
したのもきっかけだったりするのだろう。桃山時代に朱を取るために暴いたり
したという事実もあるので単純にその時代に盗掘してたものが出回り始めただけ
とも想像できるが。管理するもののいない古墳陵墓は、この時代荒らされまくっ
ている。
29 ：日本＠名無史さん：03/02/09 14:10
江戸時代は中世文化再発見の時代かも
30 ：日本＠名無史さん：03/02/09 16:02

　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　∧ ∧　＜　泥棒だよな････
　 (,,TДT)　　＼＿＿＿＿＿＿
～（＿__ﾉ
31 ：邪馬台国どこ論争：03/02/09 17:03
実は古代史の検証にとりかかったのは、江戸期だったり
する。なんかそのせいでより混迷したような気がしないでもないが・・・。

新井白石とかが有名だね。
32 ：日本＠名無史さん：03/02/10 00:38
今の日本は公共工事で不景気の穴埋めをしようと、ビルや道路建設で遺跡を掘り捲っているが、あと何百年かすると、これだけ沢山遺跡を壊してビルや道路を作っていたんだから景気は良かったはずとか思われたりして。
33 ：日本＠名無史さん：03/02/10 00:41
>31
生活に余裕ができると、自分のルーツを探したくなるのは国の場合でも同じでしょう。日本の場合それが江戸時代だった。
34 ：日本＠名無史さん：03/02/10 01:01
>>33
平安時代以前の建物修復も盛んに行われたようでつね。
ただ、「復元」とかの概念が希薄だったのかなかったの
か、当時なかった物（天井とか）も追加しちゃったりい
らん事してるけど。
あと>>29でちらっと書いたんだけど、中世（つーか過去
の時代）再発見の時代かも。
それはどういうことかと言うと、それまで手書き筆者に頼る
他無かった書物の複製が、木版、粘土（かわら）版印刷等
急激なテクノロジー＆流通システムの発達により大量に刷ら
れ、広く一般に歴史的な書物が巷間に流布したっつー。
35 ：34：03/02/10 01:03
筆者×
筆写○
36 ：日本＠名無史さん：03/02/10 14:01
「生意気な新さんをシメてやるっ！」
　　　
町奉行である大岡越前（横内正）が見守る中、制裁は行われた。
すでに青くなっている新さん（松平健）の唇の奥で辰五郎（北島三郎）の
赤黒い怒張が暴れている。
「大岡様、新さんのお尻がおねだりしているようですぜ」
卯之吉（三遊亭楽太郎）の呼びかけで越前の業物が姿を現した。
「恐れながら上様、私の肉棒を挿入させて頂きます…しまった！！」
越前は気付く。いつもの癖で新さんの事を「上様」と呼んでしまった事を。
しかしもう遅い。卯之吉は慌てふためき叫ぶ。
「な、何だってー！そそそれじゃああっしは、将軍様に中出ししちまったわけですかい！？」
卯之吉の混乱をよそに、越前の淫槍がメリメリと音を立てて新さんの菊門にねじりこまれていく…。
「…新さん、乱暴されている割にアソコが元気じゃないですかい。
　あっしは感動しちまいましたよ。」」
密かに感じ始めている新さんの身体の変化を、辰五郎が目ざとく見つけた。
唯一の頼み綱である辰五郎や越前をも敵に回し、もはや成す術の無い新さん。
雄々しく天を仰いだ新さんのペニスに、御側御用人の孫兵衛（船越英二）が容赦無くむしゃぶりつく。
「ふぉっふぉ、ふぉ。さすが天下万民の性欲を司るお方。上様の肉棒、実に絶品でございますぞ！」
この享楽の宴に我慢できなくなった山田朝右衛門が、いそいそと袴を脱ぎ始めた。
「そろそろ私の自前の脇差を成敗して頂きましょうか」

暴れん坊将軍男性陣５人によるド迫力５Pファック！
…だが、この様子を影で見つめるお庭番（才三）の姿があった。
「江戸城は夜の大奥で斯様な宴会が行われているとは…！、言えやできまい、言えやできまい…ｸｯｸｯｸｯｸ…」
しかし更に才三を見つめる者の姿があったのだ。
「才三殿。」彼女は女お庭番の茜。才三の不振な動きを怪しみ、密かに追跡していたのだ。
「この事、内密にな…」才三は言う。「いいえ…それより。私達も楽しみましょう」茜が色目使いで囁く。
「そうだな。」
「…あっ、あぁぁぁ～～～！！！」
江戸城大奥の長い夜は幕を開けたばかりだ…。
37 ：日本＠名無史さん：03/02/10 19:18
>33 家柄重視の差別助長にもなったようだが・・・
38 ：日本＠名無史さん：03/02/11 00:13
>37
天皇なんて家柄しかないクズが増長しだすのが江戸時代。まさに江戸時代は暗黒の時代。
39 ：日本＠名無史さん：03/02/11 01:10
天皇は古代からいたけどな。江戸期は成り上がりの盗賊にも等しい
卑しい出自の連中が偽の系図を作って搾取する名目とした下衆な
時代。それでいて身分制を敷き、支配し、愚民政策を行った暗黒
時代。
40 ：日本＠名無史さん：03/02/11 01:24
暗黒って、暗いんですか？
41 ：日本＠名無史さん：03/02/11 03:02
実際は暗黒といっても光がないわけじゃない。でも周りに光が
なければ闇のままだ。無知という暗黒の中では人は、それが暗黒
だということすら認識できない。
知という光を手に入れ真実を知ることで人は暗黒を払うことが
できるのだよ。知ろうとしなければ暗黒のままだ。
42 ：日本＠名無史さん：03/02/11 05:57
　　 〈>´　　｀ く〉　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　∩ | i iﾉノ人）〉　　　／　
　 ））| ﾄゝﾟ ヮﾟｲl　　＜　にゃ～
　（（ﾉ ⊂)卯lつ　　　|　生類憐れみですにゃ
　　((　(く/」」〉ﾉ　　　＼　
　　　｀　し'し'
43 ：日本＠名無史さん：03/02/11 17:22
綱吉は仏教僧に操られていただけだ。寺や朝廷に尽くすことが善行になると
思い込んでいたに過ぎない。
孤独な権力者が宗教にはまるというのは、民衆にとって大迷惑な話だが
・・・捨て子の禁止など弱者保護な面もあるので暗黒の中にも光明を
見いだせる。もっとも捨て子や育児拒否してるような風潮があったという
ことの裏返しとも言えるが・・・。
44 ：日本＠名無史さん：03/02/11 17:26
>>41
ようやくわかった。
暗黒とは今のアメリカのことだ。
45 ：日本＠名無史さん：03/02/11 20:35
―――――――――
　朝鮮って暗黒だよな
　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣
￣￣∨￣￣￣￣￣￣ | 　シーッ！総連の連中が聞いてるかもよ
　日　M　[]　0　Ⅱ　Ⅱ レ―――――――
＝＝＝＝＝＝〃∧＿∧＝
　Ⅱ　∩ 　　　％（´∀｀　）
＿_ ∧ ∧＿_∧＿∧＿_.）_　 ／￣￣￣￣￣
　　( 　　,,)日（　　　　）∇　 ＜　内部崩壊で7万人もいないんだってさ
― / 　 |―-（　　　　）――　 ＼＿＿＿＿＿
＼(＿_.ﾉ　　　━┳━)
　━┳━　 　└┃―･ﾞ
￣　┻￣￣￣　┻￣￣￣￣

―――――――――――――

46 ：(・∀・)：03/02/11 20:38
【3:19】日本史板に援軍を
1 名前：＋ 03/02/10 17:54 ID:ZnJjD94P
【3:19】日本史板に援軍を
1 名前：＋ 03/02/10 17:54 ID:ZnJjD94P

47 ：　：03/02/11 20:41
江戸時代はｻﾞｲﾆﾁもﾘｱﾙもチョーセンのいない良い時代でした。
48 ：日本＠名無史さん：03/02/11 21:04
　これって朝鮮関係ないんじゃないのか？

　まぁ、アメリカや産業革命が起こっていたヨーロッパに比べたら暗黒時代かもな。
しかし、それは今の価値基準を元にしているからだな。
49 ：日本＠名無史さん：03/02/11 22:42
＞まぁ、アメリカや産業革命が起こっていたヨーロッパに比べたら暗黒時代かもな。

おいおい。
本当の暗黒時代だろ、ヨーロッパ産業革命期は。
まして、その後の植民地帝国時代ときたら。。。
50 ：！：03/02/11 22:44
まだまだ間に合うぞ～～！！
楽々、月収２０万ゲット！
詳細は→http://www.webhouse.ne.jp/n/n1.htm
登録は→https://www.e-ats.jp/ddm/i?INTRO_ID=a00006917
51 ：日本＠名無史さん：03/02/11 23:33
>江戸期は成り上がりの盗賊にも等しい卑しい出自の連中

成り上がりだの卑しいだの、家柄重視の差別助長の張本人の書き込みか>39

こういう香具師が大勢いる時代が暗黒の時代。

戦国時代には餓死寸前だった天皇が江戸時代に息を吹き返した。
成り上がりだの卑しいだの、家柄重視の差別助長の江戸時代だったから。
江戸時代は間違いなく暗黒の時代。
52 ：日本＠名無史さん：03/02/11 23:48
>>47
通信使様の歓待役課されて沿道の住民は悲惨。
十数年周期で来る恐怖の大王。
白石の時、勅使を遥かに上回る費用と言うことで削減したが
その他は莫大な費用。通信使＞勅使というチョーセン時代だろ。
53 ： ：03/02/11 23:53
>>51
「間違いなく」と言うわりには根拠が乏しいですな。
まあ、天皇がいて家柄が重視されたら「暗黒」という、あなたの価値観は分かりましたが。
54 ：日本＠名無史さん：03/02/11 23:55
>52
朝鮮人が日本に住み着かないようにするための必要経費
ちゃんと外国だと彼らに認識させていた
明治以降植民地にしたら、日本になったと思って大挙して流入
55 ：日本＠名無史さん：03/02/12 00:05
>53
家柄重視の江戸時代をバラ色と信じるアホ発見
56 ：日本＠名無史さん：03/02/12 00:13
>>55
江戸時代に家柄が重視されたのは事実だが
その「家」の中には養子が入っていたりする
57 ：日本＠名無史さん：03/02/12 03:16
>>1のほとんどが現在の日本に当てはまるんですけど・・・。
確かに暗黒時代だったのかも。
58 ：日本＠名無史さん：03/02/12 16:12
他の時代が、暗黒ではないという注釈があるとこが好きだな。
59 ：日本＠名無史さん：03/02/12 16:28
非常に商業が発達したというのは事実だろ？
60 ：日本＠名無史さん：03/02/12 17:43
だが鎖国の悲しさ。無駄もたいへん多い。既得権益と封建主義で
それぞれが癒着していたために暴利を貪る藩官僚とその癒着商人
の強固な繋がりが流通を阻害していた。外国からの資源や技術も
入らず、独占商人によって価格は思いのまま。
カルテルも多く、むしろ談合でしか動かない状態となっていく。
それらは権力者ですら触れられない禁忌となり（官僚はカルテル側に癒着）
改革はほとんど効果を出せなかった。冗談のような話だが松前で産する
北海道の物産が琉球経由で江戸に流通するという事態まであったという・・・
江戸と松前の独占商人が流通量をコントロールしたために高値で暴利だった
のだ。暴利であったために独占外の日本海から琉球にまで回るルートの方が
安いという矛盾が出て結局そのルートがシェアをとったという。
今でも沖縄に昆布料理とかが多いのは、その余波だという話だ。
61 ：日本＠名無史さん：03/02/12 17:49
>>60
なんか筒井康隆辺りが資本主義社会をカリカチュアライズして書いた短編
みたいに嫌な話しだなおい（w
62 ：日本＠名無史さん：03/02/12 17:55
>>60
そうです。昆布の取れない沖縄が、１人当たり昆布消費量日本一です。
江戸時代の流通ルートが起源です。
63 ：ｽｰﾊﾟｰ暗黒国家朝鮮：03/02/12 18:16
日本に併合される前の李朝末期の朝鮮を訪れたスウェーデンのジャーナリストが
当時の朝鮮での残忍非道残酷極まりない処刑風景を目にして次のように述べている。

「こんな状況がまだこの地球の片隅に残されていることは、人間そのものへの挑戦
である。とりわけ、私たちキリスト教徒がいっそう恥ずべきは、異教徒の日本人が
朝鮮を手中にすれば真っ先にこのような拷問を廃止するだろうということだ。」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アーソン・グレブスト
たとえばこれ↓
http://japanese.joins.com/transboard/jp_bbs/content.html?tname=history&num=2959&page=1&startpage=1&oDest=num&sc=desc
64 ：借財帳消しと利権交換：03/02/12 18:56
松前藩はアホやろ。適正価格で売ってても損するはずないのに
下手に暴利を貪って市場シェア失うって・・・。

挙句の果てが売りさばくルートを失って安く買い叩かれる
だけの無能っぷり。無能なだけならともかくそのつけを
アイヌとの交換比率に転化して反乱までおこされてる。
後にアイヌとの交換比率まで商人に委託して中間搾取する
だけの本当に寄生機関に成り下がる。
65 ：日本＠名無史さん：03/02/12 21:37
まあ、商人もあまり儲け過ぎると、
良くて”お手伝い”名目で無理やり献金させられたり、
悪けりゃいちゃもん付けられて死罪＆財産没収とあいなるのだが。
66 ：日本＠名無史さん：03/02/12 21:42
浅間山大噴火の時は、昼でも火山灰で太陽が見えずに

暗黒時代。
67 ：日本＠名無史さん：03/02/12 23:49
家柄以外なんの取り柄もない天皇が息を吹き返して再びのさばるようになった
江戸時代は暗黒の時代
68 ：日本＠名無史さん：03/02/13 22:29
＞家柄以外なんの取り柄もない天皇が息を吹き返して再びのさばるようになった

まあ身分制下の統治と言うのは、当時としてはそれなりの論理性はあったのだよ、
今の我々が、身分制下の統治に疑問を感じるくらいにね。

まあ朱子学とかそれなんだけどね。その学問の長の大学の守連中の賢さは
幕末の対西洋交渉みていてもはっきりと判るけど、そんな彼等ですら自分の
学問の正統性は信じていたようで。頭は固いけどね。

むろんアンチ身分制の連中もいっぱいいた。幕府の公職には付けなかったけど。
（まあそれは仕方が無い。）
（幕府の目的は民主主義じゃなくて、将軍体制維持のための組織なのだから。）

西洋医学者連中とかの私塾内で「身分制は御法度」とか言う例はいくつかあるし、
養子縁組制度という形での抜け道も多々ある。
69 ：日本＠名無史さん：03/02/14 00:09
>まあ身分制下の統治と言うのは、当時としてはそれなりの論理性はあったのだよ

身分製には何の正当性もない、江戸時代は身分製によって能力のある者が阻まれ
馬鹿が高い地位にあって国を過った、日本は260年を無駄に過ごした
江戸時代は暗黒の時代
さっさと天皇だの将軍だの大名だのは殺しておくべきだった
70 ：日本＠名無史さん：03/02/14 14:42
それには多少意見を異にする。暗黒だから排除するという理論は
暗黒とされた存在にとっては容認できない命題だろう。

その点、排除ではなく退場というカタチで無血革命を成し遂げた明治は偉大。

排除の理論は、逆に混乱と犠牲を生む。
明治の先賢達は、将軍も大名も殺さずに無血革命
を成し遂げた。旗印が将軍や大名ならその連中を
取り込んでしまえばよかったのだ。体制を維持する
必要はない。地位を安じることで済む話だった。事実
慶喜も久光も戊辰、西南で最後に関わらなかったのだ。
71 ：日本＠名無史さん：03/02/14 22:34
＞さっさと天皇だの将軍だの大名だのは殺しておくべきだった

誰が殺すの？当時の武門の長は将軍なんすけど・・・。

＞身分製には何の正当性もない

「権力を維持する事」がその将軍、幕府にとっての主題。
そのための身分制維持と言う正当性。

判る？主権在民じゃなくて、主権は将軍が持ってたの。

72 ：：：03/02/14 22:36
>>71
低脳にマジレスしてどうするの？
73 ：日本＠名無史さん：03/02/14 22:41
　 ∧＿∧　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀∩ミ＜　暗黒っぽいね。
　（　　　　 つ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）　火あぶりとか磔やってる時代。
74 ：日本＠名無史さん：03/02/14 22:50
江戸時代の犯罪発生率および逮捕者は、
現代より遥かに少ないんですけど？

だいたい、長屋につっかえ棒してただけで
戸締りが十分だった時代だぜ？
75 ：日本＠名無史さん：03/02/14 23:04
人口が比較になんないでしょ。
そりゃ100万都市がいっぱいある現代の方が
犯罪者多いにきまってるよ・・・
76 ：日本＠名無史さん：03/02/14 23:12
でもでも、現代と比べて、人口が遥かに少ないとしても
殺人事件そのものが、年に数件と言うのは十分少ないだろう。

事件がおこれば、それをネタに歌舞伎芝居が作られ、
しかも何年も上演されるくらいだ。

実際、当時の欧米諸国の方が多いくらい。
77 ：日本＠名無史さん：03/02/14 23:20
　 ∧＿∧　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀∩ミ＜　暗黒っぽいね。
　（　　　　 つ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）　火あぶりとか磔やってる時代。
78 ：日本＠名無史さん：03/02/14 23:26
>その点、排除ではなく退場というカタチで無血革命を成し遂げた明治は偉大。

明治維新で大勢死んでいるが将軍、大名さえ死ななければ無血なのか？
身分の低い者には血が通っていないとでも？
上の者は責任を取らず、下っ端だけが死んで行く
今も残る日本の無責任体制の原点が江戸時代的身分制度
天皇、将軍、大名が寄って集って無責任体制を作り上げた江戸時代は暗黒の時代
79 ：日本＠名無史さん：03/02/14 23:28
＼何言ってるんだ、この馬鹿！
　 ￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　,　"⌒` 、　
≡.ルﾊﾉﾙﾉﾉ〉∧＿∧.＿∧.＿∧
≡ﾙﾚ!#゜Д゜ﾘ⊃）Д` )Д` )
≡（つ　 /　 ⊂　⊂/　⊂/

犯罪はいつの時代でも暗黒面だつーの。
80 ：日本＠名無史さん：03/02/14 23:30
>暗黒だから排除するという理論は
>暗黒とされた存在にとっては容認できない命題だろう。

暗黒だから排除する、ではなく、愚鈍な者ははじめから指導者にするなってこと
生まれによって馬鹿が指導的地位につき、そのままお神輿として担がれている
こういうことが罷り通る時代は暗黒の時代
81 ：日本＠名無史さん：03/02/14 23:37
>その点、排除ではなく退場というカタチで無血革命を成し遂げた明治は偉大。

無能な十五代徳川将軍は自ら退場した
その限りでは無能ながらも「偉大？」な引き際だったかもな
だが将軍以上に無能な明治天皇、当時まだ子供で何もできない、は
退場するどころかお神輿としてしゃしゃり出て来た
また有能な小栗や河井はきっちり排除された
どこが偉大な無血革命だ
江戸時代の膿のまみれた汚血革命だろ
江戸時代がもう少しまともなら明治維新ももう少しまともになれただろうに
江戸時代は最悪最低の暗黒時代
82 ：日本＠名無史さん：03/02/14 23:46
潔癖は辛くないカイ？

革命というもの自体が、どういう物か想像つくかい？
共産党革命やフランス革命で何人死んだと思う？
例えば、今、日本で革命がおこって死人が何人出ると思う？

身の毛もよだつ社会革命が、
地上のユートピアを標榜下した国々で実際に行われた事を
君はもっと理解する必要がある。
83 ：：：03/02/14 23:57
幕府が徹底抗戦で内戦が何十年も続いたら
日本も中国みたいになっていたと思うよ。
84 ：日本＠名無史さん：03/02/15 00:04
実際に殺された人や、
直接被害にあった人にしてみれば、
キレイゴトナンデショウガネ、無血革命。

まあでも当時の武士は潔く粛々と状況を受け入れた。

これも朱子学の教えと言うか、美学なんす、実は。
85 ：日本＠名無史さん：03/02/15 02:03
無血革命って廃藩置県のことだよ。戊辰戦役のことじゃない。
大名や将軍は、一人も死ななかったし、領地と統治権は、
すべて国家へ帰し近代国家への一歩となった。返上した側も
別にすべてを失って路頭に迷ったわけでもなく、国家が
補償し過分なほど償還した。統治コストから開放された
華族は、子弟を教育し、近代国家へ貢献したものもいるし
なにもしなかったものもいた。とりあえずすべてを奪う
流血の革命じゃなかった。
86 ：日本＠名無史さん：03/02/15 02:17
江戸初期は改易などで大量の浪人を生み出したが・・まったく対応を
とらず、むしろ浪人を差別したために天草や由比のような事態を引き
起こした。大阪の陣もほとんど浪人だったそうだ。
87 ：日本＠名無史さん：03/02/15 02:42
しょうがないよ～、
風雲児たちはまだそこまでやってないもん。
88 ：日本＠名無史さん：03/02/15 02:51
風雲児たちはすごいね。寛政期の暗黒度が・・・リアルだ。
災害、抑圧、人心の荒廃。
89 ：日本＠名無史さん：03/02/15 02:53
世渡り上手の玄白先生は長生きしたがな。
90 ：日本＠名無史さん：03/02/15 02:55
松平定信ってひどいやつだよな
91 ：日本＠名無史さん：03/02/15 02:58
一応、名君なのだが・・・。
92 ：日本＠名無史さん：03/02/15 03:37
権力欲がものすごく、抑圧者で民衆を抑圧。出版を規制というか
再版以外禁じるという愚策を行った。また領民に学問を禁じ
愚民政策をとった悪名高き身分制推進者。田沼時代の先進的な
事業を私怨からすべて破棄し、林子平の建策を無視。世界を変えない
ことを美徳とする傾向が強い。実力より家柄を重視させ、すべての
武士に系図を作成させ提出させたという・・・。
93 ：日本＠名無史さん：03/02/15 03:46
「それの何が悪い！（高山彦九朗風に）」
94 ：日本＠名無史さん：03/02/15 04:11
迷惑なのは、発展や新しい創造力というものに
まったく興味がないばかりか...阻害するような行動を
とることだ。権力者になってはいけない人間。
95 ：日本＠名無史さん：03/02/15 06:54
なんかギャグスレになってきているな．．．って、モトモトそうか。
ところで、群馬の発砲事件って大前田一家が関わっているらしいけど、
江戸時代の博徒大前田英五郎と関係あるの。
96 ：日本＠名無史さん：03/02/15 16:32
高山は救民活動したり志や能力を重視って思想もあるんだけど・・・。
97 ：日本＠名無史さん：03/02/15 17:52

　　　＿ ＿_ ＿_　　　ｶﾀ　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 《> ´　 ｀ く/ｶﾀ＿＿＿_＜　江戸時代は大変だなっと。
　　　!　ﾉ ﾉ） )）〉 |｜＼＿__＼＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ﾉl_|j ﾟ -ﾟﾉゝ　|｜　.|ｵｺﾀ__|
　　　　f]つi!つ／|｜／￣￣/
　　 /~※　※ /~※　※　※ ＼
　／※　※ 　/ ※　※　※　※＼
98 ：日本＠名無史さん：03/02/15 19:03
　綱吉とか定信とか極端なのが
権力握ったりするとおかしな
ことになる。

　教条っぽい連中は暗黒エピソードの
宝庫。
99 ：：：03/02/15 19:50
>>98
極端といっても中国史なんかにでてくる
とんでもない皇帝からくらべたら遥かにましな
気もする。
100 ：日本＠名無史さん：03/02/15 20:50
権力が人を狂わせるのだろう。やっぱ権力が一人に集中するのは
弊害も多いな・・・。規模がでかくなればばるほど愚かさが目立つ。

101 ：日本＠名無史さん：03/02/15 21:06
100 名前：日本＠名無史さん ：03/02/15 20:50
権力が人を狂わせるのだろう。やっぱ権力が一人に集中するのは
弊害も多いな・・・。規模がでかくなればばるほど愚かさが目立つ。
102 ：日本＠名無史さん：03/02/15 22:36
民主主義のアメリカは戦争大好きですが何か？
103 ：日本＠名無史さん：03/02/15 23:51
アメリカといえば戦後の小作解放も財閥解体も無血革命だよな
あれに比べれば廃藩置県なんてチンケなもんだな
104 ：日本＠名無史さん：03/02/15 23:56
朝鮮半島解放、台湾解放も、無血革命だよな。

あれに比べれば沖縄戦なんてチンケなもんだな

105 ：日本＠名無史さん：03/02/16 00:34
ソ連がやったネップも無血革命だな
ネップを止めた時も無血革命だ
106 ：日本＠名無史さん：03/02/16 00:40
ポルポトが都市の全住民を追い出した時も無血革命だった
あれだけの大変革を一人の死者も出さずに成し遂げたのは奇跡に誓い(W
107 ：106：03/02/16 00:44
ネップは却下

ネップがはじまる前はモスクワの市電はタダだった
それが再び料金を取るようになった時に悲観して自殺した若者が一人いたそうだ
だからネップは無血革命じゃない
108 ：日本＠名無史さん：03/02/16 11:55
出血大サービスな革命と言うと、
フランス革命とロシア革命と、
あと何だろう。
109 ：日本＠名無史さん：03/02/16 13:14
間違ってるので世界史板に行けよ。
110 ：日本＠名無史さん：03/02/16 13:57
souka?
111 ：日本＠名無史さん：03/02/16 15:29
弾圧の時代だよ。人々は居住、職業、婚姻の自由すらなかった。
すべて身分制を維持するために。
112 ：日本＠名無史さん：03/02/16 19:06
江戸の自炊率は異様に低く惣菜や外食に頼りきりだったという・・・そんなんだから栄養が極端に偏っていたと。
113 ：：：03/02/16 19:24
>>112
現代社会じゃないんだから、外食＝栄養の偏りというのは
どうかと思う。
そもそも自炊といっても、そう豊富に栄養価の高い食材を
使って料理していたわけじゃないだろうからね。
114 ：日本＠名無史さん：03/02/16 19:34
おまえら日本各地に伝わる昔話よく読め。
マンガ日本昔話見て、ああいう時代に住みたいと思うか？
ほとんどの話が百姓の生活の厳しさを語り継いでいるだろ。
115 ：日本＠名無史さん：03/02/16 20:10
現代じゃないからこそ、栄養とかまったく考えられていない。
当時の外食は酒とそのつまみ系なので特にひどい。

蕎麦屋とかは居酒屋に近いのだ。塩分の濃いメニューに炭水化物
ばかり。
116 ：日本＠名無史さん：03/02/16 21:29
うちの先祖は庄屋です。
117 ：日本＠名無史さん：03/02/16 21:37
硬直しきった封建制度、薄汚い搾取、蔓延する飢餓。

ロクでもない時代であることは否定しようもない。
118 ：日本＠名無史さん：03/02/16 21:39
＞１１４
人類史上、経済、文化水準が前代より劣った地域時代は
近代に入ってからはまれ。
比べるなら同時代の他の地域とくらべれ。
119 ：日本＠名無史さん：03/02/16 21:45
＞１１８

比べるもなにも、飢饉にあえいで人まで食らわねばならない時代が
良い時代だったと平然と言ってのける了見を俺は持っていない。
120 ：日本＠名無史さん：03/02/16 21:56
＞１１９
飢饉は当時の技術水準では止むを得ないでしょ、
支配制度上の理由を加味しても。
「肯定」論者は地域、インド、中国、欧米と比べれば評価できる面もあると
いっているんでしょ。
江戸時代の全期間、全地域で飢餓が蔓延していたわけじゃないでしょ。
121 ：日本＠名無史さん：03/02/16 22:05
>>120
当時の技術水準じゃなくて当時の封建制度だろ。
妄想でいい加減なことを書くなよ。
122 ：日本＠名無史さん：03/02/16 22:11
>止むを得ないでしょ

これで済むんだったら、なんでもOKだ罠w
123 ：日本＠名無史さん：03/02/16 22:11
きょうび平時で飢えている北朝鮮や、
豊作なのに飢饉になった中国とかと比べると、

地上の楽園ですよ、江戸時代。

天候不順で飢饉になるのはしょうがないでしょう。
124 ：日本＠名無史さん：03/02/16 22:13
＞１２１
米を売りさばいたため備蓄がなかったってって話でしょ。
だから、「制度上の理由を加味しても」ってあるでしょうに。
江戸時代だよ？昭和時代じゃないんだよ？なにカリカリなってんの？
もしや…○○人か？
125 ：日本＠名無史さん：03/02/16 22:15
それに江戸時代に作られた灌漑施設が、
現在も使われ続けている事を考えると、
封建とは言え、当時の為政者達の精神の高さが伺えられる。

ちなみに灌漑施設を作ったのは、農民、町民のためね。
126 ：日本＠名無史さん：03/02/16 22:15
江戸時代を否定している人達の結論ってどんなものなんでしょうか？
私が邪推しますのでどうかご指摘を。

1　この暗黒時代を打破した明治時代＆元勲達は素晴らしい！
2　現在が一番良い時代だ。こんな日本にしてくれたアメリカは素晴らしい！
3　天皇、朝廷が好きだからそれをコケにした幕府が許せない！
4　大正時代LOVE（はいからさんが通るのファン）
5　第二次大戦でテンパッてた日本が大大大好きだ！

非難中傷、絶賛の声、指導ご鞭撻のほどをよろしく･･･。
127 ：日本＠名無史さん：03/02/16 22:16
日本史板では、言い負かされそうになると、チョン認定攻撃が炸裂するなW
128 ：日本＠名無史さん：03/02/16 22:17
保科正之 ～ 清冽なる名君

正之は豊作の年に、年貢米とは別に米を７千俵ほど買い上げて
「社倉」を設けた。これは飢饉の時に、民を飢餓から救うための
備蓄である。また火事で焼け出されたものや、領外からきた農民、
新田を開発した農民にも、社倉米を分け与えた。社倉が充実して
からは、会津藩では飢饉の時にも餓死者を出すことはいっさいな
くなった。
129 ：日本＠名無史さん：03/02/16 22:17
結局こうなるか．．．
130 ：日本＠名無史さん：03/02/16 22:19
>>126
多分、紅緒（はいからさん）の狂信者なんだと思う。俺もはまりそうだもん、紅緒たん。
131 ：日本＠名無史さん：03/02/16 22:22
当時、５０万人と見られる人口を抱える江戸での最大の問題は水不足であった。
作事奉行が、武州羽村から１３里（５０キロ）ほどの水路を造って多摩川の水を引く、という提案を行った。

この案に６３歳になる幕府大番頭の井伊直孝が反対の声を上げた。
その上水に沿って、敵の大軍が侵入してきたらどうするのか、というのである。

その下座にひかえていた正之はおだやかに尋ねた。

掃部頭（かもんのかみ、直孝）さまの仰せはごもっともですが、
ひとつだけお教えいただきけますまいか。いま、敵の大軍と
いうことばが出ましたが、それはいったいいずれの家中を
念頭に置かれてのことでございましょうか。

これには、直孝もぐっとつまった。豊臣家が大阪城に滅んでからすでに３７年、江戸を狙う敵の大軍など考えにくかった。

掃部頭さま仰せのごとく、一国一城を守る小城においては
堅固をもって第一とすべきでありましょう。
しかしこのお城は天下の府城、将軍家の御座城でござります。
その天下とは民あってのものなれば、府城は万民の利便を思い、
日々の暮らしを安んずることをもって旨といたすべきかと存じまする。

「それならば」と直孝もさっぱりと自分の意見を取り下げた。

こうして玉川上水が開削され、それから３５０年後の今日も東京都民に飲み水を供給しつづけている。
また従来、水不足のために未開の原野だった多摩地方は、この上水により、水田耕作が可能となり、
新田の数は４０カ村以上に達した。
132 ：日本＠名無史さん：03/02/16 22:22
ながくてご免
133 ：日本＠名無史さん：03/02/16 22:38
民、百姓のための施政がそんな偉そうに言うことかな、至極当たり前では
それに、百姓が居なけりゃ困るのは自分達だしね
134 ：日本＠名無史さん：03/02/16 22:39
>>126
皇国史観でも原理でもないかぎり江戸時代を暗黒時代
としなかったのいないのでは？
むしろ講座、労農の○系の影響が大だったと思う。
「はいからさんが通る」って？
マンガ作品であることは知ってますけど。
135 ：日本＠名無史さん：03/02/16 22:46
平和であるというだけで十分江戸時代は価値的だと思うんだけど？
現代の価値観を無理矢理に違う時代に押し付けられてしまっても。

ちなみに｢はいからさんが通る｣は十数年前の少女漫画ですよ。
TVでもアニメやってましたね。（私も紅緒好きですよお。江戸時代が暗黒だとは思わないけど。）
136 ：日本＠名無史さん：03/02/16 22:53
マル経では、江戸時代は封建制と把握しますが、
人民の成長力に観点を当てますので、
全くの暗黒史観ではありません。
人民不敗の鉄則がありますからｗ。

郡上一揆や三閉伊一揆など大いに評価してます。
当然、背景は下部構造としての農民層の生産力の発展と
階級的自覚(特に豪農層)です。
三閉伊一揆はペリー来航なみの、武士政権への衝撃とも言ったりもします。

江戸暗黒史観は、むしろ明治天皇制政府のもたらしたものと考えます。
それを、自虐史観と自由主義一派がマル経のせいに捏造するわけですが、
明治天皇制政府の作った江戸時代暗黒史観を批判してるわけで、
見事に墓穴を掘ってますｗ。
明治政府を賞賛しつつ、明治政府の作り上げた江戸暗黒史観を批判する
という、神技を使ってるわけです。
うらやましい限りです。あんな風にお気楽になれたら、人生、楽だろうなｗ。
137 ：日本＠名無史さん：03/02/16 22:57
実際造ったのは農民、あくまで労役の範囲で。
設計そのものも農民・町人出が多い、農事に必要な天文（特に暦）
用水建築に必要な和算等、民間のレベルの方が著しく水準高い。
為政者は決定し命令するだけで、ほぼ農民階層に依存した時代。
用水等でも豪農企画が多々ある。
為政者はただ上にいただけの不要物。
138 ：日本＠名無史さん：03/02/16 23:09
粘着江戸時代は暗黒派
　現代は地上の楽園です。
　　室町時代や縄文時代より江戸時代は暗黒です。
　　　江戸時代は、当時の世界と比べても暗黒です。
　　　　　　　　　　　　　　　　以上
　　　
139 ：日本＠名無史さん：03/02/16 23:15
お江戸no1！
140 ：日本＠名無史さん：03/02/16 23:19
会津厨か？
141 ：日本＠名無史さん：03/02/16 23:31
>133
いやいや、江戸と江戸城の関係で言うと、江戸町民は江戸城があるから生活が成り立っているので江戸城の方を優先するという考えは満更間違ってはいない

ただ、城には陰の縄張りと陽の縄張りがあって、明らかに江戸城は陽の縄張り

正之の言い分はこれに尽きる
142 ：日本＠名無史さん：03/02/16 23:33
土を盛って成る。
　城でいいやん。
143 ：日本＠名無史さん：03/02/16 23:34
>141
きみはバカかね？プッ
144 ：１４３：03/02/16 23:36
ボクに馬鹿さでかなうはずないだろプッ
145 ：日本＠名無史さん：03/02/16 23:38
１４３必死
146 ：日本＠名無史さん：03/02/16 23:40
１４３煽り方下手。
　
147 ：日本＠名無史さん：03/02/16 23:41
とか言いながら釣られてやがるw
148 ：日本＠名無史さん：03/02/17 00:12
おお、懐かしや>>1
それじゃ、せっかくだから…

具体的な話の途中で論議から逃げ出したのはオマエだろ
それとも後出しジャンケン以外はしない主義か何かか？
息があるうちに、せめて↓これぐらいは答えとけよ
>「政治史と庶民の歴史は無関係ではない」というのは嘘か？
149 ：日本＠名無史さん：03/02/17 00:14
470 ：>467 ：02/10/30 23:47

後出しをしたがって議論で相手にして貰えないのと
中出しをしたがって女に相手にして貰えないのは
どちらも“自業自得”だ。つべこべ文句を言うな
150 ：日本＠名無史さん：03/02/17 00:21
＞実際造ったのは農民、あくまで労役の範囲で。

実はちょい違う。侍もやらされるし、
素人衆に負えない所はプロの土建屋がやる。

農民もただ働きではない、ちゃんと賃金だしてもらえる。

風雲児たち見てから行ってくれ。宝暦治水工事の回。
ワイド版だと3～4巻。
151 ：日本＠名無史さん：03/02/17 03:30
素朴な疑問ですが、
「暗黒時代」と呼べるほど社会や文化が停滞もしくは後退した期間は日本史に存在するんですか？
全国規模かつ100年以上で当てはまる時代が私には思いつきません。

