栗田中将はなぜレイテ湾に突入しなかったのか？

1 ：日本＠名無史さん：02/12/08 05:04

レイテ作戦について意見を求む

2 ：もうりしんすけ：02/12/08 05:07

２！！

3 ：日本＠名無史さん：02/12/08 05:14

軍事板のネタをこっちにひっぱる糞
UZEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

4 ：日本＠名無史さん：02/12/08 05:16

↑３

軍事ネタも史実の重要な要素だと思うけど

5 ：日本＠名無史さん：02/12/08 05:23

↑全く同じスレがある

6 ：日本＠名無史さん：02/12/08 05:29

↑
どこにも見当たらないけど

7 ：日本＠名無史さん：02/12/08 05:42

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1026034983/
レイテ沖・謎の栗田ターン
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035009649/
栗田艦隊、重巡やられすぎ

とっとと氏ね>>1、>>4、>>6

8 ：日本＠名無史さん：02/12/08 06:19

栗田艦隊がレイテ湾で全滅していたら，大和の沖縄特攻作戦もなかったわけで，日本の降伏が少し早くなっていた可能性はあるんじゃないか？
だったら原爆を落とされずに済んだかも知れない

9 ：日本＠名無史さん：02/12/08 06:35

降伏ムードを決定付けたのは原爆とソ連参戦であって、大和は全然関係無いと思われ。

10 ：日本＠名無史さん：02/12/08 06:42

栗田ひろこってAV女優が好きだった気がする

11 ：日本＠名無史さん：02/12/08 06:57

いや、あのまま突入すると全滅前に大戦果を上げてしまう可能性が
あったから議論になるんだろう。
大和の沖縄特攻なんて戦局に大した影響はないわけで、むしろ
米軍のフィリピン攻略のスケジュールが狂うことで戦争が長引いた
かもしれないぞ。

12 ：日本＠名無史さん：02/12/08 07:02

マッカーサーが大和の主砲であぼーんしてたら、
占領軍司令官は誰になってたろう？

13 ：日本＠名無史さん：02/12/08 07:04

マッサーカ

14 ：日本＠名無史さん：02/12/08 07:07

>>12
海軍ならニミッツ、陸軍ならアイケルバーガーを烈しくきぼんぬ
二人とも大の親日家。

15 ：日本＠名無史さん：02/12/08 07:15

>8,9
日本を降伏させるために原爆を落したんじゃない。人体実験だよ。
だから降伏を引き伸ばしてでも絶対に落しただろう。

16 ：日本＠名無史さん：02/12/08 07:32

>>15
いや、だからアメリカの意志が何だろうが原爆投下とソ連参戦が日本政府の意思決定に
重大な影響を与えたのだと言いたいわけで。

17 ：日本＠名無史さん：02/12/08 10:14

栗田工業の佐川元社長の倅、萌え。

18 ：日本＠名無史さん：02/12/08 10:26

連合艦隊の象徴たる全滅を避けたからとか敵空母を大量に捕捉撃沈するチャンスだったからとか
いろいろもっともらしい理由が上げられてるが(まあ本人はそう自分を誤魔化してたかもしれんが)
結局は自分が危険をおかしたくない。生き残りたいという計算が働いたのが大きいんだろうね。

ドイツでもそうだが兵士はわりと勇敢に戦っても、お偉いさんは逆に保身に走る事が多いんだよね。

19 ：日本＠名無史さん：02/12/08 10:29

>>18
あれ、栗田中将自身はとくにその理由を語っていたという話は寡聞にして聞かないな。
本人がなぜ反転したかをしゃべらなかったから謎の反転なんて呼ばれるんじゃなかったっけ

20 ：日本＠名無史さん：02/12/08 10:33

>>19
知ってるよ。
世間のもっともらしい推測の話し。

21 ：日本＠名無史さん：02/12/08 10:49

>>19
反転の理由については、司令官の栗田がしゃべらずとも、
参謀長の小柳・作戦参謀の大谷などがしゃべってるでしょ。
利根艦長の黛とかもさ。

22 ：日本＠名無史さん：02/12/08 10:52

北方に敵正規空母部隊発見の発信者不明の電報（この電報も誰が打ったのか
不明、南西艦隊司令部という説もあったが否定されている）を根拠に空母部隊
攻撃に向かうとしているが正規空母なら低速の戦艦部隊で追いつけるわけがない
この言い訳からして矛盾に満ちている。

23 ：日本＠名無史さん：02/12/08 10:57

西村中将との対比が目に付くん事は確かだがなぁ・・・
インパールの佐藤君も勝手に後退してるのに殆ど批判を
受けないのにね。
多分に米の、まことしやかな後日談が影響してるだけです。

よく頑張ったと誉めてあげたい。

24 ：日本＠名無史さん：02/12/08 11:01

>>23
インパールの場合は牟田口のアフォが全面的に悪いんであって佐藤師団長には
何の責任もないぞ！？
補給計画の破綻で作戦の失敗は既に明らかだったのに、それでも後退せずあそこ
で玉砕すべきだったとでも？

25 ：日本＠名無史さん：02/12/08 11:03

>>24
２３は別に佐藤師団長を批判しているわけではないと思うが。

26 ：日本＠名無史さん：02/12/08 11:06

突入しても全滅あるのみ、無駄死にするのは嫌だから戻った、と言えば済むこと。
それを生き残った参謀どもが、ああだこうだと、小賢しい後講釈の浅知恵丸出しで
能書き垂れるから矛盾を突っ込まれるんだよ！

27 ：23：02/12/08 11:11

>>24
批判するつもりは毛頭なし。
>>25
どうもアリガト。

28 ：日本＠名無史さん：02/12/08 11:12

　臆病だからさ。臆病者は生き残る。馬鹿か真面目な奴ほど
早く死ぬ。

29 ：24：02/12/08 11:15

>>27
早とちりスマヌ。

30 ：日本＠名無史さん：02/12/08 11:26

池田清（海兵出、重巡摩耶、伊47乗組み）・東北大教授の栗田批判
池田はチャーチルの栗田に同情的な見方も一つの見識としているが、
栗田が事前に「捷号」作戦全体の戦略目標と自らに課せられた任務とを十分
理解するという「高度の平凡性」を欠いていたことは否めない。これが指揮官
としての栗田提督の第一に問われるべき責任。水上艦艇の全滅と国運をかけた
作戦というからには、自らが作戦打ち合わせに出かけ、レイテ突入の目的を理解
すべきだった。第二の責任は、指揮官として自らなすべき決断を多分に部下任せ
にした点。反転し、新しい機動部隊へ向かえとする意見具申は、まず大谷作戦参謀
から提案され、山本先任参謀、小柳参謀長も賛成して栗田に伝えられたが、機動部隊
の情報も、レイテ湾はカラ船だとする判断もすべて未確認情報であった（以下略）。

31 ：日本＠名無史さん：02/12/08 11:29

＞インパールの佐藤君も勝手に後退してるのに殆ど批判を
＞受けないのにね。

本人は批判してるわけではないといっとるが、少なくとも揶揄はしとる罠。

32 ：日本＠名無史さん：02/12/08 11:31

空と海中から一方的に叩かれて、成す術も無く兵力半減というのは、指揮官として精神的にかなり
クるものがあったろう。
並みの精神力の持ち主では弱気に取り付かれてしまうのも止むを得まい。
例えそれが艦隊を磨り潰す事を前提とした作戦であったとしても。

漏れはむしろ捷一号作戦のような非常識な作戦の決戦部隊指揮官に栗田のような人間を据えた
軍令部の人事のほうを非難すべきだと思う。
栗田と西村の地位がもし逆であったなら、レイテの戦いは全く異なる様相を見せていたことだろう。

33 ：日本＠名無史さん：02/12/08 11:36

今、という作家が水兵で長門に乗っていて、戦後、比島作戦での長門艦内の
状況を書いていたが、途中、敵潜の攻撃で僚艦が撃沈されても、艦内放送は
「決戦だから、多少の犠牲は見捨てていく」という意味の艦内放送があったという。
自分以外の犠牲には非情に徹しても。自らの犠牲は避けたい参謀や指揮官たち。

34 ：日本＠名無史さん：02/12/08 11:37

栗田の艦隊ってそんなにやられたたっけ？
被害が武蔵や愛宕に集中して、ほかは結構残ってたような。

35 ：23：02/12/08 11:41

>>31
栗田君も佐藤君も一応は「抗命」ということですんで…
>>32
日本人以外がこんな作戦を下命されたら、単独降伏か反乱でも
起こりそう。

36 ：日本＠名無史さん：02/12/08 11:54

池田清の乗った重巡「摩耶」には東郷元帥の孫、東郷良一中尉が
甲板士官として勤務、レイテへの途中敵潜の攻撃で沈没、戦死。
この時の主計長、永末英一大尉は後、民社党の委員長などを務めた。

37 ：日本＠名無史さん：02/12/08 11:56

>>31
西村中将が指揮していたら（一度目の反転なし）、機動部隊にボコられて
突入のチャンスすら無かったと思うんだが。

38 ：日本＠名無史さん：02/12/08 11:57

降伏という選択肢があるのが
まともな軍隊なんだよな。

39 ：日本＠名無史さん：02/12/08 12:12

間断なく空撃され、作戦目標指導も曖昧、小沢艦隊の誘致状況も判らず、
台湾沖の戦果もむちゃくちゃ、見方はどんどん傷つく･…これじゃ戦えない

40 ：日本＠名無史さん：02/12/08 12:23

・ブルネイ出航時
戦艦５、重巡１０軽巡２　駆逐艦１５　
　　　　　　　　　↓
・謎の反転時
戦艦４、重巡４、軽巡２、駆逐艦１１　

沈没艦の乗員救助やら何やらで、直接被害を受けていない艦も艦隊から離脱していた。
生き残った艦も皆何がしかの損傷を受けており、連日の戦闘配置で乗員も疲労困憊。
普通の作戦なら確かに撤退すべき状況ではあった。
普通の作戦であったならば。

>>37
栗田が西方反転命令を出したのは24日13時50分。
時間的・距離的問題から米艦載機の第一遊撃部隊への空襲はその日はあと1回が限度、それさえ
凌げば、その後は日没を迎える。
しかも奇しくもほぼ同時刻、小沢艦隊の艦載機が米空母に被害を与えているので、もし突進を継続
していた場合、恐らくハルゼーは高速戦艦部隊を分離してレイテ湾で第一遊撃部隊に待ち伏せを
かけたのではあるまいか？

41 ：日本＠名無史さん：02/12/08 12:35

もしレイテ湾で砲雷撃戦になったとしても、疲労困憊の栗田艦隊じゃぁ
勝てない、あの護衛空母部隊にすら負けてる。

42 ：40：02/12/08 12:35

×　栗田が西方反転命令を出したのは24日13時50分。

○　栗田が西方反転命令を出したのは24日15時30分。

43 ：日本＠名無史さん：02/12/08 12:43

>>41
同意、十中八九負けるだろう。
頼みの大和も24日最後の空襲で、恐らく集中攻撃されるだろうから全力発揮は期待できない。
アイオワ級1隻道連れにできれば御の字だろう。
全滅と引き換えに戦史上最後にして最大の水上戦闘を戦ったという名誉だけが残る。

44 ：日本＠名無史さん：02/12/08 12:43

＞41
勝てるか勝てないでの判断で、戦闘やるのであればこれ以降の戦闘はすべて無意味
勝てるわけがないのだから、大和の出撃も無謀そのもの。命令で動く戦闘行為が
現場の判断で、これは意味がないからやめる、となれば軍隊組織など成り立たない。

45 ：日本＠名無史さん：02/12/08 12:51

まあ、昭和期の軍人は立身出世を夢見てガリ勉して軍学校へ入ったのが
大半だから、危なくなれば口実付けて死なない方を選ぶわな、特に参謀。

46 ：日本＠名無史さん：02/12/08 12:57

軍事板で相手にされないで逃げてきた屑どもが集うスレはここですか？

47 ：41：02/12/08 13:03

>>41
そう、常識で判断して良い戦いはマリアナで終わってる。
端から勝つのが目標でなくて、↑の方にあったが反攻を少しでも遅らせて
、一泡ふかせるのが目的でしょ？
てことは、突入して輸送船団を殲滅すれば一応は勝ったことになるんでは？
（こちらの犠牲は置いといて）

九死に一生を限度とするのが本来の軍隊であるべきなんだが、航空特攻
にしても水上特攻にしても、もはや軍隊とは呼べない。

48 ：47：02/12/08 13:07

＜訂正＞
>>41→>>44

間違えて自分にレス返しました。

49 ：日本＠名無史さん：02/12/08 13:12

>>46
うんうん、何があったか知らんが
そんなにやけっぱちになるもんじゃないよ。
学校でいじめられたの？落第が決定したの？
聞いてあげるから、話してごらん。

50 ：日本＠名無史さん：02/12/08 13:25

台湾沖の戦果誤認が一人歩きしたおかげで、山下さんも栗田さんも
いい迷惑。
ぜーんぶ、源田が悪い。

51 ：日本＠名無史さん：02/12/08 13:35

栗田はこの後も、軍法会議どころか、軍令部出仕の後、海兵校長になってる。
井上も第4艦隊長官でミスッたあと、海兵校長。海軍ではチョンボしでかしたり
一線で使えないﾔｼとかは軍法の代わりに校長のポスト与えるのかな？

52 ：日本＠名無史さん：02/12/08 14:08

落ちこぼれスレ晒し上げ

53 ：日本＠名無史さん：02/12/08 14:15

>>1

知るか！

54 ：日本＠名無史さん：02/12/08 14:36

護衛空母相手なら、副砲でも高角砲でも勝てるんじゃないか？

55 ：日本＠名無史さん：02/12/08 14:54

>>54
普通はそうなんだけどね
不運と気弱と疲労が重なるとそうでもないらしい

逆にわずかな駆逐艦でもって大和の足を止めたアメリカ海軍々人のガッツは凄いよな

56 ：日本＠名無史さん：02/12/08 15:15

もうこの時期には、相次ぐ負け戦で前線の将兵の間には弱気、敗戦思想が蔓延、
少しの蹉跌、障害があっただけで、ビビッてたからもう米軍との士気の差は歴然。
一度、悲惨な負けを体験すると、どんな猛者でもショボンとなってしまうらしい。

57 ：日本＠名無史さん：02/12/08 23:12

最後は、海軍兵学校校長

58 ：日本＠名無史さん：02/12/08 23:17

>51
使えない奴に育てられた若者・・・

59 ：日本＠名無史さん：02/12/08 23:57

つか､教育者としての的確性見てないんだな

60 ：日本＠名無史さん：02/12/09 00:01

校長だから、飾りで良いのでは？来校者が来たときとかに対応できればそれで
よし！＞校長

61 ：日本＠名無史さん：02/12/09 00:32

大戦末期の戦場での悲愴、勇壮な話とかは戦記で様々に伝えられているけど
もっと平凡な、高位の軍人が「もう敗戦必至じゃないのか」って
激しく不安に駆られる描写って、余り見たことないんだが・・。

書かれるのは親英米の井上や米内といった人々の行動が多いような気がする。
英米討たざるべからずと思っていた人々の心理を知りたい。

62 ：日本＠名無史さん：02/12/09 00:34

この戦いの後にはもう残存部隊の使い道はないと言う見解を
栗田さん達は持っていなかったのかな？
軍令部とかはその腹みたいだったけど

63 ：日本＠名無史さん：02/12/09 00:43

>>62
持っていたとしても攻めて空母や戦艦ぐらいの相打ちでなければとか思っていたのでは

64 ：日本＠名無史さん：02/12/09 01:52

海軍兵学校では水上艦艇による艦隊決戦至上主義が徹底的にたたきこまれていたので，輸送船を攻撃するのは丸腰の町人を切るようなものだと敬遠する風潮が根強かったらしい（特攻機も軍艦ばかり襲っていたし）
栗田さんも輸送船団を究極の攻撃目標とすることを潔よしとしない気持ちが最後まで抜け切れないまま，情報の錯綜する疲労困ぱいした状況で最後の反転命令を出してしまったのではないか？
あの時点でも無事に帰還できる可能性は非常に低かったし，生き延びたいという気持ちで下した命令ではなかったと思いたいのだが

65 ：日本＠名無史さん：02/12/09 02:29

病院船とか軍事転用していない民間の客船ならともかく
輸送船に乗っている兵員はその後上陸して
日本軍と戦うんだよな。

ミッドウェーその他でのように
捕虜にした敵兵は殺す癖に
何でこんな所だけ武士道、ですらない
宋襄の仁的な発想するんだろう？

66 ：日本＠名無史さん：02/12/09 02:30

＞宋襄の仁的発想

日本海軍全体としてね．

67 ：日本＠名無史さん：02/12/09 02:41

暴論を言えば

国際法とかより見掛けだけの美意識の所為？

68 ：日本＠名無史さん：02/12/09 02:43

戦後，連合軍は日本海軍の艦艇，特に潜水艦の運用に非常に首をひねったらしい
優秀な潜水艦がありながら，なぜ輸送船団の攻撃に用いなかったのか？と日本海軍の将校に質問したところ，軍艦以外の艦艇を攻撃するのは武士道に反するから，と答えていたそうだ
戦時中，ドイツもしきりに日本に潜水艦で連合軍の輸送船団を攻撃するよう勧告したが，日本海軍はあくまで艦隊決戦にこだわり，聞く耳を持たなかった
結局，日本のシーレーンは，アメリカの潜水艦の攻撃によってズタズタにされたのに対し，日本海軍の潜水艦はその潜在力をほとんど発揮できないまま終戦を迎えてしまった

69 ：日本＠名無史さん：02/12/09 02:52

兵員輸送の船を沈めるのは国際法違反じゃないよね。

「武士道」に拘る海軍は、輸送船に運ばれた敵将兵が
上陸した地で同胞将兵を攻撃し、火焔放射器で焼き殺す事を
考えなかったのだろうか？

もし「それは陸サンの対処すべき事．海軍は自分達の論理に則ってやるだけ」
と考えていたなら・・・。

「軍隊なんてそんなもんだろ」と言う人もいるだろうけど
俺は一種の絶望感を覚える．

70 ：日本＠名無史さん：02/12/09 03:15

戦争末期に、夜襲による艦砲射撃で
輸送船を沈めたこと無かったっけ？
霧の艦隊有名な山村聰氏の指揮だった記憶がある。
まぁ、特殊な例なんだろうな。

日本は、海軍と陸軍が争いその余力で
戦争をしたと言うのは良く聞く話ですねぇ。

71 ：日本＠名無史さん：02/12/09 03:23

そもそも日本海軍にはシーレーンの確保，あるいは敵のシーレーンの撃滅という発想がなかったんだよね
戦争というのは侍同士の一騎討ちだという観念から脱却できないまま敗れたことになる
物資の補給という点に関しては，日本陸軍も似たようなもの
結局，日本軍には近代戦を戦う頭脳が欠けていたんだと思う

72 ：日本＠名無史さん：02/12/09 05:53

>>71
ちょっと反論。

たとえ日本が南方との交通を完全に確保できたとしても
結局、アメリカの物量にはかなわない。
また、米独型の潜水艦運用法を採用していたとしても、
軍需資源を本国国内で確保できるアメリカには、有効な戦略とはなりえない。
せいぜい、兵員輸送中の輸送船団ぐらいしかマトモな獲物はないけど、
護衛がビッチリついている彼の国の船団相手には、
結局は制海権の確保、つまり護衛艦艇との戦闘・排除が必要になってしまう。
となれば、輸送船を狙うような潜水艦の運用法を採用するのではなく、
戦闘艦艇を狙うような潜水艦の運用法を採用するしかないわけで、
これは「近代戦の頭脳がない云々」と言うよりも
アメリカを敵にした場合の宿命みたいなモノと言った方が良い。

陸軍に関しては全く同意。
ていうか、日露戦争後の歩兵操典の改訂によって
火兵戦重視から白兵戦重視に転換しちゃったのがそもそもの間違い。
三八式歩兵銃に象徴されるように、
第二次大戦の日本軍はしばしば「日露戦争時代の陸軍」といわれるけど、
軍事思想の面では、むしろ日清・日露戦争よりも後退していると言えるかも知れない。

てか、スレタイと大幅に違うレスなのでsage。

73 ：72：02/12/09 05:54

ダメだ。頭がぼけまくってる（ｗ

74 ：　　　　　　：02/12/09 06:28

栗田艦隊の謎の反転、栗田は生涯それについて弁明しなかったというが、単純に
生粋の海軍軍人としてレイテ湾に突入して艦隊が攻撃を受け無くなるのが、忍び
なかったんじゃないかな、まあそれが栗田の弱いところでもあるんだが・・・・
小沢がその後も栗田と生涯の交友を続けたのは、小沢はその辺の心情が理解出来
たからじゃなかったのかな。

75 ：栗田は：02/12/09 08:15

ミッドウェイの時は、衝突事故を起こした味方艦を見捨ててサッサと撤退し、
ガ島砲撃作戦検討の際はリスクばかり並べ立てて、消極的姿勢丸出し。
根本的に戦闘部隊指揮官として不向き。
後方でデスクワークをしてるのがお似合いの官僚型軍人だったというだけの
ことだろう。

76 ：日本＠名無史さん：02/12/09 09:06

75の際、最上に乗っていた坂東宗雄少尉の手記
「信号のミスもともなった7Ｓ司令部の不手際にも目を覆って、部下を敵前に残して
避難したことは武士道を外れたことであり、去り行く「熊野」「鈴谷」を最上環境から
見て、自分が司令官なら、こんな卑怯な事はやりたくないと思ったが、後年レイテ沖の
話を聞いて、なるほどあり得る話だと思った。　また、宇垣ＧＦ参謀長も「何たる事ぞ、
無事避退の目的達せん事蓋し真実の願なり、・・・・・・7戦隊の合同は何らの目的を
有せず、此際に於いて全部集結して最上の護衛に当る事こそ望ましき次第なり」（戦藻録）

77 ：日本＠名無史さん：02/12/09 09:18

栗田の臆病、卑怯ぶりはバタビア沖海戦でも発揮され、複数の元海軍将官が
呆れかえっているのだから、弁護するほどの人物ではないと思うが。

78 ：日本＠名無史さん：02/12/09 09:22

まあ、世の中には軍服姿見ただけで中味関係なしにエライ人物と思い込む
脳ミソ少ない軍服オタもいるさかいに（ｗ

79 ：日本＠名無史さん：02/12/09 14:10

謎の反転なんて、栗田の過去の戦場での数々の振る舞いと、レイテ作戦での不明瞭で根拠の無い
判断と行動からして「臆病」の一言で片付けて構わないだろ。
戦後の栗田の如何にも思わせぶりな態度なんぞ、世間の好意的誤解を期待してるだけかと思われ。

80 ：日本＠名無史さん：02/12/09 16:04

戦前、日本軍人の特性を分析した米人によれば、「・・・彼らは奇襲攻撃に最大の
重要性をおく。それは周到に準備され、秘密は完全に保たれる。日露戦争とこれまでの
中国との戦争の記録では、日本は最初の奇襲攻撃の後では、何ら目新しい戦術を持たない
ことが分かる。突然、開戦するが、その後は正攻法攻撃を続けるだけ。彼らの計画は妥当で
兵士たちは情容赦なく犠牲にされる。しかし、彼らには臨機応変の才能がない。前例に従い
行動を律しようとする日本人の習性は深いところに根ざしている。非常に単純なことにも決まった
ルールがある。どのような事でも彼らはこの公式から逸脱することができない。
不慣れな状況が起きた場合、日本人の頭の回転は緩慢で、計画通り事が運ばなくなると、全てが
ダメになってしまう。規則や命令に対しては実に忠実だが、新たな規則を考え出さなければ
ならない状況では、必ず破綻してしまう」　ソ連のジューコフも似たよう事を言ってたような。

81 ：日本＠名無史さん：02/12/09 16:51

>>80　不慣れな状況が起きた場合、日本人の頭の回転は緩慢で、計画通り事が運ばなくなると、全てがダメになってしまう。

これは現在の日本にも当てはまっているような気がするけど，もともと有事には不向きな民族なのかな？

82 ：(-_☆)：02/12/09 17:03

>>80

　逆にいえば直感的洞察力や臨機応変さを備えた司令官に率いられないと
日本人は強さを発揮できないということですな・・・

83 ：日本＠名無史さん：02/12/09 17:06

＞81
オレもこの記述読んだ時、そう思った。新たな局面が生じた場合、日本人は茫然自失
どうしていいか分からなくなるのでは？そのうち何とかなると漫然と同じ行為を、
なかには、それに気づいて早めに手を打たなければと思う人間がいても様々な
障壁にぶち当たり、挫折する。で、最終的な破局まで行ってしまわないと全員の
目が覚めない、ということの繰り返し。

84 ：日本＠名無史さん：02/12/09 17:12

バブル崩壊後の処理なんかに端的に表れているような。

85 ：日本＠名無史さん：02/12/09 19:31

>>81
アメリカ軍もオレンジプランを現実に適用しただけなんだけどな。
そもそも近代総力戦においてその場限りのひらめきみたいな作戦で勝とうというほうが愚劣だよ。
日本が負けたのは基本的な条件の開きと事前準備のつたなさ。

86 ：日本＠名無史さん：02/12/09 19:43

８５　さんは戦略と戦術をゴッチャにしてるみたい。

87 ：日本＠名無史さん：02/12/09 19:46

>>86
戦術でも同じこと。
なるべく基本方針にそって過誤の少ない方法で勝つのが常道。

それをレイテみたいにできもしない高度な戦術運動を要求する作戦を立てれば負けるのは当たり前。

88 ：日本＠名無史さん：02/12/09 23:10

海軍大学を出ないで、中将まで進んだ。

89 ：日本＠名無史さん：02/12/09 23:43

栗田健男（ｍ22/4/28～ｓ52/12/19）の経歴
ｓ7/12/1、大佐、第12駆逐隊司令。9/11/15、阿武隈艦長。10/11/15、水雷学校教頭。
12/12/1、金剛艦長。13/11/15、少将・1水戦司令官。14/11/25、4水戦司令官。
15/11/1、7戦隊司令官。17/5/1、中将。17/7/12、3戦隊司令官。18/7、出仕。
18/8/9、2艦隊長官。19/12/23、出仕。20/1/15、海兵校長。20/10/5、予備役。
中央や陸上勤務は殆んどなし。「ﾐｯﾄﾞｳｪｲの時は栗田司令官は早く逃げ出して、
どこえ行ったか行方をくらまし聯合艦隊でも所在がつかめなかった」（元少将）。

90 ：日本＠名無史さん：02/12/09 23:50

経歴より適正検査が必要だったのではｗ

91 ：日本＠名無史さん：02/12/10 00:10

>90
南雲も適正検査受けさせて外せ。

92 ：武器商人：02/12/10 01:24

栗田中将でなくともレイテ作戦が成功する可能性は低かったような気がしますが。栗田中将は臆病といわれても仕方ないと思います。結果だけみればですけど

93 ：日本＠名無史さん：02/12/10 01:34

栗田さんが臆病だったかも知れないというのはちょっと残念だな
写真とか見てもいかにも勇猛果敢ないい面構えしているのにね
逆にいうと，あの戦争，作戦の空しさ，馬鹿馬鹿しさをよくわきまえていたというべきかも

94 ：日本＠名無史さん：02/12/10 06:02

>>93
＞逆にいうと，あの戦争，作戦の空しさ，馬鹿馬鹿しさをよくわきまえていたというべきかも
こういう風に誤解させるために思わせぶりな態度をとった栗田は超へタレな卑怯者。

95 ：日本＠名無史さん：02/12/10 06:58

散々悪口言われても　海軍中将。予備役にならず。

96 ：日本＠名無史さん：02/12/10 08:34

レイテ作戦の成功とは、与えられた命令、即ち、「第一遊撃部隊（栗田艦隊）は
敵の上陸地点に突入する。突入は、敵の上陸開始後二日以内に実施する」を
実施することにある。既に空母決戦兵力の大方を失い空母部隊（小澤艦隊）を
囮の犠牲を覚悟の上での作戦であり、米海軍主力との決戦は成り立たないとの
認識に立った作戦なのだから、それを自分の都合のいいように詭弁を弄し、あくまで
敵主力との決戦を求めたと強弁する栗田艦隊幕僚の言い訳は自己弁護に過ぎない。

97 ：日本＠名無史さん：02/12/10 09:05

「０945スルアン灯台の北方113哩」の敵機動部隊との決戦を期し、北進に
転じた。集結した艦隊戦力、戦艦4、重巡2、軽巡2、駆逐艦7であった（大谷参謀手記）。
この空母部隊発見の電報も虚報であったが、水上部隊の兵力だけで機動部隊との
決戦を求めたなどというヨタ話信じられるか？

98 ：日本＠名無史さん：02/12/10 09:28

カミ気取りな方の多いスレですな。

99 ：日本＠名無史さん：02/12/10 10:03

>>97
輸送船より敵空母との決戦を求めたというのなら、前日のサマール沖で遭遇した
「敵正規空母」をなんで徹底的に追撃しなかったのかということになる。
栗田とその幕僚たちの主張は矛盾だらけだ。

100 ：日本＠名無史さん：02/12/10 10:16

一つウソをつくと、矛盾を糊塗するためウソの上塗りをする、そうすると
さらに矛盾が増えるという悪循環。批判派もまだ関係者が生存していたし
同じ釜のメシくった仲間だったので徹底的に追いつめるこことはせず、曖昧
なままにしておいたので、この反転はいつまでも尾を引いて今に至る。

101 ：日本＠名無史さん：02/12/10 10:30

20ノットやっとの護衛空母すら補足殲滅できん、、、、、、
反対に米駆逐艦の豆鉄砲くらってあちこちから発火する始末。

疲労とは言え、勝負にならん戦力差なのに･…

102 ：日本＠名無史さん：02/12/10 10:39

批判派も少しだけ栗田の美点？を挙げている、「平時には、非常に真面目だった、
恒例点検やると、朝から晩まで艦長自身で艦内点検を何日もかかってっやった、
戦後、ある会社の顧問になったが、朝から晩まで顧問室にいて、海兵後輩が同じ
部屋にいて、他の顧問もやっているのでｿﾜｿﾜしてくるが栗田さんがいて帰れない
そういうふうに生真面目なところもあった」。これが美点かどうかは？だが。

103 ：日本＠名無史さん：02/12/10 10:48

>>102
主計課で伝票でも数えてりゃ「真面目で優秀な将校」で終わったんだろうがなぁ･･･

104 ：日本＠名無史さん：02/12/10 11:00

確かにいろいろと問題の多い提督には違いないが。「敗軍の将　兵を語らず」で
いいんじゃないですか。
肝心な小沢艦隊の誘致状況も入って来ないし、空と水中から間断なく狙われ味方
はドンドン脱落してく、おまけにキンケイドだっけ？の戦艦を基幹とした艦隊が
いる所に突っ込んでいくのはただのアホ猪。
（日本がレイテ湾に敵艦隊がいる情報を持っていたかは知らんが・・・）

仮に、突入に成功しても>>101さんを参考にすると、木っ端微塵にされるんでは？
突入しようが、避退しようが戦況の流れは変わらないと思う。
多くの将兵の命を救ったって事で結果オーライとしたいんですが、ダメですか？

105 ：日本＠名無史さん：02/12/10 11:03

ホントは、今更どっちゃでもいいんだが、それではスレが終わってしまうがな。

106 ：日本＠名無史さん：02/12/10 11:14

ただ、栗田はこの作戦について戦後一切語っていないんだよね。ただ、竹馬の友
で海軍記者上がりで海軍史家の伊藤正徳に「疲れていて判断を誤まった」と語って
いるのみ。いろいろ自己弁護、書きまくっているのは小柳、大谷といった参謀たち。

107 ：日本＠名無史さん：02/12/10 11:20

>>99
いちおうサマール沖海戦は「当日」の話なのだが？
で、このときの戦果判断は
　「エンタープライズ型一を含む空母三ないし四隻撃沈」（児島襄『参謀（上）』大谷藤之助の項より）
　０７００過ぎに「空母一撃沈、同一大火災、巡洋艦一撃沈等」、０９１５頃「空母三、巡一、駆一を撃沈」宇垣纏『戦藻録』
というものだったわけだから、徹底的に追撃って言っても何を追撃するのかねぇ・・・

108 ：日本＠名無史さん：02/12/10 11:20

＞肝心な小沢艦隊の誘致状況も入って来ないし

実はこれすら疑惑の対象。
本土のGF司令部にさえ小沢艦隊発の電文は逐一届いているのに、
最新の通信設備を備え、距離的にもずっと近い大和に何故か届いていない。
そのくせ発信者不明の怪しい電文は自分たちだけが受信したと主張してる。
（大和の通信記録にそのような受信の痕跡は無し）

109 ：日本＠名無史さん：02/12/10 11:26

>>108
大和の通信記録には、小沢艦隊発の電文を受信した記録は残ってないの？

110 ：日本＠名無史さん：02/12/10 11:28

その通り、大谷の主張する敵正規空母がスルアン灯台の北にあり、とする電報も
はどこでも発信していない。他の部署（ＧＦ等）でも受信していない。
また、これに戦艦を含む低速部隊が追いつけると判断した理由は？

111 ：日本＠名無史さん：02/12/10 11:30

あっ、110は＞108ね。

112 ：日本＠名無史さん：02/12/10 11:49

西村艦隊は栗田司令部に報告した予定通りに動いており、この報告は届いていた。
栗田艦隊の進撃が遅れていたため、このまま、突入すれば西村艦隊が単独突入する
ことを知っていながら、栗田はなんの指示を与えなかった。結果、西村艦隊は壊滅。
戦後、米側の調査に対し、小柳参謀長は、西村艦隊が予期に反した過早の突入をした
などと無責任な証言をしている。

113 ：日本＠名無史さん：02/12/10 12:40

実際のサマール島沖海戦の戦果は護衛空母1隻、駆逐艦2隻、ＤＥ1隻撃沈のみ。
日本側の損害、重巡「鳥海」「鈴谷」」能代」沈没。

114 ：日本＠名無史さん：02/12/10 12:43

↑　能代でなく「筑摩」に訂正。

115 ：日本＠名無史さん：02/12/10 12:53

そりゃ>>98が皮肉混じりに指摘したように、今だからわかること。
当時の第二艦隊（栗田だけじゃなくて宇垣の第一戦隊なども）が認識した内容は
もっと別のものであったということに注意すべきだね。
歴史学の基本でしょ。

116 ：日本＠名無史さん：02/12/10 13:11

この時期には、戦艦、巡洋艦のみで空母を含まない水上部隊に課せられれた
任務は殴り込み以外の使い道は考えられない、と日本側でも認識してたはず。
その原点に立てば、いくばくかの敵艦を撃沈して、これで良しとするのは
やはり作戦目的を正確に認識していなかったか、卑怯かのいずれか。
確かに、作戦自体が異常なものではあるが、ほかに打つ手がないから決行
したわけだし。

