【卑劣】忠臣蔵は最悪のクズ！！！【極悪】

1 ：日本＠名無史さん：02/12/05 18:36

忠臣蔵のような殺人者の集団を誉めたらいけない。
なぜか殺人者の集団を美化するドラマをするせいで
日本人が馬鹿になっているとは思わないか。
吉良は民間を考えてた正しい人なのに
悪者にされている。歴史を捏造したらいけない。
殺人者は死刑！

2 ：日本＠名無史さん：02/12/05 18:38

死刑になりましたが、何か？

3 ：日本＠名無史さん：02/12/05 18:48

テロリズム賛美思想を振り撒くカルﾄドラマだ。
俺もそう思う。

4 ：日本＠名無史さん：02/12/05 18:50

>>2
死刑にはなって当然のに
犯罪を喜んだらバカ

5 ：日本＠名無史さん：02/12/05 22:06

age

6 ：日本＠名無史さん：02/12/05 22:20

死刑にならなきゃ、受けなかったと思うよ。
みんな無事に仕官できて、めでたしめでたしじゃね。

7 ：日本＠名無史さん：02/12/05 22:31

吉良は三河では、評判いいらしい。

8 ：日本＠名無史さん：02/12/05 22:31

またこのシリーズかよ！！
それでも笑ってしまった自分が鬱だ・・・

9 ：日本＠名無史さん：02/12/05 22:32

先祖がどこの馬の骨ともわからないような出来星大名が
源氏の名門に楯突くなんざ1万年早い。

10 ：日本＠名無史さん：02/12/05 22:32

まあまあ。年末のお約束ですから。

11 ：日本＠名無史さん：02/12/05 22:33

そもそも吉良は無抵抗で喧嘩両成敗じゃないのに、吉良のなにに不満だったんだ？義士は。

12 ：日本＠名無史さん：02/12/05 22:35

まぁあれは馬鹿殿様の敵と称して
テロやっているもんだからなぁ。
俺が内蔵助だったら、とっととどこかに仕官してるよ。

13 ：日本＠名無史さん：02/12/05 22:36

清水義範の「上野介の忠臣蔵」を読め。
浅野の卑劣さがよくわかる。

14 ：あらいぐま ◆9klrrr3OOI ：02/12/05 22:37

>>11
リストラ侍になってしまったので逆恨み→逆ギレ→やけっぱちの図式ではないかと。

ところでこのスレもヨロシク。

【吉良上野介義央だけどなんかある】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/987654329/

15 ：日本＠名無史さん：02/12/05 23:21

忠臣蔵のせいで日本人がバカになった。
忠臣蔵の上演等を廃止すべき。

16 ：日本＠名無史さん：02/12/05 23:31

>>1は「忠臣蔵」という集団が吉良を殺したと思ってるのか？

17 ：日本＠名無史さん：02/12/06 00:34

まあ吉良は４７人＋１人ぶんの価値があったということか

18 ：日本＠名無史さん：02/12/06 00:40

＞殺人者は死刑！

すでに切腹しているが・・・。

19 ：日本＠名無史さん：02/12/06 01:28

>>1

君はもしや三州吉良の御仁か？
なら、そこには仁吉や吉良常がいるから充分名誉じゃないか。

20 ：討ち入りの際：02/12/06 01:36

吉良は隠れていたのではなく陣頭指揮をとって最後まで戦ったとか。
それなら武士として落ち度は無いと思う。

21 ：討ち入りの際：02/12/06 01:36

吉良は隠れていたのではなく陣頭指揮をとって最後まで戦ったとか。
それなら武士として落ち度は無いと思う。

22 ：討ち入りの際：02/12/06 01:40

吉良は隠れていたのではなく陣頭指揮をとって最後まで戦ったとか。
それなら武士として落ち度は無いと思う。

23 ：日本＠名無史さん：02/12/06 01:53

君ら史料に基づいて物を言え！

24 ：日本＠名無史さん：02/12/06 02:01

赤穂浅野家は、浅野本家からも嫌われていた。
「浅野の恥」
だと。

25 ：美輪明宏：02/12/06 02:03

浅野内匠頭は自分が悪いのよぉぉぉ

26 ：日本＠名無史さん：02/12/06 02:08

今度は吉良側から見た忠臣蔵のドラマやればおもしろいのに

27 ：日本＠名無史さん：02/12/06 02:10

浅野内匠頭って誠真障害者という話もあるそうな

28 ：日本＠名無史さん：02/12/06 10:57

２７、確かに頭が行かれていた言うのは
結構あったみたい。

29 ：日本＠名無史さん：02/12/07 19:10

age

30 ：日本＠名無史さん：02/12/07 19:18

叔父の内藤鳥羽もイッちゃった犯罪者らしい。

31 ：日本＠名無史さん：02/12/07 19:31

赤穂老師を讃えた当時の江戸市民って
宅間事件に興奮して熱狂してた２ちゃんねらと同じ感覚だったんでねかな

32 ：日本＠名無史さん：02/12/08 18:08

西国人浅野はクズ！

33 ：日本＠名無史さん：02/12/10 13:44

西国人による基地外テロリズムに反対するage

34 ：日本＠名無史さん：02/12/10 13:45

西国人はクズだな。

35 ：島津の退き口：02/12/10 13:49

殺人祭りまで後４日

36 ：日本＠名無史さん：02/12/11 11:31

浅野はクズ！

37 ：日本＠名無史さん：02/12/12 19:59

誰か14日と15日に泉岳寺に行く人いる？

38 ：日本＠名無史さん：02/12/12 19:59

ビン・大石

39 ：日本＠名無しさん：02/12/12 20:07

いや、よく読め。>>1の日本語怪しいぞ。

>>1 よ、よく聞け。忠臣蔵は江戸時代からお話としてあるんだ。
芝居にもなっている。本にもなっている。
日本人はそれを年末になれば見るのだよ。ドラマの影響で日本人がどうたらこうたらと
いうのはおかしくないか？
　「吉良は民間を考える」というのもおかしいぞ。勉強しろ。

40 ：　：02/12/12 20:12

見せかけの大人しさ（偽善）に騙されるな！
埼玉県民の特徴

●とにかく気が小さい(二言目には「世間」）
●ストレスを溜め込んでは、キレて関係ない人間を巻き添えにして暴れまくる(小心者のくせに短気）
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている）
●他人の忠告を受け入れない、反省できない、学習能力がない（自分の筋を無理にでも通そうとするため）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者に対してはへりくだり、弱いものに対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい（根暗）
●一人では何もできない、女は連れションが大好き（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派を馬鹿にする、排斥する
●異質、異文化を排斥する(差別主義者）
●集団いじめのパイオニア＆天才
●悪口、陰口が大好き（性格極悪）
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている（「世間体命」）
●ＤＶ夫が多い（世間体を気にするあまり）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度も言う、知障）
●頑固で融通(応用）が利かず、表面上意気投合しているようで、腹の中は各自バラバラ（しかも考えていることは驚くほど幼稚）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自分は常に自己抑制しているもんだから、自由に見える人間に嫉妬し、徒党を組んで猛烈に足を引っ張ろうとする（ねたみが人一倍強い）
●おまけに執念深くしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げて、まず他人を意識する・冷酷）
●要するに女々しい、あるいは女の腐ったみたいなやつが多い

41 ：日本＠名無史さん：02/12/12 21:17

>>40

42 ：日本＠名無史さん：02/12/12 21:26

鹿児島(主に島津)　今上天皇　彰義隊　忠臣蔵
日本語とマンガ知識て語りあらしてる粘着さんがいるレスはここですか?　

43 ：日本＠名無史さん：02/12/12 21:31

>>42
母方に島津、父方に村上天皇の血を引いていますが何か？

44 ：日本＠名無史さん：02/12/12 21:42

うそつき。

45 ：日本＠名無史さん：02/12/12 21:43

>>1
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Yoyo/2195/1.html

46 ：日本＠名無史さん：02/12/12 22:46

>>44
家紋は桐紋ですが何か？

47 ：日本＠名無史さん：02/12/12 22:55

吉良＝善、赤穂浅野藩＝悪として
吉良が最後まで抵抗したっていう感じにすれば
いい物語になると思う。

48 ：日本＠名無史さん：02/12/13 13:39

西国人テロリストを死刑にした幕府の判断は正しい

49 ：日本＠名無史さん：02/12/13 14:27

その様なことよりも壱よ、ちとお耳を拝借。すれと縁無きことなれども。
この度、拙者が江戸城に出城した折のことで御座る。松の廊下。
何か騒がしきことあり、一向に前に進めず。
何事かと思い見ゆれば赤穂藩主浅野内匠頭、吉良上野介に斬り付け候。
最早、阿呆奴がと。馬鹿奴がと。
そなたたち、刃傷事件ごときで松の廊下を占拠するとは一体何事か。
刃傷事件なり、刃傷事件。
何やら家老や御家人も打ち出で、一城総出で物見遊山で御座るか、まことに目出度きことなり。
「吉良上野介覚悟！」などと叫びしは正視に耐えず。
そなたたち、介錯し申し上げるから切腹せよと。
そも松の廊下とは本来閑散としているべき物なり。
擦れ違う隣国藩主との目だけで気まずき礼、
次の参勤交代は拙者か否か、その様な雰囲気こそ松の廊下の真髄。
火事と喧嘩と江戸の花は引っ込んでおれ。
して、漸く通れたと胸をなでおろし奉りし折、どこぞの芋侍が「殿中で御座る」とのたまいし。
そこでまたしても我が怒髪天を衝くが如きに候。
この時勢殿中などすでに過去の遺物なり。
したり顔して何が「殿中で御座る」か。恥を知れ恥を。
そなたは本当に殿中で御座ると叫びたいのかと問いたい。問い詰めたい。半刻弱ほど問い詰めたい。
ただ単にどさくさに紛れて歴史に残る言葉を言いたいだけなのではないかと。
江戸城中の先達である拙者に言わせれば、斯様な如き事態の適切な判断はやはり、
討ち入り。
これなり。
雪の降る吉良邸に陣太鼓を鳴らし討ち入り。これでござる。
して、見事仇を討ち果たし凱旋。これぞ武士道。
されどこれは切腹を覚悟の上でやらねばならぬ諸刃の刃。
未熟者には百年早いわ。
まあ壱の如き若輩者には、昼行灯で敵の目を欺くが関の山なり。

50 ：日本＠名無史さん：02/12/13 21:57

「テロ」とは言わねぇだろ、定義的に、たぶん。
一般民衆巻き込んでないし、政治目的でもないから。
事件としては、親分殺されたヤクザ同士の抗争みたいなもん

あー、でもバカ殿は幕府の裁定で切腹させられてるからな
わからんけどテロ扱いするのは何か違和感あるぞ。

51 ：日本＠名無史さん：02/12/13 22:47

300周年記念age

52 ：日本＠名無史さん：02/12/13 23:03

>>47

ブッシュ政権よりの米国タカ派に頼めば作ってくれそうだ（W

53 ：日本＠名無史さん：02/12/13 23:17

親分のタマ取られた子分どもが、対立する組に深夜徒党を組んで殴り込み
をかけ、手下数人を殺傷、相手の組長の首を取ったという抗争事件です。

54 ：日本＠名無史さん：02/12/14 03:03

>>53
親分のタマを取ったのは吉良殿ではあるまい。
気違いの長矩がひとりで暴発して刃傷沙汰を起こし、その咎めを受けたんだから。
何で「対立」になるかなぁ。「仮名手本～」の影響の受けすぎ。

55 ：日本＠名無史さん：02/12/14 03:12

一応知らせておくが、このスレも含め
一連の「～は最悪のクズ！！！」シリーズのスレは、在日が立てたものだ。

56 ：小林平八：02/12/14 03:35

赤穂浪人というのは、逆恨みの殺人ストーカー集団。

57 ：日本＠名無史さん：02/12/14 03:40

越後のちりめん問屋の御隠居の御出馬を願うしかない。

58 ：日本＠名無史さん：02/12/14 06:21

忠臣蔵は霊験亀山鉾のパクリ。石井源蔵マンセー。ご先祖様マンセー。

59 ：日本＠名無史さん：02/12/14 07:35

>>54
でも幕府は長矩を基地外とは認定しなかったんだよな
「乱心」だったら改易にはならなかっただろう

60 ：昭和天皇は最悪のクズ：02/12/14 07:40

>>55
一応知らせておくが、在日なら天皇マンセーなはず

61 ：日本＠名無史さん：02/12/14 10:41

>>60
そんな訳ないだろ。

62 ：日本＠名無史さん：02/12/14 10:52

泉岳寺から記念カキコ
今日は義士祭
と同時に吉良たんの命日でもあるんだよね

激しく鬱

63 ：日本＠名無史さん：02/12/14 14:11

かくの如き狂暴の賊徒らは、その精神においても何の恕すべきものありや
よろしく、斬首、獄門に処すべし！（某）

64 ：日本＠名無史さん：02/12/14 16:12

今晩か？

65 ：日本＠名無史さん：02/12/14 16:17

兵庫県警赤穂署は１４日、同県住所不定無職大石良雄容疑者（４５）ら４７名を殺人、死体損壊、死体遺棄の疑いで逮捕した。

　調べによると、大石容疑者らは同日午前０時ごろ墨田区両国に住む吉良上野介さん（６２）宅に押し入り、吉良さんを殺害し、首を切り取ったうえ港区にある泉岳寺に放置した疑い。

　容疑者らは以前勤めていた藩の上司が、吉良さんに危害を加えようとして処分されたのを恨み、復讐しようと思い犯行におよんだと供述している。県警では背後関係についてさらに詳しい事情を調査している。

66 ：日本＠名無史さん：02/12/14 16:17

アズマが電波飛ばしながら、西国叩きを一人で、やっているスレはここですか？

67 ：日本＠名無史さん：02/12/14 16:42

え～と、野球で例えるならこんなこと？

「再三危険球を投げていたチーム高家のエース吉良選手に、頭に来たチーム赤穂のキャプテン
　浅野選手が空振りの振りしてバットで殴打。
　浅野選手は障害で逮捕。不祥事のためチーム赤穂は解散、選手はみな自由契約。

　『その前に危険球で退場にさせとけばこんなことにはならなかったんだ、納得いかん！』

　と不満をつのらせたチーム赤穂の主力選手48名が、身売り先にすべて断られたあと暴徒化。
　吉良選手の寝込みを遅い、バットで散々殴打し選手生命を絶って意気揚々と引き上げた。
　彼らが懲役に処せられたのはいうまでもない」

68 ：日本＠名無史さん：02/12/14 17:07

>>67

1）吉良選手は「野球賭博」に絡んで賄賂を要求、拒否した浅野選手を
逆恨みして再三の嫌がらせをしていた。

2）吉良選手は、プロ野球協会会長の実力派の筆頭秘書、柳沢吉保秘書課長
を通じて、事件後、自分に有利な一方的裁定を誘導した。

の2点は加えないと。（史実でなくドラマなら）

69 ：日本＠名無史さん：02/12/14 17:25

五十膳ほどと昼来て金を置き
何ごとでかうお揃いとそば屋いふ
そば腹で本望達し粥を喰ひ
本所のそば後に芝の粥を喰ひ

70 ：日本＠名無史さん：02/12/14 18:15

今日なんだよね。旧暦だと一月

71 ：日本＠名無史さん：02/12/14 18:16

http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%A5%A2%A5%A4%A5%A2%A5%F3%A5%E1%A5%A4%A5%C7%A5%F3
ココの一番下、すげー面白いYO! 携帯でも見れるよ

72 ：日本＠名無史さん：02/12/14 18:57

>>70
旧暦を新暦に換算すると西暦 1703年 1月 30日だろ？

73 ：日本＠名無史さん：02/12/14 19:29

まあ吉良側にも非はあることは確かだよな。

74 ：日本＠名無史さん：02/12/14 19:30

>>73
どのような？
あまり詳しくないので。。

75 ：日本＠名無史さん：02/12/14 19:43

>>73
ないよ。お前がそう思いたいだけだろ。

76 ：日本＠名無史さん：02/12/14 19:45

　　　　○　　　○　　　　　○　○　　　　○
　○　　　　　　○　　　　　　　　○　　　　○　　　○
○　　　　　　　　　　　○　　　　　　　　○
　　　　　　　○　　○　○○　　　○　　　　　　　○　ﾜｰﾜｰ
　　○　　　　　○　　　　　　　○　　　○
○　　　　○　　　　　○　○　　○　　　　　　　　　○
　　○　　　　　　○　　●←ｷﾗ　○　○　　○　　　　　　○
　　　　○　　　○　　○　　　○　○　　　　○
　○　　　　　　　○　　○○　　　　　　○　　　　○　　　○
　　　　○　　　　　　　　　　　○　　○　　　　　　○
　　　　　　　○　　○　○○　　　○　　　　　　　○
　　○　　　　　○　　　　　　　　○　　　○
○　　　　○　　　　　○　○○　　○　　　　　　　ﾜｰﾜｰ

77 ：日本＠名無史さん：02/12/14 20:03

>>67
今気づいたが、なぜ48名？

78 ：?@：02/12/14 20:05

元禄十一年（1698）津和野藩三代亀井茲親
吉良による度重なる仕打ちに耐えられず刃傷に及ぼうとするも、
家老・多胡外記により戒められ、
後、吉良家に”金一箱”を外記自ら持参し、非礼及び指導の懇願を
行った結果、”翌日”よりさっそく態度が一変し事なきをえる・・・

・・・そうでもしなけりゃ”ダメ”な御仁だったんでしょう。

79 ：日本＠名無史さん：02/12/14 20:11

47＋寺坂吉右衛門？

80 ：日本＠名無史さん：02/12/14 20:26

ここって『忠臣蔵』のスレではなく、
『赤穂浪士討ち入り事件』のスレですね。

大星由良之助や塩谷判官の話題はどこのスレですか？

81 ：日本＠名無史さん：02/12/14 20:27

>>78
いやー、それなんだけど。いまの我々が考える賄賂とは意味が違うのでは
ないかとも思う。指導というサービスとその対価と考えていたという事
はないのかな。その辺で両者の認識の違いって言うのもあるのかな。

82 ：日本＠名無史さん：02/12/14 20:33

それは今でもある。
もらう方は正当なパーティ券を売買したと思っているかもしれんが、買わされた方は‥‥‥。

83 ：日本＠名無史さん：02/12/14 20:36

それは、当時と現在では給料とかの意味が違うとか。
現在の会社員や官僚と当時の武家の付き合いの違いとか。
その辺の詳しい人の解説があるとありがたい。

あんまり現在的価値観だけで割り切られても。

84 ：日本＠名無史さん：02/12/14 20:49

吉良邸討ち入りは14日深夜だから、正確には15日だと思う。
朝のテレビで上沼恵美子が「今頃泉岳寺に…」と言ってたが、1日早い。

85 ：日本＠名無史さん：02/12/14 20:54

上沼恵美子って漫才のオバハン？そらー無理ないわ（ｗ

86 ：日本＠名無史さん：02/12/14 20:57

っていうか、４６+寺坂吉右衛門でしょ？

87 ：日本＠名無史さん：02/12/14 21:02

「忠臣蔵」には高師直も出るんだじょ。

88 ：日本＠名無史さん：02/12/14 21:07

仮名手本とオリジナルって、登場キャラ完全にリンクしてんの？

89 ：日本＠名無史さん：02/12/14 21:08

今日で、吉良邸討ち入りから３００年か。
お前らさぁ、今日ぐらい忠臣蔵を認めてやるのが、
日本男子ってもんじゃないか。

90 ：日本＠名無史さん：02/12/14 21:09

正確には　明日の未明だと

91 ：日本＠名無史さん：02/12/14 21:18

江戸時代は旧暦だ、江戸時代の12月14日が太陽暦じゃ今日じゃないって事ぐらいわかんないのか？

92 ：日本＠名無史さん：02/12/14 21:21

1703年1月30日だってさ。

93 ：日本＠名無史さん：02/12/14 21:21

みなわかっていってるって事ぐらいわかんないのか？

94 ：日本＠名無史さん：02/12/14 21:29

要するに、とにかくこんなアホスレ削除して、
今日すぐにお前らに出て行ってくだちゃいってことなんですけど。
おわかり？

95 ：日本＠名無史さん：02/12/14 21:30

今すぐ出ていって‥‥‥討ち入りでもしてこいというのだろうか（ｗ。

96 ：日本＠名無史さん：02/12/14 21:31

>>94

まあまあ、そうあからさまにカルシュムの足りないレス付けなくてもいいでしょう。

97 ：討ち入りしちゃおうかなぁっと：02/12/14 21:40

ところで、お前らがいまいちばん討ち入りしたいのって誰よ？
オレは、そうだなぁ、やっぱ金正日のとっつぁんあたりにバサッと逝きたいね。
喜び組みはワルイがもらっていくぜ。

98 ：作戦を遂行せよ！：02/12/14 22:01

2003年10月、金正日の討ち入りが、紛糾の末最終決定となった。

指令

金正日の討ち入りの具体的プランを立案せよ。
必要な人員、兵器の種、量数、および予測される損害を記すこと。

99 ：日本＠名無史さん：02/12/14 22:02

>>60-61
天皇右翼の大半は在日ですが、何か？

100 ：日本＠名無史さん：02/12/14 22:05

討ち入るならまず相手を油断させんとな。昼行灯。

‥‥‥すでに日本なめられてるって（ｗ。

101 ：　：02/12/14 22:07

このスレッドは１００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

102 ：日本＠名無史さん：02/12/14 22:07

吉良一族の末裔にとっては終わる事の無い永久の無間地獄ですな、どうすれば
現代の吉良一族は救われるのだろうか？

103 ：日本＠名無史さん：02/12/14 22:09

植物のように静かに暮らしたい吉良さんもおられるだろうに。

104 ：日本＠名無史さん：02/12/14 22:18

体内で光合成のできる特異体質の吉良さんはいないので
植物は無理だと思うけど。地獄ってほどでもないでしょう
地元では慕われていたって結構有名ですし。
現代的な観点に立てば浅野さんひどいよね、という意見も
多いだろう。

105 ：日本＠名無史さん：02/12/14 22:40

１は正しい。
浅野はバカ殿。
いじわるされたからって、斬りつけたら江戸時代でも犯罪だろう。
（実際、吉良がいじわるする理由はない。勅使接待が失敗したら自分の責任になるわけだから）
逆恨みで、
６５歳の老人を、平均年齢３０台の集団で襲って殺した奴らは、凶悪犯罪者。
あんな連中を美化するのは間違っている。

106 ：あらいぐま ◆9klrrr3OOI ：02/12/14 22:49

>>105
はげしくどうい

107 ：日本＠名無史さん：02/12/14 22:53

>>98

統率された屈強な精鋭部隊50人が、闇夜にピョンヤンに上陸。
装備は最新拳銃が100丁、手榴弾100丁、機関銃50丁、
携帯式バズーカ砲10門、って大砲調べてたらこんなページが！
（大砲研究室http://sus304l.hp.infoseek.co.jp/cannon_index.html）

まぁ、こんくらい揃ってりゃ、なんとか作戦遂行できそうな気がするんだけど、どうよ？
作戦は遂行できても、帰還するのはやっぱ無理かな。
装備に自殺用アンプルを人数分追加するしかないか・・・

108 ：日本＠名無史さん：02/12/14 23:04

架空戦記は止めれ。軍オタじゃあるまいし。

109 ：日本＠名無史さん：02/12/14 23:13

こういうのを学術として学ぶのが兵学なんでしょ？
なんかエンジニアの方が主導権を握りそうな世界だな。

110 ：日本＠名無史さん：02/12/14 23:26

浅野は紛れもないキティガイ。
異常な事件起こしながら、処刑直前でも平気で食事をして、さらに酒と煙草も要求した。
乱心かと尋ねられて乱心じゃないと自ら答えていた。（尋ねた方は乱心ということにしておけというつもりで尋ねたのだろう。）

111 ：日本＠名無史さん：02/12/14 23:41

墓参り行ってきた
順番待ってるときに服焦がされたウワーン

っていうか墓に線香あげる前に火つけんなブォケ

糞婆

やはりドキュン集団にドキュンが慕うこれ定説

112 ：日本＠名無史さん：02/12/15 00:38

>>111
喪前も墓参りに行ったの（ｒｙ

113 ：日本＠名無史さん：02/12/15 00:38

討ち入り記念age

114 ：吉良：02/12/15 01:08

な、なしてワシがきられなあかんのじゃ？
お、こんな所でネットなんぞしてる暇がないどこぞに隠れねば！

115 ：ぽんぽこぽん：02/12/15 01:10

バカ殿とそれに匹敵するバカな部下たち物語でしょ。

116 ：日本＠名無史さん：02/12/15 01:42

江戸時代って３００年も戦争が無かった訳で
今以上に平和すぎる社会が延々と続いていた訳で
庶民にとって最高の祭だったんじゃないかな。

117 ：日本＠名無史さん：02/12/15 02:15

浅野家はどうなったかと言いますと、これが以外と知られていません。実は安房国と関わりがあるのです。
浅野家は再興されました。さすがに綱吉の代にははばかられたのか、宝永７年　（１７１０）　浅野大学は
６代将軍家宣に御目見えし、５百石で旗本寄合に列せられました。知行こそ減らされましたが家名の存続は
許されたのです。この時浅野家の知行となったのが、安房国正木村　（館山市）４百石、江見村（鴨川市）
百石でした。そして明治に至るまで、もと赤穂浅野家の生活、財政はこの安房国正木村と江見村の年貢米５
百石が支えていたのです。昭和６１年、第１１代浅野長楽氏が病死しました。披は天涯孤独で跡継ぎも無か
ったため、名家浅野家は、不運にもまた断絶してしまいました。

118 ：日本＠名無史さん：02/12/15 13:15

浅野内匠は頭がオカシかったのですか？

119 ：【＾▽＾】足軽浪人ジーモン：02/12/15 13:39

赤穂浪士たちは、「喧嘩両成敗」―これが正しいとは
限らないが―をせず、赤穂浅野家を取り潰した幕府に
刃を向けるべきものを、卑怯にも吉良に向けた。

120 ：【＾▽＾】足軽浪人ジーモン：02/12/15 13:44

訂正：「喧嘩両成敗」―省略―もせず、広島浅野家からの
　　　養子入りなどによるお家存続も認めず、

121 ：日本＠名無史さん：02/12/15 13:56

昨日の毎日新聞に大石内蔵助から11代目にあたる方が「この時期には
特別な思いになる。さらに100年、200年と語り継いで欲しい」って
コメントが出ていた、自分はこの言葉を聞いて腹の底からぶち切れたね、
って事は吉良の子孫はこれから100年、200年と悪役の汚名を背負って
生きていけ！といってる事になる、ちょっといい加減にしてもらいたい、
殺人未遂事件で重傷を負い、さらに加害者の子分から集団で襲撃され
絶命した人間とその末裔がなんで300年も悪役を汚名を着せられて生きて
いかなきゃならないのか？もう我慢の限界を超えた、これからは忠臣蔵
報道で精神的苦痛をえたとしてBROにでも訴えてみるべきだし、忠臣蔵に
関する映画や本の出版、歌舞伎などの上演の差し止めを求めて訴訟も検討
してもいいのではないだろうか？

122 ：日本＠名無史さん：02/12/15 15:36

喧嘩両成敗って・・・。
以前の遺恨があったがどうかは定かじゃないけど
内匠頭が一方的に城内御法度の刃傷沙汰起こした事件でしょう？
上野介はただ逃げていただけ。
喧嘩すら成立していない。

123 ：日本史男：02/12/15 16:07

浅野長矩は、おそらく乱心者。
ほんらい、長矩は、どう転んでも切腹ものだし、喧嘩両成敗というが、
吉良上野は、逃げただけ。浅野が一方的に切りつけたのだから、
吉良はお咎めなし。この裁定は妥当であろう。大石良雄はじめ
浪士たちが、吉良を狙うのは、筋違いである。
いうてみれば、悪ガキが、インテリ君をなぐり、それを先生が見つけ、
悪ガキを叱る。すると悪ガキの家族が、悪ガキが怒られたのは
インテリ君のせいだと言い出し、インテリ君に仕返しする・・・
といった感じ。吉良はやはり被害者。

124 ：日本＠名無史さん：02/12/15 16:13

綱吉をヤレ、金正日を殺せ！！

125 ：日本＠名無史さん：02/12/15 16:19

仮に、いまやってるドラマどおりの事情であったとしたら
一番アホなのは浅野家の江戸の重臣ですな。殿様に内緒で
付け届けでもなんでもすれば良い訳ですよ。
付け届けというと聞こえが良くないが、戦国時代の「調略」の
に当たるものが、この時代の付け届けと考えればいいわけです。

大体、江戸期をは時代にもよるけれど、こういう紹介料、教授料
にあたる付け届けは常態化していたはずで、性質上、諸大名の付
け届けをもらいやすい立場にいた江戸町奉行所の小役人などは、
結構おいしい仕事だったという記録も残っていたと思う。

126 ：日本＠名無史さん：02/12/15 16:25

＞足利将軍家の親戚が足利義氏で、その子長氏が三河国幡
＞豆郡吉良庄に移り、吉良を名のる。吉良家は足利幕府の下で渋川・石橋と共に御三家といわれ、大名でも道で会うと、
＞下馬の礼をしたという。江戸時代の徳川家康の時代になっても、末孫義定は幡豆郡に３２００石を与えられ、高家衆に任
＞ぜられた。その孫が義冬で、その子が上野介である。

家柄だけで生き残ってきた吉良家ですが
ローエングラム王朝では真っ先に取り潰されますた

127 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:15

綱吉公は殺人狂いの西国文化の克服に努められた。

128 ：日本＠名無史さん：02/12/16 06:59

>>1
なんだと？この野郎！
俺は藩の末裔だぞ！あ？
おめえは何なんだＹＯ！
この名字無しめが・・・藁

129 ：日本＠名無史さん：02/12/16 07:08

賄賂が少なかったことを馬鹿にされて浅野が吉良を怨んで切りつけた
というのは仮名手本忠臣蔵の虚構に過ぎない。
実際のところ浅野が吉良を怨んだ理由は全然分かっていない。
今後吉良の名誉を傷つけるようなテレビドラマの放映は一切すべきでない。
こんなことを続ければ国際社会で日本人の良識が疑われるであろう。

130 ：日本＠名無史さん：02/12/16 11:13

スレタイトルが「忠臣蔵」で、その時点ですでに現実の事件というより
「虚構」の方を意味しているでしょう。
で、１の「歴史を捏造したらいけない。」自体が少しミスディレクション。
要は、歴史上の事件と符合が多い創作をはっきり、創作だと明らかにする事
でしょう。

「国際社会」ではないけど、第二次大戦後復讐劇であるという理由で、進駐軍
に禁止されていたという事実はあるんじゃないだろうか。ただ、それはそれで
問題があると思う。

131 ：詳しくはないが・・・：02/12/16 17:27

井沢氏嫌いの人も多いと思うけど・・・
井沢元彦著「忠臣蔵　元禄十五年の反逆」読んでからTVで
忠臣蔵みるのが辛くなった。

赤穂浪士の行為自体にはそれなりの理由が彼らなりにある
んだろうけど、吉良自体には落ち度がないから完全なとばっ
ちりでころされたんだろうなぁ。　かわいそう。

132 ：日本＠名無史さん：02/12/16 17:50

今の世の中、上司から嫌味言われたくらいで
切りかかってたら、身体いくつあっても足りませんわ。
ちょっと浅野さん、辛抱足りんと思います。
一生、辛抱するわけじゃ無し。儀が終われば、また「殿」「殿」って
持ち上げられる人生があったわけでしょ？
もうほんと、打たれ弱い人はこれだから・・・
まあ、敵討ちに行った（行かされた？）47人も可哀相

133 ：浅野：02/12/16 18:17

ごめんな小作人の君みたく気が長くないもんで

134 ：日本＠名無史さん：02/12/16 19:53

小作人ってなんのことでつか？

135 ：日本＠名無史さん：02/12/16 20:43

死体は土葬ですか火葬ですか

Ａ３細川家など四家にあづけられた四十六人のうち間新六郎を除く

45人の切腹死体はその日のうちに桶に入れて泉岳寺に送られ、

夜10時頃から簡単な葬儀が行われた後、内匠頭の墓の横竹薮を

切り開き、土饅頭の上に大きな石を置き、俗名を書いた大きな

立札をたてたという（実録「忠臣蔵」）ので土葬である。

136 ：日本＠名無史さん：02/12/16 20:44

一方、吉良上野介については浅野家家臣によって内匠頭の墓前

に供えられた首級を泉岳寺より引取り（その時の証文がある）

栗崎道有によって遺骸と縫合され、その他の傷口も丁寧に手当

されたのち牛込萬昌院に葬られた。萬昌院が大正7年に東中野の

功運寺に合併される時、上野介を収めた瓶棺も無傷のまま発掘

され、当時の住持が墓を開けたところ首も縫合されたままちゃ

んとしていたというのでこちらも土葬である。

137 ：日本＠名無史さん：02/12/16 21:05

今後一切、忠臣蔵は放送してもらいたくない、来年の一月三十日が本来の
討ち入りの日なのだからこの日は赤穂浪士の討ち入りの日ですってNHKは
来年からするのかね？やんないだろう・・・・・・・、被害者の人権や
精神的苦痛は重視するんだろう？？？？

138 ：日本＠名無史さん：02/12/16 21:19

赤穂騒動…史実（三国正史）

忠臣蔵…赤穂騒動を元に作られたフィクション（三国志演義）

でいんじゃない。

139 ：日本＠名無史さん：02/12/16 21:22

切っ！れっ！すっ！ぎっ！浅野！！！

140 ：日本＠名無史さん：02/12/16 21:24

↑伯方の塩調で呼んでね♥

141 ：日本＠名無史さん：02/12/16 21:25

いや～男だねー　忠臣蔵は男だわ～
男の美学だね

142 ：日本＠名無史さん：02/12/16 21:33

33 ：縦読みかよ！：02/12/15 09:52
＞126 ：名無しさん＠３周年：02/12/14 14:22 ID:TnuBlGYM
＞　吉良の殿様が、津軽だったか大名家に食事をご馳走になって、
＞「まずい米じゃ」と本音を言ったことに家臣激昂して刀を抜きかけ
＞止められた。供応したお殿様は聞こえなかったようにしてやりすごした。
　
＞　仮名手本忠臣蔵の仮名手は「咎無くて死す」＝義士という意味だと
＞さっき小堺さんがラジオで言ってました。
＞　いろはにほへと
＞　ちりぬるをわか
＞　よたれそつねな
＞　らむうゐのおく
＞　やまけふこえて
＞　あさきゆめみし
＞　ゑふもせ　　す
＞　ん
＞　４７人で一人義理に挟まれ事前に切腹してるから４８人４８文字。