あえていうなら昭和の戦争末期～戦後混乱期、京都なら応仁の乱～その後、
東北なら欧州藤原氏の滅亡以後、あたりが該当するかと思われますが、
どれも一時的もしくは地域的なものですし。
152 ：日本＠名無史さん：03/02/17 05:15
まあ、そこまで締め上げられたら抵抗するのがあたりまえだわな。
百姓一揆の対象は領主・地主層だし、打ちこわしは富裕な商人層が対象。
皇統廃絶をめざす一揆なぞ起こりようがなかったから、明治維新の
復古革命が受け入れられる土壌は既に醸成されていたといえるか。
153 ：日本＠名無史さん：03/02/17 05:53
>>152
>まあ、そこまで締め上げられたら
誰がそんなレスしてるんだよ、誰が（藁

それはともかく天明、天保の大飢饉も大正の打ち壊しも
それ以前に長期間にわたる人口増大期があり、余剰人口が社会問題となった後に起こったこともお忘れなく。
154 ：日本＠名無史さん：03/02/17 05:57
>>153
農民層が重税によって締め上げられていたから、江戸時代は
暗黒時代であるという話があったろ？
155 ：日本＠名無史さん：03/02/17 06:04
すみません、>>1まで遡るレスだったとは考えていませんでした。以後気をつけます。
156 ：日本＠名無史さん：03/02/17 21:58
確かにたま～に飢饉はあったが、
基本的に日本は温暖で湿潤で緑豊かな国だからな。。。

政治体制による何十年も続く暗黒時代なんて、
よほど無茶しない限り起きないよ。

しかも米作だし。
157 ：日本＠名無史さん：03/02/17 22:00
そうそう。

平安貴族の子孫達にとっては、
江戸時代は暗黒時代でしたな。
158 ：日本＠名無史さん：03/02/17 22:00
餡子を食う時代。
159 ：日本＠名無史さん：03/02/17 22:03
公家は零落して傘貼りや博打打ちに身をやつし、
天皇は腐った魚を食べ臭い酒を飲んでた。
江戸時代は極めてまともな時代だったと思う。
160 ：日本＠名無史さん：03/02/17 22:19
だいたい江戸時代が平和だったらなんで各地で一揆が起きていたのよ？
人災と酷い搾取があったからじゃないの？
161 ：日本＠名無史さん：03/02/17 22:23
一揆なんぞ、そんなにおきてないわい。
江戸時代、何年あったとお思いか？！
年比率どのくらいじゃ、ボケ。


今だって、市民団体が暴れておろー、しかも毎週、あきもせず。
まー、ほんま、暗黒時代やわー。
162 ：日本＠名無史さん：03/02/17 22:56
江戸期に暴利を貪った豪商がそのまんま旧財閥になり、未だに財界の中心にいるんだから
間違いなく明治、大正、昭和、平成は暗黒時代ということですね>>1
163 ：日本＠名無史さん：03/02/17 23:05
＞１６２
資料なしでスマソだが、
江戸期豪商の生存率（ステータス維持）は低いのでは？
明治勃興の財閥の方が多いでしょ。
164 ：日本＠名無史さん：03/02/17 23:05
＞＞160 ：日本＠名無史さん ：03/02/17 22:19
＞＞だいたい江戸時代が平和だったらなんで各地で一揆が起きていたのよ？
＞＞人災と酷い搾取があったからじゃないの？
なにを基準に粘着に書き込むのだ？　馬鹿かこいつ。
比べるならその当時の世界と比べてか
日本史の全体として比べてから言え。激しく勉強不足。　
165 ：日本＠名無史さん：03/02/17 23:32
>>163
生存率といわれるとちょっと資料なしじゃきついんですが
三井、住友、安田、三菱の旧四大財閥のうち明治勃興の財閥は三菱のみ。
これは岩崎弥太郎の個人的力量に負うところが大きいですから。
他の明治以後勃興の財閥というと幕末から急成長した川崎、
第一次大戦の好景気で世界規模の商社にのし上がった鈴木商店などですか。
私自身は明治以後の新興財閥にかなり魅力を感じます(特に鈴木商店)。が、
現在の都市銀行の創業者を手繰っていくと、
江戸期豪商の資本がどれだけ明治以後の経済に影響を与えたか実感できますよ。
166 ： ：03/02/17 23:42
☆１８６４年、幕末大江戸パノラマ写真！(撮影イギリス人フェリックス・ベアト）☆

映像に矢印を２秒くらい置いておけば拡大できるので（右下に出るマークをクリック）
是非　スクロール　して楽しんでください。（IE6のみ）
http://aquarius17.cool.ne.jp/dc2wp/up/box/sub.cgi/scene0130.jpg

↑写真の３０年後の１８９７年、ソウル南大門路はこちら。（東洋のシャンゼリゼ）
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG

　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 　
　∧_∧　　　　　∧_∧　　　　 ∧_∧　　　　　　　　
　(　　 )】 　 　 　(　　 )】　　　 (　　 )】　 「きゃ～東洋のシャンゼリゼ最高！」
　/　 /┘　　 　/　 /┘　 　　/　 /┘
ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　　 ノ￣ゝ　 　　　
167 ：日本＠名無史さん：03/02/17 23:44
おお、懐かしや>>1
それじゃ、せっかくだから…

具体的な話の途中で論議から逃げ出したのはオマエだろ
それとも後出しジャンケン以外はしない主義か何かか？
息があるうちに、せめて↓これぐらいは答えとけよ
>「政治史と庶民の歴史は無関係ではない」というのは嘘か？
168 ：日本＠名無史さん：03/02/17 23:46
470 ：>467 ：02/10/30 23:47

後出しをしたがって議論で相手にして貰えないのと
中出しをしたがって女に相手にして貰えないのは
どちらも“自業自得”だ。つべこべ文句を言うな


471 ：結論 ：02/10/30 23:49
後出しジャンケン専門のキタナイ椰子にとって江戸時代は暗黒の時代だった

472 ：穴論 ：02/10/30 23:51
中出しセークス専門のスケベな椰子にとって江戸時代は楽園の時代だった
169 ：日本＠名無史さん：03/02/17 23:47
473 ：日本＠名無史さん ：02/10/30 23:57
意味のある比較＞同時代の他国や日本の他の時代との比較＞良識派
意味のない比較＞自分の脳内の妄想との比較＞暗黒史観厨房
170 ：日本＠名無史さん：03/02/17 23:55
>>166
この南大門、俺の頭の中にある羅生門と似すぎでつ。
下人の行方は定かではない・・・
171 ：日本＠名無史さん：03/02/18 15:17
167は、根本的に間違ってるようだ。
庶民スレは、ほかのスレだろ・・・。他のスレと誤爆して
みなに放置され、答えないから後出しかよ！！って何回も
書き込む哀れな存在。
172 ：ｍ：03/02/18 15:18
◆遂に発見◆
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan
173 ：日本＠名無史さん：03/02/18 15:24
167はしょうがないやつだな
174 ：日本＠名無史さん：03/02/18 17:01
朝鮮通信使 「日東壮遊歌」金　仁謙著　高島淑郎訳注　平凡社東洋文庫 より。

大阪を見ての驚き
「三神山の金闕銀台とは　まことこの地のことであろう」
「人家が塀や軒をつらね　その賑わいの程は我が国の錘絽（ソウルの繁華街）の万倍も上である」
「北京を見たという訳官が一行に加わっているが　かの中原の壮麗さもこの地には及ばないという」

名古屋を見ての驚き
「山川広闊にして　人口の多さ　田地の肥沃　家々の贅沢なつくり　遠路随一といえる
中原にも見あたらないであろう　朝鮮の三京も大層立派であるが　この地に比べれば寂しい限りである」

江戸を見ての驚き
「楼閣屋敷の贅沢な造り　人々の賑わい　男女の華やかさ　城郭の整然たる様　橋や船にいたるまで
大阪、西京（京都）より三倍は勝って見える」

で、感想がこれ↓　・・・電波だ （ｗ
「惜しんで余りあることは　この豊かな金城湯池が　倭人の所有するところとなり　帝だ皇だと称し
子々孫々に伝えられていることである　この犬にも等しい輩を　皆ことごとく掃討し
四百里六十州を　朝鮮の国土とし　朝鮮王の徳をもって　礼節の国にしたいものだ」

江戸時代 http://www.mid-tokyo.com/18/photos/img/07_01.jpg
李朝末期 http://tonbi.cside9.com/logup/file/5581.jpg
175 ：日本＠名無史さん：03/02/18 17:17
他の時代や外国が暗黒ではないというスレではない。

むしろ暗黒といって問題点を見つけるほうが、美化するより
いいのかもしれん。ただそれは、他のスレでやりたまえ。
世界史板も別にあるしな。
176 ：日本＠名無史さん：03/02/18 17:24
家柄重視がいけないっていうのがわからん。
177 ：日本＠名無史さん：03/02/18 18:02
重視しても別にいいけど、有能な人材を家柄で排除したり
するのがいけないのでは？

福沢諭吉が怒ってたよ。家柄だけで無能な連中を上にするから
ダメなんだって。実際幕末とかでそういう連中なにもしなかった。
178 ：日本＠名無史さん：03/02/18 18:04
家柄重視が問題じゃなく対応の遅さが問題だということだろ
179 ：日本＠名無史さん：03/02/18 18:51
門閥制度は親の仇ってやつだな。あと、江戸時代には地方に文化が波及したという
話もきく。安岡章太郎が書いていたが、土佐などは、江戸時代以前は土人の部落と
かわらなかったのが、江戸時代以降急速に文化が発達したということだ。
こういうケースは結構あるのではないか？
180 ：日本＠名無史さん：03/02/18 19:37
高知は今も変わらず面白い土地柄だよ。でも山内って
殿様は相撲大会があるからって城下で人を集めておいて騙し、銃殺に
したり（反乱分子になりそうなやつを無差別サツジン）元からの
住民を差別し、雨の中でも傘をささせず上士の前で土下座させたという。
服がぬれようがそこが泥だろうが関係なく。同じ人間でなぜそんなこと
をって思うよね。でも暗黒時代ではそれが当然だったらしいよ。
181 ：日本＠名無史さん：03/02/18 19:47
地方ごと、藩ごとの差はかなりあるでしょうが、
確かに戦国と江戸の間で文化、社会が乖離してるケースは多そうですね。

伊予松山の場合はもともと水軍の根城、それが1584年に南からの長宗我部来襲で壊滅、
さらに1585年に北から毛利がきて再度壊滅。
その後藩主は松平家に、水軍は陸に上がり、武士が市井に混じって俳句を読むような
やたらとﾏﾀｰﾘした町へと変貌し、海賊の面影はいづこにか消えていきました。
逆に戦国以前と江戸時代で大差のないケースならどこになりますかね？
182 ：179：03/02/18 19:50
山内容道って、かなりのＤＱＮだったらしいな。非常に疑い深くて。
もっとも今でも土佐人が遺徳を忍ぶのは、野中兼山のほうだろ？
（修学旅行のとき、ガイドさんが「野中兼山先生」といっていたのを
思い起こす…）
183 ：日本＠名無史さん：03/02/18 20:00
一豊が先祖だしね。家康におべっか使って一国もらった
奥さんの方が有名なへそくり出世大名。

江戸期は、船のマスト数を制限したりしたおかげで非常に
危険な一本マストで大きな帆というヤバイ状況に。
土佐の漁民もけっこう漂流している。
184 ：179：03/02/18 20:04
ジョン万次郎も土佐人か、侮れないな、土佐。
土佐人気質ってのは、随分まわりの地域と違うという話もあったな。
今でもそうなのかな？
185 ：181：03/02/18 20:23
私は愛媛人で高知の人とはいくらか付き合いがありましたが、
正直いって気風はかなり違いますね。
喜怒哀楽がすべて激しく敵と味方ははっきりと線を引き、
友人は無条件で援護する、喧嘩するときは一生やり合う覚悟でやる、
というのが彼らの特徴です。
敵にしても味方にしてもやっかいですが、
はたで眺めてる分にはあれほどおもろい奴らはいません。
土佐の藩史に目を通すとマジで濃いいキャラクターばっかしですよ。
山内一族も野中兼山も武内半平太も岩崎弥太郎も濃いすぎです。
坂本竜馬はあれでもかなり薄い部類に含まれるかと。
186 ：日本＠名無史さん：03/02/18 20:25
うむ。優秀で闊達。先見の明があり豪快。人を惹きつけるなにか
を持ってるところがあるようだね。江戸期は活躍の場が少なかった
みたいだけど明治以後は人材を山のように輩出している。

最近では広末涼子かな。西原理恵子も高地の人らしいよ。
司法をやるものなら誰でも学ぶ判例にも関わってるらしい。
187 ：179：03/02/18 20:27
おもしろい話が聞けたな。多謝。
188 ：日本＠名無史さん：03/02/18 20:31
>>184
土佐（高知）と土佐人って興味深い土地ですよね。
今でも知事のおかげかもしれないけどわりとスポットが当たるし。
189 ：日本＠名無史さん：03/02/18 21:31
>重視しても別にいいけど、有能な人材を家柄で排除したり
>するのがいけないのでは？

いや、養子縁組とか抜け道は一杯あったし、優秀な人材。

>福沢諭吉が怒ってたよ。家柄だけで無能な連中を上にするから
>ダメなんだって。

まあ、現代でもそうだがどんなに優秀でも、角の立つ奴は出世しない。
こいつもそう。
190 ：日本＠名無史さん：03/02/18 22:49
福沢諭吉はエセ偽善者
　自分の身分がひくい為に調子いいこといってなりあがったやつ。
　もしホントに志をもった人なら娘の結婚相手や告白したやつにあんな発言は、
　まちがってもしない。
＞＞奥さんの方が有名なへそくり出世大名。
　一豊は馬ぞろえのときは、そこそこ出世している。例えば年収５０００万くらいの社長が
　１００万くらいの車を買えないとは考えられん。
あきらかに捏造話だと思う。

191 ：日本＠名無史さん：03/02/18 22:54
＞＞山内容道って、かなりのＤＱＮだったらしいな
容堂公は　農民の生首を家にととけられたり、慕っていた吉田東洋が殺されたり
とても悲惨だったから疑い深いの当たり前だと思うが？
ご隠居もいて、あげくの果ては親戚の徳川家を攻撃するはめになった。
それを文句いったら西郷に刀で殺すぞみたいに脅されて昔からの自棄酒で死にました。
192 ：日本＠名無史さん：03/02/18 23:10
天明飢饉の図　参照。舞台は会津です。足とか囓ってます。

http://member.nifty.ne.jp/asukapaneru/nihonsisab3file/DCP00565.JPG
193 ：日本＠名無史さん：03/02/18 23:15
人口が急激に増えて環境がかわったからだろ
一番増えたのが長州藩３０～９８に増えた。江戸時代。
東北は初期にかなり増えたから飢饉おきたのでわ？
194 ：日本＠名無史さん：03/02/18 23:20
おお、懐かしや>>1
それじゃ、せっかくだから…

具体的な話の途中で論議から逃げ出したのはオマエだろ
それとも後出しジャンケン以外はしない主義か何かか？
息があるうちに、せめて↓これぐらいは答えとけよ
>「政治史と庶民の歴史は無関係ではない」というのは嘘か？
195 ：日本＠名無史さん：03/02/18 23:20
凄いな、天明飢饉・・・
196 ：日本＠名無史さん：03/02/18 23:22
470 ：>467 ：02/10/30 23:47

後出しをしたがって議論で相手にして貰えないのと
中出しをしたがって女に相手にして貰えないのは
どちらも“自業自得”だ。つべこべ文句を言うな
197 ：日本＠名無史さん：03/02/18 23:25
飢饉による被害がそれ以前より大きくなっていた理由。
人口の増加と都市化。
前者は安定社会になれば当然現れる現象。
一方、都市化は安定社会になると共に
所謂百姓の多様化。
もし百姓の全員が米作りをしていたのであれば、
それだけ米の貯蓄はは豊富にあり餓死者が10万人単位ででることはない。
198 ：日本＠名無史さん：03/02/18 23:25
471 ：結論 ：02/10/30 23:49
後出しジャンケン専門のキタナイ椰子にとって江戸時代は暗黒の時代だった

472 ：穴論 ：02/10/30 23:51
中出しセークス専門のスケベな椰子にとって江戸時代は楽園の時代だった

473 ：日本＠名無史さん ：02/10/30 23:57
意味のある比較＞同時代の他国や日本の他の時代との比較＞良識派
意味のない比較＞自分の脳内の妄想との比較＞暗黒史観厨房
199 ：日本＠名無史さん：03/02/18 23:27
469 ：日本＠名無史さん ：02/10/30 23:44

>ところで、ここでの「暗黒時代」の定義を教えてくれ。
>抽象的なままダラダラと続いているだけだったら止めよう。

少しは過去の書き込み読んでみたら？>>418

定義や基準といったものを不明にしておいて議論をし、負けが決まってから、
「そんなの◯◯じゃない」と言い出すのが暗黒虫の常套手段
そういうのを先に決めてしまうと後出しジャンケンが出来なくなるからね
だから暗黒虫に先に定義や基準を決めてから議論をしようと言っても無駄
200 ：日本＠名無史さん：03/02/18 23:30
即身仏が東北地方に多いわけは、このように飢饉で苦しむ民を見かねてと聞いたことがあります。

私も飢饉の絵なんて初めて見ました。言葉がないです。
201 ：日本＠名無史さん：03/02/18 23:31
天明の飢饉なんて飢えてるのは庶民だけだろ？

庶民スレは、ほかのスレだろ・・・。< 171 >
202 ：マサカド＠ネオアズマ：03/02/19 01:08
こっちでもコテハンで浮上！
179=マサカド＠ネオアズマ

>>188
なんでだろうね・・風土論で説明できるなら誰かやってほしいものだ。

>>191
容堂公にも同情するべき余地はあるということだね。
203 ：日本＠名無史さん：03/02/19 03:18
>>202
>風土論で説明できるなら誰かやってほしいものだ。
四国の他の土地からは四国山地で、本州他とは海で切り離された
孤立の地ゆえに他所では見られない個性的な人間が育ちやすい？？？
学問的な答えでなくてごめんなさい。
ところであなたはアズマさんなんですか？
アズマから見て土佐人の印象はどんなもんなんでしょうか？
204 ：マサカド＠ネオアズマ：03/02/19 13:02
>>203
俺は、あやしいアズマ人とは全くの別人だよ。土佐人の印象はなぁ
「いごっそう」という言葉をまず思いつくんだよな。
で、この言葉から受ける印象は、理屈っぽい強情はり、というところか。
205 ：161：03/02/19 13:12
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206 ：日本＠名無史さん：03/02/19 16:09
荒らしは放置すべきなんだろうけど・・・しつこいね。

199は暗黒じゃないスレたてれば？ここ暗黒時代スレだよ。
207 ：日本＠名無史さん：03/02/19 17:03
飢饉という現象は政治の無策ぶりが原因だとする人災説も大きい。
要因に天災があるにしても、食糧供給において他国に援助を申し込め
ば、少なくても餓死者を出すような事態にはならないというのだ。
余ってるところから窮乏地に送ればよさそうなものだと。

でも封建主義、世襲主義にはまってる領主にとっては外聞が重要で
領民を餓死させてるような施政を知られたくないという発想が出て
くるものだと。うまくいってないのに問題はなにもありませんと。
馬鹿の語源ではないが・・・真実を誰も告げず真実を知ろうとしない
施政者が世襲でまかり通るシステムは、やはりおかしい。
208 ：日本＠名無史さん：03/02/19 17:19
そもそも飢饉なんて日本だけの話では無い。諸外国にだって飢饉の話なんて
沢山ある。　飢饉があった、だから江戸時代は暗黒だったと決めつける
のはちょっと違うような気がする。
209 ：マサカド＠ネオアズマ：03/02/19 17:23
江戸時代は物資の流通ルートも整備されたみたいだけど東北は整備が
遅れていたというのも関係ありそうだが。北海道から沖縄までの便が
運行していたというのに、間の東北で飢饉がおきたというのだから。
ある藩では飢饉によって惨状を呈していたのに、隣の藩では蓄積があって
無事だったという話も読んだことがある。これなんかは地域の自律志向が
裏目にでた例だろう。アズマ主義者としても、こういうことを自省の
材料とするべきだろうな。

福沢についても話の接ぎ穂をまいとく。福沢が軽薄なのは中津の風であるという
司馬遼太郎の言があった。これはどうだろうか？
210 ：日本＠名無史さん：03/02/19 17:30
中津は人材の宝庫で有名な連中が続出している。
つまり能力で上に行ける風潮があったのだ。
それでも中津藩上層部は旧態依然で、藩中枢に
それらの優秀な人材が登用されることはなかった。
洋学系の人材を幕府に供出したことから福沢なども
幕府に仕えているが・・・。幕府はさらに酷い
状況だ。だが幕府に人材がおらず、有能な連中を
学塾関係者から抜擢し、事にあたらせることに。
幕末高名になる幕臣は、ほとんどこの関係で…
御家人がいかに人材育成をしていなかったかが分かる。
211 ：日本＠名無史さん：03/02/19 17:32
福沢は江戸っ子らしいよ。中津では余所者扱いされたとか。
212 ：マサカド＠ネオアズマ：03/02/19 17:37
おお、中身のある即レスがつくのが、こういう巨大掲示板のいいところだね。
>>210　さんくすこ。
>>211 福翁自伝あたりに書いてないか？そういうこと。
213 ：日本＠名無史さん：03/02/19 18:32
江戸時代も、室町時代も、鎌倉時代も、平安時代も、飢饉はあった。
明治も、大正も、昭和、平成も、程度の差こそあれ飢饉はあった。

オメーは楽園にでも住んでいるのか？
214 ：日本＠名無史さん：03/02/19 19:25
*　他の時代や外国が暗黒ではないというスレではないので
そのへん要注意だ。
215 ：日本＠名無史さん：03/02/19 19:39
暗い明るいは相対的なもの。
216 ：日本＠名無史さん：03/02/19 23:47
公害という現象は政治の無策ぶりが原因だとする人災説も大きい。
コネ主義、学歴主義にはまってる現代日本の官僚にとっては責任逃れが重要で
国民を危険に晒してるような施政を知られたくないという発想が出て
くるものだと。うまくいってないのに問題はなにもありませんと。
基準値以上の有害物質が確認されても、すぐには健康上の被害に繋がらない
などと言って対策を取ろうとしない。
馬鹿の語源ではないが・・・真実を誰も告げず真実を知ろうとしない
施政者がコネや学歴でまかり通るシステムは、やはりおかしい。
217 ：日本＠名無史さん：03/02/19 23:55
>216
江戸時代も今も同じと言いたいのですか？
218 ：日本＠名無史さん：03/02/20 00:00
>>209
阿呆か？
大量に江戸に流通していただろうが。
219 ：日本＠名無史さん：03/02/20 00:19
>>217
江戸時代と今だけじゃないよ
日本の役人の見て見ぬふり
その中間もだ

敵機動部隊が西大平洋を航行中なのを確認していながら
台湾沖航空戦で殲滅したことになっているので
見て見ぬふりをした帝国海軍もあるだろ

敵空母がいないつもりで行動していたフィリピンの日本軍は悲惨なことになった
220 ：日本＠名無史さん：03/02/20 00:23
>>213
奈良平安は兎も角、他の時代は江戸時代ほど飢饉が酷くない。
221 ：日本＠名無史さん：03/02/20 00:29
>>209
>北海道から沖縄までの便が運行していた

当時は直行便なんてねーよ
半年くらいかけて港から港に北行し
また半年かけて港港を南行なんて普通にやってた
当然途中の東北地方も流通路に入ってる
そういう流通路が何本かあって、それを繋いで満州から蝦夷地から沖縄から中国へ
222 ：マサカド＠ネオアズマ：03/02/20 00:45
>>209 >>221
要するに、飢饉と流通に関係あるという問題設定が
間違いってことか？まあ、それならそれでいいが。
223 ：マサカド＠ネオアズマ：03/02/20 00:51
自レスしてるよ。>>209は>>218の間違いね。
>>221
そりゃ、船便で運行していたことくらいは理解してるわな。
224 ：日本＠名無史さん：03/02/20 01:18
現代は科学技術の進歩が、社会・経済・文化に大きく影響を与えている事は否めない。
が、中世はそうではなかった。政治体制が大きな要因を占めている。

現代の我々は、進歩が右肩上がりであると言う錯覚を抱いているが、
中世においては、それは間違い。

例えば、中国では体制は古代において完成したものとみなし、
学問も古典や歴史に対する解釈に充てられた。

実際、古代中語の法治主義は他の概念と比べて遥かに進んでおり、
それを超える概念は、産業革命後の技術的フィードバックが可能に
なった近代に至るまで存在しなかったと言える。

逆に言えば、技術なくして今日の社会システムの長期的維持は困難であると言う事。


つまり、江戸時代も、古代ローマも、イスラム帝国も、中華諸国も、
時期は違うが、技術発達が現代と比べて大差がない以上、
スタートラインは同じという事。

つまり、明暗を分けるのは時期ではなくて、体制のあり方となる。
225 ：日本＠名無史さん：03/02/20 01:19
アホが必死に江戸マンセーしてるな
人でも食ってろボケェ
226 ：日本＠名無史さん：03/02/20 01:22
人を食うのが悲劇的だから、
飢饉の惨さを伝えるための絵になちょるんだろうが。
227 ：日本＠名無史さん：03/02/20 01:23
江戸マンセー！

ビバ江戸！

Yes!!
228 ：日本＠名無史さん：03/02/20 01:23
　ＯＫ。　　　　　＼　　　　　　　　　なんと。　　／　　　　　　∧＿ﾍ
　　　　　∧＿∧ 　＼　　　　∧＿∧　　　　／　　　　∩　/ ＼〇ノゝ
　　　　 （　´_ゝ`） 　　＼　　（´<_｀ 　） 　　／　　　　　/ //三√
　　　　／　　　＼　　　　＼ ∧∧∧∧ ／　　　／　/ /　　　 ∩　
　　　 /　　 　/￣￣￣￣＜　流.　こ　 ＞　　　　　/ /　　　 　| |
　　＿(__ﾆつ/　 FMV　 /＜　石　の 　＞　　／　/ /∧_∧ ./ /
　　|＼　 ＼/＿＿＿＿/＜　な　 ス　 ＞　　　　/ /　´_ >`）／ 　
　─────────＜　予.　レ　 ＞──────────
　 ∧＿∧流石だよな　 ＜　感　は　 ＞　　兄者は　　　　　　　
　（´<_｀ 　）　俺ら。　　　＜　!!!!　　　　＞　　　天才に違いないな。
　/　　 ⌒i 　 　　　　　　／ ∨∨∨∨＼　　　　　　　∧＿∧
　　　　 |　|　　　　　 　／＼＼　＠＠＠　＼　　　　　（´<_｀ 　）
　 ￣￣/　|　　　　　／(⌒＼ ＠# _、_＠　　＼＼／ノ　　(⌒つ
　 V　 / .| .|＿　　／　　＼ ヽヽ(　　ﾉ`)　　　　＼　＼　　　|　|
　　　　　（u　⊃／　　　　　(mJ　　^　⌒＼　　　＼　>―.　し
229 ：日本＠名無史さん：03/02/20 18:20
うむ。思惑通りであるな。
230 ：日本＠名無史さん：03/02/20 18:31
>>224
西尾の本にあたったかｗ？
中国は各時代ごとに経済も学問も文化もちゃんと進歩してるよｗ。
231 ：日本＠名無史さん：03/02/20 23:25
また餓死者か。
今年は何人餓死するんだろうね。
飢饉でもないのに毎年のように餓死者が出るって、江戸時代の人には理解できないだろうな。
232 ：日本＠名無史さん：03/02/20 23:58
＞２３０
いや、五胡十六国時代は明らかにゲルマン民族進入に匹敵する
大事変。
文明水準は秦、前漢より後退している。
残された文物も貧弱で記録も低劣。
233 ：日本＠名無史さん：03/02/21 00:01
清の時代に中国の人口は四倍増
江戸時代に日本の人口は三倍増

よほど体制が良かったのか、
たんに技術進歩があっただけか
234 ：日本＠名無史さん：03/02/21 00:15
強姦が頻発したのだ
235 ：日本＠名無史さん：03/02/21 06:39
江戸時代に餓死者が多いように見えるのは、むしろ生き残った人間の数が増えて記録に残すようになったからでは
236 ：日本＠名無史さん：03/02/21 07:27
「全版天下一武笑大会」　
お笑い板で２月２１日昼１２時開催
笑いの自信のあるやつコイ！


kite
237 ：豊作でも（米価下落）惨状：03/02/21 19:42
江戸期は、石高制だったのだ。格式は、その石高によって決められていた。
東北など無理やり米作を行い格を上げようとした側面が大きい。
その結果が・・・惨状だよ。米作に依存度が高すぎてどうにもならない
側面もあったのだ。減らせばよさそうなものだが格が落ちることを嫌って
かなり無理をしていたらしい。もっとも一度格を落とすと前例主義の幕府
では、あがることなど不可能だったのだが。
238 ：日本＠名無史さん：03/02/21 20:30
虚勢が重要だったんだよ
殿様の序列がさー
239 ：日本＠名無史さん：03/02/21 20:36
農民と武士ではどっちが楽だったのですか？
やっぱり武士の方が楽だったのですか？
240 ：日本＠名無史さん：03/02/21 20:40
／￣￣￣￣￣￣￣￣
| 経済破綻で農民も武士も
| もう駄目状態だったのさ。
＼
　 ￣￣￣|／￣￣￣￣

　　 ∧＿∧
　　（´∀｀　）
　　（つ 　 ,ﾉ
241 ：日本＠名無史さん：03/02/21 20:56
そもそも三倍も増えてねえ。
242 ：日本＠名無史さん：03/02/21 21:15
関係ないんですけど、寛政の三博士の中で崎門学派なのって誰ですか？
243 ：日本＠名無史さん：03/02/21 23:19
>米作に依存度が高すぎてどうにもならない
>側面もあったのだ。減らせばよさそうなものだが

誰かが食うわけだろ、その米。飢饉の対策に食料生産を減らす？
頭だいじょうぶか？
244 ：日本＠名無史さん：03/02/21 23:35
>>243
米作が向いてない地域だから、別のもの（馬鈴薯、そばなどの雑穀）
を栽培しろと言いたかったのでは？

＞飢饉の対策に食料生産を減らす？

寒冷地に向かない米作に依存していたから、飢饉が酷くなったといえます。
245 ：日本＠名無史さん：03/02/22 05:58
会津、東北が寒冷地になったのは昨日今日や江戸時代からじゃないだろうが。
まともな施政者だったら、備蓄するなり、米の代替品の生産とか考えるのが普通。
要は馬鹿なんだよ。
246 ：日本＠名無史さん：03/02/22 13:35
だからさー米の出来高が格式なわけよ。江戸時代の大名ってのは。前例主義、権威主義の幕藩
体制だから無理してでも米を多く作ろうとしたのよね。
247 ：日本＠名無史さん：03/02/22 13:51
>>245
そばとか作ってたじゃん。

>>246
名目上の石高は少ないほうがいいわけだろ。余計な出費を強いられずにすむ。
248 ：日本＠名無史さん：03/02/22 14:00
冗談抜きでソバとか小麦作るようになったのは、かなり末期。
上方で二毛作などが盛んになってからのタイムラグは、肥料とか
その他の流通とかの問題もあるのだろう。まぁ関西では近世以前に
米意外の穀物を大寺院に納めるという伝統があったので麦などを作る
のが当たり前だったってのもあるが・・・（大豆や麦など・・豆腐や
味噌、うどんなどは寺院の還元から広まった）

名目上の石高は、多く見積もって申告するのが普通だった。
江戸城の謁見の序列とかシビアだったから。現代の感覚では理解し難い
が・・序列とか格式は、封建社会ではかなり重要だったらしい。
249 ：日本＠名無史さん：03/02/22 14:15
諏訪大社とかに穀物を治めていた信州は、蕎麦などが発達してたな
250 ：日本＠名無史さん：03/02/22 14:36
>旧大名所領、旗本知行の私的実高ランキング
http://village.infoweb.ne.jp/~ksatake/libinde.html

>慶長検地の結果、毛利藩の実石高は539,286石となり、
>表高29万石に比較して24万石の増加と、ほぼ倍増となりました。
>幕府に対しては、369,411石と上申し、これが公称石高とされました。

>沢内は岩手県南部、奥羽山脈を挟んで秋田に近い。
>冬は豪雪に覆われ夏は豊かに瑞穂が実る。
>江戸期には幕府の目を逃れて隠し田として南部藩に重視された。
>沢内甚句でも知られている。
251 ：日本＠名無史さん：03/02/22 15:28
>>245
馬鹿と言うのはいえるな。
普通は石高を低く見てもらいたがるものだが、
南部は自分から石高上げを申請したドキュン。
252 ：日本＠名無史さん：03/02/22 19:18
なるほどね
253 ：日本＠名無史さん：03/02/22 20:17
http://www.city.chuo.tokyo.jp/video/14_04.ram
「江戸開府４００年　～江戸に学ぶ～」（２００３年１月制作）

開府４００年を祝い、中央区の出発点となった江戸を振り返ります。そこには現代の私たちにとっても大
切なものが見つかるかもしれません。
254 ：日本＠名無史さん：03/02/22 20:27
http://www.shogakukan.co.jp/edojidaikan/
ビジュアル・ワイド 江戸開府400周年
255 ：日本＠名無史さん：03/02/22 23:47
米に収量で匹敵する作物なんてないだろ、その当時。
256 ：日本＠名無史さん：03/02/23 00:08
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/gunji.html　
257 ：日本＠名無史さん：03/02/23 04:49
江戸期の農業技術でも東北が稲作の北限に入るか入らないかだったのは確かですが、
コメをつくるメリットとしては
・多収量（単位面積当たりで小麦の2倍程度)
・半永久的に連作が可能
（100年、200年は余裕で可能、うちの近所では田んぼの下から弥生期の灌漑設備が出土）
・玄米でなら栄養価もそれなりに高い
・ついでに調理するのも容易

江戸期に限らずこれだけ条件のそろったコメが他の農作物を駆逐していく、
止めようの無い流れだったんじゃないでしょうか。
258 ：日本＠名無史さん：03/02/23 16:39
米中心だったからね。
259 ：日本＠名無史さん：03/02/23 23:20
収量の多い米の生産を止めて、
米の半分しか収量のない麦を作れば、
人々の口に入る食料は半分に減る、
その後は連作障害でもっと減る

食料が減ると飢饉がなくなるのでつか？＞暗黒厨
260 ：日本＠名無史さん：03/02/23 23:55
お菓子を食べればいいじゃない。
261 ：日本＠名無史さん：03/02/24 00:13
ここで江戸時代は暗黒と騒いでる香具師はネタなのか本物の馬鹿なのか興味がある。
石高制の意味を全く理解していなようだ。
米が全く取れない蝦夷地の松前藩は石高ゼロだったとでも思っているのだろうか。
262 ：日本＠名無史さん：03/02/24 00:24
>260

はいはい、すぐギロチンしてあげるからね坊や
263 ：日本＠名無史さん：03/02/24 00:37
では>>261に石高制の意味を説明してもらいましょう。

どうぞ。
264 ：日本＠名無史さん：03/02/24 00:44
畑とか屋敷にも石高が割り当てられるんだよ
265 ：日本＠名無史さん：03/02/24 01:03
俺は、暗黒かどうかはそこの藩政によると思うね。

それと別に、苗字禁止したという時点で暗黒時代といえると思う。
余計なことしやがって。
266 ：日本＠名無史さん：03/02/24 01:04
>>265
苗字禁止が気にいらねえって、
そもそもお前名無しさんじゃねえか。
267 ：日本＠名無史さん：03/02/24 18:36
麦は冬だよ
268 ：日本＠名無史さん：03/02/24 19:21
>>267　259は二毛作とか知らないんじゃないのか・・・。
269 ：日本＠名無史さん：03/02/24 20:19
あのな農耕具が発達した戦前でも食うか食わずかの小作農や貧民が大量にいたんだよ。
ﾛｸな機械もなかった江戸時代はそれ以上の惨状だったってくらい容易に想像つくだろ。
平和だったのは裕福な一部の階級だけ。底辺層は暗黒時代そのものだっただろうよ。
270 ：日本＠名無史さん：03/02/24 20:57
戦前まではそんなに農耕具は発展してないような。
少なくとも機械化したのは戦後からだろ。
271 ：日本＠名無史さん：03/02/24 21:05
足踏み脱穀機などの機械式農機具はあったはず。
２７０は機械化＝産業革命的な燃焼機関を動力に持つものなのか？
272 ：日本＠名無史さん：03/02/25 00:03
>>269
一応うちの実家は農家なのですが、明治～戦前と江戸期の間にそれほどの差はありませんね。
プロセス毎に説明すると
・田を耕す　　
昭和30年代までは牛馬の仕事。
・田植え、稲刈り　　
最もマンパワーを必要とする仕事であり、
田植え休みのように子供か老人まで総動員して対応。
これも昭和30年代まで変化なし　　　　　　　　　　　　
・脱穀、精米
千歯こき、唐箕の普及は江戸中期以降、
千歯こきは大正～昭和初期に足ふみ脱穀機に置換、
機械式精米機は明治期の発明ですが、
大量、高速に精米可能なまでに発達したのは昭和以降。