117 ：島津の退き口：02/12/10 13:37

レイテの上陸支援部隊は連日の艦砲射撃と西村、志摩艦隊の突撃により弾薬が不足していたと聞いた事があるが、そうなの？

118 ：日本＠名無史さん：02/12/10 13:56

第7艦隊のキンケード提督からハルゼーあてのに送られた電文「0700ごろ、
第77任務部隊第4群第3戦隊（ﾀﾌｨｰ隊）司令官より、北緯11度4分・・・・の地点の
おいて、敵戦艦および巡洋艦の砲撃下にある旨報告あり。明らかにｻﾝﾍﾞﾙﾅﾙｼﾞﾉ海峡
を夜間突破したるものなり。航空攻撃を至急要請する。大型艦の支援をも求む。わが
旧式戦艦は弾薬不足に陥れり」とある。

119 ：日本＠名無史さん：02/12/10 13:57

とりあえず推論としては次の３つぐらいに絞れるかな？
１．初めは突入するつもりでいたが、北に敵がいるとの情報を受けてこれと戦うことにした。
２．初めは突入するつもりでいたが、レイテ湾を目前にして急にイモを引いてしまい、
　　北方の敵に当たるという口実をつくって逃げ出すことにした。
３．実は初めから逃げる気でいたのだが、”運悪く”敵空母と遭遇してしまったためシブシブ戦い、
　　これが一段落したところで当初の予定通りに逃げ出すことにした。

１番目の推論は、小柳・大谷などの証言があるものの、
自軍よりも遙かに優速な敵機動部隊に対し、本気で会戦を意図していたのかという疑問が残る。

２番目の推論は、電文に関する不可解な取り扱いなどから導かれるものの、
一体何にイモを引いたのかがよくわからない。
まぁ、簡単に思いつくのは艦載機からの攻撃だろうけど、往路、シブヤン海で空襲を受けたということは、
たとえレイテ湾口から逃げ出したとしても、翌日一杯は空襲圏内から逃れられないわけで、
それならレイテで一戦交えた後、夜間にスリガオを経由してブルネイに帰投した方が格段に有利。
まさか、輸送船団相手に負けると考えないだろうから、
問題はオルデンドルフ艦隊との決戦があることだけど、
砲撃戦ならむしろ栗田艦隊の望むところだったんじゃないかなぁ？
というわけで、これもまた疑問が残る。

３番目の推論は、栗田中将にまつわる数々の”逸話”や、
敵空母との戦闘が徹底していなかった事などから導かれるものの、
初めから逃げる気でいたというなら、パラワン水道やシブヤン海での戦闘の時点で逃げだしゃ良いのに、
なんでわざわざレイテ湾の目前まで来てから逃げ出すっていう選択肢をとったのかという疑問が残る。

てなわけで、真相は闇の中。
ま、死んでからあの世で聞いてみるってのが良いでしょなぁ。

120 ：日本＠名無史さん：02/12/10 14:09

118続き　　キンケードはこの後、直ぐ、第3艦隊長官（ﾊﾙｾﾞｰ）に平文の通信を
送った。「わが護衛空母を攻撃中の敵部隊の編成は戦艦4隻、巡洋艦8隻その他の
艦艇なり。レイテ救援に急行することをリーに要請する。高速空母による攻撃を
至急求む」これはハルゼーに行動を促すとともに日本側を脅かす目的があったという。
この平文通信は当然、栗田艦隊でも傍受し、その後の攻撃中止に繋がった可能性も・・・。

121 ：日本＠名無史さん：02/12/10 14:16

>>117
オルテンドルフ艦隊は確かに弾薬は不足気味だったやうでつが
ボロボロスカスカの栗田歓待をレイテ湾海底に葬り去るだけの量は充分に残っていたとも。
もし栗田ｻﾝがレイテに突入しても弾薬不足やら何やらで
空っぽの輸送艦一隻すら沈められぬまま一方的に大和以下全艦艇を沈められるだけの惨めな結末しかなかったと。
もっとも、そうなっていたほうが終戦がほんのちょっと早くなって
戦死戦災死する人の数がほんのちょっと少なくなっていたかも

122 ：日本＠名無史さん：02/12/10 14:18

キンケードが最初に送ったのは暗号通信で、その直後のは平文通信というのがミソ。

123 ：日本＠名無史さん：02/12/10 14:49

キンケードの平文通信を栗田艦隊が傍受したのはほぼ間違いないと思われ
栗田が戦後、米軍に対する陳述書で述べている「部隊に集結を命じたのは、レイテ湾
突入を主目的達成を考えたからである。敵機動部隊は2時間以内に戦場に到着するという
敵側情報も、当面の戦闘を早目に切り上げた理由の一つであった」

124 ：日本＠名無史さん：02/12/10 15:06

サマール島沖海戦で10,000㍍まで敵空母を追いつめていたライオン黛「利根」艦長は
追撃続行を具申しようとしたが航海長の反対で断念。
実際には、救援を命じられたマッケーン隊が高速で走っても到着するのは約7時間後、
渋々、小澤艦隊攻撃を中止して応援に向かったハルゼーが到着したのは翌朝10時。

125 ：島津の退き口：02/12/10 15:36

キンケードがハルゼーに打電した電文は「やばい、ハルゼーなにしてるんだよ」というより「ゴラァ、ハルゼー勝手に戦場離れてるんじゃねー」という事かな？

126 ：日本＠名無史さん：02/12/10 15:41

21 ：名無し三等兵：02/11/03 19:09 ID:???
矢作が『護衛駆逐艦』に対して苦戦気味だったことを
艦長が後から回顧してたよな。
あれ見ると、レーダーはむしろ近距離戦向きだったのではと思える。

32 ：名無し三等兵：02/11/03 22:57 ID:dy0ylmNX
ﾔﾊｷﾞの報告はｼﾞｮﾝｽﾄﾝとﾋｱﾏﾝだったかも、
電探盲従射撃により10000から撃っ2斉射目には100m以内で、以降、避弾運動しても追随してきてﾋﾞｸｰﾘ!
みたいな内容だったかと。
5inだと10000は中距離になると思いますが。

127 ：日本＠名無史さん：02/12/10 15:49

度重なるキンケードの救援要請にもかかわらず、ハルゼーはひたすら小澤艦隊を
追って北上を続けていた。交信を傍受していたニミッツが遂にしびれを切らし
有名な「第34任務部隊はいずこにありや、全世界は知らんと欲す」という電報を
送った。この「全世界は・・・」の一文は暗号係の少尉が挿入したものだけど、
ハルゼーは怒り心頭。「クソッタレ！」と帽子を床に叩き付けた、とさ。
なお、ハルゼーは海戦後も小澤艦隊が主力部隊だと言い張ったそうな。

128 ：日本＠名無史さん：02/12/10 16:53

ニミッツの通信に怒り狂った約1時間後、ハルゼーはニミッツに返電した。
「・・・目下、第38機動部隊および全高速戦艦とともにキンケードの救援に向かう
途中なり」また、キンケードにも無線を送り「明08：00前に到着を期待するのは不可。
真夜中過ぎてｻﾝﾍﾞﾙﾅﾙｼﾞﾉ海峡近くにたどり着いた時、残っていたのは、生存者を救出
するため残っていた駆逐艦「野分」だけ。この時もハルゼーは野分を重巡だと言い張り
「それー、いてまえ、あの重巡を血祭りにあげろッ」と目をむいて叫び続けた。幕僚が
あれは駆逐艦だと言っても信用しなかった。哀れ、照明弾の下、13隻の集中砲火を浴び
野分は30分後に撃沈され、野分はもとより筑摩の乗員もすべて海の藻屑。

129 ：　　　　　　：02/12/10 20:56

でもまあなんていうのか、レイテ湾の無防備に近い米輸送船団を攻撃しなかったのは
いやはやなんとも悔やまれる。

130 ：日本＠名無史さん：02/12/10 21:01

何が悔やまれるもんか
すでに失われた戦いを取り戻そうと
必死に挽回せんと奮闘していたにすぎない
たとえレイテの船団を攻撃できていても結果は同じく
焦土と化して無条件降伏だろう

131 ：日本＠名無史さん：02/12/10 21:01

軍事ロマンチシズムに毒されているが……
大和には米戦艦と差し違えてでも
砲戦を行ってほしかったのぉ。

132 ：日本＠名無史さん：02/12/10 21:02

まー。マッカーサーをなんかの弾みで
殺してたら変わっただろーけどね。

133 ：日本＠名無史さん：02/12/10 22:55

レイテの輸送船団っていっても…
伊藤正徳氏の大著『連合艦隊の最期』にある“カラ船と心中は御免”
後先の事情はどうであれ、このひとことが全てを物語っていると思われ

134 ：日本＠名無史さん：02/12/10 23:51

弾薬不足に陥っていたのはオルテンドルフ艦隊よりむしろ栗田艦隊のほう
そんな中でもし仮に運良く松笠を殺ったところで別の将軍が来て指揮するまでのことで
戦局には殆ど何も影響しないものと思われ
それどころか沖縄でのバックナー戦死のときのように
もっと酷い報復が付加されるだけのことだとも

135 ：１３２：02/12/10 23:56

>>134
言葉が足りなかったな。
戦況じゃなくて、敗戦後の日本の統治の方ね。
さてどうなっていたことやら。

と、栗田艦隊の弾薬不足って、なんで？
少なくとも、主砲弾はだいぶん残ってると思うが。

136 ：日本＠名無史さん：02/12/11 03:09

>>99　同意
サマールで日本艦隊にとって不運であった事は、水雷戦隊が後方いる形で
敵と遭遇してしまった点にある。
海戦の後半に、ようやく駆逐艦隊は、魚雷攻撃のできる地点に達しようと
していた。その時、反転命令がでたのである。
ある駆逐艦長などは、艦橋を飛び出し｢あそこに敵がいるというのに｣
といって地団太踏んでくやしがっている。
日本側に戦果が挙がらなかったのは、敵を正式空母と判断してしまい
遅接信管付の砲弾を使った為、砲弾が船体を突き抜けてしまったからだ。
つまり、要約魚雷攻撃で戦果を挙げる機会が訪れようとしていた矢先の
反転命令であった。
アメリカ側も、この点を認めており、もはやこれまでと全滅を覚悟した時
日本軍がひきあげていくのを、呆然として見ていたと記録している。
日本側が反転した理由の一つとして、敵空母撃滅がこの作戦の目的でなく
あくまでレイテ湾突入が目的であったからと弁明している。
これは、レイテ湾突入直前での反転理由と大きく矛盾すると
言わざる終えない。
あそこで反転する位なら、サマールでは、相手を正式空母と判断していた
訳であるから、相手にとって不足はなく、敵と刺し違える覚悟で
突進すべきであった。我々は現在、敵が護衛空母だと知っていたから
引き返しも、それ程間違った判断だったとは思わないだけである。
また、刺し違える覚悟がなかったのなら、レイテ湾直前で
敵空母を求めて、反転すべきでなかった。
アメリカ側も謎の反転といっているが、それは理由が解らないからで無く
あまりにも、矛盾した行動で説明がつかず皮肉をこめて謎といっているだけ
である。

137 ：136：02/12/11 03:45

連続カキコスマソ。
アメリカ側は、レイテ沖海戦を太平洋戦争中最も優れた作戦と評している。
我々からみれば、えっなんで？と言いたくなるところだ。
しかし、よく考えてみれば小沢艦隊による釣りだし作戦は見事であるし
戦局全般からみて、あの時点でたてられた最良の作戦だともいえる。
我々は、その後の経過を知っているから、色々いえるにすぎない。
作戦に誤りがあったのは、実行指揮官の人選であると思う。
ここで作戦を誤りだったと批判する人は、結果論からでなく、
あの時点で日本側としてたてうる、最良の作戦を対案として示すべきである。
我々は、現在あの頃の様々なデータを入手できる。
だから、レイテ湾に栗田艦隊が突入したら、敵を撃滅出来たか否かを
論ずる事ができるわけだ。アメリカ側にも、あのまま日本艦隊に突入されたら
我々は全滅していた、と証言する人もいる。
ともかく、いかに優れた作戦をたてようとも、それが作戦通り実行されて
いないのであるから、あくまで推定で話するしかないのが残念だ。

138 ：日本＠名無史さん：02/12/11 05:00

軍令部総長の永野修身から　なるべく　艦を温存し、極力消耗を避けるように
言われていた。

139 ：妄想屋：02/12/11 07:21

>>133
伊藤正徳の連合艦隊の最後は宛てにならないよ。

瑞鶴の無線送信機が不具合がなかったことは、大和の戦闘詳報に
受信記録がある以上伝わっている。少なくとも大和には小沢隊の
敵機動部隊への攻撃や、大淀への移乗などの最低４通の通信が
受信されていた。

　この情報は東京でも受信されており、瑞鶴から送信されていた
情報が大和の通信室には届いていたというのが今の通説。

　ただし、後ほどの証言では、司令部には届いてないんだなこれが。

140 ：妄想屋：02/12/11 07:31

昭和３４年１２月　栗田元中将はGHQの戦史課に対して興味深い
発言を行っている。

「小沢隊が敵の快速空母の全グループを北方に牽制しつつある
情報はその片鱗すらも　私の耳に入らなかった。今でも明瞭に
覚えていることは　２５日夕部隊がサンベルナルジノ海峡に
入る前に　小沢部隊の戦況を報ずる電報を見た。私はこのとき
折角の小沢部隊の奮戦であるけど、今となっては時期遅れだと
思った。」
　
　戦後小柳元参謀長がしきりに述べていた瑞鶴の送信機の
故障とはなんだったんだろうか？という謎である。

141 ：日本＠名無史さん：02/12/11 14:08

真珠湾の時も作戦の意図が、
正確に前線に伝わっていたとは
思えないし、山本長官の問題もあると思う。
それに、南雲の事考えても、
適材適所という考え方が欠けていないかな。
個人よりも、組織としての問題だとおもうな。

142 ：日本＠名無史さん：02/12/11 16:35

>適材適所という考え方が欠けていないかな。

どうしようもないくらい明らかに欠けているんだよ！
日本海軍の硬直した人事は戦中も戦後も批判の対象だ。

143 ：日本＠名無史さん：02/12/11 18:22

まー、日本人の作った組織、ほとんどに存在する
悪癖だけどなー

144 ：日本＠名無史さん：02/12/11 20:00

しかもそんな間違った組織が
なぜか時折何を間違ったのか結果を出してしまい
余計に間違った方向に進んでしまうのが常である

145 ：日本＠名無史さん：02/12/11 20:00

>>143 うんなこたぁない。

146 ：日本＠名無史さん：02/12/11 20:35

この時期、総長は永野から嶋田、及川と代わっているから永野から何言われても
捉われる必要ないんだが？それに、この作戦は軍令部よりもＧＦの草鹿参謀長や
神参謀が熱心に推進した。「比島を取られたら、水上部隊を温存していても無意味、
むしろこの一戦に水上部隊を全滅させてでも比島を死守する」というのが大本営と
ＧＦの決意だった。

147 ：日本＠名無史さん：02/12/11 20:43

栗田艦隊の受信装置はテメーに都合のいい電報は届いて、都合悪い電報は
全然、届いてない、というフシギな無線機。

148 ：日本＠名無史さん：02/12/11 20:52

>>143
＞まー、日本人の作った組織、ほとんどに存在する
悪癖だけどなー

ウチの役所とそっくりだよ。
署長は言ったことを
課長が勝手にアヤつけて（課長がプレゼンスを示したいからｗ）
係長がさらにアヤつけて（係長がプレゼンスを示したいからｗ）
そしてヒラに到達した段階でワケわかんなくなってる。

逆に起案するときもなおさら・・・・・ね。
日本の役所の著しい特徴だよ。

149 ：日本＠名無史さん：02/12/11 20:59

署長、ね。だいぶ数がしぼられるね。

150 ：日本＠名無史さん：02/12/11 21:13

143の言うことが理解できない奴は世間知らず

151 ：武器商人：02/12/11 21:25

ちょっと曖昧ですけど戦中（戦後？かも）水雷戦隊の司令官があんな状態で戦えというのなら戦前何の意味で対米７割に拘ったのかと激怒してたそうです。

152 ：日本＠名無史さん：02/12/11 21:56

外交オンチ

153 ：日本＠名無史さん：02/12/11 21:59

ある意味栗田中将の玉砕も罪滅ぼしなのか？
まあ、生きた上経済戦争の戦犯にもなった

　　　　　　　　　　瀬　　　島　　　龍　　　三

より全然ましだが

154 ：日本＠名無史さん：02/12/11 22:00

硫黄島に血が流れ、瀬島バブルの血が日本を満たす

　　　　瀬　　　　島　　　　の　　　　命　　　　を　　　　取　　　　れ　　　　！

　

155 ：日本＠名無史さん：02/12/11 22:17

クリちゃんたら栗鳥巣

156 ：栗田は硫黄島で玉砕！：02/12/11 22:26

>>153-154が衝撃の事実を発表しますた。

157 ：日本＠名無史さん：02/12/11 22:47

>>156
衝撃→笑激　ですね。
ところでここ、学問板じゃなかったっけ？

158 ：日本＠名無史さん：02/12/12 04:03

海大出ないで将官になれたのは、嶋田繁太郎のお気に入り人事のおかげ。
嶋田繁太郎は、伏見宮のお気に入り。

159 ：日本＠名無史さん：02/12/12 05:05

>>1
そこにレイテ湾が(栗田の脳内で)なかったから

160 ：日本＠名無史さん：02/12/12 07:56

>>153-154
栗林だろアホ

161 ：日本＠名無史さん：02/12/12 11:25

栗田のへぼ采配で東中佐は硫黄島の土と消えたのであった、嗚呼！

162 ：日本＠名無史さん：02/12/12 11:34

>>161
有名なバロン東の話だな。
ところでいつから栗田は、陸軍に転籍したんだ？

163 ：日本＠名無史さん：02/12/12 11:34

栗田のヤロウ、上司の前では勇ましいこと言って“対米戦やるべし”
なんて吠えていたんだろ。

164 ：日本＠名無史さん：02/12/12 11:37

＞162
さぁ～、いつやったやろ、最近ボケてもうて。

165 ：日本＠名無史さん：02/12/12 12:45

日本が世界に誇る名将、栗田。東郷なんて栗田に比べりゃゴミ。

166 ：日本＠名無史さん：02/12/12 12:55

>>165
東郷は、一回ターンしただけだ。
それと比べて栗田は、劇的なターンをサマール沖とレイテ湾直前で
あわせて二回もしている。これだけ見ただけでも‥

167 ：日本＠名無史さん：02/12/12 13:38

>>162
レイテ作戦失敗の責を問われて小笠原兵団司令官に左遷されたのだ。
しかし左遷によって逆に奮起した栗田は、後の硫黄島攻防戦において
卓絶した手腕と闘志を見せつけ、米海兵隊に大損害を与えて玉砕した。
戦後、アメリカで行われた「第二次世界大戦において最も優れた将軍」
というアンケートで見事ベスト10入りを果たすことになる。

168 ：日本＠名無史さん：02/12/12 13:49

硫黄島で戦死したバロン東、実はノモンハンで戦死したはずの東捜索隊長だった
自分だけ生き残ったのを恥じ、密かに復讐の機会を狙っていたが硫黄島で戦死。

169 ：日本＠名無史さん：02/12/12 14:22

>>153　154　は神！！

その功績を称えて、謹んでage

170 ：日本＠名無史さん：02/12/12 16:55

栗田艦隊の大谷参謀は、戦後、チャーチルの言葉「・・・斯くの如きと同様な試練を
経験した者だけが、栗田を審判することができる」を引用して、栗田（実は自分）を
弁護しているが、他者が言うならともかく、反転を進言した当事者が言うとは！

171 ：日本＠名無史さん：02/12/12 17:02

>>170
マジ？それはｶﾅｰﾘ最低臭いな。

172 ：日本＠名無史さん：02/12/12 17:09

大谷が自身が「レイテ作戦作戦参謀の手記」（歴史と人物ｓ59年）に書いてる。

173 ：172：02/12/12 17:14

「レイテ作戦作戦参謀の手記」＞「レイテ海戦作戦参謀の手記」

174 ：日本＠名無史さん：02/12/12 17:26

チャーチルのあの一文は不思議な説得力に溢れてて凄くｲｲ感じなのに
自分で引用しちゃ台無しだなぁ

175 ：日本＠名無史さん：02/12/12 17:36

大谷藤之助は戦後間もなく設立された日本遺族厚生連盟の設立に加わり
靖国神社事務総長に就任、遺族会をバックにＳ31年、参院全国区から立ち当選。
板垣正などと似たコースで政界に、上手く立ち回るヤシは最後まで世渡り上手。

176 ：日本＠名無史さん：02/12/12 17:48

>167
栗林忠道陸軍大将
栗田健男海軍中将
あぁ、ここをノゾかなければよかった
レベル極端に低いのがいる

177 ：日本＠名無史さん：02/12/12 18:12

153-154の名将采配でせっかく盛り上がったのに
176は最悪の愚将だな

178 ：日本＠名無史さん：02/12/12 18:21

いや、これくらいの突っ込みがなければせっかくボケた甲斐が無いというものだろう

179 ：日本＠名無史さん：02/12/12 18:55

だって山岡さんが……

180 ：日本＠名無史さん：02/12/12 20:08

>>175
まさに戦後日本を象徴しとるようでやりきれんな…

181 ：日本＠名無史さん：02/12/12 21:52

>>176
あぁ、ここをノゾかなければよかった
レベル極端に低いのがいる
こういうヤシ見ると

>46 ：日本＠名無史さん：02/12/08 12:57
>軍事板で相手にされないで逃げてきた屑どもが集うスレはここですか？
　　　↑
このレスもまんざら的はずれとも言えずｗ

182 ：日本＠名無史さん：02/12/12 23:18

栗田中将
古賀大将
どっちがいい？

183 ：日本＠名無史さん：02/12/13 00:06

栗田中将の奥さんが、
２年前位、９０何歳かで、講演してたよ。

184 ：日本＠名無史さん：02/12/13 04:56

栗田健男も色々悪く言われているが
陸軍の牟田口中将よりいいだろう。
インパールであれだけの兵隊を無駄死にさせたんだから。

185 ：日本＠名無史さん：02/12/13 07:15

>>184
同意。
まあ、下には下が居るって奴だよな・・・

186 ：日本＠名無史さん：02/12/13 07:15

ていうか、なぜみんな神重徳を無視してるんだ？
三国同盟から大和の特攻まで、旧海軍のミョウチクリンな意思決定には
必ずといっていいほどこの男が関与している。
捷一号の時だってそう。栗田艦隊が船団攻撃を放棄出来たのは、
「機動部隊を攻撃しても可」という神の発言があったからだろ？
差詰め、辻の海軍版と言ったところか。

187 ：日本＠名無史さん：02/12/13 07:20

>>186　マニラ会議中での「機動部隊も攻撃しても可」とは参謀連中が
戦後、各々勝手に述べているだけ。真偽は定かではない。
　
　マリアナの時も神は戦艦部隊を乗り上げて敵輸送船団を
攻撃せよと述べているほど。

188 ：日本＠名無史さん：02/12/13 07:31

>>186 第一次ソロモン海戦の時、彼の行動力はすばらしいものがある。
目的をガダルカナルでの輸送船団を撃破と決め、上陸一日目の夜には
分散していた艦隊を纏め、攻撃を開始した。しかもバランスの悪い
艦隊でですよ？
　それとキスカ撤退時に突入を決めたのは彼の一言があったからで、
木村提督のみの決断ではないことも確か。

　彼は大和や戦力を輸送船団如きと差し違えしようという作戦を
立てたばかりに叩かれてますが、それは特におかしいことですかね？

189 ：日本＠名無史さん：02/12/13 07:34

>>186
神は確かに少々イカレ気味のところはあるが、少なくとも戦場で怖気を晒したことはないし
最後は自分で自分を裁いた（ように見える）
東条暗殺を企んだり、やや政治的に過ぎるきらいもあるが、当時の連合艦隊には少ない
アグレッシブな軍人だったからなぁ
言行不一致な臆病者よりかはマシなんでないの？

190 ：引き際が肝心：02/12/13 08:11

>>188
撤退の神様と呼ばせてもらおう＞栗田中将

191 ：島津の退き口：02/12/13 13:27

神の最期って（墜落）事故なの自殺なの？

192 ：日本＠名無史さん：02/12/13 14:09

>>191
救助の米駆逐艦が現れると、神は一人で皆と反対方向へ泳ぎ始めて
そのまま姿を消したといわれている。

193 ：日本＠名無史さん：02/12/13 19:53

オレも、神の最後の状況知りたいので本漁ったが、どの記述見ても曖昧なものしかない。
戦後の9/15が命日になっているが、終戦後一か月も経って何で飛行機に乗っていたのか？
ＧＦ参謀の乗った飛行機が何で津軽海峡を飛んでいたのか、など不思議なことが多い。

194 ：日本＠名無史さん：02/12/13 23:18

栗田中将　最後の兵学校長

195 ：日本＠名無史さん：02/12/13 23:47

栗田は祖父が寛（歴史学者、文学博士、東京帝大教授）で父が勤（漢学者、大日本史編纂員）
という学者一家、軍人より学者、教育者が向いていたと思われ。

196 ：日本＠名無史さん：02/12/14 02:38

>>193
ほれ
http://members.tripod.co.jp/nishinom/human/ka/shigenor.html

197 ：日本＠名無史さん：02/12/14 03:53

栗田の反転を、ある意味では仕方なかったと言う人たちは、栗田艦隊の
レイテ湾突入を信じて、戦って死んでいった西村・小沢両艦隊の
犠牲者が納得するような根拠を、示して欲しい。
それと、勿論反転前の栗田艦隊の犠牲者も含めて。
栗田は戦後、あの時は非常に疲れており、正常点な判断ができる状態では
なかったと、語っている。
つまり、栗田自身あの反転は誤りだったと認めているわけだ。

198 ：日本＠名無史さん：02/12/14 04:35

>>197
神は何をして疲れていたんだろうか・・・
徹夜で哲也してたのかなぁ

栗田を責めるより俺は乙事件の福留をシバキたい！

199 ：日本＠名無史さん：02/12/14 05:39

>>198
この場合、神は関係ないんじゃないのか？

>>197
まるで、教科書問題で騒いでる人たちみたいな言い方しますね（笑）

200 ：　　　　　　：02/12/14 06:24

栗田艦隊がレイテ湾に突入しても敵が空船だったから攻撃してもしょうがないという者が
いるが、栗田艦隊の目的はそれを叩くということじゃなかったっのか?俺個人ではインパール
の牟田口より腹が立つよ。

201 ：妄想屋：02/12/14 07:41

　俺は栗田嫌い派だけど、擁護論も展開しておく。

　初っ端から旗艦を始め巡洋戦隊の半数を失い、旗艦を移乗したが、
司令部を完全に移乗できなかった。またシブヤンで武蔵を撃沈され、
サマールでも巡洋戦隊はほぼ全滅、巡洋戦隊の弾薬はほぼゼロに近くなった。
そして連日連夜　仮眠をほとんどとれず、正常な判断ができるとしたら
そりゃおかしい。

　が、今からの視点でいえば、神風特攻隊という異常な判断が
なぜ行われたかといえば、栗田を突入させるためだった。
それまでの日本海軍の判断基準を覆す、判断を全海軍にさせたのは
ひとえに米輸送艦隊を破滅させ　レイテ攻略を遅延せしめし、
少しでも日本が有利な講和を結んで戦後の復興にかけるべきだった。
少なくとも神参謀は彼の行動からそう考えていたと思う。

　しかし　栗田は突入しなかった。自分（軍全体）を犠牲にして祖国を守るという
この作戦の意義を理解してなかったとしか考え様がない。

202 ：日本＠名無史さん：02/12/14 09:06

↑　そう思う。海軍（栗田艦隊）の単独の戦いなら、別に大きな批判もなかったろう。
だが、レイテ作戦はサイパン陥落によって戦略方針の転換を迫られた大本営が打ち出した
この戦争の天王山とも言える作戦。だから、陸軍との共同作戦であり、この結果、敵に打撃を
与え、戦争終結の有利な条件に持ち込む、というのが眼目。海軍の他の艦隊、特攻や山下兵団
の犠牲はすべて無になった。突っ込んでも意味が無かった、という意見は突っ込んでいれば敵
攻略部隊を殲滅できた、と同じ後講釈になる。この場合、与えられた使命を遂行するのが武人。

203 ：日本＠名無史さん：02/12/14 10:37

>>197
同意
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=01021169
http://books.bitway.ne.jp/ondemand/0042/AA982.html
↑みたいな良書マジみんなに読んでほすいＹＯ…
漏れは消防のとき図書室にあったのを何気なしに読んだけど
ｲﾛｲﾛ考えさせられたＹＯ・・・

204 ：日本＠名無史さん：02/12/14 11:21

>>202
天王山なんてのは、実情をしらない奴らが言ってただけで・・・

作戦の本質はせいぜい「ひと泡吹かして、敵の戦略計画を遅延せしむ」
程度だよ。
確かに、軍の命令は厳守というのが軍人の義務であり、目標前で反転は
抗命なんだが・・・同じ抗命でも陸軍の佐藤さんの場合は賞賛されるの
に栗田さんがちと可愛そう。
インパールは牟田口が批判されるように、レイテは豊田が批判されて然る
べきと感じる。

これを難しい問題にしてるのは、一途に命令を尊守して散っていった
西村さんや、一心不乱に機動部隊誘致に務めた小沢さんとの対比があ
る為だよね（202にも同意義の文あり）

205 ：日本＠名無史さん：02/12/14 11:50

栗田の家系見て思ったんだが、漢学者なんて、窮屈な躾受けて育ったみたいで
何となく頭固そうな感じする。支那学の大家といわれた及川古志郎思い出した。
高木惣吉少将によれば、「海軍随一の博学者であり・・・船舶の大被害で前線の将兵、
国内の生産ともに息も絶えだえなのに、長官室（海上護衛総隊）に鉄の特製見台を据えて
悠々と「魏源聖武記」を読みふけっている、大人だか、書痴か、まったく理解に苦しむ人」
こうした人物が戦争という非常時に重要な地位に付ける旧（今も）日本の人事システムとは？

206 ：日本＠名無史さん：02/12/14 12:17

祖父は色々と戦争の話をしてくれましたが其の中で・・・
（祖父は第九師団で台湾で終戦）

「わし等兵隊は家族の為に戦った、戦った理由はそれだけ、、」
と、言ってたがこれこそ本当の気持ちですよ。　
また、「どうせ死ぬんだったら、戦って死にたいと思っていた」
とも言っていた・・・　

207 ：日本＠名無史さん：02/12/14 12:46

学校の成績と年功序列だよ

208 ：日本＠名無史さん：02/12/14 13:42

人事制度をアレコレ言うのも結構だけど、
大事なことを忘れてるようなので一言。

じゃあ人事制度を変えていればどう良くなっていたのかねぇ？
もしやアメリカに勝っていたとでも？

209 ：日本＠名無史さん：02/12/14 13:53

『聖武記』

清朝の太祖皇帝創業の戦いを記録した本。
漢学の素養自体は必要だと思うけどね。

しかしマイナーな本読んでたんだな・・・.
史学ではこの時代を研究するのに欠かせないけどさ。

210 ：日本＠名無史さん：02/12/14 13:58

プライベートならともかく戦局緊迫してる昭和19年ごろ職場でこれじゃね～。

211 ：日本＠名無史さん：02/12/14 14:06

>206
私の祖父も台湾で終戦。
「そんなことは知らんでいい。」と
なにも語ってくれなかったので
それ以上の事は知らない。

栗田の反転は英断と言う面もあるかもしれないが、
それは作戦を聞かされたときに、反対すべきこと。
ただ、その反対を許さないのが軍隊なんだろうな。
祖父の言うとおり、知らないままでいたいものだ。

212 ：　　　　　　：02/12/14 14:18

>>204
どこが栗田が可愛そうなんだ。佐藤師団長の場合は一応コヒマに苦難を押して入って
戦っているんだぜ、同列に扱うのは滑稽。
あの当時の戦況からフィリッピンの戦いがもはや大勢に影響を与えるほどの天王山で
あったかは確かに疑問だが、マッカーサーの｢アイ・シャル・リターン｣の言葉どうり
、大本営は米の植民地であるフィリッピンを必ず取り返し来るのは必至と見ていたの
は間違いない。でなけりゃ関東軍の精鋭を引き抜いてまでも50万を越える兵力を投入
しないだろう、またフィリッビンの重要性は戦略的位置からも東南アジアを押さえる
上で要の位置にあることだ。南方軍司令部をマニラに置いていたことでもわかる。
>レイテは豊田が批判されて然るべき?
　豊田長官が栗田その作戦は中止になった、即刻戻って来いと電文打ったのか。

213 ：ll：02/12/14 14:25

http://digikei.kir.jp/

214 ：日本＠名無史さん：02/12/14 14:33

旧軍の人事体質は、現日本の役人社会にそのまま引き継がれている。
だから、今の官僚たちのやらかす事は‥
そう考えると、残念ながら妙に納得してしまうなー。

215 ：日本＠名無史さん：02/12/14 14:59

栗田と佐藤では同じ撤退でも、「そこに至る経過」と「独断処置を決意した際の状況」と
「帰還後の態度」から何から全て違いすぎるよ。
佐藤が持ち上げられるのは自然な事で、栗田が貶されるのは止むを得ない事だ。

216 ：日本＠名無史さん：02/12/14 15:30

私ならフィリピンに突入してフィリピンバーに入り浸るのにな！

217 ：日本＠名無史さん：02/12/14 15:36

ワイなら十三のアルサロ（古過ぎか？）や。

218 ：日本＠名無史さん：02/12/14 16:03

>>212
豊田の責任は作戦段階から問題ありってことだな。

219 ：　　　　　　：02/12/14 16:11

>>218
切り込み部隊に栗田を選んだのは確かに作戦ミス。

220 ：206：02/12/14 16:14

>>211
レスありがと。
うちの祖父（大正十年生まれ　健在）は質問すると、よく教えて
くれた・・・

今でも印象深いのは私が小さい頃に、
祖父がテレビとかで太平洋戦争関係の番組（NHK？）をみてて
えらそーなお歴々があーだこーだやってるのを聞いて、
「戦いもしない奴がえらそーに何をいっとるんか！！！」と、
怒ってたのを覚えてる・・・・その通りだと思う。

