【ガッチリ】ミッドウェー第二次攻撃【ハワイ】

1 ：888Get：02/12/01 07:33

大日本帝国に生き延びる道は在ったのだろうか？
白人優位の帝国主義の時代を終らせる事が大日本帝国の暗黙の存在意義だったとしたら
その終焉と共に使命をおえて、日本国になったのは良かったのではないかとも思ったり
する。

でも其れでは口惜しいので第２弾。

2 ：妄想屋：02/12/01 07:34

まずハワイには2個師団とハワイ沿岸砲部隊を中心とした5万人規模の軍隊がいま
した。それに大して開戦直前の奇襲効果を”前提”に考えたとしても歩兵2個師団、補
給部隊を含めて4万人からの部隊そして十分な補給物資が必要となりますな。
　これらを輸送するには４０から50万ｔと輸送船に給油するタンカー多数。が第一次
攻勢時に必要です。またこれらの大艦隊がハワイに向けて発見されずにいるか？
　そしてミッドウェイ海戦時であれば敵防御兵力の3倍は持っていかねばならないとい
う軍事原則から15万人規模の軍隊約150万ｔとそれにまつわるタンカーを持っていかね
ばならない。ちなみに当時の日本の船舶数は600万ｔ。奇襲効果を望るとして、これだけの艦隊が奇襲効果に必要な発見されないと考えるのはすごく夢想的だと思われます。
　また艦内にはすし詰になった兵員が2週間も閉じ込められて、訓練もできず
にただ載っているだけの状態でいざ上陸して実戦力を発揮できるか？
尚且つ給油等に手間取ればこの２週間という数字も極めて怪しくなる
　当然陸上砲撃部隊もつけるでしょうから？戦艦部隊と護衛艦隊を
つけなければいけないよな。戦艦6隻に’（扶桑、伊勢、長門級）に
護衛船舶（これはミッドウェイ作戦を参考。）約護衛艦12隻　タンカー２隻。
あと攻略支援部隊　護衛用の近藤指揮下の巡洋艦部隊もつけて巡洋艦4隻
巡戦2隻　護衛艦艇10隻とタンカー４隻は必要だよな。

　上陸戦規模でいけばＭＩ作戦を上回る規模をもっていかねばならないから
これでも少ない方だと思われる。
　当時の真珠湾の港湾にはワシントン条約から外された４０ｃｍ砲を
初めかなりの沿岸砲台（ハワイ沿岸砲兵隊）があった。また敵船舶、
航空基地施設、港湾施設よく防御された海岸砲台まで撃破するには
ヨーロッパの戦訓を踏まえて1000機以上必要だが南雲艦隊にはそれだけ
の戦力はない。
　実際350機に登る2波の攻撃も港湾施設に対しては30機程度しかまわせて
いない。しかも敵の損害を確認するための即座の確認手段が無いために
真珠湾に侵入して艦砲射撃をするのは危険要素が大きい。
よって港湾の強襲も難しい。

3 ：妄想屋：02/12/01 07:34

損害を確認し敵戦力の撃破は連日ハワイ海域にとどまり、最低３日かけて
（３５０機　掛ける３日　延べ1000機以上　損害含めると期間はこんなもんでしょ）
攻撃を続けなければならなく、そして戦果確認を繰り返さなければ
ならないが、そうなれば近くにいる（当時としては思われている）
エンタープライズとレキシトンの部隊が輸送艦隊を攻撃する可能性も多々ある。
　またそういった上陸艦隊を防御するには当然　機動部隊から戦力とを
抽出しなければならない。

また南雲機動部隊、あれはギリギリの給油艦しか着いていかなかったのでは
なく、あれだけしか回せなかったんです。それはまず作戦目的にも現れています。
　日本は日中戦争を継続するために南方資源を奪取することを前提としています。当
時の日本には石油、資源の備蓄がほぼなくなりつつあったのですから、それでフィリ
ピンなどを無視してハワイを侵攻しようなんてことはまず陸軍が反対します。
　また南雲部隊の目的はアメリカ太平洋艦隊が南方資源侵攻部隊の行動を妨害できな
いようにすること一点でこの目的を果たした以上、それ以上の損失をさけるのは当然
だと考えており、山本提督も第3次攻撃は控えるようにという記録も残っている。

ミッドウェイ海戦時の日本の燃料は450万バレル消費したんですよ。これは当時のハワイ
にある米軍の貯蔵量に匹敵します。

4 ：妄想屋：02/12/01 07:35

あと奇跡的にハワイをおとしたとしても　その後の兵力の維持するには
4週間分（往復）の必要ｔ数　つまり一月1万5千ｔ貨物室が一隻2500ｔと
考えて、6隻　3万ｔの船舶が”陸上部隊”だけに使われることになる。
　この他に沿岸砲部隊への弾薬蓄積、修復等も当然ある。
まさかこれが無傷で手に入ることを前提に考えるのであれば相手にはしない。
また交代要員等兵員の移動もあるだろう。

この他にハワイが自活できない（作物を植えるにしても早急な解決にならない
またフィリピンではそうした政策によってプランテーションが破壊された。）
　５０万人と捕虜２万人を加え、海軍の港湾、基地の維持に必要な物資、人員を
維持するための食料を持っていかねばならない。
また当然基地機能が完全な状態で占領できるとは思えないのでその基地修復
の資材等と建設員を派遣しなければならない。しかもそれに必要なＴ数は
距離に比例する。しかも其の間は日本の支援基地すらないのである。
　アメリカとしてはパルミラを中心に反抗作戦を開始するだろうし、当然それは
ハワイのシーレーンを圧迫するのは目に見えている。となると開戦時に失われた
船舶数９０万ｔのうち半分はハワイシーレーンになるだろうな。

5 ：妄想屋：02/12/01 07:35

　以上。ぼけた反論待ってます。

6 ：日本＠名無史さん：02/12/01 07:36

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1037861632/
前スレぐらい貼っとけｺﾞﾙｧ!!!

　　　　　　　　　　　　　　　　　　なんつって、乙>>１

7 ：日本＠名無史さん：02/12/01 07:40

で、大和の砲弾は３分の２だったのか？

8 ：東郷平八郎：02/12/01 07:40

起床したら、前スレが１０００オーバーしていた
昨夜のうちは、もつと思っていたのだけれどもね
しかしまあ、みなさんの熱意あふれる投稿、討論に感謝します
この第二次スレで引き続き大いに議論しましょう
８８８Get さん新スレ立ち上げ感謝

9 ：888Get：02/12/01 07:46

一気に反撃に出てきたな。そう来なくっちゃ。
ハワイの防衛体制は前スレにあった下のページが参考になる。
兵力云々を言ったらフィリピンもマレーも破綻してる。
両方とも兵力数差が５倍だ。
だからこそ奇襲を選択したんだからな。
http://www.freeport-tech.com/WWII/013_usa/hawaii/_hawaii.htm
で、沿岸砲部隊
http://www.freeport-tech.com/WWII/013_usa/hawaii/hawaii_ca.htm
解りづらいが、各要塞の砲の変遷（どうでもいいが、↓のサイトは凄い！）
http://www.cdsg.org/hawaii.htm
それで問題になるのは上陸して果たして占領するのが容易かどうかだ。
オアフ島の北側に上陸できればかなり有利に戦えると思う。
ハワイの日系人の多さはかなり問題だ。しかも当時アメリカ軍の中にも約１０００人
日系兵士が含まれるからな。かなり混乱するぞ。
＞＞続く

>>6
ｽﾏｿ

10 ：日本＠名無史さん：02/12/01 08:16

沿岸砲台の脅威について解説しよう！

他ならぬ日本も対馬海峡に、矢張り条約によって宙に浮いた40サンチ砲
を据え付けていたが、日本海軍のシミュレートしたところによると、この連装
40サンチ砲台を撃破するには長門級戦艦5隻が必要との事だった。
俄かには信じられないような話だが、的が非常に小さいうえ、大変強固に
防御されていることと、陸上という安定したプラットフォームから射撃することに
より、艦船よりも優れた命中率が得られるというのが主な理由らしい。
WWＩＩにおいて戦艦主砲クラスの沿岸砲台が戦艦と撃ち合うというシーンは
ついに無かったので真相は分からずじまい。（早い話みんな交戦を避けたのだ
でも少なくとも日本海軍は沿岸砲台に対してそういう評価を下していた。