あと明治での大きな変化としては屯田兵を中心に耐冷害性の強い品種がつくられたことですかね。

米の最大生産量を決める2大要素は
・耕地面積とその拡大に必要なマンパワー
・田植え、稲刈りに必要なマンパワー
ですから、どちらかが限界に達せばそれ以上の増産は困難です。
したがって農業技術の革命は昭和30年代以降の、
牛馬が農村から消えていった時期と考えるのが妥当ではないでしょうか。
273 ：272：03/02/25 00:29
それと地主と小作の変化について。

江戸期からもちろん地主と小作は存在したのですが、
地主層の保有田畑は明治以後、地租改正の後に増大しはじめ、
松方財政のころ地主への土地集中が全国的に一般化しました。
松方財政で検索すればいろいろ出てきますよ。
小作層の貧困問題は江戸後期から明治中期にかけてむしろ悪化してることが分かります。

私の祖父は地主（の次男坊）なのですが、
正直いって地主への土地集中はとんでもないですね。
祖父は兵役中であったため「不在地主」として9割がた土地改正で田畑を失ったのですが、
それでも10ヘクタール程度は土地を持ってました。
じいさんの実家とその近所数軒で一体何百ヘクタールの田畑を持ってたのやら。
小作層にとっては明治後期～戦前が暗黒時代ｗだったのかもしれませんね。

274 ：日本＠名無史さん：03/02/25 15:46
冷害を克服できるようになってからが東北が暗黒時代から抜け出したポイント。
北海道では、暗黒を繰り返さないように米を作らせなかったそうだ。もっとも今は
品種改良がすすみ、日本一の米産地帯となってる。

275 ：日本＠名無史さん：03/02/25 16:37
約２６０年間続いた江戸時代って、ほとんど日本国内だけの自給自足の
社会体制が一応でも成立していた事が凄くない？
ヨーロッパでは考えられない。
日本は地理的にも、風土的にも非常に恵まれた土地であると思います。
276 ：日本＠名無史さん：03/02/25 17:04
食料が不足した分、餓死する時代ですが・・・
277 ：日本＠名無史さん：03/02/25 17:27
江戸っ子の俺は、個人的には江戸に対する思いはアツいものがあるのだが・・・

何だかんだ言っても、飢えの有る無しが暗黒か否かの
基本的、絶対的なバロメーターであることは確かに否定できない。
正直、文化文明はその後の話しだと思う。悔しいけどな。


278 ：日本＠名無史さん：03/02/25 18:47
戦前の農村のまずしさは米価が高かったころの夢よもう一度..
と米作に依存して転換に失敗して借金しまくったのが要因かと。
あとおちぶれてるのに無駄な因習にとらわれて散財したり。

米から鑑賞用植物や果樹などへの転換はわかりやすいけど、
意外なものでは野菜を作って独自のお漬物を製品化して出荷するなど
素朴だけど家庭の主婦が喜びそうなやりかたで上手くいってる場合も
あるよ。

若い世代が中心に村人が纏まって産業組合をつくって
共同購入や出荷..また新技術の導入に積極的な村が成功してます。
279 ：日本＠名無史さん：03/02/25 19:39
人口が増えると食料が欠乏しやすくなるのは
しょうがないところだ。
280 ：間引くのさ。殺人だよね。：03/02/25 20:41
　　 ∧＿∧　 　　 ∧＿∧
　　（　´∀｀）　 　（・∀・ 　） 江戸期は怖～
　⊂　　　　 ⊃ ⊂　 　　　⊃
　　｜ ｜　|　　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）　　（＿（＿_）
281 ：日本＠名無史さん：03/02/25 21:38
>>276
凶作といえば1993年の冷害が最初に思いつきますね。あれはひどかった・・・
全国平均の作況指数が74、うちの収穫もその年コシヒカリに乗り換えてたため例年の60%。
当年数えで87歳の祖父ですら見たことのないような正真正銘の大凶作でした。
一面のたわわに実った稲穂・・・のはずが、収穫期というのにどこもかしこも青々と。
作況指数0なんてのは、南部藩とその周辺以外ではかつて記録になかった数字です。
おそらくあれに匹敵するのは天明、天保の飢饉まで遡るかと。

で、あれだけの凶作への対応を江戸時代にどうやれと？
農業というのはダメなときはどうやってもダメです。そういうもんです。
282 ：金倉：03/02/25 23:09
精神文化がろくに発達しなかった文化暗黒時代、
現代までそれは続き世界にも類を見ない恥ずかしい差別と
貧困な文化的土壌を生み出した
コリアのほうがまだ精神文化が発達していた、貧しいとはいえ
人間らしい暮らしをしていた、心の貧しい倭人は獣以下。
283 ：日本＠名無史さん：03/02/26 00:09
>で、あれだけの凶作への対応を江戸時代にどうやれと？

タイ米輸入ってだめ？
284 ：日本＠名無史さん：03/02/26 00:12
>282

飢饉のたびに餓死者が出る江戸時代の日本より貧しくて
それで人間らしい暮らしって、、、
どんな暮らし？
285 ：日本＠名無史さん：03/02/26 00:19
凶作の時幕府が何をしたか。
基本大阪に米を集積、大飢饉時江戸に集積。
大阪には越年米が多量に残っていたが米価極限まで吊り上げる
為に江戸商人に買い上げさせる。
商売として考えたら安く売れる分けない。商人悪いとなる。
将軍様の国は本当に良く出来てる。
286 ：日本＠名無史さん：03/02/26 00:31
なんでチョソは江戸時代を攻撃するの？
287 ：日本＠名無史さん：03/02/26 02:04
>>283
もし仮に江戸幕府が開国&貿易重視だったとしても、
18cに食料を即座に輸出できる余裕と能力のある国はほとんどありませんよ。
日本でイギリスに先駆けて産業革命が起こり、富の集積地になった、くらいの仮定がないと無理です。
タイ米騒動のときにも世界中の米相場が一気に高騰したこともお忘れなく。
288 ：日本＠名無史さん：03/02/26 17:54
江戸期は弾圧の時代だから
いくらでも暗黒話が出てくる。
289 ：日本＠名無史さん：03/02/27 00:23
>287
結局国内で米をやり繰りするしかなかったんだね。
今ある米を放出して来年もっと凶作だったら、それも悲惨だし、むずかしかったろうね。
290 ：百聞は一見にしかず：03/02/27 03:37
★あまりにも美しい大江戸の町並み★
http://aquarius17.cool.ne.jp/dc2wp/up/box/sub.cgi/scene0130.jpg１８６４年、英国人ベアト撮影のパノラマ写真
http://www.nbn.co.jp/ukiyoe/theme/t4html/t4jpg/u033.jpg両国夕涼みの図　渓斎英泉（花火の風景です）
http://www.nbn.co.jp/ukiyoe/theme/t7html/t7jpg/u066.jpg東都繁栄の図　歌川広重
http://www.matsuzakaya.co.jp/corporate/history/edo/img/061.gif東都大伝馬街繁栄之図　歌川広重
http://www.edo-tokyo-museum.or.jp/haikei/img/2003/03_no1.jpg駿河町大通り
http://www.nbn.co.jp/ukiyoe/theme/t7html/t7jpg/u068.jpg猿わか町よるの景　歌川広重
http://www.nara-edu.ac.jp/ARCHIVE/UKIYOE/23.jpg安政乙卯十一月廿三日両国橋渡初之図　歌川国芳

ベアトの写真の３０年後の１８９７年、ソウル南大門路はこちら。（東洋のシャンゼリゼ）
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG
　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 　
　∧_∧　　　　　∧_∧　　　　 ∧_∧　　　　　　　　
　(　　 )】 　 　 　(　　 )】　　　 (　　 )】　 「きゃ～東洋のシャンゼリゼ最高！」
　/　 /┘　　 　/　 /┘　 　　/　 /┘
ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　　 ノ￣ゝ　 　　　
291 ：日本＠名無史さん：03/02/27 04:43
考えてみれば、北朝鮮も外国へ配信するは、近代的な高層ビルや
先進技術工場、綺麗に着飾ったオネーチャンなど見栄えのいいものばかりだった罠。
最近になって、悲惨な実態を示す写真も漏れ伝わってきてるが。
292 ：日本＠名無史さん：03/02/27 06:20
>291
醜いものにはふたをして美しいものばかり見せる。
暗黒社会の常套手段だな。
293 ：日本＠名無史さん：03/02/27 07:53
AはBかつCである
DはBである

ゆえにDはCである。
こんな論法が成り立つかよ。
>>291はずさん極まりないな。

294 ：日本＠名無史さん：03/02/27 08:01
江戸時代は暗黒時代。本当に真っ暗だった。間氷河時代で気温は寒く夏でも
江戸で雪が降る時代だった。浅間山は大爆発　天明の飢饉　灰は全地球を蔽い
文字ドウリ暗黒時代。将軍様のタタリジャァ！！前世がお犬じゃからのう。
295 ：ゆうくんのママ：03/02/27 08:30

鎖国して飢えて人を食べてたなんて、恥ずかしくて他の国の人に言えないでしょ！
296 ：日本＠名無史さん：03/02/27 08:36
反省してます・・
297 ：日本＠名無史さん：03/02/27 15:10
　　　　　　　 　 　､　l　，ｼｬｲﾀﾏｼｬｲﾀﾏ !
　 　 　　　　　　- (ﾟ∀ﾟ) -
　 　 　 　 　 　 　 '　l　` ∧∧
　 　　　　　　　 ∧∧　ヽ(ﾟ∀ﾟ)/ｼｬｲﾀﾏ !
　ｼｬｲﾀﾏ～ ! ヽ(ﾟ∀ﾟ)/ 　|　｜
　 　 　 　 　 　 　 vv 　 　 Ｗ

司法や行政が自分たちを正当化して当事者を誹謗しだすと
暗黒の前兆ではないかな。
298 ：日本＠名無史さん：03/02/27 23:25
カムイ伝見てみろ。江戸時代はまさに暗黒だぞ。
299 ：日本＠名無史さん：03/02/27 23:39
カムイ伝だあ？アホか。

暗黒バカはこの程度。294はノストラダムスだしなｗ
300 ：日本＠名無史さん：03/02/27 23:42
日本人にとっちゃ江戸時代が一番幸せな時代だったと思うね。

異人の脅威もなく、日本人だけで島国に閉じこもって、独自の文化に浸ってられたんだから。

チョソがいないだけでも幸せな時代だよ。
301 ：日本＠名無史さん：03/02/28 01:10
>>150
朝鮮人は日本統治時代になってから、公共事業に賃金が払われるのを見て
感動したそうだな。
302 ：日本＠名無史さん：03/02/28 13:42
>300　かなり暗黒だよ。情報開示のない閉鎖社会では
理不尽がなんでも通る。・・・民衆に真実を伝えなければ
問題さえ存在しないということになるからな。

303 ：日本＠名無史さん：03/02/28 19:24
　　　　　　　 　 　､　l　，白河白河
　 　 　　　　　　- (ﾟ∀ﾟ) -
　 　 　 　 　 　 　 '　l　`　定信定信
304 ：日本＠名無史さん：03/02/28 19:50
現代人の感覚で過去の一時代を「暗黒」と呼ぶのは無意味だ。

現代の先進国からみれば、過去のどの地域も時代も暗黒時代ではないか。
まして、江戸時代という特定の時代のみ目の仇にすることに何の意味があろう。

「近世日本の負の側面を考察する」くらいのスレタイなら理解できるが、
「江戸時代は暗黒時代」などと言ったら、ネタスレとしか思えん。
305 ：日本＠名無史さん：03/02/28 21:15
思えんっていうかネタスレだし。
306 ：日本＠名無史さん：03/02/28 21:29
>>1
暗黒どころか寧ろ極めて解放的な文化だったと思うよ。
歌麿や写楽の絵に見られるような春画は今のビニ本やＡＶに通ずるものが
あるし、「天下の台所」とよばれた大坂の米相場は現在の市場経済に与えた
影響が大だと、アメリカかヨーロッパの経済学者が絶賛していたはず。
寧ろ、暗黒時代は明治維新以降のほうであり、国際的に出遅れた日本を富国
強兵、殖産興業の波を全国民の間に巻き込み、無理をするあまりに結果的に
太平洋戦争でどん底に突き落とされた。はっきり言って明治政府のやり方は
強引かつ江戸時代の悪しき官僚政治を強調、純化させただけで、現在の官僚
主義的な社会を現出させただけだったといえるのではないだろうか。
307 ：日本＠名無史さん：03/02/28 21:38
そこの浅い考察だな（ｗ
308 ：日本＠名無史さん：03/02/28 21:57
江戸マンセーのファンタジー君に対していいスレタイだと思う。
三田村・稲垣氏とかは「江戸を楽しむ」だったのが
最近では「江戸は楽しい」になってるし。
明治政府との比較でも、名望、老農等江戸とは全く比較にならない位
民間活用は進歩してるんだけどな。
この手のスレに前にレスしたけど幕末の二宮、大原の差が江戸時代の
本質。
309 ：日本＠名無史さん：03/02/28 21:57
と言う>>307に深い考察が有るわけでもなく
310 ：日本＠名無史さん：03/02/28 22:06
言ってしまえば、江戸時代においてテクノロジーの進歩は悪であったといえる。
造船の規制のために、それまで世界トップクラスだった造船技術も進歩できなくなった。
農業においても、格段に農民を楽にするような技術は大変弾圧された。
更に、専制的な君主側から理不尽ともいえる規制をしばしばされてきた。

などなど。
311 ：日本＠名無史さん：03/02/28 22:27
菱垣廻船や樽廻船が発達しなかったっけ？
農業面では、｢農業全書｣などの普及があったような。
312 ：日本＠名無史さん：03/02/28 22:34
徳川将軍＝金正日
徳川幕府＝北朝鮮
たった一人の人間のために他のすべての人間が働かされている世界。
313 ：日本＠名無史さん：03/02/28 22:40
↑馬鹿
徳川幕府は老中が主に政治してる。
いまどきそんなこというのきみだけだよ。
314 ：日本＠名無史さん：03/02/28 22:59
徳川将軍＝金正日
徳川幕府＝北朝鮮
たった一人の人間のために他のすべての人間が働かされている世界。

追加

大奥＝喜び組
315 ：日本＠名無史さん：03/02/28 23:21
>>313
その老中だって、将軍様に命令されれば切腹しなければならなかった存在なんだろ？
老中だって、ただの奴隷じゃん。

偉大なる徳川将軍様、マンセー！
316 ：日本＠名無史さん：03/02/28 23:33
>306

鎖国してれば戦争しないで済んだ時代と黒船がやって来てからでは単純に皮革はできないよ。
むしろ日露戦争にも勝ち、第一次世界大戦もうまく勝ち組の乗って、もはや極東の小国ではないのに、黒船の恐怖に怯え続けて、無用な喧嘩を周囲に売りまくって自滅。
317 ：日本＠名無史さん：03/02/28 23:50
江戸時代暗黒論は一時期社会主義者によって唱えられた
屁理屈のようなもんだが。

こんなところで密かに復活していたのか。
318 ：日本＠名無史さん：03/03/01 01:16
ちょっと歴史をかじった香具師は、どいつもこいつも同じように
知ったかを振りかざして問題をすり替えて煙に巻こうとする。
変わり映えのしない歴史馬鹿ばかりだな。
江戸時代はズバリ暗黒時代。本質を見ろ。
319 ：日本＠名無史さん：03/03/01 04:07
江戸時代はあんこ食う時代、なんか文句ある？
320 ：日本＠名無史さん：03/03/01 07:44
>>315
江戸時代を通じて切腹させられた老中なんて、ほとんどいないだろ。
切腹した大名まで枠を広げても、浅野内匠頭は当然の結果。

>>318
だから、江戸だけ暗黒呼ばわりすることに何の意味があるのか？
現代の先進国以外は、どこもみんな暗黒だろうが。
321 ：日本＠名無史さん：03/03/01 07:52
江戸時代ってどれくらい続いたの？
322 ：日本＠名無史さん：03/03/01 07:57
１６０３～１８６７
323 ：日本＠名無史さん：03/03/01 08:01
戦ふぉく時代はどれくらい続いたの？
324 ：日本＠名無史さん：03/03/01 11:25
>>318
香具師頑張れｗ
325 ：日本＠名無史さん：03/03/01 11:26
>>312
封建制だから地方の自治は一応あったはずだよ。
朝鮮労働党みたいな一党独裁なんてなかったはず。
ま、強いて言えば農民にとってはどちらも暗黒時代だろうな。
でも、役人（武士）や一部の商人、自由人（学者、芸術家、作家）
にとっては天国だったと思う。そこが北朝鮮の体制と全く異なるところ。
326 ：日本＠名無史さん：03/03/01 11:43
江戸時代ってどう考えても歴史の停滞期だろ。
戦国時代・桃山時代にせっかく発展した技術や文化も封殺してしまった。
これは民族にとって不幸以外なにものでもない。
327 ：日本＠名無史さん：03/03/01 11:48
技術はともえく文化も停滞ってのはなあ。
328 ：日本＠名無史さん：03/03/01 11:57
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329 ：日本＠名無史さん：03/03/01 12:05
>>326
うーん確かに鎖国政策が海外からの新しい文化の導入を阻んだのは否めない
が、ちょうどその頃（17～18世紀）の世界ってどこも目を見張るような技術
革新ってみられないんだよね。19世紀にはいって産業革命の波が明治政府に
よって導入されたことはある意味ラッキーだったと言えるかもしれないが、
幕末の雰囲気をみるかぎり幕府も積極的にそれを受け入れる準備はあったと
思うよ。それよりも、あの鎖国によってわが国を見直すという意味で国学や日本
固有の文化の発展があったことは評価できると思うんだけどな。
330 ：日本＠名無史さん：03/03/01 13:13
明治後だからね。蒸気機関がメインになったのも装甲や火力が
急激に発達したのも。

ペリーは結構最先端だった。
331 ：日本＠名無史さん：03/03/02 14:46
ペリーって言えば白旗を進呈して降伏時に
必要になるだろうってあざとい外交やったらしいね。
大統領に却下されてるのに本当にやっちゃうペリー
332 ：日本＠名無史さん：03/03/02 17:02
　　　　　　　　　　　　　　　この腰抜けぇ！！
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333 ：日本＠名無史さん：03/03/02 18:28
>>331
ホントはシーツを渡して
「これ洗って干しといて。ちゃんとやんないと、怖いヨ」
と言っただけらしい。
334 ：日本＠名無史さん：03/03/02 22:46
>>302
＞>300　かなり暗黒だよ。情報開示のない閉鎖社会では
＞理不尽がなんでも通る。・・・民衆に真実を伝えなければ
＞問題さえ存在しないということになるからな。

現在の日本と何が違うの？
チョソの問題なんか、情報開示のない閉鎖社会で理不尽がなんでも通ってるけど？
335 ：日本＠名無史さん：03/03/02 22:55
ささくれ立ってる割にはマンネリなスレやなー

～天明の飢饉～
会津人の人食い発覚！　

級のﾈﾀｷﾎﾞﾝﾇ
336 ：日本＠名無史さん：03/03/03 14:50
>334　*　他の時代や外国が暗黒ではないというスレではないので
そのへん要注意だ。

今を生きる人間として問題を糾すがよい。
それをできるのは現代を生きる我らのみだ。
暗黒時代を美化せず、問題点を探し出せ。

なにも問題はない。楽園であると言うのは愚者のすることなのだ。
愚者は暗黒であることにすら気付こうとしないからな。
337 ：日本＠名無史さん：03/03/03 15:06
　　　　　,,r ''"￣ﾞ'ヽ､ヽ､
　　　 ／　　　　　　 `>-'t-､,,_　　　　　やるムギ
　　　i'　　　,r.‐-､ ／ .／. -‐o`'-､
　　　.!　　　　　 /　／ 　　 　 　 ｲ　__
　　　｢ヽ,,　　,,イ ／　　　　　　／.`"　＼
　　r'"　　￣　.r''　　　　i_,,,> <　　人　　/
　 <_ 　 　 　　 ヽ　 　 　 　 　 >'" /ｌ `＜
　　 |　　　　　　 `i ､_　　　　∠>v'　'-'￣
　　 ￣ﾞﾞ'レ、 rへ| (＿＿＿＿二ﾆ)
338 ：日本＠名無史さん：03/03/03 18:55
農業技術の規制なんてあったのか？

狭い農地を手間かけてギリギリまで収穫増やす、が江戸時代のコンセプト。これは江戸時代が小規模自作農、小作農による農業だから。
より楽なほうか、より収穫出来るほうか。日本は収穫を取った。
339 ：日本＠名無史さん：03/03/03 19:42
>>336
なにをいまさら、演説しているのだ。

教科書にさえ、水のみ百姓が・・一揆が・・飢餓が・・身売りが・・etc
340 ：日本＠名無史さん：03/03/04 11:19
差別、癒着などの暗黒的慣習は江戸時代に生まれ熟成された。
341 ：日本＠名無史さん：03/03/04 11:36
>>340
無知なやつ。はるかに古い。

差別、癒着などの慣習は律令制時代に生まれた。
342 ：日本＠名無史さん：03/03/04 13:33
>>341
知恵遅れよ、熟成が抜けてるぞｗ
343 ：日本＠名無史さん：03/03/04 15:38

制度化、固定化された暗黒時代が江戸時代である。
身分の固定化は、理不尽な支配の根源となる。身分制に
よる秩序を優先し、人権を蹂躙しそれを罪と思わない暗黒
世界へ。
344 ：日本＠名無史さん：03/03/04 16:13
十両(60万くらいか)盗んで首がすっぽん
軽犯初犯で刺青たたき
万引少年飛び込み自殺、かわいそうと、いう香具師にはまさに暗黒時代。
345 ：日本＠名無史さん：03/03/04 17:03
自殺ではないな。警察の失態であり責任の転嫁であろう。
古書店に対し、犯罪の幇助してるくせにという誹謗はやや
的が外れておりどうかとは思うが。意見を言える世の中で
あれば過ちは修正することができるであろうな。
他人事ではなく、自らが正すのも必要だ。肝に命じよ。

江戸期は過ちを正そうとした人間を権力側が貶め誹謗する
時代であり、その卑劣さは許しがたい。
346 ：日本＠名無史さん ：03/03/04 17:35
江戸時代の税金はどこに消えていたのか？
治水工事をしたとしても誰が従事したのか？（どうせ農民だろうよ）
それに見合う手当ては出ていたのか？（出るわけねーだろ。タダ働き）
今の固定資産税や所得税などなどと比べて生活費のどのくらいの割合が
税として取られたか？（俺の知る限りでは頭税など腐るほど税が課せられていた）
347 ：日本＠名無史さん：03/03/04 17:41
農民には規定の賃金が払われている。安い労独力を使うことは
不許可。談合である。

薩摩は、それで大損をしている。幕府が勝手に決めそれを
履行させた。
348 ：日本＠名無史さん：03/03/04 17:47
俺達は身分がちがうんだよ。土下座しやがれってんだ
こんな人間たちが税金を何に使ってたのか聞くまでもなかろう
一体何に使ってたんだ？
349 ：日本＠名無史さん：03/03/04 17:51
>>348
妾と飽食。
飢饉で農民が死のうが知ったこっちゃーない。

これが江戸時代。
350 ：日本＠名無史さん：03/03/04 18:10
>>342
引っかかったな。知恵遅れ君。

成熟は明治からだよ。北海道旧土人法・・ｅｔｃ学校で習わなかった？
生まれ直した方がいいぞｗ

351 ：日本＠名無史さん：03/03/04 18:26
身分制度を明文化し、民衆レベルに定着させたのは江戸時代ですよ。
352 ：日本＠名無史さん：03/03/04 18:29
どういう明文化？
353 ：日本＠名無史さん：03/03/04 18:45
江戸時代の特徴は権力者がカネ以外の倫理観で動いていたところにあって、
上級武士でも普段ロクなもん食ってなかったし地味ーなもん着てた
幕府を維持するに見合う率率で税金を取り立てなかったから幕藩幕藩体制は
崩壊したとも言える。
カネは政治に参画することができない商売人が持っていた。
354 ：日本＠名無史さん：03/03/04 18:49
あら、「率」と「幕藩」でどもってる。キーボード調子わりーな
355 ：日本＠名無史さん：03/03/04 21:31
>>353
なはずがない
356 ：日本＠名無史さん：03/03/04 21:37
>>355
それは君の思いこみだよ。
357 ：日本＠名無史さん：03/03/04 21:48
ひるがえって、日本に黄金時代と言うと・・・

高度成長期少し前に生まれて
そろそろ老後を迎えつつある連中が
平均的に言えば一番幸せわせなんだろーなー。

戦争も、でかい災害も、めちゃな不況も、あまりない。
景気はそのほとんどの期間、右上がりだし。

幼少時代、青春時代、成人し、そして老後に至る。

平和で豊か。うらやますぃ。

358 ：日本＠名無史さん：03/03/04 21:51
富の極端な偏り、度重なる飢饉、
日本人の精神に大きな歪みを生じさせた身分制度、
平等とは対極に位置する縁故・家族主義、そして村八分、
極めて簡略な手続きで日常頻繁に行われる斬首刑・・・

二千年余の日本史上、江戸時代ほどイビツで暗澹たる時代はなかった。
359 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:01
しかし江戸時代つーのも敵の見えにくいシステムだよな。
上級武士は体面や規則でがんじがらめ（夜間の外出すらできない）、下級
武士は食うだけで精一杯で内職とかやってるし。
金持ちの商人や豪農、網元なんかは政治に参画する権利を持たず、貴族も極貧
で魚屋から腐りかけの魚買って食ってるみたいな、イギリスやロシアの貴族
のように、一方的にふんぞり返ってるだけの階級が存在しないっつーか。
360 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:01
暗黒時代といえるかどうかは微妙ですが少なくとも同時代の朝鮮に比べて明らかに劣っていたのは確かなようですね。
361 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:05
>>360
そんな小学生が発砲スチロール削ってポスカラで塗ったみたいなルアーで
魚が食い付くか？
362 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:06
>>360

江戸時代は日本史の中では暗黒だが、それはない。
そもそも５０００年もの長きに渡り事大主義に捕らわれ続けた朝鮮には、
暗黒時代も無ければ黄金時代も無い。
あるのは従属の歴史だけだ。
363 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:22
説得力がないですね。
364 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:24
江戸時代が暗黒時代とは明治政府の洗脳です。
江戸時代の年貢は米で収められており、現金商売に関しては無税でした。
税率は実質7％だったとの調査結果があるほど。
明治政府が10％を超える大増税を行い、江戸時代を暗黒時代と教育した。
江戸時代ほど身分制度で成功した政治はなかった。お金と権力を切り離し
て、武士は貧しく、公家は更に貧しく、農民、工商人は裕福で、その下は
更に裕福だった。水呑み百姓は今のサラリーマンです。
当時の文書には「今年は飢饉なので、酒を控えましょう」と書くくらい。
一部では飢饉で亡くなった方が多いが、それは明治以降も同じ事です。

365 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:25
>>363
まぁまぁ、>>362はまだｺﾄﾞﾓなんだから。
366 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:26
説得力がないですね。　
367 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:28
ｷﾑﾁ来襲！
368 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:33
ｴﾀ ﾋﾆﾝって江戸だっけ？　
369 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:33
事大主義がいかんなどといいますが、江戸時代は社会倫理として
朝鮮儒教が輸入されて発達した時期だからなあ。
秀吉の侵略を謝罪して通信使の下向を受け入れていた事から見ても、
当時の幕府指導者層は自分達の国が朝鮮に遠く及ばないという認識は
持っていたわけだ。
370 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:36
微妙に朝鮮人が混じってくるな。ｗ

ま、日本にしがみつくしか生存出来ないからな。

朝鮮は支那の永遠の属国だし。ｗ
371 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:37
論点がズレてる。
当時の幕府指導者がどう思っていたかということと、
朝鮮の従属の歴史の間には何も相関関係は無いのでは？
372 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:38
村八分も大事だった。山や川や海で取れるものは村民の物だった（天領除く）。
こういった共有財産を守るために、村八分という制度があった。
幕藩体制というのは案外ゆるく、自由だった。
明治政府が教えた史観が本当ならば、なぜ東海道の宿場町が発展したのか？
なぜ、歌舞伎や相撲といった娯楽が流行ったのか？
村八分を以って江戸時代を暗黒時代にするのはおかしい。

373 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:41
共有財産を守るためになぜ村八分が必要なのですか？
374 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:41
>>368
そうです。
屎尿処理で、肥やしを売って、現金を稼いでいました。
かなり裕福だったみたいです。

ちなみに俺んちは武士で、借金だらけだったみたいです。
身分が高いほど、貧しかったようですね。
375 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:42
>372
アフォ？
376 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:43
>>373
共有財産を勝手に持ち出す奴を出さない為です。
377 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:43
>369 もっと歴史を勉強しましょう。　ってか民族学校じゃ無理かｗ
古代から朝鮮は、支那と日本という大国に挟まれていたのよ。

『隋書』倭国伝
「新羅百済皆以倭為大国多珍物並敬仰之恒通使往来」

訓読
新羅・百済、皆倭を以て大国にして珍物多しとなし、並びに
これを敬仰し、恒に通使・往来す。

訳
新羅と百済は日本を大国で珍しい物が多い国だとしており、
ともに日本を敬い仰ぎ、つねに使いを送り、往来している。

分った？　古代、中世、近世、現代といつも、日本＞＞＞＞＞＞朝鮮　なのよ。
378 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:43
それはお前の先祖が無能なだけ。
379 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:44
>>375
教科書の歴史は嘘だらけ
380 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:46
>>376
共有財産を勝手に持ち出す奴を出さない為には村八分は必要ないと思いますが？

381 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:47
>>378
そうかも知れませんね。
ただ、悪いことをしない武士は貧しいもんです。
収入が少ないのに威厳を保つため、お金を使うからでしょう。


382 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:50
嫌韓厨が必死にだね。

韓国の中国に対する事大主義、従属性をいくら主張しても
江戸時代、幕府が朝鮮を先進国と仰いでいた事実は変わらないのに。
むしろ、仰ぐ対象を蔑む分だけ幕府を貶める結果になる。

そんなことすらも判断できないほど理性を失わせられるんだろうね。
ひどいコンプレックスだね。
383 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:50
小説明治天皇を読むと、公家の生活は最悪だったようです。
384 ：382：03/03/04 22:51
>嫌韓厨が必死にだね。

しまった。出自がバレ（ry
385 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:51
日本は道を誤ったこともあったが、少なくとも独立独歩、
自分の足で歴史を歩んできた。朝鮮とはここが決定的に違う。
386 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:55
>>385
日本が外国に影響されていないのであれば、今の日本人は無いでしょう。
387 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:56
＜＜江戸の町並みVSソウルの町並み＞＞
イギリス人のフィリックス・ベアトが１８６４年に撮影した江戸のパノラマ写真です。
素晴らしい町並みです。中央の森は浜離宮、右端は江戸湾です。
http://tonbi.cside9.com/100/file/edo1864.jpg

ちなみに１８９０年頃のソウルです。チョンらしい悲惨な町並みです。
http://tonbi.cside9.com/logup/file/5581.jpg
388 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:57
>>386
影響と従属はちがうだろうｗ
389 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:59
>>388は読解力がないね。
390 ：元常連 ◆BkKgAVQo4. ：03/03/04 23:00
みんなよく飽きないな。
そこだけは感心する。
391 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:01
魏も隋も唐も従属してたね。
都まで同じ造りで。
392 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:01
>>387
その写真、嫌韓厨がよく出してくるけど、捏造だよ。ていうか、場所と時代が違う。
ソウルでなくて日本統治下の台湾高雄の写真なんだが。
393 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:01
一匹ニダが紛れ込んでるな
394 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:03
>>393　君か？
395 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:03
>>387その写真さあ、ホントの江戸時代の写真じゃなくて黒澤映画の一シーンだって知ってるの？
いつまでたっても誰も気づかないから呆れるよ。
あと、下の写真もソウルの写真じゃないらしいぞ。
396 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:05
>>392
マジ？だとしたら笑えるな。
右翼って本当に捏造ばかりだね。
事実から目をそらして何も得るものは無いのにね。
397 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:06
1897年、イザベラ・バード「朝鮮紀行」から
ソウルには芸術品がまったくなく、
公園もなければ見るべき催し物も劇場もない。
他の都会ならある魅力がソウルにはことごとく欠けている。
旧跡も図書館も文献もなく、宗教にはおよそ無関心だったため寺院もない、
結果として清国や日本のどんなみすぼらしい町にでもある、
堂々とした宗教建築物の与える迫力がここにはない。
398 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:07
礼の国として敬意を一応は持っていたがアヘン戦争後は
「あてにならない弱国」として国防上の不安面と見なすようにもなった。
399 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:07
392＝396
もっとうまくやんなきゃダメだよ（w
400 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:09
>>399
だが395も俺だという事までは気がつかなかったようニダね（ｗ
401 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:12
朝鮮の使節団が日本の町の書物の多さに驚いていたとか。
402 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:13
>>400
荒氏の割には正直でいい香具師だｗ
403 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:13
江戸時代が一番平和だったんだね。
男は禿を気にしなくて済んだ。
404 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:14
年金もない時代のどこが平和な時代だ
大体商人が、上層階級が贅沢三昧やってなきゃ誰がやってるってんだよｗ
405 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:14
書物といってもエロ本。
406 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:16
「朝鮮紀行」　イザベラ・バード　1897年　
首都の第一印象（李氏朝鮮時代）

都会であり首都であるにしては、そのお粗末さは実に形容しがたい。
礼節上２階建ての家は建てられず、したがって推定２５万人の住民は主に迷路のような
「地べた」で暮らしている。
路地の多くは荷物を積んだ牛どうしがすれちがえず、
荷牛と人間ならかろうじてすれちがえる程度の幅しかなく、
おまけにその幅は家々から出た個体および液体の汚物を受ける穴か溝で狭められられている。
悪臭紛々のその穴や溝の横に好んで集まるのが、土ぼこりにまみれた半裸の子供たち、
疥癬もちでかすみ目の大きな犬で、犬は汚物の中で転げまわったり、
ひなたでまばたきしたりしている。
路地にはまた「小間物」とアニリン染料で染めたけばけばしい色の飴を売る行商人もいて、
溝の上に板をさし渡し、
おそらく１ドル程度の品物を並べている。
こういった溝に隣接する家屋は一般に軒の深い藁ぶきのあばら家で、
通りからは泥壁にしか見えず、
ときおり屋根のすぐ下に紙を張った小さな窓があって人間の住まいだと分かる…　
かわら屋根の反り返った上流階級の家庭でも、
通りから見た体裁の悪さという点では何ら変わりがない。
407 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:16
>男は禿を気にしなくて済んだ

かつて江戸擁護論の中で、これほど説得力のある主張は無かった
408 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:17
春画はヨーロッパにまで輸出されたらしいね。
現代のエロ・ロリアニメといい、風俗大国ニッポン。
409 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:18
室町時代は借金をひと暴れすれば徳政令で踏み倒しができたが、
江戸ではできなかったのが残念だが。
410 ：元常連 ◆BkKgAVQo4. ：03/03/04 23:20
みんなよく飽きないな。
暇なのか？
411 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:20
「鎖国の汎パラダイム」　金容雲　
『港には桟橋がなく、人の背におぶさって陸にあがるほかない。
馬は跳び下りるため足を折ることが往々にしてある』（朴斉家「北学議」）
この文の内容から察すると、李朝の末頃に至っても、
港はほとんど原始状態であったことを示している。
1854年、当時の香港総督が本国の外相に送った手紙には次のような部分がある。
『……韓国は非常に衰退し悲惨な状態にある。
……通信は極悪、航行可能な河川はごく限られている』
412 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:22
>410
ヒマなんだろ？
素直に煽らせてくださいって言えよｗ
413 ：元常連 ◆BkKgAVQo4. ：03/03/04 23:24
そんな孫引きしてないで、
韓国の史料でも呼んだらええやん。
414 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:24
「歴史民俗朝鮮漫談」　今村鞆　昭和三年（1928年）

従来官吏や両班やにイジメられて居つた良民は、日本官吏の配置と共に、
特に新警察のために、保護を受けて、その恩恵に浴する事となつたから、
その喜びは非常なものであつた。
懸倒を解くとか、或は塗炭の苦より救ふといふ語があるが、
実際に於て此の語に丁度ハマルものであつた
415 ：ロゲイン男：03/03/04 23:24
今日から私も江戸賛成派に鞍替えします。
416 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:26
朝鮮の回答使様の歓待役には莫大な費用かかってるからな。
当然すごく見えるだろうな。
幕府が費用とか言ってるが、ようは沿道に役課したり徴集しただけ。
どこぞの将軍様パレードの豪壮さと変わらない。
417 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:27
「朝鮮事情」　シャルル・ダレ　1874年　金容権訳　1979年
朝鮮では、飢饉が頻繁にみられる。最も貧しい階級の人びとにとって、
それは年に２度、定期的に訪れる。
まず、大麦の収穫を待つあいだの春窮期の６、７月、
次いで粟類の取り入れ前の９、１０月である。金銭は、法外な利子付きでしか借りられず、
わずかばかりの貯えも使い果たした不幸な人びとは、
米やその他の穀物を買うことすらできない。
彼らに残された生きる糧といえば、ただ塩水で煮つめたわずかばかりの草木である