　　　　
このスレもそうだけど、戦っていない人間が戦った先人を批
判するのはどうなんですか？
少なくとも、反転した事によって永らえた命も有ったのだか
ら…

221 ：日本＠名無史さん：02/12/14 16:18

>>220
一つ言っておくと

戦前は戦うやつらに戦うことについての決定権を持たしたからあのざまになった。
だからそのことで批判されるのは当たり前。

222 ：206：02/12/14 16:21

>>221
それは、開戦の事を申されてるので？

223 ：日本＠名無史さん：02/12/14 16:21

最初の反転の際、武蔵の傾いていく哀れな姿を二度も目にした大和乗員には
オレたちも浮沈じゃない、という不安が走ったのが見られた、という。
こうした心理は参謀や指揮官も同じに抱いたはず。やはり、弱気の虫が・・・。
対空戦闘の最中、大谷参謀が小柳参謀長に「参謀長、回れ右をかけましょう」と
言った。参謀長は後から栗田長官にこれを伝えた。長官は「ウム」と言ったまま
あとは黙っている。総舵手が舵を取り始めた瞬間、左側の窓際にいた宇垣司令官（1Ｓ）
が参謀長の方を向いて、レイテの方向を指しながら「参謀長！敵は向こうだぜ」と
怒鳴るように言われたが、応答なく、艦橋の中は無言であった（大和主計長）。

224 ：日本＠名無史さん：02/12/14 16:28

＞220　このスレもそうだけど、戦っていない人間が戦った先人を批
判するのはどうなんですか？
その理論が通用するのなら、世の中、当事者以外はすっ込んでいろ！と
言うことになる。戦前、軍人たちが世の批判者を素人のいうことなど
聞けない。専門家の我々が一番正しいのだと言ったのと同じ論理。
それに栗田批判は一般人だけでない、多くの旧軍人が批判している。

225 ：日本＠名無史さん：02/12/14 16:30

>>222
開戦だけじゃないな。
軍事問題だから口出すなといわれて起こされた弊害がたくさんあった。

226 ：日本＠名無史さん：02/12/14 16:31

>>220
そうかも知れないね。
>>221
天皇　政府　軍部　国民のせいでしょうね、個人を批判しても如何とも
しがたい。

227 ：日本＠名無史さん：02/12/14 16:35

>>226
指揮権をもっているやつらが軍事的結果を出せなきゃ批判されるのが当たり前
個人、組織、関係なし

228 ：日本＠名無史さん：02/12/14 16:37

世に、批判や反省がなければ、その組織や人物は小山の大将で終わり、
進歩のないまま落ちぶれていくでせう。

229 ：206：02/12/14 16:46

>>224
すまぬ、一般の兵士と将官達の思いいれはかなり違う様に思うので
誤解の無いように願う…

レイテ反転の栗田批判、その根底にある物はなんぞや？

230 ：日本＠名無史さん：02/12/14 16:52

>>227
あの作戦で結果出せってもね～。
指揮官もたまらんぜ。

231 ：日本＠名無史さん：02/12/14 16:58

>>229
＞レイテ反転の栗田批判、その根底にある物はなんぞや？
最善をつくさなかったと周りが見たことでしょうな。

人名を救うにしても
作戦を成功させるにしても

232 ：日本＠名無史さん：02/12/14 17:08

あの作戦の目的はレイテに上陸する（した）米攻略部隊（上陸部隊）を阻止すること。
連合艦隊指令部の、「サンベルナルジノ海峡より進撃し、敵攻略部隊を殲滅せよ」
という再度の命令を実行することが結果（陸軍が比島を死守する）でないんかい？

233 ：206：02/12/14 17:10

>>231
ありがとうございます。

最善をつくすですか・・・難しい問題ですね。
何が最善手なのかあの状況で考え得たんでしょうか？

確かに、貴方の申されるように中途半端な感は否めませんね、
でも状況を考えると私としては酷なように思えてなりません。

234 ：日本＠名無史さん：02/12/14 17:14

>>233
本人に最善をつくすのが思いつかないとすると
今度は遊撃部隊の司令になっていること自体が非難されるでしょうな。

235 ：日本＠名無史さん：02/12/14 17:14

＞231
やはり、命令を忠実に実行しなかったことでは？たとえ、上陸を阻止しても
一時的な成功で、敗戦は確実、という弁護では批判者と同じでないの？
他の部隊や戦闘員が犠牲になっているのに、肝心の主力が反転したのでは・・・。

236 ：日本＠名無史さん：02/12/14 17:20

>>229
敵前逃亡ってのは本人たちにとっては正当でも周囲はそうは見てくれないってとこかな。
たとえ、その人が死亡する確率が高かろうが。

237 ：日本＠名無史さん：02/12/14 17:52

作戦通りにやったにも拘わらず結果が出なかったら、作戦をたてた人間の責任。
作戦通りにやらずに、しかも結果もだせなかったとしら、実行者の責任。
但し、そんな実行者を選んだ者にも、責任はあるけれど‥

238 ：日本＠名無史さん：02/12/14 18:07

及川大将が役所で書物読んでいた、という前レスあったが、今更ジタバタしても
もうどうにもならん、と達観してたのなら、かなりの人物にも見えるが、
ただの無能なら処置なしですわ。死んでいく将兵、国民はかなわん。

239 ：日本＠名無史さん：02/12/14 20:25

http://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=215;id=

240 ：日本＠名無史さん：02/12/14 22:51

栗田は自らの名誉と引き換えに人命を救った

241 ：日本＠名無史さん：02/12/15 01:17

人命を救ったと言うが、あの作戦に参加して
反転した中で、戦後を迎えれた船は何隻あるの？
このようなifは無意味だが、作戦を決行していたら
死なずに済んだ人も陸上部隊にはいたかもしれないよ。

242 ：日本＠名無史さん：02/12/15 02:20

だからIFはいみねえって
もし突入して壊滅してたらもっと早く戦争が終わって
沖縄広島長崎満州等の犠牲者はなかったかも・・・なんてことも言えるじゃん

243 ：日本＠名無史さん：02/12/15 09:30

ｉｆ　がナシということなら、やっぱ突入するのが正しい道。

244 ：妄想屋：02/12/15 10:29

後世の私たちから　レイテの栗田から学べることは戦場域での
いわゆる戦争心理というものを理解しなければならないということ。

　あの状況下で固定観念に囚われてしまってはあの判断にならざる
を得ないということ。上司のやることに疑がいをもちつつ、仕事
するのは危険。

245 ：日本＠名無史さん：02/12/15 12:26

戦場とは、何処であろうと何時だろうと、常に過酷であり悲惨なもの、その悲惨さに
怖気づいて戦闘を放棄しても何のペナルティも受けないのなら軍隊は成り立たない。
負け戦で、軍隊組織そのものが消滅したから不問だが、これが戦勝国の指揮官が
やったなら、どう裁定されるだろう。

246 ：日本＠名無史さん：02/12/15 12:46

艦隊司令長官は親補職であり、天皇が自ら任命するポスト。日本の高級軍人が
しばしば、卑怯な振る舞いをしても軍法にも付されないのは、天皇が信任した
人間に瑕疵があるわけがない、という建前がるから。だが、この建前も、時に
崩れることもあり、真崎など主流から大きく離れた高官には適用された。

247 ：日本＠名無史さん：02/12/15 13:12

>>245

>戦場とは、何処であろうと何時だろうと、常に過酷であり悲惨なもの、

お前　歴史学んでいるのか？知ったかぶりしない方がいいよ。

248 ：日本＠名無史さん：02/12/15 13:14

その歴史とやら教えてケロ

249 ：日本＠名無史さん：02/12/15 13:19

議論に負けたり、反論できないと、知ったかするな、と逃げるのが
２チャネラー（DQN）の特徴（ｗ

250 ：247：02/12/15 14:20

　>>248-249

　>何処であろうと何時だろうと

　レイテ当時の米軍のCCC内と栗田艦隊の司令部では同一状況ではありません。
　
　その辺りを学んで来い。あとスプルーアンスなどは必ず８時間の睡眠を
　とったりして判断を誤らないように努力をしている。
　
　蟻のような２次元の視点では見えないんだろうがな。

251 ：日本＠名無史さん：02/12/15 14:44

＞250
交戦国との比較という意味ではなく、多くの日本軍がおかれた過酷な状況
例えば、ミッドウェイ、大和の沖縄特攻、餓島、インパールなど悲惨な状況で
戦ったのは栗田艦隊だけではない。だからといって無駄なことはしない、と勝手に
現場で決めていたのでは軍隊は成り立たない、といってるだけ（ｲﾝﾊﾟｰﾙでは撤退した
指揮官もいたが）。米軍のＣＣＣ（これが分からんが、もしやＣＩＣのこと？）云々
だけど交戦国の状況と比較してもねー。確かに同一状況ではないが、国力の差で仕方ない
これだって、状況が悪くて戦闘指揮所を破壊されれば栗田と同じになり得る。だからって
戦闘放棄したら米国の上級指令部は放置するだろうか？

252 ：247：02/12/15 14:48

>>251　ミッドウェイが悲惨な状況か？ほんとに歴史学んで無いだろ？

253 ：日本＠名無史さん：02/12/15 14:53

空母4隻撃沈され搭乗員だけでも120名、総戦死者3,000人超えている戦闘を
悲惨でないといえるのか？

254 ：247：02/12/15 14:55

>>253　初期配置から考えてみるのが普通。レイテの時とミッドウェイを
一緒にするのか？＜ｗｗ
　
　また251のような考えは辻正信と通じるものがあるんだけどね。

255 ：日本＠名無史さん：02/12/15 14:57

栗田が寝ていないから判断誤まった、というが、なら、参謀らが気を使い
睡眠とらせるのが筋だろが、寝ていないのは自分の勝手。

256 ：日本＠名無史さん：02/12/15 15:01

>>255　
3日３晩　航空攻撃と潜水艦による雷撃への恐怖、そういった
最中の中で寝れるのか？

257 ：日本＠名無史さん：02/12/15 15:04

そら－､人のこと知らんわ。だったら道間違った。大山巌のエピソードもあるが
面倒臭いから、カキコしないが。

258 ：飛び入り：02/12/15 15:14

サマール沖で最前線にいた「利根」の黛艦長曰く　「疲れて判断誤まるということは
絶対ないね。三日三晩、一睡もしないということは戦前の訓練でもよくあったことだし
まして戦闘状況の中では疲労を覚えるどころか、頭はますます冴えてくるものだ。事実、
レイテへ行ったときの私はそうだった」。

259 ：日本＠名無史さん：02/12/15 15:18

>>258 訓練と実戦とは違うし、個人差もある。
訓練では戦力は減っていかないが、栗田部隊はどのくらい減っていたか
を知っているのかいな。ましておや、一介の艦長と司令官の責任が
一緒と考えるのか？

260 ：飛び入り：02/12/15 15:27

知ってはいるが、それを、こと細かく書いても仕方なかんべさ、今更。
ただ、睡眠不足で判断誤まった、とあったので黛艦長のコメント紹介しただけ。
こういう見方もある、ということ。

261 ：日本史男：02/12/15 16:38

栗田中将には、やはり逃げ癖が、ついた臆病者の可能性大。
西村祥治中将や、小沢治三郎中将の捨て身囮作戦を無」にしたばかりか、
自分はのうのうと生き残っている。彼こそ日本海軍の恥さらし、面汚し
といえよう。栗田厨房は、首つって師ね。

262 ：日本＠名無史さん：02/12/15 16:55

まずは、読点およびカギ括弧の使い方を覚えて来て下さい。
＞栗田中将には、やはり逃げ癖が、ついた臆病者の可能性大。
という文章の校正を行うのは、そのあとです。

263 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:04

海軍中将って大変だな。

264 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:16

栗田は弱腰と内々で批判があった男だ
戦闘意欲なんかなかつたのだろう

265 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:19

中将湯　本剤は、血行不順、自律神経の乱れ、生理機能障害などの女性特有の
　　　　不快な症状を改善します。24袋（24日分）　3,400円。

266 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:20

陸軍中将も大変なんだけど（牟田口廉也）。

267 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:22

父は陸軍中将で♪　中将の娘浪子嬢♪

268 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:35

横須賀に馴染みのインチいたもんでのう、これは内緒だぜ（栗太）

269 ：　　　　　　：02/12/17 00:09

>>267
こりゃまた古い、のぞきからくりの節では・・・・・

270 ：日本＠名無史さん：02/12/17 23:21

>>268 そうなのか。

271 ：日本＠名無史さん：02/12/18 00:30

レイテ湾突入成功して米軍上陸部隊に大打撃与えてたら、
戦後裁判で死刑だったろうなと思ったが、突入成功してたら
機動部隊に補足されてどっちにしろ死ぬか。

272 ：日本＠名無史さん：02/12/18 01:44

>256
>そういった最中の中で寝れるのか？

「提督」と呼ばれ、乗艦に将旗を翻す身分には、それに相応しい身の処し
方、振るまいがあるはず。
司令長官ともあろうものが、「そういった最中の中で寝れ」ず、その結果
判断を誤ったとすれば、それはすなわち指揮官の資格がない、ということ
だろう。

273 ：日本＠名無史さん：02/12/18 09:46

>>271
海戦で負けたからって氏ぬとは限らんさ。
ミッドウェー、マリアナ、エンガノ･･･
航空攻撃でやられた場合はむしろ艦長や司令長官は生きてる場合のほうが多い。

274 ：日本＠名無史さん：02/12/18 16:08

＞271
通常の戦闘行為で敵に損害を与えて死刑になってたんじゃ、命幾らあっても
足りませんぜ。

275 ：日本＠名無史さん：02/12/18 16:09

>>274
実際そういう理不尽な報復処罰が戦後まかり通っているからなぁ。

276 ：日本＠名無史さん：02/12/18 16:26

山下、本間裁判以外は、そんな露骨な裁判は少ないと思うが？

277 ：日本＠名無史さん：02/12/18 16:29

>>276
下っ端あたりで終戦直後の裁判は結構ずさんで報復的だよ。
山下、本間以外は有名じゃないけど。

278 ：日本＠名無史さん：02/12/18 16:36

ＢＣ級戦犯で死刑や懲役刑受けた者は、多くは捕虜虐待や住民殺害など
陸上勤務の人が多く、たしかに、誤認や辻褄合せで身代わりにされた人も
いるが、海軍部隊で海上勤務の人間がそうした刑を受けたケースはないのでは？
ミッドウェイで不時着した米搭乗員を殺害したケースは責任者の多くが戦死して
いたので最終的には不起訴になっている。

279 ：日本＠名無史さん：02/12/18 16:42

>>278
そりゃ、そうだろう。
報復されるような戦果を上げた海軍の人間は大抵戦死しちゃってるから。

280 ：日本＠名無史さん：02/12/18 16:49

ミッドウエイでは戦果を上げたのではなく、敵情調査のためパイロットなどを
回収して聞き取りした後、殺害した罪。戦果上げて死刑なら、田中頼三や三川軍一
など裁判にかけられる。田中など米軍から称賛されこそすれ、裁判などないよ。

281 ：日本＠名無史さん：02/12/18 17:09

まあ、ごく普通のサラリーマン、勤労者などのありふれた生活人は自分の生活で
精一杯で天皇などに何の関心もないのが現実の姿。天皇制がどうのこうの
言ってるのは脳内でお遊びできる閑人か無為徒食してる連中。

282 ：日本＠名無史さん：02/12/18 17:10

上はスレ違い。

283 ：日本＠名無史さん：02/12/18 17:58

>>277
陸軍は犠牲者が多かったね。
初期にマレーシンガポールを攻略した近衛師団長もやられているだろう。
報復だよ。
武人にあるまじき振る舞いだ。

284 ：日本＠名無史さん：02/12/18 18:04

栗田が責められるべきか責められないべきか、
と考えた時、軍人の職務を遂行できなかったという面からは
責められるべきだろう。
理由が三日三晩の不眠から判断を誤ったかもしれない、
というのはやはり情けないと思う。
不眠は仕方ないが、それを推して正確な判断をしてほしかった。
人命を守ったという観点からは評価されるのだろうが、
だとしたら、西村艦隊や小沢艦隊の犠牲者は浮かばれない。

285 ：日本＠名無史さん：02/12/18 18:07

>>284
神風ﾓﾅｰ

286 ：日本＠名無史さん：02/12/18 18:33

栗田が眠っていないため判断を誤まった、という話は、一説によると、
友人の伊藤正徳がｲﾝﾀﾋﾞｭｰに際して、当時、世間の風当たりの強かったことを
案じて、わざと、疲労説を誘導したのだと伝えられる（レイテ沖の日米決戦）。
で、「伊藤の聯合艦隊の最後」読んでみると、巷間言われている通りの会話が
あるが、最後に「幕僚とは全然相談しなかった、自分一個の責任でやった」と
答えており、その後発表された、艦橋で会話を聞いていた主計長などの手記とは
かなり違った内容になっている。だから、伊藤による脚色がある可能性も・・・。

287 ：日本＠名無史さん：02/12/18 18:44

伊藤「そんなに疲れていたのか」
栗田「その時は疲労は感じていなかった。しかし三日三晩殆んど眠らないで
神経を使った後だから、身体の方も頭脳も駄目になっていたのだろう」

288 ：日本＠名無史さん：02/12/18 18:48

＞だとしたら、西村艦隊や小沢艦隊の犠牲者は浮かばれない

犠牲者が浮かばれる・浮かばれないというような話になると、
あの戦争の犠牲となった全ての日本人は浮かばれないんじゃないのかな？
それに、上海事変以後の中国戦線がドンドン泥沼に入り込んでいったのは、
「戦死した将兵のためにも攻勢を」っていう思想があったからでしょうて。
軍人がそんなセンチメンタリズムにとりつかれるのって、ちょっと・・・
ま、一般人の立場としてなら解らないでもないけどサ。

289 ：日本＠名無史さん：02/12/18 18:51

合理性を追求するより、情緒、感情に流される傾向の強い日本人ですさかい。

290 ：伊達遠江守家中：02/12/18 23:20

>>288
「浮かばれない」の意味が違うと思われ。

彼らは、栗田艦隊がレイテに行ってくれることを信じてその義務を果たした。
しかし、栗田はその約束を破った。
例えば、あなたの職場で同じ仕事をしている同僚の一人が、事前の取り決め
を守らなかったたためにその仕事全体が台無しになったら？　と考えれば開
戦時の「英霊が浮かばれない」とは文字で書けば同じだがニュアンスが違う
ことに気づくと思われ。
その場合、仕事全体がうまくいかなかった責任はやはり栗田の役回りを演じ
た人物が被るのが道理じゃないの？

291 ：日本＠名無史さん：02/12/18 23:53

語らぬ提督。

292 ：akuY ◆c0IRE/HCS. ：02/12/19 00:36

小沢艦隊など他艦隊の生存者の証言や感慨とか聞けますか
過去レスにあるかな？

293 ：日本＠名無史さん：02/12/19 01:11

栗田を責める声が元軍人の間からそれほど聞こえない（ような気がする）のは、そもそも作戦の目的そのものが非現実的なものだったからなのかな？
私としては予定通りに突入して帝国海軍の全滅が早まることで、終戦の時期に影響を与えた可能性を無視できないので、突入して欲しかったという気持ちがあるのだけど

294 ：日本＠名無史さん：02/12/19 01:31

>>293
俺は突入していようとしていまいと終戦にはあんまり関係ないような気もする。
その後、大和も沈んでいるし空母なんかも母校で空襲くらって横転しているような状況でも終戦にはならなかったわけだし。
終戦を決めたのが原爆とソ連参戦だからその影響は変わらないんじゃない

295 ：日本＠名無史さん：02/12/19 03:51

>>294に同意
俺　臆病だけど同僚が死んじゃったら逃げられないよ
栗田さんって信じらんれない・・・

296 ：日本＠名無史さん：02/12/19 07:00

>>293 宇垣の戦藻録を嫁

297 ：日本＠名無史さん：02/12/19 17:50

>>293
レイテ戦で第二艦隊が全滅しても、終戦が早まることはなかったんじゃないのかなぁ？

まず軍事的側面から考えてみると、レイテ戦以後の海軍は、
基地航空部隊によって米軍への攻撃を行っていたわけで、
（少なくとも第二艦隊で生き残った）艦船によって米軍の進攻をくい止めることはしなかった。
つまり第二艦隊の艦船は、レイテ戦以後は戦力として機能していなかったわけであって、
極言すると、軍事的にはレイテで全滅しているのと同じといえる。
　もちろん「未だ大和は健在である！」っていうのが精神的な支えにはなるかもしんないけどね。
だから、たとえ第二艦隊がレイテで全滅していても、
以後の米軍の進行速度が早まったとは言えないんじゃないかなぁ、と思う。

次に政治的側面だけど、海上戦力がほぼ消滅し、南方との交通が遮断された段階でも、
政府と軍部は共に継戦を意図し、本土決戦をも覚悟していた（２０年６月８日の御前会議）し
とくに陸軍および軍令部総長は、広島長崎に原爆が投下され、かつソ連の参戦が確定した段階でも、
終戦に反対しているわけだから（同年８月９日－１０日の御前会議）、
レイテで第二艦隊が全滅していたところで、終戦が早まっていたとは考えにくいんじゃないかな？

話がスレからずれてきたけど、やっぱ原爆投下かソ連の参戦が無いことには、
日本は終戦を受諾する踏ん切りがつかなかったんじゃないかなぁ？と思わぬでもない。
で、原爆投下には、原爆開発・製造という技術的な問題があるから、
２０年８月という時期を待たねばならないし、
ソ連の参戦も、ドイツの降伏・兵員の極東転換・配備などの問題のため
これまた２０年８月を待たねばならない。

「レイテで第二艦隊が全滅していれば原爆投下が早まったはず」とか、
「レイテで第二艦隊が全滅していればソ連の参戦が早まったはず」とでも言えない限りは、
仮にレイテで第二艦隊が全滅していたところで、日本の終戦が早まっていたとは言えないんじゃないかなぁ？

298 ：日本＠名無史さん：02/12/20 00:03

海軍大学校に進まず、将官に上がったなんて珍しいぜ。

299 ：日本＠名無史さん：02/12/20 00:26

この人がなんで､長官まで上がったのかわからん｡
開戦から､現場勤務の割りに､実績ないし､ミッドウエーやソロモンでも､挙動不審じゃない？

300 ：３００：02/12/20 00:29

３００

301 ：日本＠名無史さん：02/12/20 00:41

>>299
実直に命令どおり動いてくれる、ということじゃなかったのか？

302 ：日本＠名無史さん：02/12/20 00:50

>>297
禿げドゥーですな。

303 ：日本＠名無史さん：02/12/20 07:44

>>297
非常におもしろいレスだと思う。
ただ、栗田艦隊がレイテ湾に突入することによって上陸船団に大打撃を与えた場合、
その戦果が講和の材料になりえたかもしれない。あのころの日本は、一撃講和論を目指していたからね。
ま、アメリカが日本に求めていたのはあくまで無条件降伏だから
戦果を材料に条件付講和を求めても、アメリカに蹴られていたかもしれないが。

304 ：日本＠名無史さん：02/12/20 12:15

ていうか、栗田がレイテに突入していれば、フィリピン攻略が遅れるわけだから、
史実よりも終戦が遅れるんじゃないのか？

305 ：日本＠名無史さん：02/12/20 13:54

レイテでいくらやられてもアメリカは講和なんか絶対にしないよ。
軍艦も輸送船も既に終息しつつあったヨーロッパ戦線から引き抜いてこれるし、
死傷者にしても、ヨーロッパでは太平洋を遥かに上回る人的損害を出しながら
怯むことなく最後まで戦い抜いてるわけだしね。
1年以内に体制を立て直して再侵攻してくるでしょうよ。

306 ：日本＠名無史さん：02/12/20 18:29

>>304
それもあんまり関係ないかと
沖縄攻略部隊はフィリピン攻略部隊とは別編成だし
昭和２０年の一連の空襲や原爆やソ連参戦はフィリピンとは関係ない地域の話しだし。

可能性としてはマニラあたりを失陥してなかったとしてなぜか日本政府が降伏を渋るとかですが
それもあまりなさそうな気がする

307 ：日本＠名無史さん：02/12/20 18:48

まぁそうだね。でもぜひ赤い日本が見てみたいなぁ。

308 ：日本＠名無史さん：02/12/20 20:01

>>307
『征途』ですな。
あれはいい小説だ。

309 ：伊達遠江守家中：02/12/20 21:44

>>307
でも、住みたくはないぞ。

310 ：日本＠名無史さん：02/12/20 22:32

>>309
NSDに通報しますた

311 ：日本＠名無史さん：02/12/20 23:31

>>301 なるほど。不通は大佐どまりなのに。運のいい奴だ。

312 ：　　：02/12/20 23:38

>>305
やけにアメ公に思い入れがあるんだな。

313 ：日本＠名無史さん：02/12/21 06:16

出世してしまえば勝ち。

314 ：日本＠名無史さん：02/12/21 07:40

>>299 マリアナの時も味方機を敵機と間違えて　２機味方機を撃墜してます。

315 ：日本＠名無史さん：02/12/21 08:13

まぁ海軍内部を降伏論に傾かせるには大和、武蔵以下
第2艦隊全滅という材料は大きいかもしれないが
陸軍、国民に海軍はヘタレ使えないとおもわれたり
内部強硬派が海軍がこれだけやったのだから陸軍も何かやれねばおかしいではないか
みたいな妙な意見が出ることも予想される
ようするにあの時点では海軍は第2艦隊がやられても
もう何も出来ません、降伏すべきだとはまだ言えないんじゃないかな？

316 ：日本＠名無史さん：02/12/21 23:40

>>298
海大出てないで将官になった人間なんて山ほどいるよ。
たとえば栗田と同じ海兵３８期の者で、将官になった者は４７人いるが
そのうち海大を出てない者は２８名（死後進級６名を含む）

将官中、中将に進級した者は２５名で、
そのうち海大を出てない者は１０名（死後進級４名を含む）

317 ：日本＠名無史さん：02/12/22 00:08

艦隊による作戦はこれが最後だったんでしょ？
だから少しでも戦局に影響与えられる作戦をおこなうべきだった。
講和まで行かないまでも国内で無条件降伏をすこしでもはやく受け入れる
空気が出来た可能性が高いと思う。
と政府首脳部は考えていたんだろうけど、少しでも軍人ごっこしていたい
現場はまだ戦争を終わらせたくなかったんだろう

318 ：日本＠名無史さん：02/12/22 09:00

例の反転の事だが、艦隊の半数近くがやられ、自分の乗っていた旗艦も移らざるを
得なくなった事や、特に虎の子の武蔵が沈められたことで、衝撃を受け戦意を喪失
したというのが、偽ざるところじゃないかな。

319 ：日本＠名無史さん：02/12/22 10:22

それならシブヤン海での反転時に逃げ出してるでしょ。

320 ：日本＠名無史さん：02/12/22 11:24

西村を実験に利用した。
普通なら同時突入が絶対的勝利条件。

321 ：日本＠名無史さん：02/12/22 11:27

>>320
詳しく説明して

322 ：320ではない人：02/12/22 11:50

石渡幸二（世界の艦船編集長？）も、栗田長官の胸には、西村艦隊を、自身がつつがなく
レイテ湾にたどりつくための捨て石ないし囮とみる考えがあったのではないかと疑っている。
1ｙｂが突入予定に大幅な狂いが生じているにもかかわらず、これを西村艦隊に通知せず、また、
西村艦隊からの行動報告（このままでは過早突入になる）に対しても何の指示も与えなかった、
などの行動から判断して、そうした疑念を拭いきれない、という。

323 ：320ではない人：02/12/22 11:55

1ｙｂ⇒第1部隊に訂正。

324 ：日本＠名無史さん：02/12/23 23:08

陸軍関係と交流は、あったのですか。

325 ：日本＠名無史さん：02/12/24 00:46

ない

326 ：　　　　　　：02/12/24 10:03

陸軍はこの作戦は知っていたのかな?もちろん大本営の段階では陸軍側も承知してた
と思うが、現地の山下司令官やレイテ島の守備部隊の上層部はどうだったのだろうね。
もし知らされていれば期待してたと考えるんだが、その場合栗田艦隊突入せずは例え
どんな理由があるにせよ罪なことだと思うんだが・・・。

327 ：日本＠名無史さん：02/12/24 10:57

そもそも、比島沖海戦は、サイパン失陥に伴う作戦計画の見直しを迫られた大本営が
7月24日に策定した「陸海軍爾後の作戦指導大綱」（捷号作戦＝1～4号）の捷1号作戦
に基き生起したもの。当然、陸軍との共同作戦。だから、山下大将の第14方面軍など
と連携したはずだが、結果は・・・。

328 ：日本＠名無史さん：02/12/24 15:53

>>327
大本営レベルでの連携が、実戦レベルに至るまでの連携をも規定しているわけではないからね。

329 ：日本＠名無史さん：02/12/24 17:37

台湾沖航空戦の戦果を鵜呑みにした参謀本部と南方軍は、翌21日、ルソン地上決戦の
既定方針をレイテ地上決戦に切り替え、増援部隊をレイテ島へ送りこむことを決定。
理由は、栗田艦隊がレイテ湾突入に成功すれば米上陸部隊を一気に撃滅できると判断
したから。それに先立つ7月28日、「捷1号」作戦計画に従い、第14軍を第14方面軍に
格上げしている。だから、第一線が知らない、となると作戦に重大な齟齬をきたす。

330 ：日本＠名無史さん：02/12/24 17:49

それに先立つ7月28日＞「それに先立つ」部分削除。　

331 ：日本＠名無史さん：02/12/25 00:03

>>316 陸軍だったら　まず考えられないね。　陸大でなければ
大佐どまりだよ。

332 ：日本＠名無史さん：02/12/25 00:13

>>331
陸軍と海軍は別組織ですが。。。

333 ：日本＠名無史さん：02/12/25 01:50

結局「捷1号」作戦が終わったあとフィリピンは放棄されちゃったんだよね
突入が成功しようがしまいが、ろくな船も油も残っていないんだからフィリピンの失陥は目に見えていたと思うが

334 ：日本＠名無史さん：02/12/26 23:02

>>329 山下将軍は、台湾沖航空戦の戦果を信じていなかったらしいぞ。

335 ：日本＠名無史さん：02/12/27 02:21

山下将軍については、戦果が怪しいこと、堀参謀から報告を受けていた。

336 ：日本＠名無史さん：02/12/27 08:12

山下大将はルソン決戦からレイテ決戦に切り替えることに強硬に反対した。だが、
南方軍捷１号作戦計画で「地上決戦ハ呂宋地区ニ之ヲ求ム」と決定していた司令官
寺内寿一元帥は、転換を命令した。
栗田艦隊の敵輸送船団の壊滅を含む大戦果が伝えられ、山下司令部では祝杯の準備を
したが、再び誤報とわかった（児島襄：史説山下奉文）

337 ：日本＠名無史さん：02/12/27 08:28

ｓ19年5月のビアク島の攻防戦でも、生き残った兵の証言では、間もなく聯合艦隊が
救援に駆けつけてくれる、というので狂喜したという。だが、武蔵、大和以下の
第1戦隊は突如予定を変更してマリアナへ向かってしまった。これを知った阿南
（第2方面軍司令官）は「統帥乱れて麻の如し」と怒りの文言を日記にかいている。

338 ：日本＠名無史さん：02/12/27 22:59

>>335 その堀参謀の情報を握りつぶしたのは
瀬島龍三だった。

339 ：日本＠名無史さん：02/12/28 01:05

>>338
瀬島龍三はガセネタを握りつぶしてどうするつもりだったんだ？
彼は軍部の知恵袋だったはずでは

340 ：　　：02/12/28 01:10

>>337
日記だからねえ。
大本営としてもビアクより、サイパンが大事だろう。
絶対国防圏の要だもの。

341 ：　　：02/12/28 01:17

>>306
異議あり。
フィリピン攻略にまごまごしているようだと、日本軍は台湾への脅威が少なくなる。
台湾か沖縄か、あるいは中国東岸への一部上陸かという判断のうち、
沖縄に力点が移行する。沖縄攻略には時間と血の浪費が重なり、数ヶ月は予定がずれ込んだだろう。

342 ：日本＠名無史さん：02/12/28 01:37

>>339
海軍の報告を陸軍が疑義をはさむことは、陸海軍の対立となる。
また、フィリピンでの作戦の変更を恐れた。
陸軍が状況の変化に対応して、作戦を変更できない硬直的な組織となっていたことの現れである。
彼もまた、作戦家ではなく、軍服を着た、ひとりの官僚にすぎない。

343 ：日本＠名無史さん：02/12/28 02:10

>>341
日本は制海権握られている以上
結局、沖縄、台湾、中国東岸の全てに防衛力を咲かなきゃいけない。
あんまりかわらんだろう。

また史実の沖縄防衛線は日本にとっても本土決戦のための捨石であり
連合国にとっても原爆投下やソ連参戦のスケジュールに影響を及ぼすものではない。
したがって沖縄戦が多少長引こうと戦争全体への影響力はあまりない。

344 ：('_`.)y-･~~ ◆46gCtK4kB2 ：02/12/28 07:10

>>341　フィリピンの日本軍が降伏したのは１９４５年９月３日だが？

345 ：日本＠名無史さん：02/12/29 00:05

>>344
フィリピンの日本軍は玉音放送を聞けなかったのかな？

346 ：武器商人：02/12/29 00:44

いずれにせよ栗田中将はあらゆる批判を甘受せざるを得ない立場ですよね？もちろん立場として苦しかったとは想像しますが

347 ：日本＠名無史さん：02/12/29 01:01

沖縄特攻作戦に臨む際、伊東長官は、被害がひどくなって作戦継続が不可能だと判断したら、作戦を中止しても構わない、という確約をとってから納得して出撃したと伝えられる
栗田さんも、もはや作戦の実行は無理、でも無駄死には避けたいという判断が働いたんじゃないのかな？

348 ：日本＠名無史さん：02/12/29 03:50

作戦の継続が見込みなしとして、
退却するのは、
当然である。
しかし、不明点が二つある。
意図的に継続不可の状況を作ったように見える。
海上戦闘のあと、レイテと反対方向に艦隊を集合させたこと。
空母発見の受電により、攻撃に向かい
レイテには、遠ざかる行動をしたこと。

349 ：日本＠名無史さん：02/12/29 04:20

>>348
栗田は敵機動部隊を発見したらそちらを優先して攻撃してもいいという確約を取っていた
最初からレイテの輸送船には大した関心がなかったんじゃないのか？
敵空母発見の受電というのが発信元も分からないし、謎めいているけど

350 ：日本＠名無史さん：02/12/29 04:58

栗田はフリーメーソンのメンバーだったんだよ。
それで全て納得。

351 ：日本＠名無史さん：02/12/29 08:45

＞348
敵機動部隊部隊を発見したらそちらを優先して攻撃云々は、マニラでの打ち合せ会合
の際、この会議にはＧＦから神参謀、軍令部からは榎尾大佐、2Ｆからは小柳参謀長と
大谷参謀が参加しただけ、この会議の終り際に小柳参謀長がが神参謀に、途中で敵主力
に遭遇した場合は主力攻撃に専念して差し支えないか、と聞いたのに対し、神が、差し支え
ありません、と答えたことになっている（小柳著、栗田艦隊）、だが神は終戦直後の9/15に
殉職しており、確認しようがない。また、北方の敵が事実だとしても高速機動部隊に戦艦を
含む栗田艦隊が追いつけると判断した理由も明かでない。また、この主力発見の電報は、大和の
受信記録にも推測される南西方面艦隊の発信簿にも記載されず、原文も発見されていない。

352 ：日本＠名無史さん：02/12/29 10:33

栗田艦隊幕僚の戦後の言動をみると、心理学でいうところの“合理化”という行動と
ピタリ一致する。当人たちが生きている当時は、かつての仲間があからさまにその矛盾を
指摘も出来ないだろうし、まして徹底的な負け戦で、半世紀以上も昔の出来事を今さら
言上げしても、という気もするが、まぁ、お遊びということで。

353 ：日本＠名無史さん：02/12/29 13:13

>>352
「自己合理化」
禿胴。

354 ：日本＠名無史さん：02/12/31 04:47

悲しい戦争だったのう。

355 ：日本＠名無史さん：02/12/31 10:11

栗田を擁護している奴って…チャーチルの回顧録しか見たことないなーｗ
日本人なら何かしら言いたくなるもんねｗなんでーって。

356 ：日本＠名無史さん：03/01/01 23:19

っま、その場に居た人間たちは、どんな気持ちだったんだろうか。

357 ：日本＠名無史さん：03/01/01 23:27

輸送船相手に玉砕とは、
上層部も狂ったのか？

こんな感じ？

358 ：日本＠名無史さん：03/01/01 23:48

>>331
をひをひ、海軍に限らず陸軍でも、陸大出以外の将官なんか山程いるよ...