143 ：Ｓ・Ｔ ◆H8yA7h3n0U ：02/12/16 21:35

俺の家の金運が上がりますように！！！！

144 ：日本＠名無史さん：02/12/16 23:46

一般庶民にとって、歴史の真実なんてどうでもいいんだね。
娯楽なんだよ。娯楽。史実がどうのという問題じゃなかった。

145 ：実際問題：02/12/16 23:57

職務のストレスから錯乱し発作的に切りつけただけだろうと思う。
脇差できりつけるなどというのは明らかに殺意がない証拠だね。
マジで脇差で殺そうと思ったら切るのではなくて刺さないと無理だよ。

146 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:00

領主としての浅野をボロクソに書いているという
幕府隠密の報告書「土芥寇讐」ってのがあるそうだけど

原文とか載ってる書物はないですか？
これ、孟子の「君が民を土くれのように見れば、民は君を仇のように見るだろう」
って言葉だよね。

147 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:38

日本でテロリストに一定の理解を示す人が多いのは、忠臣蔵のせいなんだ。

148 ：日本＠名無史さん：02/12/17 01:27

咎無くて死すは吉良の方だろ

149 ：日本＠名無史さん：02/12/17 01:42

ある意味、駅でリーマンをタコ殴りするDQNでも大名家に生まれたら殿様に
なれた時代が怖いよな。って今でも北の国ではDQNが．．．

150 ：日本＠名無史さん：02/12/17 01:52

現代の感覚と対比する意味はないな。

151 ：日本＠名無史さん：02/12/17 01:57

>>149
おまえのようなクズでも、大名家に生まれれば殿様になれるのだから
いい時代じゃないかｗ

152 ：日本＠名無史さん：02/12/17 02:24

　テロと忠臣蔵とは話が別だろ。
まあ、あだ討ちという一代だけの文化もあるからなあ。

　何年も過去の恨み続ける民族よりかわいいんじゃないか？

153 ：日本＠名無史さん：02/12/17 03:16

誉められたり認めたりされてる人が嫌いというだけなんじゃない。
あの討ち入りの意味とかは関係なしにさ。

154 ：日本＠名無史さん：02/12/17 05:24

簡単なことなんだけど、わからないかな？
吉良はどうみても「あだ」じゃないだろう？
（あえて仇をさがすなら、幕府しかない。）
仇じゃない人物に対する仇討ちを美しいと感じてきた、これまでの感覚が
おかしいと言ってるわけ。

155 ：日本＠名無史さん：02/12/17 15:10

日本人は馬鹿

156 ：日本＠名無史さん：02/12/17 17:05

「お話」としての忠臣蔵に対して日本人が共感するのはまぁ当然だと思うけどな
自らの命を賭けて正義を行ったわけだし、下手に生き残ってｳﾏｰ(ﾟДﾟ)して無い分同情票がくるのは自明
非道を行えば報いが来るといった思想は社会にとって必要なわけだし
ある意味当事のプロパガンダで作られたんじゃねぇの？この仮想戦記的話

157 ：詳しくはないが・・・：02/12/17 18:34

156さんが言うように「仮想戦記的話」として理解されるのならいいけど
それが本当のことのように喧伝されて、「吉良悪い奴」「浅野、悲運の
殿様」「赤穂浪士見事主君の仇を討った」って事実として受け止められ
ちゃっていることが問題なんでしょうな。

158 ：日本＠名無史さん：02/12/17 19:32

吉良が嫁に手を出したのは事実なんだからうらまれても仕方ない。

159 ：日本＠名無史さん：02/12/17 20:11

返り討ちにしてたら話は逆だったかもな
乱心浅野に斬りつけられた額の傷は、決して敵に背を向けなかった証。
路頭に迷い、やけっぱちで襲撃してきた悪党集団赤穂浪士を見事返り討ちにして
武士の何たるかを世に訓示した勇ましい老人としてたたえられたことだろう

事の発端はどうあれ、事実としてはっきりしてるのは、
いくら寝込みとはいえ、鎖帷子を着てたとはいえ
四十七士側に一人も死傷者が出なかったってこと

元禄といえども、武士には帯刀、切り捨て御免が許されていた時代だ

無防備すぎんだろ、年月経てるにしても

警戒心無さすぎだろ、武士として普通に

何人か護衛はいたんだろ、せめて一人ぐらい斬っても・・

そりゃあ後世までの笑い者だわな

160 ：↓日本＠名無史さん：02/12/17 20:13

>>156
吉良は、殺されなければならないほどの非道はしていない。
何百年も恨まれるような悪事はしていない。

浅野は、
吉良にいじわるされたかどうか不明なのだが
ブチ切れて刃物を振り回すとは、なんて危ないガキなんだ。
・・・と思っていたら、３５歳だとさ。
ど～～かと思うよ。

161 ：日本＠名無史さん：02/12/17 20:48

>>1
池田屋事件を起こした新撰組はカッコ悪いですか？　　　んなワケねーだろ！
池田屋事件を起こした新撰組はカッコ悪いですか？　　　んなワケねーだろ！
池田屋事件を起こした新撰組はカッコ悪いですか？　　　んなワケねーだろ！
池田屋事件を起こした新撰組はカッコ悪いですか？　　　んなワケねーだろ！
池田屋事件を起こした新撰組はカッコ悪いですか？　　　んなワケねーだろ！
池田屋事件を起こした新撰組はカッコ悪いですか？　　　んなワケねーだろ！
池田屋事件を起こした新撰組はカッコ悪いですか？　　　んなワケねーだろ！
池田屋事件を起こした新撰組はカッコ悪いですか？　　　んなワケねーだろ！
池田屋事件を起こした新撰組はカッコ悪いですか？　　　んなワケねーだろ！
池田屋事件を起こした新撰組はカッコ悪いですか？　　　んなワケねーだろ！

162 ：日本＠名無史さん：02/12/17 23:22

>159
全員鎖帷子を着て完全武装した４７人もの兇徒に深夜襲撃されたら
一溜まりも無いって。
夜、熟睡している所を包丁持った強盗に侵入されて一家惨殺されたようなものだよ。

163 ：日本＠名無史さん：02/12/18 00:09

＞＞162
そうなの？
でも吉良側だって武士だよ
準備万端整えとけよ、お前ら
刀もってんだよ、斬れよお前ら
言い訳できねぇよ

164 ：日本＠名無史さん：02/12/18 00:09

>>161
馬鹿だなあ。池田屋にいたのは殺されて
当然のテロリスト連中でしたが。
吉良はテロリストですか？

165 ：日本＠名無史さん：02/12/18 00:13

>>163
攻めるほうはいつ攻めるか知ってるけど（当たり前か）
守るほうはいつ来られる分からないから

166 ：日本＠名無史さん：02/12/18 00:25

それじゃ守りになってないじゃん

167 ：日本＠名無史さん：02/12/18 00:28

まあ、いかに不意討ちとはいえ
無様な死に方をすれば笑いもの

これが武士ってもんです。武士階級です。

168 ：日本＠名無史さん：02/12/18 00:33

>163
江戸時代初の個人に対する集団決起なのに完璧に対処できると思うか？
前例も対処マニュアルも無いのにいきなり夜襲を掛けられて勝ち目が有ると思う？

169 ：日本＠名無史さん：02/12/18 00:45

６２歳の老人を集団で殺害するなんて赤穂浪士は基地外そのものだな

170 ：日本＠名無史さん：02/12/18 00:49

>>168
勝ち目っていうかさ、真剣同士で集団が斬りあったら普通、赤穂側にも
一人ぐらい死者出そうじゃない？

夜襲かけられて全滅するような状態を招いた吉良があまりに無策だったって事を言いたい

前例がないってのはあるけどな

171 ：日本＠名無史さん：02/12/18 00:56

実際どうなんだろ
赤穂浪士たちが、もし赦免されて名を上げ、
新しい仕官の口があるかもしれないなどと思っていたメンバーはいるのかな？
実のところ全員決死の覚悟だったのだろうか？
もしかして…あっぱれ！な～んて目論んでいたことは全くないの？

172 ：日本＠名無史さん：02/12/18 01:00

>>171
もちろん、再仕官のことは考えていたはず。
もし考えてなければ全員自決してただろう、と誰かが指摘してた。

173 ：日本＠名無史さん：02/12/18 01:01

それに夜襲の押し込み強盗まがいって許されるの？
差し違える気持ちで白昼堂々と乗り込んだならまだ酌量の余地があるような無いようなｗ
赤穂浪士=善、吉良上野介=悪、っていう既成概念をとっぱらってみると酷い猟奇事件だよな

174 ：日本＠名無史さん：02/12/18 01:03

確かに普通は泉岳寺に首級を供えたら即自決だよな
そこらへんが非常に気になるんだよね
つまり「動機」ね
もちろん義心が有ったことを疑うつもりじゃないんだけど
「動機」はそれだけだったのか気になるね

175 ：日本＠名無史さん：02/12/18 01:06

>170
全員鎖帷子を着て、死者を出さぬように常に３人一組で行動し
数の上で不利な状況を作らなかった。
後、寝ぼけ眼で完全に混乱している吉良方と完全武装で
ほとんど命を捨てる覚悟をしてる浪士方では士気が違い過ぎる。

176 ：日本＠名無史さん：02/12/18 01:12

突入のタイミングといいフォーメーションといい現代の特殊部隊並だね。

177 ：日本＠名無史さん：02/12/18 01:14

そもそも「主君の仇討ち」という謳い文句からしておかしかったのでは？
実際、現代よりも仇討ちに関しては理解があったわけだし（あたりまえだけど）
筋の通った仇討ちなら、何も珍しくない光景だったわけだし
しかるべき手続きを踏んだ当時の通念として理屈の通る仇討ちなら、無下に断罪されることも少なかっただろうし、
むしろそれによってお家再建という可能性も用意されているわけだから
やりかたにしても
名乗りをあげて正々堂々立ち合うというのが筋だし
なんかそこらへん飛んでて強引だから、そもそも仇討ちっていうには変だよね

178 ：日本＠名無史さん：02/12/18 01:20

民衆を味方につければ勝つ

179 ：日本＠名無史さん：02/12/18 01:25

何か人多いな
本でおすすめある？
俺、本では「四十七人の刺客」っての読んだ　結構すぐ読める

>>175
そう言われればそうだなぁ　
一人も死者が出ないってのがずーっと納得できなかったんだよね
斬りあいにもならなかったのかも　一方的で

180 ：日本＠名無史さん：02/12/18 01:28

>>177
幕府は吉良に肩入れした。
個別事例を全体の通念に当てはめるのには無理がある。

181 ：日本＠名無史さん：02/12/18 01:33

>>179
そこなんだよ！
仇討ちなのにどうして寝込みの不意を襲うのよ？ｗ
仇討ちは戦じゃない
火計や兵糧攻めが許されるわけないし
夜討ち朝駆けもどうかと思うよ？
仇討ちじゃなくて、私闘による仕返しだったから幕府の理解を得られなかった
それを元禄町人の馬鹿どもが暇つぶしに面白おかしくでっち上げただけの騒乱罪に匹敵する大罪なのでは？

182 ：日本＠名無史さん：02/12/18 01:36

>>180
では幕府にバイアスがかかっていたために、事後処理は当時の常識的な裁きでは無かった可能性があるとご指摘か？

183 ：日本＠名無史さん：02/12/18 01:37

同時の元禄町人は今の日本と同じ・・・刺激が欲しかったのでは？

184 ：日本＠名無史さん：02/12/18 01:37

　元禄町人=２ﾁｬﾝﾈﾗｗ

185 ：日本＠名無史さん：02/12/18 01:38

>>182
微妙に意味不明。

186 ：日本＠名無史さん：02/12/18 01:39

>>185
微妙に説明不足。

187 ：日本＠名無史さん：02/12/18 01:40

「喧嘩両成敗」の法がある以上、一方的な刃傷とはいえ
原因を究明したうえでの裁定がなされるべきだった
なのに浅野は即日、切腹。
この辺に幕府の恣意がある

188 ：日本＠名無史さん：02/12/18 01:43

だから社会通念にしたがった「かくあるべき」仇討ちの
実現可能性に疑問が生じるわけだな。

189 ：日本＠名無史さん：02/12/18 01:53

>>187
一方的な刃傷は「喧嘩」には当たらないじゃん

190 ：日本＠名無史さん：02/12/18 02:32

ＳＡＴに急襲されたような感じか。
浪士方は食料も尽きかけていたみたいだな。

191 ：日本＠名無史さん：02/12/18 02:46

今裁判をしても赤穂浪士は死刑だろうな。
凶悪なテロリストをマンセーするのはいいかげんにしる！

192 ：日本＠名無史さん：02/12/18 04:04

その前に、生類憐み令が憲法違反じゃない？
ワンちゃんのために国民の生命が奪われるなんて。
忠臣蔵のヒットは、国民感情の裏返しだよ。

193 ：日本＠名無史さん：02/12/18 05:50

>>160
そりゃリアル話だろ？
世間一般に流布してる忠臣蔵って「お話」はそんな話しじゃねぇじゃん
涙あり正義ありたち回りありの仮想戦記です。

上のほうで話し出てるけど、実際には完全な奇襲、
要するに寝込み襲う強盗であって戦闘にすらなって無いと思うな

>>192
可愛いチワワ一匹とコンビニ前に積んであるＤＱＮ一匹
買わなきゃどっちかは死にます、どうする？　アイフル

194 ：日本＠名無史さん：02/12/18 08:03

>>189　
刃傷自体が一方的だったとしても、数日かけて原因を糾明していく中で
万が一吉良の非が認められてそれが武士の掟に反する行為だったら
時代的に「喧嘩」と認定され、バカ殿の刃傷も「喧嘩」の一環てことになる

幕府が原因をうやむやにして真相を明らかにせず、浅野を即日切腹させたのが
かえって町人の間に賄賂説や遺恨説などの噂を面白おかしく流布させる
結果となって、赤穂浪士に仇討ちの口実を与え、吉良側の首を締めた

195 ：詳しくはないが・・・：02/12/18 09:18

＞194
江戸城内での抜刀は理由の是非を問わず即刻死刑
城内の刃傷事件は４件（本件を含め）、そのうち１件は
抜刀した本人は事件後自殺したが、その嫡男は翌日切腹。
決して片手落ちでもなければ、事件の究明を怠ったわけ
でもないと思えますが・・・。

196 ：詳しくはないが・・・：02/12/18 09:24

＞159
吉良が嫁さんに手を出したって本当ですか？
何にその旨書かれているのでしょうか。

>179
本でお勧めは井沢元彦の「忠臣蔵　元禄十五年の逆襲」

197 ：日本＠名無史さん：02/12/18 11:02

先日、テレビで里見光太郎が大石蔵之助役の忠臣蔵を初めて
見ました。忠臣蔵自体、初めて見たのですが・・・
何の歴史的知識が無い私の感想は、
「部下（？）300余名もいるし、その人達の生活も担っているのに
何で、浅野匠は、我慢が出来なかったの？
その期間だけ我慢すれば、後は吉良とは密接に付き合うわけじゃ
無いのに。
47人は全員、心から忠臣で仲間に加わったの？
卑怯者とか小心者とか言われたくなかったからでは？
とかとか、いろいろな疑問が湧いてきました。

なんかスッキリしないので、上に紹介されている本を購入して
自分なりに無い頭で考えてみたいと思います。

私事ながら、将来、結婚して、もし主人が浅野家の武士だったら
卑怯者と呼ばれてもいいから、絶対行って欲しくないと
思いました。

198 ：日本＠名無史さん：02/12/18 11:50

>>1

池田小事件を起こした宅間守はカッコ悪いですか？　　　んなワケねーだろ！
池田小事件を起こした宅間守はカッコ悪いですか？　　　んなワケねーだろ！
池田小事件を起こした宅間守はカッコ悪いですか？　　　んなワケねーだろ！
池田小事件を起こした宅間守はカッコ悪いですか？　　　んなワケねーだろ！
池田小事件を起こした宅間守はカッコ悪いですか？　　　んなワケねーだろ！
池田小事件を起こした宅間守はカッコ悪いですか？　　　んなワケねーだろ！
池田小事件を起こした宅間守はカッコ悪いですか？　　　んなワケねーだろ！
池田小事件を起こした宅間守はカッコ悪いですか？　　　んなワケねーだろ！
池田小事件を起こした宅間守はカッコ悪いですか？　　　んなワケねーだろ！
池田小事件を起こした宅間守はカッコ悪いですか？　　　んなワケねーだろ！

199 ：詳しくはないが・・・：02/12/18 12:35

>197さん　その本は文庫本でも出てますからそちらを買われるほうが
安くていいですよ。

このスレで何度も出ていますが「忠臣蔵」はあくまでもフィクション
作品。　実際にあった「浅野匠江戸城刃傷事件」とそれに続く「赤穂
浪士討ち入り事件」は別物とちゃんと理解できれば、問題ないんです
が・・・・。

フィクション作品の「忠臣蔵」なら僕も素直におもしろいと思います。
なんせ勧善懲悪、己を捨てて義に生きる・・・日本人受けするのがわ
かります。

>198　意味不明？？　宅間守　カッコ悪いよ。

200 ：日本＠名無史さん：02/12/18 12:44

>198
信じられんことを言うな、お前
面白半分だろうが全然面白くないよ・・・
生きている価値ないよ、お前

201 ：日本＠名無史さん：02/12/18 12:51

吉良家は、儀式の慣習を指導することによって生計を立てていた。
賄賂と呼ばれるものは、技術に対する正当な報酬である。
ただで教えてもらおうとした浅野は、目に見えない価値を理解できないＤＱＮ。

明石散人の著書より。

202 ：日本＠名無史さん：02/12/18 13:02

浅野の家系はそういった伝統の重みを理解できない家系なんです。

203 ：きらきら：02/12/18 15:21

まずは、浅野の軽率さが一番の原因ですね。切りつけたのも軽率だし、しかも当の被害者
である吉良が生きていたのにも浅野の士道不覚悟振りが目立つ気がします。元来、初心者
が人を切るには、斬撃でなく刺突が良しとされていたのを武士階級の人間が知らなかった
分けがないですし、まあ、いわゆる泰平ボケのボンボンがぶちきれてやっちゃったてなか
んじですかね。

204 ：横槍やすし：02/12/18 16:52

やすしやで！しかし。
ホンマ、大石以下４７人は、アホなことしてくれたでしかし！
何がアホちゅうて、殿様殺したんは幕府やっちゅーのに、お門違いに
吉良を殺したせいで、幕府の不条理で恣意的な判決がぜんぜん問題に
ならんかったがな。体制側にはええガス抜きになって、日本の近代化が
遅れたで、しかし。
「吉良は浅野を殺そうとしたのではない、浅野が吉良を殺そうとした」
しかも「浅野を殺したのは幕府なのに、なにゆえ、主君の仇が吉良であるか？」
荻生徂徠センセのいいはる通りやがな、しかし！

205 ：横槍やすし：02/12/18 16:56

極論すればやな・・・・宅間は、世間が憎いなら、収賄政治家とか
悪徳企業にでも殴りこめばよかったんだ。
それを、何の罪もない「アイツラみたいなのがいるから、ワシの人生
が惨めやんけ」と思う子供をころしたわけさね。

それって、６０の峠を超えた老人を、５０人近くで殺しに行ったテロ
集団とどう違うの？　構造は同じじゃん。まだしも吉良が浅野によほど
ひどいことをしてたんならわかるけど、「何もしてなかった」んだから
仕方なく芝居やなんかで補っただけでしょ？

忠臣蔵マンセーの人に聞いてみたいで、しかし。

206 ：日本＠名無史さん：02/12/18 16:59

当時、江戸城内で鞘に手を掛けたでけでも切腹されるのは決まっていた。

切腹→お家取り潰し→家臣が路頭に迷う。

こんなことも冷静に判断できない奴はやっぱりバカ殿だったかと。。

207 ：日本＠名無史さん：02/12/18 17:37

提案
800近くまでレスの進行している前スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/987654329/

これ↑を使い切ってから、今スレを第二スレとして使う方針でいかないかい？

208 ：日本＠名無史さん：02/12/18 18:02

徳川は大人数でひ弱な豊臣秀頼を滅ぼしましたが何か？

209 ：日本＠名無史さん：02/12/18 18:31

豊臣は大人数でひ弱な北条家を滅ぼしましたが何か？

210 ：日本＠名無史さん：02/12/18 18:37

提案

800近くまでレスの進行している前スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/987654329/

これ↑を使い切ってから、今スレを第二スレとして使う方針でいかないかい？

211 ：日本＠名無史さん：02/12/18 18:40

>>208
いくさと犯罪を一緒にすんな！ボケ！

212 ：日本＠名無史さん：02/12/18 21:37

戦は犯罪。
国際社会の現代では常識。
そんな常識も知らない>>211がＤＱＮなだけ。

213 ：日本＠名無史さん：02/12/18 21:43

提案

800近くまでレスの進行している前スレ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/987654329/

これ↑を使い切ってから、今スレを第二スレとして使う方針でいかないかい？

てゆか無視する事ねーだろ。
イヤならイヤでそう言いやがれ(TДT)

214 ：日本＠名無史さん：02/12/19 01:16

こんな程度の事件が、歴史に残る一大イベントになるんだから
徳川様の世がいかに平和であったかを証明しているといへる。

215 ：日本＠名無史さん：02/12/19 01:37

頭にきたらシバク、これが武士道だろ。
舐められないように、切り殺すのが基本。
浅野がミスをしたのは、殺しそこなったことだ。
それを、浅野の部下が果たした。
見事じゃねえか。オイ。

216 ：日本＠名無史さん：02/12/19 01:38

浅野長矩って...

217 ：日本＠名無史さん：02/12/19 05:17

>>205
↑でも言われてるけど、史実をみればそうだけど、
日本人の大半が時代劇や舞台なんかで見てるのは、
「忠臣蔵」っていう「お話」なんだから、
別物として考えたほうがいいんじゃないの？

てか、日本人の殆どが史実のほう知らないし。
俺、親とか友達に話したら俺が馬鹿扱いされたぞ。

218 ：あらいぐま ◆9klrrr3OOI ：02/12/19 10:02

>>217
「お話」を史実だと思ってる人が多い事が問題なのではないだろうか。
赤穂浪士の子孫たちさえ、自分たちが善玉だと思い込んでいるんだから。

219 ：日本＠名無史さん：02/12/19 11:01

>>215
なさけなくて涙が出てくる話しだな。

220 ：日本＠名無史さん：02/12/19 11:59

>>218
別に子孫が善玉と思い込んで、周りがウンウンうなづくぐらいは
かわいいもんだよ。
問題は「討ち入りじゃ～」とかオダを上げつつ、検討違いな攻撃を
したり、本質を見失った復讐劇に溜飲をさげて試行停止する日本人の
国民性じゃないのかなあ。いや、お芝居は別にいいんだけどさ、お芝居
を「これが日本人の心」とか言い出すのがヤなんだよな。清水次郎長を
「日本人の心」とか言わないでしょ。

221 ：日本＠名無史さん：02/12/19 12:06

一部の人は思ってるぞ。

222 ：　：02/12/19 13:38

当時の関係者「もうどっちでもいいよ…それよりこっちは楽しいよ…おいでﾊﾟﾄﾗｰｼｭ」

223 ：日本＠名無史さん：02/12/19 14:36

ていうか、気軽に人をバカにしちゃイカンよという、
お話だと思いますが。
どんなに立派なことをしても、たった一言のことで
人に殺されることも有るということですな。

224 ：日本＠名無史さん：02/12/19 16:36

>223
ちょっと待て、「人を馬鹿にしちゃイカン」てそりゃ、高師直の事で、
「どんなに立派な事をしても」ってーのは吉良義央の事だろ。

225 ：日本＠名無史さん：02/12/19 16:45

忠臣蔵と赤穂事件は別です。

226 ：日本＠名無史さん：02/12/19 18:05

正月早々
物騒な話し放送すんなよ
テレ東

227 ：日本＠名無史さん：02/12/19 18:12

>>220
「芝居」としての忠臣蔵はもう史実とはまったく別物なんだしさ、
忠臣が主君の仇を討つという日本人好みの美談になってる「芝居」の忠臣蔵を見て、
「日本人の心」というのはしょうがないだろう。
もうグリム童話とかみたいに大元とは別物になっちゃってるよ。
いちいちドラマに腹立ててたら毎年年末腹立てることになるし、
割り切るしかない。

228 ：あらいぐま ◆9klrrr3OOI ：02/12/19 19:31

>>227
年末に腹を立てて差し上げる事が吉良への供養。
割り切ったら供養にならない。
俺んちは吉良とは無関係の家柄だけど、
先祖代々吉良は悪くない、浅野がﾄﾞｷｭｿだったんだと
語り告がれてきた。
ネットでこんなにも真実を知る者が多いと知る事が出来たのは
喜ばしい事だった。
いつか吉良の無念を晴らし、
浅野と大石の悪事が暴かれん事を、
今後も伝えていくつもりだ。

>>220
その通りだよな

229 ：日本＠名無史さん：02/12/19 21:02

復讐劇に溜飲を下げる事すら構わないけれど（フィクション自体は）、
現実に起こった刑事事件に対してまで
「忠臣蔵を見ても判る通り、激昂の裏にはイジメがある物だ」
何てやられると、しょうも無い芝居を作ったものだと感じてしまう。

230 ：日本＠名無史さん：02/12/19 21:21

>>228
たぶん、一生世間に伝わらない
ヒーローになっちゃったもん勝ち
あんたの家だけ先祖代々、未来永劫、腹立ててろ

231 ：日本＠名無史さん：02/12/19 21:26

>>230
そうでもない。三国志で曹操がヒーローになったのはつい最近の話。
いつかは逆転するよ。

232 ：日本＠名無史さん：02/12/19 21:33

　忠臣蔵の代わりに北朝鮮忠臣蔵を作成すべきだ。
かわいい娘や息子を拉致されおそらく殺害された被害者達の
仇を打つため拉致被害者が平壌に乗込み金正日を殺す。
こういう忠臣蔵なら認めてもいいとおもう。

233 ：日本＠名無史さん：02/12/19 21:38

>>227
忠臣蔵がただの芝居だというのなら
故人の名誉の為にも実名は使うべきじゃないと思うよ。
実名を使っている限り吉良は浮かばれない。

234 ：日本＠名無史さん：02/12/19 21:44

高師直もいい迷惑だと思う。

235 ：日本＠名無史さん：02/12/19 21:58

もういいだろう？300年だよ、300年、　いつまで上野介を悪役にさせておけば気が済むんだ？
左翼や人権屋、市民運動にはまってる連中の手法をかなり学んだんで彼らの論法を使って本気で
忠臣蔵にピリオドを打ってやろうと思う、もういいだろう？　まず来年の1月30日が本当の赤穂
事件の討ち入りの日、旧暦の12月14日を定着させ現在の12月14日に社会が浮かれるのは後々作られた
現象だって事をわかっていただきたい。

236 ：日本＠名無史さん：02/12/19 23:29

でも人権屋って忠臣蔵結構好きだよ？

237 ：日本＠名無史さん：02/12/19 23:59

吉良さんのご先祖って誰？

238 ：日本＠名無史さん：02/12/20 00:31

>>237
室町幕府の足利一族から出た家、足利氏は源頼朝の清和源氏の一族から別れた一族
だから血筋的には家系図に妙な小細工など加える必要などない源氏の末裔だったから
石高は少ないが官位はそこらの大名より高く家格も高かった訳だね・・・・・・・

239 ：日本＠名無史さん：02/12/20 00:36

でも上杉には吉良大迷惑って言葉が……

240 ：日本＠名無史さん：02/12/20 05:10

結論は「幕府が最悪のクズ」ということですね。

241 ：日本＠名無史さん：02/12/20 18:17

吉良氏系図１

　　　　　　┌─義親──為義──義朝──頼朝
　　　　　　│
　　　　　　│　　　　　　　（足利）　　　　　　　　　　　　　（吉良）
　　源義家┴─義国──義康──義兼──義氏┬─長氏┬─満氏──貞義──満義──満貞─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│　（今川）　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　└─国氏─＜八代略＞─義元　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└─泰氏─＜三代略＞─尊氏　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　 ┌────────────────────────────────────┘
　　　　　　 │　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜上野介＞
　　　　　　 └─俊氏──義真──義信──義元──義尭──義安──義定──義弥──義冬──義央

242 ：日本＠名無史さん：02/12/21 17:27

吉良たん萌え
はにゃ～ん

243 ：日本＠名無史さん：02/12/21 17:42

吉良さんの瞳もキラキラ輝いてたのかな。

244 ：日本＠名無史さん：02/12/21 21:17

でも大河ドラマ"元禄繚乱"ではそれほど悪役って扱いではなかったよ。>吉良。
討たれるときも、
「みどもをまことの仇と思うてか」
って言ってるし、それに対して大石は無言だし。
そして最後に大石と綱吉の対決シーンがあって、そこで
「乱れ果てた元禄の御政道に抗議するのが本意だった」（うろ覚え）
って言わせてるしね。
俺はそれを見て、所詮吉良も気まぐれな専制権力者に翻弄された犠牲者に過ぎなかったのだと思いましたです。

245 ：日本＠名無史さん：02/12/22 04:17

大石内蔵助親子の手紙が「鑑定団」に！

　「忠臣蔵」の主人公、大石内蔵助と息子の主税の自筆の手紙が、山口県宇部市の
団体職員宅に保管されていたことが２０日までに分かった。

　テレビ東京系「開運！なんでも鑑定団」に出品されたのがきっかけ。若くして亡くなった
主税の手紙が発見されるのは極めて珍しいという。

　巻物に張って保管されていた手紙は全部で１０５通。鑑定の結果、ほとんどは内蔵助
あてのもので、内蔵助が書いたものは５、６通、主税のものは１通だった。いずれも
何らかの理由で実際は出さなかったものらしい。

　鑑定した増田孝・愛知文教大教授（書跡史学）は「時間をかければ、かなりの内容が
解読できるはず。内蔵助の交遊関係や人物像などを知る重要な史料になるのでは
ないか」と話している。内蔵助親子の手紙は２４日放送の「開運！なんでも鑑定団
スペシャル」で紹介される。（夕刊フジ）[12月21日12時6分更新]

246 ：日本＠名無史さん：02/12/22 05:22

テレ東の陰謀

247 ：日本＠名無史さん：02/12/26 02:42

幕府の判断は正しい

248 ：日本＠名無史さん：02/12/26 03:30

http://umigame.s17.xrea.com/archive01/umigame38.html#R883
883 名前： ◆jBpi83Eg 投稿日：02/09/03 07:19
ではでは。

【問題】
江戸時代の中頃のお話。
ある浪人が、苦労の末願い叶って再仕官することができた。
「これでもう家族に苦労をかけずに済む」とほっとしたのも束の間、
ある日突然、新しい主家から「出仕に及ばず」つまりお暇を出されてしまった。
彼自身、なんの落ち度もないのに、再び浪人の身となってしまったのだ。
後で彼は、彼と同じような目にあった者が全国で何人もいることを知った。
彼を襲った悲運の原因を述べよ！

249 ：日本＠名無史さん：02/12/26 04:09

近くに清水一学の子孫の児玉さんの家があります。

250 ：日本＠名無史さん：02/12/26 21:00

史実に忠実な忠臣蔵、ドラマでやってほしいな

浅野はどうしようもないＤＱＮ（こいつが全部悪い）
吉良は通りすがりの好々爺さん（一方的被害者）
赤穂浪士は主君の方が悪いとわかってて討ち入った確信犯

正直、赤穂浪士よりも土屋のヴァカ（隣人）と多門のアフォ（目付）の方が許せんと思う

251 ：日本＠名無史さん：02/12/26 21:27

>>250
日々女遊びにうつつを抜かして政治は家臣に任せてほったらかしの浅野。
そこへ突然朝廷接待の役目が回ってきた。しかもあまり時間がない。
京都から戻ってきた吉良が大急ぎできびきびと命令を与え、手際よく着々と準備を整える。
だが一人かったるいなーと思ってやる気の無い浅野。そこへ吉良が厳しい注意を促す。
言ってる事は吉良の方が正しいので反論できず、勝手にストレスだけ溜め込む。
んで肝心の本番で突然ブチ切れて、本来刺すべき脇差で斬りつけるという格好の悪い事件を起こす。
んで老中の乱心ということにしておけという気遣いもくまず、乱心じゃないと主張して家臣も巻き添えのお家取り潰し。
切腹直前も飯を全部平らげた挙句、酒と煙草も要求して呆れられる。
明らかに一方的な刃傷事件なのに喧嘩だと言い掛かりをつける赤穂藩士。

…とこんな感じか？

252 ：日本＠名無史さん：02/12/26 21:32

>>251
赤穂家お取り潰しと決まって
赤飯炊いたり
もちついたりしてお祝いする赤穂領民のシーンも入れてやってくれ

253 ：日本＠名無史さん：02/12/26 21:45

もちろん、辞世なんて読んじゃダメ（作り話だもんね）

254 ：日本＠名無史さん：02/12/27 00:39

>頭にきたらシバク、これが武士道だろ。
その通り。異義なし。

>舐められないように、切り殺すのが基本。
おしい。刀を抜くからには確実に相手を殺さないとね。それには「刺し」殺すだよ。

>浅野がミスをしたのは、殺しそこなったことだ。
これもその通り。

>それを、浅野の部下が果たした。
これもその通り。

>見事じゃねえか。オイ。
浅野の部下にとってはね。でも関係のない第三者にしてみれば、良くて喧嘩、悪くて逆恨み。

神戸で大学院生が暴力団組長に突然殴られた。
理由は夫婦喧嘩して腹が立っていたので八つ当たり。
ところが大学院生の方が抵抗して組長が苦しくなってしまった。
すると組長は電話で組員を呼び出し、院生を殺して山に捨てた。

組長がミスをして組員がそれを果たした。
だからと言ってこの組員達を誉めるか、あんたら？
良くて喧嘩、悪くて逆恨みだろ。
それを誉めるかよ？

255 ：日本＠名無史さん：02/12/27 00:58

昨日のＮＨＫ『中心蔵300年』で、
アナウンサーが視聴者からきた赤穂テロリストへのファンレターを
次々に読み上げていた。これだけで十分気持ち悪いが、
自己犠牲の精神だとか言って、アナウンサーが
「日本人のＤＮＡには忠臣蔵がある」と気持ち悪いこといっていた