418 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:29
歴史は体制によって変わる。
419 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:29
「朝鮮事情」　シャルル・ダレ　1874年　（金容権訳　1979年
あなたは、みすぼらしい茅屋というものを見たことがあるでしょう。
では、あなたの知っている最も貧しい茅屋を、その美しさと強固さの程度をさらに落として
想像してみて下さい。するとそれが、みすぼらしい朝鮮の住まいについての、
ほとんど正確な姿となるでしょう。
一般的にいって、朝鮮人は藁ぶきの家に住んでいます。　
…二階建ての家は、探してもむだです。
そのようなものを朝鮮人は知らないのです。

420 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:30
江戸時代のスレなのに朝鮮の話ばかりコピペしてる
変な人がいますね。

421 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:31
日本人は笑顔の人々であった。
422 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:31
当時の朝鮮は強烈な封建社会だったからなあ。
423 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:31
我が朝鮮の歴史はひと言でいって退嬰と粗雑と沈滞の連鎖史であった。
いつの時代に辺境を超え他を支配したことがあり、どこに海外の文物を
広く求めて民族社会の改革を試みたことがあり、統一天下の威勢でもって
民族国家の威勢を誇示したことがあり、特有の産業と文化で独自の自主性
を発揮したことがあっただろうか。いつも強大国に押され、盲目的に外来
文化に同化したり、原始的な産業のわくからただの一寸も出られなかった。
「われわれのもの」はハングルのほかにはっきりとしたものは何があるか。
我々はただ座してわらを編んでいただけではなかったか。
自らを弱者とみなし、他を強大国視する卑怯で事大的な思想、この宿弊、
この悪い遺産を拒否し抜本せずには自主や発展は期待することは出来ないで
あろう。
以上のように我が民族史を考察してみると情けないというほかない。全体的
に顧みるとただ唖然とするだけで真っ暗になるばかりである。
このあらゆる悪の倉庫のような我が歴史はむしろ燃やして然るべきである。


　　　　「朴正熙選集」－我々は今何をいかになすべきか－　　
　　　　　　近代韓国の祖　　朴正熙　韓国大統領

424 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:32
次に家具について、簡単に一瞥しましょう。
まず寝台ですが…　朝鮮人はほとんど、茣蓙（ござ）の上で寝ます。
貧しい人々、換言すれば大多数の者は、昼も夜も着ている同じ服のほかには掛けるものとてなく、
茣蓙の上で横になります。
少しでも金のある者は、蒲団（ふとん）というぜいたく品を持っています。
その他の家具ですが、貧しい人々は、もうその他に何も持っていません。
425 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:36
>>424
それって日本でも同じでしょ。

日本人は綿布の着物を着ていたが、非常に厚い布でできていた様です。

426 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:38
>江戸時代、幕府が朝鮮を先進国と仰いでいた事実は変わらないのに。

江戸時代も初期に関していえば挑戦にはまだまだ学ぶべきことがあった。
良きものを素直に良しとする謙虚な態度に学びたい。
江戸時代が終わる頃には挑戦にもはや見るべきものなし。
謙虚な者は向上するがそうでない者は、ということだな。
427 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:40
識字率はロシアよりも上で、江戸の衛生環境はニューヨークよりも高かった。
428 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:42
朴正熙は冷静に自国民の悪しき点を見抜いているね。
429 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:43
国民総寄生虫持ちなのに？
430 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:43
教育できる風土があった。
文字が読めると今より給金の高い仕事に就ける。
奉公に出すのも教育を受けさせるためだった。

431 ：アヘン戦争後：03/03/04 23:51
中国で発刊された西洋事情の書が朝鮮の方が先に入ったが、全く読まれなかったのに対し、
後から入った日本では１０万部を重ねたとか。儒学だけを重んじたという意味では
本国をも朝鮮は上回っていた。儒教国として日本は明らかに朝鮮より劣っていた。
432 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:53
＞426　江戸時代も初期に関していえば挑戦にはまだまだ学ぶべきことがあった
さらりと嘘つくなよ。

古代の日本は、支那大陸から文明を学んだ。　朝鮮経由のものでもオリジナルは支那。
遣隋使、遣唐使の存在は、古代日本人が朝鮮なんか相手にしていなかった事の証拠だ。
遣唐使廃しにより、大陸から学ぶ事を卒業した。
秀吉は、「明征伐」を目指したのであり、朝鮮はその通り道でしかなかった。
秀吉にとって、朝鮮は明の一部でしかなかった。
「三国一の幸せ者」と日本人が言う場合、その三国とは、
日本、支那、そしてインドであった。　すぐ隣の朝鮮なんか完全シカト状態。
以上のことから、古代、中世、近世、現代と日本にとって朝鮮はOUT　OF　眼中。　
433 ：日本＠名無史さん：03/03/05 00:06
働き者の日本人と怠け者の朝鮮人は昔から変わらない。
現在の在日による、プロ被害者根性（居候根性）は、朝鮮人の伝統文化。


「３０年前の朝鮮」　バード・ビショップ　1925年　
読者は朝鮮人の無気力、怠惰、居候（いそうろう）根性、
貧しさをつぶさに観察されたことになるが、
このために朝鮮の独立はきわめて困難で、将来を望むことが難しい。
（中略）朝鮮を亡ぼすもっとも大きな、普遍的な原因は、国民が挙げて独立独行の
精神に欠けていることである。
健康な体格を持ちながら、親族知己に少し富裕な人があればその家に居候して、
終日何一つの仕事もせずに暮らしている。
（中略）居候も朝鮮人の居候根性は徹底したものである。
京城市内の高官、裕福な人の家には、屈強な大の男が相当の教育がありながら
数十人となく寄食している。三度三度の飯も食わしてもらえぱ、
煙草一服も人のものを吹かしている。見苦しい話だ。
434 ：日本＠名無史さん：03/03/05 00:18
>江戸時代、幕府が朝鮮を先進国と仰いでいた事実は変わらないのに。

朝鮮通信使 「日東壮遊歌」金　仁謙著　高島淑郎訳注　平凡社東洋文庫 より。
大阪を見ての驚き
「三神山の金闕銀台とは　まことこの地のことであろう」
「人家が塀や軒をつらね　その賑わいの程は我が国の錘絽（ソウルの繁華街）の万倍も上である」
「北京を見たという訳官が一行に加わっているが　かの中原の壮麗さもこの地には及ばないという」
名古屋を見ての驚き
「山川広闊にして　人口の多さ　田地の肥沃　家々の贅沢なつくり　遠路随一といえる
中原にも見あたらないであろう　朝鮮の三京も大層立派であるが　この地に比べれば寂しい限りである」
江戸を見ての驚き
「楼閣屋敷の贅沢な造り　人々の賑わい　男女の華やかさ　城郭の整然たる様　橋や船にいたるまで
大阪、西京（京都）より三倍は勝って見える」
で、感想がこれ↓　・・・電波 （ｗ
「惜しんで余りあることは　この豊かな金城湯池が　倭人の所有するところとなり　帝だ皇だと称し
子々孫々に伝えられていることである　この犬にも等しい輩を　皆ことごとく掃討し
四百里六十州を　朝鮮の国土とし　朝鮮王の徳をもって　礼節の国にしたいものだ」
435 ：江戸否定派だが・・：03/03/05 00:29
こうなったら江戸肯定派にエールをおくりたい。

朝鮮の侵攻を撃破しろ！
436 ：日本＠名無史さん：03/03/05 12:58
>409　棄捐令（きえんれい ）は？
437 ：日本＠名無史さん：03/03/05 13:00

　　　　　　　　　　　　　　　　ヾヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　（ ・l＞
　　　　　　　　　　　　　　　ミ＿ノ　　ﾊﾟﾀﾊﾟﾀ
　　　　　　　　　　　　　彡
　　 　∧＿∧
　　　（　´∀｀）　＿＿＿＿
　　⊂　　 　　つ　 |　　　|
　　　｜ ｜　|　　　|　　　|
　　　（_＿）＿）　　 ￣￣
438 ：日本＠名無史さん：03/03/05 13:11
>>429
寄生虫(サナダムシ)は、実は無害なので問題ない
サナダムシを使ったダイエットは、古くはエジプト人や
ローマ貴族、最近ではオペラ歌手のマリア・カラスが行っていた。
蛇足だが、サナダムシは花粉症にも効くとか効かないとか。

http://www.toyama-mpu.ac.jp/hp/mi/96110049/diet.htm
http://www.toyama-mpu.ac.jp/hp/mi/96110049/arlgy.htm

勿論シラミや南京虫、ツツガムシは有害。
だが、文脈上>>429が言ってるのは、
人糞農業によるサナダムシの媒介と思われたので
ここでは割愛。
439 ：日本＠名無史さん：03/03/05 17:46
>>403
>>407
>>415
月代の色はいい男の重要なファクターだからハゲはやっぱりダメ。
ハゲに優しい時代はない。
440 ：日本＠名無史さん：03/03/05 19:10
>>439
体毛の濃いのもいやがられたらしいね。
441 ：日本＠名無史さん：03/03/05 22:31
>>1
＞髪型まで規制した

最近気づいたのだが、ちょんまげという髪型は前から禿げるＭ型ハゲの多い
日本人男性にとっては合理的な髪型であったのではないだろうか？
442 ：日本＠名無史さん：03/03/05 22:35
もし女真族みたいな辮髪だったら激しく嫌だな。
443 ：日本＠名無史さん：03/03/05 22:56
右翼はちょんまげにすればいいのにな。
民族の伝統的な髪型なんだろ？
444 ：日本＠名無史さん：03/03/05 23:34
>>443
民族の伝統的な髪型ではない。
もともとは、武士が兜をかぶるために蒸れる頭頂部を剃ったのが始まり。
町衆は、それを真似ただけ。
445 ：日本＠名無史さん：03/03/05 23:38

>432

織豊末江戸初から続く日本の陶工の名家には祖先が朝鮮人というのが多いのですが？

歴史には興味ないですか？
446 ：日本＠名無史さん：03/03/05 23:41
>>443
歴史には興味ないですか？
ただのサヨ馬鹿？
447 ：日本＠名無史さん：03/03/05 23:47
>>445
朝鮮に学ぶだのなんだのという大雑把な話についていくな、ボケ。
448 ：元常連 ◆BkKgAVQo4. ：03/03/06 00:52
みんなよく飽きないな。
こんなスレのどこに関心があるんだ？
449 ：日本＠名無史さん：03/03/06 01:20
暗黒の時代が300年続くわけが無い。
明治維新を起こしたのは、貧しい下級武士団です。
西郷隆盛も豆腐屋さんをおから屋さんと呼んでいたくらい、貧しかった。
朝廷も貧乏の限りを尽くしていた。
天皇家の貧しさに憤りを感じ、尊皇攘夷運動が起きたとも言われています。
権力と金が完全分離しすぎたが、幕府が制圧していたから良かったものの
黒船がやってきて、幕府の弱点をさらしてしまったので制圧できなくなった。
不満を持っていた下級武士と朝廷の反乱が始まった。
450 ：元常連 ◆BkKgAVQo4. ：03/03/06 01:29
暗黒時代だと300年も続かないのかな。
旧石器時代は300年よりも長かったと思うが。
451 ：日本＠名無史さん：03/03/06 01:34
本当にどこぞの将軍様の国だな。
今みたいに国際社会って枠組み無かったら
かの国も数百年位余裕だろ。
終わって百数十年、今でも信者居るんだから江戸の方がすげーな。
452 ：日本＠名無史さん：03/03/06 01:37
江戸時代が鎖国社会というのも、教科書の嘘だし。
外国文化は輸入されていた。
453 ：日本＠名無史さん：03/03/06 02:14
>>451
バカ丸出しの書き込みだな。
454 ：日本＠名無史さん：03/03/06 07:33
>>444
おまえ、それ否定になってないよ。
455 ：日本＠名無史さん：03/03/06 07:45
ロマノフ朝は３００年、李氏朝鮮は５００年続いた、江戸幕府が２５０年続いたから
素晴らしかったというなら年数においてこれ以上に続いた政権は幾らでもある。
456 ：　：03/03/06 11:25
>>454
『民族の伝統的な髪型』ってのがわからんし、
なぜ、右翼が『民族の伝統的な髪型』をしなくてはいかんのがわからんし。
457 ：元常連 ◆BkKgAVQo4. ：03/03/06 11:28
どうでもええやろ
458 ：元常連 ◆QOYuzJdqhs ：03/03/06 11:31
このスレ懐かしいな
まだ続いていたのね
459 ：日本＠名無史さん：03/03/06 14:02
>>元常連 ◆QOYuzJdqhs

またリストラ食らって舞い戻ってきたんですか？
460 ：日本＠名無史さん：03/03/06 15:30
>452　暗黒愚民政策推進の松平定信が出なければな・・・やつは出版
を大幅に制限し、再版のみという状況にまで追い込んだ文化破壊者。
服装や身分統制を徹底させ、実力主義を否定し学問を幕府の都合の良い
学派のみ優遇した。現状維持を最優先させ、外国からの技術書すら
活用せず、貴重な海外情報すら手にいれようとしなかった。
田沼時代の情報官も私怨から冤罪で粛正し、ロシアが蝦夷地に出現した時には
もう北方に詳しい者が誰も残っていなかったという。
461 ：元常連 ◆QOYuzJdqhs ：03/03/06 16:48
それにしても
鎖国がどうの～っていう話になると、
恥ずかしい意見が書き込まれるな～
462 ：日本＠名無史さん：03/03/06 18:13
悪しき日本の官僚主義の元凶は江戸幕府にあり。
高級官僚がまったくの無責任で国を売ってまでも利を得ようとする
ところは江戸時代から現在にまで何も変わることはない。
463 ：日本＠名無史さん：03/03/06 18:19
>>392
１８９７年、ソウル南大門路はこちら。（東洋のシャンゼリゼ）
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG
　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 　
　∧_∧　　　　　∧_∧　　　　 ∧_∧　　　　　　　　
　(　　 )】 　 　 　(　　 )】　　　 (　　 )】　 「きゃ～東洋のシャンゼリゼ最高！」
　/　 /┘　　 　/　 /┘　 　　/　 /┘
ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　　 ノ￣ゝ　 　　　
464 ：日本＠名無史さん：03/03/06 18:43
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|＞　ヽ　|
　　　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿　　　　　　ﾋ　／_　 ｉ
　　　　　　　　　　　 _,,.-'''":::::::::::::::::::｀`丶く⌒ﾉ,.く'＼ヽﾐｊ
　　　　　　　　　　／::::::::::::,ｉ::∧::::::ヽ::::::::::::;;;/　　　＼＼}
　　　　　　　, -''/::::::::::/:::/:::/　＼､;;ｌヽ__ｉ:::/　 　 　 /＼!
　　　　　／::::::/::::::,':::::ｉ:::ノ!:,'　　　 ゝL,,, V　　　　 /　　ﾄ、
　　　　/::::::::::/::::::::{::,.‐'´__|,'　　　　 ﾄ_ﾉ::/　　　　 ,'　　 ｌ:::ヽ
.　　　/::::::::::::ｉ::;ｲ:::::ｉ::ﾉ/(ノ::ヽ　　　 ヽ:::/　　　　 /　　　ｉ:::::ヽ
.　 　/:::::::::::::ﾚ´:|:::::::V{ {:::::::::}　　　　 / 　 　 　 /　　　 j:::::::::ﾞ､
　　/::::::::::::::::::::;ﾍﾊ:Ｖ　ゝ⊂‐'　　;.__/　　　 　 /　　　 /`ヽ、:::ﾞ､
　 ,'::::::::::::::::::／　 f'´ ｉ　､､､､　 r'´/　　　　　/　　　　,'　　　`ヽｊ
　 ｌ:::::::::::::／　　　ゝ、ﾞ､　　　　.ﾚ'　　　　　 /　　　　 ｉ
　 !::::::::／　　　　　　 ` ヽ 、／　　　　　 ｨ'　　　　　,'
　 レ'´　　　　　　　　　　　/　　　　　　/ ｌ　　　　　,'
　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　／　　　　 　 i/
　　　　　　　　　　　　　　{　　　　　ｆ　　　　　　　 !
　　　　　　　　　　　　　　ｉ　　　　　　　　　　　　　ｌ
　　　　　　　　　　　　　　',　　　　　　　　　　　　　 !
465 ：元常連 ◆QOYuzJdqhs ：03/03/06 20:34
しっかし、人がいないスレだね
466 ：日本＠名無史さん：03/03/06 21:10
『被差別部落一千年史』高橋貞樹　岩波文庫をぱらぱらと繰っていたら、
P178に「徳川時代はわが民族的性格が最も堕落した暗鬱な時代あった…」
とある。
P114には「特殊部落の奴隷的地位が爛熟してその極に達したのは、
実に歴史のいわゆる近世期徳川時代においてである。」とあり、この辺が、
日教組歴史教育において江戸時代が暗黒時代として語られる由縁ではないか。


おまけ--この本には、古代朝鮮からの帰化人は工業従事者として賎視された
とあり、在日には腹立たしい本かもしれん。
467 ：日本＠名無史さん：03/03/06 21:10
＞天皇家の貧しさに憤りを感じ、尊皇攘夷運動が起きたとも言われています。

攘夷は少し違うだろ。
それに、暗黒派の意見からすると、鎖国は暗黒要因のようだが？
468 ：日本＠名無史さん：03/03/06 22:08
>>456
つまり相手の言ってる事が解らんのにとりあえず否定してみたわけだ。

変な奴。
469 ：日本＠名無史さん：03/03/06 22:27
>>464
(･∀･)ｲｲ！
470 ：日本＠名無史さん：03/03/06 22:31
天皇が政治を主導すると、日本国は混乱する。
応仁の乱しかり、大東亜戦争しかり。
471 ：日本＠名無史さん：03/03/06 22:38
明治時代は？
それに応仁の乱って…
472 ：日本＠名無史さん：03/03/06 22:40
>>466
被差別部落の問題だが、被差別部落は神社の行事を司っていたとの資料
があります。
473 ：日本＠名無史さん：03/03/06 22:46
安易な一般化
474 ：日本＠名無史さん：03/03/06 23:37
>明治時代は？

大きな戦争やってましたが何か？
475 ：日本＠名無史さん：03/03/06 23:53
大きな戦争をしても、負け無し！
476 ：日本＠名無史さん：03/03/06 23:57
天皇が主導しようが武士が指導しようが


朝鮮には勝てねーだろ、どうせ。
477 ：日本＠名無史さん：03/03/07 01:20
>>476
朝鮮に勝てる国は地球上にはない。
478 ：元常連 ◆QOYuzJdqhs ：03/03/07 02:17
知らない間に、
こんな低調なスレになってしまったんだね

479 ：マサカド＠ネオアズマ：03/03/07 02:41
「江戸時代は治安がよかった」という説を偶に目にするが
これは本当といえるか否か？
480 ：　：03/03/07 04:33
>>479
場所と年代によって違う。
481 ：日本＠名無史さん：03/03/07 12:43
>>476
＜＜江戸の町並みVSソウルの町並み＞＞
イギリス人のフィリックス・ベアトが１８６４年に撮影した江戸のパノラマ写真です。
素晴らしい町並みです。中央の森は浜離宮、右端は江戸湾です。
http://tonbi.cside9.com/100/file/edo1864.jpg

ちなみに１８９０年頃のソウルです。チョンらしい悲惨な町並みです。
http://tonbi.cside9.com/logup/file/5581.jpg

１８９７年、ソウル南大門路はこちら。（東洋のシャンゼリゼ）
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG
　　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　ﾊﾟｼｬ　 　
　∧_∧　　　　　∧_∧　　　　 ∧_∧　　　　　　　　
　(　　 )】 　 　 　(　　 )】　　　 (　　 )】　 「きゃ～東洋のシャンゼリゼ最高！」
　/　 /┘　　 　/　 /┘　 　　/　 /┘
ノ￣ゝ　 　　　ノ￣ゝ 　　　 ノ￣ゝ　 　　　
482 ：日本＠名無史さん：03/03/07 18:59
初期と末期は混乱期でもあるからさすがに治安が良いと言えない。
治安は各所にあった辻番と木戸の存在で守られていたようです。
483 ：日本＠名無史さん：03/03/07 19:36
>>471
明治－大正－昭和初期はひとつの時代ととらえてもいいでしょうな。
大日本帝国憲法の時代として・・・
484 ：日本＠名無史さん：03/03/07 22:52
江戸時代の将軍などは税金を私的に使い放題
それにしても大岡越前や水戸黄門を真に受けるのはオヤジだけじゃないみたいだな藁
485 ：日本＠名無史さん：03/03/07 23:53
暗黒な統制社会は、意外と続いたりするものだ。続いているからこそ
暗黒度がアップ↑している面もあるので暗黒だから続いているという
論理はまちがっておる。

汚れ穢れを被差別身分に固定し、それを蔑視させる体制は、暗黒その
ものだが、これは身分の優位性、見せしめの体現であり公開処刑などの
恨みも実行者に転嫁するという卑劣極まりない発想も支配者側の都合
でしかない。
486 ：人呼んで暗黒流れ星！！：03/03/08 00:18
まあ、民主主義になったっても、”お上”の意識は抜けてないからねー。

一応、主役は我々。公僕は納税者の下僕なんだが。
487 ：日本＠名無史さん：03/03/08 00:28

お江戸暗黒ブルース
488 ：日本＠名無史さん：03/03/08 00:40
江戸時代の日本が連合国家だと理解できない厨のスレ。
489 ：日本＠名無史さん：03/03/08 00:43
独裁体制を維持する連合国家システムだろｗ
490 ：日本＠名無史さん：03/03/08 00:51
慶安の御触書は無かった。
491 ：日本＠名無史さん：03/03/08 01:08
明治政府の思惑どおりに江戸時代を暗黒時代と呼んでいらっしゃるが、
古文書を調べてみるとそうでも無いのです。
農民でも武士になれました。武士の株を買えば良いのです。武士が借金
を返せずに、武士の株を売ったという証文が多く残されています。
武士の株を売っても、武士を辞めることは許されなかった。傘貼りなど
で食いつないで行くしかなかったようです。
　また農民や町人が国を超えてはいけないと言われていたようですが、
お伊勢参りなどの寺社参りに対しては自由でしたので、それを理由に
旅行をしていたと記録にあります。
　江戸時代に苦しんだのは、実は武士でした。
薩摩藩の下級武士が治水工事に借り出されて、悲惨な状態であったのは
有名な話です。
492 ：日本＠名無史さん：03/03/08 01:23
食えたのか、食えなかったのか、それがいちばん重要な問題だ
493 ：日本＠名無史さん：03/03/08 01:30
武士になっても政治に参加できるわけじゃない。名目上の特権など
なんの意味も持たんよ。金をむしり取られるだけ。
白札郷士というものが土佐にあったそうだが上士は、下駄や雨具を
してもよいが郷士はしてはならないそうだ。特権的な連中は、
身分的に劣った存在を作り出しその差を優越感と支配の根源とした。
地面に這いつくばらせてそれを分からせる。雨で濡れた地面に額を
つければ誰が偉くて誰が隷属しているかわかるというものだ。
494 ：日本＠名無史さん：03/03/08 01:31
農民・町民の有力者でも御家人レベルの武士になりたいんだよ。
名誉白人とか言われて喜んでる類だな。
あくまで武士に特別な価値があるわけだから、力のあるものが多少
なったところで為政者には都合が良いんだよ。
495 ：日本＠名無史さん：03/03/08 01:31
>>489
世界的に見て当時民主国家などない。
496 ：日本＠名無史さん：03/03/08 01:33
江戸期より明治初期の方が、民衆は貧しかったです。
497 ：日本＠名無史さん：03/03/08 01:35
>>494
好んで武士になる者などいない。
階級と財力は別物だ。
498 ：日本＠名無史さん：03/03/08 01:36
江戸炎上！
499 ：日本＠名無史さん：03/03/08 01:43
江戸っ子を自称する皆さんは、
江戸のネイティブである山賊と野生馬に
どのような印象をお持ちですか？
500 ：500：03/03/08 01:45
Friend
501 ：日本＠名無史さん：03/03/08 01:46
明治以後は軍人になれば食うに困ることはなくなった。
言い換えれば血税だがな・・・。
江戸期の飢餓状況は酷いとしかいいようがないが、飢餓に
なればなったぶんだけ人が死ぬ。流浪できればいいほうだ。
502 ：元常連 ◆QOYuzJdqhs ：03/03/08 01:46
らくらく５００

このスレではうれしくない
503 ：日本＠名無史さん：03/03/08 01:48
ﾌﾟｯ
504 ：元常連 ◆QOYuzJdqhs ：03/03/08 01:49
しまった・・・

このスレではヒトキワくやしい
505 ：日本＠名無史さん：03/03/08 01:49
>>499
江戸も東京も、全て吸収する大都市です。
通用するのは人の個人の力です。
家系を気にするのは地方の方でしょう。
506 ：日本＠名無史さん：03/03/08 01:49
もう元はいらんだろうｗ > 元常連 ◆QOYuzJdqhs
507 ：日本＠名無史さん：03/03/08 01:51
明治時代でも、日清戦争前は悲惨だった。
508 ：日本＠名無史さん：03/03/08 01:51
住民の少ない日本史スレでゲットとは。
509 ：日本＠名無史さん：03/03/08 01:54
確か徳川様も他の東国大名と同じように、
ずいぶん家系を気にされ、いろいろ捏造されたようですなぁ。
510 ：元常連 ◆QOYuzJdqhs ：03/03/08 01:55
だからうれしくないと書いたのだが・・・

だからヒトキワくやしいのだが・・・

かなりわかりやすいと思ったのだが・・・
511 ：日本＠名無史さん：03/03/08 01:56
かなり目障りな存在だと思うのだが・・・
512 ：日本＠名無史さん：03/03/08 01:56
明治初期の日本史は隠されてる部分が多いよな。
513 ：元常連 ◆QOYuzJdqhs ：03/03/08 01:59
それが狙いなのだが・・・
514 ：日本＠名無史さん：03/03/08 02:00
江戸はどうした、何で明治なんだ。
政権も違うのに。
515 ：日本＠名無史さん：03/03/08 02:02
狙いがﾐｴﾐｴなので、もっと洗練されて下さい
516 ：日本＠名無史さん：03/03/08 02:05
|　もっとおちついて書き込めよ！
＼＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　Ｖ
　　 　 ∧＿∧∩
　　　 （#´∀｀）/
　＿ / /　　 /
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
517 ：日本＠名無史さん：03/03/08 02:15
>>514
江戸時代と明治を政権交代と考えるは間違い。
518 ：ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ(;´Д｀) ：03/03/08 02:18
でっでっでっでも、やっやっぱーり、元常連 ◆QOYuzJdqhsてウザイ
519 ：日本＠名無史さん：03/03/08 02:20
518は、もっと落ち着いて書き込むべきだと思うな。
電波板がおすすめだ。
民族神話学もよいがあまり落ち着きがないとサカホコ
で串刺しとか妙な釣りをする連中がいるのでお勧めできない。
520 ：日本＠名無史さん：03/03/08 02:25
518よ、案ずるでない。
ここが電波塔の総本山なのだ。
521 ：日本＠名無史さん：03/03/08 04:18
土佐藩の長宗我部系の生き残りと山内の二重構造みたいなのが
各地にあったの？
522 ：日本＠名無史さん：03/03/08 04:31
蜂須賀（奴隷って阿波だけだよ・・・）とか桑名（言葉すら違ってて
意思の疎通もできなかったとか）が有名。

地元勢力を一切取り込もうとしなかったりするとそうなる。
523 ：日本＠名無史さん：03/03/08 06:26
　　　　v＿
　　　'´ノニニヽ　　　 　 　
　　 i 　|,,ﾘﾉ）)））　　　
　 　i　 |　| 　| | 　　　隔離すれば問題なくなる
　 　| 　l,".ｰ.ノi　　　って考えは危険なんですよ。見ないこと
　　 |　（'＼V >,　　　　にしてるだけですから。
　　　ヽ|ヽ_ﾚﾟﾐ'ﾉ　　　　　
　　　 J/_○○|.ゝ 　　　
　　　　　| .| .|
　　　　　|-|-|
　　　　 .L _~)~)
524 ：日本＠名無史さん：03/03/09 15:14
　暗黒な事例に目を向けなくなることって危険な兆候なんだよ。
他人事だからって発想が醜悪な支配を維持させる。
525 ：元常連 ◆QOYuzJdqhs ：03/03/09 16:27
なるほど・・・

暗黒だね
526 ：公卿 ◆XUZ3/z7o3k ：03/03/09 17:40
なぜ暗黒時代が続いたのか？
他の支配が徳川の世より
暗黒だと思わせたから。
身分制が続いたのもより下がいる
という卑劣なる分断主義と恐怖に
よる社会。
527 ：日本＠名無史さん：03/03/09 18:15
>>526
それは違う。
身分制は下克上を防ぐためです。
その代わり、財力は身分の低いものがあった。武士や朝廷の貧乏加減は
ひどかったのです。一部の大名は良い思いをしていたようですが。
分断主義と恐怖による社会であったかどうか、資料を調べましたか？


528 ：日本＠名無史さん：03/03/09 18:18
江戸時代、それは卑劣、下劣な社会システムで、
日本人の精神を歪めた日本史上比類なき暗黒な時代。
529 ：日本＠名無史さん：03/03/09 18:35
＞身分制が続いたのもより下がいる
＞という卑劣なる分断主義と恐怖に
＞よる社会。

いや、少しちがうんでないかな、身分制。
歴史的に言えば、身分制は保護政策でしょ。

例えば、鎌倉時代の身分制は、家長制でなかったから
資源の細分化による貧困化に繋がったわけだし。
530 ：日本＠名無史さん：03/03/09 19:28
分断しなければしょせん特権階級の少数支配は
成り立たない。理不尽を団結させないことで維持
していたわけだから。

オピニオンリーダーを恐れて言論弾圧するのも
その理由による。理不尽を正されると特権階級に
とって困るのだ。
531 ：日本＠名無史さん：03/03/09 19:29
特権階級の子孫優遇策だな
532 ：日本＠名無史さん：03/03/09 19:56
江戸時代が暗黒じゃないとすればマターリとした生活が送れたのか？
533 ：日本＠名無史さん：03/03/09 20:18
無理だな。人口抑制しなければ自給すらできまい。
534 ：日本＠名無史さん：03/03/09 20:18
単純に江戸時代＝暗黒とは思わんが、日本人の陰湿な気質の源はある。
旗本や大奥女中の新参イジメは戦前の新兵イジメにつながるし･･･

まあ、これは江戸というよりそれ以前からの国民性かもしれないが（鬱
535 ：日本＠名無史さん：03/03/09 20:57
江戸の五人組～昭和の隣組制度が、
日本人を暗くしてねえか？
536 ：日本＠名無史さん：03/03/09 21:57
>旗本や大奥女中の新参イジメは戦前の新兵イジメにつながるし･･･

おいおい。今でもやってるだろ
537 ：日本＠名無史さん：03/03/09 22:48
江戸時代武士が貧しかったのって武士が崇高だからとか
身分制の調整と言うわけじゃない。
軍役等のほかに武士の権威として門構えや家屋の建築様式
服装等にまで規定があったから。
財力あろうが農民・町人は瓦葺、土蔵・土塀は江戸中期まで禁止。
あくまで身分制による無駄使い。
538 ：日本＠名無史さん：03/03/09 22:52
髪の毛を結ぶ糸にまで身分差があったというが。
539 ：日本＠名無史さん：03/03/09 23:29
今だって服装等にきびしい既定があるぞ。
真夏でもスーツにネクタイ（ｗ
540 ：日本＠名無史さん：03/03/09 23:40
失礼します。松平定信について興味を持ったので調べてみました。
割と定信と天明の飢饉についての話題が多かったのでこちらで失礼します。
詳しい方に、補足その他をお願いします。

1758生～1829没 (宝暦8年～文政12年)
御三卿の田安宗武の三男で、八代将軍吉宗の実孫であり、
病弱で、田沼意次しか喋る言葉がわからないとされた十代将軍家治の後継者として、
能力的に第一とされながら、田沼意次らによって妨げられ、白河藩に養子に出されたとされる。

その後、浅間山の噴火などにより起きた天明の飢饉を白河藩では切り抜けたが、
インフレが進み、利権闘争が激しさを増し、東北地方では30万人の餓死者を出し、
江戸でも流入した地方農民たちによる打ち壊しが起こるほど治安が悪化した。
重商主義をあげながら、実際には飢饉に備えるための米までを売って
農村経済を破綻させ、転じて幕府財政を破綻させ、
そのような事態を招いた無能でありながら賄賂で肥える役人の在り方に対し、
定信は田沼政治の批判勢力となり、御三家と手を組み、
十代将軍家治の死去と共に田沼意次を失職させ、
1787年(天明7年)、御三家の後見による初めての老中となり、
間もなく老中首座となり政権を握った。

特に江戸で起きた打ち壊しを、幕府倒壊の危機と見た定信は、
幕府の威信と秩序の復興、そして民衆の救済を目指した。
農村で起こる間引きを禁じ、田畑を捨てて都市に出てきた農民に金を与えて戻らせようとするが、
それには民衆を餓えさせぬ事が政治の第一であるとし、
尭舜の治世を模範に、社倉、義倉に、9年の凶作に耐える囲い米を諸大名に命じる。
荒廃した農村を復興させるため、幕府自らが金を貸し付けた。
帰農できない者、無宿人、失業者などのために、石川島と佃島との間の中洲に人足寄せ場を作り、
人足収容所、作業所、役所、病人置き場や女置き場をつくり、
紙すき、かじ屋、屋根ふき、大工等の作業を収容者の選択により職人技術を身に付けさせ、
有償で働かせた。人足は佐渡金山などにも送られている。
541 ：日本＠名無史さん：03/03/09 23:41
存在意義の失われかけた武士階級をを立て直すために、
返せもしない借金をし、商人に土下座する武士を憤りつつも、札差商人に対し、
「武士の尊厳を踏みにじった罰」として借金を一度帳消しにさせたり
利下げをさせる棄捐令を公布し、武士を救済した。
農村への援助も、復興すれば増税で取り戻せるとは考えず、
きっちりと返済期限を決めて貸し付けた事を考えれば、
定信には不本意なものでありながらやむをえず行ったと考えられる。

そして武士には学問、又は武芸を奨励を奨励した。
役人の人事には、能力に応じて職務につかせ、鬼平こと火盗改長谷川平蔵など
名奉行と呼ばれる人材を多数輩出させた。

政治は朱子学を基調とした。
これは、定信が持つ、上に立つ者が模範を示せば、
下に仕える者も従うという思考から出たものである。
更に江戸幕府の為政者として初めて国学を取り入れた。
1つは、あくまで家臣であるという立場上、
定信の従兄弟にあたる一橋家の幼い癇癪持ちの少年将軍家斉に対し、
民衆に模範となるという教育のために、
幕府は朝廷の家臣であるという筋を作るためのもの。
家斉は一度、厳格で決まり毎にうるさい定信を手打ちにしようとした事があるという。
また1つは国学者により、神武時代はユートピアであったという風説が広まり、
朝廷の人気があがっていたことで、その人気を借りようとした。
実際に天明の飢饉の際に、御所に救済を求めた民衆の声を、
関白と武家伝奏が京都所司代に報告し、実行されたという江戸時代初の前例が出来ていた。
朝廷に対し、幕府が敬う姿勢をみせれば、朝廷の協力も得られると考えていた。
また、国学の導入は、水戸家の後援を受けて政権を握ったという経緯も関係あると考えられる。
542 ：日本＠名無史さん：03/03/09 23:41
>539
今も昔も女の方が服装は自由だね
543 ：日本＠名無史さん：03/03/09 23:42
しかし学問の奨励は定信の評判も落とした。武士に学問を卑しむ風潮があった事。
採用した朱子学は、風紀を取り締まるものだったが、混浴禁止令や、
芝居小屋の制限などは、民衆の生活に入り込み過ぎたものだったかもしれない。

そして、朝廷のコントロールは難しくなった。
元々幕府は、政権が徳を失えば政権は交代するという儒教の思想で成立していたが、
朝廷から政権を預かっているという国学を取り入れた事で、幕府の立場は弱くなった。
朝廷の権威復興を望む勢力は、財政難幕府で、祖法である、朝鮮通信使の
江戸訪問も対馬藩までに切り詰めた節財家である定信に対し、
火事により焼けた御所の再建を平安時代の規模のものを要求し、
折衝の結果、やや縮小されたが現代に残っている京都御所の規模のものを完成させた。
どこまでやれば尊ぶ事になるのか。道徳にも宗教にも厳格なものを求める意見もあれば、
気持ちがあれば実務的なものや簡式のもので済ませてよいという意見もある。
定信は後者であったが、前者の勢力との軋轢を生む事になった。