359 ：日本＠名無史さん：03/01/01 23:48

西村、小沢艦隊の将兵はブチ切れです。

360 ：　　　：03/01/02 06:43

>>358
戦争中は陸大出の将官候補が不足してた為か、出てない者も多く将官になったが、
通常平時は陸軍では陸大を出てないと将官にはなり難かった。

それで思い出したが、ビルマ戦線で花谷正という狂人みたいな陸軍中将がいたそうだ、
気いらないことがあったらすぐ部下を殴る、その中将の口癖が｢無天保(陸大を出てない
という意味)の低能奴!!｣、とにかく陸大至上主義の権化のような男だったらしい。
その下で働く部下の苦労は並大抵ではなかったようだ。

361 ：日本＠名無史さん：03/01/02 08:58

士官生徒第1期（陸大入学可能な時期以降）の将官数、大将：96人中、
天保銭組は84人（87.5％）、無天組は12人（12.5％）で無天組は大迫尚道、
大谷喜久蔵、上原有作、柴五郎、本郷房太郎、島川丈八郎、田中弘太郎、鈴木孝雄、
吉田豊彦、守正王、緒方勝一、中将は1062人中、天保銭741人（69.7％）、無天321人
（30.3％）、少将1978人中、天保銭629人（31.8％）、無天1349人（68.2％）。
後期になると戦死や戦功による特進者もいるがそれでも少将までなら無天でもかなり楽。
一方、海大卒の場合、海兵14期（海大入学可能な期以降）については大将43人のうち
卒業者は38人（88.3％）、非進学者は5人（11.7％）で財部彪、井出謙治、安保清種、
加藤寛治、野村吉三郎。中将322人中、卒業者186人（57.8％）、非136人（42.2％）で
栗田はこの中に含まれる。少将679人中、卒197人（29.0％）非482人（71.0％）。

362 ：日本＠名無史さん：03/01/02 09:14

＞輸送船相手に玉砕とは、
　上層部も狂ったのか？

その後には、国の上層部は一億玉砕を叫び、婦女子を含む全国民に竹槍で
近代兵器に立ち向かわせようとしたのだから、ＧＦや軍令部だけでを・・・。

363 ：日本＠名無史さん：03/01/02 09:25

日本海軍（軍人）が、最後まで兵器の使い方を誤まったのは、戦艦や空母など
正面兵器の破壊のみにこだわり、独などはｗｗ1で既に実施していた通商破壊
などを軽視したことにある。

364 ：日本＠名無史さん：03/01/02 09:56

あ、それは聞いた事はあるね。アメリカが不思議がっていたと言う。
なぜ軍事食料の戦略物資船を狙わないのだろうかと。
民間船でなく、もろ軍事のための戦略物資商船も狙わなかったらしい。

365 ：日本＠名無史さん：03/01/02 10:07

比島を失ったら、南方の資源を日本へ運ぶ道も閉ざされ、たとえ艦隊を
温存していても何の意味もない、という作戦本来の趣旨をよく理解していれば

366 ：日本＠名無史さん：03/01/02 14:00

戦闘は得意だけど、
戦争は知らないんだよ。

367 ：日本＠名無史さん：03/01/02 14:32

小沢艦隊の発信した電報の一部は大和に届いていた。1通は12:15受信で、内容は
「大淀に移乗、作戦続行す11:00」であと1通は午後02:30に受信、内容「0830より
1000まで敵飛行機100機の来襲を受く、戦果撃墜数十機、被害「秋月」沈没、「千歳」
「多摩」落後、18kt航行可能、「瑞鶴」通信不能、というもの。この電文を栗田が見た
のは、すでにｻﾝﾍﾞﾙﾅﾙｼﾞﾉ海峡へ向かっており再々々反転は不可能の時点。
この電文を見た栗田は激怒「私のところに届かなかったのはどういうわけか。なぜ、遅れた
のか、他にもないか」と怒鳴ったというが。また、戦後のGHQ戦史課への陳述書でも「小沢部隊
が敵快速空母部隊の全ｸﾞﾙｰﾌﾟを牽制ししつつあるという情報はその片鱗すら私の耳には入らな
かった。今でもハッキリ覚えている事は、ｻﾝﾍﾞﾙﾅﾙｼﾞﾉ海峡に入る前、小沢部隊の戦況を報ずる
電報を見た。この時、折角の小沢部隊の奮戦であるが、今となってはもう時期遅れだと思った。
大和の戦闘詳報によると、12時過ぎ、14時過ぎに受信しているが、私はﾚｲﾃ湾突入を中止した
前後にこのような電報を聞いた記憶がない」。電報を途中で差し止めたのは誰か？

368 ：日本＠名無史さん：03/01/02 14:54

通信員→通信参謀→（作戦参謀）→参謀長→司令長官
って流れでつか？でも、愛宕から移ったとき、
栗田司令部の通信員は
一緒でなかったような。
宇垣の方の通信員が代行してたかも。

369 ：日本＠名無史さん：03/01/02 14:57

宇垣には届いてたの？

370 ：日本＠名無史さん：03/01/02 15:01

宇垣の第1戦隊は栗田艦隊の指揮下にあり、栗田司令部を差し置いて、先に
受け取るなんて、あり得ないと思うが。

371 ：日本＠名無史さん：03/01/02 17:38

昨年8月亡くなった元ＮＨＫアナウンサー、野村泰治氏は学徒出陣で海軍（中尉）へ
乗組んだ小沢艦隊の空母「瑞鶴」は比島沖海戦に参加して撃沈され九死に一生を、
戦後は、死んだ人たちに申し訳ないと、趣味などには一切手をつけなかったという。

372 ：日本＠名無史さん：03/01/02 17:51

小沢艦隊が見事にハルゼーを釣ったのに、突入しないんじゃ意味ないじゃん！
突入しても結局は全滅しただろうけど、一矢報いることができたのにな。

373 ：日本＠名無史さん：03/01/02 18:41

３代目海軍は学校秀才ばっかですたからな～、特に参謀連中は。
やっぱ、実戦には少しぐらいガムシャラなタイプでないといけんかった。

374 ：日本＠名無史さん：03/01/02 19:30

小沢治三郎は宮崎の中学時代、数人の青年にいんねん付けられて柔道の投げ技で
彼らを橋の下に投げてしまった。これが新聞種になり退学処分に、その後、上京
成城中学に転校。七高と海兵に合格したが海兵を選んだ（かなり乱暴者だった）。

375 ：日本＠名無史さん：03/01/02 20:06

スレの流れが良くわからん。

376 ：日本＠名無史さん：03/01/03 16:36

オルデンドルフの旧式戦艦部隊など大和、長門の敵ではないわ！

なんて厨なことを言ってみる・・・

377 ：　：03/01/04 03:25

>>376
小沢治三郎が臨終の間際に栗田さんが駆け付けると、小沢は栗田の手を取って何も言わず、ただ涙を流すばかりだったという
反転したことで批判された指揮官と言えば、第一次ソロモン海戦の三川軍一中将がいるが、栗田氏と同様に戦後はまったく反論も弁解もしなかった
栗田氏と三川氏は戦後も仲よく交流していたという
二人とも長命なことも共通しており、栗田氏は８８歳、三川氏は９３歳で亡くなっている

378 ：日本＠名無史さん：03/01/04 03:27

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379 ：日本＠名無史さん：03/01/04 04:11

三川ﾀﾝの反転（？）は別に謎でもなんでもないからなぁ
反論も弁解もする必要無いもん

380 ：日本＠名無史さん：03/01/04 19:27

最後の反転のきっかけとなった発信元不明の敵機動部隊発見の虚報はいったい誰が出したんだろう？あんがい突入をやめたい栗田艦隊の一部から発信されたりしていて．．．
米軍による情報撹乱の可能性もあるのかな

381 ：日本＠名無史さん：03/01/04 21:57

＞米軍による情報撹乱の可能性もあるのかな

もしそうなら戦後の検証作業の過程でとっくに明らかになってると思われ

382 ：日本＠名無史さん：03/01/05 02:51

小澤・栗田
語らぬ提督

383 ：日本＠名無史さん：03/01/05 03:06

>>382
でも、防衛庁の戦史編纂ではよく語っていたと聞くが

384 ：日本＠名無史さん：03/01/05 07:51

＞米軍による情報撹乱の可能性もあるのかな

大谷参謀の手記には、突入中止の理由の1に「今朝（25日未明）不意の遭遇戦に、敵も
狼狽したらしく、さかんに平文で電信電話を交信している様子が手に執るように報告
されてくる、湾内のｷﾝｹｰﾄﾞからは、機動部隊の救援を求めている。・・・」とある。
だけど、これは米側が栗田艦隊を牽制するため、重要事項は暗号で送り、その後でわざと
平文で、「高速空母による救援を至急求む」と送って、ハルゼー艦隊が近くにいるように
思わせたもの（Ｅ・Ｂ・ポッター著『ニミッツ』より、ポッターは米海兵教官）。

385 ：日本＠名無史さん：03/01/06 01:28

>>384
栗田艦隊は最後まで護衛空母部隊を正規の機動部隊と思い込んでいたぐらいだから、こうした情報撹乱でも効果あっただろうな

386 ：日本＠名無史さん：03/01/06 17:37

自分たちの目で見える護衛空母（日本側は正規空母と思い込んでいた）や輸送船団攻撃を
中止したのに新たに発見されたという敵正規空母部隊に向かうというのは、このスレでも
何回も指摘されているが、辻褄の合わなさも極まるハナシ。

387 ：日本＠名無史さん：03/01/06 17:52

>>386
手負いの敵に構い続けるよりも、
新たに発見した敵に向かうというのは、
全然おかしくないと思うのだけど・・・

388 ：日本＠名無史さん：03/01/06 18:19

栗田中将って誰？

389 ：日本＠名無史さん：03/01/06 18:42

新たな敵に向かって、追いつけるという保障はないのだが、栗田艦隊は戦艦を
含む低速部隊、敵は正規空母なら30ktは出る高速機動部隊。

390 ：日本＠名無史さん：03/01/06 18:48

それに栗田艦隊は空母を伴っていないのだから、敵に追いつく前に
相手の艦載機に攻撃されアポ～ンでないのかい。サマール沖で早目に
攻撃中止したのも、それをおそれたからでは？

391 ：日本＠名無史さん：03/01/06 19:05

>>390
いつまでも護衛空母群（正規空母と誤認していたが）を叩いていたら、
それこそ良いカモではないかと。
なんつうか「作戦の自由を取り戻す」云々てやつ。

392 ：武器商人：03/01/06 22:22

不謹慎な想像ですが栗田中将は開戦した時からすでに厭戦気分でやる気がなかったのかなと思ったりしてしまいます。開戦以降の消極的な行動はひょっとしたら密かな反抗だったのかなと馬鹿な事を想像してしまいました。すみません

393 ：日本＠名無史さん：03/01/06 23:40

>>392 うーむ。

394 ：武器商人：03/01/07 01:49

ずっと内心思っていることが部隊の指揮官としてぎりぎりの状況や苛烈な状態の中での判断や決断に微妙な影響を与えたのかなと。なんかここまでくると心理学の領域ですけど。小沢や三川にも共通した気分があったのかな？と想像してしまいます。あくまで想像です。

395 ：日本＠名無史さん：03/01/07 01:55

>武器商人さん
光人社文庫の
艦長たちの太平洋戦争
をお読みになりましたか？
指揮官の心理など参考になるかも。
良書です。

396 ：武器商人：03/01/07 02:46

395さん感謝です。早速読んでみるです

397 ：395：03/01/07 22:40

ガダルガナル戦記より
第三次（最終）撤収に関する第八艦隊での打ち合わせにて
艦隊参謀長「ガ島北に敵機動艦隊の兆候あり、
まずこの敵と戦闘の準備せよ。
しかる後に、ガ島の残存兵力を収容せよ」
陸軍参謀「海軍との協定は、三回に分けて全兵力を撤収することに決まっている」
参謀長は、発言を訂正しないので、陸軍参謀は、出発前の収容部隊司令官を訪問。
参謀「残留部隊の収容に全力を注いいで頂きたい」

橋本信太郎少将「任務はガ島の撤収である。
その任務に邁進するするゆえ安心せられたし」

398 ：日本＠名無史さん：03/01/07 23:42

太平洋はどうやっても惨敗でやるだけ無意味だから、打通オンリーに
するしかなかったのでは。どうやっても負けなのなら、勝てるとこ
だけ勝っておくのが一番ましなやりかただ。

399 ：395：03/01/08 01:04

兄部長門艦長
「小沢部隊が敵をひきつけようが、関係ないです。
・・とにかく、レイテに突っ込むだけでした。
・・われわれは、敵のまっただ中にいると。
・・つまり、他にも空母部隊がいると考えた。
・・敵機動部隊の位置を知らせる誤電により、レイテ突入をあきらめた。
・・長官は、疲れていて、判断を誤ったと言われてますが、ありえません。
戦闘中には、絶対ないものです。
・・結果として、誤判断になったが、正解なんです。
・・情報が何もない状態での戦闘ですから、やむを得ない判断だった。」

400 ：395：03/01/08 01:21

黛ライオン利根艦長
「二艦隊の司令部は、この作戦は消極的でした。
・・船は空船かもしれん。
・・戦術的には、まったく価値がありませんからね」
「敵の主力北方にあり、決戦せんとす、と言ってきたんです。
・・反転したところ、敵はいなかった。
・・あれだけの兵力でも駄目だったこと、
無理に突入しても、いたずらに標的になるだけだから引き返そうと。
・・無益なことをするより、将来の日本ために、優秀な部下を残そうと考えではなかったか。」

401 ：395：03/01/08 01:32

西野時雨艦長（西村部隊）
「志摩艦隊が、後から来るなんて、まったく知らされなかった。
・・ひどいもんですよ。変な作戦でしたなぁ。
・・西村司令官も知らなかったかも知れません。
・・司令官も、戦況不利だし、やるだけやるしかないと、覚悟されて、突っ込まれたんだろうと思います」

402 ：日本＠名無史さん：03/01/08 22:32

>>290
それは、全部あなたの思い込みです。

403 ：日本＠名無史さん：03/01/09 22:57

最後は予備役。

404 ：日本＠名無史さん：03/01/10 05:13

>>403
最後っていっても戦後（２０・１０・５）の話でしょ。。。

405 ：日本＠名無史さん：03/01/11 01:30

>>404 兵学校長は、いつ退任？

406 ：日本＠名無史さん：03/01/11 01:36

>>405
栗田健男くりたたけお茨城海兵38期
昭18(1943). 8. 9　2F長官
昭19(1944).12.23　軍令部出仕
昭20(1945). 1.15　海兵校長
昭20(1945).10. 1　海軍省出仕
昭20(1945).10. 5　予備役
昭52(1977).12.19　歿 (88)

ttp://homepage2.nifty.com/nishidah/px38.htm#v009

407 ：山崎渉：03/01/11 16:35

（＾＾）

408 ：日本＠名無史さん：03/01/11 22:58

天佑を信じて全軍突撃せよ！

409 ：日本＠名無史さん：03/01/12 00:26

すげぇ、第二艦隊長官も歴任なんだ。
なかなかやるな。

410 ：日本＠名無史さん：03/01/12 00:45

栗田の兵学校の
同期って誰だかわかる？

411 ：日本＠名無史さん：03/01/12 00:47

>>410
ttp://homepage2.nifty.com/nishidah/px38.htm

412 ：日本＠名無史さん：03/01/12 00:59

三川軍一、五藤存知、戸塚道太郎などいるけど、あまり有名どころはいない。
海軍兵学校卒業者名簿で検索できる、と思うが。

413 ：日本＠名無史さん：03/01/12 02:13

人材不足で栗田なんか？

他に適任の第二艦隊
同期ぐらいで、
司令長官になるヤシはいなかったのか？

414 ：日本＠名無史さん：03/01/12 02:53

ここまでいったのなら、大将になって欲しかったな。

415 ：日本＠名無史さん：03/01/12 03:00

>>414
突入して戦死して欲しかったというブラックユーモア？ｗ

416 ：日本＠名無史さん：03/01/12 06:15

護衛空母の護衛の駆逐艦に苦戦してるようじゃ、突入しても碌な戦果
あげられなかっただろうな。

417 ：日本＠名無史さん：03/01/12 06:41

栗田「謎」の反転なんて批難論見るたびに不思議に思う
想定戦場にたどり着く前に、主力艦が半減しているのに・・・
愛宕をはじめ重巡×武蔵×
３０％以上戦力壊滅したら撤退してもおかしくないでしょ
（二乗則で0.7*0.7=0.49つまり半分以下の戦力）
相手に打撃与えるどころか全滅必至
「戦場の霧」に覆われていた、とはいえ、

418 ：日本＠名無史さん：03/01/12 09:57

大和以外、どのくらい健在だった？

419 ：日本＠名無史さん：03/01/12 14:06

>>417
つうか、作戦段階から常識の範囲外での行動を求められてるから
どこで撤退したかというのは大した問題ではないんだけどね。
もともと全滅必死の作戦だし。

420 ：日本＠名無史さん：03/01/12 14:09

まだあるんだ、このスレ。

421 ：日本＠名無史さん：03/01/12 19:19

>>419
「一億特攻の魁」である菊水一号でも、やはり被害甚大で引き返してきてるわけで。
「全滅必死」とは、多分にかけ声的なものと考えた方が良いんじゃないかなぁ？

422 ：日本＠名無史さん：03/01/12 19:27

高級官僚には甘いからな、日本の官僚組織。将官なら捕虜になっても不問。
下級将校なら自決を迫られるのは必至、特攻機で出撃したパイロットが、
理由があって戻ってくると、殴る蹴るの乱暴狼藉。

423 ：日本＠名無史さん：03/01/12 20:01

将官になるにも、下級将校を経ないといけないわけだが？

424 ：日本＠名無史さん：03/01/12 20:10

だから？

425 ：日本＠名無史さん：03/01/12 20:27

>>424
わからない？

426 ：日本＠名無史さん：03/01/12 20:35

　紋切型に思考をする人間にはわからないと思われ。
　多分424は、人の成功を嫉むことはあっても、そこに至るまでの苦労に目を向けることをしない人なのでしょうて。

427 ：日本＠名無史さん：03/01/12 20:45

426は組織に属した経験あるのかな？まだ、ないのなら、いずれ組織の実態が判る。
それとも引き篭ったまま、自分の脳内の知識だけで物事を決め付けるつもりか？

428 ：日本＠名無史さん：03/01/12 20:50

うおおおお

429 ：日本＠名無史さん：03/01/12 20:51

ナンデモ、海軍兵学校陸軍仕官学校卒はスーパーエリート
少尉任官は在学中
一般、その他大勢は二等兵。１０年やっても上等兵
２０代後半で2～300人率いる長、方や7～8人の「先輩」
　　千卒長がソレだけの人生を受け止められる「器」が有るか？

430 ：日本＠名無史さん：03/01/12 20:51

うう･･･

431 ：日本＠名無史さん：03/01/12 20:52

うんこぶりぶり

432 ：426：03/01/12 20:52

一応は組織人ですが、何か？
ま、私の属す組織は、他のトコよりも人脈やコネが幅を利かせているトコですが、
いくらコネがあっても、業績あげないと切り捨てられますね。若いウチに。

＞それとも引き篭ったまま、自分の脳内の知識だけで物事を決め付けるつもりか？

これはそっくりお返ししますｗ

433 ：日本＠名無史さん：03/01/12 20:54

なんだ、つまらん板だな。住民は只の軍オタじゃん。

434 ：日本＠名無史さん：03/01/12 20:57

総合格闘技のエンセン井上（多分100kgくらい、ガッチリ体型、日大相撲部に
いそうな感じの人）が「タックルされても絶対に倒れない方法を教えてくれ」
ってどっかの相撲部屋に練習しに行ったら、幕下どころか体の細い序二段
あたりの力士にも苦戦したって言ってたよ、サップもさすがに相撲はやばい
んじゃないのかな？　揺さぶられると弱そうだし

435 ：日本＠名無史さん：03/01/12 21:10

おい、お前、大丈夫か？
ルールが違えば、戦い方も違う。

100ｍ選手とマラソン選手が競争してドッチが早い？

ノー内帝國参謀と、アメリカ統合参謀本部とドッチが戦争勝てる？

436 ：日本＠名無史さん：03/01/12 21:30

＞435
結論からいうと

相　手　に　も　し　て　も　ら　え　な　い

437 ：日本＠名無史さん：03/01/12 21:32

>>421
いや、そういうことではなくて
損害を度外視しても作戦としての効果を挙げるんだったら全滅するまで戦ってようやくまともな戦果になる可能性があるということ。
だから３０％の損害だから引き返すことに理があるとかいっても五十歩百歩
最初から出撃しないという選択肢以外はね

438 ：日本＠名無史さん：03/01/12 21:54

なんのために、出撃したのか、
大損害を出しただけ。
結局は、この作戦の総括もせず、
誰も責任とらず、ですね。

この後、豊田も軍令部総長です。

終戦に反対してたくらいですから。高級官僚の無責任さがわかる。

439 ：日本＠名無史さん：03/01/12 21:59

ボブサップの活躍を一番脅威に感じているのは小錦だろう。
キャラが似ていてパワーではかなわない。

440 ：日本＠名無史さん：03/01/12 22:19

久しぶりにエンセン井上の名前を見て思い出したよ。
深夜番組で腕相撲やったことがあるんだ。
プロレスラー７人に混じってトーナメントなんだけど、
一番身体の小さいエンセンが決勝まで３戦全部秒殺。
その時はエンセンが強いってより
プロレスラーって弱いんだなって思ったもんだけど。

441 ：日本＠名無史さん：03/01/12 22:53

>>438
GF長官が責任取る必要があるの？

442 ：日本＠名無史さん：03/01/12 23:03

豊田が軍令部総長になったということは、
及川古志郎が軍令部総長をクビになったというわけで。。。

443 ：４４２：03/01/12 23:07

どうも、物事の全体を捉えられずに、一部を拡大して解釈しちゃってる人がいるようでつね。
将軍と下級将校の例や、豊田と及川の例をみてると、なんかそんな気がする。

444 ：日本＠名無史さん：03/01/12 23:18

栗田健男って、武蔵も沈めたの？

445 ：日本＠名無史さん：03/01/12 23:22

駆逐艦２隻（島風・清霜）を付けてサンホセに回航させようとしたけど、
最後は「全力ヲアゲテ附近ノ島嶼ニ座礁シ　陸上砲台タラシメヨ」也

446 ：日本＠名無史さん：03/01/13 09:31

21日の「愛宕」作戦室での打ち合わせ会議に出席した「長門」の兄部艦長は、
レイテ突入の進撃航路は説明されたが、復路については何も説明されていない
のに気がつき“ハハ～ン、ようするに特攻だな”と考えたという。

447 ：日本＠名無史さん：03/01/13 11:58

>>438
実行命令した作戦自体に大きな問題
があれば、当然責任ある。

448 ：日本＠名無史さん：03/01/13 12:19

>>447
お願いですから、もう少し勉強してから来てください。

449 ：日本＠名無史さん：03/01/15 02:23

今、中将の末裔は？

450 ：日本＠名無史さん：03/01/15 20:36

こんな腐れ提督の末裔では恥ずかしくて世間に顔出せるかいな！

451 ：日本＠名無史さん：03/01/15 23:03

気の毒だが、東条英機の末裔よりいいかもなぁ。

452 ：日本＠名無史さん：03/01/15 23:18

でも、ヒデキの次男は三菱自工の社長までいったからまずまずか。

453 ：日本＠名無史さん：03/01/15 23:49

>>452 世間の風当たりは？強かったのかな。？

454 ：日本＠名無史さん：03/01/15 23:59

>>453
労働組合からの風当たりは強そうだｗ

455 ：　　　：03/01/16 05:33

栗田中将もあの時突入していればこんなに叩かれず済んだのに、要するに軍人として
死に下手。

456 ：日本＠名無史さん：03/01/16 07:49

ああ、ヤットわかった。
批難轟々なのは「死に場所」を得なかったからだね

米最強の海兵隊で恐怖の場所と語られる、タワラ、硫黄島で
日本ではタワラの守将は砲撃でアボーン
硫黄島の守将は突撃命令自決
ドッチの名が有名なのは、いわずもがな
まして、軍事的に無理な状況下、反転した栗田は
「日本人の美学」に反したから、サンザン批難されるんだ

457 ：山崎渉：03/01/16 08:40

（＾＾）

458 ：日本＠名無史さん：03/01/16 08:45

≫453、≫454
大企業の労組は会社の翼賛機関で経営側に反対するというケースは稀なので、
組合からの反発はあり得ない。
子は別な人格なので、風当たりが強いことはない。なかったと記憶している。

459 ：日本＠名無史さん：03/01/16 23:21

>>458 東条英機の子だか、孫だかが、「一切語る無かれ」と言う
本を出したような。

460 ：島津の退き口：03/01/18 13:40

＞４５９、孫です。タイトル「祖父東条英機一切語る無かれ」ブックオフで昨日買いました。靖国問題でよくＴＶに出てくるよ。

461 ：日本＠名無史さん：03/01/18 16:10

>>456
「日本人の美学」に反してるだけだったら、なんで米海軍側から「謎の反転」
て言われるんだよ。単にヘタレだったから批判されてんだろ。

462 ：日本＠名無史さん：03/01/18 19:25

>>461
米海軍側からするとレイテ作戦の無謀さそのものが「謎」だと思うけど

463 ：日本＠名無史さん：03/01/18 19:42

↑空母決戦部隊（マリアナ）と決戦用基地航空部隊（1航艦＝テニアン）の大部
を失い、作戦担当者の間では米海軍主力との決戦は成り立たないという認識に
立っているこの時点で、国家意思が戦争継続という以上、他にどのような作戦
の選択肢があったのだろう？

464 ：日本＠名無史さん：03/01/18 22:38

栗田中将の子孫も、東条英機の子孫も肩身狭いなぁ。
松岡洋右の子孫もそうなのかなぁ？
>>459 >>460 買って読みます。

465 ：日本＠名無史さん：03/01/19 00:39

＞他にどのような作戦の選択肢があったのだろう？

機動部隊を囮にして、戦艦で湾内に殴りこみかけるて、この作戦、
誰の発案で、採用までにどういう議論が行われたのか、て方が反転よりも興味あります。
戦闘経緯は書いてあっても、その辺りが詳しい本てないように思うのですが、
どの文献が良いのでしょう？

466 ：日本＠名無史さん：03/01/19 11:30

>>465 神重徳　第一次ソロモン海戦、マリアナ戦後の案、天一号作戦
をみるがよろし。

467 ：日本＠名無史さん：03/01/19 23:52

>>466
局地的には丸裸（航空機の掩護なし）の水上部隊の殴り込みも成功してはいるんだよね
でもレイテみたいな大作戦で裸の艦隊しかないというのは厳しい
せめてフィリピンの基地航空戦力がもう少し残っていればねえ

468 ：日本＠名無史さん：03/01/20 00:46

出撃した艦長クラスも、
反転を批判してないですね。

469 ：日本＠名無史さん：03/01/20 07:25

この時期にはもう士気がガタガタだったのね。

470 ：日本＠名無史さん：03/01/20 08:04

前レスと重複するが、この作戦は大本営の捷一号作戦（比島方面、19/7/24裁可）に
に基づき軍令部総長の指示となり、これを受けたＧＦ長官が「聯合艦隊捷号作戦作戦要領」
を8/4に発令（詳細はここでは省略）。この発令により、手持ちの兵力で可能な作戦を
神参謀らが立案したもので、ＧＦが勝手に立案命令したものではない。究極の責任者を
求めれば裁可した者（天皇）となるが、それは無理となれば大本営海軍部の長、すなわち
軍令部総長ということになる。

471 ：日本＠名無史さん：03/01/20 09:11

ＧＦ参謀らにしてみれば、「やってられんな～、こんなお粗末な残存兵力で
フイリピン守れやて、いったい何をやれちゅうねん！でも、何か作戦立てるんと
ｵﾔｯﾂさん怒るやろし、・・・こんなもんでどないでっしゃろ」といったところでつか？

472 ：日本＠名無史さん：03/01/20 19:04

豊田副武ＧＦ長官の捷1号作戦について
「全く兵術の常道を外れた奇道であるが、奇道以外に手の打ちようがない状況で
立てられた苦しい作戦だった」　と戦後に述懐。

473 ：日本＠名無史さん：03/01/20 19:49

でも、殴り込みがもしも成功していれば、反転を擁護したチャーチルが
言うとおり、あまりに多数の死傷者に驚いたアメリカ市民の圧力で、
条件付き講話に応じる可能性もあったんだよね。
だからこそ、皆惜しがっている…。

474 ：日本＠名無史さん：03/01/20 19:50

でも、栗田だったからこそ、行ったり来たりした訳で…だからこそ、
ハルゼーが北方の囮に食らいついたとも言える訳だし…。結局は結果論
なんだろうけどね。

475 ：日本＠名無史さん：03/01/20 19:51

せっかくドキュソハルゼーが囮に引っかかったのにね。

476 ：日本＠名無史さん：03/01/20 20:33

＞あまりに多数の死傷者に驚いたアメリカ市民の圧力で、
＞条件付き講話に応じる可能性もあったんだよね

可能性は限りなくゼロに近いよ。

477 ：日本＠名無史さん：03/01/21 00:17

突入しても、
壊滅だろうな。
栗田の戦術は、常道だろう。
もちろん、奇動の視点とは矛盾するが。
弁明をしないところが、
艦隊育ちらしい。
この後、海軍は外道の作戦へと進む。

478 ：日本＠名無史さん：03/01/21 00:18

茨城人だからです。

479 ：日本＠名無史さん：03/01/21 00:21

空母を囮とは・・・
あの時期でも陸軍にも空母に積んで飛ばすだけなら航空機はありましよ。
海軍が頭を下げれば飛行機の200機は調達出来たはずです。

480 ：日本＠名無史さん：03/01/21 11:46

空母から離発艦するのがどれだけ難しいのか知ってるのか・・・
そもそも陸軍パイロットは洋上飛行の訓練受けてないんだけどな・・・
陸軍機には航法装置もないし・・・　

481 ：日本＠名無史さん：03/01/21 13:16

バミューダよろしく飛行機が消える魔の海域伝説が生まれるだけだな。

482 ：日本＠名無史さん：03/01/22 01:38

やっぱり謎の反転だな。

483 ：日本＠名無史さん：03/01/22 01:56

>>479
＞陸軍にも空母に積んで飛ばすだけなら航空機はありましよ。

仮に飛び立てても、着艦不能で使い捨てか？

484 ：日本＠名無史さん：03/01/22 09:39

>>483
フィリピンとか台湾に飛行場があるとおもうのだが。
てか、小沢艦隊の航空隊隊員だって、期間が無理なようなら陸上基地に着陸するように指示が出ていたはず。

485 ：日本＠名無史さん：03/01/22 16:55

>>484
着艦できなきゃ、陸路飛行機を港へ輸送してクレーンで長時間かけて搭載
搭乗員は海軍兵じゃないと駄目だからただでさえ練度不足の上に慣れない機体で戦果が期待できない
まぁ、練度不足だから機体が変わってもそれほど関係ないかもしれないが（w

486 ：日本＠名無史さん：03/01/22 23:29

中鉢ニ飛曹も瑞鶴から発艦出来たよ。（松林監督の実体験が反映されてるらしい）

487 ：日本＠名無史さん：03/01/23 06:25

↑　映画で見たぞ。

488 ：没個性化されたレス↓：03/01/23 06:33

ちんちん見せたい

489 ：日本＠名無史さん：03/01/23 23:25

>>486 少年飛行兵

490 ：日本＠名無史さん：03/01/24 23:22

>>483 仮に飛び立てても、着艦不能で使い捨てか？

そこで、駆け出しの飛行兵達が、整備兵たちに
着陸技術が無いから、敵艦に体当たりしますと言って
涙を誘ったシーンがあったなぁ。

491 ：日本＠名無史さん：03/01/25 03:59

そんな軍国ロマンチシズムに酔っているから戦に負けるのです。
零戦の機関をとっとと1500馬力に換装して、コクピット周りの防弾を充実して
ベテランパイロットの喪失を最小限に抑えるべきだった。