かつて歴史群像の特集として、ノルマンディーの38サンチ砲台、対馬海峡の
40サンチ砲台、そしてオアフ島の40サンチ砲台の、スペック比較が行われたが、
その中で最も爆撃や砲撃に対して抗堪性が高いと評価されたのはオアフ島の
砲台であり、それら（4門）は主に島の北側、真珠湾方面を射界に収めていた事
を付け加えておく。

11 ：888Get：02/12/01 08:26

あくまでフィリピン戦を諦めて本間１４軍をハワイ攻略にまわす
事前提だぞ。
フィリピン戦を詰めたければ後で話す。
輸送船団が見付かるかどうかは判らん。ただ、電波飛ばしまくりの
南雲機動部隊でも米軍はパールハーバーアタックが防げなかった。
輸送船団も近寄れるだろう。北側の海岸戦の防御は砲台が無い。
もし支援艦隊として持っていくなら金剛級四隻＋重巡だけで云い。
太平洋艦隊と航空兵力の撃滅に失敗したら上陸作戦中止の方向で良い。
後は北側の飛行場を占領してオアフ島を一気に南下、パールハーバーを
目指せば良い。
フィリピンとオアフ何処が違うかはまず、ハワイ戦の方が日本軍の航空兵力の
弾薬に制約を受ける事。その反面、陸上兵力はフィリピンの方が大きい。
奇襲効果で、海空兵力の壊滅させる事が出来れば史実の日本軍の進撃スピード
がそのまま、オアフ島でも実現できる可能性は高いと見るが。

取り合えずオアフの地図だ。
北側の海岸から延びる道路のがそのままホノルル市内に伸び、真珠湾に繋がっている。
これってかなり防衛側からすればやばいと思うが。
http://www.essentialpearlharbor.com/osehph2dmap.html
http://www.bestplaceshawaii.com/vacplanner/maps/oahu/oahu.html

北側の海岸に阻止する敵がいれば艦砲射撃を加えれれば良い。
後は、支援と撃ちもらした敵艦艇を撃破するのに努めればいいと思うが。
日本の空母は３回戦まで弾薬を積んでいるが艦艇攻撃後は余りあてにならないな。
とにかく敵がパニック状況になった状態で何処まで進めるかだ。
＞＞続く

12 ：888Get：02/12/01 08:49

米空母の動きがもし史実と同じなら日本艦隊が留まっていたらエンタープライズは
沈む可能性が高い事は前スレで書いたが誰も反論してこなかったな。
レキシントンは危険を避けると見る。結果、米空母の反撃は中途半端と判定するが
いかがか？
無論、米空母がパールハーバーに待機していたら手間が省けるだけだし。
米空母が湾外にいて迎撃態勢になっていたとしたら米戦艦部隊もやはり湾外で
迎撃態勢だろうから作戦失敗撤退に繋がる。
だけど、之なら別に史実の真珠湾攻撃のリスクとかわらん。
それを覚悟の上で作戦実行している。はっきり云って捨て鉢な戦い方だ。
＞＞あと奇跡的にハワイをおとしたとしても
之には全面的に同意する。がしかし、

＞＞この他にハワイが自活できない（作物を植えるにしても早急な解決にならない
＞＞またフィリピンではそうした政策によってプランテーションが破壊された。）
＞＞５０万人と捕虜２万人を加え、海軍の港湾、基地の維持に必要な物資、人員を
＞＞維持するための食料を持っていかねばならない。
には全然同意できないな。
失敗したフィリピンのケースだけ見ればそうだが成功したインドネシアやニューカレドニアの
ケースもある。
それにフィリピンは日系人が総人口に対する割合が低いがハワイは
約四割が日系人だぞ。
＞＞続く

13 ：888Get：02/12/01 09:04

無論、食料の自給体制が整うまでに深刻な対立が起こる可能性は
高いのは認める。
だが同時に、ハワイはアメリカの征服地、はっきり言おう植民地だ。
白人は不満だろうがだが総人口から見れば少数派だ。
どれだけ組織だった抵抗が出来るかは疑問だな。
ハワイの食料の自給能力が５０万人以上を養えるかの疑問はハワイの歴史を
見ればいい。
プランテーションは所詮、白人以外には大事な物でないことがわかるぞ。
プランテーションをやめて食料を作る気になればインフラがしっかりしている分
ニューカレドニアより効率よく食料生産できると思うが。

14 ：日本＠名無史さん：02/12/01 09:06

>>12
横レスすまん
ハワイが自活不能は間違いないのでは？
日系人が云々を有るが・・・彼らになにを期待してるの？

あと…良く知らんがニューカレドニアって制圧したんだっけ？

15 ：888Get：02/12/01 09:14

ついでにパルミラの地図でも張ってやるか。

http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/lq.html

思いっきり三式弾で焼かれそうなとこだな。（ｗ
ミッドウェーやパルミラ、ジョンストン島はすべてハワイが在ってこそ
保持できる島だぞ。忘れんな。

16 ：日本＠名無史さん：02/12/01 09:15

つうかさぁ
何がなんでもハワイなの？
日本がボロクソに負けてもいいからハワイなの？
戦争に勝ちたいんなら、もうちょっと勝ち目のありそうな場所で戦おうよ

17 ：888Get：02/12/01 09:19

>>14
＞＞ハワイが自活不能は間違いないのでは？
所がどっこいそうではない伝染病が流行る前のハワイは５０万人以上の
人口を抱えていたぞ。
プランテーションは昔タロイモを作っていた川をせき止めて灌漑している。
白人には食えないかもしれないがタロイモは立派な食料だ。

18 ：日本＠名無史さん：02/12/01 09:31

素人の思いつきの下に補給に手を抜く方法ばっかり考えるあたり
"ジンギスカン作戦"牟田口に通じるものがあるな（ｗ

19 ：888Get：02/12/01 09:35

>>16
そうだな。日本が戦争に勝ちに逝くならガッチリハワイより
ガッチリインド洋のほうが近かったともうぞ。
アメリカが後から参戦してきたらフィリピンあたりで返り討ちにすれば
イイだけだし。

フィリピンの事も書いておくか。
フィリピンはアメリカから１９４６年に独立する事を約束されていた事は
知っているよな。
ついでに言わせてもらえばマニラは非常に近代的な町だったといえる。
ところがルソン島以外は未開発の植民地そのもの。アメリカに対する印象は
いいものじゃなかった。ルソン島で日本軍が評判を落とした最大の理由は
アメリカから独立を約束されてるのにもかかわらず解放軍面する日本軍を
理解できなかったし。アメリカの統治は他の植民地より理性的であったから
思う。が、それはあくまでもルソン島だけの話。
他の島は今でもいざこざが絶えない部族の島。ニューギニアとたいして
変わらん。そんな所ばかりだからルソン島を妬んでいる一面もあったのよ。
＞＞続く

20 ：12：02/12/01 09:36

>>17
芋、、、他は？
>>16
もろ賛成。

21 ：888Get：02/12/01 09:41

よってレイテやミンダナオ島を落とすのはイイとしても
ルソン島を落とすのは余り賛成できない。
むしろ飛び石作戦をして補給路を断ち、現地民を煽動した
ほうが効率的だったんじゃないかと思う。

>>19
もっと細かく書けというのか。めんどくさいので個々でも見。
http://www.mo-hawaii.com/go/todaiji/his-08.html

22 ：16：02/12/01 09:46

>>19
はぁ･･･
ま、日本の運命度外視でハワイ攻略のみについて語るていうんなら
もう何も言わないけどさぁ

>>20
あ、どーも

23 ：おいおい：02/12/01 09:52

>>21
ルソンを放置して飛び石？？本末転倒もいいとこ。

レイテやミンダナオの補給はどげんすっとか？

24 ：888Get：02/12/01 09:53

補給に手を抜く方法以外に日本軍が進撃できる方法があるのなら
是非とも教えてもらいたいものだな。
それだけの国力があったら戦争なんかしねえってのに。

あの戦争が日本にとって資源奪取のための戦争という一面が在る
のだから初めから充実してないのは当たり前だろうが。

>>22
あっそうじゃあもう何も言うな。もう一寸骨がある奴だと思っていたがな。

25 ：妄想屋：02/12/01 09:54

　>>15
３式弾てガダルカナルの時に使われたけど、あまり役に立たなかった
んだよな。零式通常弾が一番役に立ったんだけどな・・。

26 ：888Get：02/12/01 09:56

>>23
逆に聞きたいね。ルソン島から反撃するには船が必要だな。
どっからもってくるのよ。オーストラリアは遠いぞ。（ｗ

27 ：日本＠名無史さん：02/12/01 10:01

>>26　ルソン島を飛び石するなら、アメリカと戦争する意味ないんだけど？

28 ：おいおい：02/12/01 10:01

>>24
書くまでも無いと思うが・・・
国力の有無に関わらず雨とは遅かれ早かれ戦争になった
のは間違いないね。

進撃する意味は何じゃ？　資源地帯を奪取しても補給し
なければ元の木阿弥。

29 ：日本＠名無史さん：02/12/01 10:03

>補給に手を抜く方法以外に日本軍が進撃できる方法があるのなら
>是非とも教えてもらいたいものだな。

　戦略物資の補給を得るために資源地帯に進撃するんだけど・・。

30 ：日本＠名無史さん：02/12/01 10:09

手段が目的化してますな。本末転倒だ。

31 ：888Get：02/12/01 10:15

>>15
まあ、三式弾が配備される前に日本軍が占領しちまうかもしれん。

>>27
フィリピンに石油とかボーキサイトってあったけ?