その中で尊号事件が起きた。天皇の本流が絶え、母親が本家筋で傍流の家系に嫁ぎ、
生まれた子供が本家の養子となり母親の後桜町天皇の後に即位した光格天皇が、
実父 閑院宮典仁親王を家臣として扱う事を孝の道に反するとして、
太上天皇(上皇)の尊号を送りたいと求めた事に対し、定信はこれを不可とした。
閑院宮典仁親王に千石の増進はしたものの、
四年後に幕府が朝廷に武運長久の御詠を頼んだところ、
それを朝廷側が渋ったことから問題が再燃し、五項目を朝廷へつきつけることになる。
定信の背景には、朝廷を警戒した事。
そして、幕府側にも、年少将軍家斉の実父の、一橋治済が将軍後見をしていた事情もあった。
一見、秩序と孝は矛盾しないように見えながら、実際に養子縁組などで起こる矛盾に対し、
正しく筋道を立てたはずであったが、同じ3人の養子であっても、
本流から傍流に落とされた養子である定信と、
傍流から本流に来たいう立場の弱さを味わった一橋親子と天皇親子の立場の違いもある。
結果として定信は将軍と朝廷の両方を敵にまわした。
544 ：日本＠名無史さん：03/03/09 23:42
失脚の大きな理由は交易の制限だった。
新井白石を元にする金の海外流出を抑えようとする考え。
また銀や有用な銅も不要である陶器などに形を変える事で流出する事を嫌った。
更に急速に日本付近にまで精力を伸ばしたロシア事情があった。
松平定信の頃から幕末が始まったと考えられている。
蝦夷の特産品を得、ロシアとも交易をしようとしていた田沼意次と異なり、
サハリンが陸続きだと思われていた当時、島国である蝦夷地を緩衝地帯としようとした。
ロシア脅威論を流布させようとした林子平を世間を騒がせたと蟄居させたが、
その一方、江戸時代の歴代老中の中で幕末ですら他に行われなかった
老中自らの現地視察を行って、関東、東海道の警備案を練った。

しかし、中立地帯や緩衝地帯の目の前の利益を捨てておける人徳者は現代でも少ない。
定信もそれを予測し、いつまでも置いておく事はできないだろうと予測し、
30年もすれば、継ぐ家のない次男以下の武士を移住させ、
そこで蝦夷の警備をさせる予定ではいた。
しかし、利権を巡り蝦夷は踏み荒らされ、アイヌ蜂起事件が起こるほど交易熱は増し、
今まで共に政策を打ち立ててきた側近にさえ、ロシア脅威論を杞憂と言われ、
その禁欲的な姿勢を、「白河の清きに魚もすみかねて元の濁りの田沼恋しき」と狂歌に歌われ
1793年(寛政5年)に失脚した。

将軍家斉の性格は、定信の退陣後の文治、化政文化を見れば判るように、
享楽的で退廃的なものだった。
役人の賄賂の横行、打ち壊しなどの治安の悪化、朝廷や役人の反乱など、社会問題が続出した。
その一方で、寛政以後停滞していた江戸文化は一気に爛熟化し、
形骸化した幕府は幕末を迎える。
545 ：日本＠名無史さん：03/03/09 23:43
定信の後世の評価は非常に悪い。
重農主義政策。
無宿人の取り締まり。
蝦夷、琉球、朝鮮の辺境地帯の軽視。
庶民の娯楽の制限。
朱子学、国学による封建制の立て直し。
朝廷との対立。

保守派と開明派の両者に対立していると言っていい。
小国とも大国とも真正面から立ち向かっている。
全てに対等に向き合い対峙した。
言わば、これこそが聖域無き構造改革だとも言える。
定信は国内を建て直し、官僚の在り方を考えた。
封建体制の維持に努め、そして封建体制に裏切られた。
囲い米は、天保の飢饉で多くの民衆を救った。
死後の評価は白と黒のはざまにある。
546 ：日本＠名無史さん：03/03/10 00:33
まあ、若い割りに多くの政策を実行させた手腕は確かにすごい。

一ツ橋の野望を封じたしね。
547 ：元常連 ◆QOYuzJdqhs ：03/03/10 01:24
>>542
んなーこたーない
548 ：日本＠名無史さん：03/03/10 04:31
近年になり、定信がたわいの無い噂から滑稽な作り話まで、
様々な情報を仕入れていた事がわかった。
常に民衆の風評に耳をそばだて、政策に活かそうとしていた。

田沼時代に商人に相場を握られ、武士や農民は米を安く買い叩かれ、借金を重ね、
農民は田畑を捨て、江戸は相場で一山当てようとして無宿人になり、治安悪化させていた。
税金は、商人の利権を守りつつ、それ以外のあらゆる所にかけられていた。
米で暮らせないから農地は捨てられ荒れ果てているのに、
賄賂で操り人形となり、干拓で飢饉を救うという本末転倒の話しをする意次らに、
定信は激しい憤りを覚えていたのではないか。

ロシアとの交易に対しても、ロシアとの外交の為に、蘭学は別に許可され研究され、
使節アダム・ラクスマンが、大黒屋幸太夫ら漂流民を根室に送還しに来るとともに、
日本との通商を打診した際、鎖国の制限貿易の原則を示しつつ、同時に感謝の意を示し、
豊作の年にコメをロシアに輸出し、不作の年に麦など穀類を輸入すればどうかなどと考え、
長崎入港のための信牌を与えている。
しかしその翌年定信は失脚し、大黒屋光太郎の知識は機密情報とされ、
光太郎は軟禁され、外交に活かされる事はなかった。

失脚し11年後、信牌を持ったロシアの使者が訪れたが、
外交という任務を負わされた高官たちは恐慌し、
下々まで不安を広げ、享楽的な社会を生んだ。
549 ：日本＠名無史さん：03/03/10 12:20
拡張主義の田沼へのあてつけで極端な緊縮型を行ったのが定信。
それまでの投資を私怨に近い形で破棄し、それまでの積み重ねを
無に帰した。整備されつつあったインフラすら破棄したという。

過去の美化と、身分制の統制強化、新規事業の否定・・退歩的な
志向が目立ち危機意識は秩序の崩壊のみに働いていた。
蘭学を始め実用学すら既存の漢方で事足りるとし、新規出版を事実上
禁止し技術の停滞を招くこととなる。蝦夷地調査のエキスパート達を
田沼時代との関係で冤罪で粛清。林子平などの警世家の意見を黙殺。
後に圧力を加える。言論弾圧の徒となる。
だが時代はロシアの南下政策など林が危惧した事態へと動く。危機感を
覚えた幕府は、定信を事実上左遷。北方と関係ない東海道の視察などを
行わせ、幕府の中枢から遠ざけた。定信の影響力の低下とともに蘭学など
の規制もなし崩しとなりロシアとの交流も蘭学者らの活躍により穏便に
進んだという。出版なども徐々に回復していく。定信が君臨してた時代は
出版暗黒の時代であり、規制弾圧をうけなかった版元はいなかったという。
550 ：日本＠名無史さん：03/03/10 18:00
>>549
田沼時代は商人に相場を握られ安く買い叩かれ、間接税もかかり、
武士や農民は米で暮らせないから、農地は捨てられ荒れ果てるしかなかった。
捨てられた農地があるにも関わらず重商事業を行う意次の本末転倒の話しを、
贅沢をやめない意次や江戸の富豪らの感覚に、定信は憤りを覚えていたのではないでしょうか。
また、天明の飢饉で、緊急的な財政措置を取らなければならない時代でした。

ロシアとの外交の為に、蘭学は別に許可され研究されていて、
儒学一派の陽明学などが、学問所から排除されたという事です。

林子平は、江戸や東海道の警備の必要性を警鐘し、
定信もその重要性から政策を立案していたので、
失脚後は政策権限は失われたが、
定信こそが林子平の意思を受け継いだといえるのではないでしょうか。

定信は、福祉の点で優れていた。
自由競争ならば、勝者と敗者に分かれる。
そして負ける、武士や農民という経済社会での敗者を救おうとした。
老中在職の6年という短い在職期間では、商人を抑え、
武士と農民の救済で精一杯の奔走だったが、
白河藩に戻った定信は、四民共楽の理想を掲げ、建設された南湖公園は、
身分の上下に関わらず開かれた、日本初の公園だそうです。
551 ：日本＠名無史さん：03/03/10 23:53
>白河藩に戻った定信は、四民共楽の理想を掲げ、建設された南湖公園は、
>身分の上下に関わらず開かれた、日本初の公園だそうです。

藩主がお似合い。宰相の器ではない。
552 ：日本＠名無史さん：03/03/11 01:22
>南湖公園

これが面白かった。くるくる。
http://duck.niigataum.ac.jp/~hasano/photo/china01/qtvr2.html
553 ：日本＠名無史さん：03/03/11 09:16
>>551
とは言え、定信は白川藩で農民は本を読んではならないと言う愚民政策を推進したため、
白川藩の文盲率はやたら高くなってしまった。
基本的に「民はよらしむべし知らしむべからず」の儒教的政治家だからな。
554 ：日本＠名無史さん：03/03/11 09:50
意次は商人に乗せられていたというイメージが強い。
膨張主義に走ったり、天明の飢饉で多くの餓死者を出したのは、
非常時のリーダーシップの欠如だろう。
定信は、その点では徹底してた。
政治家にありがちな保身を考えるところがないのは、
その点では明治新政府の頃の政治家に近い。
定信は封建制の宰相としては一流。
ただどちらも封建制という時代遅れの制度の家臣だったので、
矛盾を抱えている。
555 ：日本＠名無史さん：03/03/11 16:44
林子平を弾圧したのは、北方開発を田沼時代の政策だとしてまったく
顧みなかった定信の器量の狭さの延長戦上の出来事。ロシアの南下は
オランダ情報などからも危惧されており子平は商館などとの関わり合い
から情報を得ていた。なにも荒唐無稽な話ではなく実際ロシアが接触を
してくると幕府は手のひらを返したように蘭学者や北方に詳しい最上徳内
を登用している。定信は、危機管理に関して無策であり弾圧と統制でしか
解決方法を提示していない。孝行を奨励しておきながら尊号や大御所問題
を無視し、家柄や身分を重要視して新規技術や能力主義を封じようとして
いた。従来通りを基とし、それに異を唱える者を弾圧する。それの繰り返し
でありなんら根本的解決にはなっていない。吉宗の血統をたてに大老を望ん
だり一橋系の将軍を軽んじる傾向も強い。自らの出世の為に田安家を犠牲に
したりもしている。異を唱えさせないこと、問題をなかったことにする。
すなわち旧に戻す。そのまま現状維持に終始し、なぜそうなのかという思考が
根本的にかけている人物。愚民政策を進め施策に対し盲従することを理想の
治世と考えてるフシまである。
556 ：日本＠名無史さん：03/03/11 20:39
>>555
それはさすがに偏向し過ぎでは。
世の中が騒ぎ朝廷が力を持った幕末がどうなったかは、
現代人の目からは明らかなはず。
尊号や大御所事件は、外戚に力を持たせないという
江戸期の定めに則って考えればおかしい事でもない。
実際に光格天皇が反乱を起こしたり、
一橋治済が御三卿を独占したりした
野心家であった事も事実だし。
557 ：日本＠名無史さん：03/03/11 22:08
でもまぁ無能と言えば無能だね。
田沼＝先見性と実力を兼ねそろえた政治家だったけど、生まれついての身分が低かったり運も悪く成功しなかった。
定信＝江戸時代のポルポト。ラッキー珍政治家だったが、追い風が吹かなくなったらボロがでて失脚。
とイメージだなぁ。
田沼にとって不運で定信にとってラッキーだったのは世界的な大凶作があったことやね。

ただ、定信は田沼失脚後に田沼についての悪評をふりまき、それで200年もの間
多くの日本人を定信＝善、田沼＝悪 と思わせてきたあたり、情報戦での強さは歴史に名を残すレベルだったのかもしれん。
558 ：日本＠名無史さん：03/03/12 00:21
>>557
情報戦というか、中国・儒教的な敗者を徹底的に貶めて自分の正当性を主張する宣伝策だな。
559 ：ヨ～ド～ケッティ：03/03/12 00:42
確かに田沼のつきのなさはひどい。
朱子学では飢饉も宰相の責任になるから。
家治は途中で死ぬし。
560 ：日本＠名無史さん：03/03/12 00:45
>>日本人の陰湿な気質の源
それは違うな、日本人は過去を顧みないさっぱりとした気質だ。
主観で物事を語るな。

漏れも主観ではあるが。
561 ：日本＠名無史さん：03/03/12 00:49
でもまあ、田沼VS定信の戦いは、

漁夫の利で一ツ橋の勝ち、だけどな。

今でも大学あるくらいだし、すごいよな。
562 ：日本＠名無史さん：03/03/12 01:36
＞実際に光格天皇が反乱を起こしたり、

天皇が反乱ですか。
なるほど、健全な歴史理解ですね。
江戸時代は幕府がトップですから当然ですよね。

563 ：日本＠名無史さん：03/03/12 12:59
定信の孫で、山田方谷を取り立てた最後の老中首座の板倉勝静は、
戊辰の後、上野東照宮祠官となったけど、その子孫は残ってるのだろうか？
564 ：日本＠名無史さん：03/03/12 17:38
死に絶えた
565 ：日本＠名無史さん：03/03/12 19:31
その時歴史が動いたのアナウンサー松平定知が定信の子孫てホント？
女系繋がり？
566 ：日本＠名無史さん：03/03/12 19:46
>>565
よく誤解している人がいますが、定知アナは華族の出ではありません。
「定」を通字とするのは、家康異父弟の子孫である久松系の松平氏ですが、
松山、今治、多古の各藩主家は維新後久松姓に復しました。

このほか、久松系には旗本の家も多く、定知アナの家はその一つです。
567 ：日本＠名無史さん：03/03/12 21:22
農民は困窮してた。吉田松陰も記録している。
568 ：日本＠名無史さん：03/03/12 22:23
田安宗武の六男とか、七男とか書いてるとこもあるけど、
三男で、八人兄弟の七番目(姉妹が五人)でいいのかな？

次兄が早世し、長兄もまだ定信が田安家に住んでいる時に死んだが、
幕府側の意向でそのまま格が下の白河藩松平家に養子に出され、田安家は廃絶された。

あと、南鐐二朱銀という銀貨が、定信失脚後に復活するが、
統一通貨として一般化しなかった理由はなんだろうか？
輸出用には喜ばれたようだが。
やはり銀そのものが品薄になり値上がりして、金を持つ幕府や大名に嫌われたからだろうか？
それとも銀そのものが一般流通するためには足りなかったんだろうか？
569 ：日本＠名無史さん：03/03/13 01:02
>>566
松平アナの先祖を松山藩とか桑名（白河）藩とか書いてるサイトがあるけど、
松山藩は絶対ありえない。ここは明治以降、久松姓なんだから。

松山藩や桑名藩と同族の久松系松平氏の出身というのを子孫と混同してるのでは？
そう考えれば、サイトによって松山とあったり桑名とあったりするのもわかる。
以前、何かで本人が幕臣の子孫って言ってたはずなんだけどね。
570 ：太公望１号：03/03/13 01:14
江戸は泰平だった。鎖国だった。
正直油断してた。そう、あめりか、黒船。
あせった。さすがに面食らった。

もう、あそこでいっぱいイッパイ。


で、長州。長州藩は偉い。

長州閥というかたちで影響力は残した。
でも議会制民主主義という近代国家体制は
現在までずーっと続いている。
260年間刷り込まれた封建精神、ムラ根性はなかなか抜けない。

忘れちゃいけない。
お家騒動で国策がひっくり返える。
こんな脳天気鎖国時代の気分で生き残れるほど、
国際社会は甘くないってことを。
571 ：日本＠名無史さん：03/03/13 14:24
西太后とかは極端な例だが・・・薩摩ではお由良騒動というものが
あったそうだ。反対者を殲滅し、兄の一族を全員不審死で葬ったという。

徳川家でも吉宗や一橋など陰謀じみた連中もいたりする。
英雄である直弼は、偶然だったそうだがな。
572 ：日本＠名無史さん：03/03/13 17:10
一橋は将軍の次席という位置から陰謀を巡らす運命の家だ。っていうかそれ
しか存在意義がない。
573 ：元常連 ◆QOYuzJdqhs ：03/03/13 17:52
なるほどね・・・
暗黒な訳だわ
574 ：日本＠名無史さん：03/03/14 15:13
　　　　　　＿ 　 (⌒Y´￣ヽ 　∧_/（￣)） ∧＿∧
　　　　γ´　 ｀ヽ_｀と.__　　 ）（ ・ ∩（　《 （　・∀・）　 ｺﾞﾛﾝ
　　　　 )）　,､　,　） ＜､_,.ノ　 ヽ､.＿_,ノ　 l　 つ　つ
　　　　（(_/し∪Ｖ 　　　　　　　　　　　　 .ヽ.__ノ!__）） ｺﾞﾛﾝ
　 ∧__∧　　　 　　　∧＿∧ 　 　　 　 　　∧＿∧ 　
　（　　　 ) 　 　 　　（ ；´Д｀）　　 　 　　　（・∀・　） 一橋の陰謀～。
　（　　　 つ　 　　　（Ｕ＿Ｕ )つ　　　　 　 （つ　 と）
　.ヽ_＿_ノj 　　　　　　江戸時代　　　　　　(⌒Y⌒)
　　　 ∧__∧ 　　　　　　　　　　　　　　　. ／￣ヽ￣
　　　（・ 　 　）　　　　　　　　　　 __　　 　（　__　 ） (　 ｺﾞﾛﾝ
　　　 と　　　ヽ （￣))∧_∧ 　/´　｀Y⌒)　ＶUＶJ＿)
　　　 （__ﾄ､__丿　〉　》∩　_） （ 　 .__つ´
　　　　　　　　　 ヽ､._＿,ノ 　 ヽ､__,.＞
575 ：日本＠名無史さん：03/03/14 15:59
松平の中の人は多いみたいだね。
576 ：太公望２号：03/03/15 09:54
このスレには、リアル在日とアズマの自演朝鮮人が混じっているな。
朝鮮人を装って嫌韓厨釣りに浸っているアズマに聞きたい。
そんな歪んだ行為を果てしないほど重ねても、お前らは自己嫌悪に陥ることがないのか？
自らの主義主張を公布するために、時として偽善や謀略が必要なこともあるだろう。
しかし、お前らアズマのやり方はあまりにも薄汚くエゲツない。
ミエミエの自演を異常な粘着力でシャーシャーと続ける了見も日本人離れしている。

総スカン食らう理由は、お前らの歪んだ精神と人格にあることにそろそろ気付けよ。
577 ：日本＠名無史さん：03/03/15 10:06
山陽放送の４５周年放送記念の特別放送『人物風土記　名君と賢相　板倉勝静・山田方谷』で、
板倉家宗家１８代当主板倉重俊氏は勝静公によく似ているという下りがあったが、
勝静が桑名藩からの養子であった事を考えれば、定信の直系かな？
それとも偶々似てたのかな？
578 ：日本＠名無史さん：03/03/15 10:24
全国の太公望のみなさん、時間ですよ
579 ：日本＠名無史さん：03/03/15 16:26

　　　　　　　　,　-‐-　､　, ' ￣ ヾ
　　 　 　 　 /　　/二ﾆﾍヽ,　　　ﾐ
　　　 　 　 i　　 iﾉﾉﾉﾉ）))| !/ヾ ^　　／￣￣￣￣￣
　　　 　 　 |　 | | ( |　|　|l|/　 　. 　 |
. 　 　 　 　 |i ! |l| ~ lﾌ／ﾘ　　　　＜ 　率直になろうよ♪兄ー
　　　　　　　　／ﾍFllヽ/ 　 　 　 　 |
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　　 , -‐-< ,／ 　 〉 ﾟllﾟ|
　　(（　　　 ゞ　　《/|∧》
　　　` vﾊﾞ`　　 // / | ﾄ
　　　　　　　　 〈/ / /_」ﾉ
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　　 　 　 / !￣￣ 　ﾉ.ノ
.　 　 　 〈_ソ￣￣￣
　　　　　　　　　・
　　　　　　　ﾟ
　　　　　　　　　　。
580 ：日本＠名無史さん：03/03/16 18:47
封建社会は、権力継承が歪なんだよな。
派閥が固定化と血縁によって歪む歪む。
581 ：日本＠名無史さん：03/03/16 19:35

　.＿＿＿＿＿＿_
　|　　　　　　　　　|
　|とんかつとかね|
　|　無かったっす.|
　|＿＿＿　＿＿__|　　　ｱﾝｺｸﾀﾞﾅ…
　　　　 　∨
　　　 ∧＿∧ 　　（（（　））） 　（（（　）））　　 （（（　）））
　　　（　･∀･）　　（　　　 ´） 　（　　　　）　　（Д｀* 　）
　 　 /￣￣|]つＹ（　　ハ　　） （　　ハ　つﾛ （　 ハ　ヽﾛ 　　ｻﾞﾜｻﾞﾜ
￣￣￣￣￣￣￣（ □Ｙ□ ）￣〉　　Ｙ　）￣ /　 　）　）￣￣
　　　　 　　　　　　（￣￣￣）　（（￣￣￣.）　し（￣￣￣）
　　　　 　　　　　　　￣||￣　　　 '￣||￣　　　　　￣||￣
582 ：>太公望の2号さん：03/03/17 00:20
アズマって誰でつか？
アズマの主義主張って何でつか？
583 ：日本＠名無史さん：03/03/17 19:38
今ＮＨＫでやってるおしん見てみろ。
明治でさえあんな哀しい現実が存在してるんだぞ。
江戸時代なんて小作農はさらに悲惨。
584 ：日本＠名無史さん：03/03/17 20:12
>>583
君新聞読まないの？
今でもリストラされたサラリーマンは悲惨だよ。一家心中事件なんかあるしね。
何か？小作農が悲惨だとかわいそうで、サラリーマンはかわいそうじゃないとでも？
いつの時代もそういう話はあるんだよ。
585 ：ｱﾅｰﾙ ◆AFQ24ZqZ7s ：03/03/17 21:46
まあ新聞を読んでいても
江戸時代の暗黒ぶりは載っていないのだが・・
586 ：日本＠名無史さん：03/03/18 14:40
サラリーマンは、いくらでもやり直し利くしなぁ・・・。
払えない負債は払わなくていいんだよ。

居住、職業の自由がない時代はどうしようもない。
587 ：日本＠名無史さん：03/03/18 16:06
江戸時代の農民は、もはや人間とはいえない家畜並みの境遇
588 ：日本＠名無史さん：03/03/18 18:46
>>587
苗字・帯刀を許された地方の豪農の家行ってみ。
考え変わるから。
589 ：暗黒大将軍：03/03/18 19:00
突然ですがアルフのＤＶＤ化に御協力ください
http://www.tanomi.com/metoo/naiyou.html?kid=1639



590 ：世界＠名無史さん：03/03/18 19:18
日本は真の階級社会では無いよね。
武士も平民も割りと気軽に付き合ってる。
こんな国ねーよ。
591 ：日本＠名無史さん：03/03/18 20:47
>>590
その分無礼を働いて切り捨てられる機会も増えるわけだ。
最初から接点ない方が幸せだということもあり得る。
592 ：日本＠名無史さん：03/03/18 21:02
>>591
どうして、そういうこというかなあ。
うちの先祖は武士だけど「刀を抜くときは死ぬ時だ。」って教えられたらしい。
つまり、武器を持ってない農民・町人を斬ることは、武士にとって恥なのよ。
実際、平和なときは刀を抜く機会は一生に一回あるかないかってわけ。
593 ：日本＠名無史さん：03/03/18 21:05
>>592
武器を持ってない者を斬るというのは、恥というか正確に言えば
非常に卑怯な忌むべき行為なわけ。
594 ：日本＠名無史さん：03/03/18 21:16
はぁ？じゃあ鍬とか鎌は武器扱いなわけね。
じゃなけりゃ一揆とか弾圧できねーしな。
595 ：ｱﾅｰﾙ ◆AFQ24ZqZ7s ：03/03/18 23:11
サラリーマン武士道とか好きなんだろうね

武士の出世と会社の昇進を重ねてイメージしたりしてね

ホントに、馬鹿だね
596 ：日本＠名無史さん：03/03/18 23:49
一揆って、命のやり取りというよりデモだろ
農民が本気で武士を殺したかったら鉄砲持ち出すだろ
害獣駆除用にどの村でも鉄砲の二兆や山頂は持ってるからな
武士も農民も本気で殺し合いにならないように腹の探り合いしながらの一揆
597 ：日本＠名無史さん：03/03/18 23:57
>>596
本気でそんなこと言ってるの？
一揆が弾圧されれば農民側に多数死傷者が出て、首謀者は死刑になってるだろ。
鉄砲２丁で集団戦ができるかよ（ｗ
598 ：日本＠名無史さん ：03/03/19 00:22
薄給で貧民と命のやり取りなんてしたくねーよな。
誰も。しかも武士とはいえ戦場駆け回ってたのは遠い昔だし。
599 ：ｱﾅｰﾙ ◆AFQ24ZqZ7s ：03/03/19 00:37
いまどきモラルエコノミーでもないだろ
ふるっ
600 ：日本＠名無史さん：03/03/19 14:48

　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧　　 　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　　　　　　　　　 (　 　,,)┌―─┴┴─―┐
　　　　　　　　　　　　　　　/　　　つ.　 　 注　意　 　 |
　　　　　　　　　　　　　～′　/´　└―─┬┬─―┘
　　　　　　　　　　　　　　∪ ∪　 　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'゛
　　
601 ：日本＠名無史さん：03/03/19 20:05
小作（水飲百姓）は代々小作。
被差別階級も代々被差別。職業、居住の自由もない時代。
602 ：日本＠名無史さん：03/03/19 23:47
>597

一つの村だけで一揆をやるのなら、はじめから集団戦になりませんが何か？
国中の村々に総動員をかけての一揆なら数百挺の鉄砲が動員できるはずなのだが
603 ：日本＠名無史さん：03/03/20 15:08
人殺すと間違いなく死刑な時代なので・・・撃てやせんよ。
居住が制限されてる時代で特定された場合逃げ道はない。
604 ：日本＠名無史さん：03/03/20 15:09
　　　　　　　　　　　　| 　 　||　　
　　　　　　　　　　　　| 　 　||
　　　　　　　　　　　　| 　 　||　＼ ｱﾝｱﾝ ／　
　　 　 　ｼｭｯ 　 　 　 | 　 　||　　　　　　　　　　＼ ｷﾞｼｷﾞｼ ／　　　　　　
　　　 　 　 ｼｭｯ 　 　 | 　　 ||　　　V
＿＿＿＿＿＿　(ﾟρﾟ)[　　||　　[ □]　　　　('A` )＝)
　　　 　　　　　（ヽ♂彡＼ .||￣￣￣￣￣￣　ヽ　ヽ）/ )）
　V　　　　　　　」 」　", 　　||　　　　　　　　　　「「/~/
［ □］　 　 ヽ～/ 　 　 　 　||　　　　
　　　　　　[二二]



605 ：日本＠名無史さん：03/03/20 15:16
一揆では武器を持ちません！

鍬や鎌は、農民としての団結アイデンテティの証明です。
武器ではありません。
一揆は要求貫徹の示威行動です。
戦うなら、山にこもってゲリラ戦を挑みます。
606 ：日本＠名無史さん：03/03/20 23:42
>人殺すと間違いなく死刑な時代なので・・・撃てやせんよ。

てか、一揆をしただけで死刑になる時代なら撃っても撃たなくても同じでは？
実は一揆だけでは簡単に死刑にならなかったってこと。

>居住が制限されてる時代で特定された場合逃げ道はない。

村ごと他藩に逃げ込んで「要求が通るまで帰らないぞ」とやる交渉も江戸時代の農民はやってましたか何か？
607 ：元常連 ◆5bPHc0xjTw ：03/03/21 04:10
>>606
何が言いたいんだ？
逃散がどうした？
608 ：日本＠名無史さん：03/03/21 07:55
まぁ、あれだ、平和な町民文化がウンヌン言って、江戸が良い時代だったとかいうのは、
肥溜めに群がる銀蝿がキレイだと言ってるようなもんだろう。
609 ：日本＠名無史さん：03/03/21 15:56
全員が銃武装なら特定はされないから大丈夫だろうかもな。だが銃所持
が少数であるなら特定は容易。すなわち死を意味する。
一揆の意味は単独、個別では特定され見せしめを含む処刑で処理されて
しまう恐れの回避という意味もあるのだ。全員を処刑することはできない。
・・が言いかえれば少数なら処刑しやすいということでもある。唐傘連判の
ようなシステムは指導者を特定させないという意図もあるのだ。室町期
以前でも名を知られないようにするという寓意がお伽噺などにも出てくる。
鬼の寓意は権力者（軍事）であり鬼に名を知られれば死を招く。逆に鬼の
名を知るということは無法を告発するという意味でもあったわけだがな。
古代より名を特定するということが、司法において絶対の意味を持つのだ。

村ごと逃散できれば特定による死を回避することはできる。だが・・生き残れる
かは別問題だ。
610 ：マサカド＠ネオアズマ：03/03/21 18:04
ちょっと前の松平定信についての書き込みが最近では読み応えがあってよかったね。

今年の小学生向けの副読本をたまたまめくってみたら、「江戸は高度なリサイクル都市」
という一文が目に入ったよ。「江戸時代見直し論」では、まっさきにあがる論点だな。
というわけで新ネタ。身分制による職業分化と、このような資源の再利用が有用に
おこなわれる社会の構造とのあいだに、なんらかの関係をみいだすことは可能だろうか？
611 ：日本＠名無史さん：03/03/21 18:24
江戸（もしくは大都市）は平和な文化が華咲いていた。
その周辺のスラム、地方では悲惨な生活を強いられていた。
ということだな。
612 ：マサカド＠ネオアズマ：03/03/21 18:38
>>611
中心と周縁のおかれる状況というのは、今とあんまりかわらないね。
現代の場合は、先進国とその他の国という区分けになるわけだけど。
613 ：日本＠名無史さん：03/03/21 20:52


　　　　封建制がウザイのは当たり前

　　　　現代に生まれてほんとにﾖｶﾀ
614 ：日本＠名無史さん：03/03/22 00:27
写真撮影もない時代に一揆の大群集の中から個人の特定って、妄想ですか？
615 ：元常連 ◆5bPHc0xjTw ：03/03/22 00:31
>>614
拷問だよ

江戸時代の裁判は一応証拠主義
ただし、自白重視で拷問も普通に行われていた。
616 ：日本＠名無史さん：03/03/22 00:37
江戸だけで平均日に3人が打ち首。裁定も極めて簡略でいい加減。
こんな時代は江戸時代だけ。
617 ：日本＠名無史さん：03/03/22 17:14
弁護や助命嘆願がない人間はな。普通は減刑で命まではとらない。
言いかえれば無宿人、流民、身寄りのいないものは、冤罪であっても
簡単に死刑にされる。暗黒宰相松平定信は、無宿人というだけで
強制収容しその多くは、二度と戻ってこれない強制労働に処せられた
という・・・。もとの本貫地に帰れたものなどそういなかったのだ。
戻れるようなところなら誰も故郷を捨てたりはしない。
618 ：日本＠名無史さん：03/03/23 00:55
>>615
拷問だよ

拷問は何でも言わすことができるが、言ったことが本当かどうか確認する方法がない。
結局本人確認できないじゃん。
619 ：元常連 ◆5bPHc0xjTw ：03/03/23 01:05
本人確認なんて必要ないやん

人権なんてないんだから
620 ：日本＠名無史さん：03/03/23 06:30
スッパスッパ首は刎ねるわ、飢えて人を食うわ、どうなってんだよ江戸時代は、えっ？
621 ：日本＠名無史さん：03/03/23 12:19
>583
小作人はむしろ明治に入ってから増えた。
冷害もあるが明治の失政ですよ。

江戸時代が暗黒時代などというのは明治以降に近代化を信奉する
連中が喧伝した話。

いまどき、闇から光へなどという歴史観自体がもう見てらんない。

今の何かが悪いのはみーんな江戸時代のせいなんです。
そうです江戸の暗黒フォースの影響なんです。なーんて手合いは明治から居た。

例えば福沢。
封建制度は親の仇でござる。っていうやつ。
仇っていう考え方自体が封建的なものなのにな。

オレから言わせてもらえれば、むしろ封建制度こそ理想。江戸時代は栄光時代。

パスクトクガワーナ
神君家康公を崇拝せよ
622 ：日本＠名無史さん：03/03/23 14:50
封建制度は悪を正義と捏造することが可能なのだよ。
世襲は無能を伝統や家柄で正当化し、有能な人間や
正義を疎外する。秩序という名の利権維持で特権階級
は、安泰。なにもせず問題はなにもないという闇の
思考に染まっていく。問題を解決するのではなくなかった
ことにするのだ。問題に取り組めば自らの無能ぶりを
さらけ出し特権を享受する根拠が危うい。明治後は、
封建制の頸木を脱し紛いなりにも真実の光を当てることが
可能になった。問題がなかったことにされる可能性は
狭まったわけだ。問題の根源は同じでもその差は歴然であり
解決への道は開かれた。当然、全てが解決したわけではなく
なにも変わらなかったことも多いが、問題が顕在化したこと
で封建制で隠されていた、放置されていた事を無知の闇から
光の社会へ引き上げたことを評価しなければならない。
623 ：日本＠名無史さん：03/03/23 17:39
　　 　 　 　 /　　　　 ＿＿,,,ノ/　ﾞ,　　 　 　 l
　　　　　　/ _,,..-‐'''"＿＿,,,,ノ　 ハ 　 　 　 l
　 　 　 　 l'" ,. -‐'''" ｀ヽ 　　 ／　 !　　 　 ﾉ
　 　 　 　 ﾚ'"l　　　　　 ├''''"　 　 l　　 ／
　　　　 　 ＼ !　 　 　 　 !　　　　　ｌ _／
　　　 　 　 　 ﾞ,　　　　　 ｌ　　　　　｢
　　 　 　 　 　 ﾞ, _,,. --‐‐lｰ-- ..,,,_,'
　 　 　 　 　 　 ﾞ､　　　　 l　 　 　/
　　　　　　　　　 ﾞ､　　　　!　　　,'　　　　光の射すほうへ・・・
624 ：日本＠名無史さん：03/03/23 23:32
>本人確認なんて必要ないやん

誰が鉄砲持ち出したか確認されないのに一揆方が鉄砲持ってこないのは何故？
百姓は結局命のやり取りなんかする気ないのでしょ
625 ：日本＠名無史さん：03/03/23 23:38
てか明治になっても華族だの皇族だのの穀潰が幅を利かせていたという罠
626 ：日本＠名無史さん：03/03/23 23:55
武士は官舎に住んでたよーなもんだし
大名屋敷も町人の借地だたーよ。
戦前の大金持ちは敷地の中にボートを浮かべて漕げるぐらいの池持ってたり
雨戸開け閉め（これだけで半日仕事）専門の書生飼ってたとこもあったらしい

ああ野麦峠

627 ：元常連 ◆5bPHc0xjTw ：03/03/24 02:01
>>624
もしかして、一揆が反乱だと思ってる？
まさかね・・・
628 ：日本＠名無史さん：03/03/24 23:41
>624

一揆って、命のやり取りというよりデモだろ
農民が本気で武士を殺したかったら鉄砲持ち出すだろ
害獣駆除用にどの村でも鉄砲の二兆や山頂は持ってるからな
武士も農民も本気で殺し合いにならないように腹の探り合いしながらの一揆
629 ：日本＠名無史さん：03/03/25 01:41
結果的に責任者は殺されるがな。
630 ：日本＠名無史さん：03/03/26 00:45
殺されなかった例もありますが何か？
631 ：日本＠名無史さん：03/03/26 15:15
一揆は基本的に抗議運動だから。
殺傷目的の銃などを持っていればそのことを理由に死刑に
されかねない。言い訳できないからな。
（大抵というかほとんどそうだが・・理由無き刀剣銃器の所持は
禁止されてる。）集団強訴で武器携帯はマズイ。
632 ：?：03/03/26 15:49
実態は，団体交渉ですね．
合法闘争に徹して要求貫徹した例も多いですよ．
もちろん処罰もされない．
633 ：？？：03/03/26 17:29
いいかえれば問題が発生した場合、処罰される。
やりすぎとの線引きは、裁断する権力者側にある
人が死んだり、武器による偶発的な事故、破壊行為
が有った場合看過されることは、ありえない。
見せしめ行為が悪と見なされていない時代だ。
634 ：元常連 ◆5bPHc0xjTw ：03/03/26 20:54
越訴は重罪だから死刑になる。
一揆は越訴だから死刑になる。
しかし、法治国家でもないから、死刑にならない場合もある。
たんにそれだけ。
635 ：日本＠名無史さん：03/03/26 23:30
今でも日本には陪審員制度もなく、沙漠のは権力者側ですが何か？
636 ：日本＠名無史さん：03/03/27 17:43
だが法の支配と司法の公開がある。すなわち異議を申し立てることも可能。
チェック機能としてマスメディアもあるわけだ。おかしな判決はやはり
おかしいのでな。目立つことをせず判例に従うというのが通例。権力側とは
一概に言えまい。