256 ：山吉新八：02/12/27 04:44

>>255
私もかなり不愉快になった。
NHKは、赤穂浪人話については平気でウソを垂れ流すんだね。
経済学者の金子の正体も見えた。

257 ：　　　　：02/12/27 06:18

日本人のＤＮＡには忠臣蔵がある
これは本当だろう。2チャンネルをみてて
つくづくそう思うもん。（藁

258 ：日本＠名無史さん：02/12/27 17:30

老人を虐待して殺す「ＤＮＡ」がある？

259 ：日本＠名無史さん：02/12/27 23:51

誰か東映ビデオの｢検証･赤穂事件　忠臣蔵」をやったことある人いますか？

260 ：日本＠名無史さん：02/12/28 04:07

はぁ？浅野基地外説だとしたら可愛そうなのは浅野だろ
たぶん江戸城中では浅野は基地外らしいと噂になってるだろうし、吉良もそれを知っていたはず
当然吉良は浅野に対して気を使わなければならないところだが、名門という物がそうはさせなかった
もしかしたら本当にからかっていたかもしれない
お前らが吉良の視点で考えていることは自分が障害者差別をする人間だと証明してるもんだ
幕府も幕府だ・・・これはいい！あの基地外を始末できて好都合と言わんばかり
藩政は大石がいるから安泰なのになんという裁定！
要するに忠臣蔵は障害者差別への怒りを表した作品にすべきなんだよ

261 ：日本＠名無史さん：02/12/28 04:51

>>254
その通り。武士には止めを刺す、という重要な作法があった。
相手を中途半端に切り、生存させるのは、武士としてかなり恥ずかしい行為。
大石達は、主君の恥を濯ぎに行った、というのが正解。

262 ：日本＠名無史さん：02/12/28 05:53

はぁ？吉良賄賂好き説が本当だとしたら可愛そうなのは吉良だろ
たぶん江戸城中では吉良は賄賂を貰っているらしいと噂になってるだろうし、浅野もそれを知っていたはず
当然浅野は吉良に対して気を使わなければならないところだが、百姓上がりの田舎大名の分家という物がそうはさせなかった
もしかしたら本当に世間知らずだったのかもしれない
お前らが浅野の視点で考えていることは自分が世間知らずの人間だと証明してるもんだ
大石も大石だ・・・これはいい！あの収賄野郎を始末できて好都合と言わんばかり
藩政は自分がいるから安泰なのになんという暴挙！
要するに忠臣蔵は世間知らずの馬鹿殿への怒りを表した作品にすべきなんだよ

263 ：日本＠名無史さん：02/12/28 14:25

>大石達は、主君の恥を濯ぎに行った、というのが正解。
恥の上塗りだろ

264 ：日本＠名無史さん：02/12/28 14:30

どうでもいいけど>>1は「忠臣蔵」を組織名か何かと勘違いしてるよな、明らかに。

265 ：日本＠名無史さん：02/12/28 23:36

忠臣蔵は時代劇やサムライ映画ではなくヤクザ映画だということは理解して欲しい。
そこにカタギのおじさん（吉良さま）が登場するから誤解を招く。

266 ：日本＠名無史さん：02/12/29 00:41

討ち入りを美化して後世に伝えたのは庶民でしょ
どうしてこの事件にそれほど共感できたのだろう
やはり反体勢、私利私欲を捨てた決死の行動が支持されたのかな

267 ：日本＠名無史さん：02/12/29 01:56

>266
＞討ち入りを美化して後世に伝えたのは庶民でしょ
事件当時はいざ知らず、江戸時代中期から現代まで、この話を後世に
伝えているのは芝居や講談などの脚色された物語が中心だった。

＞やはり反体勢、私利私欲を捨てた決死の行動が支持されたのかな
脚色された芝居や講談を喜んで見ている庶民がそんな大げさに考えるかねぇ？
むしろ、善玉悪玉を極端に誇張して、どんな頭の悪い庶民でも理解できるようにした
単純な話だから受けたんだろう。

268 ：　：02/12/29 02:22

>>267
いつの世も庶民は頭が悪いんだから皆が喜ぶような単純なお芝居があってもいいと思うけどね

269 ：日本＠名無史さん：02/12/29 02:42

>>268
だからといって実名の芝居は良くないね。
吉良の名誉の為にも今後は実名を使うべきではない。

270 ：日本＠名無史さん：02/12/29 03:33

本人の名誉といっても３００年も前の話だろ
今までこれだけ楽しんできたんだから今さらやめろと言われてもなあ
どのもち事件の真相は薮の中だし

271 ：日本＠名無史さん：02/12/29 03:44

>>269

実名じゃない。
吉良→高師直
大石→大星由良之介
浅野→塩谷判官

272 ：日本＠名無史さん：02/12/29 04:10

赤穂市は「義士祭」の際は、伝承とは別に史実として
何も悪くなかった吉良上野介に謝罪し、吉良の魂の鎮護をしてから
祭りを始めるべきだろうな。

273 ：日本＠名無史さん：02/12/29 04:11

>>272
それが後世の者の礼儀だね。

274 ：日本＠名無史さん：02/12/29 04:59

というか当時、あまりにも奇怪で理解不能な事件だったんだろ。
そこに講談師やらなにやらが想像を膨らませて勧善懲悪の物語を作り上げた。

275 ：　　　　　　：02/12/29 07:54

>>267
善玉悪玉を極端に誇張して・・・受けたんだろう。
そうかな、これは日本人の心情に合うから受けたんだろうと思うよ、
確かに芝居や講談で誇張されたところはあるが、根底にあるのは日本
人の判官びいき的心情、どんな頭の悪い庶民でも理解できる単純なス
トーリだけでは説明できないと思うよ。

276 ：日本＠名無史さん：02/12/29 15:40

>>275
反対だよ。
日本人の心情に合うように事実を捻じ曲げて話しを作ったんだよ。

277 ：日本＠名無史さん：02/12/29 15:41

所詮、赤穂浪人物語はフィクションだからね。

278 ：　　　　　　：02/12/29 22:52

>>276
忠臣蔵には脚色されたり、作り話も盛り込まれているから、多少そうゆうところがあるかも
知れないが、根本的な事実は当時の人の胸を打つだけのものを持っていたと思うよ。だから
後々の世まで語り継がれ鼓舞されてきたんじゃないのかな。

279 ：日本＠名無史さん：02/12/29 23:01

>根本的な事実
むしろ「うわべの事実」だと思うが？
「主君の仇討ちに殴り込みかけました」「おおっ、すげえ」というだけで
思考が停止している

280 ：アズマ厨房：02/12/29 23:22

忠臣蔵贔屓と南朝贔屓には何か共通するものがあるように感じる
戦術レベルで凄い事をやった下級将校に人気が集まり、
その人格や目的までも（事実を無視して）賛美され、
いつの間にかその上のＤＱＮとしか言い様のない最高司令官まで人気者になってしまった

281 ：日本＠名無史さん：02/12/29 23:29

庶民は汗水垂らして御奉公したのにひどい仕打ちを受けた、なんて話には諸手をあげて共感するからね
秀吉みたいに下賤の出から天下人になる話もいいけど

282 ：　　　　　　：02/12/30 01:23

>>279
>｢おおっ、すげえ｣というだけで思考が停止している。
現在の法感覚から云えば徒党を組んで殴り込みをかけ仇討ちをしたということは
全くバカげた行為としか云いようが無い、だけど当時は親を殺されれば、相手が
生きていれば例え地の底水の中、孫子の代までも仇を探し求めねばならない時代、
多くのものが目的を果たしえず死んでいったことを考えれば、この｢おおっ、すげえ｣
は当時の人の思いからいえば思考が停止しているどころか無事本懐を遂げられてよか
ったね、という賞賛が込められているいるように思うんだが。

283 ：日本＠名無史さん：02/12/30 06:23

>だけど当時は親を殺されれば

殺されたのは親ではなく、主君ですが
てか大石はこの二つを故意にゴッチャにしてるね

284 ：日本＠名無史さん：02/12/30 09:27

>283
更に「殺された」といっても、非もなく主君が殺された訳でもないしね。
本懐を遂げられたっつーより意趣返しに野次馬が喜んでるだけじゃん。

285 ：日本＠名無史さん：02/12/30 10:13

＞無事本懐を遂げられてよか
＞ったね、という賞賛が込められているいるように思うんだが。
しかし、そこに仇討ちとして正当性があるかどうかというところまでは
考えがまったく及んでいないんだわ

286 ：日本＠名無史さん：03/01/02 00:21

要するに、バカな庶民がバカな妄想で
事の理非曲直も何も無視して捻じ曲げて
アホなフィクションでっちあげてオナニーしてるだけじゃありませんか！

287 ：日本＠名無史さん：03/01/02 15:51

今テレビ東京で放送されているけど
吉良はあんなにドキュンなの？

288 ：日本＠名無史さん：03/01/02 15:55

面白ければいいんです。

289 ：：03/01/02 15:57

>>287
本物の吉良もこんな奴だったと思う。

290 ：日本＠名無史さん：03/01/02 15:58

こういうドラマを見た直後、三河にある吉良上野の墓を
唾したり毀損したりする香具師って、大部分が「戦争論」
読んだ後、眼をキラキラさせながら「日本は正義の戦争をした！」
ってホザいてる連中とオーバーラップするんだろうな（藁

291 ：日本＠名無史さん：03/01/02 15:58

>>287

地元では名君だったみたいよ

赤穂浪士って討ち入りのとき
女、子供も皆殺しにしてるんでしょ
相当美化されてるよね

292 ：：03/01/02 16:00

>>291
女子供は殺していない。
事後の火の始末もキチンとしたって。

293 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:05

吉良のほうが塩田の技術が発達してたのを
商売敵の赤穂浅野が教えてもらおうとして
断られて逆上したのがただしい史実

だいたい、浅野内匠は心療内科の世話になっても不思議
でないくらいのヒステリーだしな（藁

294 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:08

テレビ東京でこういうドラマを放送したら
吉良の地元の人の抗議の電話が掛かってこないですか？

295 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:09

>>293
その逆らしいよ。
赤穂に教えてもらったのが、吉良なんだよ。

296 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:10

赤穂市民必死なだ（藁

297 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:11

浅野内匠と変換出来ないのですけど
「あさのうちたくみ」が正式名称ですか？

298 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:14

というか、実際の吉良の領地に塩田はなかったらしい。
中世の吉良荘は縮小していて、海岸沿いの塩田は他藩の領地だった。

299 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:14

>>297ですけど
ＡＴＯＫを使っています

300 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:15

そもそも火盗改めである長谷川平蔵が、暴力沙汰を起こしてよいのか。

301 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:16

>>298
自分のとこにも塩田が欲しかったんだよ、吉良氏。

302 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:18

浅野と吉良は自分の領地にどういう事をしましたか？
領地の民はどう思っていたのですか？
ところで吉良は何処の出身なの？

303 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:20

吉良は足利の支流、三河の吉良に土着し名字とした。

304 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:21

吉良って今川の旧臣じゃなかったか

305 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:22

「史実に忠実」って言ったって、そもそも、「史実」が“藪の中”なわけで、
浅野をＤＱＮに描いて、吉良を善良な好々爺に描いても、それが史実
にはならないわけで。
（そもそも、一次資料でも刃傷事件の核心的なところははっきりしない
んだから。）

なら、やっぱり、吉良は徹底的に憎々しげなほうが盛り上がるなあ。
その点、今回の橋爪吉良はいいなあ。
最近、“いい人”役が多かったけど、昔とった杵柄の悪役もｲｲ

ここのところ、やたら「合理的解釈」とやらをして、徹底した悪人吉良って
なかったからなあ。

というようなことを、日本史板に書いては、やはり、イカンのでしょうか？

306 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:22

吉良の息子って上杉に婿養子にいってるけど
直前に無嗣を理由に領地ざっくり削られてるんだよな

307 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:23

>>302
浅野は塩田、新田開発に力を入れ、領民を富ましめた。
お家お取り潰しの際にも、藩札をかえるなど良いことをした。

吉良は一揆怖さにドン百姓のご機嫌をひたすらとりつづけた。

308 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:23

森繁久弥の時は興ざめだった

最後に「人間５０年～♪」を踊った日にゃ

309 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:24

間接的に柳沢吉保を批判してるな

310 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:25

配役がいけないね。

吉良＝大滝秀治か佐野浅雄
大石＝綿引勝彦か中尾彬

きぼん。

311 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:26

配役は絶妙だよ。

312 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:26

吉良上野　＝竹下登（or鈴木宗男）
浅野内匠　＝鳩山由起夫
大石内蔵助＝石原慎太郎

313 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:28

吉良と浅野が自分の領地にどんな事をしたのか
伝わってこないよね？

314 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:28

たぶん今回の忠臣蔵は、史実に沿っていると思うよ。
結果的には。

315 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:29

吉良って高家だから、幕府から補助金もらってたし
それほど家臣かかえていなかったろ
だから、年貢安かったんでない？

316 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:31

>>315
それは甘いな。
年貢は年貢だよ。

317 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:31

高家っていうのも時宗の乞食坊主の末裔の
源氏コンプレックスの産物だろうな

318 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:32

う～～ん、でも、大石が、どうしても鬼平に見えてしまうのは、俺が悪い？

さっきの「大石蔵之介と知っての狼藉か？」が、「長谷川平蔵と知っての
狼藉か？」に聞こえたのは、俺の幻聴？

319 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:33

>>318
幻聴でしょう。

320 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:36

清水一学ってホントは炭蔵で
ガタガタふるえてたんだってさ

321 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:37

清水一学は、そもそも架空の人物。
おかると同じです。

322 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:38

いや実在してるとＮＨＫで（略

323 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:44

味方によっては世論におされてしかたなく
仇討ちしたともいえるな

324 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:45

>>321
じゃ、実際にいた人は誰？

325 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:47

昔、ＮＨＫの番組で討ち入りのとき
屋敷内の子供も女も皆殺しにしたっていってたけど
本当なの？

326 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:47

きちりょう　うえのすけ

327 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:50

アルカイダのはしりだな

328 ：日本＠名無史さん：03/01/02 16:59

>>325
手向かってきた小坊主は一人切っている。
女子は切っていないと思う。

329 ：日本＠名無史さん：03/01/02 17:02

清水一学に斬りかかられて池に嵌った人って
ビシャビシャのまま泉岳寺まで行進したのかな？

330 ：日本＠名無史さん：03/01/02 17:02

>>324
吉良方で一番奮戦したのは山吉新八。

331 ：日本＠名無史さん：03/01/02 17:21

>>317
家康の貴種好みと、下克上の風潮を抑えるため。

332 ：日本＠名無史さん：03/01/02 17:25

吉良家に養子に行った、滝沢クンことタッキーは、上杉綱憲の息子は母親が紀州家で、吉宗の姉。
世が世ならば、将軍の甥になって、結構な羽振りとなったと思われるが、その前に配流先で病死。
運がなかった。

333 ：日本＠名無史さん：03/01/02 17:28

>>306

そのとき奔走したのが、確か、保科正之かな。
奥さんが、上杉出かな？縁戚関係にあったので奔走してくれたのかな。

334 ：日本＠名無史さん：03/01/02 17:30

その奥さんって毒殺されたよね
正之の側室に

335 ：日本＠名無史さん：03/01/02 17:33

大石が玉音放送（ｗ

336 ：日本＠名無史さん：03/01/02 17:34

おい！忠臣どころか不敬ではないかテレ東よ

337 ：日本＠名無史さん：03/01/02 17:42

上杉って景勝のときと、憲綱のときと、鷹山のときと
３回も断絶してるんだね

338 ：リバティ：03/01/02 17:48

謙信自身養子だし。

339 ：日本＠名無史さん：03/01/02 17:50

普通断絶すると、部屋住みが養子として入ってくるので、結構藩は
栄えることが多いけど、綱憲は吉良の坊ちゃんだったからダメだったね。

340 ：日本＠名無史さん：03/01/02 17:50

鷹山のあとは、養父の実子が継いでるから、今も吉良の血統だよ。

341 ：日本＠名無史さん：03/01/02 17:54

色部って鷹山のときのクーデター未遂
「七家騒動」でツブされてるんだよな

342 ：日本＠名無史さん：03/01/02 18:05

長尾の血統は完全に絶えたのかな？

343 ：日本＠名無史さん：03/01/02 18:06

また吉良を愚鈍なエロジジイに描いてるよ（怒

344 ：日本＠名無史さん：03/01/02 18:14

三河の質実剛健な気風が派手好みの赤穂に
あわなかっただけだろ

345 ：日本＠名無史さん：03/01/02 18:26

テレ東の今やってる忠臣蔵、浅野家中の人間全員、内匠頭の事『上様』って呼んでるんだよ。
違和感あって仕方がない。
上様って呼んでいいのは天下人（将軍家）だけです。

346 ：日本＠名無史さん：03/01/02 18:28

「親方さま」か？

たしかに考証甘いよな

347 ：日本＠名無史さん：03/01/02 18:30

殿様でしょう

348 ：日本＠名無史さん：03/01/02 18:32

浅野→上様×　殿様○
上杉→上様×　御館様○

349 ：日本＠名無史さん：03/01/02 18:33

マジでこの板ためになるなあ

350 ：日本＠名無史さん：03/01/02 18:33

>>346
どこの大工ッスカ？

351 ：日本＠名無史さん：03/01/02 18:35

武家社会っていうのは、自分の家の主君一人に忠義をつくし、その上（将軍）には
何も関係ない社会だな。西欧の王政とかはどうなのか。

352 ：日本＠名無史さん：03/01/02 18:35

>>351

天皇家は？

353 ：日本＠名無史さん：03/01/02 18:38

このころの天皇は明治の天皇とは違うだろ。あくまでも主君は家の主君のみ
でないのか。

354 ：日本＠名無史さん：03/01/02 18:40

たしかに紫衣事件のとき所司代とか、ガンガン苦情いってるし

355 ：日本＠名無史さん：03/01/02 18:43

このドラマの大石は俺。
その心中がわからんで、ウダウダ言ってるのがお前ら。

356 ：日本＠名無史さん：03/01/02 18:52

>>355
ハッ！

357 ：日本＠名無史さん：03/01/02 18:53

（※注）うるせーな、俺らは教科書の下にある脚注みたいな存在なんだよ

358 ：日本＠名無史さん：03/01/02 18:55

仮名手本版だと大星由良之介

359 ：日本＠名無史さん：03/01/02 18:56

吉良は高師直

360 ：日本＠名無史さん：03/01/02 18:59

やすべえが一瞬ウッチャンナンチャンに見えた。

361 ：日本＠名無史さん：03/01/02 19:04

高田馬場の決闘っていまの早稲田大学あたりであったらしい

362 ：日本＠名無史さん：03/01/02 19:08

日本橋から高田馬場まで走ったってほぼ東西線じゃねーか

エンドルフィン放出した状態での殺人＝最高のnatural-high
だったんだろうな

363 ：日本＠名無史さん：03/01/02 19:11

Natural　Born　Killer　堀部安兵衛

364 ：日本＠名無史さん：03/01/02 19:13

老人をよってたかってというのがいやらしいな

365 ：日本＠名無史さん：03/01/02 19:17

http://www2s.biglobe.ne.jp/~gokuh/ghp/busho/bu_0015.htm

366 ：日本＠名無史さん：03/01/02 19:18

史実では吉良が浅野に何したのよ？かりのも刃傷沙汰になるくらいだから
それ相応の恨みというか理由があると思うのだが。

367 ：日本＠名無史さん：03/01/02 19:19

どうせなら若い娘をよってたかって・・・

368 ：日本＠名無史さん：03/01/02 19:23

>>366

稲葉石見守みたいに、発狂して斬りつけるのも
いるくらいだから恨みとはかぎらんだろ

369 ：日本＠名無史さん：03/01/02 19:32

>>1
君は江戸時代に生きていたわけではないからそのころの
時代の空気を知らないんだよ。

370 ：日本＠名無史さん：03/01/02 19:36

今の日本も四十七士で北ﾁｮｿに討ち入りすべきだな。

371 ：日本＠名無史さん：03/01/02 19:55

ジョンイルの白髪首を挙げろ

372 ：日本＠名無史さん：03/01/02 20:00

↑おまえがやってくれば？

373 ：　：03/01/02 20:02

　　　______________
　／:＼.＿＿＿_＼
　|:￣＼(∩´∀｀)　＼　　＜先生！こんなのがありました！
　|:在　 |:￣￣ U￣:|
http://muryou.gasuki.com/mona/

374 ：日本＠名無史さん：03/01/02 21:57

>>366
川俣○司もＢＶＤで刃傷に及んだらしいが、切りかかられた人は何か怨みを買ってたのかね？

375 ：日本＠名無史さん：03/01/02 22:53

押込み強盗、四十七死。

376 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:03

討ち入り　　ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ!

377 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:04

本来なら打ち首獄門。

378 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:05

ジョンイル殿、お覚悟！！

379 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:08

殺人罪　死体損壊

380 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:14

「吉良日記」を強奪したのもヤツラか？

381 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:14

色部もこの頃は忠臣だったんだな

　　　　こ　の　頃　ま　で　は

382 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:17

火盗改めが押し込み強盗を働くとは、世も末よ。

383 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:19

俺だったら火を付けて全員炙り出す

384 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:22

清水>>1学ﾀﾝ　ﾊｧﾊｧ・・・・・

385 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:24

火付けの時点で、土屋勢を敵に回し強盗団全員皆殺しもイイシナリオだな。

386 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:29

吉良って麻原ショーコーと同じだな

387 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:29

藁をかぶって震えていた寺坊主まで、槍で突き殺したというから血も涙もないやつらだ。

388 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:30

死体損壊は許し難い

389 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:30

吉良に小判まで持たすかよ。捏造ここに極まれり。

390 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:31

この往生際の悪さがいいんだろうな

391 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:31

吉良が小判もってたように見えたんだけど脚色しすぎだろ。

392 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:31

吉良ってこんな惨めったらしいの？　　

393 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:31

反撃できられる！

394 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:32

あたったー！！

395 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:32

酷すぎる展開だ

396 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:33

刀振り下ろすたびの｢ビュッ!｣はいただけないな。
アレじゃまるで竹光だよ。
刀の重さがまるで判ってない、ウン。

397 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:33

これで四十七士は、最後腹切るとき、「やだーーーーーっ死にたくない」
って言ったんだろ。

398 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:33

吉良町役場はテレ東の轢死ねつ造に謝罪と賠償を要求しる！

399 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:34

どうでもいい展開に時間を割いてるな・・・・

400 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:35

さぁ余興で吉良町に討ち入りに行くか

401 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:36

将軍家に歯向かう度胸もなく、吉良に八つ当たりか。

402 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:36

江戸市民が討ち入り商戦を開始しました

403 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:36

赤穂は萌えてござる

404 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:37

>>400はキラークイーンの第一の爆弾によって爆死しました
　　　　　南無阿弥陀仏

405 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:37

>>397
何人かは切腹どころか、仕官の口が来ると期待してた話が。

406 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:37

無力な老人一人を血祭りに上げて・・・・これが我が国の武士道なのか！

407 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:38

江戸時代ってマスコミ発達してたんだな　　　

408 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:39

史実じゃ、泉岳寺へもバラバラでたどり着いたという話だが。

409 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:40

わが北朝鮮国民も日帝逆徒に先祖のあだを討ち本懐を遂げまする

410 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:41

【1:441】【仇】赤穂浪士ってどうよ？【討】
　
　寝てる間に仇討ちしちゃったらしいね

439 名前：日本＠名無史さん：03/01/02 23:38

　吉良いってよし！！
　
440 名前：日本＠名無史さん：03/01/02 23:38

　内蔵助様マンセー！！！！

441 名前：日本＠名無史さん：03/01/02 23:38

　よくやった！！

411 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:41

この隊列に復讐に燃える上杉勢が突入。逃げ惑う強盗団、もまたいい。

412 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:42

>>411
んで、江戸市中に放火しまくって大混乱

ついに宿敵将軍綱吉を！！

413 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:44

こいつらはただのテロリスト。
朝鮮人並の粘着質だな。

414 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:44

町奉行所もここに及び残党狩りに乗り出し、大殺戮戦。

415 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:45

武道のほまれ・・・ﾌﾟﾌﾟ

416 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:46

冷静に見るとやっぱカンチガイ連中だな

417 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:46

単なる逆恨みで殺人しただけなんだよね？
悪いのは、やっぱり浅野じゃね～か！

418 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:46

あらうれし
　　こころははつる　身ははつる
　　浮世の空にかかるくもなし

419 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:47

たけしがフライデー襲撃でパロディをやってたけど

420 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:48

切腹の仕方しってたのかな、この殺人野郎ども。たぶん、刃を当てるまでもなく首刎ねられたんだろうな。

421 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:48

>>418

　５４点（まちがいにきをつけましょう）

422 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:50

やはり、この天然キティ浅野あっての、馬鹿家臣だな。

423 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:50

大石は手がふるえて腹切れなかったんだろ、見ていた介錯が首はねた

424 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:51

吉良はキティに斬りつけられて、殺人鬼にとどめをさされた

425 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:52

赤穂浪士＝逆恨み朝鮮人
吉良＝朝鮮に因縁つけられる日本

426 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:52

吉良って危機管理能力ゼロだな。今の日本といっしょだ。

427 ：日本＠名無史さん：03/01/02 23:53

>>423

我に返って「こんな手間暇かけてジジイ相手になにやってんだろう」って
一瞬良心がもどったんじゃないか？

428 ：日本＠名無史さん：03/01/03 00:06

凶器準備集合罪
銃刀法違反
家宅侵入罪
建造物損壊罪
器物破損罪
騒音防止条例違反
殺人罪
傷害罪
決闘罪
自殺幇助罪
死体損壊罪

429 ：日本＠名無史さん：03/01/03 00:06

さすが赤穂浪士だ
上野介を切り捨てた時はなんかスカッとした

430 ：日本＠名無史さん：03/01/03 00:09

強盗団の素首を刎ねるとこはカットか・・・ショボン。

431 ：日本＠名無史さん：03/01/03 00:18

>>428

牽連犯と観念的競合でかなり消えるぞ

432 ：日本＠名無史さん：03/01/03 00:23

赤穂浪士が吉良邸に討ち入ったのと同じ頃の話
あるところに牛と馬がいた。
牛は馬のように早く走れないことを嘆き、
馬は牛のような角がないことを嘆いた。
それを見ていたブタはこういった。
「私は早く走れもしないし、角もないが、
毎日何不自由なく生きていけるだけで幸福だ」
牛と馬はわかった風な口を聞くブタをけり殺した。

433 ：日本＠名無史さん：03/01/03 00:25

↑当時って動物が会話できたんだね

434 ：日本＠名無史さん：03/01/03 00:27

なんの話だよ（ｗ

435 ：日本＠名無史さん：03/01/03 00:32

>>432
わからん？

436 ：日本＠名無史さん：03/01/03 00:36

>>428
国家反逆罪だな。

437 ：日本＠名無史さん：03/01/03 08:45

昨日のテレ東忠臣蔵関連のスレ見てきたけど
忠臣蔵がそのまま史実と思ってるアフォやっぱし多いな

438 ：日本＠名無史さん：03/01/03 10:56

いまだに多門・土屋マンセー
田村・梶川逝ってよしのバカがいるのは信じられん･･･

439 ：日本＠名無史さん：03/01/03 16:18

>>437
だから実名で放映するのは止めるべきだな。
吉良を一方的に悪人扱いするのは日本人の知性の停滞を表している。

440 ：日本＠名無史さん：03/01/03 22:24

国家反逆罪

441 ：日本＠名無史さん：03/01/03 22:31

どうせなら吉良浪士による浅野本家への討ち入りもやってほしかった。

442 ：日本＠名無史さん：03/01/04 05:37

うるせ～！
俺は、「忠臣蔵」大好きだ！コレが無いと年が越せん！
グローバルスタンダート糞喰らえ！
フィクションでも何でも、アツくなるんだよ！

443 ：日本＠名無史さん：03/01/04 08:40

フィクションにアツくなるのが逝けないなんて言ってないのに…。
史実の吉良は悪人としか言いようが無いとか言う香具師に限って、
畳替えで嘘教えただの、遥泉院に懸想してただの訳解らないから
からかわれてるんだろ？

444 ：日本＠名無史さん：03/01/04 08:59

廊下の下に引きずり出して斬れば殿中じゃないからいいんじゃないの?
無礼打ちって事でよいのでは？

445 ：日本＠名無史さん：03/01/04 09:18

殿中で刃傷が悪いと言うなら
素手でボコボコにしたら良かったのに、

今のヤクザでもいきなり切りかからんぞ。

446 ：日本＠名無史さん：03/01/04 09:27

武士でありながら取り逃すのはなぁ・・・
恥というか・・・斬らずに刺せば殺せたと思う。

447 ：日本＠名無史さん：03/01/04 10:45

一服もってやればよかったんだよ
ジジイだから即死したろうに

448 ：日本＠名無史さん：03/01/04 10:51

罵倒のうえ逆ギレさせて斬りかかってきたところを
撲殺する・・これが一番問題のない吉良の殺し方だろう

449 ：日本＠名無史さん：03/01/04 10:54

吉良：幕府が処分しなかったわけだから何も悪いことはない
幕府：幕府が悪い＝裁判官が悪いと言ってるのと同じで逆恨み
浪士：御家再興も計り、主君への忠義も果たした

馬鹿殿：後先を考えない。老人相手に仕留め損なう＝それでも武士かよ（藁

450 ：日本＠名無史さん：03/01/04 10:59

吉良をさらって赤穂で拷問しまくるってののほうがいいな

451 ：日本＠名無史さん：03/01/04 11:04

浅野＝スティーブン・セガール
吉良＝えなりかずき

とすると、まず平手でひっぱたいて吉良が鼻血だしながら
ふらついたところを鼻のあなに人差し指と中指差し込んで
松の廊下を隅まで引きずって見えないところで、足腰たた
なくなるくらいまで殴り倒すだろうな

452 ：　：03/01/04 11:17

かなり前だが
NHKで唯一、吉良殿が好々爺として描かれた時代劇を見たことがある。
吉良殿は何故自分が斬られたのか解らずじまいで討ち入りの日、
寝床の中で浅野が自分を斬った訳を思い出したという内容だった。

453 ：日本＠名無史さん：03/01/04 11:56

>>445
素手でボコボコ　（・∀・）ｲｲ!

454 ：日本＠名無史さん：03/01/04 17:54

>>452
漏れもそれ見たyo
確か、平幹二郎が大石で、吉良を田村兄弟の長兄が演ってた。

演出もﾘｱﾙ志向で、討ち入り時の浪士達も、黒白ﾀﾞﾝﾀﾞﾗの統一軍装ではなく、
自前の鉄鉢や刀槍で武装させてた。(まるで貧乏夜盗みたいな身なり)

余計な演技の派手さもなく、しっとりと渋みの効いた時代劇だったﾅ
という訳で、視聴率は低調だったみたいだけど、役者もｲｲし時代劇の妙味が
味わえる白眉の出来だった。
漏れとして再放送ｷﾎﾞﾝﾇ!