>>28
その通りだと思う。
日本の戦いは希望的観測と妄想で突っ走った面がある。
まともじゃないよ。真珠湾攻撃にしろ、マレー攻撃にしろ常識を完全
に無視している。それが成功しても結果的に物量の前に惨敗している。

進撃する意味は何じゃ？と問われれば兎に角生き残る為に考えられる手を
尽くしてみた。という事に尽きるような気がする。

32 ：妄想屋：02/12/01 10:18

>>31 フィリピンには日本が必要としているものはないよ。
あえて言えば制海権の確保くらい。

日本の戦いは希望的観測と妄想で突っ走った面がある。
それはそうだけど、その妄想を推し進める価値はあるの？
しかも間違った見識でさ？フィリピンに資源があったけ？
なんて言う前に自分で調べて来なよ。

33 ：888Get：02/12/01 10:26

>>32
判ってて書いたんだよ。
ついでに言わせてもらえばフィリピンの戦略物資で使えそうな物は
天然ゴムとジュート、銅の３つ位だ。
でもこれ等は他でも補充できる物だな。特別に必要って訳ではない。

＞＞その妄想を推し進める価値はあるの？
多いにあったな。植民地が破壊されて独立国が増えた。日本の商売相手が
増えた事は良かったと思うが。
アメリカも日本の事を少しは理解してくれる様になったし
それのお陰で経済制裁はあっても経済封鎖される事が無くなった。

34 ：妄想屋：02/12/01 10:32

>>日本の商売相手が増えた事は良かったと思うが。

とりあえず、戦前の日本の輸出統計でも読んでから来てね。

35 ：888Get：02/12/01 10:39

＞＞戦前の日本の輸出統計
って何時の資料を？
第一次世界大戦中と第二次世界大戦前のじゃえらい違いだと思うぞ。
それにどんな戦前の資料を持ち出しても貿易相手がアメリカ一位って
いうのを主張したいんだろうけど、原材料や食料の輸入先はアメリカ
が一位だとしても圧倒的に一位って訳じゃないな。
競合する取引相手がいるのといないのじゃ全然違うだろうが。
言い値で全部買わされているのが戦前の日本なのにな。

36 ：日本＠名無史さん：02/12/01 10:56

>>21
hahaha!!
100年前のハワイ原住民並みの生活を占領地の白人や日系人に強要するのか？
まさに素人の思いつきだ。
おまえ「明日からサツマイモ作って自活しろ。栽培の仕方？農耕器具や種芋の調達？そんなの知るか！！」
っていわれたらどうするよ？

37 ：妄想屋：02/12/01 10:57

君の戦前は

＞第一次世界大戦中と第二次世界大戦前のじゃえらい違いだと思うぞ

か？普通は１９４１年以前か満州事変を起こす前位でしょ？
どこから第一次世界大戦中が出てくるのか？頭の構造おかしいんじゃない？

＞原材料や食料の輸入先はアメリカが一位だとしても圧倒的に一位って
訳じゃないな。

　だから戦前の輸出入統計を調べてから話をしてね。坊や。
原材料って何？くず鉄以外にアメリカが一位ってあったか？

38 ：日本＠名無史さん：02/12/01 11:03

いや、ほんと大受けだわ（笑
「日本人は草食動物であり、すなわちジャングルは食料の宝庫だ」とかいってニューギニアのジャングル
で多くの将兵を餓死病死に追いやった旧軍の馬鹿参謀を彷彿とさせるよ。
まさにあんたは牟田口の再来だ！

39 ：日本＠名無史さん：02/12/01 11:05

ありゃ>>36＝>>38ね。

40 ：888Get：02/12/01 11:10

＞＞100年前のハワイ原住民並みの生活を占領地の白人や日系人に強要するのか？
白人はともかく日系人は如何かな？元々日系一世は日本で之でもかという貧困を
逃れる為に移住してきた農民達が主体だぞ。
あと、日系人達がハワイで劣悪な労働環境の中で生きていたのを知らない様だな。
>>21のリンク先でも見てくれ。

>>37
＞＞普通は１９４１年以前か満州事変を起こす前位でしょ？
って事は石油が抜けてるな。判ってて書いてるのか？確信犯の
煽り厨。

41 ：888Get：02/12/01 11:13

>>38
トラクターが沢山在って水路などのインフラがしっかりしている
ハワイとインパールを同一視するあほ発見。

42 ：日本＠名無史さん：02/12/01 11:16

>>41
それらが戦火で破壊されないと信じてるドアフォ発見！
爆撃艦砲射撃しまくるんじゃなかったのか？

43 ：日本＠名無史さん：02/12/01 11:22

>>40
根性の問題じゃないだろ。
原住民と同じ生活するノウハウが無いだろっていってるの。
誰が指導するのさ？日本軍？

44 ：888Get：02/12/01 11:25

>>42
＞＞誰が爆撃艦砲射撃しまくるんじゃなかったのか？
俺がいつそんな事逝った！？
俺が逝ったのは金剛級四隻＋重巡数隻で上陸作戦を援護した後、
アメリカ太平洋艦隊を撃破した後の空母部隊の援護を期待せずに
本間１４軍の実力だけでオアフ島を占領するプランだぞ。
オアフ島だけじゃなくハワイ島とかの農地のインフラぶっ壊して
何の徳があるドアフォ！！
第一そんなにオアフ島全体を焼け野原にする実力があるならその後の戦いも
全然苦労しないわい。

45 ：日本＠名無史さん：02/12/01 11:32

>>44
ほー艦砲射撃も爆撃の支援も無く米の正規師団とタイマンでやりあうと仰る。
それでなくとも重砲の砲撃や戦車が走り回れば使い物にならねえよ！

46 ：日本＠名無史さん：02/12/01 11:32

お前ら、こんな妄想でケンカするな。
当時の日本は真珠湾攻撃が限界だった。それでいいだろ。

47 ：日本＠名無史さん：02/12/01 11:33

仮想戦記の読みすぎ。もう、こんな不毛な議論はヤメレ。

48 ：日本＠名無史さん：02/12/01 11:37

>>46
漏れはそれでいいけど、888getさまの作戦が面白すぎるんだよ！

49 ：888Get：02/12/01 11:38

>>43
＞＞原住民と同じ生活するノウハウが無いだろっていってるの。
ごめん俺が悪かった。どうやら君は食料が原住民と同じ物になったら
生活環境が全て原住民と同じになってしまうと主張している訳だ。
勘弁してくれよ。ハワイに住む人間が全てアメリカ本土の中産階級と
同じ生活しているわけ無いんだからな。
劣悪な環境で生きている人間も多い最大の理由は植民地に良く見られる
プランテーションで特産物を生産する事によって本来現地に必要な食料が
容易に手に入らないという事が最大の問題なんだぞ。
指導する人間だが当然日本軍になるな。食糧問題でハワイが飢餓の島になった
のは近代に入ってから無いって事実よりアメリカからの補給が途絶えれば
餓死者で立ち行かなくなるって考えなら、ニューカレドニアは戦争途中で完全
陥落してるぞ。

50 ：888Get：02/12/01 11:43

>>45
フィリピンじゃ爆撃の援護はあったが戦力ではるかに上回る米軍を
撃破しましたが何か？
航空機が湯水のごとく湧き上がる様に出てくる米軍なら
真珠湾攻撃直後のダメージもすぐ回復するか？
スゲー