江戸期は、判例主義だがその判例が現在の感覚では暗黒なのでな。チェック
は二重の官僚主義で行われており、それは官僚の増大とシステムの肥大化を
生んだ。封建制下では、肥大した権益は減らせず負担になるばかりの状態が
続くことになる。
637 ：日本＠名無史さん：03/03/27 19:28
司法とか権力とか明治以後の概念だろ。
江戸時代の裁きは裁定者の裁量によるものが大きそうだ。
大岡越前がいい例。ほとんど黒なのに証拠不充分で無罪になるような奴にも刑を
課せられる。現代の司法制度より優れた面もあったかも。もちろん理不尽な部分の
方が大きいと思うが。
638 ：日本＠名無史さん：03/03/27 20:34
　　　　　　　　　 (⌒)
　 　 , 　 ＿ ﾉ）　 /
　　γ∞γ~　 ＼
　　 |　 / メﾉ从) ）
　　ヽ　| |　l　 l |〃　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ｀从ﾊ" (ﾌノ）　＜　時代劇と混同しない！！ 実際は、尋問と判例重視。
　 　 ／)＼><|つ　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
⊂<(／　　８/
　し＼＿ﾍ_/
　　　　　し'
639 ：ｱﾅｰﾙ ◆AFQ24ZqZ7s ：03/03/27 21:37
>>637
いい例ってあなた・・・
大岡裁きはフィクションだよ。

江戸時代中後期以降の裁判は
明確に先例主義だよ。
640 ：日本＠名無史さん：03/03/28 13:24
そういうふうに改革したんだよ。でも判例主義の弊害で事務処理が遅くなり
民事にまで手が回らなくなった。簡略化すればよさそうなものだけど・・・
なかなか構造改革ってのは難しいもので。維新まで根本的な解決策はなされ
なかった。思いっきり放置されてる事例が山積み。
641 ：元常連 ◆5bPHc0xjTw ：03/03/29 00:40
>>640は、
「民事の内済主義」と
「裁判の判例主義」との関連について
勘違いしてる。
手が回らないから内済を強要・推奨した訳ではない。
642 ：日本＠名無史さん：03/03/29 01:45
>642
「民事の内済主義」
武士が借金を踏み倒しやすいようにでしょ
しかし大岡裁きを実話と思ってる程度の暗黒虫には無理でしょ
643 ：元常連 ◆5bPHc0xjTw ：03/03/29 09:11
>>642

んなーこたーない。
そういう功利的な発想やめれ
前近代には通用しない場合あるぞ
644 ：日本＠名無史さん：03/03/29 17:00

|　　　　　　　 　 ＿
| 　　　 　 「｀Y´　　 ヽ.　　 ／￣￣￣￣￣￣
| 　 　 　 └ｧ!ミ!ﾉﾉ)）)〉 　 |　あははー！　
|　 　 　 　 ん|!!l.＾ヮﾟﾉ!|　＜ 厳罰や複雑な判例は、
|　｀｀)　 　 　ﾉく/lつつi. 　 |　結局事なかれに走るんですよー
|｀);⌒｀,)　　'⊂く__il〉 ﾘ　 　＼＿＿＿＿＿＿
|≡≡;;;⌒｀)≡≡l.ﾉ
　　
　ﾅｶｯﾀｺﾄﾆ　ﾐﾅｶｯﾀｺﾄﾆ
645 ：日本＠名無史さん：03/03/29 17:04
まぁ確かに全てを裁ききれないようになると
取捨選択の宰領を握る人間が・・・権力握るようになるよな

町奉行とか寺社奉行は、裁量者で出世コースだったらしいよ
ちなみに民事とかは寺社が仲介で和解する場合がほとんど
縁切りとか特殊なケースも多いけど
646 ：元常連 ◆5bPHc0xjTw ：03/03/29 17:10
>>644
んなーこたーない。

>>645
んなーこたーない。

みんな功利的な発想好きだね～
歴史好きの宿命なのかねぇ～
647 ：日本＠名無史さん：03/03/29 22:57

　　　　東京圏の大多数が　４００年以内の　■　　帰 化 チ ョ ○ の 子 孫　　■


　　　 そもそも徳川家康が嫌がった「江戸」の背景となった
　　武蔵の国そのものが海外からの亡命者や入植者、★百済人による入植地だった。

　　府中は国の司（つかさ）が百済人 と決められていた時期があります。
　　　 崩壊した百済の支配層を受け容れ亡命させるためですね。
　　　 桓武天皇以来、東夷（あずまえびす！！）が住む関東の姿とは
　　アイヌ系の先住民と朝鮮の百済の人の入植地であり、時代ごとの政権からの派遣の
　　源氏や平氏が割拠する土地だった。　　（　「　海老～　」、「　蝦～　」　）

　　　 ７世紀後半以降、 新羅が朝鮮半島を統一するという情勢を受けて、政治的には、
　　これまでの日本各地の渡来人を東国の　　武　　蔵　　にまとめる必要がおきた。

　　　〓　６６６ 年　　「　 百済人男女　２千余人　東国移住　　　　　」
　　　〓　７１６ 年　　「　 高麗郡の設置　関東の高麗人 1779人を武蔵国に移す　　」
　　　〓　７６０ 年　　「　 新羅人１３１人を武蔵の地へ移り住む　　」
　　　　　　１６００年　　１７００年　　　１８００年　　　　１９２０年　　　１９６０年
　　　　　　１５ 万人　　８５　万人　　１３０　万人　　４００　万人*　　１０００万人*

　　　　武家に対し、 町人は江戸の全体面積の　 １５ ～２０％の土地に６５万人が生活。
　　　　多摩川以西はおろか新宿区、世田谷区、目黒区なども帰化大陸、朝鮮人だらけ！

　　　　隅田川以東の　 足立区～江東区は　上総の国　で、 江戸ではない。 大凶の地。
　　　　　 外堀以外の地、　　埼玉、　千葉、　神奈川も帰化系の人間が大多数にのぼる。

　　明治以降の不法入国者（関東）も１００万以上にものぼる。消えるどころか増殖したのだ

　　明治維新後に上京した薩長系（ 九州･四国･中国地方 ）も、非常に最近の帰化系が多い。
648 ：日本＠名無史さん：03/03/30 00:54
＞暗黒宰相松平定信は、無宿人というだけで
強制収容しその多くは、二度と戻ってこれない強制労働に処せられた
という・・・。

・・それは佐渡金山での話で、そこへ送るのは重罪人だよ。
無宿人・軽犯罪者が送られた石川島の人足寄場は定信の部下、長谷川平蔵（宣似）の管理で、職業訓練施設。
施設内で労働した賃金はきちんと払われていたし、学問の講義も行っていた。
しかも、人足寄場は訓練が終わると娑婆へ出てるんですけど。

ちなみにこの制度は世界に先駆けた先進的なモノであり、長谷川平蔵は体制内改革者として
高く評価されて居るんだがね。
649 ：日本＠名無史さん：03/03/30 01:07
あとこのスレを一通り５００番台まで目を通して思ったことだが、
ここのスレで言われている「江戸時代の悲惨な農民」は、江戸末期の一時的な姿だよ。
大きく見積もっても享保５年以降の姿でしかない。
江戸末期の農村復興を数多く手がけた二宮尊徳が、江戸時代を通して相馬藩領の財政データをまとめさせたモノが
あるんだが、これによれば享保５年以前は右肩上がりの経済成長をしているんだよ。
ところが享保５年前後を境として、経済は落ち込みを始めていく。
その辺りから「悲惨な農民」というのが史料に出始めるんだよね。
650 ：元常連 ◆5bPHc0xjTw ：03/03/30 01:35
>>649

このスレじゃなくて、歴史学の本嫁
651 ：日本＠名無史さん：03/03/30 01:58
歴史学の本にも、マルクス史観や欧米至上主義のバイアスがかかっている場合があるから注意しないと
652 ：649：03/03/30 02:51
＞元常連さん

＞このスレじゃなくて、歴史学の本嫁

ハァ？意味が分かりません。わたしゃここのスレで挙げられているようなネタじゃなくてまともな歴史書から引用したんですがね。
あなたの言って居られる歴史書とは具体的にはどのようなモノでしょうかね。是非お聞きしたいのですがね。
653 ：日本＠名無史さん：03/03/30 04:37
＞元常連

腕を上げたなと褒めてやりたいが、釣ったのが
>江戸時代の悲惨な農民は、大きく見積もっても享保５年以降の姿～
こんなヴァカだからなぁ・・・
654 ：649：03/03/30 13:01
＞腕を上げたなと褒めてやりたいが、釣ったのが
>江戸時代の悲惨な農民は、大きく見積もっても享保５年以降の姿～
こんなヴァカだからなぁ・・・

漏れの何処が馬鹿なんだ？どこが悪いのか挙げて欲しい。
この意見は板倉聖宣の『日本史再検討』から持ってきたモノなのだけど、
専門家の人から呆れられるほど低レベルな話なのだろうか？
煽りではなくて、きちんと聞いておきたいです。
655 ：日本＠名無史さん：03/03/30 16:40
まぁ・・リードが寛政期っぽいのであまり江戸初期の暗黒度が
語られていなかったようだな。天草の乱やそれに関連する浪人問題
失業者や宗教戦争にちかい反乱、異常な弾圧、江戸に限定すれば流入
者による組織犯罪、対抗するような密告主義の横行、厳罰主義の採用
など暗黒を語るべきものも多い。蝦夷での松前の横暴も初期の方が
ある意味酷いのだ。その後成熟期があり寛政期に問題が噴出するように
なる。・・・初期は戦国の名残が大きいというのもあるだろう。有名な
高坂党や風間党などは旧武田、北条の乱波を称したともいう。天草の
乱は、関ヶ原で消えた小西の残党も関わっており、北の地では、南部から
の移住者や冒険商人のような輩がアイヌに対し暴虐を開始し始めていた。
656 ：日本＠名無史さん：03/03/30 16:58
>>648　実際は、佐渡にもかなり送られてるよ。行きのみで帰還者の名簿は
ないみたいだ。片道だったみたいだね。逆らうことのないもの。意志の
低いものなどを特に選別して使いやすい人間を送ったとのこと。重犯罪者や死罪級
の連中は、労働力としてはあまり役に立たず反抗の危険性があったことや佐渡の
治安要求でそういう連中ばかりを送ることに問題があったんだ。

で見請け人のないような無宿人、戸籍がはっきりしない人間を処理する為に
人足名目で送られる。ちょっと考えれば分かるけど帰る場所のない人間がいなく
なっても・・・むしろいなくなった方が権力者には都合が良かったわけで。
如才があったり使える連中は、それなりに社会復帰したみたいだけど・・そんなに多く
なかったと思うよ。無宿人の立場に落ちた者が封建制の中でなにが出来るのか
どう差別していたかちょっとでも知ってる人間なら分かるはず。このへん同和問題にも
関わってくるわけで同和教育で習った人間も多いんじゃないかな。
657 ：日本＠名無史さん：03/03/30 17:31
＞逆らうことのないもの。意志の
低いものなどを特に選別して使いやすい人間を送ったとのこと。

ソースにしているのはどの本？
658 ：日本＠名無史さん：03/03/30 17:35
＞高坂党や風間党などは旧武田、北条の乱波を称したともいう。

高坂は高坂甚内のことだろう、風間って江戸初期に処刑された風魔小太郎のことか？
●●党などというほどの組織だったというのは初耳だ。
これらなんかこそ泥で直ぐ捕まったんじゃないのか？どこが暗黒なんだ？

＞北の地では、南部からの移住者や冒険商人のような輩がアイヌに対し暴虐を開始し始めていた。

・・アイヌと和人との対立激化は、江戸中期じゃないのか？
659 ：日本＠名無史さん：03/03/30 17:39
なんかさぁ、このスレそのものが、殆ど「江戸時代は暗黒だったのだ！！」という前提で話が始まって、
証拠もなく時代劇から見たいい加減な印象で江戸時代は暗黒であるという妄想を垂れ流して居るんだよね。
今はむしろ、大石慎三郎『貧農史観を見直す』みたいに、証拠に基づいて「江戸時代はまともな時代だった」
っていう説のほうが主流なのにね。
660 ：日本＠名無史さん：03/03/30 17:50
高坂党は信州系の盗賊団。自称高坂弾正の子孫。
高坂弾正は信玄の愛人で武田家臣団には珍しく出自のハッキリしない
人物。高坂党は江戸初期に労働力として流入した信州系の頭目で
その一味の中に犯罪に手を染める者がいたらしい。建築系の利権絡みで
火付け強盗で事件をたびたび起こし、火付けが重罪になるきっかけと
なった。信州の木材利権だという。都市建設を進めていた初期徳川にとって
建材盗難と火災はかなり痛手で厳罰主義と懐柔で高坂党を籠絡したという。
その過程で相模系の人足頭である風間党を利用し、高坂党と問題を起こさせ
密告者にしたてて徐々に冤罪で消していったという。風間党自体も似たり
よったりの犯罪者扱いだったのだが・・
661 ：日本＠名無史さん：03/03/30 17:54
659は歴史とか同和教育とか受けなかったのか？
662 ：元常連 ◆5bPHc0xjTw ：03/03/30 21:45
>>659
あの新書を読んで、根拠に基づいた・・・
と思う人がいるとは驚き。
まさにデンパそのものなのだが・・・
663 ：日本＠名無史さん：03/03/31 00:15
テレビで大岡裁きを見て史実と思ってるような厨が江戸時代は暗黒と言ってもなー
664 ：日本＠名無史さん：03/03/31 10:15
＞あの新書を読んで、根拠に基づいた・・・
と思う人がいるとは驚き。
まさにデンパそのものなのだが・・・

ふーん、じゃあ、どこらへんがどのように電波なのかきちんと論理的に解説してみて。
江戸時代史の第一人者の著書を電波そのものだと言い放つあなたは、多分もの凄い学者先生なんでしょうね。
証拠を持ってくるはずだと期待しております。
665 ：日本＠名無史さん：03/03/31 10:18
＞６６０

益々初耳なんですが、それはどこかの小説ですか？
根拠となる史料が明示されていない以上、あなたの脳内妄想の域を出ないと判断させて頂きました。
ていうか、

＞信州の木材利権

そんなものが経済が未発達だった江戸初期にあんのかね。
666 ：元常連 ◆5bPHc0xjTw ：03/04/01 00:31
>>664
どう贔屓目で見ても、第一人者じゃないだろ。
貧農史観なんてないのに、
さもあるかのように書いてあるところがデンパの油煙。

あの新書、あらゆる学会誌で相手にされてないだろ
どっかに書評が出てるのなら御教示願います。
667 ：６６４：03/04/01 05:53
＞元常連さん

結局具体的な証拠は出せなかったわけですね。ダメじゃないの。

＞貧農史観なんてないのに、
さもあるかのように書いてあるところがデンパの油煙。

・・このスレで出ている意見は、貧農史観以外の何者でもないでしょうに。

＞あの新書、あらゆる学会誌で相手にされてないだろ

学会誌はわからんけど、大学でテキストとして採用しているところが複数有りますが何か？
概して賞賛する意見の方が多いんですけど。
あんまり調べないで物を言わない方が良いんじゃないの
668 ：日本＠名無史さん：03/04/01 09:17
俺が小学生のとき聞いた話では
「農民は苦労してお米を作っても年貢などでほとんど持ってゆかれてしまい、普段は雑穀を食べて白いお米は食べれなかった。そんな農民が国民の８割だったんだ」
だった。
これを聞いて変だと思った。
残りの２割の人たちで、お米を全部食えるんだろうか？
小学生のときから抱き続けた疑問だった。
669 ：日本＠名無史さん：03/04/01 10:14
>>668
ようはその手のデマで江戸時代が暗黒だったなんていう、お話が出てくるのね。
670 ：日本＠名無史さん：03/04/01 12:08
要するにマルクス史観のことのようですね貧農史観とは。
そう思ってこのスレ通読すると納得できます。
貧農史観という述語が一般的かどうかは知りませんが
マルクス史観に立った考証で歴史を研究しようとする学者は20年前には沢山いたようです。
江戸時代＝暗黒時代
明治時代＝天皇専制時代
昭和初期＝軍部独裁体制
最初からこのような前提で史料を見つめるとすべてが「暗黒」にみえるのでしょう。
不思議ですね。
671 ：日本＠名無史さん：03/04/01 16:05
江戸期の建築は、木材建築文化なんだが．．．（未発達もなにも
木材がないと都市建築できない。）で木材資源は未開な湿地帯で
ある江戸では手に入らないわけで。他から流通で持ってくると。結果
急激な建材需要は、木材産地である木曽信州の特需となった。ついでに
いうと街道整備は、流通経路の整備でもあったのだ。で副産物というか
木材を運ぶ人員、それらの搬入、建築要員などバブル的要素が強くなる。
労働力市場のバランスは周辺流入民の増大と建築ブームが終わったあとの
失業という問題を発生させた。初期江戸期の治安の悪化の背景はそれを
踏まえないと理解しにくい。江戸成熟期の流入とは性質が異なるのだ。
木材産地とその搬入労働力の関係で信州系が多いのと江戸と産地を中継
（労働力の仲介、中継）する相模系の失業者が犯罪の温床になったのも偶然
ではない。供給が需要を超え余剰となったことが原因であるため建材需要を
発生させる都市火災やその復興建材需要との利権も関係してくる。
672 ：疑問氷解：03/04/01 17:19
>>668-669

http://www.mainichi.co.jp/edu/center03/sundai/tokyo_zen/nihonshi/04.html
673 ：日本＠名無史さん：03/04/01 17:25
そもそも「米を食えない」のではなく「米を食わなかった」だけだと思うが．
「米を食わない」からといって，それが「暗黒」だということにはならないだろう．
674 ：日本＠名無史さん：03/04/01 19:35
自給率を考えれば分かるだろ。生産性も上がっているが人口増加
もしゃれにならない。江戸や大坂の消費量は半端じゃないんだ。
無駄に浪費とも言えるがね。
江戸期は米を換金して財政が動く時代なのでできるだけ大阪に回して
金を得ようとして地方が食糧不足になりがちってのもある。
675 ：日本＠名無史さん：03/04/01 19:43
江戸時代って人口が増加したの？
676 ：日本＠名無史さん：03/04/01 19:47
武士と町人が生産された米の大半を食い尽くしていたの？
677 ：日本＠名無史さん：03/04/01 20:19
農民が米すら食えないって時点で経済的に無理があるだろ。
誰だよ、生産力が高いなんて言ってるのは。
678 ：日本＠名無史さん：03/04/01 23:38
「農民は苦労してお米を作っても年貢などでほとんど持ってゆかれてしまい、普段は雑穀を食べて白いお米は食べれなかった。そんな農民が国民の８割だったんだ」

嘘と真実を取り混ぜた悪質な歪曲だな。
白いお米は贅沢だと考えられていて大部分の農民は白いお米が食べれなかったのは本当。
彼らは玄米を食べていた。
栄養価で言うと玄米の方が優秀。
贅沢に白いお米を食べていた階級は脚気で健康を損なっていた。
679 ：元常連 ◆5bPHc0xjTw ：03/04/02 00:34
>>667
大学でテキストとして採用しているのは
複数って何校？
万が一、ヒト桁だったら少ないぞ。

賞賛の声多数って・・・
無学な人たちの間では評判いいってことか？
君の周囲では、賞賛の声が渦巻いているのか？

>>６７０
だからこのスレじゃなくて、歴史学の本嫁
680 ：日本＠名無史さん：03/04/02 04:00
>>678
>白いお米は贅沢だと考えられていて大部分の農民は白いお米が食べれなかっ
>たのは本当。

食べられなかったと言う部分もあるが、生産力が上がった後には高く売れる
から食べずに売り払ってしまったという部分も出てきた。

>贅沢に白いお米を食べていた階級は脚気で健康を損なっていた。

だから脚気を「江戸病」等と呼び、原因こそ解明できなかったものの、「地
方に脚気患者が少ない」という経験則から確立した治療法の一つとして地方
に転地する療法が行われた。

>>679
>だからこのスレじゃなくて、歴史学の本嫁

ほんじゃ、あなたのお勧めな本、もしくは学者は誰なの？
>>664が提示した本・著者ををデムパと一刀両断しているわけだから、さぞ
有意義な読書ガイドをしていただけると期待してますよ。
681 ：日本＠名無史さん：03/04/02 04:34
江戸時代の農民にとって米は換金作物だろう
682 ：日本＠名無史さん：03/04/02 04:47
自家消費のためにつくっていたとおもっているヤツが多すぎるな
683 ：日本＠名無史さん：03/04/02 04:50
http://www.actress.ne.jp/actress/cherry_date/aya01.mp3
684 ：元常連 ◆5bPHc0xjTw ：03/04/02 09:46
>>680

日本農書全集の中から
自分の興味のある時期・地方のやつを選んで嫁
685 ：日本＠名無史さん：03/04/02 13:22
＞元常連氏

その日本農書全集、君は読んだことがないんじゃないの？
日本農書全集の紹介頁の内容を見る限り、この本は「豊かな江戸時代」の姿を伝えるものであって、
暗黒面を伝えるモノではないし、全集の編者の一人は＞６６６で君が電波だとまで批判した『貧農史観を見直す』の共著者・佐藤常雄氏だよ。
自分が電波だと批判した著者の本を推薦するとは、一体どういう了見なのかさっぱりわからん。
686 ：元常連 ◆5bPHc0xjTw ：03/04/02 13:29
>>685
わざと農書全集の名前出してるに決まってるだろ

あれが「豊かな江戸時代」を伝えるもの？
だからこのスレだけじゃなくて歴史学の本嫁


687 ：元常連 ◆5bPHc0xjTw ：03/04/02 13:36
>>686に追加

あの全集の個々の内容には
編者は口出ししてないよ。

個々の内容はそれぞれの執筆担当者の文責であって、
編者は関係ない。企画自体は網羅主義で、
別に豊かな江戸時代像を示す農書だけを選んで編纂している訳ではない。

ゴーストライターで書いた本人が言ってるんだから間違いない。
その巻自体は、先輩の名前で出てる（ぷ
金はよかったよ。
688 ：日本＠名無史さん：03/04/03 03:08
　　　　　＿＿＿＿
　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴／／　　　＼｜
　 ｜∵/　　 (･)　　(･) ｜
　　(6＿＿＿＿_つ＿＿|
　　　　　　∥∧ ∧¶
　　　　　　　( ﾟДﾟ)/ 　ｿﾊﾞﾀﾞｹ　ｳﾄﾞﾝﾀﾞｹ　ｸﾞｶﾞﾈｰ
　　　　　　　/　 /
　　　　　　〈　 （
　　　　　 ∫ヽ__）
　　 ＿＿＿_U_U＿＿＿　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　｜　　　　＿＿＿　｜　＜　江戸って穀物しか食ってねー
　　　＼　　　＼＿/　／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ＼＿＿＿_／
689 ：日本＠名無史さん：03/04/03 05:06
結局のところ元常連は水洗する本も学者もいないのか
690 ：685：03/04/03 06:30
＞元常連氏

・・・あなた、そのレスが反論になっていると思っているの？
何の反論にもなってないよ。

＞わざと農書全集の名前出してるに決まってるだろ

権威のある全集を出しておけば、おみそれしましたとでもいって引き下がるとでも思ったのか？
既に前時代の遺物と化した、カビの生えた権威・マルクス主義にすがる、力無きあなたには相応しいけどね。

＞だからこのスレだけじゃなくて歴史学の本嫁

だからさー、その具体的な書名は何よ？聞かれても答えられないのなら、
偉そうに言うなよ。このスレで２度にわたって問いつめられて、ようやくあなたが出したのが農書全集。
それについて質問されて「歴史学の本嫁」？
日本語理解できていますか？それとも漢字が読めないのか？




691 ：685：03/04/03 06:33
＞あの全集の個々の内容には
編者は口出ししてないよ。

・・こういう叢書は、普通編者が責任を持って史料を選ぶモノだよね？そこで編者の見識が問われる訳じゃない。
言っていることが当たっているとすれば、随分いい加減な叢書なんだな。それを読めと行ったあなたと同じく、いい加減。

＞企画自体は網羅主義で、
別に豊かな江戸時代像を示す農書だけを選んで編纂している訳ではない。

・・網羅主義であれば、益々あなたの論法は成立しないぞ。江戸時代のどの農書も、豊かな時代だったことを示していることになるからね。
農書全集に収録されている、江戸時代が暗黒だったことを示す農書を挙げてもらいたいな。

＞ゴーストライターで書いた本人が言ってるんだから間違いない。
その巻自体は、先輩の名前で出てる（ぷ
金はよかったよ。

ゴーストライターってのがあんた？


692 ：元常連 ◆5bPHc0xjTw ：03/04/03 08:40
>>689>>690>>691

話の流れから井って
農書全集はふさわしい推薦書だと思うのだが

技術的発展で社会を描くのがデンパ

何が気に入らないのかよう分からん

>>691
暗黒史観＝マルクス主義史観という図式が
これまさに根本のデンパなのだが。
おまけにそれに漏れが＝で加えられてるのは何故？
693 ：日本＠名無史さん：03/04/03 17:31
封建社会というものは問題を認識しないところが問題であり、知らせしむべからず
の考えが暗黒度の高さを生むのであろう。問題が認識されれば改善もしくは、解決
の糸口を見いだすのはそう困難ではない。
694 ：日本＠名無史さん：03/04/03 23:46
元常連さんの水洗する本を詠んで、江戸時代も案外豊かな時代だったと思いました
695 ：日本＠名無史さん：03/04/03 23:56
>693


地震も台風も何千年も前から問題だと認識されていますが何か？
696 ：元常連 ◆5bPHc0xjTw ：03/04/04 01:04
>>694

案外だろうと案内だろうと、
君の先入観とは無関係に、
学問的な蓄積は重ねられてきたのだよ。

大正時代の叢書類でたくさん農書は刊行されてるでしょ。




と、たまには煽りに気づかぬ素振りで
マジレスしてみる私なのでした
697 ：百聞は一見にしかず：03/04/04 01:14
■江戸の古写真１８６５年頃(撮影フェリックス・ベアト)
http://www.mid-tokyo.com/18/photos/07.html愛宕山から見た江戸のパノラマ。
http://www.mid-tokyo.com/18/photos/21.html愛宕神社の鳥居。↑の眺めはこの山頂から。
http://www.mid-tokyo.com/18/photos/15.html江戸城の正門　現二重橋。
http://www.sakura-do.com/n005.jpg街道。旅人を風雨や日光から防ぐ為に木を植えてある。
http://www.judo-educazione.it/Judo/beato/beato8g.jpg剣道※コムドではない。
http://www.judo-educazione.it/Judo/beato/beato7g.jpg相撲※シルムではない。
■江戸の浮世絵　全て１８世紀後半～１９世紀前半の作品
http://www.matsuzakaya.co.jp/corporate/history/edo/img/061.gif東都大伝馬街繁栄之図　歌川広重
http://www.nagoyatv.com/ukiyoe/museum/hiro2/hiro2_14.html猿わか町よるの景　歌川広重
http://www.nara-edu.ac.jp/ARCHIVE/UKIYOE/23.jpg安政乙卯十一月廿三日両国橋渡初之図　歌川国芳
http://www.nagoyatv.com/ukiyoe/list/kabuki/ks_08.html歌舞伎小屋　東都繁栄の図　歌川広重
http://www.banzuke.com/art/DohyoIri1845.jpg相撲スタジアム　歌川国貞　　　
http://www.tvz.com/nishiki-e/nishiki2/image/83.gif花火　名所江戸百景両国花火　歌川広重
http://www.asahi-net.or.jp/~et3m-tkkw/ukiyoe-14.jpg凧揚げその一　歌川国芳　
http://www.asahi-net.or.jp/~et3m-tkkw/ukiyoe-10.jpg凧揚げその二　歌川国貞　
http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/ukiyoe/women_bath.gifスーパー銭湯　鳥居清長
http://www.umakato.jp/archive/ede/images/06_2_ph.jpg寿司　 縞揃女弁慶松の鮨　歌川国芳
http://www.clovernet.ne.jp/~m_hotta/pictures/natsumatsuri/ukiyo1.jpg　天王祭　歌川広重　
http://www.adachi-hanga.com/edo/edo13.jpg　七夕祭り　歌川広重

正に暗黒ですな(w
698 ：元常連 ◆5bPHc0xjTw ：03/04/04 01:29
いまどき
ベアトの超有名な写真、
輸出用のヤラセ写真、
有名作者の浮世絵、を並べて
（ｗはないだろ
699 ：　：03/04/04 02:24
暗黒でも浮世絵と草双紙が創出されたのは良かったなぁ。
700 ： ：03/04/04 02:29
>>698
輸出用のやらせ写真とは何のことを指すのだ？
おそらく剣道と相撲の写真だと思うが、シャッタースピードもへったくれもない時代にポーズをつけて写真取るのは当然だろ？
江戸のパノラマ写真に人っ子一人いないことで気付いてくれ。そんぐらい。
輸出というがベアトは新聞社の人間であって、イラストレイテッドロンドンニュースの精密画の元ネタとして写真を撮ってたんだぞ。
いわゆる明治初期の外人のお土産用に着色された横浜写真なんかとは全く趣旨の異なるものだぞ。
有名作者の浮世絵というが無名でも全く構わんのだ。
ただネットにないだけの事。
701 ：元常連 ◆5bPHc0xjTw ：03/04/04 10:57
>>700
ベアトの写真集持ってるよ。
キャプションや解説読んでるよ。

だからそれがどうしたの？

だからそんな有名なやつのリンク貼って
わざわざ何が言いたいの？
702 ： ：03/04/04 11:14
>>701
「暗黒」じゃないってことに決まってるじゃないの。
「暗黒」＝「最低最悪」ってことだからね。

これ以上低いものはない！・・・・て状態を暗黒というわけだからして。

703 ：日本＠名無史さん：03/04/04 16:30
真実の光がなく事実が隠される状態を暗黒だと定義してみるのが
よかろう。闇は安寧か否か？見なければ安らぎを得られるのか？
見えなければ人というものは、暗黒に染まりやすい。

残念なことだがな・・・。
704 ：日本＠名無史さん：03/04/04 18:47
>>701
そんなムキになって何が言いたいんだか…。
>>703
哲学的でつね。
705 ：日本＠名無史さん：03/04/04 19:04

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌┐　(ﾟДﾟ,,)　　 ＜ 見えないところが危険だ
　　　　　 ＿　　　　　　　　　　_＿＿」＿|‐――┐ーーy ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 .〇) )）)二二二二二））＿＿＿） |　　　 ||　|　　|＼
　　　　　 ￣　　　　　　　　　 / /▽二ニ| 　　　| | .| 　　|　 V
　　　　　　　　　　　　　　　 /　（__lﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆl_| |　|　　　|　 |
　　　　　　　　　　　　　　 /／　　　　　/　　/　￣ /|　　　|≡|
　　　　　　　　　　　＿__／◇　　　　　　￣　　　 /Θ)＿＿|＿|
　　　　　　　　　　‐―∠――――――――‐/‐―‐> ＾9￣(）
　　　　　　　　　　|――| 册册册册册册册　||――‐| 　／)）/
　　　　　　　　　　　{===ll　>―――――――|{===｛） （）)／
　　　　　　　　　　　λ===>／　　　　　　　　　 λ===> ／　 　（-　-）今泉
706 ：日本＠名無史さん：03/04/04 21:47
度重なる食糧不足、お上には絶対服従、国民の洗脳・・・
江戸時代って北朝鮮と似てる。鎖国してないだけ北朝鮮の方がマシかもな。
707 ：日本＠名無史さん：03/04/04 22:40
>>706
国民の洗脳っていったい何を指しているんですか？
708 ：　：03/04/04 23:18
>>706
不発でつ。
709 ：日本＠名無史さん：03/04/04 23:28
>鎖国してないだけ北朝鮮の方がマシかもな。

来た挑戦は鎖国の真っ最中ですが何か？
710 ：日本＠名無史さん：03/04/05 00:18
>>695　封建社会では認識されないことも多い。伝えないのだ。
伝えたとこでなにもできないのなら余計な心配を煽ることはなかろう
というわけだ。江戸期もそいう愚行が行われることが多かった。
世襲で最高権力者が無能であった場合が多かったってのが要因だが
（・・親政といえる政治を行った将軍、藩主のほうが希少なのだよ。）
災害を外聞を憚って伝えず、権力者は市井を知らず臣下は実情を
知らせなかったと。破綻するまで問題を先送りにする。責任問題は
担当者の命がかかったりするからな。言えるものかってのもあるだろう。
崩壊した共産圏も文革時代の中国、スターリンのソ連も同じことをした
規模は比較にならんがね。責任を問われないように問題を先送りし問題が
ないという前提で立てられた計画のために人民は死んでいった。今も死んでいる
国もあるそうだ。
711 ：雷鳥：03/04/05 00:39
江戸は31人に1人は売春婦だったそうだ。
いやな世の中だな。

湯女や舟饅頭、矢場女夜鷹みんな売春。吉原とかは
ほんの一部だそうだが。私娼昆巻き風紀倫理は乱れ巻くって
いたそうな。女は所有物扱いで維新で光が当たる前は闇で
あった。
712 ：日本＠名無史さん：03/04/05 01:04
売春天国ジャパン
713 ： ：03/04/05 01:27
>>711
下らん・・・・・・。
江戸時代ほど女が強かった時代もないのだが・・・・。
それが薩摩や長州といった荒っぽい奴らに政権を牛耳られたからなくなっちゃった。
714 ：平塚：03/04/05 02:22
江戸の法制上は、女性蔑視極まれりといって
いい状態。男性の所有物とされ女性に非がなくても同罪で
処断されることすらあった。主人の主は夫であり主君に仕える
儒教の教条で法律が規定されていた。妾制度や売春、離婚の
権利など民法的見地からも評価できる面は殆どない。それに身分差別
が加わり女性の社会参加は閉ざされたままの暗黒時代。

長州は身分を超えてわけへだてなく接した高須久子と吉田松陰の
邂逅や影響、高杉と野村尼などの交流など先駆的なものも見受けら
れるが・・・
715 ： ：03/04/05 02:31
>>714
そりゃ武士階級の話だろ。しかもそれは｢家｣というものが重要視されただけの事。
庶民の特に都市部では女上位の世の中なのは当たり前。
そういう強い女を好んで書いたのが歌川国芳。
716 ：日本＠名無史さん：03/04/05 03:11
江戸は暗黒都市でな女性の比率が少ない。つまり正常な結婚形態を
おこなえる層は少なかったのだ。それもあってか不倫など死をもって
償うような厳罰主義をとった。

・・男性が多いということで性を売る風潮が広まり堕落し倫理は
破綻した。性犯罪は絶えず、被害者の女性も厳罰主義の犠牲となった。
（主人のいる女性は不倫扱いにされたのだ。）民政を軽んじ立場の弱い
女性の権利より秩序の維持として問題をなかったことにする風潮も見受け
られる。厳罰主義のために公にすれば人が死ななくてはならなくなると
なれば誰も好んで人を死においやる真似をするわけもなく・・・恨まれる
からな。結局立場の弱いものが泣き寝入りとなるわけだ。
717 ：日本＠名無史さん：03/04/05 03:44
>>716
もうすこしがんばりましょう。
718 ： ：03/04/05 05:00
どうしても江戸を暗黒都市にしたいらしいな・・・・・・・。
あの極左キ印法政江戸教授の田中優子ですら、江戸は女性が強い都市であり、その理由は女性が貴重であったからといっておるのだが・・・・・・・・。
もちろん杉浦日名子のような良心的江戸研究家は言わずもがなだが。
719 ：日本＠名無史さん：03/04/05 06:34
＞長州は身分を超えてわけへだてなく接した高須久子と吉田松陰の
＞邂逅や影響、高杉と野村尼などの交流など先駆的なものも見受けら
＞れるが・・

ぷぷ、ものは書きようだな。こう書けば聞こえはいいが要は性風俗が乱れてきた
ってことじゃん。
720 ：日本＠名無史さん：03/04/05 09:08
＞・・男性が多いということで性を売る風潮が広まり堕落し倫理は
破綻した。

まぁそれで吉原が繁盛した訳なんですけどね。
でも吉原に関しては、単純に売春だと考えない方が良いですよ。少なくとも秩序は保たれています。
金を貰って男を振ることが許されているわけですし、花魁のような上級遊女はかなりの文化人。
721 ：日本＠名無史さん：03/04/05 09:16
＞度重なる食糧不足、お上には絶対服従、国民の洗脳・・・

残念ながら、食糧不足を除いて全部間違っているね。

＞度重なる食糧不足

幕末だけ。

＞お上には絶対服従

西川如見、伊藤仁斎など幕府批判をやっていた人物は多いよ。というより、江戸時代の瓦版には権力者を皮肉ったモノが多い。
「元の濁りの田沼恋しき」「役人の子はにぎにぎを良く覚え」なんて落首も政府批判が多い。
古典落語でも「目黒のサンマ」「将棋の殿様」（←家光を風刺したものらしい）など権力者を馬鹿にしたモノが多い。どこが絶対服従？
あ、あと切捨御免とかああいうのは火付盗賊改に一時的に認められていただけだからね。