455 ：452：03/01/06 12:47

>>454
おお、ご覧になられた方からのレス、ありがたや。
私も、あの忠臣蔵は面白かった。
吉良側にも浅野側にも平等にあつかっていた感じがするし...。
民放でも一度くらい吉良殿の生涯を好意的にあつかった時代劇が見たい。

456 ：日本＠名無史さん：03/01/06 22:35

吉良も浅野に殺やられていたら正しい歴史的解釈がなされていたろうな。
またそうであれば吉良一族も後世まで汚名を一身に浴びる事もなかった。

もしかすると浅野はそこまで先読みして刃傷沙汰に及んだのではないか？

457 ：日本＠名無史さん：03/01/07 00:06

で、その後世まで汚名を残したい原因は何よ？

458 ：日本＠名無史さん：03/01/07 07:26

>>457
ドキュソの妄想そのものだろ、常人には理解不能

459 ：武士道：03/01/08 03:57

まあ２ｃｈは世間ではなんにも出来ない奴が、世間と逆のことをもっともらしく主張して
「おまえらわかってねえな」とさかしらぶるのが、基本だから吉良を異常に擁護したがるんだろうな
実際には、国を守る為に命をがけることもできん、特攻隊を無駄死にと決めつける日教組と同じ。
アンチ巨人・連合赤軍は、実際には社会の負け組が多いのと同じである。

忠臣蔵は日本人の心の規範である

460 ：日本＠名無史さん：03/01/08 06:13

>忠臣蔵は日本人の心の規範である

忠臣蔵はフィクション、特攻隊は実話、それを同列に論じるのはドキュン

461 ：日本＠名無史さん：03/01/08 06:43

ああっ、もうダメッ！
ぁあ…とんち出るっ、とんち出ますうっ！！
ポッ、ポクッ、ポクポクポクチーンーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！とんち見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
将軍様っ！義満ーーーーーーっっっ…金閣っ！
屏風の虎ぁああああーーーーーーーーっっっっっっ！！！！
新右衛門んんーーーーっっっ！！！わっ、割れっ、割れアゴォォォッッ！！！
桔梗屋っっ！！桔梗屋っっ、さよちゃんっっ！！！
おおっ！橋っ！！この橋っ、わたっ、渡るべからずっっ！！！
真ん中歩くの見てぇっ、ああっ、もうダメッ！！母上様ーーーーっっっ！！！
水飴ぇっ！掛け軸！和尚様の水飴掛け軸水飴ぇぇぇぇぇぇっっっっっ！！！！
いやぁぁっ！一休、こんなにいっぱいとんち出してるゥゥッ！

462 ：日本＠名無史さん：03/01/08 08:53

赤穂浪士をテロリスト呼ばわりして貶めることなど誰でもできるし、今やそんな非難
など目新しくもなんともない。
歴史通を気取るんだったら、その「テロリスト」の物語が何故一般大衆に膾炙されて
いったのか分析してみたら？

463 ：日本＠名無史さん：03/01/08 09:09

忠臣蔵を批判する人間を左翼扱いするのは
意見の異なる人間を一方的にサヨク呼ばわりするコヴァやしと同じ。
忠臣蔵のような左翼と同じ殺人テロリストを賞賛する話しが
長い間何の疑問も持たれずに日本人に受け入れられて来たのは、
それだけ昔の日本人が民度が低かったからだろう。
それと下らないプロ野球の話まで持ち出しているところは滑稽だなｗ。

464 ：日本＠名無史さん：03/01/08 11:49

そもそも忠臣蔵の本当の主役は「お軽」と「勘平」ですよね？
不条理な運命に玩ばれる人間の悲劇という中心的主題を提示するために
大石内蔵助や浅野長矩や吉良義央は道具まわしとして登場する脇役にすぎないのに
近視眼的な「忠臣蔵＝クズ？」論議にはまっているのはナンセンスだ．

465 ：日本＠名無史さん：03/01/08 15:56

>>463
お前、１だろ

466 ：日本＠名無史さん：03/01/08 20:51

そもそもさあ、吉良が嫌がらせして浅野が失態を犯したら、
当然吉良にも責任が及ぶだろ？
浅野もよりによってあんな場所でぶち切れずに、もっと別の場所で復讐を企めばいい。
忠臣蔵見てたらまずそこが引っ掛かるのよ。
だから後の話なんか全く感情移入できないし、
フィクションだとしても、良い物語だなんて到底思えないんだよ。

467 ：吉良上野介義央：03/01/08 21:46

62歳
去年まで官位だけ高い貧乏旗本だったけど、賄賂と塩田開発で二年で3千5百両貯めた。
いっぺんやってみなよ。
初回指南のみだけど、丁寧に教えれば進物たくさんもらえる。貰うだけ貰って教えずに虐める事もできるし、
思い切って挑発すれば50％のの確立で刃傷沙汰になる。金なきゃ田舎大名の奥方に横恋慕すれば良いだけ。暇つぶしになる。
殿中刃傷とか仇討ちとか色々されるのでマジお勧め。
http://www.kira-kozuke.com

468 ：日本＠名無史さん：03/01/08 22:56

＞忠臣蔵は日本人の心の規範である
嘘でもいいから
おのれらの都合のいい話を広めて
既成事実化してしまえばめでたしめでたし････という意味では、確かに当たってるな。
右も左もそんなのばっかしだし（ｗ

469 ：nanashi：03/01/09 00:06

忠臣蔵最高!
武士となれば忠義を守れ。

470 ：あらいぐま ◆9klrrr3OOI ：03/01/09 09:38

>>469
忠臣蔵最低!
武士の癖にﾄﾞｷｭｿの集まり。

忠臣蔵なんかを「最高」扱いする奴は日本の恥。(´▽`)

471 ：日本＠名無史さん：03/01/09 23:01

忠臣蔵そのものは嫌いじゃないんだが
あれを史実の赤穂事件そのままと思い込んでるヴァカが嫌すぎる

472 ：日本＠名無史さん：03/01/09 23:10

討ち入りを正当化
　　　　　↓
殿中での刃傷を正当化
　　　　　↓
数々の事実無根の出来事を捏造
　　　　　↓
永久に訪れない吉良の名誉回復

もういいかげん実名を使い続けるのはやめて欲しい

473 ：アズマ消防：03/01/09 23:23

朝鮮の独立を正当化
　　　↓
日本の植民地支配を否定
　　　↓
数々の事実無根の出来事を捏造
　　　↓
永久に訪れない日本の名誉回復

全く同じ構造だな

474 ：日本＠名無史さん：03/01/09 23:23

>>472
あふぉか？
討ち入りに成功した
　　　　↓
殿中で何故刃傷におよんだか謎
　　　　↓
ドラマだから脚色する
　　　　↓
吉良には先祖も本人もたいした人材がいなかった。
本家の足利が糞だもん。

一般の認識はこんなもん。
ところでお前は吉良か？

475 ：日本＠名無史さん：03/01/09 23:34

真相はこれ

討ち入りに成功した
　　　　↓
赤穂浪士をマンセーしたい
　　　　↓
でもそのままだと浅野はＤＱＮだし赤穂浪士も逆恨みになってしまう
　　　　↓
吉良が全部悪かったことにすれば丸くおさまる
　　　　↓
それを真に受けるバカが大量発生

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/01/10 00:04

そもそも浅野のＤＱＮな行動を正当化する為に作られたウソ話が本当に痛い

477 ：ななしーさん：03/01/10 00:21

本来の話は、仏教的な無常観・因果応報　＋　儒教的な社会観　がコモンセンス
としてあった時代ではしっくりくる話だったのです。

＃＋お色気サービス

[高師直]　←拒絶―　―懸想→　[顔世（塩谷判官の妻）]
　　　　　　　　↓
[高師直]　―恥辱→　[塩谷判官]
[高師直]　←刃傷―　[塩谷判官]　←止める―　[桃井家家老加古川本蔵]

そのとき同じ殿中では、　[お軽（腰元）]　←乳繰り合っていた→　[早野勘平（塩谷判官の小姓）]
　　　　　　　　↓
[勘平]テロを画策　←資金源―　[お軽]身売り
　　　　　　　　but
[お軽]　―金を託す→　[父親]　←殺害―　[極悪人斧定九朗]　←猪と間違えて誤殺―　[猟師に身を落とした勘平]
　　　　　　　　↓
[勘平]、[義父]([お軽]の父)を殺したと思い切腹

☆一方☆
[遊び人大星由良介]　←懇ろ―　[お軽] ＝兄＝ [平衛門]
[血判を見たお軽] ←殺害を計画― [平衛門] ←思いとどまらせる― [由良介]

☆それから☆
[由良介] ＝息子＝　[力弥]　＝許婚＝　[加古川本蔵の娘]
[由良介]　←罵倒―　[加古川本蔵] ←刺す―　[力弥]

[決心を見て取った本蔵] ―高師直邸の地図→　[塩谷の遺臣] ―テロ実効→ [高師直]

478 ：日本人は朝鮮人ですか？：03/01/10 06:50

真相はこれ？

韓国は独立した
　　　↓
独立をマンセーしたい
　　　↓
でも事実のままだと韓国は無力だし忘恩になってしまう
　　　↓
日本が全部悪かったことにすれば丸くおさまる
　　　↓
それを真に受けるバカが大量発生

479 ：日本＠名無史さん：03/01/10 09:36

チョンと赤穂浪士は逝ってよし。

480 ：日本＠名無史さん：03/01/10 10:10

>>475
＞赤穂浪士をマンセーしたい
ここがわかりにくい。

481 ：日本＠名無史さん：03/01/10 21:45

>>480
綱吉に対する当てつけ

482 ：日本＠名無史さん：03/01/10 22:35

>>480
①「主君の仇討ちました」という赤穂浪士サイドの主張を
短絡的に③「主君の仇討ったからエライ」という評価に結びつけてしまうところ。

ホントなら真ん中に②「仇討ちとして正当性があったのか？」という検証が入らなくてはならんでしょ。

483 ：日本＠名無史さん：03/01/10 22:46

時代劇板で見つけた「忠臣蔵のお約束」なんだけど
このうち史実で確認できるのってどれだけある？

＞・畳替え
＞・多門伝八郎「乱心でござろう？」
＞・片岡源五右衛門、内匠頭との無言の別れ
＞・萱野三平、義ならんと欲すれば孝ならず…
＞・内蔵助東下り・偽垣見五郎兵衛
＞・神崎与五郎の股くぐり　　　　　…実は意外に少ない。
＞・矢頭右衛門七、老母との別れ
＞・岡野金右衛門・恋の絵図面取り
＞・南部坂の別れ
＞・大高子葉・宝井其角「明日待たるる…」
＞・赤埴源蔵、徳利の別れ
＞・山鹿流陣太鼓
＞・色部又四郎「なりませぬ。米沢を赤穂と心中させるおつもりか！」
＞・勝ちどき
＞・内蔵助辞世「思いは晴るる　身は捨つる…」

484 ：日本＠名無史さん：03/01/10 22:48

忠臣蔵は共産党

485 ：日本＠名無史さん：03/01/10 22:49

>>483 に追加

＞・墨絵の屏風
＞・田村邸での多門の抗議
＞・篭城か開城か
＞・煩雑
＞・藩札交換と大野の夜逃げ
＞・浪人の篭城希望を断る
＞・目付け荒木への嘆願
＞・高田の脱落
＞・浪人だった不破を仲間に入れる
＞・浮橋太夫とのどんちゃん騒ぎ
＞・橋本の心中
＞・矢頭の父の死

486 ：日本＠名無史さん：03/01/10 23:50

>482

自分の親が殺されたわけでもなんでもないんだから仇討ちじゃないのにね

487 ：日本＠名無史さん：03/01/11 00:47

>483,485
多門がらみは全部デマ（田村家の記録と矛盾している）

488 ：日本＠名無史さん：03/01/11 02:15

後、浅野は辞世を詠んでない。

489 ：日本＠名無史さん：03/01/11 04:56

そもそも行き過ぎた吉良擁護をする連中こそ機知がい
なんでも反論してりゃいいってもんじゃない
桃太郎が侵略者だと難癖つけるのと同レベル

しかも吉良善人・名君説だのもはや本当かどうかすらわからんことまで持ち出して
擁護するにいたっては、やってることはまさに韓国駐ｗ
盲目的忠臣蔵ヲタとまったく同じだってのが自分でわからんのかね

490 ：日本＠名無史さん：03/01/11 04:58

別に吉良を擁護しているわけではないぞ
浅野はＤＱＮだと真実を述べているだけだ

491 ：日本＠名無史さん：03/01/11 05:22

ぶっちゃけ
吉良が名君でもＤＱＮでも史実の赤穂事件には
あんまり関係ないもんな

492 ：日本＠名無史さん：03/01/11 05:24

>>483
畳替えは有り得ん
勅使接待のスケジュール無視してやがるもん、このエピソード

493 ：日本＠名無史さん：03/01/11 05:35

>>490
津和野のときも似たような目に会いかけてるしねこの人。
学習能力ないのかと小一時間（ry

494 ：日本＠名無史さん：03/01/11 10:09

そもそもやくざの出入りだの、現代にすればテロとか本気で言うなら
浅野が機知外な時点で、責任能力なしで無罪だろ。
どうして吉良擁護ヲタはそこんとこは、ダブスタなんだろうな
だから変体扱いされるんだよ

495 ：日本＠名無史さん：03/01/11 12:11

>津和野のときも似たような目に会いかけてるしねこの人。
べつに吉良を擁護するわけじゃないんだが
津和野の亀井隠岐守の件は史実かどうかは疑わしいよ。
「忠臣蔵」の桃井若狭助のエピソードそのまんまだし。
「忠臣蔵」以前の文献に記載されていたら史実と認定できるけど･･･

＞浅野が機知外な時点で、責任能力なしで無罪だろ。
赤穂浪士の討ち入りを現代のテロややくざの出入りに喩えているのと
それはまったく性質が違うぞ。
赤穂浪士の討ち入りのついては当時から佐藤直方他の儒学者の一部は
「逆恨みだから仇討ちにはあたらない」と批判している。
おおやけには「義は認める」と唱えた荻生徂徠も
それにもかかわらず自著の中で「邪志を盲目的に継いだだけ」と本音を吐いている。
これぐらいはたいがいの考証本に書いてあるだろ。

乱心＝責任能力なし無罪はあくまで現在の法律の話。
乱心は減刑の考慮材料になっても、無罪の理由にはならない。
江戸時代の殿中抜刀は〝理由を問わず〟死罪だよ。

どうしてアンチ吉良ヲタはそこんとこは、ダブスタなんだろうな
だから変体扱いされるんだよ

496 ：日本＠名無史さん：03/01/11 16:08

>おおやけには「義は認める」と唱えた荻生徂徠も
>それにもかかわらず自著の中で「邪志を盲目的に継いだだけ」と本音を吐いている。
よく考えるととんでもないヤシだな
まあ、討ち入り直後の状況で赤穂浪士批判発言したら
フクロにされるのは目に見えてるが

497 ：山崎渉：03/01/11 16:36

（＾＾）

498 ：日本＠名無史さん：03/01/11 18:32

ところで浅野擁護吉良批判するヤシは
赤穂浪士が討ち入りの口上に
「刃傷の理由なんか知らんが、主君の遺志だから継がないといけない」と
ミもフタもないことを書いてやがることを知ってるのか？

499 ：日本＠名無史さん：03/01/11 19:23

そもそも浅野の刃傷→即切腹時に江戸の庶民は
事件の真相（刃傷に至った理由）を知っていたのか？

現在ではここら辺がすご～く不透明

500 ：日本＠名無史さん：03/01/12 00:40

500

501 ：日本＠名無史さん：03/01/12 00:45

赤穂浪士を称える香具師は朝鮮人。

502 ：日本＠名無史さん：03/01/12 00:49

粘着質の復讐劇の忠臣蔵は朝鮮人の民族性に合致している。
今時赤穂浪士が好きな香具師には在日が多いと言うのも頷ける。

503 ：日本＠名無史さん：03/01/12 17:04

>>502
１なんだろ？

504 ：日本＠名無史さん：03/01/12 17:50

赤穂浪士討ち入りって､
浅野への忠誠で､とかじゃなくて
自分らの武士としての誇りのためにやったんだって
どこかの歴史のご本にかいてありまちた。

505 ：あらいぐま ◆9klrrr3OOI ：03/01/12 20:09

自分らの誇りの為に大勢で逆ギレしてテロったと(´▽`)。
すごい誇りだこと。
むしろ武士の面汚し、誇りじゃなくて埃だ。

506 ：日本＠名無史さん：03/01/12 20:47

>>504
それなら江戸城に討ち入りしろよ。

507 ：日本＠名無史さん：03/01/12 22:10

何度かいわれてるが、たとえとして
テロはあてはまってないかと。

508 ：あらいぐま ◆9klrrr3OOI ：03/01/12 23:53

>>507
こまけぇ事言うなよ～(´▽`)

509 ：多門殿は見た！：03/01/14 06:02

>>498
浅野家家臣口上で
＞「刃傷の理由なんか知らんが、主君の遺志だから継がないといけない」
普通の忠臣蔵ファンは
「たとえ理由がなかったとしても、主君の遺志ゆえに継いだ忠臣」
ととると思うね。
もっともな理由があったら、亡君の遺志がなくても討ち入りかねないわけで。
自分の利益にはならない・わが身可愛さなら討ち入らなくてもいいものを討ち入ったから、
「余計」泣かせるわけで。＜実際は自ら家の就職活動があったにしても。

そこを全く読み取れないっつーのは痛いよ。口上批判なら↑の考えが「間違ってる」と主張するべき。
ま、余計なお世話だけど、国民の大多数に愛されている「忠臣蔵ストーリー」
を「忠臣蔵マニアはチョン」といってもね･･･
余計に「吉良を擁護する奴は忠義の心・日本の武士道かがわからないんだな。やっぱりチョンｗ」
とか逆に言われかねず、余計吉良のイメージが悪くなるだけだと思うが･･･
そこはうまくやれよ。闇雲に現代状況を当てはめるのも馬鹿らしい。

510 ：日本＠名無史さん：03/01/14 06:20

崎門派の佐藤直方
は赤穂浪士の忠は本来の武士道にかけたものがあるとして非難されていますね。

511 ：日本＠名無史さん：03/01/14 06:42

>>509
もっと現実を直視しろ。
普通の忠臣蔵ファンは
赤穂浪士自身が刃傷の理由を知らないと認めているにも関わらず
「浅野は悪くない・吉良が全部悪い」と信じているだろ。
口上批判以前に、奴らはそもそも口上を知らないんだ。
第一、「浅野は悪くない・吉良が全部悪い」は現代どころか
江戸時代からずっと続いている「通説」だろうが。
そういう歴史的経緯を無視して
闇雲に現代状況を当てはめるのも馬鹿らしいと主張するのはアホらしい。

512 ：日本＠名無史さん：03/01/14 07:25

>>511
だからこそ本気で吉良を擁護したいってんなら
闇雲に過激な理屈をつけず、まともに主張すりゃいいのに
ただわめくからまともな歴史直視派までＤＱＮな目で見られんﾀﾞﾖ
大体、現代状況に当てはめれば、キチガイは罪に問われんだろ。
おまい。迷惑。

513 ：日本＠名無史さん：03/01/14 09:28

>>512
浅野がキチガイっつーのは認めてんだな。
ならなおさら家臣どもはこのキティを厳しく管理しとく義務があったし、
切腹を命じたのは幕府・綱吉だ。
いずれにせよ吉良は単なる被害者以外の何者でもない。

514 ：あらいぐま ◆9klrrr3OOI ：03/01/14 09:36

>>513
激しく同意

515 ：日本＠名無史さん：03/01/14 09:41

被害者の吉良を悪くいい加害者の赤穂浪士を持ち上げるのは
犯罪の加害者の人権を云々するサヨクと同じだ罠。

516 ：日本＠名無史さん：03/01/14 12:31

幕府の法より主君への忠誠を優先（喧嘩両成敗も含む）した。
大名の家臣（社稷の臣）としては当然。

517 ：あらいぐま ◆9klrrr3OOI ：03/01/14 13:41

>>516
ア　ホ　か　。

いや別に幕府の法より、忠誠を優先するのはいいと思うよ。
でも、赤穂浪士の場合は「忠心」ではなく、
リストラ武士の逆恨みの逆ギレだったのが真相だから非難されてる訳で。

現実を直視しようね(´▽`)ﾆｺ

518 ：日本＠名無史さん：03/01/14 17:00

でも幕府は事実として、浅野をキチガイ＝乱心　とは認定してない
何で刃傷に及んだか理由は、はっきりしてんのか？
乱心者に切りつけられたんなら、一方的な被害者って言えるけどさ、
乱心と認定されてないんだから、武士同士の喧嘩であった可能性は残るし
それに正当な理由があったとしたら両成敗法が適用されて被害者どころ
じゃない。
幕府がはっきりさせてないから、その背後の事実関係があいまいな所
につけこんで出来上がったのが「忠臣蔵」だ。
これを打ち破るためには、喧嘩はなかったってことの証明が必要だろ。
おまいらが吉良は被害者って言いきれちゃう根拠は何なの？

519 ：日本＠名無史さん：03/01/14 17:36

>リストラ武士の逆恨みの逆ギレだったのが真相だから非難されてる訳で。

なぜ庶民までが赤穂浪士を支持したのか。
そして幕府はそれを放置したままなのかまで説明してくれい。

君の理屈なら幕府も庶民もド糞ということになる。
それとも君が捏造ド糞かｗ

520 ：あらいぐま ◆9klrrr3OOI ：03/01/14 18:38

>>518-519
言い飽きた(´▽`)。
幸い二本もスレ立ってるんだし熟読すればいいと思うよ。

521 ：日本＠名無史さん：03/01/14 19:38

プ
終了じゃねーかよ
俺は>>474に同意で、付けたして
吉良には、名誉を回復しようとしても擁護するやつにたいした人材がいない
から、世間の認識はかわらないってとこだな

522 ：あらいぐま ◆9klrrr3OOI ：03/01/14 19:43

＞吉良には、名誉を回復しようとしても擁護するやつにたいした人材がいない

それは激しく言えるんだろうけど、しかしそれは人として悲しむべき性だ。
真実を取り沙汰する人間の器量次第で大衆心理が変わると言うなら、
迎合属性の謗りを免れないだろう。

523 ：日本＠名無史さん：03/01/14 19:53

シャカイガクやテツガクに逃げんな(´▽`)ﾆｺ
真実の根拠をしめしてちょ

524 ：日本＠名無史さん：03/01/14 21:48

>そこはうまくやれよ。闇雲に現代状況を当てはめるのも馬鹿らしい。
こんなこと主張するヤシが一番バカ。

まず喧嘩両成敗論だが
これは戦国時代からの慣習法だ。一番有名な『長宗我部元親百箇条』の条文を書くぞ。
「喧嘩口論堅く停止の事。善悪の手初めに謹みて堪忍すべし。
　此の旨に背き互に勝負に及はば、理非に寄らず双方成敗すべし。
　若し一方手出し仕るにおいては、如何様の理と雖、其の者罪科に行なふべき事」
つまり、両者が互いに争えば確かに両成敗が成立するが
一方だけが手出しした場合に処罰されるのは「戦国時代から」手出しした方だけなんだよ！
参考までに梶川与惣兵衛の目撃証言（←忠臣蔵ファンには評判悪いが）も書いておく。
「（吉良と）互に立居候て、今日御使の刻限早く相成候儀を一言二言申候処、誰やらん
　吉良殿の後より、此間の遺恨覚えたるかと声を掛け切付け申候。
　我等も驚き見候へば、御馳走人の浅野内匠殿なり」
芝居と違って浅野は「立ち話している吉良をいきなり後ろから斬りつけた」わけ。
喧嘩両成敗が成立するかどうかは上の条文をよっく読んで考えなさい。

ちなみに当時の尾張藩士の日記『鸚鵡籠中記』で浅野の刃傷事件がちょっとだけ触れられている。
「殿中の喧嘩は是非を論ぜず、先太刀打つ者非分なる事なり」
「内匠喧嘩の埒ならば尤も相手をも無事に置まじけれ共、只殿中狼藉の趣に而、切腹なれば、
　誰に恨みを述べん」
これが当時の（第三者的立場の）武士の一般認識なんだよ。

次に「赤穂浪士の討ち入りは逆恨みだから仇討ちではない＝正義ではない」。
これを現代的判断といっているヤシもバカ。
現代的も何も、当時から佐藤直方や太宰春台が指摘していることだろうが。
荻生徂徠も浅野が吉良に斬りかかったのは不義、
その邪志を継いだ赤穂浪士も同罪だと著書の中で断じている。
それに対する室鳩巣や浅見絅斎その他の赤穂浪士擁護論は
「赤穂浪士は忠臣、忠臣だから正義」といった朱子学的信念の域を出ていない。
これぐらい忠臣蔵の考証本読んだら書いてあるだろ。

525 ：日本＠名無史さん：03/01/14 22:07

喧嘩両成敗は、慣習法ではなく成文法。

526 ：日本＠名無史さん：03/01/14 22:31

>>146
　『土芥寇讐記』でしょ。
　東大に写本があるはず。
　活字本も出てるけど。

527 ：日本＠名無史さん：03/01/14 22:37

オレは吉良の名誉を回復するとか興味ないな。
吉良の名誉をどうしてオマエラは回復させたいのか述べてみろよ。
そしてオレを納得させてみろ。

528 ：日本＠名無史さん：03/01/14 22:44

>527
そりゃ簡単

浅野（赤穂浪士）支持＝DQN
吉良支持＝インテリ

だとおもってんでしょ。

529 ：日本＠名無史さん：03/01/14 22:45

はっきりいって
吉良なんか名君でも悪人でもどっちでもいい

「悪いのは浅野」←この結論さえ変わらなければ

530 ：日本＠名無史さん：03/01/14 22:49

結論
「悪いのは浅野」

531 ：日本＠名無史さん：03/01/14 22:53

「悪いのは1」

532 ：日本＠名無史さん：03/01/14 23:10

>>528
もし、そうならどうして、>>528のように決め付けるのか、わからん。
実際に、浅野にも吉良にも直に接していないし、第三者を通してしか知らんし。
どっちがDQNなのだろうか？

一つ仮説をオレは立てる。
浅野の名誉を回復させようとするﾔｼは、わざと、多数が信じている忠臣蔵を否定して、ディベートの材料として、相手を論破する練習をしている。

533 ：あらいぐま ◆9klrrr3OOI ：03/01/14 23:36

>>523
うるせー禿(´▽`)ﾆｺ

534 ：日本＠名無史さん：03/01/14 23:39

>普通の忠臣蔵ファンは
>「たとえ理由がなかったとしても、主君の遺志ゆえに継いだ忠臣」

アポ！

理由が分からなければ遺志を継ぐこと自体不可能

もしかしたら浅野は吉良を殺す気はなかったのかも知れない
だからこそ刺さずに斬り付けたのかも知れない
恥をかかせれば十分だったのではないのか？

それなのに大石らが勝手に吉良を殺してしまったとしたら、、、

535 ：nanashi：03/01/14 23:40

>>534
？

536 ：日本＠名無史さん：03/01/14 23:42

浅野（赤穂浪士）支持＝DQN
吉良支持＝インテリ

537 ：日本＠名無史さん：03/01/15 01:44

何か盛り上がってるじゃねーか
>>524
両成敗について、でもそれは分国法に過ぎず、名宛人は家臣団だろ
大名同士で御家の取り潰しにつながる裁定にそのままあてはめるのは
判断材料としてどうか

尾張藩士の日記　　これは事件を伝え聞いたやつのただの所見だろ　
事実認定に関して梶川与惣兵衛の目撃証言に「此間の遺恨覚えたるか」
この一言が記述されている以上、赤穂浪士に逆恨みではなく
仇討ちの口上を与えてしまうが、その辺りはどうか
また遺恨で切りつけた者をむげに不義、邪志と断じていることに
何の疑問も感じないのか
荻生徂徠の所見に説得力がないから、柳沢吉保とはかったとかの
説を与える余地が生まれてしまうのではないか

考証本の鵜呑みではなく、考証本を読んだ上でのおのれの意見を
お聞かせ願うでつ

538 ：日本＠名無史さん：03/01/15 01:53

>>533
うるせー、おまえが禿げろ(´▽`)ﾆｺ

539 ：日本＠名無史さん：03/01/15 02:25

＞事実認定に関して梶川与惣兵衛の目撃証言に「此間の遺恨覚えたるか」
＞この一言が記述されている以上、赤穂浪士に逆恨みではなく
＞仇討ちの口上を与えてしまうが、その辺りはどうか
＞また遺恨で切りつけた者をむげに不義、邪志と断じていることに
＞何の疑問も感じないのか

少し前に他のヤシが指摘していたものだが
＞赤穂浪士が討ち入りの口上に
＞「刃傷の理由なんか知らんが、主君の遺志だから継がないといけない」と
＞ミもフタもないことを書いてやがることを知ってるのか？
↑これは事実だ。大石その他が本当に知らなかったのか、知る気がなかったのか、
それとも知っていて隠したのかは分からないが
いずれにしろ赤穂浪士たちは「刃傷の理由」を問題にはしていない。また語ることも放棄している。
従って彼らの行動原理は建前にしろ本音にしろ「主君の遺志を継ぐ」に尽きる。
>>534 のようなツッコミもあるが、この場合の浅野の遺志は吉良殺害でいいだろう。
遺恨の有無で赤穂浪士の行動を評価すること自体がナンセンスだよ。
佐藤直方や荻生徂徠が問題にしたのは「浅野に対する裁きの正当性」。
彼らは「裁きは正当だった」と判断した。だから、「逆恨み」という評価になったのだ。

これも誰かが書いたやつをそのままコピペすると
＞乱心＝責任能力なし無罪はあくまで現在の法律の話。
＞乱心は減刑の考慮材料になっても、無罪の理由にはならない。
＞江戸時代の殿中抜刀は〝理由を問わず〟死罪だよ。
オレは乱心説は疑問なんだが〝理由を問わず〟には同意。特に不当な裁定だとは思えない。

たった50かそこらのレス数の間で
議論が堂々巡りしてるんだよなぁ･･･

540 ：日本＠名無史さん：03/01/15 07:58

>>537
あんまり反論になってないぞ。

＞両成敗について、でもそれは分国法に過ぎず、名宛人は家臣団だろ
＞大名同士で御家の取り潰しにつながる裁定にそのままあてはめるのは
＞判断材料としてどうか
それでは「大名同士で御家の取り潰しにつながる裁定」に
適応すべき喧嘩両成敗論がどんなものだったのか根拠を示せ。
すくなくとも当時の尾張藩士の喧嘩両成敗の認識は
長宗我部元親のものとほとんど変わらないぞ。

＞尾張藩士の日記　　これは事件を伝え聞いたやつのただの所見だろ　
喧嘩両成敗じゃないとの批判だって、事件を伝え聞いたやつのただの所見だろ。
それに重要なのは日記の著者が刃傷の状況をかなり正確に把握していたこと。
梶川の証言（信頼性は疑問だが）と比べればはっきり分かる。
同時代の武士の評があてにならないというなら
どういう評価が「当時の一般認識」だったのか、根拠を示すべし。

＞荻生徂徠の所見に説得力がないから
どう説得力がないのか根拠を（以下略

ＴＶや小説の鵜呑みではなく、資料（考証本）を読んだ上でのおのれの意見を
お聞かせ願うでつ

541 ：日本＠名無史さん：03/01/15 10:19

>>537
ほー、荻生徂徠や佐藤直方の所見には説得力を感じないか。
それでは赤穂浪士肯定派の儒学者たちの所見には
説得力を認めて
何の疑問も感じないわけか？

542 ：日本＠名無史さん：03/01/15 14:20

元禄という時代は「犬愛護令」とか「生類憐の令」が発布し励行されている。
この法令にそむいた者は、厳罰を持って処せられている。だから民衆は
非常に困るわけなんですよ。その困っている時代に赤穂浪士たちは綱吉の
行った裁判に対して実力を持って異議申し立てをしたのです。
痛烈なレジスタンスを行ったのです。民衆の鬱屈している気持ちはいっぺ
んに晴らされたような気がして、うわーっと熱狂した。赤穂浪士の挙が
当時から大評判になり、大人気を博し、後世にもそれが及んだのは、この
ためが大いにありましょう。この五十年ばかり前、浄瑠璃坂のあだ討ちと
いうのがあって、もっと大がかりで、討ったほうも討たれたほうも、もっと
壮烈ですが、評判にはならんのですからね。　　　　　　海音寺潮五郎

543 ：　：03/01/15 19:49

浄瑠璃坂もそれなりに評判だったんでしょ。
赤穂浪士はその逸話にハマって
すげーなー俺らもやろーぜっ！てな二番煎じ厨集団。

544 ：日本＠名無史さん：03/01/15 20:00

＞事実認定に関して梶川与惣兵衛の目撃証言に「此間の遺恨覚えたるか」
＞この一言が記述されている以上、赤穂浪士に逆恨みではなく
＞仇討ちの口上を与えてしまうが、その辺りはどうか

>>537 よ
そもそも最初にカキコした >>524 が悪いんだが
本当に「此間の遺恨覚えたるか」と浅野内匠頭が叫んだのかどうかは
いまでは考証家や学者から疑わしいとされているんだぞ････

梶川の覚書は原本が伝わっていないんだが
その写本の古いものの該当箇所は
「内匠殿声かけ切り付け」要するに「内匠頭が喚きながら斬りつけた」とあるだけで
かんじんの浅野の言葉の内容は書かれていない。
だから、遅い年代の写本に出てくる「此間の遺恨覚えたるか」は
「書写する際に誰かが書き加えた」疑いが濃厚なんだとか。
どっちにしても浅野がいきなり後ろから吉良を斬りつけた
（芝居のようにふな侍ふな侍と罵ったわけではない）との経緯は変わらないけどね。

それこそ大概の考証本には書かれていると思うんだが････

545 ：日本＠名無史さん：03/01/15 20:15

「吉良擁護（のヤシなんているのか？　アンチ浅野しかおらんような気がするんだが）
　は闇雲に現在の状況を当てはめているだけの痛いヤシら」というのは
「浅野擁護の歴史的文献的根拠のない思い込みだけのいいがかり」という結論でいいでつか？

546 ：日本＠名無史さん：03/01/15 20:25

>>545
吉良派は
学校では運動会・日本のＷ杯・愛子内親王ご誕生･･･と
国中がフィーバー起こしてるときに「なんだあ･･･くっだらねえ、けっ！」と
一升瓶抱えてクダ巻いてるような、飲んだ暮れダメ親父に一票

547 ：日本＠名無史さん：03/01/15 20:35

なら赤穂浪士を称える香具師はチョンに一票

548 ：日本＠名無史さん：03/01/15 20:38

だから吉良派なんぞおらんだろ（ｗ
浅野叩いてんのは文献考証ヲタと武家裁判ヲタじゃねーか

549 ：日本＠名無史さん：03/01/15 20:52

＞ちなみに当時の尾張藩士の日記『鸚鵡籠中記』で浅野の刃傷事件がちょっとだけ触れられている。
＞「殿中の喧嘩は是非を論ぜず、先太刀打つ者非分なる事なり」
＞「内匠喧嘩の埒ならば尤も相手をも無事に置まじけれ共、只殿中狼藉の趣に而、切腹なれば、
＞　誰に恨みを述べん」
伝聞とはいえ浅野とも吉良とも関わりない第三者のフツーの武士が
おおざっぱに刃傷の状況を聞いて（しかも浅野や赤穂浪士が美化されていない時期←これ重要）
「先に刀を抜いた方が悪い、浅野だけが切腹したのも当たり前」と判断したのなら
それが当時のフツーの武士の喧嘩への認識だったと決まったも同じはずなのだが。
>>537　には当時のフツーの武士の喧嘩への認識がまるで違うもので
尾張藩士の所見がレアケースであるという根拠でもあるのか？

550 ：日本＠名無史さん：03/01/15 20:55

というか
江戸時代の喧嘩両成敗を成文化したおふれがきとかないわけか？
それの条文を誰かが書き込んだら
喧嘩両成敗の是非はケリがつくと思うんだが。

551 ：日本＠名無史さん：03/01/15 21:02

まあ、勅使の面前とはいえ八百屋の娘に殿上人の位階を与える旨の
勅使であれば多少マザコンっぷりにうんざりするような空気もあっただろうなぁ。
空気の読めないカキコでスマソ

552 ：日本＠名無史さん：03/01/15 21:38

３００年も悪役扱いされる吉良家も可哀想だけど、
斬りこみに参加しなかった（脱盟した）ってだけで
腰抜け扱いされて、子孫まで卑怯者扱いされた赤穂浪人も
可哀想だと思う。

　女の立場からすると、卑怯者呼ばわりされても
腰抜け扱いされてもいいから、生きていてほしい。
たとえそれが男のプライドだと言われても、死んでほしくない。

　男性の方にちょっと質問なんですがよろしいでしょうか？　
斬りこみに参加したら、自分は死ぬけど褒め称えられる。
参加しなかったら幸せにくらせるけど、一生（子孫に及ぶまで）
卑怯者扱いされる。どっちかを選択しないといけない状況
になったら、どちらを選ばれるんでしょうか？

　

553 ：日本＠名無史さん：03/01/15 22:23

>>552
楠木正成や大石内蔵助のように
バカ殿に忠義を尽くすなんてことはオレにはできないな。
自分の会社にも愛社心なんぞ持てないもの。さっさと愛想つかしてトンズラ。
でも、まわりから卑怯者呼ばわりされたら･･･
耐えられんようになって腹かっさばくかな。実際にそうやって死んだ脱盟者もいたわけだし。