492 ：日本＠名無史さん：03/01/25 04:23

そんなに鉄も無い。油も無い。
物資が無い。
仕方ないわな。

493 ：日本＠名無史さん：03/01/26 00:38

　栗田健男がGF長官になったら、どうなったんだろう。　

494 ：日本＠名無史さん：03/01/26 01:02

戦う提督

ではない罠。

495 ：日本＠名無史さん：03/01/26 17:53

俺は「連合艦隊」って映画見て知った

496 ：日本＠名無史さん：03/01/27 22:52

なけなしの飛行機はトラック空襲とマリアナ沖海戦であぼーん。
駒数だけあれば用が足りるなら
「マリアナ沖の七面鳥撃ち」なんて言われるわけは無い。

サマール沖で主力戦艦隊が護衛空母群相手に
さしたる戦果をあげられなかったのを見ると
仮に栗田艦隊がレイテ湾に突っ込んでも
さしてフィリピンでの戦局は変わらなかった気がする。

もしかしたら、海軍部隊の犠牲で、陸軍部隊の犠牲が
少しでも抑えられた可能性もあるのだけれど・・・

497 ：日本＠名無史さん：03/01/27 23:46

日本海軍か　敵の輸送船団を決して狙わない。

498 ：　　　：03/01/28 06:22

>497
　同意、兵站軽視は日本軍の伝統、｢輜重輸卒が兵隊ならば蝶々トンボも鳥のうち｣
　って戦闘能力がないか劣ってるものは低く見られました。
　故に敵輸送船団と刺し違えることなどバカらしく思えたのでしょう栗田さんは。

499 ：打通さん：03/01/28 10:52

太平洋戦線は決戦するだけ無駄。硫黄島・沖縄のごとく持久しか有効な手立てはない。

こうなればひたすら大陸方面で黙々と重慶まで打通進軍するしかなかったのだろう。
米英対ソのごとく、敵の敵は味方として、延安と重慶を天秤にかけるのがよい。

500 ：打通さん：03/01/28 10:59

マリアナ決戦で負けたら降参、などは論外。

そんなんだったら最初から連合艦隊を解体してマリアナ決戦を放棄、
ひたすら重慶目指して打通進撃するほうがよっぽどかいい方法だった。
降伏にしても惨敗の末降伏ではなく大勝の末降伏がいいに決まってる。

501 ：日本＠名無史さん：03/01/29 05:09

>>498 輸送船団を沈めないとは、近代戦を理解していないってことですね。

502 ：日本＠名無史さん：03/01/29 06:06

物量の差で負ける以前に「兵法」で負けてたんだよな

503 ：日本＠名無史さん：03/01/29 23:51

情けない話だ。

504 ：日本＠名無史さん：03/01/31 03:04

>>502 物量の差で負ける以前に「兵法」で負けてたんだよな

その通り。

505 ：日本＠名無史さん：03/01/31 03:20

今日も打通
明日も打通
なんでもかんでも打通　打通　打通　打通太郎

いつも思うけどノモンハンでソ連軍の強さを思い知ったから
大陸から路線変換した陸軍が強行に主張して対米戦に
決まったんだろ。
チョンチンが陥落したらソ連が出てくると思うが。
ロシアなんか極東の工廠から戦車がぞろぞろ出てくるがナ。

506 ：日本＠名無史さん：03/01/31 03:56

栗田さんの最後はどうなったの？

507 ：日本＠名無史さん：03/01/31 05:03

山岡士郎と結婚して双子の赤ちゃんを産みますた。

508 ：日本＠名無史さん：03/01/31 05:07

栗田違い

509 ：打通さん：03/02/01 09:25

＞大陸から路線変換した陸軍が強行に主張して対米戦に
＞決まったんだろ。

真珠湾攻撃はルーズベルトの謀略にかかった連合艦隊の自慰行為。
対米戦はあくまで海軍。陸軍は大陸を放棄したことはない。

打通作戦は太平洋に陸兵がまわされないようにするためのテクニックとしても重要。

510 ：日本＠名無史さん：03/02/01 12:37

栗田貫一。(グッシッシ

511 ：日本＠名無史さん：03/02/01 15:03

水処理のクリタ

512 ：ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E ：03/02/02 11:08

昭和52年12月19日　兵庫県西宮市で死去

513 ：日本＠名無史さん：03/02/05 01:11

最後は、兵学校長。予備役。

514 ：島津の退き口：03/02/06 14:44

チ○ポがでかかったらしい・・・

515 ：日本＠名無史さん：03/02/07 00:04

↑　おおっ

516 ：日本＠名無史さん：03/02/12 08:43

古賀大将と栗田中将は、いいこと言われないな。　　

517 ：日本＠名無史さん：03/02/13 04:38

↑　二人ともダメ提督だよ。

518 ：栗田中将：03/02/13 06:08

正直、船酔いしたからです。

519 ：日本＠名無史さん：03/02/14 00:24

>>518 笑った。

520 ：日本＠名無史さん：03/02/14 00:51

>>512
その時代まで生きてたらテレビで真実を
語っておいて欲しかったなー

521 ：日本＠名無史さん：03/02/14 01:45

>>520 語らぬ提督と呼ばれている。

522 ：日本＠名無史さん：03/02/14 03:19

どんな人間でも黙秘権は存在するからな…。

523 ：日本＠名無史さん：03/02/14 23:38

福留中将も捕虜になったのに、そのまま生きているんだから
栗田中将ばかり悪く言うのもな。

524 ：　：03/02/15 00:41

捕虜になって戻ってきたのはさほど問題はないと思う。確かに生きて虜囚の辱め
を受けずという戦陣訓は陸軍では厳しく言われただろうが、海軍ではそこまで締
め付けていたのかよくわからない。
また世界の軍事史をみても捕虜になることを恥じとした例はないだろう。
第一日露戦争でもたくさんの捕虜が出したが、それを恥じだという風潮もなく皆
帰国している。
福留中将の件(海軍Ｚ事件?)は捕まった相手が正規軍ではなくゲリラだったので、
捕虜になったという認識が希薄だった為ではないか。
それに比べ栗田提督の場合は敵前逃亡にも等しい行為だからな、これはどうも・・
ちょっと許せない。

525 ：日本＠名無史さん：03/02/15 00:55

噂によれば、古賀大将も捕虜になったが
それを恥じて自決したとか？
本当かなぁ。

526 ：日本＠名無史さん：03/02/15 23:07

>>524 でもさ、陸軍の兵卒だったら陸軍刑法で死刑になったんだろうな。

527 ：日本＠名無史さん：03/02/15 23:22

>>524
捕虜よりも重要書類を敵手に委ねたというのが問題。陸軍の救出部隊が
一個大隊の兵力でゲリラを完全包囲して救出した時についでに書類を
取り返すように陸軍の指揮官に頼まなかったのも問題。

528 ：日本＠名無史さん：03/02/15 23:39

>>527 本質を捉えてますな。

529 ：日本＠名無史さん：03/02/16 11:13

＞525
古賀ＧＦ長官が捕虜になったという噂は、福留参謀長を捕虜にした、
ゲリラの指揮官クッシング中佐（米人）が、福留中将を古賀長官と
誤認していたため生じた憶測。福留は、捕虜になった時、仮名の
花園少将と名乗っていた。この、事実を知らない、クッシング中佐は
古賀長官が殉職したニュースを聞き、自決したと勘違いしたもの。
事実、日本兵向けに投下した米軍の対敵伝単（チラシ）には、この
ニュースが掲載されている。だから、読んだ日本兵もいるはず。

530 ：日本＠名無史さん：03/02/16 17:01

花園～？
イメージがいやらしいわ。あひゃ♪

531 ：日本＠名無史さん：03/02/17 23:10

>>529 詳しいですな。勉強になりました。

532 ：529：03/02/18 08:10

「落下傘ニュース」（在マニラ米軍心理作戦部が日本兵捕虜を使い発行した伝単より。
　古賀提督の最後（セブ十三日発＝ｓ20/4/14発行）
「米軍が去る三月末セブ占領した際、同地方のゲリラ隊指揮官Ｊ・クッシング中佐から、
致命傷を負ふた古賀前聯合艦隊司令長官を同胞日本軍隊の手に返した物語が公にされた
Ａ・Ｐ特派員の報道によれば、古賀提督の搭乗機は昨年3月1日頃セブ島に墜落、瀕死の
提督はゲリラ隊の手中に落ちた。ク中佐は、提督を山中のゲリラ隊本部に連行しようと
考えたが、重傷の提督を見て、之を1比島人市民に託し、克、日本軍警備隊長に通告した
古賀大将は二日の後、死去した」　再度、読み返してみたら、こう書いてあった。
実際にはク中佐は、自分たちへの包囲を解く条件として、福留を日本軍に引き渡したの
だが、やはり、見得もあり、重傷だから無条件で釈放したことに脚色している。自決の
噂は、これを読んだ日本兵から広まったか？（米軍も内心、自決と考えていたのでは）

533 ：日本＠名無史さん：03/02/18 08:53

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/gunji.html

534 ：日本＠名無史さん：03/02/18 09:00

どなたか沖縄戦の八原博通高級参謀のその後の人生について教えて下さい

535 ：日本＠名無史さん：03/02/18 10:02

米軍の捕虜になって本土まで連れて行かれたんじゃなかったっけ。
本も執筆していたと思う。

536 ：日本＠名無史さん：03/02/19 00:44

何故突入しなかったか！？
それは・・・・・・・・・・・・・

下痢ぎみだったから。

537 ：日本＠名無史さん：03/02/19 23:25

八原博通
生き残った参謀。
悲惨さを後世に伝えるため。

538 ：日本＠名無史さん：03/02/20 00:49

八原博通については、

沖縄非運の作戦・異端の参謀
稲垣武著
光人社文庫
があります。

戦後は、清貧、郷里の米子にて、夫婦で、服地の行商で生計を立てる。
旧軍人の会合には、出席せず、陸士同期生のあつまりしか出席しなかった。
沖縄決戦を昭和47年出版。

昭和56年5月7日
老衰のため、長男のいた鎌倉で死去。
享年78歳。
旧軍関係者は、陸士同期5人が参列した。陸軍の人事、組織風土を検証するには、
重要な人物の一人と思う。

539 ：日本＠名無史さん：03/02/20 09:48

>535 537
538
ありがとうございました。大変参考になりました。

540 ：日本＠名無史さん：03/02/21 00:50

栗田は、戦後、沈黙。

541 ：日本＠名無史さん：03/02/21 06:10

↑　小澤もなー

542 ：日本＠名無史さん：03/02/21 06:40

つーかさ、レイテとかバルジって何でそんなに過剰評価されてるの？
たとえ、レイテ湾に栗田艦隊が突入しても連合軍と有利な形で講和なんてできるわけがないし、
バルジ作戦でドイツ軍がアントワープまで行っても米英が講和するわきゃない。
なんにせよ、大勢にはほとんど影響ないわな。

543 ：日本＠名無史さん：03/02/21 18:45

>>542
あなたのような視点でレイテやバルジを過剰に見ている人はほとんどいませんよ。
たんにその場面だけを区切った戦術レベルの話で空想しているだけ。

極論を言えば、太平洋戦争において戦略レベルでは日米戦争が開始されたことで大勢が決まっているので
真珠湾やミッドウェイやガダルカナルやマリアナなど個々の戦場の優劣などすべて瑣末な話になってしまうんですよ

544 ：日本＠名無史さん：03/02/23 00:34

反転の理由については、司令官の栗田がしゃべらずとも、
参謀長の小柳・作戦参謀の大谷などがしゃべってるでしょ。
利根艦長の黛とかもさ。

545 ：島津の退き口：03/02/24 14:18

どっちなんだろう。武人説（輸送船なんか叩けるか）臆病者説（やばい逃げろ）本によって解釈が違うんだよね。あなたならどっち？

546 ：日本＠名無史さん：03/02/24 14:49

レイテ湾は狭いので艦隊が棒状になってしまう。そうすると、航空攻撃
に対処出来ない。後方からは敵部隊が現れたという情報もあるし信憑性もある。
レイテに入って航空攻撃にやられるよりは、外洋の敵をかたつけてしまおう。

この人の戦後の私生活はどう言うものだったのですか？
なにで生計をたてていたのですか。

547 ：日本＠名無史さん：03/02/25 23:04

恩給

548 ：日本＠名無史さん：03/02/26 09:07

軍人恩給は、一時休止していたけど、その間は？

549 ：日本＠名無史さん：03/02/26 12:59

大学の寮の管理人？

550 ：日本＠名無史さん：03/02/26 13:03

旧軍需会社の顧問などもやったが時期についてはわからない。

551 ：日本＠名無史さん：03/02/26 23:03

栗田の前任者って誰だった？

552 ：↑：03/02/26 23:29

近藤提督

553 ：日本＠名無史さん：03/02/26 23:47

伊藤中将は、栗田中将を誉めていたよ。

554 ：日本＠名無史さん：03/02/27 15:52

自分の出番を残しておいてくれてか？

555 ：世直し一揆：03/02/27 17:21

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的でファイト満々（キモイ、自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはた
いてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「～みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）　
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）　　
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。包容力がなく冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

556 ：日本＠名無史さん：03/02/28 02:38

兵学校校長時代って
井上校長の教育方針を続けていたのだろうか？

557 ：日本＠名無史さん：03/03/02 00:18

井上成美は、戦争中でも英語教育を止めなかった
リベラルな人物。「英語は世界の公用語」
「おおよそ英語の話せない海軍士官など・・・・」
「英語嫌いな秀才は、陸軍に行ってもらって結構」
この井上校長の精神が、終戦後、兵学校を出た人物が
日本を復興させる一部をになったのだ。
どうせこの戦争は負けだから、軍事学より普通学を優先させた。

558 ：日本＠名無史さん：03/03/02 01:28

陸士とは、方針が違うな。

559 ：日本＠名無史さん：03/03/02 02:19

井上は自動翻訳機も見えぬ英語圏の犬。
精神的には事大主義の朝鮮人と変わらないな。

560 ：日本＠名無史さん：03/03/02 02:41

↑　そうなの。終戦に導いた一人だよ。

561 ：日本＠名無史さん：03/03/02 14:31

外務大臣も朝鮮人の末裔だったな。

562 ：日本＠名無史さん：03/03/03 01:40

↑　東郷外務大臣は、終戦に導いた一人。
血筋は、半島系でも功績はある。
国籍は日本だよ。
終戦工作時に、陸軍の将校から
「大臣は日本の心がわかりますか。」
って言われたそうだ。
この人よりも孫たちがねぇ。
だって　双子の一人は
宗男と結託して大使更迭。
もう一人は、エロ新聞記者。
草葉の陰で泣いていると思うよ。

563 ：日本＠名無史さん：03/03/03 06:37

まさに獅子身中の虫だな。
後顧の憂えを断っていれば神国日本が不覚を取ることなど無かったのに。

564 ：日本＠名無史さん：03/03/03 07:08

「日本は神国なり」とは，そんな自己中心的な（ないしはお国自慢的な）意味ではありませんよ．

565 ：日本＠名無史さん：03/03/03 13:21

でも、政治家が公の場所で発言すると、
政治的発言とされる罠

566 ：日本＠名無史さん：03/03/03 21:26

〉〉終戦工作時に、陸軍の将校から
　　「大臣は日本の心がわかりますか。」

心がわかるから、終戦にして、日本を残そうとしたのでは。
一億玉砕してとか考えるほうが、日本のこと考えてない。

567 ：日本＠名無史さん：03/03/03 22:07

真珠湾攻撃時に何してくれたよ。

568 ：日本＠名無史さん：03/03/03 22:32

>>566 いい事言うな。感心した。

569 ：日本＠名無史さん：03/03/03 22:55

>>566
日本の名誉を失墜させ、天皇を売ってでも事故の保身を図った外務大臣。
それが彼奴、日ノ本の心などわかっているものか。

570 ：566：03/03/04 00:02

>>567
終戦時の東郷の動きには関心させられる。
東郷なかりせば、終戦できなかったかもと思うことがある。
あのときの東郷は、開戦の責任を痛感し、自省していたはず。
つまり、開戦の外相だったから、終戦できたと。
但し、開戦の責任が免罪になったとは、漏れも考えていない。

>>568
サンクス。

>>569
「日本の名誉を失墜させてでも」のところは同意するが、
「天皇を売ってでも」のところは、漏れの考えとは全く逆です。
　終戦の唯一の条件は、国体護持ではなかったですか。
　国体護持の見込みがあったから、彼も終戦を主張したと思う。
　米が天皇制廃止を条件にしていたら、東郷も終戦は主張しなかったのでは。

　

571 ：日本＠名無史さん：03/03/04 00:30

東郷外務大臣が主張していなければ、もっとたくさんの人が死んだ。
>>569 日本の名誉を失墜させ、天皇を売ってでも事故の保身を図った外務大臣。
それが彼奴、日ノ本の心などわかっているものか。

ならば、陛下は和平を望んでいたのに、開戦に導いた東條や陸軍こそ
日本の心がわかっているのか？陛下のご意志に背いたんだぞ。

572 ：566：03/03/04 01:03

開戦当時の天皇の意志なんて、陸海軍は考えてないだろう。
ハルノートがいい口実になったんだ。

ハルノートそのものは、最後通牒かどうか、疑問だが。

573 ：573：03/03/04 01:49

>>571

バカだねぇーおまえは。。。
天皇は日本人最大のたてまえだろ。
本当はいらんのはわかってるけど、いるふりしてるだけ。
たとえば2・26事件でもわかるが、天皇の強い命令で
皇道派は反乱軍として壊滅させられたんだぜ。
皇道派なきあと最大軍閥となったのが、統制派。
その統制派のトップが東条英機で、お前がいうように
日本を戦争へと導いた一人。

574 ：573：03/03/04 01:57

2・26事件では、そのように天皇の反対であるという意志が
反映されたのに、なぜ統制派の開戦やむなしに対して天皇の
反対の意志は反映されないんだい?
このへん矛盾というか、いい加減すぎる。
とにかく天皇に関して、この種の疑問、ネタは枚挙にいとまなし。

>陛下は和平を望んでいたのに、開戦に導いた東條や陸軍こそ
そうやって他人のせいにばかりして責任とらないのが天皇
で、日本人のこころ、、ッテ何？
お前は知っているのか? しあわせな奴だな・・・

575 ：573：03/03/04 02:05

史実ではないデマ、美談、デッチアゲ、、に踊らされているあたり
オームも草加も天皇も、、構造はすべて同じ

戦争でも単なる喧嘩でも、はじめるのは簡単だが
終わらせるのは難しいものだ。
日本の民が、これ以上、人的被害を被らないように
天皇の意志で一国も早く終結すべきなのに、
それを東郷外務大臣の勇気ある発言に対して
一方の天皇はかたなしだよ。みっともないよ。
であるから>>566　は正しい。

576 ：566：03/03/04 02:11

なんか混同してませんか、、
226は、大元帥として軍の反乱を鎮圧せよと。
よって、天皇は軍服を着た。

開戦は、元首としての天皇のとしての行為。
これは、憲法上、基本的に内閣の言うまま。
例外は、田中義一内閣と鈴木貫太郎内閣での行為。
田中への発言を反省して、開戦時には反対しなかったといわれる。

大きくはこんな考えがあります。
軍隊の最高司令官と国家としての元首としての行為は別だと。
同じ人間がやってるから、ややこしいと。

573のところ同意する部分もあるのだが、
もう少し、オチケツ。

577 ：日本＠名無史さん：03/03/04 02:29

>>573
おまいもバカだねえ。自虐史観の塊だな。
軍部の派閥争いの結果が日本を戦争に導いただと？
戦争は相手が必要だ｡そんな事も判らないのか？
これでも読んで頭を冷やせ。
↓
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog096.html

578 ：573：03/03/04 02:46

>>577
そういう、おまいも、バカタレだよな～～～W
>派閥争いが日本を戦争に導いた
などとはいうてない。

栗田も南雲も、そしてレイテのみならずインバール作戦も、
結果的には恥知らず・・・！

579 ：日本＠名無史さん：03/03/04 02:48

牟田口は
栗田よりダメ将軍。

580 ：日本＠名無史さん：03/03/04 02:49

アメリカが露骨な対日強硬政策を始めたのは1939年7月の日米通商条約廃棄
から（つまりドイツのポーランド侵攻前）なのに、その事実は無視ですか
＞577のリンク先

581 ：573：03/03/04 02:52

それにしても映画「パールハーバー」は最悪だぞ！

582 ：日本＠名無史さん：03/03/04 02:55

日本は本来戦争をする気もない平和を好んだ民族です。
それをペルーが来て開国を迫るから、戦争をしたのです。
開国しなければ、戦争もなかったのです。
ペルーは、悪い提督。

583 ：573：03/03/04 02:56

>579 >580

原因追及を求めていくと、政治や経済問題にまで発展する
いちおうスレタイ上、フィールドを戦史範囲でよろしゅーに

584 ：573：03/03/04 03:01

いちおう俺としての国民感情としてはだな、
天皇に責任だけはキチッととって欲しいのよ。
天皇に対する反感というのではなく、
ずるずる、このまま、うやむやで、美化されること
そのことに抵抗というか、、、
俺は事実を知りたいだけ、その上でいろいろ判断したいのよ

585 ：日本＠名無史さん：03/03/04 04:02

>582　よ、心配ない。ぺルリの黒船艦隊は0戦で撃滅する

586 ：573：03/03/04 06:33

大和、武蔵、長門、榛名、陸奥、金剛、日向、伊勢、扶桑、敷島
これら数々の戦歴と武勲を誇る日本海軍の戦艦群の中でも、
大和・武蔵は悲壮だな。
敵機動部隊の待ち受ける海域に決死の突入をすると言う、最悪の
作戦ではあるが、戦艦の巨砲を有効に使う戦術は、もうこれしか
残されてなかった。戦艦の栄光に傷をつけないためにも。
レイテへ殴り込まなかったことは、その絶好のチャンスを逃して
しまったのだ。
考えれば、大和・武蔵は、結局、なんの活躍の場もなかった訳で、
それは作戦運用の問題であり、大艦巨砲の問題だけが原因ではない。

587 ：573：03/03/04 06:45

ミッドウェーで、大和が空母に随伴し、あるいは積極行動して
いたら、大和の対空砲火で敵の急降下爆撃機の攻撃を引き付け
る事が出来、空母群は難を逃れることも可能だった。
また米軍のガ島上陸のとき、のほほんとトラック島
に停泊していた大和と武蔵が、戦闘に参加してれば、
敵上陸部隊の輸送船をことごとく撃破できたに違い
ない。
この二艦の主力が、ラバウルとの補給ラインを確保
していれば、物資輸送はともかく、少なくとも前線
の島々からの撤退は可能であっただろう。
４６ｃｍの巨砲は、ただただ停泊しているだけで、
火を噴くことはなかった。
なんだか童貞のまま自殺しちゃったような気分だよな・・・W

588 ：日本＠名無史さん：03/03/04 07:49

`でも海軍は輸送船を沈めようとは、しなかった。
近代戦を理解していなかった。

589 ：日本＠名無史さん：03/03/04 10:07

黒田中将はなぜ熊本城に突入しなかったのか？

590 ：日本＠名無史さん：03/03/04 10:19

↑　日本の軍人は油送船に限らず後方施設を攻撃するのを嫌った。豊田穣の作品中で
真珠湾攻撃の際、艦爆隊の山田昌平大尉が「おれは絶対に飛行場攻撃はやらん、
戦艦しか狙わん」同僚からそれでは命令違反になるがと言われても「命令違反でも
軍法会議でも構わない」と言ってる。柴田自身も艦爆隊だったが、的は水上艦、特に
空母、戦艦をに絞る偏性があったと述べている。この思考法が、上級指揮官にまで
及んでいたので日本軍が近代戦を理解していなかったと言われる所以。

591 ：590：03/03/04 10:22

↑柴田でない、豊田です。

592 ：573：03/03/04 10:41

アドミラル栗田よ

命を惜しんで名を惜しまずとはあなたのことなり！

それはサムライ、軍人の資質にはあり得ないことだ。

自虐史観の塊だと嘲笑されようが、俺は声を大にして云う。

武人として生きることは、つねに「如何に死ぬか」それを考えていることだ。

勇気ではなく、覚悟の問題である。それを肝に銘じておくことだ！

593 ：573：03/03/04 11:38

武士道

こうすれば　こうなるものと知りつつも　やむにやまれぬ　大和魂

だんだんスレ違いになってきた　自粛

594 ：日本＠名無史さん：03/03/04 21:39

>>587
＞ミッドウェーで、大和が空母に随伴し、あるいは積極行動して
＞いたら、大和の対空砲火で敵の急降下爆撃機の攻撃を引き付け
大和の最大速力と兵器換装の日時を調べてからいってね
そういうたわごとは

595 ：日本＠名無史さん：03/03/04 22:37

>>592=573
＞武人として生きることは、つねに「如何に死ぬか」それを考えていることだ
司令官、司令長官クラスが考えることじゃないね。

あと、軍事板に586や587と同内容の書き込みをしてみなされ。

596 ：日本＠名無史さん：03/03/04 23:16

一億総懺悔ある意味真実だ
真に戦争を止められたのは世論だけだったのだから
無責任体制、だが責任をとるのはその体制を許してきた国民だ
仮想ｉｆでよく語られるハルノ―ト受諾やらシビリアンコントロールやらも
国民が強く望まなかった結果、官僚が自己組織の利益保身に走ったものである
起こってしまった犯罪を取り締まり処罰する事も重要だが
未然に防止することはもっと重要ではないだろうか？

597 ：566：03/03/04 23:58

日露戦争を講和に持ち込んだ日本政府はどうよ？
国民は、講和を望んでたのか?
戦争を止められるのは世論だけだったとは思わんが。

598 ：日本＠名無史さん：03/03/05 01:37

望んでいたから講和できた
だが講和条件に不満があったから暴動がおきた
これは必要な情報を与えられなかった政府のミスであるとも言えるが
逆に情報を操作したおかげである程度国民をコントロールしえたとも言える
むしろもっと民度が向上していれば大陸に進出して
自国が中心となってロシアと決戦などリスクが高すぎる戦略はありえなかったろうし
それは後の日米戦でも同じである
上から無理やり近代化をしたはいいが結局下がついてきていなかったのが当時の日本

599 ：573：03/03/05 05:21

>>594
いちおー、ミ島への大和の参加はネタなんだけど
マジレスされても困るな
要はトラノコを温存して活用しなかったことを話してるつもり
大和が精神的支柱であったことでの士気の持続と、実用面でのメリット、
どちらがより効果的なのかを話してるつもり・・・
>兵器換装の日時
なんだか専門的だな、要するに不可能ってことかい?
ということは単純に考えて、大和は、艦隊行動ができない欠陥が
あるとでも・・・そういうこと?そんな訳ないだろ

600 ：x：03/03/05 05:26

◆ピンクエンジェル◆↓↓↓↓↓↓↓↓↓
http://www.pink-angel.jp/betu/index.html

601 ：573：03/03/05 05:32

>>595
なに?軍事板には逝ったことないんで、ようわからんが
どうなるの?崇拝されるの?叩きのめされるの?
もったいつけずに、ハッキリ云えや
君の言い方の中には、士官はエラいんだみたいな権威主義でも
はびこっているのかい?
確かに士官クラスには及びもつかない精神論だろうな
でも、すべてとは云わないが、多くの名もなき将兵たちは
そうしたソウルを魂の奥深くに内化させていただろうよ
さもなければ、戦えないイクサだったし、果敢にもなれなかった
米国相手にすべてにおいて劣性だったけど、
最前線で戦った兵隊さんたちはアツイぜ。。。
俺はそうした人たちのために鎮魂歌を唄い、
心から合掌して、平和を望んでいる。

602 ：573：03/03/05 05:37

>>596

理屈じゃなく、俺はこうした発言が好きだ。
その通りだと思う。オヌシも熱いぜ！

603 ：573：03/03/05 05:51

日露戦争でも財政的には限界点だったし、
国民に流布された大勝利の割には、外交面での実情がお粗末だった
当然、不満は爆発する　それだけのこと
589の云いたいのは、そうではなく、平和への道は
挙動蒙昧することなく、各々に自らが自覚することの大切さを
話したいのだと思うんだが。。。。

604 ：573：03/03/05 06:06

>司令官、司令長官クラスが考えることじゃない
当然のことだよ。しかし、これにはバブルバインドがあって、
俺はレイテでの栗田艦隊の不可解な行動について言及してる
あの行動の一つには、それを当てはめることも可能だ。
すべては、あとでいくらでも理屈の上に立脚できてしまう
そうではなく、レイテ作戦における真相は？
栗田が、ノチノチ非難され、生き恥さらしたのは？
それは「道」に反していたからかも知れないのだ。
君の理屈でいくと、インパール作戦の牟呂口は
司令官として、君がいうような行動はしてないから、
君の話は、符号しないのだよ
いち将兵の中にも、俺の云う　精神論ではなく
君のいう指揮官的な頭脳をもっていた奴はいただろうし・・・
そういうことではないのか？

605 ：日本＠名無史さん：03/03/05 09:00

海兵校長職は、艦隊司令長官と同格。

606 ：日本＠名無史さん：03/03/05 12:51

>>573
大和ネタは軍板行けば「限られた資源の無駄遣い」で一蹴されるだけだと思われ
一番活用できたのは処分してくず鉄にすること
これで油も人員も他所のまわせる
軍板では感情論は軽視される、もっと学術的だよ

607 ：日本＠名無史さん：03/03/05 17:06

あまいね、大和は造船技術の点では有意義だった。
無駄だったのは25ノットの低速戦艦を運用し続けた事だ。
高性能な高角砲を積んで30ノットまで増速していてば
格段に利用価値が増して運用する意味もあっただろうに。
それをやらないなら、さっさと解体して護衛艦でも造るべきだった。

608 ：595：03/03/05 20:58

>>604
すまない、あまりに文学的すぎるせいか君が言っていることがわからない。
煽りではない。本当にわからないんだ。

軍事板云々については、ここに書き込むより君にとって有意義だと思った
からだ。他意はないよ。でも、読み返してみると、君よ揶揄しているようにも
とれるな。悪かった。

609 ：日本＠名無史さん：03/03/05 21:37

>>607
そーいう長期的な視点や局所的な視点を言いだしたらきりがない
名古屋や広島の大通りだって空襲や原爆で焼け野原になったからこそと考えることもできる
失敗は成功の元
教訓を得るための試験なんだから
ただその試験と試験結果の費用対効果はどうなの？と言う話になればまた違うけどね

610 ：573：03/03/05 22:39

バカだねぇー、おまいら、そんなことわかり切ったこと
いまさら持ち出す話でもあるまい
君たちの云ってることを誰も否定しないだろうほどの一般通念
こんな認識は軍事板に出入りするようなミリタリーオタクじゃなくても
つまり今じゃ女子供でも知っていること

>限られた資源の無駄遣いで一蹴されるだけだと思われ
>一番活用できたのは処分してくず鉄
大和・武蔵が完成したのは何年?
戦争形態が大きく変化していく中で、
日本のエスタブリッシュメントが何故、大艦巨砲にこだわったのか？
その話になると日本海開戦の栄光にまで行き着いてしまうだけだが、
そんな単純なことではなく、日本とて米国相手に長期戦など無理な
ことは百も承知！短期決戦を想定してる中で、大和を鉄クズにして
再利用しようなんて悠長な計画を立案する方がマヌケ！
つまり非現実的で実際的じゃあない。出来ちゃったものは仕方ない、
それをどのように有効利用していくか、、、俺はそれを話してるだけ。

>高性能な高角砲を積んで30ノットまで増速していてば
だからさ、前述したように、そこまで改装するなら、鉄クズにして
航空兵力の拡充を目指したほうがマシ！大和・武蔵という資源で
航空機なら何機生産できるか知ってる?
こんなこと、いまなら誰だって考えられること
君たちは自分の考えに、なんら機軸を持たず、負けた国の民として
グタグタ後悔を並べているだけ、独創的な展開がない。
日本が負けた理由もまったく同じような理由によるもの。

611 ：573：03/03/05 23:16

>>608
了解、俺のほうこそ皮肉ぽくて、すまなかった。
要するに、軍事板にいくと磔になるってことだね・・・W。
ということは死地に赴く「特攻精神」がなきゃいかんな。
残念だが俺は無駄死にはしたくない！
お気遣いに感謝する！

612 ：日本＠名無史さん：03/03/05 23:25

>>573
何のために大和を使うのか？
大和は不良債権みたいなもんで使えば使うほど
ただでさえ少ない国力に負担がかかる
つかわんほうがまだましだってことだよ
大和を運用するのにどれだけの労力が必要か
そして運用によってどれだけの効果が認められるのか？
戦争目的に対する手段のはずなのにそういった費用対効果を無視してどうなるというのか
大和を使うために戦争始めたんじゃないぞ

613 ：573：03/03/05 23:37

>文学的すぎる

皇国ノ興廃此ノ一戦ニアリ各員一層奮励努力セヨ！
日本海海戦の折、バルチック艦隊を迎え撃つ連合艦隊は、
出撃に際して、最後の一文に、このように打電した、
「天気晴朗ナレド波高シ」
本来、このような余計な報告は軍規上ではまったく不要。
用件を過不足なく伝えるを旨とする。
しかし、この一文にこめられた出撃に対する「決意」
戦意の充実、心のゆとり、、、何をか云わんや！
のちに各方面で、過酷な軍務にありても、
なおも「文学的」な格調の高さを失わない軍人たち
それ対する評価は絶大なものがあった。

614 ：573：03/03/05 23:38

>>612
おまいは本当のバカ？

615 ：573：03/03/05 23:46

↑　人の話にまったく耳を傾けず曲解するあたり
頭が固くて古い日本陸軍のおエラ方とまったく同じ、
俺は大和が縦横無尽に活躍して欲しかったなんて
云ってないよ。感情に走って、反論しているだけ
なのは貴殿だよ、もっと時局を把握し冷静に語れや！

616 ：573：03/03/06 00:00

>>612
>つかわんほうがまだまし
本末転倒もいいとこ、
だからミッドウェイで赤城や加賀を助けたいなら
大和を盾にすることも考慮すべきじゃないの？
防衛ラインとしての、グアム・サイパンあたりに
配備しておくことも考慮すべきだったとも云える。。。
実戦的でなく、机上の理屈では何でも云える。
島一個分としての要塞価値くらいはあるだろうな
どのみち不要で、対費用を気にしているんだから・・・
実情にそぐわないからと云って、貴殿のように
無責任に考えてたらダメだというこだよ。

617 ：日本＠名無史さん：03/03/06 00:06

釣り師の割には詳しいなぁ。ただ、で、何が言いたいの？　と思うが。

論点がぼやけてしまっているのでまとめてくれないか？
とりあえず、スレ題優先で>604の結論を書いてくれ。

煽りではなく、俺みたいな馬鹿には貴殿の考えには追いつけないのだ。
と真似して書いてみたｽﾏｿ。
関係ないが、良く人に話が発散しすぎるって言われません？

618 ：日本＠名無史さん：03/03/06 00:49

573よ
すれ違いだから、
かんべんしてくれよ。

お願いだから。

619 ：573：03/03/06 00:52

WW2やレイテの話題から大きく逸脱するが、
近代戦に焦点をしぼってみると、いまや生物兵器と核戦争の次元。
それとは別に通常の軍事行動では、実際に何が重要なのか？
戦術はさておき、戦略面での考察は不可欠である。
空母やB52、つまり海や空から攻撃を加えても、最終的な段階
では陸上部隊を投入しなければならない。
近代戦といえども、いまでもこれは変わらない。