＞国民の洗脳・・

これだけ政府批判が多い国の国民が洗脳されているという君の論理は無茶苦茶だ。
722 ：日本＠名無史さん：03/04/05 09:34
此のスレの１が「寛政異学の禁」なのでいうわけじゃないんですけれど，
洋学に対する体制側からの圧迫は確かにありましてね，
杉田玄白らの『解体新書』だって，内容が《ご政道向き》には関係ないゆえに
公刊が認められた，という事情があるわけで，洋学研究は，もっぱら医学・天文学
物理などだけが，その自由を認められていたわけです．
本多利明の『経世秘策』は，西洋の社会諸制度について紹介し論じた内容ですが
公刊されなかったし，影響力ももたなかった．このひとは同時代人からは単なる
天文家としてみられていたみたいですね．『経世秘策』いま読むと，非常に厨房的な
内容なんで，かりに公刊されたとしても影響力あったかどうかわかりませんが（ｗ
723 ：北朝鮮も反論：03/04/05 09:46
＞度重なる食糧不足

ここ数年だけ

＞お上には絶対服従

亡命して政府を批判する人は多いよ。脱北者にも体制を皮肉ったり批判する
奴も多い。

＞国民の洗脳・・

これだけ亡命、脱北者が多い国の国民が洗脳されているなんて北朝鮮に失礼だ。
724 ：日本＠名無史さん：03/04/05 12:35
>>720　そういうしだいで吉原よりも湯女や饅頭屋、矢場などで
そのままな売春が横行するようになった。無秩序、安価、中間搾取少
なしというわけだ。まっとうな商売より手っ取り早いってことで
・・・規制されるまで乱れに乱れたそうな。腐っていくよな。

吉原は統計上、風俗関係の４割。もっとも全従業員入れての把握数字だから
実際にはほとんど市井の娼婦というわけだ。吉原は吉原で実際人身売買で
奴隷扱いだというものもいる。奴隷に教養つけて高く売るというのはローマ
帝国末期のようだ。

725 ：日本＠名無史さん：03/04/05 12:58
>718　高須久子は身分の分け隔てなく接したというだけで野山獄に
いれられた女性だよ。松陰が封建社会の身分制常識を根本から否定するきっ
かけになった。松陰は、彼女を題材にして小説を発表してたりする。被差別民を
主人公にした小説なども書いてるがおそらく久子の影響が大きいのだろう。で
和歌を嗜み教養人。松陰は既得権益で保身に走る身分制下の者ではなく草莽と呼ばれる
それ以外の存在について考えるようになる。従来秩序に異を言える人間を狂とする
ならば狂になるべきだと。

野村望東尼の方は尼さんですよ。志士を助け自らの危険を顧みず主義主張を
鮮明に打ち出した人。平尾山荘系。尼さんというのは仏門に入ってる女の
ひとのことです。出家というやつですな。権力におもねることなく自身の
意志で行動した人物です。
726 ：日本＠名無史さん：03/04/06 19:56
＞統計上、風俗関係の４割。

その統計、誰がやったの？あとどんな本に出ているの？
727 ：日本＠名無史さん：03/04/07 02:59
TVでそれ見たよ。江戸判例で解説の先生が言ってたね。
728 ：日本＠名無史さん：03/04/08 00:16
亡命者出捲りの北朝鮮と違って江戸時代の日本は亡命など絶えてなかった。
729 ：金正日：03/04/08 00:17
　　　,ｒｎ　　　　　　　　　　　　　　　　　
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　　　　　　　　y'　　　 /o　　　　 O　　,l　 　 |
730 ：日本＠名無史さん：03/04/08 03:17
けっこう流民や浪人がでてるんだがな・・・
初期は取り潰し、それにともなう反乱への参加など。
後期は飢饉で大量に流民が発生し都市部の治安悪化、それに
ともなう農村部の荒廃・・・・・

秩序の崩壊への序曲となった。
731 ：日本＠名無史さん：03/04/08 03:39
（‘ ε ’）
732 ：日本＠名無史さん：03/04/08 17:22
東南アジアに山ほど亡命してたりするが・・・信条の自由が
なくなったからなー。

亡命理由の大半は、宗教弾圧などだ。
733 ：日本＠名無史さん：03/04/08 23:43
>けっこう流民や浪人がでてるんだがな・・・
日本国内であっちこっち移動してるだけ・・・

>東南アジアに山ほど亡命してたりするが
亡命ではなくドキュソ耶蘇教徒が追放された訳ですが
734 ：日本＠名無史さん：03/04/09 15:57
タイ王室とかに出仕してるよ。ルソンとかにも。
735 ：日本＠名無史さん：03/04/09 20:27
伊達遠江守家中のような思い込み厨が、この日本史板に書き込みしていたと
言うだけで、現在は江戸時代の数倍暗黒時代だ。
江戸時代には、あんな思い込み野郎はいなかったと思われ。
736 ：日本＠名無史さん：03/04/10 02:32
>734

そりゃ出稼ぎだって
737 ：日本＠名無史さん：03/04/11 14:59

　　　　　　　　　　　| 　r‐- - -┐
　　　　　　　　　　　| 　) ﾞ ＿＿ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　|　 ﾚ'ノﾉｿﾊ)））　＜　 戦争があるかぎり傭兵需要はあるものよ
　　　　　　　　　　　| 　リ!〉´ヮ｀ﾉ!　　　ヽ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__
　　　　　　　　　　　|　　,( つi!つ
　　　　　　　　＿　д＿n=== |=|￣＼＿
　　　　　　　　|」_」_」　　|/゜゜|U|゜゜|￣ヽ゜ ゜＼二≡============＝
　　　　 __　　 |─゜─゜-|_゜゜_＝゜゜＼｡__＼｡／：＿＿__
　　n／　＼　￣￣￣￣── －o ｡　｡　゜／≡≡］］＼ ￣＼＿
　|￣　┘￣|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣￣￣￣|￣￣　└ヽ ┐
　|　/ ゜゜　゜|゜合 ゜　　゜　　゜衆　゜ .゜|゜　　゜国゜　 ゜　゜|゜　　゜製 |゜　　＼
└＼｡＿｡. |｡＿゜＿｡＿゜＿｡＿゜__｡|｡＿゜＿｡＿゜＿__｡|｡＿゜＿ ｡|｡__｡　　)ヽ
　　/ |゜ ・─・ ゜|゜ ・─・ ゜|゜ ・─・ ゜|゜ ・─・ ゜|゜ ・─・ ゜|゜ ・─・ ゜|゜゜／ヽ
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　　　（◎　（(◎)）─（(◎)）─（(◎)）──（(◎)）─（(◎)）─（(◎)）　／
　　　　ヽ ┴ ┴ ┴ ┴ ┴ ┴ ┴ ┴ ┴ ┴ ┴ ┴ ┴ ┴ ┴ ┴ ┴
738 ：日本＠名無史さん：03/04/13 14:01
戦争がなくなれば兵は、邪魔になるものだ。
初期幕府は、浪人を敵対要素と考えその存在を悪とみた。
そのくせ取り潰しで浪人を増やすような政策を継続。
大阪の陣や天草の乱でその矛盾の代償を払う羽目となる。
739 ：日本＠名無史さん：03/04/14 19:19
肥前九州系の大名は、時期南方攻略の足がかりくらいにしか治世を考えておらず
搾取しすぎた為に、大規模反乱を誘発したという話だ。

幕府ですら鎮圧が容易でなかった天草の乱だが．．．搾取によって築き上げた
軍備は尋常ではなく領主自体は、反乱で倒されることはなかった。乱後改易。
異常なくらいの砲と弾薬、城壁．．．外征を幕府も計画していたかはともかく
そういう雰囲気の時代だった。江戸初期は。琉球は1609に幕府の内諾を得て
薩摩が進駐している。
740 ：日本＠名無史さん：03/04/14 23:15
平和な時代になったことを理解せずに素直に帰農しなかった浪人にも責任の一端はあるわけだが
741 ：来る前にやれ方式（ネオコン？）：03/04/15 14:50
対外戦争を想定していた可能性も高い。
南方攻略用の過剰な軍備が島原の乱を
誘発したという側面はあるのだ。

明や半島ではなくイスパニア勢力下の
ルソン系攻略だと思われるが・・鄭芝竜
経由の明支援や逆に台湾への干渉も
オプションとして検討された事実はある。
742 ：日本＠名無史さん：03/04/16 00:11
>741

耶蘇をアジアから追い出すためなら幕府の一つや二つ潰しても良いと思うぞ
743 ：山崎渉：03/04/17 13:16
（＾＾）
744 ：日本＠名無史さん：03/04/17 16:56
鄭成功とか台湾でまじやってるね。
745 ：日本＠名無史さん：03/04/18 00:22
鄭って平戸とかとつながってんだろ。
幕府も出兵に乗り気だったって話だぜ。
746 ：日本＠名無史さん：03/04/18 17:27
　　　　＿
　　, '´　　 ヽ.　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　__i　ノﾉ）)）)〉　ｶﾀ　　　　＜　 ……。
　〉 >!ｌ ﾟ ‐ﾟﾉ| 　＿ｶﾀ＿＿___|　そうだったっけ……？？？
　Z(（く/jつつ.||￣￣￣￣￣|＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　　　　　
　　　　 　 |＼.||.　FLORA　 |　　　　　　ﾏ､ｲｲｶ　ﾆﾎﾝｼﾀﾞｼ
　　　 　 　'＼,,|==========|
747 ：日本＠名無史さん：03/04/19 00:28
鄭成功の母親は日本人だそうだ
748 ：日本＠名無史さん：03/04/19 15:52
鄭成功パパは、海賊扱いだからな・・・。明は海外交易禁止だったので
法的には倭寇（貿易したいからみんな日本人ってことにしてた。）に
偽装して交易商人やってた。芝竜は、本当に日本に来て交易して財を為した
大立者。その財力で明の宮廷にもコネクションを築き、官位なんかもらって
いたはず。

明が幕府に救援を求めたときも彼が仲介してたはずだ。その時、出自が問題と
なり出兵反対派の論拠となった。
749 ：山崎渉：03/04/20 01:51
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
750 ：日本＠名無史さん：03/04/20 13:04
平戸は私貿易の拠点。王直とかもなー
751 ：日本＠名無史さん：03/04/23 03:56
Σ(・∀・；≡；・∀・)倭寇???
752 ：日本＠名無史さん：03/04/24 15:11
NHKで田沼やったよ。
松平定信を飢饉で藩内死者を出さなかったってサラっと
言ってたけど近隣の藩（やはり不足している）から金で米を
買い占め囲ったって弊害を指摘しなかった。飢饉悪化。
売った藩がバカだと言っちゃえばそうなんだけど自分の所だけ
って封建制のいやな例という見方もできる。
753 ：bloom：03/04/24 15:17
http://homepage.mac.com/ayaya16/
754 ：日本＠名無史さん：03/04/24 15:31
（‘ ε ’） 江戸は最高モナ
755 ：日本＠名無史さん：03/04/24 21:41
(ｎ‘∀‘）既得権益者にとってはねー♪
756 ：日本＠名無史さん：03/04/24 23:39
一口に江戸時代と言っても田沼意次もいれば松平定信もいた。
江戸時代の歴史と言うのは、それだけの可能性を秘めていた時代だったと言うことだな。
ま、浅間山が噴火してしまったのが田沼にとっても日本にとっても不幸だったと。
757 ：日本＠名無史さん：03/04/25 00:03
本丸政権（家光政権）　　　　　　　　　西の丸政権（大御所秀忠）
酒井忠世　　　　　　　　　　　　　　　　土井利勝
酒井忠利　　　　　　　　　　　　　　　　井上正就
稲葉正勝　　　　　　　　　　　　　　　　永井尚政
阿部正次
酒井忠勝
内藤忠重

秀忠死後の家光政権

老職　　　　　　　　六人衆
酒井忠世　　　　　松平信綱
土井利勝　　　　　阿部忠秋
酒井忠勝　　　　　堀田正盛
稲葉正勝　　　　　三浦正次
内藤忠重　　　　　太田資宗
井伊直孝　　　　　阿部重次
758 ：日本＠名無史さん：03/04/25 00:19
綱吉政権　下馬将軍酒井忠清罷免
大老　　堀田正俊
側用人　牧野成貞
側用人　柳沢吉保

家持政権
将軍
側用人　間部詮房
侍講　　新井白石

吉宗政権
有馬氏倫　御側御用取次
加納久通　御側御用取次
大岡忠相ら３奉行
老中　水野忠之
老中　松平乗邑

家重
側用人　大岡忠光
759 ：日本＠名無史さん：03/04/25 00:34
家治政権
老中　松平武元
　　　　田沼意次　側用人→老中
　　　　田沼意知　若年寄

家斉時代
老中　松平定信
老中　松平信明
老中　水野忠成
　　　　一橋治済
御側御用取次　水野忠篤
若年寄　林忠英
新番頭格　美濃部茂育

家斉死後
老中　水野忠邦政権
水野三羽烏
目付　鳥居耀蔵
天文方見習兼書物奉行　渋川六蔵
御金改役　後藤三右衛門
代官　羽倉筒堂用力
　　　　江川太郎左衛門
760 ：日本＠名無史さん：03/04/25 00:40
阿部正弘政権

老中首座　阿部正弘
勘定奉行　川路聖謨
目付　永井尚志
目付　岩瀬忠震
目付　大久保忠寛
大目付　筒井政憲
勘定奉行兼長崎奉行　水野忠徳
下田奉行　井上清直
761 ：日本＠名無史さん：03/04/25 23:39
逆賊徳川の作った、江戸幕府などクズ。
　日本は退歩に尽くしたクソ政権。
　豊臣秀頼公を殺したように、徳川慶喜も逆賊にふさわしく殺すべきだった。
　東照宮は焼き討ちが妥当。もしくは「国賊神社」名称変更。
　徳川が朝敵になったのは歴史的事実。
　幕末の西洋船に比べて、同時代の千石船は一枚帆で竜骨もないクソ船だよ。
　海国、日本で船が発達しなかったのは、大船建造を禁止してからだよ。
762 ：日本＠名無史さん：03/04/25 23:45
>761

はい、おこちゃまは勉強し直しましょうね。
日本は海国ではなく河国だよ水運利用の面に着目すると。
763 ：ゆうくんのママ：03/04/26 00:02
鎖国して飢えて人を食べてたなんて、恥ずかしくてよその国の人に言えないでしょ！
764 ：日本＠名無史さん：03/04/26 00:07
762は、河川の域の水運利用から抜け出せなかった理由を
問われていることにマジで気付いてないようだなｗ
765 ：日本＠名無史さん：03/04/27 23:49
>763,764
開国しても朝鮮や中国から飢えた民が流入するだけだった罠
766 ：日本＠名無史さん：03/04/27 23:52
江戸時代には最大で２０００石積もの大型船が造られ
海運が物流を担っていたのではなかったか。
767 ：日本＠名無史さん：03/04/28 00:16
＞幕末の西洋船に比べて、同時代の千石船は一枚帆で竜骨もないクソ船だよ。

それは違うな。一枚帆であるために操作性は抜群に良い。
竜骨が無いのではない。「航」という底板そのものが竜骨と同じ役割を
果たしている。竜骨が無いから駄目というのは明治政府が西洋船を
浸透させようとして作り上げた虚構に過ぎない。
和船の特徴も西洋船の特徴も一長一短あり単純比較は馬鹿げている。

＞海国、日本で船が発達しなかったのは、大船建造を禁止してからだよ。

軍船は５００石の関船で止まってしまったが商船は２０００石まで
大型化した。一隻で３００ｔの荷を運べる。江戸時代のレベルでは
これで必要にして充分だろう。
768 ：日本＠名無史さん：03/04/28 00:41
軍需産業はもちろん、あらゆる技術の発達が歩みを止めた時代、それが江戸時代だ。

徳川の絶対的封建制度が確立された時に、 すべての革新的技術や試みの芽はつぶされたわけだ。
それでも鎖国して天下泰平に浮かれているうちは良かったが、愚かにも国際社会に目配りすることさえも呆けていた、
この時代の施政者は。西洋列強国の情報くらい手にしようと思えば出来たはずだが、泰平ボケにそんな芸当はできなかった。

引き篭もりの時代...江戸時代は紛れもなく日本史の恥部だ。
769 ：日本＠名無史さん：03/04/28 00:44
誰がなんと言おうと江戸時代は暗黒時代
770 ：日本＠名無史さん：03/04/28 00:46
燃料にもならねえな。
771 ：日本＠名無史さん：03/04/28 00:58
７６８はかなり殺伐としているが、道理ではあるな
772 ：日本＠名無史さん：03/04/28 02:01
技術がつぶされた？アホか。
西洋の情報がなかった？バカか。

773 ：日本＠名無史さん：03/04/28 06:42
小塚原だけを見ても、江戸期を通じて処刑された人数は20万人を超える。
全国の刑場を合わせると、江戸期だけで100万人規模の人間が処刑されている。

これは治安維持というよりも立派な恐怖政治、明らかにジェノサイドと言える。
774 ：日本＠名無史さん ：03/04/28 14:34
　運河の事ならあの方が．．．　


775 ：日本＠名無史さん：03/04/28 20:05
スターリンは一代で数千万の自国民を殺してるが・・・
２６０年で１００万人規模なんて、ねえ・・・
776 ：日本＠名無史さん：03/04/28 20:40
かなり多いところと比較してんなよ。
777 ：日本＠名無史さん：03/04/28 20:50
フセイン程度ですら１００万は殺してるわけで。
778 ：差別戒名：03/04/28 23:16
戒名は重要ではない。だがそれゆえに堕落僧によって利権化され
金で戒名を買う風潮が生まれた。暗黒時代である江戸期は、戒名、法要は
僧侶の利益の最たるものとして堕落に拍車をかけた。また権力の差別政策に
手を貸しいわゆる良民と差別するためにわざと貶める戒名などをつけたという。
良民とは、搾取する側が税を取る対象で、その範疇外の存在を卑しいものと
した。
779 ：日本＠名無史さん：03/04/29 00:33
>差別戒名

庶民までが見栄から戒名に高い金を出し始めたのは史実だが、
それは庶民にまで見栄を張る余裕ができたから
そしてアホは何時の時代にもいる
780 ：日本＠名無史さん：03/04/29 01:10
耕地面積の拡大＝積極的な新田開発
奈良時代　　　　　　　　　　70万町歩
慶長年間(江戸初期)　　　163.5万町歩
享保年間(吉宗の頃)　　　297万町歩
明治初期(1774)　　　　　　358万町歩
江戸前期の100年ほどの間に耕地面積が倍増
慶長年間(1598～1615)、享保年間(1716～36)
781 ：日本＠名無史さん：03/05/03 13:33
それでも人口の爆発で食料が・・・
782 ：日本＠名無史さん：03/05/04 22:23
犯罪と秩序そして貧困と差別だ。
783 ：日本＠名無史さん：03/05/05 01:52
異常気象で飢饉が起きるのはしょうがない。
良くも悪くも閉ざされた社会であるから。
メリットもデメリットもある。
784 ：日本＠名無史さん：03/05/05 01:59
異常気象は仕方がないが、飢饉はしょうがなくないだろう。
飢饉の多くは、行政の不備に起因する。
785 ：日本＠名無史さん：03/05/05 17:50
松平定信は、おなじく食糧不足な近隣な地方から
食料を買い占め自領のみを飢饉から救ったそうだ。藩境を封鎖し
自藩の領民の逃亡防止と他藩の難民を流入させず、封建制のエゴを
露見させた。
786 ：日本＠名無史さん：03/05/05 18:38
江戸時代の通史でなんかいい本ありませんか？
ここ十年ぐらいでたぶん個別の研究は進展してると思うので
それを網羅したものがあればいいんですが
787 ：日本＠名無史さん：03/05/06 00:26
３０００万人、３０００万石というのがそもそも気候が平常である
場合の必要充分キッカリのバランスであるので、それほどの蓄えは
作れないんだよね。
大々的な異常気象ともなったら、やはりしょうがないと思う。
788 ：日本＠名無史さん：03/05/06 05:46
てか、今の日本の食料自給状態で世界的異常気象が来たら江戸の飢饉どころの騒ぎではない罠
789 ：日本＠名無史さん：03/05/06 06:21
確かにね。アメリカがだめならアルゼンチンから買えばいいさ
ぐらいにしか考えてない。
太陽活動に異常が起きれば地球規模の異常気象となるわけで
どこも食料を売ってくれないだろう。
790 ：日本＠名無史さん：03/05/06 17:25
食糧危機は一斉に起こり得る問題のように思われているが
実はそうではない。自国が飢えてても食料を売る人間はいるものだ。
白河松平に食料を売ったのも飢饉状態の藩だった。買う方も酷いが・・・。
791 ：藁：03/05/08 00:17
>自国が飢えてても食料を売る人間はいるものだ

でもって買えるのは金持ちだけ。アメリカ並に二極分化する日本経済で9割は負け組の予感。
792 ：日本＠名無史さん：03/05/08 00:49
>>790
それは食料問題が一斉に起きているんだと思うが。
793 ：日本＠名無史さん：03/05/08 04:14
　　　　＿
　　, '´　　 ヽ.　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　__i　ノﾉ）)）)〉　ｶﾀ　　　　＜　今でも食料危機っすよ。世界的には。
　〉 >!ｌ；ﾟ ‐ﾟﾉ| 　＿ｶﾀ＿＿___＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　Z(（く/jつつ.||￣￣￣￣￣| 　　　　　　　
　　　　　 |＼.||.　FLORA　 |
　　　 　 　'＼,,|==========|

794 ：日本＠名無史さん：03/05/08 04:22
人類皆がアメリカ人並みに飯を食うには、食料は２０億人分しかない。
え？アメリカ人が無駄に食い過ぎ？
795 ：日本＠名無史さん：03/05/10 12:41
２００年以上も大きな戦争もなく平和だった江戸時代
１４０年弱の間に大きな戦争を幾度も起した近・現代日本

庶民にとってはどっちのほうが幸せだったのかな？
796 ：日本＠名無史さん：03/05/10 16:26
内乱で何万人も死んでたり辺境でロシアやイギリスと
戦争やってるんだがな・・・江戸時代。東北諸藩の動員で三桁の死傷者
が出てたりする。太平の化政年間で葬られたが南部藩の記録とか見ると
地獄のような戦線維持だ。露西亜は途中でトルコ戦線絡みで北方から一時
手を引いたが・・。（まだシベリア鉄道とか出来てないから露西亜
側も地獄のような飢饉が発生してる。兵站確保なしで戦争なんて維持できない
ものなのだな。東北諸藩の動員も食料不足と防寒の不備で損耗率５０%超えてる
ような部隊が続出。）

内乱で言うと島原では死傷者４桁だ。西南戦争を除けば国内最大の国内戦争の
あった時代。

琉球制圧も江戸時代だ。
797 ：日本＠名無史さん：03/05/10 16:34
江戸時代が暗黒時代でもいいけどさあ、暗黒じゃない時代っていつなの？
798 ：日本＠名無史さん：03/05/10 16:37
暗黒大王が支配していない時代だよ。
今から5000年前に彼が地上に降り立つ前。
799 ：日本＠名無史さん：03/05/11 00:12
>796

三桁だの四桁だのって、石山合戦の時の根切り一回分かよ。
800 ：江戸時代：03/05/11 00:15
百姓は生かさず、殺さず、飢饉で共食い、人口均衡。

801 ：日本＠名無史さん：03/05/11 00:17
秀吉の朝鮮出兵さえ成功していれば
日本はいまごろ、米国より大国になっていた
江戸時代なんて停滞していただけの
何の魅力もない、無駄な２６０年です
802 ：日本＠名無史さん：03/05/11 00:22
ただ無駄にすんだのならば、まだ救いがある。
しかし、江戸時代は日本人の精神に卑屈な差別意識と島国根性を刷り込んだ
日本史上最低最悪の暗黒時代。
803 ：日本＠名無史さん：03/05/11 00:24
差別意識はあっていいじゃん
それが市場原理の源だということを
キミは忘れている
神の見えざる手なんて
方便なんだよ。差別は人間の本質だ
偽善はだめだよ
804 ：日本＠名無史さん：03/05/11 00:27
江戸時代は日本を停滞させた
最も無駄な時代。戦国時代が続いていれば、西洋にも負けない国になっていただろうに。
805 ：日本＠名無史さん：03/05/11 00:27
だからキミたち江戸原理主義者を差別してるわけだが・・・
806 ：日本＠名無史さん：03/05/11 00:28
江戸原理主義？
明治維新原理主義よりはましだと思うのだが・・・
807 ：日本＠名無史さん：03/05/11 00:30
なんか、低レベルになってきたな
808 ：日本＠名無史さん：03/05/11 00:34

実力主義とは対極のベタベタの縁故主義で成り立つ封建幕府に
人材が育たないのは当然と言えば当然
809 ：日本＠名無史さん：03/05/11 00:36
人材は育っているよ
幕末には川路、小栗、岩瀬、勝、榎本、栗本、永井、近藤、土方
もう数え切れない
810 ：日本＠名無史さん：03/05/11 00:38
まぁ、その程度の人物がイッパイイッパイだろうな（藁
811 ：日本＠名無史さん：03/05/11 00:50
ほぉ、新撰組のゴロツキが人物ねぇ　ﾌﾟｯ
812 ：日本＠名無史さん：03/05/11 00:52
幕府の人材の底が知れたね。
813 ：日本＠名無史さん：03/05/11 00:52
新鮮組をばかにするなよ
814 ： ：03/05/11 09:13
江戸時代が暗黒時代でもいいけどさあ、暗黒じゃない時代っていつなの？

世界中いつでもどこでも戦争は起きているし、飢えた乞食もいるし、世界中暗黒だな。

815 ：日本＠名無史さん：03/05/11 15:02
ま、ここは江戸時代の悪口言いたいヤツのための隔離スレだからね。
816 ：日本＠名無史さん：03/05/11 15:11
↑
以上、暗黒百姓の敗北宣言でした
817 ： ：03/05/11 21:31
>>814
江戸が暗黒なら、なんて李朝は呼べばいいんだろ・・・。
冥府とでも呼べばいいのかな？
818 ：日本＠名無史さん：03/05/11 23:25
>817
単に人間社会じゃ無かったと言えばいいっしょ。
819 ：日本＠名無史さん：03/05/11 23:40
李朝と比べればまあ江戸は暗黒時代といって良いんじゃない？
820 ：日本＠名無史さん：03/05/12 00:45
>戦国時代が続いていれば、西洋にも負けない国になっていただろうに。

戦国時代が続いたインドはイギリスの植民地にされましたが何か？
821 ：It's 李朝：03/05/12 22:04
李朝はもちろん『地上の楽園』だろ。
誰もが憧れ、住人になりたいと願う夢の花園。
餓えや、侵略や、色のない衣服や、禿げ山や、『羅生門』のような世界とは
無縁の幸福に彩られた国。

それが李朝。
822 ：日本＠名無史さん：03/05/17 17:03
世界史板でやれよ。
823 ：日本＠名無史さん：03/05/18 17:56
第二次世界大戦で日本国民は何百万人も殺されているし
近代日本が暗黒ということで。

江戸時代は、小さな内乱はあれど２００年以上太平の世。
身分固定で息苦しいが、江戸の町の職人は仕事も昼過ぎに終えて
それから呑みに繰り出したりしていてある意味人間的な側面もある。
今のサラリーマンなんて過労死するぐらい働かされているから
ひょっとして江戸で職人やっていたほうが幸せだったかも
824 ：日本＠名無史さん：03/05/18 19:26
李朝はもちろん世界一の文明国だった。倭帝が蛮族の文明を持ち込んで破壊
した。
825 ：日本＠名無史さん：03/05/19 02:03
>824
属国が世界一の文明国ってのは何か言葉遊びみたいですね。
826 ：日本＠名無史さん：03/05/20 16:08
島原の乱は小さくないぞ・・・。
827 ：山崎渉：03/05/22 02:54
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―
828 ：日本＠名無史さん：03/05/22 21:54
829 ：日本＠名無史さん：03/05/24 00:58
風雲児たち・・ワイド最新の見たけど田原藩はあんまりだよな。
年貢払えない連中を逮捕したら人不足で駄目で、領内の商人から
借金して持ち直してみると利子でクビが回らなくなり・・・
給与の削減やったら延々に給与オフ。藩主は必要経費以外を藩士に
与えついでに借金もおしつけたら藩士の犠牲続出。さらに借金して
再建しようとしたら城下大火でついでに凶作。三河でこれなら・・・
東北とかどうなるんだよ。おい。
830 ：日本＠名無史さん：03/05/24 17:42
渡辺崋山やな
831 ：日本＠名無史さん：03/05/27 02:39
支出は物価の高騰で増える一方。収入は変わらず。・・・ジリ貧にならない
方がおかしい。
832 ：山崎渉：03/05/28 10:48
　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉
833 ：日本＠名無史さん：03/05/29 18:17
収入変わらずなの？
834 ：日本＠名無史さん：03/06/01 14:09
三河は耕地面積増えてないよ・・・地勢的に干拓も不可。田原藩は
拡充は難しいというか無理。
835 ：日本＠名無史さん：03/06/03 12:46
>>814
それはこのスレではいっちゃいけないんです。
ちなみに俺的には現在。日本限定ならこれしか無いだろ。
836 ：日本＠名無史さん：03/06/03 19:13
江戸時代を美化するのに
暗黒部位をすり替えるって
手法があるようだ

よくない兆候だぞ
現在は宗教理由で殺されたりしない
居住の自由もある
江戸期は最悪の暗黒時代
こんな抑圧が徹底した時代は日本史上ないのだ。
837 ：日本＠名無史さん：03/06/05 00:17
>現在は宗教理由で殺されたりしない
そうか、オウムに殺された現代人はいないのか（藁

>居住の自由もある
>江戸期は最悪の暗黒時代

班田収授のころも居住の自由なんてなかったが
お前の歴史は江戸時代から始まるのか？
838 ：日本＠名無史さん：03/06/05 00:24
そういえば、江戸時代以降、将軍同士の争いが止んだのは
どうしてなんでしょう？
839 ：日本＠名無史さん：03/06/05 00:27
やっぱり、参勤交代やら、親藩、譜代、外様など区別したから
でしょうかねぇ？
840 ：日本＠名無史さん：03/06/05 00:28
逆らう奴は殺っちゃうから。
841 ：日本＠名無史さん：03/06/05 00:34
>>840
なるほどw家康ってやっぱすごいひとだったんだな、と思います。
842 ：日本＠名無史さん：03/06/05 00:39
オウムと幕府を同じに扱ってる奴居るな・・・
将軍様マンセーは怖い。
何故、幕府や将軍は人を狂わせられるのか？とか研究したいね。
843 ：日本＠名無史さん：03/06/05 00:46
将軍様ﾏﾝｾｰで何が悪いんでしょう？
そういったら今の日本だって、天皇陛下ﾏﾝｾｰ
ですけど、表向きは平和じゃないですか。
それよりも、家康以後の禁教令とか、鎖国が
一番不味かった気がします。それが日本に今の
北朝鮮見たいなムードをもたらしたのでは、、、
844 ：日本＠名無史さん：03/06/06 00:47
オウムだってキリスト教並に生き残れれば後々になって自分達の悪行は棚に上げて日本政府に弾圧されたとか言うだろうな。
845 ：日本＠名無史さん：03/06/06 13:39
処刑が見世物的に公開されていた江戸時代は暗黒

処刑の日は見物人でごった返していたそうです
846 ：日本＠名無史さん：03/06/06 13:42
>>845
ｵﾏｴも見に行くｸﾁだろw
847 ：とも：03/06/06 13:55
みてね～♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page002.html
848 ：日本＠名無史さん：03/06/13 13:50
>>847
なに？
849 ：武藤　章：03/06/13 14:03
　　　　＿＿＿＿
　　 ／∵∴∵∴＼
　 /∵∴∵∴∵∴＼
　 /∵∴∴,（･）（･）∴|
　|∵∵／　　 ○　＼|
　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣￣
　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　うるせー馬～～～～～～～～～鹿！
　|∵|　　　|　　　|　　|　　＼＿＿＿＿＿
　|∵|　　　|　　　|　　|
　|∵|　　　|　　　|　　|
　|∵|　　　|　　　|　　|
　|∵|　　　|　　　|　　|
　|∵|　　　|　　　|　　|
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　|∵|　　　|　　　|　　|
　|∵|　　　|　　　|　　|
　|∵|　　　|　　　|　　|
　 ＼|　　　＼＿/　／
　　 　＼＿＿＿_／

850 ：　　　　：03/06/26 11:21
暗黒時代が200年も続くわけ無いだろ。
暗黒だったらまた戦国時代に逆戻りしてたよ。
普通に考えれば分かるだろ？
851 ：日本＠名無史さん：03/06/26 13:26
200年もつづいたから暗黒時代なんじゃい
852 ：日本＠名無史さん：03/06/28 22:40
犯人:韓国人
理由:恨(ハン)
853 ：日本＠名無史さん：03/06/28 22:41
間違い>852
854 ：日本＠名無史さん：03/07/08 08:46
855 ：山崎 渉：03/07/12 12:15

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣
856 ：山崎 渉：03/07/15 11:50

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣
857 ：日本＠名無史さん：03/07/18 23:22
858 ：日本＠名無史さん：03/07/18 23:33
今、日本が平和なのはキリスト教もイスラム教も主流にならなかったおかげだ。
中東やバルカン半島見るとつくづくそう思う。
859 ：日本＠名無史さん：03/07/19 03:35
海外に住んでいる日本人の帰国を禁じた江戸時代は暗黒時代。
人権なんて概念がないからなんでもあり。
860 ：日本＠名無史さん：03/07/19 08:02
>>859
人権？
奴隷船で奴隷運んでた欧米に比べたら、はるかにましだ。
861 ：日本＠名無史さん：03/07/26 00:52
862 ：_：03/07/26 00:52
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html
863 ：日本＠名無史さん：03/07/26 01:25
将軍様マンセー！
少なくとも、かの国はマターリと続いてる。
江戸のいい見本な国。
まあ外攻撃せず中で弱い奴喰いもんにしてれば
良い社会ってことだな。
864 ：日本＠名無史さん：03/07/26 01:26
東京はカラスが多いんで暗黒だけどな
865 ：日本＠名無史さん：03/07/31 01:46
面白すぎ
866 ：日本＠名無史さん：03/07/31 01:49
江戸礼讃派はダメ人間、負け組みの集まり
867 ：山崎 渉：03/08/02 01:17
（＾＾）
868 ：日本＠名無史さん：03/08/02 11:37
今にしてようやく気が付いたが
身分制度とかカーストって、互いを監視したりして
支配する側にあまり負担を掛けない「良い」
やりかただったんだね
869 ：日本＠名無史さん：03/08/04 09:54
支配側の硬直と腐敗の温床でもあるな。秩序維持を優先させる
ために怠慢と悪行が正当化される。問題は何も起こっていないという
処理がされがち。自分の所属する階層以外の問題を自身の問題として
見れなくなるのだ。
870 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 19:52
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　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
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871 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 20:00
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872 ：日本＠名無史さん：03/08/10 12:59
なんか白装束ってオウムっぽくなってきてやしませんか？
潜入してた大学教授が殺されましたよ。
表向きは熱中症。・・・背中に打撲の後があるのに。

殴られて日中ずっと放置されて死亡ですかね。
873 ：日本＠名無史さん：03/08/10 13:26
>>868
少し別の視点から。
部落差別とインドのカースト制を比べたら、やっぱ後者のほうが歴史も長い分、いくら憲法で禁止しても根強く残っているんだな。
差別の歴史が長いほど、後始末？も大変だってことだね。
874 ：日本＠名無史さん：03/08/11 15:01
宗教が問題なんだ
875 ：日本＠名無史さん：03/08/11 15:06
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876 ：日本＠名無史さん：03/08/15 21:49
877 ：日本＠名無史さん：03/08/17 15:16
鳥居は酷すぎるよな。水野様もお怒りであるぞよ。
878 ：日本＠名無史さん：03/08/21 12:33
昨日、トリビア見たよ・・・金字塔と人面塚で
記念写真撮ってる武士団萌え。山内と三宅が人面塚に登ってるし。
しかも三宅は写真撮影時に落ちてる。

...でもね。フランス入港拒否って外交無理に決まってるじゃん。
無駄な海外使節団ってやりたい放題なのかね。
田辺の観光拒否も頑迷さだしさー。
879 ：日本＠名無史さん：03/08/21 12:54
家康をぬかすと、歴代徳川将軍で一番有能だったのだれですか？？
880 ：日本＠名無史さん：03/08/25 18:25
慶喜に決まってるだろう。江戸無血開城で江戸を戦禍から救い
もっとも有能な幕臣勝海舟を最終的に登用した英傑。