554 ：日本＠名無史さん：03/01/15 22:26

つーか浅野の殿さんの低脳ぶりは話さないの？

555 ：日本＠名無史さん：03/01/15 22:47

日本史板にも女がいたのかｗ。

556 ：日本＠名無史さん：03/01/15 23:24

義のためには敢えて命をも捨てる
これは儒教道徳である
しかし馬鹿殿のために命を捨てるなんて道徳はない
馬鹿な殿なら諌めればいい、三度諌めて聞き入れられなければ禄を辞退して浪人せよ
諌めるべき時に諌めず、辞めるべき時に辞めず、全て手後れになってから馬鹿殿の馬鹿遺志を継ぐ
暗愚と呼ぶべし

557 ：524：03/01/15 23:55

>>525
ワリイ
「これは戦国時代からの慣習法だ。分国法なんかでは成文化もされている。
　一番有名な『長宗我部元親百箇条』の条文を書くぞ」のつもりだったが言葉が足らんかった。

>>544
スマソ。実は「此間の遺恨覚えたるか」が疑わしい話、知ってたけど
手許の考証本に古い方の原文が載ってなかったんで「此間の遺恨」のやつで間に合わせた(^^;
どっちみち俗説のイメージと違うことは同じだし
遺恨があろうがなかろうが大して違わないと思って油断した･･･

極端な話、俗説のように吉良が賄賂好きで、横恋慕して、浅野への嫌がらせ繰り返していても
「浅野切腹・吉良お咎めなし」の裁定は動かないと思うのよ。
まあ、芝居そのままに吉良が浅野を散々罵倒して、それで浅野が逆上して斬りかかったのなら
吉良も罰せられた可能性はあるけど。でも、いきなり廊下を走ってきて
打ち合わせしている吉良を後ろからバサァーっだもんね……

558 ：524：03/01/15 23:59

>>537
＞また遺恨で切りつけた者をむげに不義、邪志と断じていることに
＞何の疑問も感じないのか
＞荻生徂徠の所見に説得力がないから、柳沢吉保とはかったとかの
＞説を与える余地が生まれてしまうのではないか
もともとオレの発言の趣旨は
「赤穂浪士の討ち入りは逆恨みだから仇討ちではない、という批判は
　何も闇雲に現代的価値観で判断したわけではなくて当時から指摘されていた」
ことを説明することだから詳しくは書かなかったが、
荻生徂徠たちが浅野を批判した論理を要約すると
「浅野は私事（吉良への刃傷）によって公務（将軍の命令＝勅使接待）を放棄し、
　それどころかぶちこわそうとした。　→将軍への不忠
　一時の感情によって浅野家を潰した。　→浅野家代々の先祖への不孝
　しかも吉良を殺そうとして、殺しそこね、取り押さえられるという醜態を晒した。　→武士の恥
　浅野の行為に弁明の余地はない」
オレはおかしいとも説得力がないとも思わないが？
刃傷の理由を考慮しろというのは、それこそ現代的な感覚を闇雲にあてはめているだけだろう。
事実は、赤穂浪士も当時の儒学者たちも刃傷の理由は問題にしていない。
室鳩巣が「年齢の違い、性格の違い」と言及しているぐらいなのでは。

ちなみに赤穂浪士が「邪志を継いだ」と決めつけられた論理は
「浅野は幕府の裁定で死罪になった。
　浅野の死の責任を吉良にかぶせるのは筋違い。
　そもそも浅野への裁定に問題はあったのか？」
赤穂浪士の行為の正当性というものを検討している点で
処罰派の荻生徂徠や佐藤直方たちは助命嘆願派の儒学者よりも評価できる。

559 ：日本＠名無史さん：03/01/16 01:10

十勝花子発見！

560 ：日本＠名無史さん：03/01/16 06:01

>>552
私は女だけど、あなたとは違う。
自分の愛した人や、子供に卑怯者にはなって欲しくないし、後悔もして欲しくない
家名と誇りのために名を惜しんで欲しい。
女は･･･とかっていっしょにしないで欲しいなあ
妻や子を守るために、悩んだ挙句、覚悟をきめて戦争・あだ討ちにいこうという夫に、
「私は死なないで欲しいからいかないで」というのこそわがままでは？
自分の寂しさや悲しさなど、死に行く人にくらべれば、何ほどのもの。
だまって送り出せる女でありたい。

561 ：日本＠名無史さん：03/01/16 06:51

537は考証本すら読んでいなかったわけか････

562 ：日本＠名無史さん：03/01/16 06:59

＞処罰派の荻生徂徠や佐藤直方たちは助命嘆願派の儒学者よりも評価できる。

そうか？
荻生徂徠なんて、柳沢吉保の御用学者でしかなく、柳沢に迎合して処罰論をぶっただけだろ。
少なくとも赤穂浪士を殺せという幕府要人は柳沢吉保しかいなかった。
なぜ、彼がそこまで強行だったのかは、よくわからんが大方何かやましいことでもあったんだろう。
柳沢吉保なんて綱吉の意に添うか沿わないかがすべてで確たる政治信念があったとは思えん。

日本でも牧野栄一なんて言う刑法学者がいまだに尊ばれているが、戦前が軍部に迎合して治安維持法の正当性を主張し、
戦後はGHQにごま刷って公職追放を積極的に推進した御用学者と言う点で荻生徂徠と一緒。

563 ：山崎渉：03/01/16 08:42

（＾＾）

564 ：日本＠名無史さん：03/01/16 13:37

565 ：日本＠名無史さん：03/01/16 20:00

＞＞５６０
５５２です。断定的な書き方をしてしまって、申し訳ありません。
「女は」の部分を、「私は」に訂正します。

これは私個人の意見ですが、
自分のプライドを優先させて死にに行くというは、
男のわがままじゃないかと。現代ならまだ、女性が働いて生活
することは可能ですが、当事の武家の女性にそんな力はなかったはず。
死んだらそれで終わりだけど、残される人間はそれで終わりにはならない。
確か、縁座で流刑になった子供もいたはずです。
赤穂浪人の吉良家討ち入りは、本人たちは満足かもしれないですが
不幸な人間（吉良家家臣とか）を増やしただけのような気がします。
私は忠臣蔵という物語りは好きですが、
赤穂浪人の討ち入りには納得できないです。

566 ：537：03/01/16 20:04

>>524
おのれが挑発的なレスを書いておきながら、遅レスになってしまい、まことスマソ

考証本読んでないのがバレた時点で、もはや何もいえねーが・・・
長文読ませてもらったところ結局、刃傷の理由は、はっきりしてんの？
幕府の裁定上どうかってことじゃなくて
世間一般で言われてる「忠臣蔵」にとってはここが重要で
ここをクリアにしないと吉良＝悪、意地悪のイメージが払拭できず
史実といわれてるものを考証したところで、世間の認識は変わらず
意味がないんじゃないのか

567 ：日本＠名無史さん：03/01/16 22:16

＞史実といわれてるものを考証したところで、世間の認識は変わらず
＞意味がないんじゃないのか
キミは歴史学の存在そのものを否定するつもりか？

568 ：日本＠名無史さん：03/01/16 22:37

>長文読ませてもらったところ結局、刃傷の理由は、はっきりしてんの？
はっきりしていない。（だからいろいろ説がある）
誤解している人が多いが
浅野が処罰されたのは吉良を斬りつけたからではない。
殿中で刀を抜いたという行為により、将軍綱吉への不敬＝国家反逆罪が成立したからだ。
だから、抜刀の理由がどうであれ情状酌量されるということは有り得ない。
赤穂浪士や当時の儒学者たちが刃傷の理由にまったく無関心なのは
「理由がどうであれ、やってしまった以上は弁明できない」との意識があったからだと思われ。

まあ、赤穂浪士ビイキの室鳩巣すら
＞「年齢の違い、性格の違い」
などといってるんだから
たとえ遺恨があったとしても、くだらない、ばかばかしいものだと思うけどね。

ただ「殿中で刀を抜いたら即死刑」というルールは
当時から庶民には知られていなかったと推測できるフシがある。
『仮名手本忠臣蔵』の加古川本蔵のセリフ「相手死なずば切腹にも及ぶまじ」とか
誰が始めたのかは分からないが、一昔前の忠臣蔵のお約束シーン
目付の多門が吉良を非難して「斬りつけられてそちは刀に手をかけたのか」
「刀に手もかけなかっただと、それでも武士か」といったことだとか････嘘つけ

おそらく喧嘩両成敗論はこのあたりから出てきてるのでは。

＞史実といわれてるものを考証したところで、世間の認識は変わらず
＞意味がないんじゃないのか
それをいったら歴史考証の存在そのものが意味なくなるが････

569 ：日本＠名無史さん：03/01/17 00:34

私も忠臣蔵、そんなに好きじゃないです。
どっちかっていったら嫌いな方に傾いています。
でも個々のエピソード。
例えば、吉良を殺して、主税が切腹する時、安兵衛が、
「拙者もすぐに参ります」といったこととかは好きです。

570 ：524：03/01/17 00:45

>>562
＞荻生徂徠なんて、柳沢吉保の御用学者でしかなく、柳沢に迎合して処罰論をぶっただけだろ。
＞なぜ、彼がそこまで強行だったのかは、よくわからんが大方何かやましいことでもあったんだろう。
柳沢がＤＱＮ政治家なのも
荻生徂徠に御用学者的面があるのも確かだが
そういうありがちな小説やＴＶそのまんまな憶測を出されてもなぁ。
もう少しちゃんとした根拠はないのか。

取り敢えず反論しとくと、荻生徂徠を酷評しているようだが
それでは理念主義の朱子学に反発して
実証主義を唱えた徂徠の功績は認めていないのか？
柳沢の意向があろうがなかろうが
「赤穂浪士は忠臣だから正義！　検証の必要なし！」の擁護派朱子学者とは違い
徂徠なら討ち入りの正当性を検証してから赤穂浪士を評価したと思うのだが。
第一、徂徠が赤穂浪士を酷評しているのは後になって書いた『論四十七士事』だぞ。
幕府に提出した『徂徠擬律書』は世論を考慮したのか、あたりさわりのないことしか書いていない。

それに朱子学者の連中はどう評価するんだ？
朱子学ってのは「大義名分＝忠義がある者は正義である（正義でなければならない）」
「正義は必ず勝つ（勝たなければならない）」が基本理念なんだぞ。
「赤穂浪士は忠臣だから正義！　検証の必要なし！」でいいわけか？

571 ：524：03/01/17 00:46

>>566
＞長文読ませてもらったところ結局、刃傷の理由は、はっきりしてんの？
定説はない。
もしも新しい資料が発見されて真相が明らかになったとしても
賄賂好きの吉良が浅野に嫌がらせを続けて、松之廊下で浅野を罵倒して斬りつけられたという
世間一般のイメージはまったく変わらんだろう。
水戸黄門の諸国漫遊や遠山の金さんの桜吹雪、柳生十兵衛の隻眼と同じこと。
それが歴史（考証）と虚構の違いなのだ。

もっとも平将門や足利尊氏のように評価がひっくり返った例もあるし
近頃は明智光秀や田沼意次も評判がいいからね。先のことまでは分からん。

572 ：日本＠名無史さん：03/01/17 01:18

赤穂浪士の時代には
朱子学を国を滅ぼす危険思想と決めつけた学者もいたからね。実際にそうなんだけど。

でも朱子学の理念は分かりやすいから、その後もしっかり生き長らえて
大和魂に根づいてしまったんだよなあ････

573 ：若菜典侍（わかなのないし）：03/01/17 05:02

>>565
560です。あやまられることなんてありません。ただ、考え方の違いなのだと思います。
それでですね
＞自分のプライドを優先させたわがまま
ある意味それはそのとおりだと思います。しかし、それも現在の考え方ではないですか？
男の人も、本当は行きたくないかもしれない。でもそれが家名（≒家族）を守るため、
武士の生き様だと信じて死地に赴いてるわけですよね。

>今なら女性も働くことは可能
これも現在の考え方ですよね。当時の婦道の考え方からするとちょっと違うのではないかと思います。
むしろ、夫の邪魔にならないために自決（戦争中そういう風に入水した妻子がいたそうです）
する方が自然。当時と今では「命の重さ」も女性の立場も、男性の生き様も全く違うのに
「現在に生きる私は不幸にしていると思う」という概念で、しかも「（すべての）女性は」
とあったから反論したのです。
私も武家の出自ですが、不幸とか幸せになりたいとかそういう次元とはまた違う見方があると思うのです。
「武士道とは死ぬことと見つけたり」というのは、むやみに命を粗末にすることではなく
個人の幸・不幸・生命などを超越したところにある生き様（=死に様）だと思います。
私自身、だまって夫を送り出せる妻でありたいと同時に、邪魔になるようなら
自決する覚悟をもてる妻でありたいと思って、日々生きたいのです。

･･･まあ、その時にならなきゃわかりませんがｗ。
ともかく、幸・不幸なんて命以上に、当事者達の感じ方（生き方）によって
違うから、まして時代も違うことだし、私は同意できないんですよ。

574 ：日本＠名無史さん：03/01/17 06:27

赤穂浪士は忠臣だから正義！　検証の必要なし！
浅野は忠臣の主君だから名君！　検証の必要なし！
吉良は忠臣に討たれたから悪人！　検証の必要なし！

575 ：日本＠名無史さん：03/01/17 07:30

＞少なくとも赤穂浪士を殺せという幕府要人は柳沢吉保しかいなかった。
柳沢がろくな政治家じゃないのは折れもそう思うが
少なくとも柳沢の赤穂浪士批判にヘンなところはないだろうが。
「忠臣の振を以て、狼藉もできいたすべきの義、必定なり」
（安直に正義と認めると、忠義を建て前に狼藉をする奴が増える）

それにひきかえ幕閣や儒学者連中の赤穂浪士擁護は感情論に過ぎない。
助命嘆願の答申『評定所一座存寄書』を知らんのか？
これの内容をみれば助命嘆願の論理のえげつなさは明らかだぞ。

576 ：日本＠名無史さん：03/01/17 07:33

>>550
『公事方御定書百箇条』か
『御遺状百箇条』だろ

577 ：日本＠名無史さん：03/01/18 00:45

>それにひきかえ幕閣や儒学者連中の赤穂浪士擁護は感情論に過ぎない。
>助命嘆願の答申『評定所一座存寄書』を知らんのか？
>これの内容をみれば助命嘆願の論理のえげつなさは明らかだぞ。
『評定所一座存寄書』のえげつなさは
感情論というより
朱子学のろくでもなさに由来すると思うが

578 ：日本＠名無史さん：03/01/18 02:26

朱子学が全部悪いという
結論でよろしいでつか？

579 ：あらいぐま ◆9klrrr3OOI ：03/01/18 12:16

浅野がカルシウム不足だった事が結論。(´▽`)

580 ：日本＠名無史さん：03/01/18 22:46

>>576
図書館で掲載されている本、探したけど見つからなかった…
どなたか条文うｐきぼん

581 ：日本＠名無史さん：03/01/21 02:37

>>574
喪前は時代劇板に逝くことをお奨めします。

582 ：日本＠名無史さん：03/01/21 20:29

>>581
朱子学の立場から発言しただけですが
何か？

583 ：日本＠名無史さん：03/01/22 22:39

『御遺状百箇条』がみつからねーよー････(つд｀；)

584 ：日本＠名無史さん：03/01/24 00:02

なぜ忠臣蔵が支持されるのかわかりません
ただの仕返しじゃん

585 ：元禄のテロ事件：03/01/24 00:06

元禄のナイフ事件と元禄のテロ事件

テロリスト集団へのシンパが理解できませんね。

586 ：日本＠名無史さん：03/01/24 00:17

忠臣蔵が好きなのは在日ヤクザと街宣右翼

587 ：日本＠名無史さん：03/01/25 10:48

>>580
俺も探したが見つからんかった。
だが、時代劇板にこんなこと書きこんだヤシがいる。
↓コピペ

＞『百箇条』そのものは持ってない。掲載されてる本も知らない。
＞ただ高木彬光の『万華の断片』の中でちょこっと触れられている。
＞そこのところを引用するよ。高木彬光の捏造だったら嫌だが（ｗ

＞『喧嘩口論双方成敗す。ただしものにより仕除たるべし、場を去るのちは
＞　相改むるも及ばず…』
＞　但し書で例外はあるとちゃんとことわっているのです。また現行犯でなければ
＞処分しないというつかみどころもないおきてですね。こういう見地からもう一度、
＞事件をふりかえって見ましょうか。松の廊下の事件直前の各人の動きから言って、
＞その場の口論が昂じての喧嘩沙汰でないことは誰にもわかりますね。長矩は
＞走って来て刀をぬいて斬りつけたのに、義央は刀の柄に手もかけず、斬られて
＞その場にひっくりかえった。どう見ても『喧嘩』の現行犯とはいえないでしょう。

588 ：日本＠名無史さん：03/01/25 20:20

↑に続いて時代劇板からのコピペ
向こうの人たちの方が詳しいんでなかろうか･･･

＞以下百科事典からの引用

＞喧嘩両成敗法の本来のかたちは，喧嘩をした者は双方とも，〈理非〉つまり喧嘩の原因を問うことなく，
＞同等の処罰をうける (相手の被害と同じ害を罰としてうける) というもので，
＞この場合の喧嘩とは物理的闘争のみを指す。
＞したがって喧嘩を仕掛けられても応戦しない者は処罰されない。たとえば
＞A が B を怒らす原因 (侮辱，横領，債務不履行等々) を作り，B が実力行使に及んだ場合 (B ：理，A ：非) でも，
＞A が応戦しないかぎり，B のみが処罰される。
＞逆にそうした原因がないのに B が喧嘩を仕掛けた場合 (A ：理，B ：非)，
＞A が応戦すれば A も罰せられる (B がその際殺されれば，A は死罪)。
＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（中略）
＞〝江戸時代には軍令として用いられたほかは，両成敗法が一般法として布令されることはなかったが，
＞慣習法として〈天下の大法〉の位置を保った。
＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（中略）
＞　ところで 1701 年 (元禄 14) の江戸城内刃傷事件で，浅野内匠頭だけを切腹・改易に処したのに対し，
＞世間では喧嘩両成敗の原則に反すると批判した。前述した本来の両成敗法に照らしてみれば，
＞吉良上野介は応戦しなかったのだから処罰されなくて当然のはずだが，こうした批判がでたのは，
＞人々が刃傷の原因まで含めて喧嘩と考えたことを示している。
＞このように物理的な闘争だけでなく，紛争一般も両成敗という考え方は，
＞今日の日本人の意識を根強く支配しており，大平正芳と福田赳夫が首相を争った末，
＞三木武夫が〈椎名裁定〉によって指名されたとき、新聞は〈大福・喧嘩両成敗〉と評したほどである。〟

589 ：日本＠名無史さん：03/01/27 23:08

････っで、擁護派の反論は？

590 ：日本＠名無史さん：03/01/28 03:34

>>588
＞人々が刃傷の原因まで含めて喧嘩と考えたことを示している。

「刃傷の原因」は何かは不明のままで、
勝手に、吉良が浅野をいじめたと想像しているだけなんだけどね。

591 ：日本＠名無史さん：03/01/28 06:43

>>589
いや、まだだ！
『公事方御定書百箇条』と『御遺状百箇条』の喧嘩両成敗の規定が
全文出てきてからﾕｸｰﾘと･･･

592 ：日本＠名無史さん：03/01/28 15:51

もう勝負はついてるような気がするんだが

593 ：あらいぐま ◆9klrrr3OOI ：03/01/29 09:57

　　浅野ﾄﾞｷｭｿ決定、吉良は被害者。

￣￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/ ＼ヾ＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　.从从从　 | ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人.人从　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　|./　　　:::::::::::ゝ/||
────────(~～ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　　＝完＝

594 ：日本＠名無史さん：03/02/01 11:08

赤穂擁護のヤシが撤退すると
寂れてく一方だな

595 ：日本＠名無史さん：03/02/02 01:17

浅野を擁護するヤシは
ろくすっぽ歴史の本も読まず
思い込みだけで闇雲にいいがかりつけてたとゆーことで
ファイナルアンサー？

596 ：日本＠名無史さん：03/02/03 01:19

浅野内匠頭が切腹･お家断絶となったとき、
赤穂の領民は、餅をついてお祝いをした。
（むやみに税を上げたから恨まれていたのだ）

それなのに、今の赤穂の市民は、
「義士祭」かなんかやって浮かれている。
先祖の苦労を忘れたアフォーどもだ。

597 ：あらいぐま ◆9klrrr3OOI ：03/02/05 17:39

コロンブスの話みたいだな。
なんか、コロンブスはイタリア人なのに、スペイン人みたいに思われてるから、
地元の英雄を取り返そう！という動きがイタリアにあるらしい。
しかしコロンブスが航海の計画を立てた時、当時のイタリア人たちは
一笑に付して取り合ってくれず、仕方なくコロンブスはスペインにまで出かけて
出資者を募った。
今更何ぶっこいてんだと、コロンブスとしちゃ笑止千万だろうな。

と、数日前、ニュー速にスレ立ってたけど。

598 ：日本＠名無史さん：03/02/08 11:24

…で
『公事方御定書百箇条』と『御遺状百箇条』はまだか？

599 ：日本＠名無史さん：03/02/08 17:58

しんしんしん、しんしんしん、とんとんとん
ばさばさっ、えいえいおー
あさのたくみのかみはおたくだった
ほくさいのまんがをのこらずあつめてた
そんなうわさかえどしょうのひょうばんになって
かれのこれくしょんをほしがるやつがいる
｢ねぇねぇたくみちゃん｣
｢きみのほくさいを｣
｢ぼくのひろしげと｣
｢こうかんしてよ｣
｢やだよ～！｣

600 ：日本＠名無史さん：03/02/08 18:08

　　　　　　　　　　　　　　　　∧　　　　　　　　∧　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～　　　　　　./　ヽ　　　　　 ./　ヽ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　 /　　　ヽ―――/　　　ヽ　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～　／　　　　　　　l＿＿＿l　　　＼　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　|　　　　　 ● 　|　　　 |　　●　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　へ　　　 |　　へ　　　　　ヽ　 ./　　　　　|　＜　『御遺状百箇条』まだ～？
　　　　　　　＼＼　　＼　＼＼　　　　ヽ/　　　　／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
チン　　　　　　　＼＼　　.＞　＼＼　　　　　　　　　　ヽ
　　　チン　　　　　　＼＼/　　　　＼＼　　＿　　　　　　 | 　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　＼￣￣￣￣￣￣￣／　 /￣　　ヽ　　　　/　　＿
　　　　　　　＼回回回回回／￣￣ヽ　　　　　　　　/￣￣／| 　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　＼＿＿＿／　　　　　ヽ＿＿＿＿／　　／　 .| 　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　| 　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　 .|

601 ：日本＠名無史さん：03/02/08 18:22

モー娘が忠臣蔵やる時代だからな

602 ：日本＠名無史さん：03/02/09 13:05

>>596
浅野内匠頭が刃傷に及び、４７士の討ち入りがあったからこそ
赤穂市には観光客が沢山来るし、赤穂の知名度は抜群。
赤穂市民が義士を持ち上げるのは当然だろう（ｗ

603 ：日本＠名無史さん：03/02/09 13:31

地元赤穂で赤穂浪士が英雄扱いされるようになったのは
せいぜい明治・大正になってかららしい。
それまでは京・大阪・江戸といった大都会ではマンセーされてたけど
地元では圧政したバカ殿の家臣
墓所なども荒れるがままだったとさ

604 ：日本＠名無史さん：03/02/10 01:05

>>603
というか、浅野家が改易ののち赤穂城に森家が入り、浅野家のことなんて直ぐに
忘れてしまったでしょうね。
紀州徳川家・阿波蜂須賀家・松代真田家のように悪名高い大名家でも、
廃藩置県から６０年も経った昭和初期には領民は圧政を忘れてしまったからね。

605 ：日本＠名無史さん：03/02/10 04:14

吉良の領民とは、えらい違いだなあ。
吉良の領民は、旅芸人の一座が忠臣蔵を上演するのを拒否したという。
あるいは、吉良方が大石ら47人を返り討ちにするように変更させて上演させたという話だ（笑）
（尾崎行雄の小説（人生劇場（？）にそんなようなことが書いてあった）
吉良は領民にとっては名君だったんだね。

606 ：日本＠名無史さん：03/02/11 10:57

赤穂の逆恨みｳﾞｧｶ連、何人か扇子腹だったって本当？

607 ：日本＠名無史さん：03/02/11 13:49

>>606
四十七士が預けられてた藩邸によって方針が違うけど、記録がはっきり残っている
細川家藩邸では扇切腹だった。
戦国から１００年経っていて、正式な切腹の作法なんて細川家家臣を始め誰も知ら
ないし、義士の名を汚さないように、預かった４藩はかなり苦労したようだよ。
一番困ったのが介錯人。藩邸に実際に人の首を切った経験のある家臣なんて
いないから、人選に困り果てた。
武士の切腹は一人一殺が作法だが、人数分揃えられる訳もなく、仕方なく幕府に
許可を取り、選抜された介錯人が一人で２・３人切った。
もちろん全員ぶっつけ本番。幕府役人の前だし、相手は義士、介錯人の緊張は
スゴかったと思う。

608 ：日本＠名無史さん：03/02/11 15:38

>>607
そう。久松家では木刀切腹だった。
幕府は義士切腹は決めたが、そのやり方までは指示しない。
決断しなければならない４家は悩み抜いた。

609 ：日本＠名無史さん：03/02/15 11:45

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい擁護派
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　　「　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ＼|　　|　 | |
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　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|

610 ：日本＠名無史さん：03/02/15 14:13

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！さっさと出せ『御遺状百箇条』
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　　「　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
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　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　〈|　　　　　|　|
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611 ：日本＠名無史さん：03/02/28 06:53

612 ：日本＠名無史さん：03/03/12 21:54

じゃあ俺は
　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　ねぇ、『閑田随筆』まだー？
　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿)＿＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～　　.|／

浅野切腹した後に領民が大喜びしてモチついたって話のでどころだけど
どれぐらい信憑性あんの？

613 ：日本＠名無史さん：03/03/13 06:15

>>612
『閑田次筆』でしょ。
悪くいえば聞き書きだけど
著者の伴高蹊は古典の考証家だから
朱子学者のアフォどもよりは根拠あることをいってると思ふ。

614 ：日本＠名無史さん：03/03/16 19:51

ほ

615 ：日本＠名無史さん：03/03/19 21:43

しゅ

616 ：日本＠名無史さん：03/03/24 23:19

617 ：日本＠名無史さん：03/03/25 19:40

『閑田次筆』の記事きぼんぬ

618 ：日本＠名無史さん：03/04/14 23:40

【卑劣】忠臣蔵は最悪のクズ！！！【極悪】

619 ：山崎渉：03/04/17 13:33

（＾＾）

620 ：山崎渉：03/04/20 02:14

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

621 ：日本＠名無史さん：03/04/25 12:05

ﾁﾝ　　☆　　ﾁﾝ　　　　　　　☆
　　　　　　　ﾁﾝﾁﾝ　　　　　　　　　　　ﾁﾝﾁﾝ　♪ マチクタビレタ～
　　　　　　　　　　　♪　　　☆ ﾁﾁﾝ
　　　　♪　　　　　　　　　　　　　　　 .☆　　ｼﾞｬｰﾝ！
　　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　＿＿__　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（・∀・　）／＼＿／　＜　『閑田次筆』と『御遺状百箇条』まだ～？
　　　　　ﾁﾝ　＼＿／⊂　　　つ　　 ∥ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣／|　 ∥
　　　　　　　　| ￣￣￣￣￣￣￣:|　:| ／|＼
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　 |／　

622 ：日本＠名無史さん：03/04/25 12:19

また、在日史観ｗ　

623 ：日本＠名無史さん：03/05/01 23:47

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！『土芥寇讐記』出せ!
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　　「　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ＼|　　|　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|

624 ：日本＠名無史さん：03/05/16 21:08

625 ：日本＠名無史さん：03/05/16 21:16

626 ：山崎渉：03/05/22 03:16

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

627 ：日本＠名無史さん：03/05/26 16:59

!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i!i

628 ：山崎渉：03/05/28 10:51

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

629 ：sage：03/06/07 19:03

630 ：日本＠名無史さん：03/06/10 02:28

まだあったんだねこのスレ

しみじみ…

631 ：日本＠名無史さん：03/06/21 15:30

厨臣蔵age

632 ：日本＠名無史さん：03/06/21 21:42

浅野はアフォでも四十七士は好評価を得て問題無いと思うが？
武士の意地やら主君への忠誠や後先の絶望感が良い感じに入り混じって
吉良に自らの生活をぶち壊しにされた恨みで殺っちゃった事件ですな。
そりゃ苦労続きの生活の果てに全てぶち壊しにされたら復讐ぐらい

633 ：日本＠名無史さん：03/06/24 19:47

四十七士に好評価与えるために
浅野まで名君にしたてあげてしまう発想がイヤすぎ

634 ：日本＠名無史さん：03/07/06 15:07

635 ：日本＠名無史さん：03/07/07 18:04

｢卑劣な、極悪め｣と大石は悟った。

｢入鉄砲に出女｣と外様の反抗に、極度に警戒する中、江戸の町は木戸番を配した木戸で区切られ、
取り潰されたとはいえ、外様の浪人が徒党を組み将軍様のお膝元で、軍事行動に及ぶことなど、
とうてい不可能であった。
万歩譲って、そのようなことが起これば、幕府側のその筋の責任者は必ず処罰されたであろう。

｢幕府財政が少し良くない、綱吉様が不機嫌だ。なんとかせぬと、拙者の首がもたない。
外様の藩をもうひとつ、幕府のものにしたいもの。赤穂などは製塩で多大の利が見込めそうだが｣

｢さようで、家臣の空気抜きをうまくしませんと、手向われてはめんどう。｣

｢よい考えがある。あのな、耳を近くへ・・・・・・・・・・・・｣

｢成る程。さすが柳沢様。されば下々の太平の華美享楽も少しは収まるかと。
忠義、忠臣の生の教材にもなりますな。｣

大石蔵之介は打ち入りなどしたくはなかった。のんびりと、田舎で百姓仕事でもしながら、孫の顔
を愛で余生を昼行灯のごとく過ごしたかったのだ。
幕府にせかされ、悩んだ末、京の『一力』で酒と女におぼれた。
連判状を家臣に返したが、拒否する輩にも腹が立った。その意志のあるもの大石以外なければ、
いかんともし難いはず。
だが、いつもの幕府の隠密より｢武士とは・・、忠義とは・・｣と、こんこんと諭され、いやいや
ながら重い腰を上げ、江戸へと発った。
幕府は、上野介の在所を討ち入りし易い郊外へ移して、その建家の図面を渡し、上野介の非常時の
隠れ場所をさえ教えた。

｢はかられた、卑劣な｣と大石は思った。『切腹』とは思いもよらぬこと。｢討ち入った人間は
『忠義の鑑』として、生かす所存｣と幕府は約したではないか。それ故、元服間もない『力』
をすら加えたのだ。切腹は明日。｢幕府の極悪め｣と大石はつぶやき悟った、
そしてまさかの備えの右衛門七を早々に離したことを悔やんだが、もはや遅かった。
介錯の白刃が見えた刹那、｢嗚呼、この真実、後世に誰か知り得ようぞ！｣と叫ぼうとした・・・

636 ：日本＠名無史さん：03/07/07 20:48

昔というか、ついこないだまで、藩は会社になぞらえて、君主の為に公儀逆らうことに、
会社の為に公益や法律に違反することをある種の美徳としていたんだよね。

会社の利益の為に、政治家に賄賂を握らせたり、腐った牛乳を出荷したり、在庫あまりの
肉を国に買い上げさせたり、海に水銀の入った毒排水を撒き散らかしたり、変な病気の
混ざった血液製剤や脳手術材料を輸入したり売ったり、バケツで“生産性を上げて”ウラン
の精製をしたり、平気でやってただろう？
そのときの当事者の意識、赤穂浪士とさしてかわらんのだろう。

637 ：日本＠名無史さん：03/07/07 21:09

>そのときの当事者の意識、赤穂浪士とさしてかわらんのだろう。
んなわきゃねー。
赤穂浪士の意識としては、武家法の伝統である喧嘩両成敗の法理が
適用されていなかったので、それに対する抗議ないし私的救済の意識
もあったと思われ。

638 ：日本＠名無史さん：03/07/09 13:00

忠　臣蔵が大勢いるスレはここですか？

639 ：日本＠名無史さん：03/07/09 18:45

>>637
松の廊下は、喧嘩ではない。
しかも、喧嘩に対しての処罰ではなく、デミリタリゾーンでの武器使用を咎められて
浅野内匠頭は処刑。
主君の居城で許可なく抜刀すれば、反逆罪に問われて仕方なかろうて。
それを喧嘩にすり替えてるところが、ダメすぎ。

640 ：日本＠名無史さん：03/07/09 19:50

矢頭は年齢がかなり幼かった事もあってか具体的にどういう性格の持ち主で
一体どういう人物であったのかという事があまり理解されていないように思いますね
大石なんかは注目度も高いからよく知りすぎられてるほど知られているが
矢頭の人格とか行動面って具体的にどういった感じだったんですかね？？？
父親の代わりに行ったという男気のある十代だったらしいが

641 ：日本＠名無史さん：03/07/12 10:18

さて今日は生っぽい忠臣蔵がフジテレビでやる訳だが

642 ：日本＠名無史さん：03/07/12 21:44

大石が凡人の忠臣蔵がフジテレビで始まりますた

643 ：日本＠名無史さん：03/07/12 22:02

>>637
君のいう事はもっともだが
>>636は会社人が赤穂浪士の「つもりでいた」、という指摘であって
会社人＝赤穂浪士、という事を言っているのではないね。

644 ：山崎渉：03/07/15 11:44

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

645 ：日本＠名無史さん：03/07/21 10:14

>武家法の伝統である喧嘩両成敗の法理が適用されていなかったので
『元親百カ条』や『信玄家法』の喧嘩両成敗の定義に従えば
浅野の刃傷に喧嘩両成敗の適応は明らかに有り得ない。
『家康百カ条』は読んだことないが、過去レスによれば喧嘩両成敗にはやはり否定的なもよう。
喧嘩両成敗が適用されないから抗議するなんていうのは
喧嘩両成敗の原則をよく知らない奴の開き直りに過ぎない。