51 ：日本＠名無史さん：02/12/01 11:49

軍事板逝け

52 ：妄想屋：02/12/01 11:49

フィリピンの時は台湾という日本の兵站基地があったんだけど。
それと一緒に考えるのか・・。

53 ：日本＠名無史さん：02/12/01 11:51

>>49
ちょっと待て。
ニューカレドニアって、要は連合軍の根拠地があったヌーメアのことだよな？

54 ：888Get：02/12/01 11:52

>>47 >>48
もうやめるって、
海上護衛太郎な煽り厨に一泡吹かせたかっただけ
だからね俺。
それじゃ寝るわ（ｗ

それから海上護衛太郎の煽り厨
後から反撃しても無意味だぞ。前スレで書いたが
完膚なきまでに叩きのめすスレを俺は期待してたんだからな。
時間はたっぷり与えたはずだ。ろくな反撃できずに
コビペで撃破しようなんて甘いぜ。

55 ：妄想屋：02/12/01 11:52

ニューカレドニアって閉鎖されたっけ？
ポートモレスビーは落ちたのか？888getの脳内では？ＷＷ

56 ：888Get：02/12/01 11:55

＞＞ＡＬＬごめん
ニューブリテン島と間違えていた。
撃つ出し脳。

57 ：妄想屋：02/12/01 11:55

ビスマルク諸島は落ちたけどな・・。色々落としているんだね・
彼の頭の中では・・。

58 ：日本＠名無史さん：02/12/01 11:55

>>50
戦力ではるかに上回るって、大半がへタレフィリピン兵じゃねえの。
ウェーク島じゃ一度撃退されて「もっと日本兵をよこせ」なんてジョークが出ましたが何か？

59 ：日本＠名無史さん：02/12/01 11:55

　とっとと稲

60 ：晒しあげ：02/12/01 12:00

>>54
以上、888get先生の負け惜しみですた。（爆藁

61 ：888Get：02/12/01 12:03

>>60
どうせ晒すなら５６にしてくれ。
そっちの方が恥ずかしいから。

62 ：日本＠名無史さん：02/12/01 12:10

確かに恥ずかしいな。
ラバウルで自活してたのは軍隊であって、万単位の捕虜や戦災で焼け出された
数十万の敵国人なんか居なかったんだからな（ﾜﾗ

63 ：888Get：02/12/01 12:22

>>62
＞＞ラバウルで自活してたのは軍隊であって、万単位の捕虜や戦災で焼け出された
＞＞数十万の敵国人なんか居なかったんだからな
こんなスレを見てしまったらまた書き込みしたくなったじゃないか。

統治の難しさだったら食糧問題を抜きにしたらマニラやシンガポールのほうが
もっと難しかったと思うが。
食糧問題ははっきりとしたスレがまた出てこなかったな。
ハワイの食糧備蓄量は小麦が何万トンで之が尽きれば餓死するのが
何万人出る可能性が在るって云う書き込みあれば納得したのに。
全然ないもんな。日本軍がハワイでアメリカと同じアフターケアしなければ
すぐ立ち行かなくなるって考え方もかなり硬直していると思うし。
輸送船がハワイのせいで不足になればニューギニアに出兵するのを
控えるかもしれないのにな。

64 ：日本＠名無史さん：02/12/01 12:25

>>63 教えを請うような態度ではないな。ＷＷ

65 ：888Get：02/12/01 12:26

>>64
知らんくせにそんなハッタリはよせ。煽り厨。

66 ：おいおい：02/12/01 12:31

>>1
日本の攻勢終末点は何処と思ってる？

67 ：日本＠名無史さん：02/12/01 12:39

>>63
食い物が無くなれば人間のモラルは低下し、最後には死に至る。
そして日本軍の兵站能力では自軍のみを養うのに精一杯であることはおまえ自身が認めている。
こういう当たり前の事について細かい説明を必要とするおまえが阿呆なのだ。

＞日本軍がハワイでアメリカと同じアフターケアしなければ
＞すぐ立ち行かなくなるって考え方もかなり硬直していると思うし。

こういうのを根拠の無い希望的観測という。
これに基づいて作戦を立てて失敗するのが旧軍の得意技であったのは周知の事実。

68 ：日本＠名無史さん：02/12/01 12:40

食料備蓄が無くなり、君の言うように補給あぼーん
なら全部餓死するんじゃないか？

69 ：日本＠名無史さん：02/12/01 12:48

「奇襲は成功する！」

「無敵皇軍の前に軟弱なアメリカ兵などすぐ降伏するに違いない！」

「補給などなくても何とかなる！」

70 ：日本＠名無史さん：02/12/01 12:52

>>63
ニューギニアは資源豊富だし南洋諸島やインドネシアの防波堤
として必要。
それを放棄してハワイに向かうのはどうなん？

71 ：888Get：02/12/01 12:54

開戦当初のならハワイ占領出来る可能性はあったと思う。
あくまでも可能性だけどな。
絶対出来る訳じゃなくてむしろ運に任せた戦いで正真正銘の
捨て鉢になれば出来るかというものだろうと思う。

でハワイを占領したとしてニューブリテン島とブーゲンビル島の
ラインからパラオとインドネシアとビルマのまでのインド洋沿岸まで
が限界。
ハワイ以外は史実と殆ど変わらん状態だな。
だけど日本軍の攻勢終末点は、マレー、インドネシアを攻略したら
その現地の資源と其れを運ぶ補給路の保全が最優先になるからしょうがない。
アメリカ軍の反撃して来たとしてもあっさり渡すのではなく損害を出させ、
１９４４年のアメリカ大統領選挙でルーズベルトが落ちる様に仕向ける位の
考えで望むべきだったと思う。その為のハワイ攻略なんだが。みんな戦術的に
無理だとだけしか主張しなくてツマラン。

72 ：888Get：02/12/01 12:56

>>71は>>66に対するレスな。

73 ：日本＠名無史さん：02/12/01 12:58

また厨房が立てたスレか

74 ：日本＠名無史さん：02/12/01 12:59

>>68
不衛生な環境で負傷者多数、医薬品や生活物資の不足に栄養失調･･･
餓死より先に疫病で相当数逝くんじゃないか？
でも全滅はしないだろ
生命力の強い香具師は誰かさんの言うように自活して生き延びるさ

75 ：888Get：02/12/01 12:59

>>70
１９４２年にニューギニアに逝くぐらいならインドに攻め込んだ方が
１００倍マシ。

結果論だがな。

76 ：少佐：02/12/01 13:00

状況は少しは変わったであろう

77 ：888Get：02/12/01 13:03

>>74
ハワイはインフラが他の南方の島と全然違うって
何回言えばわかるのかねえ。

78 ：おいおい：02/12/01 13:03

>>71
ちゅーことはおよそ２～３年はハワイを維持せんと
いかんがな！

大体、日本の攻勢終末・はせーぜいフィリピン～
インドシナ　トラック～ウエーキ位だよ。

79 ：日本＠名無史さん：02/12/01 13:08

>>71
では言おう。
開戦劈頭のハワイ攻略など戦略的に無意味かつ本末転倒。
日本の敗北を早めるだけの大愚策だ。

80 ：日本＠名無史さん：02/12/01 13:08

>>77
インフラ？？？？
餓死と関係がある？？？？？？？？？

81 ：888Get：02/12/01 13:10

>>78
２年目でハワイ陥落か或いはトラックみたいに無力化されるのか確実だな。
だからその前にアメリカが兵力を整えないままハワイ奪還戦
でも政治的要因で仕掛けて日本が大勝すればやっと講和への道が
開けるんじゃないかと言うのが俺の主張だよ。

＞＞大体、日本の攻勢終末・はせーぜいフィリピン～
＞＞インドシナ　トラック～ウエーキ位だよ。
其れはハワイが落ちなければ俺も同意する話だ。
まともにやったら史実を大幅に書きかえれるほど実力は日本にはないからな。

82 ：おいおい：02/12/01 13:12

>>75
イ、インドでげすか！！！こりゃまた…大胆な……

83 ：日本＠名無史さん：02/12/01 13:14

>>77
インフラは敵味方の破壊の対象となる。
敵に渡すくらいなら…という単純な心理が理解できないか？
そうでなくとも、兵士がそこにいるだけで容赦なく砲弾が降り注ぐ。
それが戦場。

84 ：日本＠名無史さん：02/12/01 13:21

>>81
悪いが　絶　対　に　勝てない。
補給の問題からGF主力をハワイ近海に貼り付けておくことなど不可能。

85 ：888Get：02/12/01 13:23

>>82
１９４２年ならまだマシだよ。少なくとも陸路なら物資と兵員が
沈められる心配がないからな。輸送船の負担が少なくて済む。

１９４２年代ならインパールの山の中補給路が確立していないのは
実はインド側のイギリスも同じだし。
むしろイギリス軍の準備不足のうちに攻め込み、インド国内で反英闘争が
が起きればそれでよし。
まあ博打としては高い手だが、失敗する危険度は船がボカチンくらいまくったニューギ
ニアと対して変わらんと思う。
もし成功してリターンがあるとすればインド領がイギリスから外れる訳で
チャーチルの政治生命を絶ちかねない問題になる。