620 ：573：03/03/06 00:53

そこで注目されるのは、やはり生身の兵士であって、マテリアル
じゃない。戦場においては、ええと対費用効果は？なんて云って
られない。
生身の人間が戦う以上、心理戦も無視できない。米国がベトナム
で負けたのは、このへんを軽視し、圧倒的な物量でなんとかなる
とおごっていたからだ。対日本戦と同じように・・・
その点で、米国は実戦での教訓に立ち、戦略的転換を学ぼうと
している。

621 ：573：03/03/06 00:55

実に米国がくまなく研究しているのは、このこと。
軍事面で米国がリードしているのは、圧倒的な物量と
近代兵器のほかに、このような有事におけるサイキックな面
なのである。
科学的な心理戦はまことに重要である。
それを感情論だのとセセラ笑って、いっぱしの評論家気取り、
または司令官よろしく机上理論を並べ立てる奴には、
あきれてモノ云えないよ。

自分たちの考えは新しい、科学的合理性をもっていると自負して
語ってるつもりだろうが、それこそ、米国追従のコンプレツクス型の
思考形態だろうな。精神論じゃなくて、科学的合理性がスゴイこと
なんだ、、、みたいなクソエリート感情だね。
負けたものの弱さが浮き彫りだよ。

622 ：日本＠名無史さん：03/03/06 00:56

空気の読めぬヤシ

623 ：573：03/03/06 01:11

対日本戦と書いたが、ベトナム戦でも、それは同じ、
圧倒的な軍事力をもってしても、多大な犠牲を余儀なくされた
米国の痛恨の課題、その上に立って、最小限の人的被害で
最大限の効果を生むためには、どうすればいいかを真剣に
学んでいる。実戦的な教訓だ。
その上に立って、対費用効果だのと経理のおばちゃんよろしく
得意げに話している奴には、理解できない話だろうな。
諸君らは、そういう観点でモノを考えておらず、
パソコンの前に鎮座して、近代的だと思われる幻想を展開してるだけ。

624 ：日本＠名無史さん：03/03/06 01:22

みんなレス返すの面倒くさいから無視してるだけなのに
得意げになってしゃべるバカ一名

625 ：573：03/03/06 01:28

>良く人に話が発散しすぎる

局地的あるいは各論的に考えていくと、ある意味、重箱の隅をつつく
あるいは近視眼に陥る、つまり時局を見失うこともある。
そうして焦点がボケることだってあるのだよ。
ものごとを対極的に、総合的に考える場合、ある程度の逸脱は
致し方ないこと。これ狭窄的な視野に陥らないためのセオリー、
それが理解できない場合、リーダー資質を問われる。
つまり頭のキレる人間たちは、誰もついては行かない。
一緒に「死ねる」覚悟もしない。戦争は最終的には、
損得の計算ではないのだよ。これは実戦を体験した方なら
誰もが理解できることなんだろうよ。

626 ：573：03/03/06 01:31

>>624

おまいみたいなのが前線では真っ先に逃げ出す腰抜け！
口先だけは達者、よって誰からも信頼されない。
おまいと一緒に戦うことだけは、なんとしても避けたいよ
命がいくつあっても足らないし、、、な、、、W

627 ：573：03/03/06 01:49

>>624
>みんなレス返すの面倒くさいから無視してるだけなのに
>得意げになってしゃべるバカ一名
結局、自論が危うくなってくると、くやしまぎれのパターン。
どこにでもいるゴミ、おまいは子供か

レイテにおける栗田艦隊の不可解な行動について述べてみよ！
聞いてやるから・・・

628 ：573：03/03/06 02:02

結局、諸君らの戦争論ないし軍事論は、
超合金ガンダムやらＴＶゲームの域。

戦争とは生身の人間の殺しあい・・・
撃たれりゃ痛いし、刺されりゃ苦しい。
死ねば家族や愛する人たちも悲しむ。
すべて人間がやること。
そうした人間的なセンシティブを軽視したら
単なるウォーゲームだからリセットできるんだよね。

そうした心理面を考慮して、栗田の不可解な行動を
分析するのも有意義である。
それが見えてこないと、ただの駄スレに終わる。

629 ：日本＠名無史さん：03/03/06 02:07

心理面を考慮したレスたのむ　６２８

630 ：573：03/03/06 02:20

>圧倒的な軍事力をもってしても、多大な犠牲を余儀なくされた米国の痛恨の課題、
>その上に立って、最小限の人的被害で最大限の効果を生むためには？
断っておくが、これは戦勝国の理論。敗戦国が検証すべき課題ではない。
すべてにおいて勝ち組、米国の合理性に見習い追従するのは愚の骨頂。
勝には、それ以上のことを考えないとならない。(戦争肯定ではなく)
ことに資源や軍事力において劣性ならば、なおさらそれが問われる。
そこに創意工夫、独創性、創造性がなければ生まれない。
いまの君たちには、それが皆無だ。物質的豊かさに毒されたボンクラだ。
そういう連中が考えそうなことでしかない。アホタレが！

631 ：日本＠名無史さん：03/03/06 02:24

>>630
前半は良かったのに後半メタメタだじょ。
おちけつ！

632 ：573：03/03/06 02:25

>>629　おまいは正当な議論の邪魔　以後　無視！

633 ：日本＠名無史さん：03/03/06 02:30

俺は629ではないが、超合金ガンダムってところがまず素晴らしい。
これに注目した、629はむしろ貴官を尊重した意見なのではあるまいか。

634 ：573：03/03/06 02:34

>>631

メタメタか？許せ！
俺はガキのころから東京の巣鴨というところに住んでいる。
巣鴨・・・この意味わかるかい？

日本の撃墜王といわれた「坂井」さんのお住まいの近くで、
昔、青年の頃にいろいろ話してくださる機会に恵まれた。
後半のメタメタとされる部分は、彼から教わったことだよ。
うん、俺はさすが米国空軍(日本のアホは名前も知らない)が
尊敬してやまない方の考え方は独創性に富んでいる・・・
ほとほと感服したものである。。。
おまいらには、きっとわからないだろうな。
古くさいし、やっぱり老兵は消えるのみだな・・・涙。
これにて、このスレを退散することにしょう。

635 ：日本＠名無史さん：03/03/06 02:40

おお！　坂井中尉か？！
メタメタなのはボンクラうんぬよ。　まだまだ現代の若人も
捨てたモンではないと思うよ。　ボンクラでアホかどうか判断
するのは早いよ。　いや良い意見を聞かせてもらったよ。

636 ：573：03/03/06 02:46

>>633

>心理面を考慮したレスたのむ　６２８

尊重ないし、そう思うなら、まず自分から見解を述べよ！
相手に馬鹿にされるこも承知で、まず切り出せ！
それが礼儀、礼儀を知らぬ者は、、、恥知らず！
さようなら・・

637 ：日本＠名無史さん：03/03/06 02:55

＞６３６　禿同、栗田も牟呂口も恥知らずです。　

638 ：日本＠名無史さん：03/03/06 03:01

そうだと思います。私も戦争は望みませんが、いまの日本人じゃ北朝鮮にも負けるだろうな。自国さえ守れない人たちが日本の戦術や大和を評論してるだけですね。

639 ：日本＠名無史さん：03/03/06 07:54

＞自国さえ守れない人たちが日本の戦術
太平洋戦争の頃からそうでしたね（ｗ

大和と武蔵を活用できなかったのは、大和と武蔵しかなかったからかも
しれないですね。
尾張、紀伊まで完成していたら、もう少し活躍できたかもしれない。

というのは、現代の話ですが、イージス艦がもしこんごうときりしましか
なかったら、インド洋に派遣しようという案もなかったと思うんですよ。
まあ、イージス艦と戦艦とは性格が異なりますが。

ただ、国力を考えると、尾張、紀伊まで作る余力はなかった。
とすれば、おのずと答えが出るような気がします。

640 ：日本＠名無史さん：03/03/06 17:03

＞５７３さんの話は最初はよくわかりませんでしたが、途中からなるほど
と思いました。坂井三郎さんの本を読んだことあるのですが、
空中戦では2機でチームワークを組むんだそうです。
先頭の戦闘機が相手を攻撃するのでもう1機は後方からの敵の攻撃を防ぐんだそうです。
先頭の機は前方の敵に集中するので後方には注意がまわらないのでカバーします。
だから絶対安心して任せられる信頼できる相手と組むのが生きのびる方法だと書いて
ありました。

そう考えると栗田艦隊は、結果的に囮になった小沢艦隊を見殺しにしたようなものだと思います。
そうとらえても仕方ない行動ではないでしょうか?あとで弁明するのも見苦しいです。
５７３さんはそんな事を言ってと感じます。違ったらすいません。

641 ：日本＠名無史さん：03/03/06 18:40

それは違うな

と反応を見るテスト

642 ：日本＠名無史さん：03/03/06 22:49

実際どうなんだろう。

643 ：929：03/03/06 23:23

結果として、小沢艦隊の囮成功を生かしきれなかったのは確かだが、
栗田の方は、小沢の囮が成功しているのことを知らなかったらしい。

また、そもそも、米艦隊を発見すれば、攻撃に向かって良いと、連合艦隊側も認めてたわけだし。

このターンが謎なのは、最後に、攻撃に向かった米艦隊が存在しなかったこと。
もっと言えば、米艦隊をどこの誰が発見し、打電したのか、不明なところ。
この記録があれば、栗田艦隊のターンも作戦通りになる。
記録がないから、栗田艦隊司令部内で作為があったと疑われる。

この記録があれば、当初に認められた、米艦隊

644 ：日本＠名無史さん：03/03/07 00:04

>>639
その当時もう戦艦は時代遅れだったから無駄だと思う。
時代は航空機に移っていたから。
大和や武蔵なんかつくらんで、空母と航空機を量産すべきだった。。
当時下っ端だった山本五十六はその必要性を説いていたそうだが・・。
結局、昭和に入っても日本海海戦の栄光から抜けきらなかったということか・・。

645 ：日本＠名無史さん：03/03/07 00:10

>>644
まあ、航空への先見性があったところで航空機製作用の資材、燃料の調達
搭乗員確保のための資金など日本の国力からくる制約を痛感することになっただろうけど。

結局知らぬが仏だったんだろう

実際、大和や武蔵を鉄くずにしたってアルミやガソリンにはならんからなぁ

646 ：日本＠名無史さん：03/03/07 00:28

すれ違い

647 ：日本＠名無史さん：03/03/07 00:47

>>640
日本海軍の戦闘機部隊は(少なくとも開戦時には)3機でチームを組んでいたはずだけど？

648 ：捷一：03/03/07 17:10

>>606
>軍板行けば大和ネタは一蹴されるだけ
>軍板では感情論は軽視される、もっと学術的だよ
>一番活用できたのは処分してくず鉄にすること
>これで油も人員も他所のまわせる

軍板に行ってみたが、デムパ厨房のたまり場じゃないか
スレタイ読んでて、こっちが恥ずかしくなる
どこがアカデミックなの？学術的・・・？
俺はオタクじゃないから、歴史的な観点でレイテと栗田の
考察をキボンヌ、、、ここもレスが伸びないようだし
ということで、、、

649 ：捷一：03/03/07 17:40

>>607
>あまいね、大和は造船技術の点では有意義だった。
>無駄だったのは25ノットの低速戦艦を運用し続けた事だ。
>それをやらないなら、さっさと解体して護衛艦でも造るべきだった。

再読したけど、ほとほと、お前はアホだな
細かいデータに拘るとテーマの本質を見失うから黙っていたが
まず速度からして、デタラメ
おまえの云う「25ノットの低速戦艦」は大和で云えば6/10の場合。
大和の公式記録では27.46ノット、完成時の公試排水量の重量配分満載でも
推進効率50.0Pcを記録している。

>大和の最大速力と兵器換装の日時を調べてからいってね
>そういうたわごとは

おまえのソースは、どこから?
誰かの真似やウケウリで、たわごとをヘラヘラ無責任に云うのは　おまえ

650 ：捷一：03/03/07 18:20

?
>594
速力についてもデタラメだが
>兵器換装の日時を調べてからいってね
知ったかぶりはいいから、兵器換装の意味を述べてみろよ。
真珠湾奇襲から日本が思い知らされことは、航空機による
雷撃で戦闘艦でも易々と沈むことが、実戦においてはじめ
て実証されるという結果を招いた。
もはや戦時を迎えタイトな改装スケジュールにもかかわらず、
戦艦同士の艦隊決戦だけの為の超弩級戦艦としてではなく、
翌年には対空射撃管制の増設、中央構造後部に高角砲を片舷２基ずつ、
後部副砲の横に機銃２基の増設を行っている。
ところで、君は詳しいんだから、なぜ戦艦の艦橋がすべて
あのような独特の形をしているのかぐらい知ってるよね?
答えてくれるよね?
大和がレイテ作戦用にタンをどのように改装したか?
沖縄特攻撃の際の兵器換装と、その日時を云ってごらん？

651 ：捷一：03/03/07 18:35

結局、相手の都合の悪い質問には答えずに、、、
しかもコテハンを避けての発言。
相手には「兵器換装の日時」を調べろとかムチャクチャで
無責任もいいところだね。
どこかで聞いた喰いかじりの知識で、専門的そうな、難しそうな
ことを云えば、相手をやりこめられると思ってる単細胞に
よくある心理傾向だな。自分より知らなそうな奴には
大きな態度になれたり、得意になったり、、、
チキンハートのカメ男丸出しだよ、みっともないぜ

652 ：捷一：03/03/07 18:40

こうした相手が知らなそうな細密データを持ち出して
優位になろうという精神は、ちっぽけで、つまらん！
意味のないオタクがやることだよ　よく覚えておけ！

653 ：別人：03/03/07 18:54

ある特定の兵器のデータをこと細かく覚えていて、気に食わない学校出の
上司をケムに巻いて得意になる手合いというのは軍隊なら下士官向き。

654 ：607：03/03/07 19:06

>>649
ぶ、文脈の読めない奴…。
25ノット云々は長門型・伊勢型・扶桑型の低速戦艦について言っているのだが？
厳密には25ノット以下と言うべきではあったがな。

他のレスは知らんぞ。別人だ。

655 ：607：03/03/07 19:12

あと忠告しておけば、自分のペースに他人が付き合うとは考えない事だな。
今お前は激しく暇らしいが、他人もその同時刻に暇であるとは限らないのだから。
大して人間のいない時間帯に一方的にまくし立てて逃げるつもりでないなら、
無駄に囀ってないで反論を待つ事だね。

656 ：日本＠名無史さん：03/03/07 19:13

653みたいな人、普通の会社にもいるよ。職場では生き字引とか言われ
便利にされるけど、それだけ。他の職種に転用できないので一生飼い殺し。
だから、不平タラタラであいつはオレよっか何も知らんのに、ドンドン
出世しゃがる。会社は人を見る目がないとか言いながら・・・・・。

657 ：日本＠名無史さん：03/03/07 20:44

すごいね、バレバレの自作自演までしてまでも

＞６５３＞６５６＞

必死だな

658 ：日本＠名無史さん：03/03/07 20:56

>>649
２０時間も間のあいた名無しのレスを同一だと考えるようなやつにまともな返答がくるわわけがない

659 ：日本＠名無史さん：03/03/07 21:01

ォオーーーー活気が出てきていいね(藁

660 ：日本＠名無史さん：03/03/07 21:04

すぐに反応するところがカワユイかも>ﾌ゜

661 ：日本＠名無史さん：03/03/07 21:56

>大和は不良債権みたいなもんで使えば使うほど
>ただでさえ少ない国力に負担がかかる
>つかわんほうがまだましだってことだよ
と、不要なスクラップだと決めつけておいて

>あまいね、大和は造船技術の点では有意義だった。
>無駄だったのは25ノットの低速戦艦を運用し続けた事だ。
>高性能な高角砲を積んで30ノットまで増速していてば
>格段に利用価値が増して運用する意味もあっただろうに。
と、云いはじめるし、支離滅裂・・・W

今度は速度に関しては、長門型・伊勢型・扶桑型の低速戦艦
だと云いはる・・・(W。自爆的で主張がコロコロ変わり、
最後は感情的になるから、下士官どころか、基地外にある
ラーメン屋の店員にもなれないだろうよ。

662 ：日本＠名無史さん：03/03/07 22:01

>無駄だったのは25ノットの低速戦艦を運用し続けた事だ。

低速戦艦といえども、長門や伊勢といえば連合艦隊の主力。
既成事実を無視した空理空論ばかり得意になって話すんだね。
これらを運用しないという、おまえの考えがアホだつーの。
非現実的なデムパばかり飛ばして、恥ずかしくないの?

663 ：607 ◆6IBpsouz16 ：03/03/07 23:02

>>661
無意味なレスだな。
別人だから整合性が無いのは当たり前だ。
お前が先の"捷一"とやらと同一人物であるのか判断できないのと同様に
それらの発言元を云々するのは無意味な事だ。

>>662
長門型：陸奥は事故喪失。長門もロクな活躍も無きまま原爆実験。
伊勢型：改装されるもマリアナに間に合わず。比島沖海戦で囮役。後に港内で大破着底。
扶桑型：比島沖海戦で秒殺。

金剛型の戦歴とは比較にもならない。役に立たない低速戦艦を維持する必要は無い。
建前の最強戦艦として長門型を残す必要も無い、そんな秘密主義自体が馬鹿げている。

664 ：日本＠名無史さん：03/03/08 00:15

寝言こいてろタコ　↑

コテハン一本で堂々やってたのは誰?
相手を混乱させないで話の整合性に努めたいなら
コテハンでやれ
やり方が卑劣　
お前が607なら、それ以前の発言を明示してごらん
無意味だと感じるなら　正面向いて話さないとダメだよ

話をそらさないで、拡散させないで
俺の質問に答えてみろよ

665 ：日本＠名無史さん：03/03/08 00:18

>>664
俺の質問って・・

お前こそ、誰だよ？

666 ：日本＠名無史さん：03/03/08 00:25

>>664
他人を卑劣といいながら自分はコテハンにしてないな。

667 ：日本＠名無史さん：03/03/08 00:26

都合の悪いことは無名にしたり、やり方が卑劣なのだよ、
経済対効果が悪い大和はスクラップ同然とか　訳知り顔、
知ったようなことを云えちゃう奴にはヘドがでるよ

たとえば軍板だと「零戦」や「大和」はポピュラーであり、
無知で初心者のような人間だけが感情で騒ぐもの
僕は知性・合理性あるからマニアックな話題でないと
一蹴しちゃうぞ、、、みたいな高慢チキで幅の狭さが
チラチラしているな、イヤラシサに気づかない？
相手はお前の知識的優越ではなく、そういう負の側面を
見ているものだよ。
無知とは学識がないことではない。
自己認識がないこと、つまり自分を知らないことだな。

668 ：665：03/03/08 00:29

>>666
お前こそ誰なんだよ　チンカスか?

669 ：日本＠名無史さん：03/03/08 00:30

>>667
誰に対して卑劣だとか言っているんだい？

そもそもこの話の発端は５７３が中途半端な知識で大和運用法について苦言を呈したとこから始まるんだけど。

670 ：日本＠名無史さん：03/03/08 00:31

捷一?
捷一号作戦のことだろ?レイテ湾突入作戦の意味のつもりらしい＞藁

671 ：日本＠名無史さん：03/03/08 00:35

>>668
６６５の「俺」が誰なのかわからなければ｢俺の質問」とやらに答えられませんな。

672 ：日本＠名無史さん：03/03/08 00:36

粘着性チンカス乱入ですね隊長！！

673 ：日本＠名無史さん：03/03/08 00:40

お互いにやめたほうがよいと思われ
相手に無意味と言いながら相手してるの無意味でしょう？
栗田艦隊の謎よりも謎です。理解不能だと思いませんか？

674 ：日本＠名無史さん：03/03/08 00:43

ませんな。<<<これ軍板のお約束言葉だろ？
単純だな、得意になって使ってる<W

675 ：日本＠名無史さん：03/03/08 00:46

>>664
２ｃｈにきてコテハンでないのを卑劣というやつも珍しい。

676 ：日本＠名無史さん：03/03/08 00:46

＞＞６７２
お前がチンカスじゃないのか？
666は誰だ？
俺は665ではないよ。

677 ：日本＠名無史さん：03/03/08 00:48

わからなくなりましたが
>675 は>668ですか？

678 ：675：03/03/08 00:52

>>664
コテハンを付けるかは自由だから、お前が押し付けることではない。
そんな馬鹿らしい無意味な理論は軍板では相手にされないだろう。

679 ：673：03/03/08 00:55

>>675

たまにコテハンにするからよけい混乱するんですから、
どちらか統一してお願いします。

680 ：635：03/03/08 01:04

675よ、もう満足したか?

681 ：日本＠名無史さん：03/03/08 01:06

>>680

貴様は北へ帰れ

682 ：Ａ１２３：03/03/08 01:19

>>51
井上成美は、海軍兵学校校長時代、英語教育に力を入れている。
阿川弘之の著書によれば、戦後の人材育成を踏まえ、敵性言語の批判をはねつけて強行したとのこと。
教え子の中には、旧三菱銀行の役員になった人もいる。

確かに本人が戦後「私は戦が下手でした。」と阿川氏に話したが、教育者としての功績は大きいと思う。

683 ：日本＠名無史さん：03/03/08 03:56

>>682 わたしくも同感。
>>557 ：日本＠名無史さん：03/03/02 00:18
井上成美は、戦争中でも英語教育を止めなかった
リベラルな人物。「英語は世界の公用語」
「おおよそ英語の話せない海軍士官など・・・・」
「英語嫌いな秀才は、陸軍に行ってもらって結構」
この井上校長の精神が、終戦後、兵学校を出た人物が
日本を復興させる一部をになったのだ。
どうせこの戦争は負けだから、軍事学より普通学を優先させた。

ところでその後の栗田校長は、どんな教育方針だったのだろうか。？

684 ：日本＠名無史さん：03/03/08 22:36

栗田中将は、武蔵を沈めたからなぁ。

685 ：日本＠名無史さん：03/03/09 05:13

>>684
これだけ見ると、「すばらしい軍歴ですね」と言いたくなる（ｗ

686 ：　：03/03/09 07:10

禿げしく板違いと思われます

続きは軍事板でやって下さい

このスレは　<<　チムポはなぜマムコに突入しなかったのか？　>>に変更します

687 ：日本＠名無史さん：03/03/09 08:03

「武蔵」はレイテ出撃前、戦闘に備えて艦内外の塗装を剥がしたのに、突然、
艦長の命令で外舷の塗り直しを命じられた。ﾒﾀﾘｯｸｸﾞﾚｰの塗装は目立って
乗組み員は囮ではないかと噂し合ったという。旗艦「愛宕」が沈んだ時、クリタは
それ以前までＧＦ旗艦だった武蔵には移らず大和に移乗。ここには宇垣の第1戦隊
司令部があるので指揮系統が混乱するのは分かりそうなのに、あえて、移乗した。
案の定、武蔵はひときわ激しい攻撃を受けて沈没。やはり、クリタは汚い男。

688 ：日本＠名無史さん：03/03/10 02:46

栗田校長　バンザイ。

689 ：日本＠名無史さん：03/03/11 00:30

大和・武蔵も　時代遅れ。

690 ：日本＠名無史さん：03/03/12 02:47

戦闘機の時代に、戦艦なんて。
井上成美　明治の頭で戦争を。と叫んでいたらしい。

691 ：荒鷲　　：03/03/12 06:00

米内、山本、井上の3人は、対米開戦反対の三羽烏。

692 ：日本＠名無史さん：03/03/13 04:11

三国同盟反対の三羽カラスならわかるが。
対米戦反対のカラスではないわな。

693 ：　：03/03/13 07:47

>692
その通り、3人とも対米戦はやむなしだった罠。

694 ：日本＠名無史さん：03/03/14 03:01

よく考えると、栗田って突入したことあんの？

695 ：栗田：03/03/14 03:29

「それ、ヘンダーソン焼き討ちじゃあ」

696 ：日本＠名無史さん：03/03/14 23:54

まあ、栗田中将も大佐で終っていれば
こんな風に言われなかったのにな。

697 ：日本＠名無史さん：03/03/15 23:22

↑　予定外の出世。

698 ：日本＠名無史さん：03/03/16 05:54

陸軍の牟田口よりまし。
大将になりたくて、インパール見たいな
無謀なことを行い、たくさんの犠牲者を。
栗田中将は、そういう欲深さはなし。

699 ：日本＠名無史さん：03/03/16 07:34

牟田口は大将になりたいと云うよりも彼の誇大妄想
癖があのような無謀な作戦を決行させたのだろう。
栗田中将は反対に小心者。

700 ：700：03/03/17 01:36

牟田口閣下の好きなもの
①　勲章
②　新聞記者
③　メーマ（現地語　女性の意味）

兵隊たちがインパール作戦の時に
歌っていたようだ。
心ある参謀が、ショックを受けたようだ。

701 ：日本＠名無史さん：03/03/17 01:44

702 ：日本＠名無史さん：03/03/18 00:07

牟田口中将　山下将軍の下
マレー半島、シンガポール攻略に参加。

703 ：日本＠名無史さん：03/03/18 23:56

牟田口中将　インパール戦の敗因として予備役。

704 ：第3楽章：03/03/19 00:31

いいだしっぺの牟田口は過去に類例をみない無能な将軍。

705 ：日本＠名無史さん：03/03/19 00:54

なぜに牟田口

ｽﾚﾁｶﾞｲ

706 ：日本＠名無史さん：03/03/19 00:57

忘れ物を思い出したから

707 ：日本＠名無史さん：03/03/19 01:34

＞＞７０５
海軍のダメ中将　栗田
陸軍のダメ中将　牟田口

708 ：日本＠名無史さん：03/03/20 23:08

どんどん攻撃しろ。
フセインをやっつけろ。

709 ：日本＠名無史さん：03/03/21 04:23

一応北方、しかも２時間で到着可能なな位置に機動部隊があるとなれば（仮定の話ね）
それを攻撃するのはたとえ相手が優速でも理に適っていると思うが。

味方艦隊は追いつくまで直線運動で良いのに対して敵艦隊はまっすぐ北には逃げられない。
なぜならそれでは航空機を発艦させられないから。

まあそれはどうでも良いとして機動部隊を放置してレイテ突入を図った場合
敵戦艦部隊と戦闘中に航空攻撃を受けるという最悪な事態がまっていたはず。
空襲を受けながらの砲撃戦がいかに困難かはサマール海戦で証明されている。

>>687
そもそも栗田達はもともと武蔵を旗艦にすることを望んでいた。
それを拒否したのは日吉の司令部。

710 ：(´-ω-`)：03/03/21 04:33

ここしかないでしょ？
http://homepage3.nifty.com/digikei/

711 ：日本＠名無史さん：03/03/22 00:51

連合艦隊ですら、艦をおりていたんだものな。
栗田中将ばかりを責められないよ。

712 ：日本＠名無史さん：03/03/24 03:54

ＧＦは、戦力がなくなったも同然。

713 ：日本＠名無史さん：03/03/26 01:51

機動部隊を放置してレイテ突入を図った場合
敵戦艦部隊と戦闘中に航空攻撃を受けるという最悪な事態がまっていたはず。
空襲を受けながらの砲撃戦がいかに困難かはサマール海戦で証明されている。

714 ：日本＠名無史さん：03/03/26 02:19

てか有能無能を別として戦後のうのうと昭和４０何年まで生き残ったことに対して非常に不快。

715 ：日本＠名無史さん：03/03/26 02:45

↑　ひどいこと言うなぁ。

716 ：日本＠名無史さん：03/03/26 02:56

栗田が有能か無能かは分からないが、結果論では反転して正解。
第二艦隊乗組員の半数の命を救ったんだから。

717 ：日本＠名無史さん：03/03/26 02:58

だって頭くるだろ。無能を罪とは言わんがそれでも帝国軍人かと問い詰めたい。
ハルゼーひきつけて囮になった小沢提督や武蔵の乗組員が余りに哀れだ。

718 ：日本＠名無史さん：03/03/26 07:08

↑　まあ、そうは言ったって、東條英機の様に
「生きて虜囚の辱めを受けることなかれ」
なんて言っておきながら、てめー自身は、生き残ってよ。
東條のために死んだ、英霊たちだって、気の毒だよ。

719 ：日本＠名無史さん：03/03/26 12:13

＞716
この時、特攻のさきがけとなって突っ込んだ、敷島隊の関大尉たちも同じ。

720 ：日本＠名無史さん：03/03/26 23:55

関大尉だって、好んで特攻したわけではない。
半強制的な命令だ。
形の上で志願なだけ。

721 ：日本＠名無史さん：03/03/27 01:59

>>720
お前はその場に居たのかと問い詰めたい。

722 ：日本＠名無史さん：03/03/27 08:12

関大尉の特攻前の経緯については猪口、中島の著書で、かなりねつ造されたことが、
戦後、僧侶になった201空、玉井副長（関を直接説得した）の証言で明らかになっている。

723 ：日本＠名無史さん：03/03/27 19:35

屁理屈ばかり得意な官僚軍人（栗田艦隊の参謀ども）に用なし。追いつけるハズのない
北方の敵主力を求めて反転したなど笑わせるな、つうの！もし、敵空母の電報が事実
だとしても、その前に、艦載機の攻撃を受けアポーンはわかりきってる。

724 ：日本＠名無史さん：03/03/27 23:22

その時の海軍は、もう力なしだったんだろうな。

725 ：日本＠名無史さん：03/03/27 23:33

「これ以上進撃しても全滅するだけで無意味だから退き帰した」
というまっとうな理由が通らないのが日本軍だからな。

726 ：日本＠名無史さん：03/03/28 00:32

馬鹿タレ目の前には目下フィリピン上陸中の米主力がおったろうが。
大和以下全艦艇陸地に乗り上げて陸上砲台となし、乗員須らく上陸して陸戦隊なる覚悟で迫ったなら
マッカーサー以下の米主力陸上部隊を完膚なきまでに叩けば有利な条件で講和に持ち込めただろう。

と、戦後中曽根総理が言っています。
佐々淳行著我が元上司後藤田正晴より。

727 ：日本＠名無史さん：03/03/28 02:14

＞マッカーサー以下の米主力陸上部隊を完膚なきまでに叩けば

To many observers at the time, the quarter-million figure put
forward in June by the Joint War Plans Committee could well have
seemed intimidating. By comparison, the combined casualty figure
for MacArthur's campaign through the Philippines, Okinawa, and Iwo
Jima was 133,000. For Normandy, from D-Day through 48 days of conflict,
losses were 63,360. For the Battle of the Bulge they were 59,000.
http://www.odci.gov/csi/monograph/4253605299/csi9810001.html#FOOTNOTE-33

728 ：日本＠名無史さん：03/03/28 07:43

“死にとうないのでＵターンしました”と言えば、50年以上もこんな問題で
ガタガタすることもなく、とっくに決着ついてるのに（ｗ

729 ：日本＠名無史さん：03/03/29 00:01

>728
それが言えないんよ。
わかってやれよ。

730 ：日本＠名無史さん：03/03/29 00:47

>>729 あなた苦労人だな。出世するぞ。

731 ：日本＠名無史さん：03/03/29 00:52

オレはあの時、気持ちは突っ込みたかった。だがどうしてもそれが出来なかったのだ。
わかってくれ!!(霊界の栗田)

732 ：日本＠名無史さん：03/03/29 23:07

>>728 >>729 そうだよな。うーん

733 ：607 ◆6IBpsouz16 ：03/04/06 15:59

佐藤師団長が言えて、栗田提督が言えなかったのは何故なのだろう。
肝っ玉の差であろうか。

734 ：日本＠名無史さん：03/04/07 22:55

佐藤師団長は、補給がなければ戦えないということでわ。

735 ：日本＠名無史さん：03/04/08 23:20

佐藤も栗田も部下思い。

736 ：日本＠名無史さん：03/04/09 00:07

>>728
で決着でないの。
　参謀たちも戦後長生きしたんでしょ。

みっともない生き方はしたくないな。

737 ：日本＠名無史さん：03/04/09 01:29

まあでもさ戦後言い訳じみた事ペラペラしゃべらなかっただけ
いいじゃん。後世の評価にまかせるって言う態度は間違いじゃ
ないと思う。事の大きさをかんがえたらさ。

738 ：日本＠名無史さん：03/04/09 01:41

ニホン帝国会社倒産寸前のプロジェクト
本来が役に立たないカネくい本流部門のようなところで、リストラしたくても
抵抗が多いところ、レイテでつぶす以外方法はなかった。
作戦は複雑で優秀だが、従業員の捨石作戦のようなもの。
ニホンではどこででも見られる現象。

739 ：孫まご：03/04/09 16:59

栗田さんは顔が貧相です。

740 ：日本＠名無史さん：03/04/10 01:09

海軍では、栗田中将より
小澤・永野　両将軍の方が顔が悪い。

741 ：日本＠名無史さん：03/04/10 02:27

神参謀はもっとスゴイ顔してるゾ。

742 ：日本＠名無史さん：03/04/11 22:55

じゃぁ、ハンサムな海軍さんは？

743 ：日本＠名無史さん：03/04/14 23:26

海軍士官は、スマート。

744 ：日本＠名無史さん：03/04/15 06:46

スマートで目先がきいて几帳面、負けじ魂、これぞ船乗り（初級海軍士官心得）

745 ：日本＠名無史さん：03/04/15 23:51

海軍士官は格好いい。陸軍は野暮ったいと言われているが
騎兵将校　バロン西は格好良かったらしいぞ。

746 ：島津の退き口：03/04/16 15:57

顔はいい源田（作戦に関しては・・・）

747 ：日本＠名無史さん：03/04/16 16:13

西竹一男爵の父親は薩摩藩士だから、家系的に彫りが深い顔だったのだろう

748 ：山崎渉：03/04/17 13:12

（＾＾）

749 ：日本＠名無史さん：03/04/17 23:40

バロン西には、華があったのう。

750 ：日本＠名無史さん：03/04/18 23:19

海軍は、軍服も格好良かったからね。
栗田中将も船の上なら格好良かったろうって。

751 ：山崎渉：03/04/20 01:53

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

752 ：日本＠名無史さん：03/04/20 22:42

兵学校の校長がせいぜい。

753 ：日本＠名無史さん：03/04/22 00:44

栗田中将は、艦隊保全主義者。

754 ：日本＠名無史さん：03/04/22 07:04

骨とう品屋のオヤジやってれば良かったのに。
フリートインビーイングとは上級用兵者が考えるべき思想で
第一線の戦闘指揮官が考えることではない。

755 ：(´д｀;)ﾊｧﾊｧ：03/04/22 07:08

http://www.k-514.com/

756 ：日本＠名無史さん：03/04/22 23:47

第二艦隊司令長官をつとめたが
時代は飛行機。

757 ：日本＠名無史さん：03/04/23 00:06

栗林中将はなぜレイテ湾に突入しなかったのか？

758 ：日本＠名無史さん：03/04/23 11:06

第一に　彼は作戦そのものを評価しなかった。　特攻拒否は健全な軍人の判断
第2に　部下をいきて返したかった。　多くの電探要員をシンガポールに残している。
　　　　かれらは戦後の復興に役立った。
第3　つかれていたので、部下の示唆を消化し切れなかった。　