というか、浅野擁護と吉良批判の元凶はやっぱり朱子学なんだろうな。
あれは忠義が絶対的な規範で、
そのためなら過去の因果関係をさかのぼって歪曲してもかまわないというアフォな学問だから。

646 ：日本＠名無史さん：03/07/22 01:19

『御遺状百箇条』（喧嘩両成敗の定義）
『土芥寇讐記』『閑田次筆』（浅野のバカ殿っぷり）が活字化
しかもお買い得な文庫本で出版なんかされたら
赤穂浪士＆浅野擁護派は壊滅的なダメージを受ける・・・のか？

647 ：日本＠名無史さん：03/07/29 21:32

>『元親百カ条』や『信玄家法』の喧嘩両成敗の定義に従えば
>浅野の刃傷に喧嘩両成敗の適応は明らかに有り得ない。
これはホント。
ただ『甲陽軍鑑』には『信玄家法』の喧嘩両成敗の規定を批判する記事がある。
要約すると
「一方的暴行の場合は暴力を振るった者だけが処罰される。これはおかしい。
　原因を作った者（＝暴力を振るわれた者）こそ処罰されるべきだ」という内容。
浅野擁護・吉良批判の主張「喧嘩両成敗の原則に背いているから不当な裁き」はこれそのもの。
しかし『甲陽軍鑑』成立の時点（江戸時代初頭）では
喧嘩両成敗の原則を批判する見解だったのに、どうしてすりかわったんだろう・・・

648 ：日本＠名無史さん：03/07/30 08:27

>浅野擁護・吉良批判の主張「喧嘩両成敗の原則に背いているから不当な裁き」はこれそのもの。
>しかし『甲陽軍鑑』成立の時点（江戸時代初頭）では
>喧嘩両成敗の原則を批判する見解だったのに、どうしてすりかわったんだろう・・・

なんでもかんでも
闇雲に現代の基準を当てはめればいいと考えてるアフォが多いからです。

649 ：時代劇板の嫌スレからコピペ：03/07/30 12:32

＞大石内蔵助が「葉隠」の愛読者。
＞同志に覚悟をもとめるために「葉隠」を推奨する。

＞しかし「葉隠」には
＞「前後の見境なく狼藉沙汰に及ぶヤシは死処をわきまえないＤＱＮ。
＞　武士の風上におけぬ椰子、逝ってよし！」（やや意訳）とあることに気づき
＞誰かさんのことじゃないか！と思ってしまうのだった・・・
＞(((((( ;ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

650 ：日本＠名無史さん：03/07/31 13:52

『土芥寇讐記』も『閑田次筆』も吉良マンセーのエセインテリがでっち上げた捏造文献。
『梶川与惣兵衛筆記』も『鸚鵡籠中記』も捏造文献。
『御遺状百箇条』『元親百カ条』『信玄家法』も捏造文献。
『葉隠』も『甲陽軍鑑』もこれ同じ。

651 ：日本＠名無史さん：03/07/31 16:27

↓>>650
　　∧ ∧…ｷﾞﾘｷﾞﾘ
　（|| ﾟДﾟ）ﾍ_∧
　（つ´ﾞ（　　　）　＜真に受けるヤシが出てきたらどーしてくれんだＹＯ！
　　|　'ヽ､　　ﾉ
　　ヾ　ｨﾞ　, O）
　　　~"(＿）､__)

652 ：山崎渉：03/08/02 01:23

（＾＾）

653 ：日本＠名無史さん：03/08/02 06:43

↓山崎渉
　　∧ ∧…ｷﾞﾘｷﾞﾘ
　（|| ﾟДﾟ）ﾍ_∧
　（つ´ﾞ（　　　）
　　|　'ヽ､　　ﾉ
　　ヾ　ｨﾞ　, O）
　　　~"(＿）､__)

654 ：日本＠名無史さん：03/08/02 14:25

元々、吉良がキライだったけど、ココ見てもっとキライになりました。

吉良町も。

655 ：日本＠名無史さん：03/08/03 14:31

↓>>654
　　∧ ∧…ｷﾞﾘｷﾞﾘ
　（|| ﾟДﾟ）ﾍ_∧
　（つ´ﾞ（　　　）　＜論拠をあげて反論しろや
　　|　'ヽ､　　ﾉ
　　ヾ　ｨﾞ　, O）
　　　~"(＿）､__)

656 ：日本＠名無史さん：03/08/04 06:09

『土芥寇讐記』も『閑田次筆』も吉良マンセーのエセインテリがでっち上げた捏造文献。
『梶川与惣兵衛筆記』も『鸚鵡籠中記』も捏造文献。
『御遺状百箇条』『元親百カ条』『信玄家法』も捏造文献。
『葉隠』も『甲陽軍鑑』もこれ同じ。

元々、吉良がキライだったけど、ココ見てもっとキライになりました。

吉良町も。

657 ：日本＠名無史さん：03/08/04 09:23

浅野はおじさんも乱心で刃傷ざたを起こしてるよね。
遺伝的にプッツンしやすい家系のようだね。
遺言として残した書状も、支離滅裂と言うか（都合の悪い所を幕府が削ったと言う説もあるが）。
刃傷事件当日の内匠頭も、朝から気分が優れず精神状態がおかしかったって記録もあるし。
饗応の過度のストレスと精神的に不安定な状態、プッツンしやすい家系という
トリプルアタックが真相かね。

イスラムのアッバース家も代々癇癪持ちの家系で、歴代カリフも突如として家臣を粛正したり
虐殺やってる。ここの家系は大概こめかみに血管が浮いていた、との記述があるが、
浅野家もその傾向があったのかね？

そう言えば、昔ある精神学者が書いた本に、こういう話が合った。子供を連れた乞食女が、
泣いてぐずる子供を、突如河原の石で頭を叩き潰して殺し、その後ニッコリ笑って立ち去ったという。
これは典型的なプッツン。子供を殺した後、ストレス解放されてニッコリ笑って立ち去った
というのが、刃傷事件後飯を平らげ、酒・煙草まで所望した内匠頭の行動と重なる罠。

658 ：日本＠名無史さん：03/08/04 11:39

一方的暴行だから喧嘩じゃねーなんてゆうのは現代の感覚だ
時代背景も歴史的経緯も無視して
なんでもかんでも現代の感覚押しつけて考えてんじゃねー
浅野の刃傷の裁きは
喧嘩両成敗の原則に外れてるから不当裁判だと批判されたんだ。
それを否定するような文献は
『土芥寇讐記』『閑田次筆』『梶川与惣兵衛筆記』『鸚鵡籠中記』
『御遺状百箇条』『元親百カ条』『信玄家法』『葉隠』『甲陽軍鑑』
ぜんぶ最近になってからのでっちあげに決まってるだろ。

659 ：日本＠名無史さん：03/08/04 11:47

↓>>658
　　∧ ∧…ｷﾞﾘｷﾞﾘ
　（|| ﾟДﾟ）ﾍ_∧
　（つ´ﾞ（　　　）　＜真に受けるヤシが出てきたらどーしてくれんだＹＯ！
　　|　'ヽ､　　ﾉ
　　ヾ　ｨﾞ　, O）
　　　~"(＿）､__)

660 ：日本＠名無史さん：03/08/04 16:25

661 ：日本＠名無史さん：03/08/04 22:46

662 ：日本＠名無史さん：03/08/05 08:05

『田村右京太夫記録』も現代になってからの捏造でつか？
これのおかげで浅野擁護の『多門伝八郎筆記』はインチキ文献と認定されてしまったんですが。

663 ：日本＠名無史さん：03/08/05 09:01

もちろんです。
『多門伝八郎筆記』は赤穂事件に関するもっとも良質の資料です。
赤穂浪士人気に便乗して、テキトーなことを書き散らしたなどということは嘘っぱちです。
幕府や田村家や浅野本家の公式記録と矛盾ばかりなのは確かですが
幕府や田村家や浅野本家の公式記録の方が吉良贔屓による捏造なのです。

664 ：日本＠名無史さん：03/08/05 14:11

一方的暴行だから喧嘩じゃねーなんてゆうのは現代の感覚だ
時代背景も歴史的経緯も無視して
なんでもかんでも現代の感覚押しつけて考えてんじゃねー
浅野の刃傷の裁きは
喧嘩両成敗の原則に外れてるから不当裁判だと批判されたんだ。
それを否定するような文献は
『土芥寇讐記』『閑田次筆』『梶川与惣兵衛筆記』『鸚鵡籠中記』
『御遺状百箇条』『元親百カ条』『信玄家法』『葉隠』『甲陽軍鑑』
幕府や田村家や浅野本家の公式記録
ぜんぶ最近になってからのでっちあげに決まってるだろ。

665 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 19:51

666 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 20:00

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667 ：日本＠名無史さん：03/08/08 21:43

『土芥寇讐記』も『閑田次筆』も吉良マンセーのエセインテリがでっち上げた捏造文献。
『梶川与惣兵衛筆記』も『鸚鵡籠中記』も捏造文献。
『御遺状百箇条』『元親百カ条』『信玄家法』も捏造文献。
『葉隠』も『甲陽軍鑑』もこれ同じ。
幕府や田村家や浅野本家の公式記録も(ry

元々、吉良がキライだったけど、ココ見てもっとキライになりました。

吉良町も。

668 ：山崎渉：03/08/15 14:02

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

669 ：日本＠名無史さん：03/08/20 18:14

一方的暴行だから喧嘩じゃねーなんてゆうのは現代の感覚だ
時代背景も歴史的経緯も無視して
なんでもかんでも現代の感覚押しつけて考えてんじゃねー
浅野の刃傷の裁きは
喧嘩両成敗の原則に外れてるから不当裁判だと批判されたんだ。
それを否定するような文献は
『土芥寇讐記』『閑田次筆』『梶川与惣兵衛筆記』『鸚鵡籠中記』
『御遺状百箇条』『元親百カ条』『信玄家法』『葉隠』『甲陽軍鑑』
幕府や田村家や浅野本家の公式記録
ぜんぶ最近になってからのでっちあげに決まってるだろ。

670 ：日本＠名無史さん：03/08/22 05:06

>>669
かわいそうに、頭がイカレていまつな

671 ：日本＠名無史さん：03/08/28 01:25

ほしゅ

672 ：日本＠名無史さん：03/08/30 22:43

673 ：日本＠名無史さん：03/08/31 01:05

忠臣蔵最大のＩＦは、大学が許されて浅野家再興が成った場合
大石たちはどうしたかということだが皆さんはどう考えますか
それでも討入を実行したと思いますか？

674 ：日本＠名無史さん：03/08/31 17:05

まあ歴史なんて捏造、着色、美化は当たり前だからな。
都合の悪い事は良くも悪くもあぼーんだろうし。
折れてきにはどっちもどっちなんだが。

ちなみにひーばーちゃんが浅野でひーじーちゃんが
吉良方の漏れはどうしたらいいのだろう。

あと、このスレの最初の方に吉良は清和源氏からでた
と書いてあったが、広辞苑には浅野も清和からでたとかいてあった。
どういうことだ？

675 ：日本＠名無史さん：03/08/31 20:07

>>673
＞大学が許されて浅野家再興が成った場合

それだったら、討ち入りしていないでそ。
大石のやっていたことを見ると、それは間違いなかろう。
しかし、
それでも討ち入りしないと、
「亡君への忠義」という名目が、大嘘だとばれちゃうけどね。

>>674
浅野は、尾張の百姓の子孫だす。

676 ：日本＠名無史さん：03/08/31 20:22

脇差とはいえ不意打ちで年寄り一人満足に殺せない浅野はカス。
そして自分たちがカッコつかないからって年寄りを殺した大石たちもＤＱＮ。

ってじいちゃんに言ったら怒られた。

677 ：日本＠名無史さん：03/08/31 21:27

罪も無い茶坊主を二人殺しているから赤穂浪士は下衆。
復讐なら桜田門外のように、移動中の吉良一人だけをねらって殺すべきだった。

678 ：日本＠名無史さん：03/08/31 21:56

浅野大人気だなｗ

＞＞675
ソースありまつか？浅野は百姓出という。
広辞苑には
浅野→”清和源氏。頼光の子孫が美濃国土岐郡浅野に住して氏とした”

と書いてあるYO。ちなみに
吉良→”足利氏の士族、足利長氏が三河国吉良荘を領したのにはじまり、
一時、西条吉良と東条吉良に分かれた。”

とある。どーなのよ。

679 ：日本＠名無史さん：03/08/31 22:49

>678
浅野＝長政がチンポを、北政所の妹のマンコに入れたことによって出世
　　　秀吉よりはマシなクラスだったらしいが、尾張の馬の骨
吉良＝系図を家康が改ざんするためにに貸して生き残り。こっちは、本当の足利氏
　　　将軍家＞関東公方＞吉良＞今川　で、跡継ぎがいなくなったら継いでいくと
　　　いう伝説もあり

680 ：675：03/08/31 23:35

>>678
> 広辞苑には
> 浅野→”清和源氏。頼光の子孫が美濃国土岐郡浅野に住して氏とした”

ソースって、別にないけど（笑
上記が本当とすると、常陸の佐竹、甲斐の武田くらいの大名になっていないとおかしいけどねえ。
どこでどう間違って落ちぶれたんでそうか。
わかっていることは、
尾張の三奉行のひとり、織田信秀の家来で足軽頭クラスだから、
まあ、庄屋に毛が生えたくらいではないかな？
信秀に臣属する前の、前田家は複数の領土を持つ国人領主だったが、
それよりだいぶ小さいくらい？
長政は、義兄の秀吉にあっという間に追い抜かれ、その家臣になったと思われる。

吉良のことは、オラ知らね

681 ：日本＠名無史さん：03/09/02 13:24

正直忠臣蔵なんてまったく面白いとも思わん。
あんなのをおもしろがって（感動して）見るやつの気が知れねえ。

682 ：日本＠名無史さん：03/09/02 17:16

ここは、竹田出雲、三好松洛、並木千柳の劇作法を
批判するスレではないのですか？

683 ：日本＠名無史さん：03/09/02 20:22

まあ、そんなようなもんだす

684 ：日本＠名無史さん：03/09/02 22:59

浅野タソハアハア。

685 ：日本＠名無史さん：03/09/03 21:46

なんで『葉隠』まで捏造文献あつかいなのかと思ったら
ホントに赤穂浪士の討ち入りを貶してる箇所があったんですね。
「あんなもん、小賢しい売名行為じゃねーか」（大意）と

686 ：日本＠名無史さん：03/09/04 00:27

わりと健全な感想かと＜売名行為

687 ：日本＠名無史さん：03/09/04 08:40

それだけで
後世の捏造文献と認定されるなんて＜『葉隠』

688 ：日本＠名無史さん：03/09/04 09:27

それだけでＤＱＮと認定される佐賀侍

689 ：日本＠名無史さん：03/09/04 09:57

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f5615822
これ欲しい人いるかな？
うちにあったらちょっと自慢できるかも。

690 ：日本＠名無史さん：03/09/04 11:19

まあ
「浅野の刃傷の判決は不当じゃない！なんて発言は現代の基準あてはめてるだけ」と
「赤穂浪士の討ち入りに正当性はない！！なんて発言は現代の基準あてはめてるだけ」つーのは
擁護派の前提条件みたいなもんだしね。

葉隠も何とか百か条も現代の捏造じゃなきゃ困る罠

691 ：日本＠名無史さん：03/09/04 13:38

浅野内匠頭が基地外だというのは、ここまで読んできて同意できるが、もう少し
決定打がほしいなぁ。

奥さんに対して切れたとか、家臣に対して切りつけたとか、そういう記録、どっか
にないんですか？

692 ：日本＠名無史さん：03/09/04 16:37

>>686
『葉隠』自体がかなり狂った武士道論なんで健全というのは・・・
赤穂城明け渡しを拒否して城を枕に玉砕するか
明け渡した直後に江戸に直行して吉良邸討ち入り、吉良を討ったら即座に全員自決・・・
という展開だったら『葉隠』はおそらく赤穂浪士を大絶賛したのではなかろうかと。

>>691
『江赤見聞記』には浅野が田村右京太夫に
「持病の痞の発作がでたら何やるかわからない」と自己申告した・・・と書かれているんだとか。
切腹直前に酒とタバコを強要して拒絶されたという話は有名だし、既出かな。

693 ：い：03/09/04 23:53

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f5615822
赤穂大石神社

694 ：日本＠名無史さん：03/09/05 00:17

>>692
ほうほう。
切腹直前の酒とタバコって、強要だったの？単に所望しただけだと思ってた。

自己申告までしてるってことは、結構周りの人たちに知られた事実だったんじゃないかと
思うけど、なんでそんな危険な人物を幕府は接待役に指名したんだろう。

もしかして、幕府の情報収集能力ってその程度だったってことか、あるいは、最初から問
題を起こさせて取り潰す口実を作るつもりだったの？

そのあたりが疑問でやんす。

695 ：日本＠名無史さん：03/09/05 00:26

>691
母方の従兄弟も殿中で刃傷沙汰でアボーン　遺伝的に基地

696 ：日本＠名無史さん：03/09/05 02:35

おいおい、死ぬ前に酒とタバコくらいやらせてやれよｗ

あと、常朝は浪士の行動と決断のトロさと不覚悟を批判してる
だけじゃなかったか？

697 ：日本＠名無史さん　：03/09/05 02:42

これから忠臣蔵をテレビなどで放映する時は、
絶対に実名を使うべきではないね。
故人の名誉を傷つけるから。

698 ：日本＠名無史さん：03/09/05 02:59

まあ、所詮芝居劇。
歴史なんてそんなもん。

699 ：日本＠名無史さん：03/09/05 03:33

今の日本でもそう
原因不明とかいうのは大抵いじめ
喧嘩のように正々堂々といえないようなことがいじめね。
問題おこっても知りませんで済ます。いじめられてやり返してもやり返したほうが
損するのね。裁判になっても私は何もしていないとかいうのばかり
日本人の陰湿粘着体質の持ち主だったんじゃないの？
いじめで自殺してる人も多々いるんだし案外正当防衛でもいいんじゃないの

700 ：日本＠名無史さん：03/09/05 03:47

茶人の山田宗編がお茶仲間の吉良に黙って、
密かに入門してた大高に情報を流し、浪士の味方をしていた点がチョト気になる。
これが討ち入りに決定的な情報だったんだよね。
宗編いわく、この時の世間の吉良の評判は結構悪かったらしいです。
本トかどーかしらんけど。

701 ：日本＠名無史さん：03/09/05 08:33

>自己申告までしてるってことは、結構周りの人たちに知られた事実だったんじゃないかと
>思うけど、なんでそんな危険な人物を幕府は接待役に指名したんだろう。

>もしかして、幕府の情報収集能力ってその程度だったってことか、あるいは、最初から問
>題を起こさせて取り潰す口実を作るつもりだったの？

浅野は勅使接待役の経験済み（十八歳）で、この時は問題なく勤めているから
単純に「そろそろ赤穂の浅野の再登板でいいか」ぐらいの人選だったんじゃない。
勅使接待の場で問題が起きたら幕府は面目丸つぶれになるわけだし
取り潰しの口実作りはさすがに勘ぐりが過ぎる。

あと、酒と煙草を要求した件は
逆に浅野が冷静（正気）だった証拠に挙げられていたりもする。

正気なら茶か水を要求すると思うが・・・

702 ：日本＠名無史さん：03/09/05 09:09

>>701
なるほどなぁ。詳しい解説Thx

ということはアレだ。浅野君は誠心薄弱や痴症ではなく、普段は問題ないが、
発作が起こると基地外になるというタイプの人だったのれすね。

そんなんで、よくもまぁ前回の接待役が勤まりましたなぁ。そっちの方がびっ
くりです。

703 ：日本＠名無史さん：03/09/05 09:29

>702
18なんで、自分の意志もなく高家の指示のとおりに動いたから

704 ：日本＠名無史さん：03/09/05 10:14

子供の頃は神童
おとなになったらただ以下の人のパターンかも

705 ：日本＠名無史さん：03/09/05 10:32

何でか知らないけど接待のお役目が赤穂浅野家に短期間に2回も回ってきた。
大変お金のかかるお役目で小藩にとっては死活問題。
それだけでもブチ切れなのに、毎回お皿の一枚一枚まで変更される。
前々から準備をしなくちゃいけないのに、元締めの吉良に多額の賄賂を
送らないと仕様を教えてくれない。
そんなときに関係ない話をしていたんだろうけど、
廊下で吉良が他の殿様と話をしていたとき、浅野の顔見て笑っちゃった。
怒った浅野は「このやろう貧乏だからって馬鹿にしてんのかー」って斬りかかった。
喧嘩両成敗なのに犬好きの将軍が、吉良贔屓の判決を下した。
当時から不評ですね。
吉良は江戸城のお堀の中にお屋敷を貰っていたんですが、
間違いに気付いた綱吉は、吉良を江戸城から追い出す。
将軍が過ちを認めることは出来ないが、赤穂浪士が吉良を殺すことを
望んでいるとの意思表示です。
討ち入りは将軍命令みたいなものですね。
世間でもいつ決行かと騒がしくなってきます。
浅野家の弟さんの処分も決まりまして、お家再興の望みも断たれました。
もう選択肢は討ち入るしかないんです。
浅野一派からは凄まじい勢いで脱走者が続出します。
死にたくなかったんだと思います。
残った浅野家遺臣は足軽を合わせてもたった４７人です。

706 ：日本＠名無史さん：03/09/05 10:53

１７年って・・・短期間か？

出費がかさんでヒイヒイいわなきゃならんのは確かだが
津和野の亀井隠岐守は二十年間に五回勅使接待役を仰せつかってるし
弘前の津軽信政だって四回やってるし。
むしろ浅野の２回は少ない方だろ。

707 ：日本＠名無史さん：03/09/05 11:54

>>705
なるほど、と思うところも多々ありますが、赤穂藩が貧乏というのには同意しかねますなぁ。

708 ：日本＠名無史さん：03/09/05 19:06

結局、戦国時代気質の残る吉良と、戦後世代の浅野の価値観の違いによるすれ違いが原因だったんだろうな。
浅野が「あのー、これはどうしたらいいんでしょう」といった時に吉良が「んなもんいちいち上司に聞いてねえで自分で調べるなりなんなりしろや馬鹿野郎」
といったのが直接の理由だったらしいが。

709 ：日本＠名無史さん：03/09/05 19:45

>喧嘩両成敗なのに犬好きの将軍が、吉良贔屓の判決を下した。
>当時から不評ですね。
なんで『御遺状百箇条』『元親百カ条』『信玄家法』が
捏造文献あつかいされなきゃならんのか分かってるのか？

710 ：日本＠名無史さん：03/09/05 20:46

年寄りの一人くらいきっちり殺せよ。
腐っても武士だろ？
浅野なんて死んで当然の人間。

711 ：７０５：03/09/05 21:42

忠臣蔵は有名な話だけど、意外に内容を知らない人が
多いのであらすじを書きました。
浅野家が貧乏だというのは言い過ぎたかもしれません。
浅野家では、幕府の定めた軍役が５万石なら将校の数が七十騎いればよいところに、
三倍以上の二百十余騎の士分を抱えていたそうです。
当時から塩でボロ儲けしてんだろうなんていう人もいたようですが、
必死の倹約でようやくもっているというのが実情だったようです。
吉良と内匠頭の遺恨ですが、
先のあげた賄賂説のほかに、
吉良が欲しがった美少年を内匠頭が堀田正俊にあげちゃった説と、
吉良特製、饗庭(あえば)の塩というのを売り出したところ
品質が悪くぜんぜん売れなかったので、赤穂塩の作り方を聞いたら
内匠頭が教えなかったのでいじめたという説が有名です。
あたしは物語が好きな素人なんであんまり厳しく間違いを指摘しないでね。

712 ：日本＠名無史さん：03/09/05 21:52

塩説は眉唾もの。吉良と浅野では塩の販売経路がぜんぜんちがうし、経営規模も吉良の方がはるかに上だったから塩ぐらいでいじめるってことはない。
なんにしてもやっぱりジェネレーションギャップが根底にあったはずで、浅野がストレスを感じてたとしても、吉良にしてみればごく当たり前の指示をしてるだけ、むしろよきアドバイスをしてやってるぐらいの気持ちだったんじゃないかな。

713 ：日本＠名無史さん：03/09/05 21:58

>711
貧乏と言うほどではないと思うが財政が厳しいのは自業自得
家臣の数ですが、毛利や上杉のようなのと違って、自分で召し抱えたんでしょ。
趣味で赤穂城をつくったのも711は知ってる？和式の城では最新ですよ。

714 ：日本＠名無史さん：03/09/06 01:22

美少年もめ説は笑えるなｗ
案外一番ありえそうで。

つーかいくら腹がたったからって
殿中で人斬るのは絶対おかしい。お上の命令でもない限りは。
やはりなにか裏の事情があるように思えるんだが。

ちなみに浅野のとこに吉良の産業スパイが入り込んだ説を俺は
本で読んだが、ここのスレの人達の話とはだいぶん食い違ってるなｗ
まあ、歴史は捏造着色があたりまえだからなんともいえないが。

浅野と吉良はその先祖の代からなにか因縁関係があったんじゃないかな
と思う。もはやDNAが二人をそうさせたとしか思えんＷ

715 ：日本＠名無史さん：03/09/06 01:25

>>713
え？匠内頭が命じて作らせたものなん？？
初耳や・・・。

716 ：日本＠名無史さん：03/09/06 02:57

1645年、先々代の浅野長直が笠間から転封してきたとき、山鹿素行にかぶれていて
山鹿流で縄張り1661年完成　本来なら陣屋でも仕方がない石高なのに贅沢で
城をつくってのは浅野家内匠頭本人ではないけど

717 ：日本＠名無史さん：03/09/06 07:26

赤穂は年貢の取立てが厳しくて
お取り潰しになった時
領民は大喜びして餅ついて祝ったのでした。

先代がいらねー城作ったツケがまだ残ってたんだろうね。

718 ：日本＠名無史さん：03/09/06 10:41

家臣召し抱え好きなのも問題　上杉や毛利は、関ヶ原後、リストラしたいのに、
家臣が付いて来てしまったわけで、リストラしても、家臣も徳川家に恨みさえあれ、
藩主に恨みはなく、百姓仕事や内職仕事もこなしたようだが・・・
赤穂浅野は、新規に召し抱えたため、リストラは出来なかった。石高を約束して
召し抱えたのに百姓も兼務とはいえんわな。　

719 ：あらいぐま ◆/Y6pYhGED. ：03/09/09 13:04

>>714
＞やはりなにか裏の事情があるように思えるんだが。

浅野がＤＱＮだっただけだよ。

720 ：日本＠名無史さん：03/09/11 22:34

>>712
なんか、故樋口先生の本では、
もともと赤穂の塩は吉良家が製法を教えたものだった。
ところが、塩がだぶついた赤穂藩が、吉良の市場だった江戸に進出してきたために揉め、
吉良の下級武士が妨害行為を行ったためにこじれた、
と書かれていましたが。

721 ：日本＠名無史さん：03/09/12 21:13

たぶん
捏造であろう

722 ：日本＠名無史さん：03/09/12 23:57

>105
吉良は意地悪はしていない、浅野が精神的におかしかったのでは。

723 ：日本＠名無史さん：03/09/20 18:48

hosyu

724 ：日本＠名無史さん：03/09/24 22:09

通り魔が後ろから切りかかってきて
「おまえにも落ち度があった」
ということになればどうなる？

その通り魔の家族が
「不当な裁判だ」
と憤慨して被害者をリンチしたらどうなる？

現在の感覚で過去を語るのは愚行でしかないが
少なくとも現代人の感覚から言えば吉良に落ち度は無い

725 ：日本＠名無史さん：03/09/26 04:42

>>676
>>年寄り一人満足に殺せない浅野はカス

この部分が、じいちゃんの逆鱗に触れたと思われる（ｗ

726 ：>：03/09/27 09:48

>724
浅野遺臣で討ち入りの方が少数。
あの時代（元禄期）においてもすでに、
大石らの思考や行動は一般的ではない
ともいえる。

727 ：日本＠名無史さん：03/09/27 20:16

ついでに
現代の我々ですら、理解不能な他人の行動を、毎日のように経験する。
どっかのビルでガソリンに火をつけたとか・・・、枚挙にいとまがない。
当時の商人や農民は、討ち入りを聞いて最初になんと感じたか、
おろかなことと考えたかも知れぬ。

｢現在の感覚で過去を語る｣　などと書くのは、
反論したくても、頭が回らずできない切れてしまった幼児の、
常套句といえる。

728 ：日本＠名無史さん：03/09/28 14:45

「君辱められれば、臣死す」が武士の心得。
いかに無茶で短気な殿でも、浅野家中にとっては君主。
片岡達側近は、内匠頭が吉良にネチネチいびられていたことは勿論知っている。
内匠頭がブチ切れて吉良に切りかかり、しかも打ちもらしたとなれば、
殿の本懐を遂げたいと思うのは自然だろう。

「殿の御心中を察し、松の廊下前に、漏れが脱藩して吉良を刺し、
切腹すればよかった････」と切歯扼腕しただろうな。
武士ならそれぐらいの教育は受けている。

729 ：>：03/09/29 16:33

>片岡達側近は、内匠頭が吉良にネチネチいびられていたことは勿論知っている。
>内匠頭がブチ切れて吉良に切りかかり、しかも打ちもらしたとなれば、

義央が長矩をいびってたという
事実がはっきりしているのか？

730 ：日本＠名無史さん：03/09/30 22:01

討入り時の口上書では

「去年三月、内匠頭儀、伝奏御馳走之儀に付、吉良上野介殿へ含意趣罷在候処、
於殿中、当座難忍儀御座候歟、及刃傷候。不弁時節場所働、
不調法至極に付、切腹被仰付、城地赤穂被召上候儀、家来共迄畏入奉存候」
（大意）去年三月、内匠頭は勅使接待の役目について吉良上野介殿に恨みを抱き、
殿中で何か我慢ならないことでもあったのだろうか、刃傷に及んだ。時節も場所もわきまえない
愚かな行為だから、切腹を仰せつけられ、赤穂城を召し上げられても家来一同文句はいえない。

「歟」の意味は　a疑問　b推量　c反語　d感嘆
この場合　d感嘆　はないだろうから
赤穂浪士の認識は「刃傷に及んだぐらいだから恨みがあったのだろう」の域を出ていないと解釈するべき。
ネチネチいびられていたことを勿論知っていたなら、こんな曖昧なことは書かないだろ。

＞「君辱められれば、臣死す」が武士の心得。
が討入りの動機だったことは同意するが・・・赤穂浪士もそう自己申告しているし・・・

731 ：日本＠名無史さん：03/09/30 22:21

補足

口上書というのは赤穂浪士サイドの公式見解といっていいけど
全文読んでも「浅野は名君でした、亡君の恨みを晴らすため仇の吉良を討ちます」なんてニュアンスは希薄。
逆に「浅野はどうしようもないバカ殿だけど主君の恨みには違いないんで吉良殺します」みたいな悲壮感が伝わってくるんだよね･･･

732 ：日本＠名無史さん：03/09/30 23:58

>>730 の文章だと、
幕府の処置が不当だと、抗議しているようにも
読めないよな。

733 ：日本＠名無史さん：03/10/01 04:58

＞討入り時の口上書

吉良に非があるなら、これに書かないでどうするのか？
小さな非でも誇大に表現して、
浅野の正当性を訴えるところだが…
吉良には非がないから、書きたくても書けなかったのさ。

734 ：日本＠名無史さん：03/10/01 06:15

だから当時のトップの学者には赤穂ＤＱＮ浪士は全員打ち首にすべきって言ってたのがいたはず。
吉良はわるくない。

735 ：日本＠名無史さん：03/10/01 19:05

>>728
>>殿の本懐を遂げたいと思うのは自然だろう。

自然ではない証拠に、圧倒的大部分の家臣が討ち入りに参加していない。

736 ：日本＠名無史さん：03/10/01 19:29

そのうち口上書も捏造文献認定されるんだろうなあ・・・

737 ：日本＠名無史さん：03/10/03 19:17

週刊新潮連載のエッセイで梶川の話題が出てた

殿上でカタナ振りまわすような暴漢取り押さえたばっかりに
子孫末代までＤＱＮ扱いされんとならんなんて・・・
ムチャクチャな世の中だったんだな

738 ：日本＠名無史さん：03/10/04 06:59

なにがダメって浅野ＤＱＮ守が脇差を振り回してるところだよな。
刀のつかい方も知らないなんて武士の風上にも置けん。
脇差は振るんじゃなくて刺すもんなんだよまったく。
額を切りつけるなんてもうアフォかと。

739 ：日本＠名無史さん：03/10/04 07:40

今の尺度で判断するからオカシクなる。
中世のヨーロッパと同じで、
私闘で解決されるべきだという気風が強かった。
その中で主君が討たれて何もしなければ、
何もしない人達の方が悪いと見られる。
ある意味では無茶な論理だが家臣としては自分たちの置かれた状況では、
如何ともしがたいというのはある。

740 ：日本＠名無史さん：03/10/04 07:44

浅野匠守は主君にも関わらず、
どんな劇や芝居や歌舞伎でも大石蔵之介の添役だった。
これは例外がない。
其の他の御膳立てと同じで匠守も討入りの小道具にすぎない。
主眼は討入りをせざるをえない男達の物語だ。

741 ：日本＠名無史さん：03/10/04 07:47

例え恥辱であっても主君の命令なら堪えなきゃならない。
逆に主君が間違っていても主君が討たれれば仇を取らなきゃならない。
それが当時の日本人の常識だった。

742 ：日本＠名無史さん：03/10/04 08:49

問題は「バカ殿の遺恨でも晴らしたから赤穂浪士は忠臣」とならないで
さかのぼって刃傷事件まで吉良が悪かったせいにされたり（おかげで梶川の証言も捏造扱いｗ）
「喧嘩は無条件両成敗が武家のルール」なんて当時には存在しなかったルールが
わざわざでっちあげられて一般常識にされたり（おかげで長曾我部元親百か条や信玄家法まで捏造扱いＷ）
梶川批判のような害既知な論理をみんなが支持したり
御家断絶の時に領民が餅ついて祝ったほどのバカ殿浅野が名君にされたり
どー考えても作り話なエピソードが史実認定されてしまったりしていることだろ。
三田村鳶魚が上杉綱勝毒殺説を真に受けて堂々と年譜に書き込み
さすがに「作り説と史実の区別もつかんのか」と非難されて撤回したなんてアフォな話もあるぞ。

つーか、今の尺度で判断してるのは浅野派の連中だろｗ
刃傷事件で浅野が一方的に裁かれたことは
当時の尺度で考えればぜんぜんオカシクないんだが。

743 ：あらいぐま ◆6IX3ooIIIo ：03/10/04 09:37

>>742に同意

744 ：日本＠名無史さん：03/10/04 15:06

>>742
そのとおりだけど、
バカ殿浅野が名君にされたり、吉良のいじめや、喧嘩両成敗ルールを捏造したのは、
そうしないと、
「殿の遺恨を晴らしたから赤穂浪士は忠臣」
の物語が成り立たないからだろうな。

745 ：日本＠名無史さん：03/10/04 17:48

物語が成り立たないというより
「赤穂浪士は忠臣＝正義」という前提があるから
「忠臣の主君＝浅野は名君」「忠臣に討たれた相手＝吉良は悪人」になっちゃったんだろうな。

主君がバカでも忠臣がいた例ならいくらでもあるんだが。

746 ：本＠名無史さん：03/10/04 17:55

吉良は、名君だよ
いまでも　吉良町にいってごらん。
浅野は領民には評判はわるかった。　結構取り立ては厳しかった。
明治になってから、時の勢いに便乗して名君扱いにして
観光資源にりようしたんだよ
だから吉良町は赤穂をバカにしているよ！

747 ：日本＠名無史さん：03/10/04 18:11

>>745
主君が馬鹿だから忠臣がいるのです。

748 ：日本＠名無史さん：03/10/04 22:15

浅野なんてつついたらどんどんＤＱＮな点が見つかるよな。
吉良はほんとにかわいそうだ。
いまだに名誉回復がなされないとは・・・

749 ：日本＠名無史さん：03/10/04 22:26

吉良町民から今でも慕われている事実が、名誉回復なのさ。
他の大名とどんなトラブルを生もうと、領民にとっては名君だった証拠だ。

750 ：日本＠名無史さん：03/10/04 22:27

吉良町でも江戸時代から戦前まで
関係者以外は吉良殿を崇拝してないよ。

751 ：日本＠名無史さん：03/10/04 22:41

そら吉良の領地に住んでるつーだけで
差別されてたわけだしな。普通の人ならかかわりたくないわな。

752 ：日本＠名無史さん：03/10/04 22:47

吉良町では、
江戸時代から明治まで、
旅芸人の一座が来て、忠臣蔵を上演しようとすると追い出す、
または、吉良側が４７人を返り討ちにするとストーリーを変更させた、
と言う話を聞いたことがあるが、
本当でつか？

753 ：日本＠名無史さん：03/10/05 01:37

だって四十七士に関わりがあるってだけで当時はおいしい思いが出来たって言うんだから
吉良村の人間で吉良のことを誉めでもしたらどんな仕打ちを受けるかは想像つくってもんだ

754 ：日本＠名無史さん：03/10/05 18:49

>>753
勝手に妄想しないように。

755 ：日本＠名無史さん：03/10/07 00:52

江戸城中での刃傷事件は九つあって
そのうち明らかに喧嘩の（双方が争った）二件を除くと
残りの七件は｢加害者処罰｣｢被害者お咎めなし｣で共通している。

浅野の刃傷事件以外の六件も
喧嘩両成敗の原則を無視した不当な裁きと考えていいのだろうか？（藁

756 ：日本＠名無史さん：03/10/07 20:09

>>755
浅野の刃傷事件だけを片(ﾋﾟｰ)落ちの不当の裁きとするのは
それこそ他の六件を軽んじる片(ﾋﾟｰ)落ち。
｢加害者処罰｣｢被害者お咎めなし｣の七件は当然そろって不当判決と考えるべきでしょう。

水野忠恒が毛利師就に切りかかり、水野家が改易させられて毛利家がお咎めなしだった件も
板倉修理が細川宗孝を切り殺して、板倉家が断絶させられて細川家がお咎めなしだった件もね！

757 ：日本＠名無史さん：03/10/08 23:28

赤穂事件スレではチョソの捏造にされたがな
＞浅野の刃傷事件以外

758 ：日本＠名無史さん：03/10/14 14:09

hosyu

759 ：日本＠名無史さん：03/10/14 14:56

新撰組のほう概観!!!