暗黒時代を終わらせた功労者でもある。晩年はカメラをもって
庶民の生活を記録したとも。貴重な資料を残したことでも有名。
881 ：日本＠名無史さん：03/08/28 17:15
いい加減マルクス主義が作った教科書に載ってる戯言から離れろよ。
882 ：守山　健：03/08/28 17:25
　家茂は、良くやったと思う。病弱だったが、自ら戦場に向かったのだから。
しかし武士の死に方としては、かっこいいものとは言えないな。
　
883 ：日本＠名無史さん：03/08/31 16:16
　慶喜のモロ敵前逃亡は・・・明治期の旧幕臣
の間でも意見が分かれていたそうだ。

だが本人が長寿を全うし渋沢がなんとか
正当化したので英雄と言えなくもない。生き残ったもの
が歴史を作くる典型だな。
884 ：日本＠名無史さん：03/08/31 18:55
農民は気楽だったと思うが
　春祭り　夏祭り　秋祭り　正月祭り　
日が暮れたら仕事終わって、好きな女と好きな事するんだ。
885 ：日本＠名無史さん：03/09/05 14:59
いや祭りは負担になるうえに
どんどん増える。つまり負担が累積されていくんだ。逆に
歴史上、儀礼軽減、廃止、それに類することをやった場合
毀誉褒貶が激しい。（三国志で有名な曹操や戦国本願寺が邪祭廃止
していったのは民衆弾圧か民衆の負担軽減化か議論の分かれると
ころだ。）俗信を利用した腐敗した
宗教者、（加持祈祷、呪いなどの密教系が特に）にとっては祭りは
善でありそれに従うものは善男善女だそうだ。そして葬式、祭り、神
さえも掌握していった。山を神域とし特権化し迷信を宗教権威で飾りだす。
開祖は死なず死体を木乃伊にしてまで神格化し開帳と称し民衆を騙す。
宗教の自由のない閉鎖された世界ではそれを異に思うことすらできないという
暗黒時代ゆえの精神的恐怖世界。天海という坊主は迷信の権化たる風水とかいう
もので権力者を誑かし坊主でありながら神号すら勝手に決めたという。
江戸期には、犬を異様に保護する将軍などもいたがこれも追従僧の建策だった
とか。寺院を建ててもらう口実に善行、縁起を持ち出し迷信を作り出す。
不安を利用、悪用し善だとして誤導する社会の寄生虫が増大した時代。
886 ：日本＠名無史さん：03/09/05 15:23
　東大寺って民衆を犠牲にして
異様な動員かけてやったんだろ？死んだやつとかさ
でもそんなん寺院側の記録からは抹消

　　　　　　・・・・
　江戸期はそれより進歩してるだろって言ってみるテスト
　
　もっとも奈良の代官が勝手に天皇陵の名前決めたとか
いいかげんな時代だったらしいけどな
887 ：日本＠名無史さん：03/09/08 14:13
>>699

浮世絵は今は暗黒時代みたいだ。
888 ：日本＠名無史さん：03/09/09 05:57
>>775　>>777　>>820　>>821　>>873
>>1が
>他の時代や外国が暗黒ではないというスレではないのでそのへん要注意だ。

と書いてるので、外国と（しかも同時代ではない）比較しちゃダメなんじゃねぇの？（ｗ

つーか、個人的には>>1のこの意見はバカだと思ってはいるが。
そんな>>1には『大江戸開府四百年事情』（石川英輔・講談社）をお勧めしとく。
とりあえず高校修了程度の学力があれば理解できる文章で「江戸時代の日本は、地上の
楽園でも地獄でもないごく普通に生活が送れる国」だと論証している。
そもそも、江戸に限って言えば（他の城下町でも大同小異だが）10万人に1人当たりの警官
でどうやって町民を弾圧し続けられるのやら。（ｗ
889 ：日本＠名無史さん：03/09/13 14:37
890 ：日本＠名無史さん：03/09/16 12:02
犯罪天国だったんだよ。
891 ：日本＠名無史さん：03/09/16 12:27
>>890
何言ってんだか・・・
892 ：日本＠名無史さん：03/09/16 12:54
アホスレほど長持ちするな。

江戸時代は虐殺時代【参】

を作れｗ
893 ：日本＠名無史さん：03/09/16 18:29
官僚機構部門の治安や民事に関して規模があまりにも小さく・・野放図で
放置に近い。治安関係は卑職に近い。
そのくせ規制規制で禁止事項だけは増えまくる。当然守られず一罰百戒的
な見せしめの厳罰主義へと陥る悪循環。
894 ：日本＠名無史さん：03/09/16 20:01
>>893
しかし、公務員板で「役人減らせ！」と大合唱している人たちは、彼らの言っている「小さい
地方政府」ってのは江戸の支配組織や天領代官所の支配組織みたいな規模だと言うこと
に全く気がついていないという罠。
895 ：わたしはダリ？名無しさん？：03/09/17 13:44
江戸時代なりの良さもあったでしょうが、やはり最近美化されすぎてるように
思います。宮部みゆきと杉浦日向子、専門家では笠谷和比古あたりの
影響かと。「小さい政府」論の関連で江戸時代の統治システムが脚光を
あびてるのかも知れませんが、実態は庶民はほとんどほったらかしでしょう？
老人の孤独死や子供の人身売買なんて日常茶飯事。「半七捕物帖」なんか
そのへんリアルに書いてますよ。その点最近の時代小説は実際とかけ離れすぎてるのでは？
たまに弱者に手をさしのべても恩着せがましく「御救」ですからねえ。
三大改革といっても目的は武士層（特に徳川幕府）の温存だし。
国学者の同時代批判にも納得できるところがあるように思いますが。


896 ：日本＠名無史さん：03/09/17 17:44
江戸時代最強説
897 ：日本＠名無史さん：03/09/17 19:57
まぁ江戸好きなら、飢えて人でも襲って食ってなさいってこった。
898 ：日本＠名無史さん：03/09/17 19:59
小さい政府というより、地方領主を弱らせて、
小さくてもすむ統治形態だと思われ。
だから地方は疲弊してました。
899 ：日本＠名無史さん：03/09/17 20:43
　江戸時代がいいとか言うやつは歴史に無知なやつ。
　こんな社会に住みたいかい？
・　飢饉の時には人肉食。
・　老人は姥捨て山。年金なんかあるか。
・　海外渡航は禁止。海外旅行なんかありえない。
・　衣類は庶民は古着が中心。貸し褌屋なんて職業もあった程。
・　白砂糖は豪商や大名のみの高級品。
　
900 ：日本＠名無史さん：03/09/18 10:24
>>899
飢饉　日本全国じゃなく東北地方だとかそういう一部の話だろ
姥捨て　伝説だろ
海外禁止　そんなに海外行きたいか
衣類　古着で何が悪い
砂糖　それは江戸初期の話　末期には一般化
901 ：日本＠名無史さん：03/09/20 17:22
＞＞９００
　食生活は現在とは比べ物にならん位貧弱だぞ。
・　冷蔵庫がないから、刺身は山間部では絶対に食べれない。
・　牛肉・豚肉は幕末までなし。
・　鶏肉・鶏卵は贅沢品。
・　白米は江戸市中はともかく、農村部では盆・正月しか食べれない。
・　酒は日本酒・焼酎のみ。ごく一部の大名・豪商のみが洋酒を飲む。

　思想・出版統制も厳しく、「太閤記」ですら、「豊臣美化」と言うことで
何度も発禁処分を食らっている。
　蘭書も８代吉宗の代まで、輸入禁止。
　宗教統制だって、キリシタン以外にも、隠し念仏、日蓮宗不施不受派など
は邪教とされ弾圧された。
902 ：日本＠名無史さん：03/09/20 17:24
今と比べる馬鹿が多いな。


903 ：日本＠名無史さん：03/09/20 17:34
将軍マンセーの専制封建社会
容赦のない搾取
飢え
支配層にはびこった腐敗
思想・言論統制
日本人の心に差別意識を植え付けた歪んだ身分制度


二千年余の日本の歴史のなかでも、江戸時代は暗黒極まりない。

904 ：日本＠名無史さん：03/09/20 17:36
＞＞９０２
　江戸時代に行けや、このアホ。
　そして、酔っ払った旗本奴に無礼討ちされてこい。
　
905 ：日本＠名無史さん：03/09/20 17:42
　鎖国が日本の退歩に尽した影響を考えると、
江戸時代は最悪。
　２００年の目覚めから覚めると、世界は弱肉強食の帝国主義時代。
　日本も危うく白人の奴隷にされるところだったよ。
　徳川氏ね。
906 ：日本＠名無史さん：03/09/20 18:03
江戸だけを見ても、年に1000人以上が打ち首。裁定も極めて簡略でいい加減。
果たして日本全国の刑場で１年間にどれほどの人間が殺されたことか。

江戸原理主義者は、浮世絵や艶やかな女たちを例に挙げて高々と薫り高き江戸文化を謳うが、
非人道的な大量殺戮や人まで食らわねばならないほど陰惨な飢餓には蓋をする。
これぞまさしく暗黒社会の常套手段。本質的には北朝鮮と何ら変わらない。
907 ：日本＠名無史さん：03/09/21 14:35
ここにいる奴らはみんなじゃあ明治維新マンセーなのか。
江戸時代の問題など、植民地争奪戦に後れたことと武器の進歩がなかった程度だろ。
高度な文化的成熟があったからこそ短時間に近代化できたんだろ。
908 ：日本＠名無史さん：03/09/21 16:03
*　他の時代や外国が暗黒ではないというスレではないので
そのへん要注意だ。と

909 ：日本＠名無史さん：03/09/21 16:11
　＞＞９０７
　江戸時代より一般庶民の文化程度が低かった戦国時代でも、
　火縄銃の国産化にいち早く成功し、江戸初期（鎖国前）には
西洋のどの国よりも大量の銃器を保有していましたが何か？
　江戸時代の鎖国政策のせいで、海国にも関わらず、造船技術
の発達が退歩したのは否定できんだろ。
　幕府は５００石以上の大船建造を禁止すると言う愚策まで行った
からな。
910 ：日本＠名無史さん：03/09/21 16:26
＞ここにいる奴らはみんなじゃあ明治維新マンセーなのか


江戸暗黒期を除く日本の歴史マンセーだｗ
911 ：日本＠名無史さん：03/09/21 16:33
>将軍マンセーの専制封建社会
>容赦のない搾取
>飢え
>支配層にはびこった腐敗
>思想・言論統制
>日本人の心に差別意識を植え付けた歪んだ身分制度


江戸時代ってまんま北じゃんか（w
912 ：日本＠名無史さん：03/09/21 16:34
>>906
それは国策の誤り。暗黒時代でもなんでもない。
913 ：日本＠名無史さん：03/09/21 16:36
＞＞９１１
　徳川時代が続けば、日本はフランス領。
　総督はフランス人。副総督は徳川家の世襲だろうな。
914 ：日本＠名無史さん：03/09/21 16:37
>>912

ほぉー、ジェノサイドが暗黒ではないと言うわけだｗ
キミは共産党だろｗ
915 ：日本＠名無史さん：03/09/21 16:42
海国日本で大船建造禁止して、造船技術の発展を止めた徳川はアホ。
　朱印船のように、中国ジャンクと西洋帆船の折衷船まで登場したのにね。
916 ：日本＠名無史さん：03/09/21 16:44
>>914
キミキミ、日本語は読めるか。江戸時代のジェノサイドってなんだ？
917 ：日本＠名無史さん：03/09/21 16:49
現代も暗黒だな・・・て、暗黒でない時代なんてあった？

918 ：日本＠名無史さん：03/09/21 17:08
夜露をしのげる家があって、飢えなくてもいい生活。

これが暗黒か否かの絶対基準だろう、庶民の。
これさえOKなら、文化文明は後からついてくる。
で、江戸時代だが、ちょっと暗黒入ってたのは事実だな。
919 ：日本＠名無史さん：03/09/21 17:13
　＞＞９１６
　島原の乱における一揆軍（女性・子供含む）の虐殺だな。
920 ：日本＠名無史さん：03/09/21 17:45
>>919
なるほど。するとオウムを虐殺しなかったが弾圧した現代は、おまいさんの視点ではちょっと
暗黒が入っているわけだ。（ｗ
松本被告も、>>919が内閣総理大臣だったらなぁと今頃拘置所で地団太踏んでいると思うよ。
921 ：日本＠名無史さん：03/09/21 17:48


　 　 　 　 　　　　　　＿＿
　 　　　　　　　　／　 　 　 ヽ、
　　　　　　　　　′ ﾉ_ﾉｌ_|ｌ_ﾄｌ 」
　 　 　 　 　　i´ｌ.彡　┃　┃{i|　他の時代が暗黒ではないという
　 　　　　　　　7! (_, '''　ヮ''丿!　　スレではないと...あれほど
　　　　　　　　く,|ｉ !i ｀フ　i´/￣￣￣￣/
　　　　　　　　　|i !ｉ/´ヽX./ ｱｲﾏｯｸﾝ /
. 　 　 　 　￣￣￣￣ ＼/＿＿＿＿/ ￣
922 ：日本＠名無史さん：03/09/21 17:55
江戸時代にはカトリックはカルト宗教か？
　世界１２億の信者を抱える宗教なのに。
　
923 ：　：03/09/21 18:56
町人として生まれりゃ暗黒とは思わん
924 ：日本＠名無史さん：03/09/21 20:36
>>922
信者の数が多くても、アメリカでは創価学会ははっきりカルト呼ばわりされてるという例もあ
るんで、信者の数が多ければカルトではないと決めるのは如何なものかと思われ。
つーか、織豊・江戸時代以降の日本は政教分離という点ではかなり進んだ国だと思われ。
925 ：　　：03/09/22 11:11
かなり腐敗、癒着してるけどな・・・。
葬式仏教、仏教勢力の神の隷属化（そりゃ神域の管理まで
寺院がやってりゃな・・・）進行。
信徒の固定化による政府と寺院の民衆管理の徹底。
926 ：日本＠名無史さん：03/09/22 12:51
>>925
＞かなり腐敗、癒着してるけどな

それでも世界的水準でみれば、かなり精錬潔白な部類に入るかと・・・
927 ：日本＠名無史さん：03/09/22 14:31
識字率が世界一　庶民の購買力も世界一
都市の清潔度も世界一　　犯罪率の低さも世界一

あれ・・・・今と変わらないや
928 ：日本＠名無史さん：03/09/23 01:37
>>926
さすがに、破門になったため寺院の門前で許しを乞うた戦国大名は現われなかったからな（ｗ
929 ：日本＠名無史さん：03/09/23 12:08
結論

今も昔も同じだよ
930 ：日本＠名無史さん：03/09/23 14:18
　カトリックと創価を比べるとは。
　現在、カトリックより信者数の多い宗教は存在しないよ。
　まさか、プロテスタント・正教の方が信者が多いと思ってるの？
931 ：日本＠名無史さん：03/09/23 15:54
江戸時代（後期）で一番恵まれている身分
　大庄屋（郷士身分付）か豪商（郷士身分付）。
　一般の百姓・町人は貧乏過ぎるし、武士は大名も含めて、借金まみれ。
　そこそこの身分と豊かな財力がある。
　中岡慎太郎も、土佐の大庄屋（郷士身分付）の出身。
　学問ができれば、江戸・長崎へ留学できる財力もあるし。
　剣術ができれば、江戸へ剣術修行→地元で道場開設のコースもあり。
932 ：日本＠名無史さん：03/09/23 21:03
>>930
信者の大小じゃなくて、政教分離のできてなさっぷりを比較しているわけだが。
一方では海外への侵略・植民政策をサポートしつつイタリア半島の一領主でもある。
一方は国立戒壇設立の野望を（最近では）心に秘めつつ連立与党の一翼を担っている。
933 ：日本＠名無史さん：03/09/26 10:09
カノッサの屈辱ほどじゃなくても寺院に大名は
かなり泣かされたらしいよ。
寺院からの借金踏み倒すと潰される。幕府の意向で
無理矢理借金させられる（中間で幕府要人が搾取）
など散々。東叡山こと寛永寺はあくどかったそうな・・・。
934 ：日本＠名無史さん：03/09/26 18:38
寺社奉行は民政官僚として格が上。いくらでも旨味があるからな。
935 ：日本＠名無史さん：03/09/26 18:41
>>927
江戸時代って２６０年もあるんだぞ。世界一っていつ頃のこと
言ってんだよ。経済成長は大体元禄時代まで。享保期以降は
基本的に不況。文化文政年間には犯罪激増。そんでもって
将軍は黄金製の食器使って５０何人も子供つくってんだから。
おかげで庶民層はまるで無気力になっちゃって、そんなアホな
時代より明治の方がましだよ。
936 ：日本＠名無史さん：03/09/26 20:16
>>935
明治時代って４５年もあるんだぞ。江戸時代よりましっていつ頃のこと
言ってんだよ。経済成長は清から賠償金取った28年ごろから。それ以前は
基本的に内乱で経済どころじゃない。20年代後半からは戦争ばっかり。そんでもって
天皇は精神に障害のある子供を１人しかつくれないってんだから。
おかげで庶民層は根拠もなしに一流国気取りになっちゃって、そんなアホな
時代より江戸時代の方がましだよ。
937 ：日本＠名無史さん：03/10/04 11:11
明治は江戸期に比べたら開明度が雲泥だよ。江戸期が暗黒すぎる
んだが・・・。文明開化とはよく言ったものだ。信じられないこと
だが江戸期は、居住や職業すら統制され身分差別は統治の根源だった
という。差別を徹底させる法令が当たり前のように出されていた。
938 ：兎はトリ扱いで：03/10/04 11:46
　　　,-､　　 (ヽ、　　　 ,,-、
　　　＼ ヽ 　l　〉　　　/　/　 ,,-")
　　　　 ,ゞ ﾞｰ"く　　 　 >"ｰ'"､ｰ"
　　 　r〈+)・ ｰ・）　　 （・ヮ ・(-）
　　　 ヽｸ　 　 i工)(工i　　　 i_つ
　　 ＋〈　 　　〉　　　 〈 　 　 〉－
　　　　(_ノー<_)　　 　 (_ﾌｰ､_)
939 ：日本＠名無史さん：03/10/04 12:48
>>937
そういう事言う奴いるけどさ、自由に職業選択可能って言っても現在でも親のあと継ぐのって多いぞ。
医者だとか・・・政治家だとか・・・
俺はそんなに目くじら立てる必要ないと思う。
940 ：日本＠名無史さん：03/10/04 21:10
>>939
現代でも、「理論上選択可能」なのと「現実に選択可能」なのは大きく違う罠。
特殊な才能が必要な職業を、誰でも現実に選択できるわけではない。
特定の資格の取得者でないとなれない職業も、誰もが現実に選択できるわけではない。
そして、それに必要なレベルの教育は誰でも受けられるわけではない。

例えば、地理的・経済的その他諸々の外的要因によって制限されることも少なくない。
>>937は、これも身分差別だと思ってるんじゃねぇの？
941 ：日本＠名無史さん：03/10/05 13:35
　常に少数である有能な人間が、多の人間と同等の評価しか与えられないと
次第に天才、能力、人格勝ちの標準化が起こる。この標準化を民族の支配
と述べる人がいるが、それは誤りである。現実にそれは、民衆支配どころか
愚劣の支配であり、中庸の支配であり、中途半端の支配であり、小心や無力
あるいは未熟による支配となる
942 ：日本＠名無史さん：03/10/06 00:37
タモリ倶楽部で、江戸は男２に対し女１なので
性風俗が流行ったとか言ってたの。
そんなに差が出る訳ないと思うので、
やっぱ、農村から小作料払えん農民が、
日雇い土木作業員として、江戸の長屋に
流れてきた!と考えるのが自然ですか？

江戸の女は選び放題、農村の女は捨てられ放題なのでしょうか？
943 ：日本＠名無史さん：03/10/06 00:47
新井白石だっけ？足軽から大出世したのは。
944 ：日本＠名無史さん：03/10/06 01:14
俺の解釈じゃあ、
江戸ってのはアメリカみていなもんだ。
江戸の町人生活は確かに悪くない。
しかし、それは、農村から流れ込む
単純労働力(男）の犠牲の上に成り立ってた。

江戸っ子は宵越しの金は持たねえってのは、
妻子を農村に捨てて来て、人生投げ槍の
ドキュソの生活。リアル江戸っ子はそいつら相手に
商売商売。

で、その有り方は、太平洋側は大正景気、東北信越はつい最近、
角栄ぐらいまで続いた。

詳しい人訂正して。
945 ：日本＠名無史さん：03/10/06 08:35
>>942
参勤交代で日本中のお侍さんが江戸に単身赴任してたんですよ
＞男２女１
946 ：日本＠名無史さん：03/10/07 11:10
選択肢があるのが自由だとすると
最初から選択肢がないのが江戸時代。

宵越しの金って発想は、貯蓄があることで
働く・働かないという二択の選択をやられる
ことを嫌った雇う側の策略。金がなければ
いつでも働かなきゃならんからな。
947 ：日本＠名無史さん：03/10/07 21:38
>>946
おまいさんは、別に江戸時代でなくっても最初から選択肢ないだろ(ﾌﾟ
948 ：日本＠名無史さん：03/10/07 21:40
>>946
> 宵越しの金って発想は、貯蓄があることで
> 働く・働かないという二択の選択をやられる
> ことを嫌った雇う側の策略。金がなければ
> いつでも働かなきゃならんからな。

それは、全てあなたの思い込みです。
ふ～ん、そうすると江戸に火事が多いのも雇う側の策略なんだね（ﾌﾟ
949 ：日本＠名無史さん：03/10/08 11:56
同和教育で語る江戸時代は暗黒～。
同和教育で語る○○時代は暗黒～。

冷静に考えればどのような時代であれ、光と闇があるわけで・・・
その光と闇の比率は各時代それぞれ違うにしても、
実際、現代においても善し悪しはあるわけで、未来に仮に現代を語る時が来たならば・・・
同和教育で語る平成時代は暗黒～。
ってなるんちゃうのん？
ｳﾞｧｶｻﾖ基地外日教組にかかればね。
950 ：日本＠名無史さん：03/10/10 14:32
>>948　江戸期の職人は、給料いいから稼いだらなくなるまで
働きません。終身雇用とかじゃ
なくてその日契約だからいい給料やって人を集めなきゃ
だめなの。

意外なことだけど月給制って明治になるまでなかったみたいだよ。
江戸期は掛け払いで年一括とか日払いとか極端。月給取りという
のが明治期にできて仕事に生きがいとか忠誠心みたいな方向が
できました。江戸期は仕事に関する執着心が希薄。というか
金がないから仕事に行く的なモラルが一般的です。明治初期も
同じところに勤めるって発想が江戸期なみに少なかったそうな。
賞与とか退職金とかそれ防止で採用されていったんだって。
951 ：日本＠名無史さん：03/10/10 18:22
>>950
つーことは、「月給と言う名前の鎖で縛られた明治以降は職人にとって暗黒時代、逆にいい
手当出さずに雇用できる元締めにとっては明るい時代」ということか。
952 ：日本＠名無史さん：03/10/10 18:36
>>935
適当に言うなｗ
953 ：日本＠名無史さん：03/10/11 03:23
>>950神社仏閣とかの建築物の普請は
作業止まってばっかじゃないの？
954 ：日本＠名無史さん：03/10/13 10:37
>>951　月給取りってあこがれのまとだったそうですよ。最初に
採用していたのが国とか役人だから。当時は官の役人になれる
ってのは庶民にとって出世という明確な価値観でしたから。
逆に民はやや低く見られてたとこあるみたいで。銀行とかできて
殖産な時代になると起業家→資本家資産家って流れに。民間企業の
待遇向上でその社員、月給取りが当たり前になると職人仲間という
より社員の括りで家族主義的な月給会社社会になっていきます。
やがて友愛会などのゆるやかな待遇改善運動は出ますがまだ明治期
は、会社に忠誠心というより江戸期以前の金のいいところに行く的な
（現状を改善しようという発想が希薄）発想です。腕しだいとも言え
ますが・・・。
955 ：日本＠名無史さん：03/10/13 11:14
トレビア
新撰組は月給制
956 ：日本＠名無史さん：03/10/13 11:17
>535　神社仏閣は株（株式会社じゃなくて相撲の年寄り株みたいなの）方式
で手配する連中が決まってます。ちなみに株を取り仕切る権限があるのが寺社
奉行とかでこれがすごい利権となっていくわけです。
でも江戸期は基本的に水利権のように先取主義、伝統主義が強いので実際に
手配しない株保持者が寺社から発注を受ける事態も時代が下るほど多くなって
行きます。下請け孫請けになって中間搾取が増えるわけですね。それが複雑に
なればなるほど寺社奉行や寺社の上層部の関与する余地が増えてコストが上がる
のに品質は落ちるという・・・悲しい現実に。もっとも末端の手配する連中は
チャンスなわけですが義侠とか師弟とかいわばヤクザ（厳密には別物だけど）
が仲介で人を集めます。（名残は野師とかまだ寺社でありますよ。）平安の頃
の運慶快慶のような工房ギルドが寺社直結な時代とは違うわけです。恒常的に
人員職人を囲ってるわけではないので臨時に手配するというカタチで介入者が
人を集めます。臨時によい職人を集める短期で大金が動くリスク（ヤクザ）
な世界です。ちなみに余剰資本を吸収する銀行などのシステムはありませんの
で現金収入をもった職人は・・侠客とか歓楽関係で散財するってのも自然な流れ。
幕府はそれを取り締まるので多分に侠客が非合法な扱いになったりします。
957 ：日本＠名無史さん：03/10/13 11:21
だから新撰組ってヤクザ扱いなんだよな…金で政府の犬。
実際に甲府とかじゃヤクザが主力だったらしいぜ。もっとも戦闘が
始まると真っ先に逃げ出したってさ。
958 ：日本＠名無史さん：03/10/13 14:44
>>957
新撰組マンセーの婦女子に言ってやれ
959 ：日本＠名無史さん：03/10/13 16:22
>>951
それは、全てあなたの思い込みです。
江戸時代は暗黒時代。庶民は明治時代に解放されたのは既に定説。
960 ：日本＠名無史さん：03/10/13 16:29
最近あった長野のキャンプ場で埋められたたやつらを
考えると搾取するよりきちんと取り分払って雇ったほうが
結局儲かるのだと思うな。結局あの社長とか手配でピンハネして
小銭稼いでも殺人とかで檻の中行き確定。
961 ：日本＠名無史さん：03/10/13 16:55
>>959
それは、全てあなたの思い込みです。
徴兵制や戦争のことを考えたら、明治＝解放とは言えません。
962 ：日本＠名無史さん：03/10/13 16:59
明治＝桎梏
963 ：日本＠名無史さん：03/10/14 03:23
＞余剰資本を吸収する銀行などのシステムはありませんの
＞で現金収入をもった職人は・・侠客とか歓楽関係で散財するってのも自然な流れ。
＞幕府はそれを取り締まるので多分に侠客が非合法な扱いになったりします。

>>956ここら辺が、よく分からない。冠婚葬祭とかは、どうしてたの？
金使っちゃうんでしょ？
金貯めて、家買う奴とかいなかったの？
964 ：日本＠名無史さん：03/10/17 12:47
あえて、暗黒時代か否かの基準を決めて見よう。
主観的な判断では議論にならないので、客観できに議論できる
数値基準が必要と考える。いささか暴論ではあるが一つの例として、
数値を伴った基準を定めて見た。

午前0：00における街の明るさ

～500・・・・・・・・暗黒時代
501～1000・・・・通常時代
1000～・・・・・・・地上の天国
（単位はルクス）

としてみる。
是に当てはめて見ると、江戸時代は間違いなく暗黒時代となる。
965 ：日本＠名無史さん：03/10/17 16:05
>>964
１０００ルクスってどのぐらい？
天国って無駄に眩しそうだな（ｗ
966 ：964：03/10/17 17:21
>964
検索で見つかったサイトから幾つか例を転載します。

30Ｗ蛍光灯２灯使用八畳間・・・・・・・・・３００
百貨店売場・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・５００～７００
パチンコ店内・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１，０００
曇天日出１時間後太陽光・・・・・・・・・・・２，０００
晴天昼太陽光・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・１００，０００

ちなみにソースは以下
ttp://www.sci-museum.kita.osaka.jp/publish/text/koyomi/66.html

967 ：日本＠名無史さん：03/10/18 12:03
>>963　預けるとこがなかっただけだよ。家に貯蓄ってのは基本。
だから治安が悪化すると押し込み強盗とか物騒に。
まぁ社会的に掛け払いが一般的なので帳簿上だけの高度（？）な
相殺とかもあるけど・・取引先が限定されている江戸時代では
消費者的にむちゃくちゃ不利。もっとも一般市民も踏み倒しとか
小額掛け金時効があたりまえの世界だからその分仲介の手数料とか
最初から高額ってのもあるんだろうけど。基本的に現金決済で安売り
とかはかなり後期。鴻池だったか越後屋だったかな・・呉服の直売で
急成長した事例があったはず。

土地所有は居住の自由制限とか職域で街割りされてるんであまり意味ない
かも。賃借社会なのに民事とか行政側がかなり放任なので借り手側が
ゴネ得って説もあるけど。このへんのトラブルは顔役的な侠客が絡んで
きます。ヤクザと混同されるけど基本的に仲介で生業ってのが本道。
法整備の不備や行政が迅速に執行できていない部分に顕著。
968 ：日本＠名無史さん：03/10/18 12:27
冠婚葬祭では合法的に一時期に現金を集めるイレギュラーな状況となります。
江戸期はそれらは免税されているのが一般的なので（たまに倹約とか制限が
きつくなる）庶民にとって一大イベントとなります。意外ですが通夜とか
悲しむというより派手にして故人を偲ぶ的な発想が多かったとも。朝鮮通信使とか
家族以外の場合にも泣いて（もっとも大袈裟だったらしい）いるのをみて江戸期の
庶民は大笑いしたそうです。なんで泣くのか？って。
基本的に酒とか解禁な現金（多人数から集金）イベントで当時の人たちにと
って重要事には違いないのですが。こういうのはケチらないってのが倫理観。

冠婚葬祭は、江戸期において現金が集中的に集まるイベントでも
あるのでそれを仕切る者がやっぱり顔役的なものになります。
葬式とかは寺院がウエイト大きいですけど埋葬、会葬それらに
職人、（当時は）被差別とされた階層との仲介など現金が動きます。
冠婚葬祭で金を散財しますが集めた金をそのまま使う発想です。
金が足りなくなるほど金を出す類ではありません（小額を多人数から
がデフォルト）が武家や貴族社会ではそうもいかず借金がどんどん膨らんで
いったそうです。
969 ：日本＠名無史さん：03/10/23 14:23
劉邦ってそういえば冠婚葬祭で人脈つくってヤクザから皇帝になったんだよな・・・
970 ：日本＠名無史さん：03/10/25 04:26
　儀礼とか格式が重要視された時代だった。
浅野は勅旨接待で刃傷沙汰やったから将軍の逆鱗に
触れたのだ。
971 ：日本＠名無史さん：03/10/25 17:05
みんな、もっと真面目に発言しよーぜ！
972 ：日本＠名無史さん：03/10/27 14:07
〃∩ ∧＿∧　　　　　　　　　　 ∧＿∧　∩゛
　⊂⌒（　・∀・） ﾍｰ♪　ﾍｪｰ♪ （´･∀･｀）⌒⊃
　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ　　　　　　　　　　ヽつ ⊂_ノ´
973 ：日本＠名無史さん：03/10/31 17:01
江戸時代は暗黒時代。このあいだたけしの番組見てて
よけいそう思った。幕府安泰のために諸国の発明を禁止する吉宗はアホ。
こんな私利私欲の政権が続いたから日本は欧米列強に脅かされた。今こそ
維新の功労者をたたえよう。

974 ：日本＠名無史さん：03/10/31 19:36
現代は暗黒時代。小泉はパフォーマンス馬鹿だし、失業者やホームレスが
あふれ、殺人事件が毎日のようにおきている。
殺人事件が頻発するような真っ暗な時代がいままでにあっただろうか？

975 ：日本＠名無史さん：03/10/31 20:10
小泉→ジャングル大帝
976 ：日本＠名無史さん：03/10/31 20:20
江戸時代




天下泰平と言われているが、官僚が農民達を苦しめていた。町中ではエタ、ヒニンが溢れかえり殺人事件が多発。
一般の民衆は恐怖に耐えるしかなかった。
その上、暗殺者やヤクザが裏町を牛耳る始末。
徳川家やその側近は（バカ殿を含む）は街中の様子を知らない。
977 ：日本＠名無史さん：03/11/01 16:12
勘違いしてはいけない。被差別人民が
犯罪者なわけではない。

犯罪者を被差別階層にして人民を分断したのが
江戸暗黒政権。スケープゴートとしての差別制度で
あり差別させることで選民意識を植え付け人民を
団結させないように仕組んだのだ。
978 ：日本＠名無史さん：03/11/01 19:37
おまいらが江戸時代を差別するために仕組んでいるんだよ、アホｗ
979 ：日本＠名無史さん：03/11/01 19:41

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差別政策をあれだけやった時代は、日本史上・・江戸期しかないぞ。
980 ：日本＠名無史さん：03/11/01 21:45
>>979
制度として差別してないのに、実質は差別している明治時代の方が陰険さでは上ですが何か？
つーか、「新平民」って何さ。（ｗ
981 ：日本＠名無史さん：03/11/01 23:47
５代綱吉の頃までは外様大名にとってはやりにくい世の中だったな。
982 ：日本＠名無史さん：03/11/01 23:56
>>981
それまで認められてなかった末期養子（大名が急病や事故などで世継ぎがないまま不慮の死を遂げた場合に他家から養子をもらって後を継がせるという事）が認められるようになったのも、
結局は綱吉個人のわがままからだったって言うし。

四大外様潰しに奔走してた隠密の皆さんの努力は無駄に終わってしまったという事だな。
983 ：日本＠名無史さん：03/11/02 00:03
徳川氏が立派だったのは、跡目相続で戦さを起こさなかったこと。
なぜ15代も跡目争いがなく続いたのか研究の価値はあるな。
大学の卒論にどうよ。
984 ：日本＠名無史さん：03/11/02 02:32
>>983
徳川に戦争やってでも権力とってやろうという気概のある有能なのがいなかった
跡目争いは散々ドロドロした醜いことやってる、おまえが知らないだけ
985 ：日本＠名無史さん：03/11/02 03:57
＞＞９８４　見たように書いてるけど、何歳？
986 ：日本＠名無史さん：03/11/02 04:25
》984徳川が跡目争いで戦争でもしたか？わからん奴ちゃなー
987 ：日本＠名無史さん：03/11/02 13:41
っーか、江戸時代になってから突然被差別民が制定されたと思ってる奴間違いだぞ。
律令制の時代からあういう民はいたんだから。

その理論で言うなら日本は有史以来ずっと暗黒だぞ
988 ：日本＠名無史さん：03/11/02 13:58
>>987
なるほど。「江戸時代は暗黒時代」ではなく「江戸時代も（その前の戦国時代以前やその後
の明治時代以降も含めて）暗黒時代」ということでつね。
「は」と「も」ではかなり印象が変わりますね。＞同じ暗黒時代を共有している皆様
989 ：日本＠名無史さん：03/11/02 18:34
江戸期は差別政策を制度としてやっちゃったんだよ。
身分の固定って生まれた時点で差別をするということ。
しかも居住就職の自由を奪い政策で衣装まで制限。見た目で
差別できるように・・・。
身分秩序という暗黒の差別で人民を支配するために
徳川家及び封建領主が行ったことは日本史上類を見ない
暗黒度だよ。明治で開放されるまでそれは続き江戸期の
悪弊は後の世にも残った。明治以後は悪弊を正そうと
した先人も多いし事実是正された。
990 ：日本＠名無史さん：03/11/03 02:20
21世紀の現在に残る生活習慣上の悪弊は、ほとんどが
明治以降のものでしょ。

明治時代は江戸時代と戦ったかもしれないけど、現代は
逆に明治と戦ってそれに打ち勝たねば。
991 ：日本＠名無史さん：03/11/03 02:24
>>987
差別があるのは仕方ないだろ。
だがそれを制度にしたらイカン。
今学校でも虐めが酷いらしいが、
だからといってある一定の基準の子供が虐められるのを、
制度にしていいわけじゃない。
992 ：日本＠名無史さん：03/11/03 03:02
差別を制度化するのは良くないけど、古今東西政治の常道だし。
そのほうが国が安定するだよね、ナゼか。

むしろ制度が差別を生む現状に気をつけないと。
993 ：日本＠名無史さん：03/11/03 09:21
>>989
> 明治以後は悪弊を正そうとした先人も多いし事実是正された。

是正されたの？　現代では是正が行き過ぎて逆差別になったり、別の分野の差別が拡大さ
れているような気がするんだが。
多分、100年先の人から見ると江戸時代より今の方が差別の種類が多いので暗黒時代に
見えるんでないかね。（ｗ
994 ：日本＠名無史さん：
>>991
制度でない差別の方が、なくすための労力は多大。かえって始末に負えないぞ。