759 ：日本＠名無史さん：03/04/23 19:04

西村艦隊の単独突入を容認したのが一番の罪。
実験に使った栗田。

760 ：日本＠名無史さん：03/04/23 19:06

横に立ってた朝鮮人将校が「突っ込むべきです！！」と強硬に主張したから。

761 ：日本＠名無史さん：03/04/23 22:33

>>760 それって誰？

762 ：日本＠名無史さん：03/04/24 00:21

金正日です。

763 ：日本＠名無史さん：03/04/24 03:42

児島襄によれば、米艦隊が湾外に接近しているという偽電文に引っ掛かって
そっちに向かったらしいが･･･

764 ：日本＠名無史さん：03/04/24 13:43

>763
それは嘘です。
ほんとのことは、司令官（大和）に日記に書いてある。
どうしたことか、出版社の社員が電車の網棚に忘れたことになっている。
いつの日か、見つかるでしょうが
みんなの名誉のために　うるさいことはいわないで

765 ：日本＠名無史さん：03/04/24 13:44

そうそうそうそうそうそうそうそう

766 ：,,,,,,,,,,,：03/04/24 13:44

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767 ：日本＠名無史さん：03/04/24 15:03

＞764　　ほんとのことは、司令官（大和）に日記に書いてある。

それって栗田の日記のこと？栗田、日記書いてたのか？？
宇垣纏（ＧＦ参謀長）の日記「戦藻録」の一部（ｓ18/1/1～4/2）の分なら
先任参謀・黒島亀人が戦後、極東軍事裁判証人として出廷の際、遺族より借用
持参したが省線内にて紛失した。そんな大事な日記の一部が紛失するのも不自然
なので黒島が自分のミス、或はＧＦの汚点を隔すためでないかと憶測されている。

768 ：日本＠名無史さん：03/04/24 15:26

宇垣はレイテ沖海戦の時は第1戦隊司令官で、栗田の指揮下にあったが
旗艦愛宕が沈没したので移乗してきた栗田司令部と同じ艦橋にあって
栗田艦隊（1ＹＢ）の司令部の動きをつぶさに見ていたが、かなり批判的。
（レイテ作戦時の日記は残っており原書房から刊行されている、6180円）。

769 ：日本＠名無史さん：03/04/24 21:28

まあ、良くは言われないわな。

770 ：日本＠名無史さん：03/04/25 14:33

宇垣は、敗戦後　爆撃機で特攻に出ている。
自分は操縦できないから、多数の若者を道ずれにしている。
ひとりで腹をきるべきであった。
遺族はカンカンにおこっている。　まして、降伏後の戦闘行為であり
国際法違反になる。
将官であるのに、残念である。

771 ：日本＠名無史さん：03/04/25 17:56

国内法（海軍刑法）にも違反している。停戦が判明した時点での戦闘行為、普通なら死刑。

772 ：日本＠名無史さん：03/04/25 19:23

>>771
自殺したやつに死刑がどうこう言ってもしょうがねえけどな。

773 ：日本＠名無史さん：03/04/25 22:48

>栗田中将はなぜレイテ湾に突入しなかったのか？

エンスト

774 ：日本＠名無史さん：03/04/26 02:31

>>770 米内海軍大臣も怒った。

775 ：日本＠名無史さん：03/04/26 09:06

西村艦隊に単独突入を許可しなかったら、
栗田は英雄かも。
しかし自分の番になったらやめたのはおかしい。
それに同時突入しないとあの強力な艦隊には勝てない。

776 ：動画直リン：03/04/26 09:17

http://homepage.mac.com/hitomi18/

777 ：日本＠名無史さん：03/04/26 12:16

『たけしの！こんなはずでは！！』　テレビ朝日系、本日２６日（土）よる８：００～

「“八木アンテナ”で有名な八木秀次博士は、短波放送によるラジオがなかった時代に、
超短波を送受信する方法を考え、アメリカで評価を得た。だが、彼の発明に注目した
アメリカとイギリスがレーダーを開発。それが太平洋戦争で連合軍が勝利を収める大きな
要因となった」

778 ：オレは将校：03/04/26 21:11

>777
短波放送によるラジオは、ドイツでは機密保護のてんから民間は禁止
米英では、発達した。　意識しなくても自然な発展である。
ヤギさんと宇多さんが発明した。　宇田さんをおわすれなく

779 ：日本＠名無史さん：03/04/26 21:15

西村は早く死にたかった。　旧式戦艦であり、同じ死ぬなら早くやり
栗田艦隊に気楽にやってもらおうとしたのである。
結果は無駄死にはなく、一晩敵艦隊を釘付けにした。　つまり栗田艦隊の
負担は楽になった。
結局無駄になったが。。。。。。。。。

780 ：日本＠名無史さん：03/04/27 01:42

西村艦隊は実験艦隊です。

781 ：日本＠名無史さん：03/04/27 11:52

栗田って侯爵？
東久邇の三男だろ

782 ：日本＠名無史さん：03/04/27 13:49

非現実的な作戦計画に加えて、積極性の欠如と指示の不備にかけては
名うての指揮官（栗田のこと）を上司に持ったのが、西村提督の不幸
であった（ｂｙ　石渡孝二）

783 ：日本＠名無史さん：03/04/27 13:54

≫栗田って侯爵？
　東久邇の三男だろ

どこから、こういう荒唐無稽な話になってくるのだろう？

784 ：日本＠名無史さん：03/04/27 22:15

栗田健男　茨城県水戸市の出身です。

785 ：日本＠名無史さん：03/04/28 22:10

大和で戦死した伊藤中将と旧制水戸中学で同窓。

786 ：日本＠名無史さん：03/04/28 23:27

＞非現実的な作戦計画に加えて、積極性の欠如と指示の不備にかけては

まず、事実関係の把握をしっかりと行い、前提とする情報の精度を上げるために
戦記読み物ではなく公刊戦史などを読むことが大切ではないでしょうか。
その上で考えてみませんか。そうすれば軍令部と栗田艦隊それぞれの考え方に
さほど距離が無いことや、当時の栗田艦隊への評価がわかります。そして栗田
艦隊の突入の成功不成功などは比島戦の中では椿事に過ぎないこともわかります。
「謎の反転」というのは面白おかしく物語を飾るために作られたドラマでしかあり
ません。戦記読み物はレイテ湾突入にカタルシスを求めるように読者を仕向けて
殊更に栗田艦隊の撤退を取り返しのつかない出来事の如く書き立てているだけです。

787 ：日本＠名無史さん：03/04/28 23:47

>軍令部と栗田艦隊それぞれの考え方にさほど距離が無いこと

そうなのか？

788 ：日本＠名無史さん：03/04/29 00:59

>>786 冷静な判断される方ですな。

789 ：日本＠名無史さん：03/04/29 01:51

>786
日本軍の公刊戦史は、きわめて批判的に読む必要があります。
アメリカには客観的な戦史があるが、日本の場合は総花的で全員優れた業績になっています。
つまり信用できないのです。
日露でも古本屋でも重量単位で売られていた（司馬）
まして今度の戦争の幕僚戦史など信用できるはずもない。
客観的な研究を大学でやればいいのだが、日本では敬遠されている。

軍令部と栗田艦隊それぞれの考え方にものすごい距離があったのは事実です。
公刊書では隠蔽するのに苦労している。　責任問題に発展するからである。

790 ：日本＠名無史さん：03/04/29 01:59

＞７８５
伊藤中将は、特攻実現の最高責任者である。　大和特攻を断れなかった。

栗田健男は、特攻拒否の健康な軍人である。　何万の海軍兵を消耗品のように
扱う司令部には腹を立てていたはず。
特攻を提案する司令部を尊敬できなかったのだろう。　特攻なら素人で計画できる。

米内がもっとはやく降伏を天皇に提案すべきだあった。

791 ：日本＠名無史さん：03/04/29 05:00

米内も終戦のために頑張ったと思う。
なかなか出来なかったんじゃないか。

792 ：日本＠名無史さん：03/04/29 07:08

第一次ソロモン海戦の三川軍一中将の第八艦隊も勝利したと云ったって、ここでも
ガ島へ揚陸補給中の輸送船団に攻撃を加えてないな、どうも日本海軍は輸送船など
は眼中になかったようだ。
為に陸軍部隊は塗炭の苦しみに遭う羽目になる。

793 ：bloom：03/04/29 07:17

http://homepage.mac.com/ayaya16/

794 ：日本＠名無史さん：03/04/29 08:18

>>789
公刊戦史をどれくらい読まれました？
アメリカの戦史本も読まれたんでしょうね？もちろん英語で。

795 ：日本＠名無史さん：03/04/29 10:28

西村艦隊も一回反転させて、栗田艦隊が突入する頃に
もう一度レイテ湾に突入させるべきだった。
はさみうちで米艦隊混乱。

796 ：日本＠名無史さん：03/04/29 10:39

西村艦隊を単独で突入させた栗田の考えがわからない？
普通はやめさせる。
同時突入が勝利条件だから。
新型レーダー装備の戦艦がいて、駆逐艦27隻、魚雷艇多数。
巡洋艦４隻、狭い湾内、これ強力。
レーダー誘導された駆逐艦魚雷攻撃も怖い。

797 ：日本＠名無史さん：03/04/29 11:12

>>796
結果的にはよかったのです。
強力なアメリカ艦隊は、動けなくなった。　西村艦隊の全滅後、志村艦隊がうろついている。
殲滅したとはおもわず待機した。　栗田艦隊には最高の条件です。
西村は、自分の判断で突っ込んだのでしょう。

798 ：日本＠名無史さん：03/04/29 11:14

>>794
英語でよんだといいたいの
それであなたの結論は
馬鹿な質問はするもんじゃないよ
中身はどうなのかがもんだい。

799 ：日本＠名無史さん：03/04/29 11:16

>>795
まあ　現場でもう一度かんがえてごらん

800 ：日本＠名無史さん：03/04/29 11:29

>>799
バカにした言い方だな。
西村艦隊５０００人の命がかかってたんだぞ。
栗田艦隊が消極的なら、西村艦隊も引き返してもいいということだ！

801 ：日本＠名無史さん：03/04/29 11:43

>>800
平和ボケか、そんな自由裁量を認める軍隊なぞない。

802 ：日本＠名無史さん：03/04/29 11:58

>>801
特攻は命令できないのです。
よく命令書をよんでください。
＞８００　バカにした言い方だな。
そんなつもりはなかった。　現場にいれば西村の考えがりわかるといいたかった。

803 ：日本＠名無史さん：03/04/29 12:00

８０２と７９９は別人
でも大体同じ意見

804 ：日本＠名無史さん：03/04/29 12:02

＞８０２特攻は命令できないのです。
ずるいね
現場が勝手に特攻したといいたいの

＞７９４
公刊戦史はなんとかいているの？

805 ：日本＠名無史さん：03/04/29 12:05

＞８０４
ぜんめつ覚悟でいけといったけど
特攻してはいいとはいってない。

西村のほうは、つけたしだって

806 ：日本＠名無史さん：03/04/29 12:17

>805
特攻しろとはいわないが、
天佑神助をあてにして全員突撃を打電した。
まああ　子供のイクサといわれてもしかたがないが
公刊戦史は立派な本です。　あまりよまんほうがいいけど

807 ：794：03/04/29 12:23

>>798
>>789は
＞アメリカには客観的な戦史があるが
なんてことを書いている。テキストの客観性を云々するなら、翻訳だけでは
なく英語でも読んでいるんだろうと思っただけだよ。

あと、前段はそのまんまの意味しかない。ただ、断っておくけど、日本の公刊
戦史を批判的に読めということに反対ではないから。「きわめて」というのが
どの程度なのかはわからないけど。

808 ：日本＠名無史さん：03/04/29 12:25

＞８０４現場が勝手に特攻したといいたいの
そうです。　これは大事なことです。
めいれいともなれば、どうなるか！！
公刊戦史は、如何に特攻が志願兵であり、軍ではない。　別組織（ゲリラ？）
であることを協調しています。
そのため個々に名称をあたえています。
伊藤長官は、その当初からの責任者、　大和特攻を若手参謀から要請されて
”わかった”としか言いようがなかった。
大和だってひきかえせたはずだが。

809 ：aaa：03/04/29 12:28

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810 ：日本＠名無史さん：03/04/29 12:32

栗田が軍令部にいて、伊藤が海上におればうまくいったのだが！？

天皇陛下の命なくして特攻は不可、されど自発的に特攻ならば問題ない。
陛下は、特攻をきいて驚いた。
”よくやった”といわれたときいている。　反対ではあっただろうが
死んだ兵のことをおもわれたのである。

811 ：日本＠名無史さん：03/04/29 12:48

>807
翻訳があるなら利用したらいい。　
英語はともかく、ロシア、中国、ドイツなどの資料は翻訳にならざるをえない。
これが一般的な状況だろう。
英語だって翻訳があれば、時間と頭脳のせつやくになる。
”きわめて”は文字通りです。　それはたいへんですけど、

812 ：日本＠名無史さん：03/04/29 12:59

栗田が突然反転したので、驚いた軍令部は全軍突撃せよと命令した。
栗田艦隊への指令だったのに、西村艦隊が勘違いをした？
軍令部もなぜ適切な指示をしなかったのだろう？
日本バラバラ？

813 ：日本＠名無史さん：03/04/29 13:12

＞８０８大和だってひきかえせたはずだが。
駆逐艦はかえっている。　駆逐艦長たちは、大和からの命令で帰っている。
帰ってきた艦長たちは口を極めてコドモのイキアタリバッタリのサクセンを
非難している。
公刊戦史はどうなっているのかな
特攻拒否の卑怯者とかかいてあるとはおもわないが？

814 ：動画直リン：03/04/29 13:17

http://homepage.mac.com/hitomi18/

815 ：日本＠名無史さん：03/04/29 13:18

そういえば、大和の艦長も特攻の意識はなかったとおもう。
最後になって伊藤の意志をしったのだろう。
海上に何時間が浮いていたと聞く。　いろいろかんがえたのであろう
みずから水中にもぐったと聞いているが。。。。。。

816 ：日本＠名無史さん：03/04/29 13:21

＞８１５
公刊戦史では艦長は大和と一緒にロープで縛りつけしずんだときいているが

817 ：日本＠名無史さん：03/04/29 14:51

艦長有賀孝作大佐御最期　　艦橋最上部の防空指揮所にありて、鉄兜、防弾チョッキ
そのまま、身三か所を羅針盤に固縛す暗号書、総員上甲板の下命等、最後の処置完了、
万歳三唱を発唱し、これを終えるや傍らの見張員生存者4名を顧みる。彼ら、剛毅、赭顔の
この艦長への心服のあまり、その身辺より離るる能わず。総員死を共にせんの気配明らか
なるを見て、一人一人の肩を叩き「シッカリやれ」と激励しつつ水中に突き落とす。
最後の兵、彼が微衷を示さんとてか、喰い残しのビスケット4枚を、艦長が掌の内に残し
行くを、艦長ニヤリとして受け、2枚目を口にしたるまま、艦と共に渦に呑まれたりという。

818 ：日本＠名無史さん：03/04/29 14:58

海上に浮かぶ水兵がよこをみれば見た顔
”あっ　艦長。。”とこえをかけたら、そのひとはすぐさま海中にもぐり
それっきりとのこと。
なぜ、　こえをかえたかと　その水兵は、一生後悔したそうだ。

819 ：日本＠名無史さん：03/04/29 16:45

将棋の永原十段はなぜ林葉直子に突入したのか？

820 ：日本＠名無史さん：03/04/29 18:47

やはり、ぬきもさしもどうにもならなくなったんでしょう。
千日手かもしれませんね。
ヌードをみましたが、わたしでも　突入指導でした。

821 ：日本＠名無史さん：03/04/29 19:55

>>815
ちゃんと作戦の説明にＧＦ参謀長が来ているだろ？
納得しない伊藤司令官を始めとする艦長一同に向かって、半ばやけくそで
「一億総特攻の先駆けとして．．．」
とやったら、初めて伊藤長官が「じゃあ、しゃあねェな（意訳（ｗ））」となって
出撃が決まったはず。

あの時勢の中で、動けないままで周りだけ被害に遭い、自分たちだけフネを
守っていることに、艦隊勤務の連中は切歯扼腕していたはず。
無駄で馬鹿げたことであっても、何かやらないと納得できない状態にあった
のだし、大和の艦長たるもの、なにも考えませんでした、なんてなっている
わけがない。

822 ：日本＠名無史さん：03/04/29 19:59

>>795-801
栗田中将は、西村中将の動きを承知していなかったのでは？
いずれにしても、栗田中将は総指揮官ではないから、勝手に西村中将に
命令も示唆もできなかったはずだろ？

823 ：日本＠名無史さん：03/04/29 20:21

記録が示すところでは、西村提督は終始、栗田に報告した予定通り行動しており
勝手に突入時刻を早めた事実はない。西村は24日午後早くに、栗田長官にあてて
現在位置を通報し、自隊が予定通り進撃を続けていることを知らせている。この
まま突入すれば単独突入になることを栗田は知りながら、何の指示も与えなかった。
総指揮官でない？ってＧＦはあるが日吉の陸上だし、第2艦隊（栗田）の指揮下に
ある西村艦隊（第3部隊）は栗田の指揮を受けるのが当然。
聯合艦隊→1ＹＢ（第2艦隊＝栗田中将））→①第1部隊（栗田直率）②第2部隊（鈴木義尾）
③第3部隊（西村）

824 ：日本＠名無史さん：03/04/29 21:24

>>822
資料見ろよ！

825 ：日本＠名無史さん：03/04/29 21:56

>821
根本的認識がちがう
天皇陛下の軍人として大和を使い戦うの本分である。
正規の命令として特攻は不可能である。　日本語特有の言い回しで特攻は共通語であっても
正規の軍用語ではない。
”突撃をしたい”＝＝最後の万歳攻撃など軍事的合理性から、正規の命令になりえない。
つまり　東京の狂った指令参謀にたいし　何千の部下を預かる艦長が当然命令の正当性を
問題にするのはぎむである。（そして彼は正しい）
しかし　伊藤長官は、東京にあって　そのような不合理な特攻命令を実施してきた
最高責任者である。　なんでことわれよう。　若い参謀もそれをついたのだ。
だから伊藤は艦長には通常の全滅覚悟も攻撃として説得したのだ。
もちろんみんなは実情はしっている。
しかし責任の重い艦長は、正しく行動する義務がある。
感情におぼれるのは、大和の艦長の職務にはない。

826 ：日本＠名無史さん：03/04/29 22:09

伊藤は特攻＝必ず死ね　死ぬまでやる。
有賀は全滅覚悟の攻撃＝戦場で合理的判断をし犠牲を覚悟で最高の結果をもとめできるなら
　　　　　　　　　　　部下の生還をはかる。

この意識の差が、第2艦隊の一部生存になった。

827 ：日本＠名無史さん：03/04/29 22:12

＞８２１　何かやらないと納得できない状態にあった
上級幹部と兵とは感情でうごくが上級幹部はそれ以上理性でうごかねばらぬ
理性をすてれば、兵と同じ

828 ：日本＠名無史さん：03/04/30 00:53

あのおお
栗田艦隊の大和艦長と沈没時の大和艦長は違うのではないですか？

829 ：607 ◆6IBpsouz16 ：03/04/30 06:01

昭和19年01月25日　森下信衛艦長
昭和19年11月25日　有賀幸作艦長

830 ：日本＠名無史さん：03/04/30 06:16

根拠も裏付けもない、妄想からでた落書きはしないように！

831 ：日本＠名無史さん：03/04/30 06:36

大和艦長に艦隊に与えられた作戦中止を決定する権限はない。第2艦隊が、
「作戦中止、人員救出の上帰投」を決めたのは伊藤長官の命令による。
この命令を参謀に与えた後、伊藤は長官私室に入り出てこなかった。

832 ：日本＠名無史さん：03/04/30 07:23

レイテ開戦時の大和艦長・森下信衛は沖縄特攻時には第2艦隊参謀長で
やはり、同じ大和に乗組んでいた。

833 ：日本＠名無史さん：03/04/30 11:11

「作戦中止、人員救出の上帰投」　　　公刊戦史
「特攻作戦中止、人員救出の上帰投」　伊藤長官の命令

伊藤長官は、私室でなにを考えていたのだろうか？
いつから、帝國海軍は堕落したのかを

834 ：日本＠名無史さん：03/04/30 11:36

>832
特攻だったら、名目はともかく　森下か有賀　どちら　一人でよかったのではないか？
正規の軍事行動のかたちをさいごまでたもったんだね

飛行機なら、パイロットだけ、爆撃手はいらんよね

835 ：日本＠名無史さん：03/04/30 11:41

第2艦隊が特攻を受けた瞬間から規律が緩んできた。
不必要な（？）人員は退艦した。

このためか、戦闘中意外と機関などの故障、損害修理にてまどっている。
特攻は全てのレベルを下げる。

大和は途中　練習機特攻を見ているが、自分たちの立場もしったはずだろう。
大佐以上は絞首刑とは、内心のすなおな感情である。

836 ：日本＠名無史さん：03/04/30 14:07

海中で気を失っていた森下信衛をみつけ駆逐艦の内火艇に乗せたのは従兵の小宮山善一郎。
雪風に救助後もつきっきりで看護したが、この間、森下はほとんど意識がなかった。
森下は、復員後、ｓ25年に発病してからｓ35年に死去するまで、寝ていることが多く
大和の慰霊祭以外は外出しなかったが、信州に住む小宮山の結婚式には出席した。だが、
これが森下の最後の外出になった。

837 ：日本＠名無史さん：03/04/30 17:33

>不必要な（？）人員は退艦した。

床屋、調理関係は連れて行ったと聞いているが？
近所の遺族がカンカンになったいた。
1，2日でしぬのはわかっているのに
出向前に町の床屋にでもいけばいいのに
遺族は。。。。。

838 ：日本＠名無史さん：03/04/30 17:35

森下氏は、おそらくこころの健康な軍人である。。
不覚にも、つい、どこでも見られる街の右翼の顧問のひとりかと思っていた。

霊に黙祷します。

839 ：日本＠名無史さん：03/04/30 21:44

>830
もっと具体的に指示してください。

840 ：日本＠名無史さん：03/04/30 21:48

＞８３７
大和は沖縄にのりあげ陸上砲台になる予定です。
とうぜん身だしなみのため理髪要員は必要です。
調理も必要です。　腹が減っては戦は出来ません。
特攻ではないのですから！！！

841 ：日本＠名無史さん：03/04/30 21:55

今からレイテ湾に突入しま～す

842 ：日本＠名無史さん：03/04/30 21:59

天佑神助を信じ全軍突撃せよ
しかし無駄死にをするな、目的は敵の殲滅

843 ：日本＠名無史さん：03/04/30 22:05

戦争遂行の責任をおう大本営
目前の戦闘に勝つの目的の現地軍
両者の意向がズレテくるのは、当然
数学的にかなわない相手との戦争である以上ズレは早晩くる。（石原莞爾）
大本営は、降伏を陛下に震源すべきである。　統帥権干犯で政治家を黙らせた以上責任がる。
現地軍は、勝てないことを東京に打電すべきだった。　うまくいけば
なんとかなる（神参謀）なんていわなければいいのだ。
あとは、国民の意思である。　不合理をこえて戦えというのが民意であれば
軍人は戦う。（軍人も民意を形成している。）

844 ：日本＠名無史さん：03/04/30 22:09

特攻では不公平はいけません。
若い新兵はおろしても、一人前の軍人は全員（理髪であろうと）戦場に行くべきです。
栗田が電探兵をシンガポールにのこすのは卑怯である。
やくにたたなくても不公平。
戦後の電子産業に寄与なんて糞くらえだ。

845 ：日本＠名無史さん：03/04/30 22:19

一式特攻でも
司令官によって、パイロットほか1名か
　　　　　　　　全員搭乗（5－10人）とそれぞれだったらしい。
搭乗整備員の不満は大きく、特攻機自体の不良整備が多かった。
まああ　気の狂った時代ですから、
ただ軍の技術力は確実に低下します。　特攻は麻薬のようなもので
後半は人と資源の浪費になっていました。
そして健全が軍事力は腐り始めていました。

846 ：日本＠名無史さん：03/04/30 22:57

>>825
なんだか君は発想がおかしいなあ。
>根本的認識がちがう
>天皇陛下の軍人として大和を使い戦うの本分である。
>正規の命令として特攻は不可能である。　日本語特有の言い回しで特攻は共通語であっても
>正規の軍用語ではない。
軍板に言ってこのカキコしてみな。叩かれるぞ。
第二艦隊の最後の出撃で、特攻せよなどとだれも言っていない。
むろん、結果として特攻にならざるを得ないのは、だれでも承知していた。
艦隊司令官が受けた命令を、いち艦長がどうのこうのするはずはないし、
まして最前線に乗り出す戦艦の艦長たるもの特攻は正規の命令でないなどと
くだらないことを考えるとは思えない。
死ねと言う命令はありえない、と？
固守せよ、と言う命令がある。これは死守と同義語だと言うことは常識だろう？

第二艦隊が、大和が戦闘不能になった状態で作戦目的が果たせないため撤退、
と判断したのは、伊藤司令官の判断によるものだし正当なものだ。
第二艦隊は、あくまで沖縄の友軍の援護のために出撃したのだから。

847 ：日本＠名無史さん：03/04/30 23:57

>846
沖縄の友軍は持久戦を提案しているのに、大和のためにむりやり
総攻撃せざるを得なかったのではないかな。　それも時間まで指定して
沖縄軍に詳しい人の意見はいかに？

＞軍板に言ってこのカキコしてみな。叩かれるぞ。
馬鹿お宅などこわくないよ。　理性と事実で論議しているのだから
まちがっているとわかればうれしいではないか
おれだってだてに大学院でおしえているわけではない。

848 ：日本＠名無史さん：03/05/01 00:04

＞846　固守せよ、と言う命令がある。これは死守と同義語だと言うことは常識だろう？

さすがインチキ官僚答弁だね。　捕虜はみとめんとはいわないのかね
東条はまだ正直だ、国会答弁は非官僚的で本人もとまどっていたね。
生死にかかわる命令だいいかげんに解釈するな！
常識だと！！！

849 ：日本＠名無史さん：03/05/01 00:11

＞８４６　第二艦隊の最後の出撃で、特攻せよなどとだれも言っていない。
？？？？？？？

850 ：日本＠名無史さん：03/05/01 00:20

＞８４６第二艦隊は、あくまで沖縄の友軍の援護のために出撃したのだから。

大本営は、大和の出撃結果　あまり興味はない。　戦果なしは当然だからね。
現にかなりの幹部が大和出撃をしらなかったし、沈んだのをしったのもかなりあとだよね。

大和は迷惑
沖縄軍は総攻撃で大損害をおう。　あたりまえの結果
矢原参謀は、以後独自の判断で持久作戦を展開する。
万歳攻撃を期待していたアメリカに長期戦をしいる。

851 ：日本＠名無史さん：03/05/01 00:22

八原参謀は、貧乏くじを引いた。

852 ：日本＠名無史さん：03/05/01 00:26

＞８４６
そうだ！
いち艦長のぶんざいでもんくがあるか！
しぬのがこわいのか！！
神風にはずかしくないか！！
いち艦長のぶんざいで！

853 ：日本＠名無史さん：03/05/01 00:32

いつからスレ違いに。。。

854 ：日本＠名無史さん：03/05/01 00:41

大和は命令では片道燃料だが、実際は往復に十分すぎる燃料をつんでいた。
艦長の意識がわかる。

一艦長といえども、３３００人の命をあずかっているのだ。

855 ：日本＠名無史さん：03/05/01 01:35

>846
第二艦隊が、大和が戦闘不能になった状態で作戦目的が果たせないため撤退、
と判断したのは、伊藤司令官の判断によるものだし正当なものだ。

最初からわかっていたことではないか？
作戦目的が果たせないのは承知のうえの出撃ではなかったか？
惨状におどろいてようやく理性がもどったいったほうがよいのでないか？

856 ：日本＠名無史さん：03/05/01 01:37

生きて帰った大和の乗組員は刑務所にでもかくしたのかな？

857 ：日本＠名無史さん：03/05/01 01:39

武蔵のときは都合よく比島で処分したそうだ。
陸戦隊に編入して、戦死で内地にはかえらない。

858 ：日本＠名無史さん：03/05/01 01:42

>855
大和が戦闘不能の状態になるのが目的です。

859 ：日本＠名無史さん：03/05/01 01:45

木村少将は、大和特攻サクセンに参加していたの？

860 ：日本＠名無史さん：03/05/01 02:02

くしらないが。
木村は参加していないのではないか？
もし参加していれば、大和出撃はなかっただろう。
大本営参謀といえども、木村にいえなかったろう。
また木村も受けないだろう。
でもどこにいたんだ？　病院か？

861 ：日本＠名無史さん：03/05/01 06:40

木村昌福　　　キスカの後は閑職ばっかし。
ｓ19/11/20　第2水雷戦隊司令官、ｓ20/1/3　聯合艦隊付、ｓ20/6/1　対潜学校長、
ｓ20/7/15　防府通信学校長、20/10/1　出仕、20/11/1　中将、20/11/10　予備役。

862 ：日本＠名無史さん：03/05/01 06:46

でも、大和の特攻出撃は参謀の一存で決まったわけではない。軍人を名乗る以上
こんな無謀な作戦がまかり通るはずがないのは承知のはず。
この出撃の真相を探れば、日本をつつんでいる深い深い闇の世界を知ることになるのだ。

863 ：日本＠名無史さん：03/05/01 06:58

木村が評価されたのは戦後かなり経ってからだからね。当時は臆病者の声の
方が多かった。

864 ：日本＠名無史さん：03/05/01 08:19

ルンガ沖夜戦で完勝し、米軍事評論家から、牛島満とともに2人の名将の1人と
激賞され、戦後日本では評価の高い2水戦司令官・田中頼三も海軍部内での評価
は低く、この海戦の後12月、陸上にあがってからは終戦まで閑職のたらい回し。

865 ：日本＠名無史さん：03/05/01 10:36

海軍の評価では、レイテ戦で　功績一等は　大和　！？

866 ：日本＠名無史さん：03/05/01 12:01

木村、田中と日本の誇る名将をくらにしまったのか！！
やけっぱちの特攻にはたしかに邪魔かもしれんなあ！

867 ：日本＠名無史さん：03/05/01 12:03

米内は、小沢のあとは木村か田中を考えていたのではないか？
馬鹿の特攻で戦死されてはたまらんからね
このあたりはよくわからんね

868 ：日本＠名無史さん：03/05/01 12:37

｢沖縄では守るだけか、海軍はどうしたのか｣
との昭和天皇の言葉が決定打だったようだね。大和特攻。

海軍の本土決戦用の防戦予定が突撃させられ、
大和特攻が敢行され死者3721人。

869 ：日本＠名無史さん：03/05/01 13:03

うちの近所の大和屋スーパー。
本日特売玉子１パック１円。

870 ：日本＠名無史さん：03/05/01 13:15

天皇は、成績不良の豊田をＧＦ司令官にしたのが不満（天皇メモ）であった。
ついいやみをいったのかな
木村は天皇に拝謁している。　陛下の願いをかねえたキスカ以来ご信任あつかった。
小沢ＧＦ長官は遅すぎた。

871 ：美人ＯＬ：03/05/01 13:17

２０代ＯＬです毎日上司のセクハラや通勤電車での痴漢でストレスがたまっていた
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872 ：日本＠名無史さん：03/05/01 13:39

木村一八は今何してんの？

873 ：,,,,,,,,,,,：03/05/01 14:14

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874 ：日本＠名無史さん：03/05/01 16:04

一八は、キム卓の影武者をしています。

875 ：日本＠名無史さん：03/05/01 17:56

鶴田浩二は、大和とともに特攻に出撃した。
TVのはなしだが

876 ：日本＠名無史さん：03/05/01 20:21

>>841
あなたは中原永世十段ですか。

877 ：日本＠名無史さん：03/05/01 20:27

No I am Bush.