760 ：日本＠名無史さん：03/10/14 15:00

吉良町の吉良温泉は１０年前から天然温泉が枯れていたのに、
「天然温泉」を詠って営業を続けていた。
勿論町長も事情を知っていて、詐欺行為を続けていた。
吉良は今でもＤＱＮのようでつ。

761 ：日本＠名無史さん：03/10/14 16:52

>756
7件はいずれも暴力だからなの。

762 ：日本＠名無史さん：03/10/15 07:49

切腹

763 ：日本＠名無史さん：03/10/16 20:44

風誘う…
　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　（´Д｀　）　　　　　　
　　　　　　　 / 　y/　ヽ　　　　　　
　　　　Σ(m)二フ ⊂[_ノ
　　　　　　（ノノノ | | | l ）
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

764 ：日本＠名無史さん：03/10/16 20:44

　　　　　　　　　○
　　　　　　　　. : ; .
　　　　　　　　.∵　 ○　ﾉ
　　　　　　　　'：.　　|￣　　
　　　　　＿|￣|　／ >

765 ：日本@名無史さん：03/10/21 21:18

ああ言うのは行けないぞ。761君。
クズというより、粉粉!!!の方が。

766 ：>：03/10/24 08:47

吉良の有名人というと
　義央
　仁吉
　尾崎士郎
現代ではニセ温泉

767 ：日本＠名無史さん：03/10/24 15:10

>>756

> 水野忠恒が毛利師就に切りかかり、水野家が改易させられて毛利家がお咎めなし
> 板倉修理が細川宗孝を切り殺して、板倉家が断絶させられて細川家がお咎めなし

だから、浅野は処罰、吉良はお咎めなし、は妥当だと思うんだけど。
上記を見て、疑問を持ったのは、
毛利は負傷したのか、どうか？という点です。
負傷したのなら、吉良のケースと同じで、
浅野家は改易＝格下げ、が妥当な線だったように思います。

>>755 の、
> 江戸城中での刃傷事件は九つあって
の中身をもっと詳細に知りたいです。

殿中で刀を抜くこと自体有罪だった.........本人→？............お家→？
殿中で斬りかかった..............................................本人→？............お家→改易......（水野）
殿中で相手を斬り負傷させた........................本人→切腹......お家→断絶......（浅野）
殿中で相手を斬り殺した....................................本人→切腹......お家→断絶......（板倉）

傷害と殺人が同じ処罰となると、やはり不当な判決と言わざるを得ないのでは？
赤穂の浪士が吉良を殺すのは逆恨みのＤＱＮ行為に違いないけどね。

768 ：日本＠名無史さん：03/10/24 15:41

殿中で相手を斬り殺した....................................本人→切腹......お家→断絶

佐野前善衛門の田沼意知殺しとかもそうだったっけ？

769 ：日本＠名無史さん：03/10/24 16:38

仇討ちは武士の誉れ。吉良がどんな人だろうと関係ない。

770 ：日本@名無史さん：03/10/24 16:43

浅野内匠頭がしっかりしないと行かん。
こち亀の、本田速人だな。性格も似ている。

771 ：日本＠名無史さん：03/10/24 19:51

>>767
＞傷害と殺人が同じ処罰となると、やはり不当な判決と言わざるを得ないのでは？

浅野は、吉良殺害の意図をもって斬りかかり、他の者に阻止されたんだから、
傷害罪に殺人未遂罪が加算される。
それに、勅使接待という、綱吉にとっては重要な儀式をぶち壊したので、
綱吉が腹を立てて、あんな判決になったんでそ。
不当といえば、関係ない家臣が失業する「お家断絶」という処罰自体が不当だともいえるし、
まあ、あの時代としては、浅野の処罰は、不当とまではいえないのでは？

772 ：日本@名無史さん：03/10/25 06:46

浅野はクズごみだーーーーー

773 ：日本＠名無史さん：03/10/25 08:29

>>767
検索したらヒットした
＞江戸城内の刃傷沙汰
＞江戸城の長い歴史の中でも刃傷沙汰を起こしたのは、９件しかない。今回は、この刃傷沙汰を書きます。
＞１６２７年　御小姓組猶村孫九郎が西の丸で、一緒にいた木造氏、鈴木氏と口論の末に斬りつけた。
＞１６２８年　豊島刑部少輔明重が、西の丸表御殿で、老中井上正就に縁談反故の為に斬りつけた。
＞１６８４年　本丸にて、背後から若年寄稲葉正休が堀田正俊殺害事件が起こる。
＞１７０２年　これが有名な刃傷松の廊下である。松の廊下で浅野長矩が吉良上野介に斬りつけた。
＞１７１６年　小普請奉行多賀主税と同役川口権平が詰所で口論の末、刃傷。二人とも重症を負った。
＞１７２６年　２２才の信州松本城主水野忠恒が、１９才の長門長府藩主毛利師就に斬りつける。
＞１７４７年　８月、肥後熊本藩主細川宗孝が人違いで斬りつけられて死亡した。
＞１７８４年　若年寄田沼意知が斬られ、治療に手間取り出血多量で死亡した。
＞１８２３年　西の丸御書院番の松平外記が、屈辱を晴らす為に刃傷に及んだ。
＞この中には書いていないけど、大奥にも権力争いがあります。

喧嘩の２件って１６２７年と１７１６年のことか？

774 ：日本@名無史さん：03/10/25 08:34

クズ。

775 ：日本＠名無史さん：03/10/25 08:40

毛利師就は手傷を負ったが
鞘ぐるみ脇差を抜いて逆に水野忠恒を取り押さえた。

776 ：日本@名無史さん：03/10/25 08:43

だから、これって、忠臣蔵のレス。浅野が「何でー」つ

777 ：日本＠名無史さん：03/10/25 08:45

水野忠恒は乱心が認められ
所領没収のうえ武蔵川越藩主に身柄を預けられた。
幕府は譜代の名門水野家を断絶するのは忍びないとして、
忠恒の叔父忠穀に名跡を継がせた。

外様大名なら容赦なく断絶されたな

778 ：日本＠名無史さん：03/10/25 15:49

>>773
レス、サンクスです。
俺も、江戸+刃傷+浅野+吉良+水野+毛利+板倉+田沼でGoogleしてみたけど、
ヒットしなかった(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
それぞれの事件の処罰がどうなったか、知りたいです。

>>777
水野は、乱心で、譜代だったから刑が軽かったんですか。
しかし、板倉は、譜代ですね。
下のように並べると、｢乱心｣が水野と浅野の差を分けている感じがします。

殿中で刀を抜くこと自体有罪.........本人→？............お家→？
殿中で斬りかかった..............................本人→？............お家→？
殿中で相手を斬り負傷させた........本人→監禁......お家→改易......（水野）......普代・乱心
殿中で相手を斬り負傷させた........本人→切腹......お家→断絶......（浅野）......外様
殿中で相手を斬り殺した....................本人→切腹......お家→断絶......（板倉）......普代

水野忠恒は、浅野の従兄弟か、何かだったと読んだことがある気がする。

779 ：日本＠名無史さん：03/10/25 17:24

要は殺人未遂とテロでしょ？

780 ：日本＠名無史さん：03/10/25 17:52

板倉修理勝該は自分のところの本家の板倉勝清を逆恨みして殺そうとして
間違えて細川宗孝を殺したどうしようもないヤシだし・・・

781 ：日本＠名無史さん：03/10/25 18:04

ぐぐって見つけた↓
武士の時代（MONONOFU　NO　JIDAI）
http://homepage1.nifty.com/SEISYO/ikon.htm

782 ：日本＠名無史さん：03/10/25 20:17

>>781
レス、サンクスです。
疑問に思っていたことをまとめて解決してくれた良サイトでした。

水野家以外は、すべて断絶ですが、
浅野と水野以外は、相手を殺している。
やっぱり、水野の改易に比べ、浅野のお家断絶は、重過ぎる気がする。

松平家も断絶されているから、譜代/外様は、関係ないのかな？

それと、水野忠恒は浅野の事件の後ですな。
浅野事件の前に、親戚で、同じような事件を起こした者がいると、
読んだ記憶があるのだが、
しかも乱心で。
ガセだったのか…？

783 ：日本＠名無史さん：03/10/25 20:49

>>782
>浅野事件の前に、親戚で、同じような事件を起こした者がいると
それは内藤忠勝が永井尚長を殺した事件。（内藤は翌日切腹させられた）
江戸城じゃなくて増上寺で殺ったんだよ。

784 ：日本＠名無史さん：03/10/25 23:13

>>783
レス、サンクスです。

内藤忠勝、こいつが浅野長矩の叔父か従兄弟なんですね。
それで、乱心を理由に罪一等を減じて、お家は存続できたんですね。

785 ：>：03/10/31 11:04

＞784
内藤家は廃絶された。
討ち入り組の一人、奥田孫太夫はこの内藤家の家臣だったのを
家が潰れたので赤穂浅野に仕官。

社長が不祥事で会社解散
再就職先でもボスが同じようなやらかす。
ってことでトホホだな。

786 ：日本＠名無史さん：03/10/31 19:28

>>785
レス、サンクスです。

内藤家も廃絶ですか。
そうすると、やっぱり
「身の切腹は避けられぬが、乱心ならばお家は存続できる。
家来のためにも、乱心と言いなされ」
という、芝居のセリフは、大嘘だったんですな――。

787 ：日本＠名無史さん：03/10/31 22:07

水野は譜代といっても、関ヶ原以前は家臣ではなく、家康のおかんの実家。
ということで、家康以前のなんたら松平よりは優遇されていた。
そもそも、初代藩主も関ヶ原で家康方につかなかったり・・・

親戚っていいね。

788 ：日本＠名無史さん：03/11/01 07:53

>それで、乱心を理由に罪一等を減じて、お家は存続できたんですね。
たぶん弟の忠知が連座をまぬがれたことを勘違いしてるんだと思う。
内藤家は乱心を考慮されたから分家は生き残り、
浅野家は分家（大学）までとばっちりでお取りつぶし。

789 ：日本＠名無史さん：03/11/01 15:12

>788
浅野も本家(広島)は、生き残り
たぶん、親類一同、広島へのとばっちりを避ける事だけ考えていて　
大学のことなど頭の中になかったと思う。

790 ：日本＠名無史さん：03/11/02 04:56

今までわかったことをまとめてみると、

内藤.........増上寺...相手を斬り殺した...............本人→切腹...お家→改易...（？）...乱心
浅野.........殿中.........相手を斬り負傷させた...本人→切腹...お家→断絶...外様
水野.........殿中.........相手を斬り負傷させた...本人→監禁...お家→改易...普代...乱心
板倉他...殿中.........相手を斬り殺した...............本人→切腹...お家→断絶...普代・外様

内藤は譜代か外様かしらないけど、
殿中かそうでないかにかかわらず、
乱心（精神傷害）を少し刑を軽減して、お家改易ってことか。
それでも、殺人未遂の浅野の刑が、殺人の板倉他と同じなのは、
勅使接待妨害がプラスされているにしても、やや重すぎって見方が可能な気がする。
増上寺の内藤事件は、たぶん徳川家の法事の時ではないかな？

長矩の切腹は、当時の法理上当然としても、
弟・大学に引き継がせていたら、吉良が殺される事件が起きなかったのは、
ほぼ間違いない…。

791 ：日本＠名無史さん：03/11/02 11:47

>790 内藤は、三河譜代　
浅野以外の被害者は一応武士　浅野の被害者は高家(武士身分だけど・・・)

792 ：日本＠名無史さん：03/11/14 02:28

捕手

793 ：日本＠名無史さん：03/11/19 01:36

age

794 ：日本＠名無史さん：03/11/20 08:08

勅使接待妨害は重罪だろ。
勅使というのは天皇の代理人だから、そこで刀を抜くのは天皇に対する反逆とみなされる。
つまり勅旨接待妨害=大逆罪なわけだ。
切腹で当然。

795 ：日本＠名無史さん：03/11/20 22:12

善悪に関係なくムカつく奴（吉良）を殺すのは当然。

796 ：日本＠名無史さん：03/11/21 12:31

>>794
天皇マンセーのウヨは氏ね

797 ：日本＠名無史さん：03/11/21 14:20

>>794(鳴くようぐいす平安京)
当然そうなるね。幕府は常に朝廷を警戒していたから。三代将軍家光
以降の御台所は皇女や高級公家の娘だし、綱吉の母の桂昌院は京都人
だからね。５代将軍擁立に関しては、京都から将軍を迎えようとする
幕閣と綱吉派との間に京都系どうしの対立があったけど。

798 ：日本＠名無史さん：03/11/21 15:11

『仇討ちは武士の誉れ』故に、吉良が善人だろうが悪人だろうが関係ない。仇討ちをした事に意義がある。現代人の常識で人殺し集団と言うのはチョベリバ。って感じ？

799 ：日本＠名無史さん：03/11/21 15:24

事実なんてどうでもいいだろ？
桃太郎と一緒で御上の道具としての題材なんだから。
田舎侍が行儀作法に厳しい名門に逆切れが事実でも。
吉良は名君よ。浅野よりよっぽど知的だし。
吉良の遠い遠い縁戚だから忠臣蔵嫌い。
源氏の名門はあの頃すでに公家化してたはずだから
無抵抗の老人に言葉で返せないから刀抜く浅野は…。

800 ：日本＠名無史さん：03/11/21 15:52

俺は本能寺の光秀と信長みたいな感じの方が忠臣蔵ドラマより事実に近いと思うがね。
勿論浅野は光秀ね。

801 ：童帝ヒロヒトラ＠珍に責任梨：03/11/21 16:01

てす

802 ：日本＠名無史さん：03/11/21 17:01

大名の切腹は室内で行われるのが普通だったが、内匠頭の切腹は
庭先で行われた。このことは重大な意味を持つ。つまり、天皇の
勅使を接待する重要任務である勅使饗応役の任にある者が、江戸
城内で刃傷沙汰を起こすようなことをした場合、将軍家と幕府は
極刑をもって朝廷に詫びるということを示したわけだ。

803 ：日本＠名無史さん：03/11/21 20:19

狂信蔵がどうしたって？

804 ：日本＠名無史さん：03/11/21 21:19

忠臣蔵は最高の芝居だ。
新渡戸稲造も讃えてる「最大の光輝をもって輝いた宝石」と。

805 ：日本＠名無史さん：03/11/21 21:51

>797
>綱吉の母の桂昌院は京都人だからね。
朝鮮人というのは周知の事実だと思うが

806 ：日本＠名無史さん：03/11/23 03:34

知識人ならともかく、庶民や赤穂浪士にとっては天皇なんてどうでも良かったからね。
大逆罪と言われてもピンとこなかったんだろう。

807 ：日本＠名無史さん：03/11/23 19:53

江戸の町民、関ヶ原から１世紀経て武士道の廃れた社会を嘆く武家、
江戸元禄期の劇作家、商家、当時の江戸社会は、

「仁」よりも「孝」があまりにも大きすぎた公方よりも、
赤穂の浪士に熱烈な共感をもったことは、まぎれもない事実であろう。

吉良さんは、劇作家によって赤駒の名君から
横恋慕する悪役に仕立てられたに過ぎない。
そのほうが興行収入が期待できたからだ。

808 ：日本＠名無史さん：03/11/24 12:30

そろそろ三河の衆にとって寒くて鬱ゥな時期が来ますな
なんとか名誉挽回したいものですな

809 ：日本＠名無史さん：03/11/24 14:56

>>807
「忠臣蔵」なのに仁ですか。
馬鹿？

810 ：日本＠名無史さん：03/11/24 19:49

>> 809
「仁」は将軍（公方）が施すべき「仁政」の「仁」のことを指します。

「馬鹿」たぁなんだ？「馬鹿」たぁ？ああ？
泣かしてやろうかああ？　>> 809 よう。おお？

811 ：日本＠名無史さん：03/11/24 20:01

浅野は今時の「切れやすい若者（バカ者）」、こんなクズ野郎は切腹して当然！

例えば野村監督はネチネチ若手をイジメ、マスコミの前でも「あいつはダメだ」とか
言いますが、それはむしろそいつの成長に期待していることの表れ。
若手選手もロッカールームへ向かう廊下で、バットで野村監督に殴りかかったりはしません。

しょせん、カルシウム不足ですね。

812 ：日本＠名無史さん：03/11/24 20:56

>>811
浅野は享年３５歳。
若者といわれる歳ではない。
まったく、イイ歳した大人がDQN。
お坊ちゃま育ちで困ったチャン。

813 ：日本＠名無史さん：03/11/24 22:01

「武士たるもの辱めを受けし時、ただちに間髪を入れずに刀は抜かなければならない。
刀を抜くこと自体が死につながるが、武士たるものは、この時、刀を抜かなくてはならない」
浅野内匠頭も読んでいたであろう（当時の武士ならあたりまえか）甲陽軍艦の一部
浅野内匠頭が悪かったのは、老いた爺さまを殺せなかった事。

814 ：日本＠名無史さん：03/11/25 01:23

>>813
辱しめを受けたという話は、根拠がない。

815 ：日本＠名無史さん：03/11/25 05:00

>>813　少し前の書き込みぐらい嫁

＞730 ：日本＠名無史さん：03/09/30 22:01
＞討入り時の口上書では

＞「去年三月、内匠頭儀、伝奏御馳走之儀に付、吉良上野介殿へ含意趣罷在候処、
＞於殿中、当座難忍儀御座候歟、及刃傷候。不弁時節場所働、
＞不調法至極に付、切腹被仰付、城地赤穂被召上候儀、家来共迄畏入奉存候」
＞（大意）去年三月、内匠頭は勅使接待の役目について吉良上野介殿に恨みを抱き、
＞殿中で何か我慢ならないことでもあったのだろうか、刃傷に及んだ。時節も場所もわきまえない
＞愚かな行為だから、切腹を仰せつけられ、赤穂城を召し上げられても家来一同文句はいえない。

＞「歟」の意味は　a疑問　b推量　c反語　d感嘆
＞この場合　d感嘆　はないだろうから
＞赤穂浪士の認識は「刃傷に及んだぐらいだから恨みがあったのだろう」の域を出ていないと解釈するべき。
＞ネチネチいびられていたことを勿論知っていたなら、こんな曖昧なことは書かないだろ。

＞733 ：日本＠名無史さん：03/10/01 04:58
＞＞討入り時の口上書

＞吉良に非があるなら、これに書かないでどうするのか？
＞小さな非でも誇大に表現して、
＞浅野の正当性を訴えるところだが…
＞吉良には非がないから、書きたくても書けなかったのさ。

816 ：日本＠名無史さん：03/11/25 18:54

脇差で人を「斬ろう」とするところがまったくもってＤＱＮ
ブスッとやるんだよ、そのための短刀なんだから。
ましてや不意打ちで振りかぶるなど言語道断。

817 ：813：03/11/25 20:06

吉良の最大の罪は刃傷に及ばせた事。
＞吉良に非があるなら、これに書かないでどうするのか？
当人同士の問題だから蔵は知らないはず。

818 ：日本＠名無史さん：03/11/25 20:17

>>817
はあ？ＤＱＮに刃傷されたことが何の罪なんだよ？

819 ：日本＠名無史さん：03/11/25 21:19

大石内蔵助や他の赤穂浪士すら吉良に非があるかどうかが分からなかったのに
なんで　>>813　は吉良に非があることを断言できるんだ？

820 ：>：03/11/25 22:03

>816
刺さずに斬ったことで
長矩を批判する論は昔からあるがそれは酷だろう。
逆上しており、”斬るよる刺す方が確実に殺せる”などと
冷静に判断する余裕もなかったのでしょう。
判断できるのが武士の心得といってしまえば終わりだけど。

821 ：日本＠名無史さん：03/11/25 22:24

所詮、浅野はちんぽを秀吉の嫁の妹のまんこにつっこんで生まれた家

822 ：日本＠名無史さん：03/11/26 01:25

>>820
＞刺さずに斬ったことで
＞長矩を批判する論は昔からある

そんなことで、長矩を批判する奴はＤＱＮかデムパだけ。
刺すか斬るかは問題ではない。
このスレの大部分は、
理由もなく刃傷事件を起こしたことで、長矩を批判している。

823 ：日本＠名無史さん：03/11/26 02:09

>>805
桂昌院が朝鮮人というデータを見せてくれないか。

824 ：日本＠名無史さん：03/11/26 04:01

失業の腹いせに一発武勇伝を立てて死のうという浅ましきチンピラたち

825 ：日本＠名無史さん：03/11/26 04:23

殿中で基地外に突然きりつけられた上に、なんでかその部下に闇討ち
され、おまけに遺児も幽閉の後夭逝。後世には加害者の方が
賞賛される。まさに踏んだりけったりですな。
吉良は３００年間あの世で、「なんでだよー」と泣いてますぜ。
そういうとんでもなく悲惨な香具師を見るのが快感なんだな庶民は。

826 ：>：03/11/26 09:26

>824
>失業の腹いせに一発武勇伝を立てて死のうという浅ましきチンピラたち
”死のう”じゃなくて
うまくいけばその武勇伝を看板に再就職
と考えてたヤシもいる

もっと浅ましい。

827 ：日本＠名無史さん：03/11/26 10:57

>>822 刃傷事件当時から批判されてるんだが・・・

＞62 ：日本＠名無史さん：03/09/16 21:12
＞>突きも、斬るのも、同じで御座る
＞全然違うよ。
＞だから浅野は刃傷事件当時から「武道不覚悟」と非難されている。

＞後の作だが「初手は突き　二度目はなどか切らざらん　石見がえぐる穴をみながら」
＞（大意・襲うならまずは突け、二度目はないから切りかかるな、稲葉石見守はちゃんと刺殺したぞ）
＞という狂歌も伝わっている。

828 ：日本＠名無史さん：03/11/26 11:02

このスレの真ん中あたりに
刃傷事件当時（赤穂事件が美化される前）のリアルタイムの評があったんでコピペしておく。

＞ちなみに当時の尾張藩士の日記『鸚鵡籠中記』で浅野の刃傷事件がちょっとだけ触れられている。
＞「殿中の喧嘩は是非を論ぜず、先太刀打つ者非分なる事なり」
＞「内匠喧嘩の埒ならば尤も相手をも無事に置まじけれ共、只殿中狼藉の趣に而、切腹なれば、
＞　誰に恨みを述べん」
＞これが当時の（第三者的立場の）武士の一般認識なんだよ。

829 ：日本＠名無史さん：03/11/26 11:29

文句あったら幕府に歯向かえやｺﾞﾙｧ！
弱い老人襲って、オヤジ狩りじゃねーか。

830 ：日本＠名無史さん：03/11/26 13:51

「冗談新撰組」みなもと太郎を読む。
この本には「仁義なき忠臣蔵」も併録されているが、ここでは赤穂浪士＝広島ヤクザとしている。
実際、播州赤穂といえば広島ヤクザの一大生産地なわけで血の気の多いやつが多く、
口の悪さも播州弁は河内弁に勝ると言われている。

忠臣蔵とは、
赤穂の親分浅野がちょっとしたことにキレて叔父貴の吉良にアヤつけて、
子分の大石らが「なめられたらシマイじゃ！吉良のタマ取ったらんかい！」
と吉良にカチコミをかける話
だそうだ。

831 ：日本＠名無史さん：03/11/26 14:09

忠臣蔵とは、
赤穂の塩の評判に危機を感じた吉良家が浅野家取り潰しを画策した話
だそうだ。

832 ：日本＠名無史さん：03/11/26 14:23

＞播州赤穂といえば広島ヤクザの一大生産地

兵庫県から広島に流入する人間が多いのですか？
初めて知りましたが？

833 ：日本＠名無史さん：03/11/26 15:09

播州赤穂は広島ヤクザじゃねぇだろ、
兵庫の山口組じゃん。

834 ：日本＠名無史さん：03/11/26 15:10

日本最大の暴力団山口組＝赤穂浪士だね

835 ：日本＠名無史さん：03/11/26 16:49

赤穂のフナ侍が討ち入ったんだから。
「ワレェ、出入りじゃコラぁ！」
「吉良のジジィはどこにいにさらした！オノレはようウタわんかいや！」
「クラぁ！なめとんのかボケカス！何が清水一学じゃ、死ねやぁぁぁぁぁ！！！！」
「吉良ぁ！ようもうちのオヤジに恥じかかせたな！殺したらァァァァ！！！」
てなことをわめき散らしてたはずだな。
忠臣蔵は播州弁で読むように。

836 ：817 ：03/11/26 19:47

浅野に恥辱を与えたのです（吉良の罪）
真相解明に協力しなかった、それかボケてて出来なかった（大罪）
吉良の首級を挙げた四十七士を・・・誉めよ～讃えよ～。

837 ：日本＠名無史さん：03/11/26 20:03

>>817
電波飛ばすな
ちゃんと文献的根拠示せや

838 ：日本＠名無史さん：03/11/26 20:25

そら
「忠臣蔵」でしょ（藁

839 ：日本＠名無史さん：03/11/26 20:41

>>836　少し前のコピペぐらい嫁
＞「殿中の喧嘩は是非を論ぜず、先太刀打つ者非分なる事なり」
＞「内匠喧嘩の埒ならば尤も相手をも無事に置まじけれ共、只殿中狼藉の趣に而、切腹なれば、
＞　誰に恨みを述べん」
真相解明の必要なんか当時の人間は誰も考えなかったんだよ

840 ：日本＠名無史さん：03/11/27 00:14

やくざのケンカに理由なんか必要ないもんな。
ムカついたから斬る。ムカついたから殴りこむ。
これで良し。

841 ：日本＠名無史さん：03/11/27 00:25

田舎の珍走団が、偉そうな高級役人をぶったおした。
理屈は通らなくても庶民にとっては痛快だわな。

842 ：日本＠名無史さん：03/11/27 01:12

おまえの無知も相当の電波だなｗ

843 ：日本＠名無史さん：03/11/27 01:23

おまえの無知も相当の電波だなｗ

844 ：日本＠名無史さん：03/11/27 01:28

泉岳寺いったことありますけどね、
浪士一人一人の墓があってドラマで人気の浪士の墓の
線香や花が多いんですよ。
ほとんど変な世界ですね。

845 ：日本＠名無史さん：03/11/27 19:58

>>822
おまえ馬鹿だろ？
自分が知らないことは電波扱いかよｗ

846 ：日本＠名無史さん：03/11/29 03:46

浅野は腹切って　責任取ったからおｋ

藩士達って　いったい何様だと思うね
たとえ美化されて　まるで被害者のような立場に
仕立てても　結果殿様を数百年もさらし者にしたんだから

吉良なんかも　巻き添えもいいとこでしょ

847 ：日本＠名無史さん：03/11/29 21:34

日本で一番美しい事は、主君の仇を打つことでつ。

848 ：日本＠名無史さん：03/11/30 00:23

>日本で一番美しい事は、主君の仇を打つことでつ。
そのために被害者の吉良を主君の仇にしたて上げたことが嫌すぎ。

849 ：日本＠名無史さん：03/11/30 00:51

>>847
人殺しが美しいだなんて、どうかしてるにゃ。
そもそも
「主君の仇」というのが、甚だしい間違いだにゃ。

850 ：日本＠名無史さん：03/11/30 01:44

>849
その通りだね
巻き込んだ人たちを全て不幸にしてるよ

この時期メシの種になってる事ぐらいかな

851 ：日本＠名無史さん：03/11/30 02:49

1こそ最悪のくず！！！

852 ：日本＠名無史さん：03/11/30 02:54

今では忠臣蔵が好きな奴は朝鮮人右翼だけだよ。

853 ：日本＠名無史さん：03/11/30 06:23

キラー上野介

854 ：日本＠名無史さん：03/11/30 06:39

赤穂は、大嫌い。

855 ：日本＠名無史さん：03/11/30 06:44

吉良は悪いやつだよ。浅野も悪い。
ということで、悪いやつがみんな死んでよかった。

856 ：日本＠名無史さん：03/11/30 08:46

＞847
通り魔な主君の仇は主君だろｗ

自業自得、被害者を襲うなんて論外。

857 ：日本＠名無史さん：03/11/30 10:37

おまいら、ヘン！

858 ：日本＠名無史さん：03/11/30 10:45

そうかなぁ。
たまたま吉良家に勤めてた奉公人が何故巻き添えに？

名古屋の個人宅配業者のガソリンばらまき事件と、
忠臣蔵は、似たよなもんだと思うんだが。

859 ：日本＠名無史さん：03/11/30 11:06

>>857
フィクション（忠臣蔵）と
史実（赤穂事件）の区別がつかない人こそヘンなんです。

860 ：日本＠名無史さん：03/11/30 11:29

（;ﾟДﾟ）ハッ、おれの事か！？

861 ：日本＠名無史さん：03/11/30 12:12

>>859
じゃあ、忠臣蔵は実名を使うべきじゃないね。
今後吉良の実名を使った放映などは一切禁止すべきだ。

862 ：日本＠名無史さん：03/11/30 13:00

>>861
高師直でやるべきだな

863 ：日本＠名無史さん：03/11/30 13:16

じゃ、これから忠臣蔵を放映する製作会社や劇団に
しつこく放映、上演禁止の為に抗議すれば？
所詮、引き篭もりに出来る事いえば2chで愚痴ほざく事だけ。

864 ：日本＠名無史さん：03/11/30 13:22

>>863
おれは泉岳寺に行ったときに「こんな暴漢が手厚く祭られてる
んじゃ吉良も浮かばれないよな」と他の参拝者に聞こえるように
言ってやったよ。

865 ：日本＠名無史さん：03/11/30 13:23

>>863
2chで愚痴ほざく引き篭もり忠臣蔵ヲタﾊｹｰﾝ

（;ﾟДﾟ）ハッ、おれもだ！？

866 ：日本＠名無史さん：03/11/30 13:34

フィクションだからどうでもいい、と言ってる香具師がいるが、
日本人の多くは、吉良が浅野をいじめた、と思っている。
そうじゃないとストーリーが成り立たないからな。
忠臣蔵こそ「このドラマはフィクションであり・・・」の
テロップが必要だろ。

867 ：日本＠名無史さん：03/11/30 14:03

うーん、当時は武士の作法ってものがある。
一旦切りかかったら、とどめを差さないと武士として恥ずかしい。
浅野長矩は、情けないことにとどめを刺せなかった。
旧家臣達が長矩の代りに吉良にとどめをさして、
主君の恥辱をはらしたと考えれば、美談ですな。