86 ：日本＠名無史さん：02/12/01 13:27

軍板住人から嘲笑されてるスレってここですか？

87 ：おいおい：02/12/01 13:27

>>81
書き忘れたが、攻勢終末・は何処を占領しようが変わらない
んだよ？

88 ：888Get：02/12/01 13:36

>>83
＞補インフラは敵味方の破壊の対象となる。
＞敵に渡すくらいなら…という単純な心理が理解できないか？
そんなの判ってる。でシンガポールとマニラで疫病が発生したか？

>>84
＞補給の問題からGF主力をハワイ近海に貼り付けておくことなど不可能。
其れも判っている。だが物理的に可能の場合、無理無茶無謀なことを
したのが日本軍だ。燃料補給の問題だって途中で電波飛ばしまくってでも
迎えに来た本土から護衛付で迎えに来たタンカーと合流しようとするだろうな。
弾薬はさすがに尽きたら話にならないがとりあえず、ハワイ北部の飛行場を
占拠したら少数の零戦ぐらいは置くだろう。
で問題なのはアメリカ陸軍の士気だな。まるっきり戦慣れしていない状態だから
実戦しかも奇襲による攻撃をどれだけ食い止められるか？
疑問符がつくな。フィリピンの状況を見る限りな。

89 ：tall_kappa：02/12/01 15:41

>>34-37 ご参考になれば、でも品目別は有りません。
輸入 >>http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/yunyuu.htm
輸出 >>http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/yusyutu.htm

>>28
　日本が英米蘭からの輸入にどれだけ依存していたか見ても、遅かれ早かれ戦争になった
と言う考え方はおかしい。欧米とは戦争すべきじゃなかったし、欧米との戦争を止める
時点はあったと思うよ。もしそうじゃないと言うなら、今後も同じことの繰り返ししか
出来ないことになるし、歴史を勉強する意味もないし、この様なシュミレーション？
に加わる意味も無い。
　書くまでもないとおもうが・・・なんてことは書かなくていいし、君の意見が大多数
とも思えんが。

90 ：tall_kappa：02/12/01 15:42

奇襲時のハワイの攻略は面白そうですね。真珠湾攻撃の後逃げなければと思い込んでいた
のでは無いのでしょうか(作戦上も)。ハワイの攻撃があれ程大成功する予想をしなかった
からなら、あの大成功の事実のもとに攻略を考えてもいいと思いますが。あの後引き続き
ハワイの航空戦力を壊滅できたら、日本から攻略部隊を出動させる。２週間で到着しない
でしょうか。中小型空母を連れてきて(勿論遅れて到着、でも結構早いのも居る)引き続き
制空権確保。主力空母は一旦日本へ帰って補充。
　南雲が２次攻撃しなかったのはアメリカでも謎とされている様ですが、敵空母にビビッタ？でも自分の攻撃主目標は対艦巨砲主義の戦艦。(もし違うなら真珠湾やらずに、空母
の奇襲考えればいい。その方が奇襲もやり易いでしょう)。自分の戦渦を見て航空機の
威力に震え上がったとすると何たる皮肉。

91 ：tall_kappa：02/12/01 15:43

　でもどう考えても相手空母が真珠湾を聞いてそのまま復讐に燃えて日本艦隊を襲うとは
思えない。もし襲ってくれば好都合と思うのですが。まず作戦も、戦闘の用意も無く、
性能の劣った航空機で、経験の無いパイロットの乗った空母がバラバラに襲ってくれば
日本にとっては何たるチャンス。
　きっとアメリカは空母をこっそりと一旦西海岸まで引き上げていったでしょう。それ
から戦闘の用意を整えて出撃。どの位掛かったでしょう。少なくとも１ヶ月？、２～３
は掛かるのでは。この間南方行ってたら流石に間に合わない？。ちょっと足りないか。
　でもハワイが脅かされて米空母出撃。これを日本空母が迎え撃つ。相手は始めての
空母決戦。レーダー、戦闘機他も未だ能力が劣る。この時点で叩ければ少なくとも
ミッドウェーのような事は無かったのでは・・・・。

92 ：tall_kappa：02/12/01 16:00

　ハワイ攻略追加。ハワイ攻略前に近くの島を先に攻略。ハワイの航空機が
全滅していれば、戦略爆撃。陸軍の戦闘機、爆撃機も使える。
　兵員もそこで休息し、ハワイを脅かす事で米空母を引き出し、殲滅してから
ゆっくりハワイ攻略はどうでしょう？

買い物に行くので暫く休戦。

93 ：日本＠名無史さん：02/12/01 16:03

何のために戦争したのか分かってない馬鹿が一杯いるな
シナ方面での戦闘継続のために南方資源の獲得することが目的だろ？
海上護衛の問題も積極的な攻勢に出ての短期決戦主義も
これを全うする為の方法でしかないわけで・・・
開戦前に中国戦線が解決に向かえばそもそも対米開戦しなくても良いのは自明
デモできないから無謀とも思える開戦をしたわけで・・・

94 ：東郷平八郎：02/12/01 16:11

ハワイを攻略するという場合、二つの見解に分かれていることを注意されたい。
８８８Get氏の案は戦艦援護のもと陸軍上陸部隊による進攻とハワイ占領を目的とする。
これに対して、東郷案は、大和級戦艦と空母艦載機によるハワイ米軍基地の攻撃と、基地機能の壊滅を主目的とする。艦船、海軍基地、潜水艦基地の破壊を目指す。
特にその航空基地を破壊するために、飛行場・滑走路を徹底的に破壊し、攻撃終了後も定期的に空爆を行って基地機能の回復を阻止し、ハワイを軍事的に無力化し孤立させることを目的とする。

この両案の違いを混同されないように。このスレの書き込みでも、８８８Get氏の攻略案に対して、無差別砲撃でハワイ一帯を破壊してインフラ、食料の維持はどうするつもりだという反論が出ていたが、
それは東郷案による進攻作戦との混同によるものだから注されたい。

95 ：日本＠名無史さん：02/12/01 16:19

あ～ぁ・・・また出てきたよ>>89->>92
旧軍得意のご都合主義…いや、此処まですごいヤシは
いないな(w

横レスになるが、
＞欧米との戦争を止める時点はあったと思う
それが有ったのになんで戦端を開いた思ってる？

96 ：牟田口ですが、、、：02/12/01 16:25

>>1 >>東郷
君たち、、、小生を真似てくれるのはいいが・・・
言わせて貰おう「無謀すぎる」止めなさい。

97 ：日本＠名無史さん：02/12/01 16:44

>>92
なんで此処にこんなスレ立てる？
此処に立てるんならせめてアカデミックな内容に誘導しろよ！

こんな内容、軍事版に立てるとその道の猛者にボコられるんで
専門家のいない此処に来たんだろう？

軍事版で同じスレ立てをしてみろ！
くどいようだが、ボコられておしまい　おしまい。

二度と来ないんでsage

98 ：日本＠名無史さん：02/12/01 16:48

tall_kappaに行っても無駄。

99 ：東郷平八郎：02/12/01 16:48

ハワイ攻略は軍事的にも重要だが、むしろ講和実現のためにこそ不可欠の作戦行動なのだ。第一次スレ８５９にガイシュツだが東郷案による講和シナリオを提示する。

ハワイは占領する必要ない。基地機能を完全破壊して、飛行機の離発着をできないようにしてしまえば、ミッドウェー島を日本軍は安定した基地にできる。
ハワイに対しては定期的に爆撃を敢行して、飛行場の修復を阻止する。米艦船も破壊する。潜水艦基地も破壊する。
こうしてハワイを軍事的に無力にして、孤立させる。
このような状況をつくりあげることが、米国を講和交渉のテーブルに引き出す材料となる。　ハワイ・カードだ。