878 ：日本＠名無史さん：03/05/01 21:02

西村艦隊のあとやってきた志摩艦隊は、一隻のよたよた動く大破駆逐艦を発見
なお突入しようとしているのをみて突入停止を指示
木村艦長の駆逐艦である。
溶鉱炉のようになった戦艦につづいて戦闘している木村。
アメリカ軍は、再度突入してくる日本艦隊を確信　ついに動けなかった。
栗田艦隊への責任は十分以上に果たした。

879 ：日本＠名無史さん：03/05/01 21:30

＞特攻せよとだれも言ってない。

根拠のない落書きしないようにとカキコしたが！　　豊田ＧＦ長官の訓示20/4/6）
「帝国海軍部隊は陸軍と協力　空海陸の全力を挙げて沖縄島周辺の敵艦船に対する
総攻撃を決行せんとす　皇国の興廃は正に此の一挙にあり茲に特に海上特攻隊を
編成し壮烈無比の突入作戦を命じたるは　帝国海軍力を此の一戦に結集し光輝ある
帝国海軍水上部隊の伝統を発揚すると共に其の栄光を後昆に伝えんとするに外ならず
各隊は其の特攻隊たると否とを問わず愈愈殊死奮戦敵艦隊を随所に殲滅し以て皇国
無窮の礎を確立すべし」（旧仮名つかいを現代風に直してある原文はカタカナ）。

880 ：729 ：03/05/01 23:03

>>878

よたよたの駆逐艦って、時雨のことか？
艦長は、西野中佐。

881 ：日本＠名無史さん：03/05/01 23:16

西野艦長は近づいてきた志摩艦隊を見て、てっきり敵の新手の艦隊と思い
戦闘用意を命じるところだった。西野艦長は第2遊撃部隊のことをまったく
知らされておらず「何の連絡もなかったんですから、ひどいもんですよ。変な
作戦だなあと、その時思ったものでした」と述懐。

882 ：878：03/05/01 23:20

>>880
ゴメン　記憶マチガイ
木村も比島領域にいるとおもっていたので、かれにちがいないとおもったのです。
真の軍人も多いのですね
ところ木村はなにをしていたのでしょうか
（まさか内地の閑職？）

883 ：日本＠名無史さん：03/05/01 23:30

＞８７９
ありがとうございます。　本とにあったのですね。
きになるのは、訓示というのはどういう命令ですか？
やけに文章がけばけばしいのでしらけてくるのですが
参謀は漢字の知識が高いのですね。
秋山参謀の簡潔な文章とはかなりちがいますけど。

884 ：日本＠名無史さん：03/05/01 23:32

西野氏は、「西村司令官も、あとから志摩艦隊が来ることを承知していたかどうか
ひょっとすると、知らなかったのかもしれませんねえ。私の知るかぎり、上部から
そういう説明も連絡も通知も一切なかったですからね。ですから、西村司令官も、
戦況不利だし、とにかくやるだけやるしかないと覚悟されて突っこまれたと思い
ますねー」と語っている（ｓ55年）。

885 ：日本＠名無史さん：03/05/01 23:39

志摩艦隊に先立つこと２時間前、レイテへの入口、スリガオ海峡に突入した西村艦隊は、そこでオルデンドルフ少将率いる米艦隊の待ち伏せに遭い、壊滅的な打撃を受けてしまいます。
志摩艦隊はそれを知らずに、スリガオ海峡に突入します。
ところが、その途中、スリガオ海峡中央で、西村艦隊の戦艦「扶桑」が炎上しているのを発見します。
更に途中、前方から味方駆逐艦がよたよたと戻って来るのを発見します。
誰何すると、やはり西村艦隊の「時雨」でした。
http://www.venus.dti.ne.jp/~jam/dd/record/rec/dd_rec_kasumi.html

886 ：日本＠名無史さん：03/05/01 23:42

>882木村はなにをしていたのでしょうか
http://www.venus.dti.ne.jp/~jam/dd/record/rec/dd_rec_kasumi.html
に詳しい。
（８８５と同じ）

887 ：日本＠名無史さん：03/05/01 23:44

＞883
長官訓示の前日（4/5）13：59準備命令「第1遊撃部隊（大和、2水戦、矢矧
および駆逐艦6隻）は海上特攻とし急遽出撃準備を完成すべし」（カタカナ）
続いて15時、航空部隊の対する総攻撃命令と併記した本命令が出された。
「海上特攻隊はＹ－1日黎明時豊後水道出撃、Ｙ日当日黎明時沖縄西方海面に
突入　敵水上艦艇並に輸送船団を攻撃撃滅すべし　Ｙ日を八日とする」

888 ：日本＠名無史さん：03/05/01 23:47

木村は大活躍している。
（８８５，８８６の資料による）
そのうちの一例
１２月２６日、「霞」を先頭に、艦隊は遂にサンホセ沖へ突入を果たしました。
海岸沿いに南下していくと、サンホセ港の奥には、リバティ船４隻が息を殺して潜んでいました。
「霞」はこれを発見すると、直ちに砲雷撃戦を開始しました。
日本艦隊にとって久々の魚雷戦です。
瞬く間に１隻のリバティ船を撃沈すると、本命であるサンホセの橋頭堡への艦砲射撃に移ります。
反転、北上。
右砲戦、１９分間の艦砲射撃。
その他、「足柄」は飛行場を発見、艦砲射撃。
木村艦隊は敵陣の大火災を認め、意気揚々と引き上げることになったのです。

その帰路、先に撃沈された「清霜」の生存者の救出劇が展開されました。
「霞」は「朝霜」を率い、本隊より分離、２時間に亘ってミンドロ島沖に停泊し、「清霜」生存者の救出に当たったのです。
そして両艦は１２月２８日、無事にカムラン湾に帰還したのです。

889 ：日本＠名無史さん：03/05/01 23:52

＞８８７
感謝します。
現実は無惨ですね
豊田ＧＦ司令官は、よくわからない人ですね。
戦争終結に反対したり、陛下の信任はなかったようですね。

890 ：日本＠名無史さん：03/05/01 23:53

この作戦が、誰かサンの思いつきだということは艦隊の幹部は知っていた。
今に残る、大和の戦闘詳報には「思ひつき作戦は、精鋭部隊をみすみす徒死せしむるに
過ぎず」とか「思ひつき作戦の結果は・・・・」などという文言が書かれている。

891 ：日本＠名無史さん：03/05/02 00:03

３７００人か。。。。。。
いきておれば、身体壮健の若人たちなのに。。。。。

892 ：729：03/05/02 00:25

木村提督は、実戦派ですね。

ミッドウエーでは、鈴谷艦長で、栗田中将の指揮のもと、突っ込んでます。
空爆を受けた後、栗田以下が全速で待避するなか、艦の故障の名目にて、
独断にて、三隈の救出にあったた秘話などもあるようですし。

海軍大学を卒業し、中央で出世しようと考える香具師には決してできない。

893 ：日本＠名無史さん：03/05/02 00:26

豊田ＧＦ長官は苦しい胸の内をこう述懐している
「・・・当時の私としては、こうするほかに仕方がなかったのだという以外に
弁解はしたくない」と、まあ、口が裂けても言えないこともあるし。

894 ：日本＠名無史さん：03/05/02 00:50

892はネタ？
最上の乗組員（酒井鉦男）は「自力脱出成功祈る、との信号だけで傷ついた最上と
三隈を見捨てて、主力に合同する為、北上していった熊野、鈴谷が羨ましかった」
と書いてる。また、海兵70期の坂東宗雄少尉は「・・・去り行く熊野、鈴谷を最上艦橋
から見て、自分が司令官なら、こんな卑怯なことはやりたくないと思ったが、後、レイテ
の話を聞いてなるほどあり得る事だとおもった」と書いている。なお、沈没した三隈の乗員は
駆逐艦「荒潮」「朝潮」に救助されウェーク島で鈴谷に移乗している。だから、
鈴谷が残って救出にあたったという事実はない。

895 ：日本＠名無史さん：03/05/02 01:16

>894,892

木村の資料です。
木村昌福　［きむら　まさとみ］（１８９１年１２月６日～１９６０年２月１４日）
日本海軍軍人、最終階級は中将。キスカ撤収作戦で有名な提督。
戦後、戦時中の功績が認められて中将に昇進した。
両側にピンと張った髭が特徴的である。
鈴谷艦長時代、べンガル湾の通商破壊戦で、
非戦闘員が輸送船から退去したのを見届けてから沈めたという人道的行為が海外で高く評価されている。
静岡県出身、１９１３年１２月海兵４１期を１１８人中１０７番の成績で卒業、
１９３７年１２月第８駆逐隊司令、１９３９年１２月軽巡「神通」艦長。
１９４０年１０月重巡「鈴谷」艦長に着任、第７戦隊に所属してマレー攻略作戦を支援、
その後インド洋作戦、ミッドウェー海戦に参加。
その後第３艦隊に所属して第２次ソロモン海戦、
南太平洋海戦に参加、第８艦隊に所属してからは第３次ソロモン海戦に参加する。
１９４２年１２月舞鶴海兵団長。
１９４３年２月第３水雷戦隊司令官に就任、
８１号作戦でラエに向かう陸軍部隊を乗せた輸送船団を護衛中、
敵機の反跳爆撃を受けて乗艦が沈没、負傷する。（通称ダンピール海峡の悲劇）
同年６月第１水雷戦隊司令官に就任、キスカ撤収作戦を指揮する。その後捷号作戦に参加。
１９４４年１１月第２水雷戦隊司令官に就任、ミンドロ島の連合軍船団を襲撃する礼号作戦を指揮する。
１９４５年６月対潜学校長、
１９４５年７月海軍兵学校教頭兼防府通信学校長、１９４５年１１月中将に昇進。
決断では第１６話に第１水雷戦隊司令官として登場、
勇気ある撤退と好機到来まで待機したことにより、
キスカ島の守備隊を無事に撤収させることに成功する。

http://www.h2.dion.ne.jp/~sws6225/gunfr.html

896 ：日本＠名無史さん：03/05/02 01:24

木村は人名救助はよくやっているが、８９４のような事態も経験している。
無念であったのではないか。
これ以降、彼が指揮する戦闘では、非常識といえるぐらい人命救助に
こだわっている。　戦闘感覚の優れた指揮官であろう、成功していることがおおい。
指揮官の船そのものが居残って人命救助しているのである。
凡人にはできることではない。

897 ：日本＠名無史さん：03/05/02 01:25

戦後中将ですか？！

898 ：日本＠名無史さん：03/05/02 01:49

オレの記憶に間違いがなければ、粟田中将はレイテ湾に突入したはずだが。
おまいら全員ばかか？

899 ：日本＠名無史さん：03/05/02 02:14

>897
　海軍は戦後ほどなく消滅する。　おそらく米内（天皇）の配慮だろうよ。
旧海軍軍人の評価は、むしろ戦後になってから客観的になった。
かれらの生き様もされされたからであろう。
木村のような軍人は日本の誇りである。

900 ：日本＠名無史さん：03/05/02 02:16

豊田は終戦時の行動で批判されている。
ペイ軍戦犯リストにも上がったが、単純な無能軍人ということで結局無視された。

901 ：日本＠名無史さん：03/05/02 02:26

898 ：日本＠名無史さん：03/05/02 01:49
オレの記憶に間違いがなければ、粟田中将はレイテ湾に突入したはずだが。
おまいら全員ばかか？

902 ：日本＠名無史さん：03/05/02 07:16

この調子だと1000を越えるのも近いな、中々の人気スレだけに・・
誰かまたレイテ湾反転のスレ立てるのかな。

903 ：突入せよ！：03/05/02 07:30

自衛隊はなぜ浅間山荘に突入したのか？

904 ：日本＠名無史さん：03/05/02 09:43

＞９０３
散弾銃ですすめず　突撃中止でした。

905 ：日本＠名無史さん：03/05/02 09:46

＞８９９
ペイ軍調査担当の若い大尉も、小沢にあって感激していた。
八百屋をやっていた小沢に最高の敬礼（将官への）で周囲がおどろいた。！
いまどき　だれでも　おどろくよね

906 ：日本＠名無史さん：03/05/02 09:48

はなしはべつだが、石原莞爾も調査（こちらは、戦略調査ではなく戦犯調査）
検事連を煙にまいているね。
いや　かんけいなかったね

907 ：日本＠名無史さん：03/05/02 10:27

八百屋のおっさんが連合艦隊司令長官か！
魚屋のおっさんじゃないんだな

木村は塩やかな？

そういえば、田舎のバカが戦車を乗り回すなんて英語があったな（ためごろう）！

908 ：日本＠名無史さん：03/05/02 10:28

907
英語ー＞映画

909 ：日本＠名無史さん：03/05/02 11:56

901 ：日本＠名無史さん：03/05/02 02:26
898 ：日本＠名無史さん：03/05/02 01:49
オレの記憶に間違いがなければ、粟田中将はレイテ湾に突入したはずだが。
おまいら全員ばかか？

910 ：日本＠名無史さん：03/05/02 11:59

オレの記憶に間違いがなければ、
粟田中将はレイテ湾に突入した。　マッカーサーひきいるレイテ上陸軍は
全滅しました。
マッカーサーは捕虜になりました。
I Shall Return

おまえら　こんなこともしらんのか
おまいら全員ばかか？

911 ：日本＠名無史さん：03/05/02 12:58

もちろんしっていますよ
この大勝利のあと
蒋介石が降伏し、ルーズベルトから講和の申し込みあったのも
栗田中将が元帥に昇格したのもね

912 ：日本＠名無史さん：03/05/02 13:25

そうなんだ
講和条件には、陛下も寛大な条件を指示されたので
現在の日本があるんだよ
そんなこともしらないのか？

913 ：日本＠名無史さん：03/05/02 13:58

栗田元帥はその後いかがおすごしでしょうか？

914 ：日本＠名無史さん：03/05/02 15:22

栗田の突入が成功したのも、その直前に　台湾沖航空戦で敵艦艇を殲滅したからだよ
ハルゼーを生け捕りにしたけど、ワシントンはすぐ替え玉にかえてごまかしたんだよ！！
そんなこともしらないのか？おまいら全員ばかか？

915 ：日本＠名無史さん：03/05/02 15:23

そういえば、東京ローズの放送でそんなことをいってなあ
あれは事実だったのか

916 ：日本＠名無史さん：03/05/02 15:24

そうなんだ。　戦後ワシントンはそれで東京ローズを有罪にして
マスコミからはなしたんだよ。
本物ハルゼーは、mission impossibleの連中に殺されたんだ。
そんなこともしらないのか？おまいら全員ばかか？

917 ：日本＠名無史さん：03/05/02 15:42

いやころされたのは、替え玉で本物が返り咲いたそうだよ
（例によってこの情報がもれても、当局は否定するからそのつもりで
　　なお　このスレは自動的に消滅する。）

918 ：日本＠名無史さん：03/05/02 20:25

おはよう２ｃｈ諸君
君達の任務は、栗太元帥の命令にしたがって特殊命令を実行することである。
例に例のごとく、君及び君の仲間がつかまっても日本政府は一切関係を
否定するから、そのつもりで、なおこの投稿は自動的に消されるので
健闘を祈る。

919 ：日本＠名無史さん：03/05/02 20:49

サハフは東京ローズのこと結構、調べて、どうしたら敵方の人気者になるのか
研究したとか。

920 ：日本＠名無史さん：03/05/02 20:53

クリタさん、大阪の鶴橋でホルモン屋のオヤジやってて、味はイマイチだが
元提督のホルモンということで人気あったとか。

921 ：日本＠名無史さん：03/05/02 21:33

ほおおお
そうだったのか
やはり　２ｃｈの情報網はすごいものだ。　ＣＩＡが常駐しているというのも
なっとくできるなあ！

922 ：日本＠名無史さん：03/05/02 22:13

CIAの常駐にかんしてはむかしから噂があった。
なんでもひろゆきのホモ立ちのおかげで、ＣＩＡの介入をことわれなかったらしい。

923 ：日本＠名無史さん：03/05/03 00:41

>>910　ちゃんとシャレになっとるね。粟田＝あわた
>>911　シャレになっとらん！栗田＝くりた　
結論 911 がおばか

910 ：日本＠名無史さん：03/05/02 11:59
オレの記憶に間違いがなければ、
粟田中将はレイテ湾に突入した。　マッカーサーひきいるレイテ上陸軍は
全滅しました。
マッカーサーは捕虜になりました。
I Shall Return

おまえら　こんなこともしらんのか
おまいら全員ばかか？

911 ：日本＠名無史さん：03/05/02 12:58
もちろんしっていますよ
この大勝利のあと
蒋介石が降伏し、ルーズベルトから講和の申し込みあったのも
栗田中将が元帥に昇格したのもね

924 ：729=892：03/05/03 00:53

>>894
>>なお、沈没した三隈の乗員は
>>駆逐艦「荒潮」「朝潮」に救助されウェーク島で鈴谷に移乗している。だから、
>>鈴谷が残って救出にあたったという事実はない。

その通りだと思います。
ただ、当時、鈴谷の運用長をしていた前田元中佐の証言が戦史と違うんです。
「艦長たちの太平洋戦争・続編」佐藤和正氏によります。
著者は信頼をおける方のようですし、前田氏が虚偽の証言をしているとも思えず。
栗田中将の命令違反となるため、戦史ではそうなっていると、個人的には考えてます。
公式戦史と事実が異なることがあるように思えてねぇ。

どうなんでしょうか？

925 ：大本営参謀：03/05/03 00:56

あのおお
日本勝利のあとは
粟＝あわ＝栗＝くり　であると勅令があったのをご存じないのですか？
陛下のおさたに文句をつけるのですか？
おまえら　こんなこともしらんのか
おまいら全員ばかか？

926 ：日本＠名無史さん：03/05/03 01:01

じゃあ、粟田中将＝栗田中将ってことか、そうか！
でも陛下のおさたがあった割には大将や元帥になってないんだね。。。

やっぱりレイテにと注入しなかったからではないのか？ソボクな疑問...

927 ：日本＠名無史さん：03/05/03 01:04

＞９２４栗田中将の命令違反となるため、

木村館長なら、十分ありえるね。　あるいはかなり、救援艦とギリギリの
距離にいたんじゃないかな。（形式的には命令違反ではない）

928 ：大本営参謀：03/05/03 01:07

まああ　そうつっこまれてもね
そのうちに大将になるよていだったのですが、そのまえに海軍が消滅
したのじゃないでしょうか？
なにで日米ともに海軍を解散するのいうのが講和条件ですので

おまえら　こんなこともしらんのか
おまいら全員ばかか？

929 ：日本＠名無史さん：03/05/03 01:23

栗田中将
木村中将
粟田中将
がこのスレの人気御三家みたいですなぁ

930 ：日本＠名無史さん：03/05/03 01:45

なにせ　木村は陛下のお好みなので　また栗田元帥　粟田元帥は、アメリカの要請による
講和条件です。

931 ：日本＠名無史さん：03/05/03 03:17

まあ人間性の点では
木村中将＞＞＞＞粟田中将＞＞＞＞栗田中将
なわけだが。

932 ：日本＠名無史さん：03/05/03 07:54

＞924
「三隈」乗組みの国宗正義・主計中尉は、残って救助に当たったのは駆逐艦だけ
だった（見たのは駆逐艦2隻のみ、鈴谷が近くにいたかは知らない模様）。
ウェーク島で会同した僚艦・鈴谷に移りトラック島に帰投したと証言している。

933 ：日本＠名無史さん：03/05/03 08:14

突入中止を決め泊地に帰ってきたとき、ＧＦや５Ｆからは非難の声があがった。
同行していた陸軍参謀や1水戦参謀たちも内心不満だらけ。「戦争じゃないか少し
ぐらいの危険はあたり前」「燃料がひっ迫していることもわからんのか」など。
ＧＦはこの措置に不満を抱き参謀副長（陸）小林謙五や海軍参謀岡田貞外茂を派遣。
５Ｆの大和田参謀長などは、撤収成功後も「第1次の際は水雷戦隊に肝なし」と
ハッキリ臆病と言わんばかりの陳述をしている。たまたま、僥倖に恵まれて成功
したが、木村がこの後閑職に追われたのも当時の部内の大勢で仕方ないところ。

934 ：933：03/05/03 08:36

参謀副長（陸）小林謙五は訂正
小林謙五は、海兵42期で当時連合艦隊参謀副長だった。

935 ：日本＠名無史さん：03/05/03 08:52

小説家や売文家がネタに困って古い戦史などほじくり返して
めっけてきた人物を過大評価して誉めまくるもんだから
こうしたつまらん人物まで脚光を浴びることになる。だいたい、
ヒゲ生やす人間て自分を能力以上に見せたい無能者が多いと聞くが。

936 ：日本＠名無史さん：03/05/03 09:13

そうだ戦争を始めた山本、戦艦重視の上層幹部などえらいひとをばかにするのは
よくない。
したっぱは所詮したっぱだ。

937 ：日本＠名無史さん：03/05/03 09:33

木村が戦後、評価され直されたのは、戦時中の特攻や玉砕が賛美され、命を軽視
した風潮への反発や、戦後の人命重視、人の命は地球より重いといった価値観に
マッチしたので受けたのではないかと？

938 ：日本＠名無史さん：03/05/03 09:52

そうだ、下っ端の命なんぞ　たいしたことはないんだよ
へいなんていくらでもあつまったし

人の命は地球より重いといったばかな考えは、日本をだめにする。

939 ：日本＠名無史さん：03/05/03 09:54

まあしていえばだね、オレが戦争を指導していたら、あんな無様に負けなかっただろう

木村なんかもいい艦長でからよくつかっただろうな
またバカでもうまくつかっていただろうね

にほんのためにくやむ

940 ：日本＠名無史さん：03/05/03 10:07

大阪の陋屋で渋ウチワを扇ぎながらホルモンを焼く老提督の姿は哀れを誘い
見る人をして一掬の涙を流さぬモノはなかった。

941 ：こっちの方が謎：03/05/03 10:19

西村はなぜ単独突入した？
意外によくわからない最後。
しかも予定より早く来ているのに速度上げるし。
志摩艦隊のことを本当に知らなかったのか？
栗田はなぜ単独突入を許したのか？自分が次に楽できるから？実験艦隊？
この作戦を成功させるには同時に突入してはさみうちにすることであり、
西村艦隊が単独突入した時点で作戦失敗だったのです。
栗田艦隊と西村艦隊がはさみうちで昼戦に持ち込めば、
新型レーダーにも対抗でき、勝てたかも知れない。

942 ：日本＠名無史さん：03/05/03 10:19

なんか、日本語に堪能でない方が紛れ込んでいるようですな！

943 ：動画直リン：03/05/03 10:21

http://homepage.mac.com/hitomi18/

944 ：日本＠名無史さん：03/05/03 10:26

栗田は自分の方に攻撃が集中したことで囮の役割を果たせたと思ったかも知れない
サンベルナルディノ海峡に敵が集結していれば、スリガオ海峡はがら空きだから

945 ：日本＠名無史さん：03/05/03 10:28

大阪の陋屋で渋ウチワを扇ぎながらホルモンを焼く老提督は
むかしは早漏だと言っておりソウロウ

946 ：日本＠名無史さん：03/05/03 10:30

そうだったのか
やはり早漏か
それで長年の疑問がとけた！！
ありがとう

947 ：日本＠名無史さん：03/05/03 10:32

いや
大阪の陋屋で渋ウチワを扇ぎながらホルモンを焼く老提督は
よりよい女をもとめて　キタにいったんだそうだ

特攻も経験したそうだけど。　やっぱりアタゴの沈没がこたえたとのこと。
みんなわしが悪いといっています。

948 ：日本＠名無史さん：03/05/03 10:35

阪の陋屋で渋ウチワを扇ぎながらホルモンを焼く老提督は
”栗田艦隊と西村艦隊がはさみうちで昼戦に持ち込めば、
新型レーダーにも対抗でき、勝てたかも知れない。”
にたいしてダブルプレーはむりだったといっています。
やはりミナミに突入すべきだと。

949 ：日本＠名無史さん：03/05/03 10:51

消防のころ、小学館だかの本でこの話を初めて読んだときに、
栗田艦隊って名前が妙に弱そうなイメージだった。今もそう。
世界最大の戦艦、大和・武蔵を擁する艦隊が「栗田」って…

950 ：日本＠名無史さん：03/05/03 11:56

まともなネタ切れのためなのか、妄想レスばっかりだな。
伊達君大活躍だな（ｗ

951 ：日本＠名無史さん：03/05/03 12:13

栗太艦隊とは、俗称であって正式には第2艦隊あるいは第1遊撃部隊（1ＹＢ）。
なのに、2Ｆの指揮下にある西村艦隊（これも俗称、正式には1ＹＢ第3部隊）を
栗太艦隊と同格の艦隊と勘違いしてるヤシも。ちなみに栗太は長官、西村は司令官。
栗太艦隊と呼んだのは、栗太の参謀長・小柳富次が栗田艦隊という著書出したのが最初か？

952 ：日本＠名無史さん：03/05/03 12:21

「栗太艦隊」はマジ情けないな（ｗ
間違っても米軍に勝つなんてありえなさそう

953 ：粟田：03/05/03 13:45

1000まで残り47。
全艦あげて1000に突入すべきか、引き返すべきか、それが問題だ

954 ：日本＠名無史さん：03/05/03 15:40

＞951
栗田は2Ｆ（1ＹＢ）の総指揮官であるが、第1部隊の指揮官（直率）でもあった。
だから、栗田艦隊という場合は、狭義では第1部隊のことを指すと思う。
参考までに、第2部隊は鈴木義尾中将が率いたが鈴木艦隊とはあまり聞かない。

955 ：日本＠名無史さん：03/05/03 16:56

栗田と鈴木の部隊は行動をともにしてたからでないの。

956 ：日本＠名無史さん：03/05/03 18:21

生け捕りにされたハルゼーは東京につれていかれたそうだけど
だれかその後をしっていますか？

957 ：日本＠名無史さん：03/05/03 18:30

>>956
天皇陛下の白馬に乗せられて市中引き回しの刑に処せられました

958 ：日本＠名無史さん：03/05/03 18:57

ニミッツの財布をすったというので死刑になったそうです。
白鳥情報担当が質問したけど英語通じなかったそうです。

959 ：日本＠名無史さん：03/05/03 19:43

日本人の英語、ぜんぜん通じないってさ！降伏使節としてマニラに着いた河辺虎四郎
は、そっくり返って英語を怒鳴っていたらしい。そんで相手はﾁﾝﾌﾟﾝｶﾝﾌﾟﾝ。

960 ：日本＠名無史さん：03/05/03 23:00

↑　海軍から通訳の書記官も派遣していたようだ。
河辺将軍は、ドイツ系のアメリカ将官とドイツ語で話したらしい。

961 ：日本＠名無史さん：03/05/04 00:23

降伏使節としてマニラに着いた河辺虎四郎一行は、会談後のご馳走にびっくりして
いぎたなくたべのんだ。　切腹かさいちがえと覚悟していたアメリカ側は、あきれた。
日本側は、もうすこし滞在して交渉したいといったがすぐ飛行機でかえされた。
（もっとご馳走をたべたかったんだといわれている。
マッカーサは、日本の中身も崩壊していることを確信した。）

962 ：日本＠名無史さん：03/05/04 00:43

海軍大将井上は、近所の子供たちに英語をおしえていたらしいね。
海軍兵学校の入学試験から英語の除去をみとめなかった。
陸軍では早々と廃止にした。
そのため、優秀（バカだが体力がある）な学生が陸軍にとられると非難された。

963 ：日本＠名無史さん：03/05/04 01:36

↑　終戦を見越して英語教育を兵学校から止め無かった。
「およそ英語の話せない海軍士官なぞありえない。」

964 ：日本＠名無史さん：03/05/04 06:33

戦時中に英語教育が一番熱心だったのは、海軍兵学校。

965 ：日本＠名無史さん：03/05/04 06:53

そのうち平文の敵信さえ読めなくなり、盲人が戦やってるみたいなことに、
どないするつもりやったんやろ、軍人さんたち。

966 ：日本＠名無史さん：03/05/04 07:22

平文という言葉で思い出したが、レイテ沖海戦で栗田艦隊に接近された
キンケードはわざと平文の緊急電を送った。「わが護衛空母を攻撃中の敵艦隊
の編成は、戦艦4隻、巡洋艦8隻その他の艦艇なり、高速空母による攻撃を至急
求む」という内容で、わざと日本側にわからせて牽制するため。無論、ハルゼー
艦隊は10時間も走らなければ到着しない位置。この電報は、予想通り、大和が
キャッチして栗田艦隊の攻撃中止、反転の理由にもなった。大谷参謀は手記で
“今朝不意の遭遇戦には、敵も余程周章狼狽したらしく、さかんに平文で電信・
電話を交信している様子が手に執るように報告されてくる。湾内のキンケード
からは、さかんに機動部隊の救援を求めている、機動部隊からは、あと2時間を
要すとの返電もあり・・・”と書いてる。なお、米海軍側はこれ以外は暗号電報
で詳細な打ち合わせしている。まんまと引っ掛かった日本海軍、愚かなり。

967 ：日本＠名無史さん：03/05/04 08:59

↑
あと2時間を要す、なんて重要機密を平文で飛ばしてるのを見て
不審を抱かなかったのだろうか？

968 ：日本＠名無史さん：03/05/04 09:29

似たような話ミッドウェイ海戦前にもあった、日本軍の暗号に出てくるる
ＡＦの位置を確定するため、わざとミッドウェイ島の給水タンク故障の
普通電を流し、キャッチした日本海軍はＡＦは水不足の模様、と打電している。
やっぱ、日本海軍はアフォじゃDqnじゃ暗記型秀才の限界や。

969 ：日本＠名無史さん：03/05/04 10:20

戦争末期は、食糧不足で軍関係の役所でも残業が多かった。
ようするに役所の食料をたべて家族の負担をへらそうとしていたんだね。
天皇の食料が急に増えたと話題になったけどね。

970 ：動画直リン：03/05/04 10:21

http://homepage.mac.com/hitomi18/

971 ：日本＠名無史さん：03/05/04 10:31

現在も各地の名産品などが天皇家に献上されてるが、あんだけの量、一家で
食べきれるものではない。どう処理してるのだろ？やっぱ、役人の口に・・・。

972 ：日本＠名無史さん：03/05/04 10:49

海軍司令部の食事は贅沢で音楽つきで有名だった。
ガタルカナルの飢餓地獄から、連合艦隊司令部にいった辻参謀は
あきれおどろいていた。

冷たいビール、ぴんと尻尾の張ったタイと。。。。
飢えで進呈る兵士がいるというのに

973 ：日本＠名無史さん：03/05/04 10:58

坂井三郎も言ってたらしい、前線のラバウルでも海兵出の士官はパーッと
白い布を広げて洋食、下士官あがりの自分たちは食うや食わず（村上兵衛談）。

974 ：日本＠名無史さん：03/05/04 11:08

坂井氏は名パイロットエースだから、ドイツ軍ではメルダーのように
元帥になれただろう。
日本軍でもせめて大将にすればいいのに、いから敵を撃墜しよう
いずれは特攻要員にすぎない

975 ：日本＠名無史さん：03/05/04 11:38

日本は本来資源のない島国である。　結局は持ち合わせのもので戦う国である。
だから長期戦は不可能である。　日露のように２年が限界。
長期になると軍規律がゆるみ、司令部は貧してバカになる。
だから、全軍が必死になり規律がたかまり、司令部が健康なときのキスか、ガタルカナル撤退のようなものだけが成功する。
ニミッツが日本軍は退却するとき一番優秀と皮肉っている

976 ：日本＠名無史さん：03/05/04 14:43

＞９７１
キン将軍のおみやげである待った毛もどこにいったのか

977 ：日本＠名無史さん：03/05/04 15:00

＞ニミッツが日本軍は退却するとき一番優秀と皮肉っている

朝鮮戦争では、ぺい軍（マッカーサー）は、史上最長の長距離混乱退却を実行した。

978 ：日本＠名無史さん：03/05/04 17:52

>961
米軍はよっぽどあきれたんだろうね
随員の荷物もさっさとかってに飛行場へはこんで、いそいで帰らした。
特攻までやって必死に戦っている日本軍兵をみているから、かれらには
いっそう腹が立ったんだろう。

979 ：日本＠名無史さん：03/05/04 21:34

軍上層部は、それほどアメリカを憎んではいなかった。
シナ事変の解決上、突然日米海戦というのが、大半の感情ではないか

武藤なんかも、景気のいいことかいても国内向けで対米開戦も辞さずということで
おしまいにしたけど、みんなを納得させる手段にすぎなかった。
いわば、最近の高速道路など公共事業の将来計画のようなものだった。
”すべての高速道路を建設せぜれは非常の決意あり”なんてね

980 ：日本＠名無史さん：03/05/04 21:37

とにかく
日本の上層官僚の指導は無責任きわまる。
また太平洋戦争のにのまいになるだろう
こんどは、どんな戦になるのか
第二のミッドウエイ、ガタルカナルはなんだろう？

981 ：日本＠名無史さん：03/05/04 21:38

レイテ突入は、日本のすがたなりか？

982 ：m：03/05/04 21:40

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

983 ：日本＠名無史さん：03/05/04 21:58

>978
アメリカ軍はこれ以降、日本軍には命令だけになった。
反抗するような高級司令官はいないことを見抜いてしまった。
前日まで、カミカゼぱイロットがいる以上、高級司令官はそれ以上だろうとよそうしてたんだ。
フセインにもおとるね

984 ：日本＠名無史さん：03/05/04 22:00

結局国民の支持のない軍の宿命だね
日本の汚点だ。

985 ：日本＠名無史さん：03/05/04 22:01

東条も親米だといっているね

なんか今の右翼の原型だね

986 ：日本＠名無史さん：03/05/05 00:42

山下が降服使節としていくべきだった。　山下は経歴から言って陸軍大臣にとっくに
なっていても不思議のない軍人だし、人物は申し分ない。
30万のぺい軍を比島に釘付けにしているんだから、筋がたつ。
山下なら、国内の若手将校も従うはずだ。

987 ：日本＠名無史さん：03/05/05 01:37

日本軍はいつから国民から乖離したのだろうか？
国民を奴隷の如く扱う軍隊は、なぜうまれたのだろうか？
くによりも自分の出世だけを考える人間が将官になったのだろうか？

将来の日本軍のために貴重な問題点をさらけだすスレであった。

988 ：日本＠名無史さん：03/05/05 08:25

過去レス見てたら、秋山参謀の簡潔な文章とはかなりちがう・・・という
がレスあったけど、それ多分、「敵艦見ゆとの警報に接し・・・・・」のこと？
あれは、三笠から大本営に打った電文なので簡潔なのは当然。秋山参謀の作った
「聯合艦隊解散に辞」なんてかなり長いし修辞語句が多用されてけばけばしい。
名文だという人もいるが。これは東郷元帥の声で吹き込んだレコードも現存するし
サイト探せば見つかると思う。当時の米大統領が英訳し米軍に配った話も有名。

989 ：日本＠名無史さん：03/05/05 08:27

↑　「聯合艦隊解散に辞」→「聯合艦隊解散の辞」

990 ：日本＠名無史さん：03/05/05 08:30

山下は敵将パーシバルにイエスかノかと云ったがために、米英の恨みを買い
結局戦後断頭台の露と消えてしまった。

991 ：日本＠名無史さん：03/05/05 08:47

山下は2.26事件であまりにも皇道派寄りに旗幟鮮明だったので
昭和天皇に嫌われたのが命取りになった。旧統制派の軍人の中にも
山下に好意を持つ者は多かったが、なにせ、相手が相手だけに・・・。

992 ：日本＠名無史さん：03/05/05 08:52

これは「日本軍閥闘争史」へ行くべきネタだわいな！

993 ：粟田：03/05/05 13:54

1000まで残り7。
全艦あげて1000に突入すべきか、引き返すべきか、それが問題だ

994 ：日本＠名無史さん：03/05/05 22:53

山下ーマッカーサ会談
Yes or No ?

Answer is always Yes.

995 ：日本＠名無史さん：03/05/05 23:03

↑　山下ーパーシバル？

996 ：日本＠名無史さん：03/05/05 23:30

シンガポール

997 ：日本＠名無史さん：03/05/05 23:30

997

998 ：日本＠名無史さん：03/05/05 23:30

998

999 ：日本＠名無史さん：03/05/05 23:31

９９９
　

1000 ：日本＠名無史さん：03/05/05 23:31

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