868 ：日本＠名無史さん：03/11/30 14:08

放映時の実名使用の禁止措置は当然だろ。
吉良の名誉の為にも。

せめて「このドラマはフィクションであり、
登場する人物は歴史上に実在した人物とは一切関係ありません。
また、故人の名誉を傷つけるものでもありません」
のテロップは必要だろう。

869 ：日本＠名無史さん：03/11/30 15:15

めくじらたてて否定しなくても
信じたがってる人が多いんだし
忠臣蔵が史実だったってことでいいじゃん

南京大虐殺や従軍慰安婦なんかもなー

870 ：日本＠名無史さん：03/11/30 15:28

忠臣蔵自体は嫌いだが
嫌いだあ　と声高に言って理解される「ドラマ」もコレくらいだしｗ
無くなったら寂しいね♪　　アンチ巨人の気持ちだな

871 ：日本＠名無史さん：03/11/30 16:07

忠臣蔵ドラマ作ることはかまわんけど
御家断絶を知った赤穂領民が餅ついて喜びまくるシーンだけはきっちり入れてほしいな。

872 ：義央：03/11/30 16:07

死人に口なしだからって、勝手な物語つくりやがってバカヤロウ。
漏れは被害者なんだよ？

873 ：日本＠名無史さん：03/11/30 17:19

　鼻毛

874 ：日本＠名無史さん：03/11/30 19:49

討入りン時の口上書とか
赤穂浪士の何人かが討入り前に残した書状とか読んでみるとさ
自分トコの殿さまが一番悪いってことも
吉良が完全にとばっちりだってことも
ちゃんと分かっててそれでも討ち入ったとしか思えないんだよね。

どうしても吉良を主君の仇にしたい人たちって
後世の芝居やら風聞やらが赤穂浪士本人の証言よりも資料価値高いと考えてるのかしらん。

875 ：日本＠名無史さん：03/11/30 20:06

四十七人の刺客って映画あったよね。
吉良邸の描写は酷いものだったけど、
大石の考えはあんな感じだろうね。
とりあえず主君と自分らの名を高めるため
刃傷事件にどんな理由があるにせよ
吉良には徹底的に悪役になってもらおうって。

876 ：日本＠名無史さん：03/11/30 21:44

吉良は直系の子孫がいないから本気で忠臣蔵に異議申し立て
する人もいないのはつらいな。

877 ：日本＠名無史さん：03/12/02 01:24

プライドの高い殿様同士の喧嘩。場をわきまえずぶち切れた浅野に
弁解の余地はないだろうが、吉良にも落ち度はあっただろう。
しかし、浪人どもの狼藉は、ウケ狙いの悪ふざけにすぎない。

878 ：日本＠名無史さん：03/12/02 01:49

>>877
相手に何の落ち度が無くても因縁つけて暴れるのがヤクザ。

879 ：日本＠名無史さん：03/12/02 02:32

>>877
＞吉良にも落ち度はあっただろう。

それがすでに、当て推量の思い込み。
ＤＱＮの行動に理由はない。
ＤＱＮの行動に理解は不可能。
ＤＱＮの行動を無理に理解しようとすれば、
相手に落ち度があった事にしなければならない。
そこから、
いじめ、賄賂要求、横恋慕、など数々の捏造が生まれた。

880 ：良雄：03/12/02 03:28

基地外は早いとこ幽閉すべきだった。
家老として家臣たちには正直すまんかった。

881 ：日本＠名無史さん：03/12/02 07:30

>876
吉良直系の子孫　うえすぎ

882 ：日本＠名無史さん：03/12/02 08:10

>>877
>プライドの高い殿様同士の喧嘩。場をわきまえずぶち切れた浅野に
>弁解の余地はないだろうが、吉良にも落ち度はあっただろう。

テレビを真にうけすぎ。
リアルの松の廊下の刃傷はこうだ
>参考までに梶川与惣兵衛の目撃証言（←忠臣蔵ファンには評判悪いが）も書いておく。
>「（吉良と）互に立居候て、今日御使の刻限早く相成候儀を一言二言申候処、誰やらん
>　吉良殿の後より、此間の遺恨覚えたるかと声を掛け切付け申候。
>　我等も驚き見候へば、御馳走人の浅野内匠殿なり」
>芝居と違って浅野は「立ち話している吉良をいきなり後ろから斬りつけた」わけ。
どこが喧嘩なんだよ。通り魔の犯行と変わらんじゃん

883 ：日本＠名無史さん：03/12/02 08:43

確かにこの件については吉良に何の落ち度もない事は確かだろうが、
吉良が江戸城内の大名旗本連中に嫌われていた為に後の赤穂浪士の美談になったんだろう。
浅野も「この恨み晴らさでおくべきか！」と魔太郎みたいなセリフ吐いた事も確かだし、
計画的な犯行だったんだろう。だから通り魔とはちょっと違う。
当時の供述書が残ってないから二人の間に何があったのかは謎のままだ。

884 ：日本＠名無史さん：03/12/02 12:02

吉良が位相応にふるまっていた言動が周囲には鼻持ちならぬと
写ってたのかもしれない。たかが旗本のくせに、と。
逆恨みで殺されないよう、地位が高くなっても腰を低くして
すごせよ、という教訓。

885 ：日本＠名無史さん：03/12/02 12:22

>吉良が江戸城内の大名旗本連中に嫌われていた為に後の赤穂浪士の美談になったんだろう。
ホントに吉良が嫌われていたというと確かな根拠はないんだけどね。
逆に赤穂浪士が美談になったから嫌われていたことにされたフシまであるし。
（赤穂事件スレッドにあった「亀井茲親の逸話→作り話でした」みたいに）

886 ：日本＠名無史さん：03/12/02 12:34

＞浅野も「この恨み晴らさでおくべきか！」と魔太郎みたいなセリフ吐いた事も確かだし、
＞計画的な犯行だったんだろう。だから通り魔とはちょっと違う。
ホントに計画的な犯行だったら
浅野は殿中抜刀が将軍への反逆罪になることも気づかず
ムチャクチャに刀を振りまわすばかりで肝心の吉良を打ちもらし
おまけに事件後に切腹・御家断絶はまぬがれないとはまったく想像できないで
家臣たちに対して事後の措置など考えなかったということになるんだが･･･

同じく江戸城内で計画的刃傷を決行した豊島や稲葉とはえらい違い。

887 ：日本＠名無史さん：03/12/02 13:40

赤穂浪士がテロリストなのは同意だが、吉良が地元では名君だったというのは、
代議士が地元では先生と慕われていると言うようなもので、国家の官僚として
有能であったかどうかはまた別の話。
地元に利益誘導しすぎると他から嫌われるのは当然。
その点吉良ってどうだったの？

888 ：日本＠名無史さん：03/12/02 13:45

>>887
幕府は国家じゃないし、吉良は官僚じゃない。
それに当時の藩は幕府に巻き上げられるだけで、
徳川親藩でもない限り幕府から援助を貰ったりしない。

889 ：日本＠名無史さん：03/12/02 14:26

>>887
池波正太郎も同じ事言ってるね。

890 ：日本＠名無史さん：03/12/02 14:38

現在の観念で過去を評価したがる>>887がいるのはこのスレでつか？

891 ：887：03/12/02 16:41

当時の評価なんて資料を見ればわかる事で今更話すまでも無い事なんだけど。

そもそも人道主義とか殺人行為への評価が当時と今では違うんだから、
当時の価値で考えるなら主の仇を討つ事は殺人として忌避される所か
肯定されるべき美点であるし、荻生徂徠の論でも殺した事自体は全く責めず、
幕府の許可を得ずに徒党を組んで騒動を起こした事を理由に処罰するべきだ
と言っている。
基熈公記によれば、関白近衛基熈から事件を聞いた東山天皇は、
「御喜悦の旨仰せ下しおわんぬ」という様子で、喜んでいた。
但しこれは吉良が幕府の調停工作の担当者であったから、朝廷から嫌われて
いた事がその理由だ。

こう考えれば当時の感覚で言えばまさに義挙としか評価できない。
テロリズムとか国家秩序の観点から赤穂浪士を批判するのであれば、
同様に被害者である吉良も現代の意識で評価してやらないと物事の評価が
片手落ちなんじゃないかと思うんだけど。

それに前述の様に吉良は朝廷工作の担当者で、決して地方領主として働いて
居ただけの人物ではない。
その上で幕府を公、自領を私とした公私混同はあったのだろうか、
私情で公務に手心を加えたりしたのだろうか、
そういう評価の話を聞きたかったんだけど、どうかな？

892 ：日本＠名無史さん：03/12/02 19:42

吉良は討たれて当然
浅野が失敗してんだから

893 ：日本＠名無史さん：03/12/02 20:22

>>891
>>当時の価値で考えるなら主の仇を討つ事は殺人として忌避される所か
>>肯定されるべき美点であるし、

真実、「主の仇」ならば、そうかもねえ。

894 ：日本＠名無史さん：03/12/02 21:09

愛知県の人は絶対忠臣蔵は見ないって本当ですか？

895 ：日本＠名無史さん：03/12/02 21:29

>894
浅野も名古屋の人です。尾張だけど

896 ：日本＠名無史さん：03/12/02 21:51

吉良贔屓時代到来ですか。ゆり戻しだな。
吉良は一方的な被害者かもしれん（それもわからん）が、
浪士の処分について当時の学者、幕僚の意見が２分してたということ、
それなりに名誉を考慮した処罰をしたことからすれば、
現代感覚での殺人事件とは違うのだろう。

897 ：日本＠名無史さん：03/12/02 21:56

>>895
そっか。昔、新聞で絶対忠臣蔵を見ませんという地域がある
と載っていたんですが。
父親も、「吉良んとこの人は今でも忠臣蔵見ないってゆうだろ」
と同じこと言ってたし。

898 ：日本＠名無史さん：03/12/02 22:00

赤穂の地元の小学校では演劇で忠臣蔵を毎年やるらしい。
郷土への関心をもってもらうためらしい。
ってテレビでみたよ、今日の朝。

899 ：日本＠名無史さん：03/12/03 00:37

まぁ最後に全員腹を切ったからこそ美談になったわけで、
あれで生き残ってたら犬畜生扱いされてたよ。

900 ：日本＠名無史さん：03/12/03 00:55

元禄太平といっても、将軍というヤクザの親分の好き嫌いで
改易だの領地没収だの、法治国家とは程遠い野蛮時代の話よ。

901 ：日本＠名無史さん：03/12/03 01:54

とりあえず
浅野による松之廊下刃傷事件と
赤穂浪士による吉良邸討入り事件の評価ぐらいは別にして考えよう。
ここの区別ができてない人が多すぎると思う。

＞当時の価値で考えるなら主の仇を討つ事は殺人として忌避される所か
＞肯定されるべき美点であるし、荻生徂徠の論でも殺した事自体は全く責めず、
＞幕府の許可を得ずに徒党を組んで騒動を起こした事を理由に処罰するべきだ
＞と言っている。

＞吉良は一方的な被害者かもしれん（それもわからん）が、
＞浪士の処分について当時の学者、幕僚の意見が２分してたということ、
＞それなりに名誉を考慮した処罰をしたことからすれば、
＞現代感覚での殺人事件とは違うのだろう。

討入り後に当時の学者や幕僚から赤穂浪士が好意的に評価されたのは
「主君の遺志（＝吉良を殺す）」という大義名分を実行したから。つまり朱子学的評価。
その前段階である「主君の遺志」そのものの正当性、
例えば刃傷事件はそもそも吉良が悪かったとか、吉良が主君の仇だとか、
浅野のみ断罪されたのは片手落ちの不当判決だったとか、
そういうことが認められたわけではぜんぜんない。
それどころか、当時の学者や幕僚のなかで「主君の遺志」の正当性にはっきり言及したのは
赤穂浪士処罰派の柳沢吉保、太宰春台や佐藤直方ぐらいしか見当たらない。

「浅野がＤＱＮかどうか」「吉良が悪いかどうか」という評価と
「赤穂浪士の行為が義挙といえるのかどうか」という評価の間には当時の感覚ではあんまり因果関係はない。
それなのに赤穂浪士が忠臣と認められたから浅野はやっぱり悪くなかったんだとか、
吉良に責任がなければ義挙じゃないことになってしまうとか、
そういう風な発想になるのは何故だろう。
江戸時代は、主君がバカ殿だろうが暴君だろうが家臣が忠義をまっとうするのは当たり前の時代だったんだが。

902 ：日本＠名無史さん：03/12/03 03:38

>>901
＞江戸時代は、主君がバカ殿だろうが暴君だろうが家臣が忠義をまっとうするのは当たり前の時代だったんだが。

当たり前、というよりも、
建前として要求されていた、という方が正確かと。
浅野家でも、その倫理にしたがったのは、
三百数十人の家来のうちの、わずか４７人のみ。

903 ：日本＠名無史さん：03/12/03 04:25

後醍醐天皇は正真正銘のＤＱＮだが
楠木正成は忠臣。
しかし楠木正成の行為が忠義としか評価できないからといって
後醍醐天皇は悪くない、足利尊氏がぜんぶ悪いと考えるのはイタイ天皇信者だけ。
（尊氏も大した奴とは思わないけど、南北朝時代の諸悪の根源はどう考えても後醍醐だろ）

浅野内匠頭と赤穂浪士の評価についても同じことがいえる。
赤穂浪士の討入りが義挙と評価できるからといって
浅野内匠頭の刃傷はこれっぽちも正当化されやしない。

904 ：日本＠名無史さん：03/12/03 04:48

吉良町で初めて上映された忠臣蔵は「四十七人の刺客」ですよ。

905 ：日本＠名無史さん：03/12/03 10:25

バカ殿なら見限ってもいい（見限ったはずだ）というのが現代の感覚
本音はともかく、建前では絶対に許されないのが江戸時代。

吉良に責任ないなら殺されない（殺されなかったはずだ）というのも現代の感覚だねえ。

906 ：日本＠名無史さん：03/12/03 17:42

子供のいない吉良が若い浅野を立派に育てようと必死に指導したら
切れやすい子供の浅野がカッター振り回したって？
現代ニュースですか？

907 ：日本＠名無史さん：03/12/03 17:49

浅野、子供っていう年齢じゃないし。

908 ：日本＠名無史さん：03/12/03 17:51

続きとしては少年院に送られた浅野のクラスメートが夜中に金属バット持って
吉良先生の家に押しかけたって？
それで問題を嫌う教育委員会は熱心な吉良先生を見捨て解雇。
問題の少年達も警察にお任せ。担当クラス自体無かったことに。

教育って何かね？

909 ：日本＠名無史さん：03/12/03 17:53

知的○害者に仕事を教えてたらナイフで切りつけられた、って感じだろ。

910 ：日本＠名無史さん：03/12/03 17:55

>>907
浅野は中卒、大検目指して夜間に通っていました。
吉良は夜間学校の先生。

911 ：日本＠名無史さん：03/12/03 18:01

美談にした人間はマスコミ。
友情にアツイ少年達と報道してました。

912 ：日本＠名無史さん：03/12/03 18:02

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_16&nid=43137&work=list&st=&sw=&cp=1

913 ：日本＠名無史さん：03/12/03 19:41

テロリスト集団

914 ：日本＠名無史さん：03/12/03 20:48

当時のマスコミみたいな機関って何ていうのかな？

915 ：日本＠名無史さん：03/12/03 20:54

瓦版（かわらばん）

916 ：日本＠名無史さん：03/12/03 21:03

世評風評講談歌舞伎飛脚摺板文芝居

917 ：日本＠名無史さん：03/12/03 21:12

>>895
赤穂は兵庫県西じゃないの？

918 ：日本＠名無史さん：03/12/03 21:29

>>905
なんもないのに殺されるような時代なの？

919 ：日本＠名無史さん：03/12/03 22:51

そうなんだよ。事件を部分的に抜き出せば、義勇的行為という解釈が成り立つ
面があって、武士社会の倫理を喧伝する建前上、配慮ある処罰をした。
人々は単純な話を好むし、幕府としても下手に事件を掘り返される
より都合いいから、そのまま事件全体があっぱれ義士の痛快物語として
固定されてしまった。まあ、事件直後は、江戸版２ちゃんねらーみたい
な一部の人間で「あの処分はどうのこうの」なんていう議論をし
てたんだろうけどね。

920 ：日本＠名無史さん：03/12/03 23:15

浅野は、
名古屋の足軽→(義兄の縁だけで)和歌山→(家督争いに負け)茨城真壁→茨城笠間→赤穂

921 ：日本＠名無史さん：03/12/03 23:29

＞当時の武士の間では「殺害は“斬”ではなく、“刺”
＞をもってせよ」というのが常識で、吉良上野介に“斬りつけて”
＞額に傷を負わずに終わった浅野内匠頭は、「士道不覚悟」と蔑ま
＞されたそうです。

922 ：日本＠名無史さん：03/12/03 23:33

＞私は忠臣蔵が嫌いです。なぜ嫌いかというと、忠臣蔵というのは
＞後世にかなり歪められているものだからです。実際、吉良上野介は
＞領民に非常に慕われる名君だったそうです。そして反対に、浅野内
＞匠頭は領内の塩田で領民に重労働を課したり、乱暴狼藉の絶えない
＞暴君だったそうです。

＞忠臣蔵の話では、吉良上野介がさんざん意地悪をしでかしているように
＞描かれていますが、それも後の創作。実際は浅野内匠頭が吉良上野介に
＞勅使（天皇の使者）を迎えるための費用をたずねたところ、その費用を
＞聞いて逆上した浅野内匠頭がいきなり吉良上野介に切りつけたというのが
＞真相だそうです。当時は喧嘩両成敗というのが武士の掟だったものが、
＞吉良には一片の咎も無いうえ抜刀していないので、浅野のみが切腹という
＞ことになったのが真相だそうです。

＞そんなわけで今年も忠臣蔵は見ないでしょう。

＞余談ですがマニア的に言うと、

923 ：日本＠名無史さん：03/12/03 23:34

ごめん、922→921の順番で読んで。

924 ：日本＠名無史さん：03/12/04 02:11

領地において名君だったか暴君だったかってのもこれまた
赤穂事件の評価には関係ない話だ。
俺は吉良を悲惨と思う派だが、名君云々の話は好きでない。

925 ：日本＠名無史さん：03/12/04 02:19

吉良は名君でも暴君でもどっちでもいい
浅野がバカ殿って評価は動かないから

926 ：日本＠名無史さん：03/12/04 04:44

吉良が名君云々ていうのが出てくる背景は
吉良は殺されるに値する人間＝人格的にもＤＱＮだった
みたいな根拠のない考えをする香具師がいるからだろ。たぶん。

つかそろそろ誰かわかりやすくまとめてくれると嬉しい
と言ってみるテスト

927 ：日本＠名無史さん：03/12/04 07:57

吉良が名君かどうかはともかく、一方的な被害者だったのは確か。
意味も無く殿中で殺されかけ、更にその逆恨みで大量虐殺された。
おまけにその後数百年にわたり何の根拠も無く悪人扱い。

928 ：日本＠名無史さん：03/12/04 08:35

ちなみに明治天皇は明治元年に赤穂浪士を義士として顕彰している
忠臣蔵は江戸時代の民衆レベルの人気から、
国家プロジェクトとしての忠義の象徴化へと進んでいく。

929 ：山科人：03/12/04 17:01

今年も山科で義士祭の準備はじまりましたよ。

930 ：日本＠名無史さん：03/12/04 20:38

バース党党員が　ブッシュを討ち入りで果たしたら
忠臣なんだろうか？　微妙だな・・・

931 ：吉良町民：03/12/04 21:18

義士祭に討ち入りじゃー

932 ：日本＠名無史さん：03/12/05 00:12

>>930
少なくとも俺は支持するな。
ブッシュなんぞクソ喰らえだ。

933 ：日本＠名無史さん：03/12/05 01:47

＞つかそろそろ誰かわかりやすくまとめてくれると嬉しい

『土芥寇讐記』『閑田次筆』はﾁｮｿの捏造。
『梶川与惣兵衛筆記』『鸚鵡籠中記』もﾁｮｿの捏造。
『御遺状百箇条』『元親百カ条』『信玄家法』もﾁｮｿの捏造。
『葉隠』も『甲陽軍鑑』もﾁｮｿの捏造。
幕府や田村家や浅野本家の公式記録もﾁｮｿの捏造。
赤穂浪士の討入り時の口上書もﾁｮｿの捏造。
江戸城内における刃傷事件のうち浅野のケースを除く八件はぜんぶﾁｮｿの捏造。

そうでなければ成立しないのが「忠臣蔵」。

934 ：日本＠名無史さん：03/12/06 01:53

最近スレの進行早いなーと思ったら
もうそういう時期なのか

2003年もあと二十日少々・・・

935 ：日本＠名無史さん：03/12/07 04:28

赤穂浪士ってゼークトの言うところの無能な働き者だったんだな

936 ：日本＠名無史さん：03/12/07 05:06

>>935
だから最後に処刑されたんだよ。

937 ：日本＠名無史さん：03/12/07 07:37

在日が立てたスレはここですか？

938 ：日本＠名無史さん：03/12/07 08:03

ゼークト曰く。
『軍人は有能か無能か、そして働き者か怠け者か、これらによって
4種に分類できる。
有能な怠け者は司令官に、有能な働き者は参謀にせよ。
無能な怠け者は…そうだな、連絡将校ぐらいならできるだろう。
無能な働き者？　それは処刑するしかあるまい。』

939 ：日本＠名無史さん：03/12/07 12:08

>>937
自分の気に入らないのは在日認定か？
忠臣蔵が日本の美徳と思われても困るんだが。
この話に単純に虫唾が走る人間もけっこういるぞ。

940 ：日本＠名無史さん：03/12/07 13:13

在日がスレ立てたんなら
｢忠臣蔵｣に都合の悪い文献（元親百カ条とか葉隠とか）を
片っ端からﾁｮｿの捏造に認定はしないだろｗ

941 ：日本＠名無史さん：03/12/07 13:26

勘違いするな

スレ立てたのは忠臣蔵アンチ
元親百カ条やら葉隠やらをﾁｮｿの捏造に認定してるのは忠臣蔵信者

元親百カ条やら葉隠やらを在日が捏造したのなら辻褄は合っている（ﾄﾞｺｶﾞﾀﾞﾖ

942 ：日本＠名無史さん：03/12/07 14:00

忠臣蔵を好きな奴は在日右翼。
今時日本人で忠臣蔵を好きな奴はいない。

943 ：日本＠名無史さん：03/12/07 14:03

オレは３代前まで先祖をさかのぼることのできる純粋な日本人だが
忠臣蔵は好きだ。

944 ：日本＠名無史さん：03/12/07 14:31

じゃあ、４代前に海峡を渡って来たんだろｗ。

945 ：日本＠名無史さん：03/12/07 14:56

忠臣蔵嫌いは少数派でしょ

946 ：日本＠名無史さん：03/12/07 15:17

忠臣蔵そのものは嫌いじゃないけど
忠臣蔵と史実の赤穂事件の区別ついてないヤシは嫌い

947 ：日本＠名無史さん：03/12/07 15:59

忠臣蔵と赤穂事件はまったくの別物。
登場人物だってまるっきり違う。
忠臣蔵
大星由良之助・高師直・塩冶判官
赤穂事件
大石蔵之助・吉良上野介・浅野内匠守
と全然違う、
したがって大石・吉良・浅野について話してる時は赤穂事件の話と限定する。

948 ：日本＠名無史さん：03/12/07 17:16

そう。故人及び縁者の名誉のために
大石・吉良・浅野について作り話をしてはいけない。
不明なことは不明と明確にしなければならない。

949 ：日本＠名無史さん：03/12/09 21:05

ＮＨＫはよ、年中行事として盛り上げたいだけなんだよ。
視聴率さえ取れればいいと思ってるんだよ。

950 ：日本＠名無史さん：03/12/09 21:46

「その時歴史が動いた」
第161回
忠臣蔵・お裁き始末記
～忠義か、犯罪か？幕府をゆるがした50日～
放映日：平成15年12月10日（水）21：15～21：58　総合
ゲスト：藤本義一（作家）
その時…元禄１６年（１７０３年）２月４日
赤穂浪士、切腹。
　吉良邸討ち入りによって、今も絶大な人気がある赤穂浪士。しかし大石内蔵助たちは、
最初から「義士」として認められたわけではない。討ち入りが、幕府高官を集団で暗殺した
事件とみなされれば、単なる犯罪者とされて終わる可能性もあったのだ。無罪放免からまで
打ち首まで議論が百出。堂々めぐりのお裁きは、幕府の政治を根底から揺るがしかねない
問題へと発展したのである。
すべての発端は２年前、殿中松の廊下の刃傷事件。「法」を重視する将軍・徳川綱吉は、
浅野内匠頭に即日切腹を命じた。しかし今回の討ち入りを同様に法に照らして厳罰に処すれば、
主君の恨みを晴らそうとした浪士たちの「忠義」を認めないことになり、幕府は批判の矢面に
立たされる。かといって彼らの忠義を評価して無罪にすれば、徒党を組んで幕府高官を襲撃
することを了承することになり、江戸の平和は崩壊する。「法」か「忠義」か？将軍・綱吉たちは、
この大石内蔵助が投げかけた究極の問いかけに、右往左往するのである。
番組では、討ち入りで本懐を遂げた後の、「それからの赤穂浪士」たちのエピソードを交えながら、
幕府が裁定を下すまでの５０日の大論争を軸に、本音と建て前の間で揺らぐ政治の矛盾を浮き彫りに
する。

ちゃんと検証してるか
やっぱり俗説忠臣蔵のイメージで偏向してるのか
どっちにしても明日はマツリだな

951 ：日本＠名無史さん：03/12/10 22:06

いま番組オワタ
タイトル見て期待していたが、結局大石以下は「主君の仇を討った忠臣」として締められてたよ
藤本義一が綱吉を面白い視点、なんか擁護っぽい意見してたのが、まぁ新鮮に感じたかな

952 ：山科人：03/12/10 22:07

>>903
井沢元彦著「逆説の日本史第7巻」読みましたね？ｗ

953 ：山科人：03/12/10 22:12

浅野はDQNだが、殿中で刃傷に及ぶことまで
してるとなれば、吉良からそれなりになにか
嫌なことされてたんでしょ。ここでことさら
吉良を擁護する主張をするのも、世間での評価と
逆の視点の意見をいうことで自分が優れていると
言ってるふうにも聞こえるなｗ

954 ：日本＠名無史さん：03/12/10 22:18

浅野は剣術を学んで、浪士達を煩わさないように吉良を始末しておくべきだったな。

955 ：日本＠名無史さん：03/12/10 22:19

>>951
綱吉の人間としての「弱さ」を好意的に見るという意見ですね。

956 ：日本＠名無史さん：03/12/10 22:27

脇差で切りつけるなんて剣術以前の問題だよ
そこらのＤＱＮだってそんなこたぁしないぜ

957 ：日本＠名無史さん：03/12/10 22:29

>>956
むしろ錯乱していた証拠かもな。冷徹な殺害ではなさげだ。

958 ：日本＠名無史さん：03/12/10 22:51

現代なら精神障害で浅野無罪だな。

959 ：日本＠名無史さん：03/12/10 23:07

賄賂賄賂って言うが、塾に行けば授業料払うのは当たり前
お稽古事すれば御礼をするのは現代でも同じ

960 ：日本＠名無史さん：03/12/10 23:13

誰か吉良義周のその後について語っておくれ

961 ：日本＠名無史さん：03/12/10 23:31

>浅野はDQNだが、殿中で刃傷に及ぶことまで
>してるとなれば、吉良からそれなりになにか
>嫌なことされてたんでしょ。
嫌なことされてた根拠なんて
ありえない俗説（フナ侍フナ侍とか畳替えとか）しかないぞ。
仮定と憶測だけなら何とでもいえる。
殿中で刃傷に及ぶことまでしてるとなれば、浅野はホントのキティなんでしょと主張することもできる。
浅野を擁護する主張をするのはいいけど
文献的根拠とか当時の慣習まるっきり黙殺して
あやふやな見解で吉良を悪くいって
他人を皮肉るなんてかえってみっともないぞｗ

いちおう信頼のおける梶川証言だと
浅野の刃傷は錯乱状態での発作的犯行としか理解できない。
いきなり廊下の向こうから走ってきて
喚きながら爺さんに後ろから斬りかかってんだから。

>誰か吉良義周のその後について語っておくれ
討入り時に吉良邸から逃げたことを咎められ
（負傷して命からがら逃げたんだが）
諏訪に配流されてまもなく病没。赤穂浪士ビイキのとばっちりをくらった。

962 ：日本＠名無史さん：03/12/10 23:38

梶川証言はﾁｮｿの捏造
文献的根拠とか当時の慣習も(ry

963 ：日本＠名無史さん：03/12/10 23:59

>討入り時に吉良邸から逃げたことを咎められ
>（負傷して命からがら逃げたんだが）
>諏訪に配流されてまもなく病没。赤穂浪士ビイキのとばっちりをくらった。

逃げた？斬られて邸内で気絶だったと思うが。
配流される際、栗崎が同行を幕府に願い出てるが却下されたとか。
義周には自決防止でカミソリすら与えられないから
ヒゲは伸び放題で暖房もないからかなり悲惨な状態だったらしい。
事件が１９歳で病没が２１歳。この間に実の両親も死亡。

964 ：山科人：03/12/11 00:12

浅野が基地外だったという文献とかが
残っているのでしょうか？基地外でしたら
周りの評判もよくないはずですし、なんらかの
記録があってもいいのではないでしょうか？

965 ：日本＠名無史さん：03/12/11 00:21

>>964
ﾁｮｿの捏造にめでたく認定された『土芥寇讐記』とか『閑田次筆』とか
切腹間際の言動を記録した『田村家記録』だとか
｢持病の発作が出たら何するか分からんぞ｣と浅野が自己申告したと書いている『江赤見聞記』だとか
このスレでもさんざん既出なんだけど何か？

>誰か吉良義周のその後について語っておくれ
俺の持ってる本では「討入り当日の行動の不行き届きを咎められた」となってる。

966 ：日本＠名無史さん：03/12/11 00:34

まあ『田村家記録』も『江赤見聞記』もﾁｮｿの捏造なわけだが

967 ：日本＠名無史さん：03/12/11 00:36

討ち入り当日の様子なら杉浦日名子の本が良い

968 ：山科人：03/12/11 00:49

ああそんな文献があったんですか。
だとしたら本当に精神障害者が
起こした単なる犯罪ですね。吉良さんは
地元では名君だったらしいし、非はなさそうだ。
だとしたら赤穂浪士たちは障害者のした
基地外沙汰のためにあだ討ちなんてしたのか、、
藩つぶされてどうしようもなくなったから
忠義の姿勢をみせてあだ討ちでもすれば
どっかいいとこに仕官できるとでも思ったのかな。
なんかこうなってくると史実は現在いわれているのと
全く逆の美談でもなんでもない話になるなｗ
吉良さんがかわいそうだ。今度14日に山科で
義士祭があるのに、なんか冷めちゃったわｗ

969 ：日本＠名無史さん：03/12/11 01:01

>なんかこうなってくると史実は現在いわれているのと
>全く逆の美談でもなんでもない話になるなｗ
えっ？「赤穂事件」は、とっくに美談じゃなくなってるのでは？
美談なのは「忠臣蔵」の方。

970 ：日本＠名無史さん：03/12/11 01:03

>>952
井沢本以外にも歴史の本は読みましょうね（藁

つか
楠公信者の頑迷さ知らないの？
（まあ正成は道真と同じで信仰対象にされちゃったからしゃあないところはあるけど）

971 ：日本＠名無史さん：03/12/11 01:08

赤穂物は、いつも吉良方の侍の
小林平八郎(平七)、清水一学(一角)、山吉新八を応援してます。

972 ：日本＠名無史さん：03/12/11 01:18

>>972
野球でいえば安置巨人派っぽい方でつか？

973 ：日本＠名無史さん：03/12/11 01:28

>>971
しかし一番勇敢に戦ったのは住み込みの茶坊主だったという罠

974 ：日本＠名無史さん：03/12/11 01:34

>>972 は何がやりたかったのだらう・・・

975 ：日本＠名無史さん：03/12/11 15:10

　礼儀も知らないのか？
　
　この田舎侍めが！

　

976 ：日本＠名無史さん：03/12/11 16:24

忠義も廃れたのう・・・

977 ：日本＠名無史さん：03/12/11 16:43

なんか、このスレ開けない時間帯があった。
いつの間にか読み書きできるようになってたな。
なんだったんだ？一体。

978 ：日本＠名無史さん：03/12/11 16:44

フナめ、フナ侍め！

979 ：日本＠名無史さん：03/12/11 16:45

>この田舎侍めが！
そもそも、都会侍はいたのかね？

980 ：日本＠名無史さん：03/12/11 16:46

小山田は時空を超えた裏切り者

981 ：日本＠名無史さん：03/12/11 16:47

>>977
浅野の怨念

982 ：日本＠名無史さん：03/12/11 16:47

>>980
超時空の・・って書けよ

983 ：日本＠名無史さん：03/12/11 17:16

　悔しかったら、刀を抜いてみろ！

抜けぬのか？この腰抜けの田舎侍めが！

984 ：日本＠名無史さん：03/12/11 17:24

吉良の殿さんが三河の領主でありながら、
そんな驕慢な事いうわけないよなぁ、史実なら。

985 ：日本＠名無史さん：03/12/11 17:29

つーか赤穂の方が都会じゃねーか？

986 ：日本＠名無史さん：03/12/11 19:16

糞

987 ：日本＠名無史さん：03/12/11 19:18

やっぱり忠臣蔵と赤穂事件の区別ついてないアフォがいるみたいだな。
江戸城内じゃ鯉口三寸切っただけで国家反逆罪決定
煽ったらそれこそ喧嘩両成敗で吉良も罰せられている。
だいたい、ほんの少し前で梶川の目撃談がカキコされてるのに・・・

あっ、チョソの捏造だから信用しないわけか（藁

988 ：日本＠名無史さん：03/12/11 19:21

今年は盛り上がってない気がするのは俺だけ？

989 ：日本＠名無史さん：03/12/11 19:26

うんにゃ、漏れも思う。イラク派遣の影響とみた。

990 ：日本＠名無史さん：03/12/11 19:28

次スレは立てなくても
こっち↓に移行すればいいかな
【吉良】元禄赤穂事件総合スレッド【浅野】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1061461390/l50

ところで
ここで捏造（ｗ認定された文献やら出来事やらについて
どなたかすっきりと整理してください。