太平洋の制海権を日本側有利のもとに掌握すると、アメリカはヨーロッパ戦線に専念できなくなる。
ノルマンジー作戦も遠い先のことになってしまう。
ソ連は破竹の進撃でドイツを撃破し、ヨーロッパ全土を制圧する勢いとなる。イギリスまで脅威にさらされる。
ヨーロッパ全土が共産主義勢力の支配下に入り、ソ連・コミンテルンによる世界同時共産主義革命がリアリティーと脅威をもってくるようになる。
アメリカはその資本主義体制そのものが転覆の危機にさらされることとなる。アメリカ共産党の地下組織が活発に活動するようになる。
　
日本にしてみれば、このような状況こそ、アメリカを講和交渉のテーブルに引き出す絶好の機会となるだろう。
日本とアメリカとは、しょせん太平洋とアジアの領土の取り合いにすぎない。
しかしソ連・コミンテルンの世界同時革命路線は、日本の天皇制もアメリカの自由主義・資本主義体制そのものを抹殺するものだ。
アメリカが冷静に判断すれば、その主敵が日本であるか、ソ連であるかは明白なことだ。
新聞・世論もまたこれに同調していくことだろう。
こうして日米講和の成立が実現する。領土配分は節度をもってやればよいことであろう。
日米は防共協定・軍事協定を取り結んで、ユーラシアの大半を制圧したソ連と対峙することになるだろう。

以上が、日米講和実現に向けてのシナリオだ。
そしてハワイ攻略は、このシナリオを実現するためにも必須不可欠の作戦ということになるのだ。

100 ：日本＠名無史さん：02/12/01 16:55

>>99
アメリカの国民性から考えて、アメリカの領土に手を出すのは
失敗である。愛国心に燃えてこちらが滅ぶまで戦い続ける。
それよりもベトナム戦争の例を見よ。
アメリカ側から攻め込んで、悉く失敗に終わるようなケースこそ、
アメリカ国民に厭戦感を広げることに繋がる。
よって最良の作戦は、マリアナ・ミクロネシアを巨大な迎撃網に
仕立て上げ、ひたすら迎撃に徹することである。

101 ：日本＠名無史さん：02/12/01 16:58

>>99
ふぅ～やれやれ・・・・

102 ：日本＠名無史さん：02/12/01 17:02

>100
パールハーバーをやってしまった以上、
いまさらアメリカ人に愛国心を燃え上がらせないようにと言ってもムダではないの

103 ：日本＠名無史さん：02/12/01 17:06

>>102
だからそれも間違い。

104 ：日本＠名無史さん：02/12/01 17:45

>103
q

105 ：日本＠名無史さん：02/12/01 18:46

つまりアメリカに勝つのが目的なら根本からまちがっとると・・・
まぁもともとソ連に対抗するためにドイツと友好、満州や中国に兵を進めて結果
4国同盟で対英米とかぬかしたりしてる時点でキチガイ地味てるし
失敗しても先が見えない対米戦やっちまうんだからいかれてるよな

106 ：日本＠名無史さん：02/12/01 19:45

一貫性の無さが最大の敗因か。

107 ：日本＠名無史さん：02/12/01 20:04

おろかにも戦端を開いた以上、勝つ為（講和含む）の方策を
立てなければいかんが、、、

MI作戦後だと、大艦隊が作戦行動をとるのは困難、特に駆逐艦
がミルクを欲しがりすぎるんだが・・（作戦行動４日に一度は
補給しないとダメ）

となると、作戦可能な時期はハワイ奇襲時に行なうか、備蓄を
待ってから行なうかとなるが、

備蓄を待つとなると17年の後半には米の戦力が充実してくるん
でまず不可能。
奇襲時に攻略が成功の可能性としては高いとしても、その後の
兵站線が長大すぎて維持不可能（MIとかの島嶼を同時に攻略が
出来れば少しはましだが…そこにも補給がいる）
てな具合ですか。

ハワイを攻略しても米が講和のテーブルに就く可能性は低いと
諸氏のご意見だが、それしか講和の可能性が無いとなれば、戦
略的にはあながち間違っていないようにも考える。

結局は間違ってはいないが実力が伴っていないんだね。

108 ：tall_kappa：02/12/01 20:29

ハワイ食糧事情一部解決案==不要な人間は返すに限る。前スレより(注)1942/10月で想定
>>http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1037861632/526-527

　１０月初め山本五十六による軍政開始。一般人と陸軍軍人の希望者を日本輸送船で
本土へ返す事決定。帰還者からは今後この戦争には参加しないとの念書を取ると共に、
日本が経済封鎖によって戦争に突入した事、開戦時の手違いで真珠湾奇襲となったこと
の講義と自由討論を義務づける。海軍・空軍軍人と必要と認められる技術者は３年以内に
返す事を約束すると共に、軍政への敵対行為をしないことを条件に最大限の自由を与える。
アメリカも一般人、陸軍軍人の帰還を認める。日本はレーダ等の技術取得。
　ハワイ攻略５
　日系人、ハワイ原住民の協力も有、軍政はスムースに行く。１２月初めクリスマスを
前にアメリカ本土から一般人のハワイ訪問を認める旨アメリカに通告。更にクリスマス
停戦を提案。アメリカの世論も同調し大統領が許可。アメリカ世論の日本との講和を
求める声が大きくなる。一般人の来訪訪問はその後も継続。米本土との定期便が再開。
　1943年春、日本からアメリカへ講和の打診。アメリカは1944初めの日本への大反攻を
計画して居り拒否。アメリカ世論は講和拒否を批判。欧州ではソ連の大反攻始まる。
　1943夏ドイツのソ連への反撃失敗。ドイツの敗北がほぼ確定的となる。アメリカは
欧州全土の赤化を恐れ日本との講和の話し合いに応じる。

アメリカが受け取らなきゃ、輸送船１隻自分らで運転させて送り返す。帰ったアメリカ人
はアメリカ政府が受け取らないと大騒ぎ。マスコミは・・。本土からの来訪は？だけど。

109 ：日本＠名無史さん：02/12/01 22:08

>>107
それしかないといって全力をつぎ込めるかどうかという点にも注意
たとえハワイ攻略が出来ても南方ルートがなければ資源は手に入らない
開戦劈頭ハワイ攻略に全てをかけるんなら
英蘭とのみ開戦して米の介入がないのを祈るほうがまだましだと思う

110 ：tall_kappa：02/12/01 22:20

888Gat(前スレ)さん。御参考になればと
エセックス級空母の就役は1942は12月が最初で１隻だけです。後1943年は２・４・５・
８月各１隻、１１月２隻計６隻就役、1944年８隻、1945年５隻就役。

軽空母(インディペンデンス級)は９隻総て1943年就役
護衛空母はmax１５ntしか出ず護衛専用かと思います。

今後の御参考にでもして頂ければ光栄です。

111 ：tall_kappa：02/12/01 22:23

前スレの >>920 >>927 >>934 >>936 さん。数字は全部示してあります。
>>http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1037861632/863-864

　一晩であんなに進むと思わず、又現在は12/8の奇襲時でのハワイ攻略のお話の様なので
大分遅れましたが。大和の日本護衛戦闘機は、夜間の移動している艦船への航空攻撃は
難しいと考えハワイ沖20kmに到着するまで付けたつもりは有りません。護衛戦闘機を夜
つけていても、もし攻撃機に襲われた場合空中で夜戦など出来ないでしょう。
　艦砲射撃中の護衛戦闘機は、夜になると同時に1000km圏から時速45kmの全速力進入して
きた龍驤が、進入後8.5時間後にハワイ沖６２０kmから発進したゼロ戦で、大和まで600km
時速400km、一時間半で到達します(ちょっと速度が早く、燃料を気にされる方は18分前に
発進させてください=333km/h)。大和上空で２時間の戦闘の後1.2時間で帰艦。前進を続け
ていた龍驤は更に212km(行1.5+戦闘2+帰1.2=4.7,4.7x45km=212km)近づいて居り、大和
からの距離は378kmです。ゼロ戦の航行距離1000km、戦闘2時間となります。
　大和のスピードは５０km/h=27kn、500-20=480km, 480km/1.852=26kn、26-27kn想定です。
　他空母のスピード、発艦距離、回収時の距離等も計算してあります。
東郷元帥閣下補佐tall_kappa提督

112 ：日本＠名無史さん：02/12/01 22:44

＞tall_kappa
大和の攻撃範囲に入る前まではどうするのだろう？
夜に発見されて朝一攻撃もありえるけど、それはどうするのだろう？
昼間に大和の護衛にゼロ戦をどれくらいつけるのだろう？
日中はずっと大和に護衛をつけてるのだろうか？
空母の護衛はどうなるのだろう？
日没1時間前の攻撃に対してはどう護衛をするのだろうか？

113 ：日本＠名無史さん：02/12/01 22:49

>>112
>大和の攻撃範囲に入る前まではどうするのだろう？

>アメリカも航空機による爆撃を警戒してまさか戦艦での艦砲射撃が先にくる事は無い
>と探索がおろそかになり昼間大和が５００km圏まで来るのを見落とす事は有り得る
>かも知れないと思う(ラッキーならその日が曇ってる事も有るだろう)。夜の間にハワイ
>沖２０kmに到達。

>>111の考えだ、ちゃんと読め。

114 ：日本＠名無史さん：02/12/01 23:00

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰｿ…

115 ：D･革;ｴxﾃk・(:・ex釦：02/12/01 23:06

ハワイの基地はトラック島などとは違って対空砲で厳重に防御されているわけであるから
艦載機による攻撃だけでは基地機能を完全破壊するためには日本側にも相当な損害が出るだろう。
艦砲射撃では「大和」といえども潜水艦に撃沈される確率が高いと思う。

116 ：日本＠名無史さん：02/12/01 23:22

>アメリカも航空機による爆撃を警戒してまさか戦艦での艦砲射撃が先にくる事は無い
>と探索がおろそかになり昼間大和が５００km圏まで来るのを見落とす事は有り得る

「ありえる」を根拠にしちゃダメさ。

117 ：日本＠名無史さん：02/12/01 23:24

>>99
だからどうやって弾着観測するんだよ。

118 ：日本＠名無史さん：02/12/02 00:15

>>117
測距儀と人間のおめめだけで頑張れよ！幸い相手は動かねえ！！

119 ：日本＠名無史さん：02/12/02 00:17

だからアメリカ人の国民性を考えれば、真珠湾までこっちから行って
攻撃するのは間違いで、ひたすら迎撃戦の勝利を積み重ねることしか
講和の道は無いって。

120 ：日本＠名無史さん：02/12/02 00:25

>>118
砲撃目標の位置確認は？

121 ：日本＠名無史さん：02/12/02 00:27

>>120
見える距離まで近づけ。あきらめて。

122 ：888Get：02/12/02 00:32

tall_kappa
>>108のアイデアはかなり辛らつな案だな。確かにアメリカ本土に送っちまえば
ハワイからの避難民を受け取らざるを得ないな。その間にアメリカ軍が中部太平洋で
戦闘行動を取るのも控える事になるだろうから半年位は時間を稼げそうだ。

戦艦部隊によるハワイ奇襲は俺も考えてみたが次の点が解決できなかったのでやめた。
１、ハワイの前にあるミッドウェー、ジョンストン、パルミラ島を
　　迂回して行くには距離のリスクが大きすぎる。
２、その島を壊滅させながら進撃するには米空母との決戦が避けられない。
　　ミッドウェーで敵空母を３隻沈めてもまだ、サラトガなど正規空母３隻
　　残っている状態ではハワイ近海でもう一度ミッドウェー作戦と同じ規模
　　の海戦をする必要が出てくる。アメリカもミッドウェー海戦が大敗北で
　　終ってしまえば形振りかまわず大西洋艦隊を持ってくる事になると思う。
３、艦砲射撃でパールハーバーを攻撃する際に大西洋艦隊の一部で補強した
　　太平洋艦隊と艦隊決戦をする危険性がある。
　　アメリカ軍だって二度もパールハーバーで戦艦部隊を沈められては堪ら
　　ないので打って出てくるだろう。となれば弾薬不足と損害でパールハーバー
　　を攻撃できない可能性が大きい。
　　日本軍の行動はアメリカが潜水艦を偵察に優先的に使っている現状と
　　アメリカ軍の暗号解読能力からいって秘匿するのは厳しいと言わざるを
　　得ないと思うが。どうだろう？

123 ：日本＠名無史さん：02/12/02 00:33

大和の艦橋だと、高さゼロのものでも２０キロまで近づけば見える。

124 ：tall_kappa：02/12/02 01:16

>>112
　111さん有難う。日中の護衛も考えましたが、東郷氏の特攻精神に基き、又上空の護衛
で帰って発見される事も有るかと中止にしました。日中護衛をつけても日没までの1-1.5
時間は不可能なのは御指摘の通りです。後一応先ほどの回答は艦砲射撃の間の護衛の質問
に答えたものです。
>>115
　艦砲射撃中の潜水艦の攻撃は危険だと思いますが、その辺りには多分いないと思います。
勿論リスクはあると思いますが。所であなたは潜水艦をどう言う風に使って大和にリスク
を負わせるつもりですか？前議論した人は1000-1200kmにおいていましたが、それなら
潜水艦は追いつきません。いずれにしても潜水艦にやられる危険は少ないと思います。
>>116
もともとが活躍できなかった大和に何とか活躍の場を与えると言う特攻精神で考えられた
作戦に私が乗って航空機による攻撃を付け加えたものです。昼間見つかって攻撃を受け
たら作戦中止で大和は引き返しますが、空母は健在のままです。又大和も沈められる
とは限りません。
>>117 私の作戦には大和の戦果は書いて居ませんが、特に戦果は無くてもいいのでは。
ただ滑走路は空母より大きいのでハワイ航空基地の１つか出来れば２つ位に大穴を
あけて貰えると大変有りがたい。それでも無理でしょうか？更に３０～４０分後には
日本の攻撃機も到着します。

125 ：日本＠名無史さん：02/12/02 01:32

いや、あの航空支援なしで日中に特攻ですか！？
沈められるに決まってるだろ！！！！！！

帝国海軍総旗艦大和を何だと思ってるんだＹＯ
ずぇっっっっっっっっっっっったい、反対！！！！！！
大日本帝国の象徴である大和を…(号泣

126 ：日本＠名無史さん：02/12/02 01:41

＞大和に何とか活躍の場を与えると言う特攻精神で

それは特攻精神とは言わんだろ。大和の有効利用法を考えるだけで。
この程度じゃ敢闘精神のオッサンと変わらん。

127 ：日本＠名無史さん：02/12/02 01:44

ミッドウェイではない、ハワイを占領しようとしなかった。
その時点でおわっとる。

128 ：日本＠名無史さん：02/12/02 02:29

参考

太平洋戦争時の日本の輸送船８００万㌧
うち、国内経済の維持に必要な分４５０万㌧～５００万㌧
シナ派遣軍と関東軍が取っていく分１００万㌧～１５０万㌧
南方の占領維持に必要な分１００万㌧

攻撃作戦に使える分なんて残りの１００万㌧。
ハワイの攻略と維持にはそれだけで８０万㌧が必要との試算でした。
ハワイを占領すれば、海軍は事実上それ以外の行動が全く取れなくなります。

129 ：tall_kappa：02/12/02 03:20

>>122 888Getさん
　ミッドウェー相打ちの後のハワイ攻撃については、強引な事は勿論承知しています。
でもやるとすればと言う意味で読んで頂いているのは貴君の他の書き込みで理解させて
頂いて居ります。
1.距離については正直よく分かりません。ただあの場合の奇襲は、１０日位空母群が
1000-1200kmにいて攻める素振を見せての戦艦の奇襲ですので、お考えの奇襲とは
少し違います。本当の戦艦での奇襲は基礎知識が少なく今は分かりませんが、時間を
いただいて、考えてみたいと思います。

2.残りの３空母ですが、前の案ではハワイを挑発して出てきた所を、N宗の祈祷で全部
沈めると言う事にしていますが(祈祷は半分冗談、しかし半分本気。祈るしか手が無い)、
本当の所はアメリカは、幾らハワイを挑発しようが、占領しても出してこないだろうと
思っています。理由は①あの三隻がなくなると丸裸になってしまう。相打ちになった
場合でも、戦艦の艦隊同士の戦いでアメリカはそれ程の自信があるか②一方日本には
空母の攻撃が有るかもと思わせる事で空母他の全部、若しくは多数を釘付けにできる事。
(その空母で他の作戦が出来ないという事は他の作戦にとっては空母を沈めたのと同じ)
③1943年夏～秋まで待てば他にエセックス級が５隻揃い、もしこのうちの幾つかが
沈んでも生産中の物が続いて出来てくること。確実に勝つために待つでしょう。
ハワイなんかいつでも取り返せる位に考えたと思います。(私なら絶対出さない！)

130 ：tall_kappa：02/12/02 03:21

>>122 Getさん
3.戦艦同士の戦いなら、一概には言えませんが、戦力差はそれ程大きいものでは
無いのではと考えます。日本は大艦隊同士の海戦をやってきた実績はアメリカより
ずっとあると思います。米国の新鋭艦もパナマの関係で40cm砲しか積んで居ません。
ただこれは人によって考え方が異なるので、例えば４０cm砲以上の数では負けます。
それに２がアメリカの考えなら日本はハワイの近くで戦うなら空母が有る。ただ
面子(マスコミ対策)で戦ってる振りをするため、ハワイ以外で部分的艦隊決戦が
見られたかもとは思います。大和の４６cm砲の威力を見てみたかったですね。
御参考になればとアメリカの戦艦の簡単な資料をお付けします。何かで活用して
いただければ光栄です。

　その前に日本のハワイ奇襲の後、ハワイ島の航空戦力を壊滅させた方が可能性が
大きかったのでは無いかと思えます。３次攻撃の謎は日本人よりアメリカ人の方が
興味を持っている(深くという意味で)様な気がします。確かに石油タンクは惜しか
ったとは思うけれど、かえって日本人の方が(自分も含めて)軽く惜しかったと言う
感じです。裏には航空戦力を壊滅させて、ハワイを孤立させ供給路を脅かす事で、
戦力の未熟な空母をおびき出して・・・、更に占領の可能性も有った位の日本の
ビッグチャンスだったとアメリカ人は感じているのではと、貴君の意見を見てさっき
気が付きました。(昔アメリカ人にどうして３次攻撃を・・といわれた事があります。
彼の方が熱がこもっていた。ただし彼はドイツ系アメリカ人でしたが。)

131 ：tall_kappa：02/12/02 03:27

888Getさん
開戦時日米海軍勢力
１．開戦時日本海軍と太平洋に居たアメリカ海軍
船名竣工主砲x数速度トン数艦船名竣工主砲x数速度トン数２．開戦時大西洋配属
金剛1913 36x 8 30.0 31720 オクラ1914 36x10 20.0 27500 アーカ1912 30x12 21.0 27Mt
比叡1914 36x 8 30.5 32156 ネバダ1916 36x10 20.0 27500 テキサ1914 36x10 21.0 32Mt
榛名1915 36x 8 29.7 32350 ペンシ1916 36x12 21.0 31400 ニュヨ1914 36x10 21.0 27Mt
霧島1915 36x 8 29.8 31980 アリゾ1916 36x12 21.0 31400 ニュメ1917 36x12 21.0 33Mt
扶桑1915 36x12 24.7 34700 テネシ1919 36x12 21.0 32300 ミシシ1917 36x12 21.0 33Mt
山城1917 36x12 24.5 34500 カリフ1919 36x12 21.0 32300 アイダ1917 36x12 21.0 33Mt
伊勢1917 36x 8 25.0 35800 メリー1920 40x 8 21.0 32600
日向1918 36x 8 25.1 35200 ウェス1921 40x 8 21.0 33590
長門1920 40x 8 25.0 39130
陸奥1921 40x 8 25.0 39130
３．その他
コロラ1922 40x 8 21.0 32600 改修中42/3復帰
ノース1941 40x 9 27.0 37484 4月就航＞カリブ海で調整・訓練中
ワシン1941 40x 9 27.0 37484 5月就航＞メキシコ湾調整・訓練中
コロラドは太平洋に配属されていましたが改修中で42年3月に復帰。
新造船ノースカロライナとワシントンはカリブとメキシコで調整中。
４．開戦後就役(予定)戦艦
新造船名建造開始就航年月主砲速度トン数船名就航主砲速度トン数
サウスダ 1939/07-1942/03 40x9 27.0 37970 大和1941 46x9 27.0 64000
インディ 1939/07-1942/04 40x9 27.0 37970 武蔵1942 46x9 27.0 64000
マサテュ 1939/07-1942/05 40x9 27.0 37970 信濃1943-4?航空母艦に改造
アラバマ 1940/01-1942/08 40x9 27.0 37970
アイオワ 1940/06-1943/02 40x9 33.0 48110
ニュージ 1940/06-1943/05 40x9 33.0 48110
ミズーリ 1941/01-1944/06 40x9 33.0 48110
ウィスコ 1941/01-1944/04 40x9 33.0 48110

132 ：tall_kappa：02/12/02 04:00

>>125 その他様
こんなに反発があるとは思わなかった。ゼロ戦日没一時間前まで張り付か
せるんじゃ駄目？一晩考えさせて。でもそれ以上は無理だと思うが・・・。
とりあえず今日は寝る。フラダンスの夢でも見よう。

133 ：東郷平八郎：02/12/02 06:08

kappa提督　
入念詳細な研究、感謝します
すべて感謝ですが、ひとつ不満なのは戦艦決戦で五分五分だの、心配するなどとは何事ですか！　栄光の帝国海軍を何と思っとるのですか！！！
空母決戦ならともかく、戦艦決戦で勝利をおさめられないのなら私は腹を切ってお詫びせねばなりませぬ！
それはともあれ、kappa氏もその他のみなさんも東郷案によるハワイ攻略作戦を検討していただいているようで、こちらも感謝します。東郷案は第一次スレ８３５，８３６参照。
これはハワイ攻略の戦略的重要性をかんがみるとき、費用対効果の観点から、戦艦大和と引き替えにするに充分に値すると判断して策定されている。
これまでの検討で、夜間進攻する艦船に対する有効な攻撃法というものが、技術面からも、また戦史に照らしても存在しないという理由から、
戦艦大和による夜間進攻作戦という奇策が研究されてもいいのではないかと考える。

　　　　

134 ：東郷平八郎：02/12/02 06:09

これまでの検討を踏まえて提起された問題点としては
１．日中航行中に米軍に発見され攻撃を受けた場合への対処。後方から支援の空母との距離を１００㎞としておけば零戦は１５～３０分で到着して大和を護衛できる。もちろん作戦はいったん中止。
２．日没前１時間内に攻撃を受けた場合。これは逢魔が時というやつだ。この１時間内はどうしようもない。しかし米軍もこの時間に飛来戦闘すれば夜間帰還になってしまうので一般的には無いと見る。
３．大和のハワイ３００㎞圏内を夜間進攻中の攻撃。戦略爆撃機による爆弾投下ぐらいしかないようだ。これは当たった方が運が悪いというぐらいの確率だ。
４．夜間に進攻が発見された大和に対して朝一で米軍が攻撃をしかけた場合。
　　たしかに問題となる。先に提示した作戦要領では払暁とともに艦砲射撃開始としたが、３０分くりあげてハワイの島影を視認可能時刻に砲撃開始としたい。
　　艦砲射撃は最初の１００発は海岸部砲台を中心としつつ無差別砲撃。払暁とともに近接。観測機を発して砲撃精度を高める。
５．後方支援の空母部隊との連携。kappa氏提案の大和の艦砲射撃と連携した空母艦載機による攻撃は、敵側が大和進攻に対して攻撃待機している場合には不可欠となる。
　　大和は砲撃開始とともに空母に打電し、艦載機は払暁とともに発進。１時間内での到着を期す。
こんなところでしょうか。
なおみなさんの検討、批判を待ちたく思っています。

135 ：日本＠名無史さん：02/12/02 07:38

山本親雄元海軍少将（軍令部第一課長）
「ハワイや米本土への上陸作戦をなぜやらなかったのかとは、素人からたびたび聞く質問
　だったが、それは国力と兵力からして到底できない相談であった。」

奥宮正武元海軍中佐（大本営参謀、戦史研究家）
「『日本軍は、真珠湾攻撃時にハワイを占領すべきではなかったか？』
　『もし飛行隊に続いて少数の部隊でも上陸させていたなら、パニック
　状態にあったオアフ島は占領できたのではないか？』
　これらの疑問は、いずれも真珠湾攻撃が成功した事を前提としてなされているのである。
　しかし、それは思いつき以上の何物でもないと、私は考えている。
　（中略）
　要するに、真珠湾攻撃直後のわが陸海軍部隊によるハワイ占領作戦とは、当時の事情に
　暗い人々の夢物語に近い願望の一つと考えて大過なさそうである。」

136 ：日本＠名無史さん：02/12/02 08:34

>135
上陸占領するということと、基地機能を壊滅するということとは混同されてはならない。
前者が無理であっても、後者の可能性は別途に検討される必要がある。

137 ：日本＠名無史さん：02/12/02 08:45

当時の状況も情報も後聞きの素人が何の検討をｗ

138 ：日本＠名無史さん：02/12/02 08:49

>>136
結局それはハワイ近海で艦隊決戦をやるということではないか。
山本五十六をはじめ、海軍首脳部が「勝ち目が薄い」と判断していた南太平洋
での艦隊決戦を、わざわざ敵の根拠地の傍でしてやるメリットとは一体何なのか？

139 ：日本＠名無史さん：02/12/02 09:44

前スレの900番代にカキコしたが、なぜかみれない。

私の結論は、大和によるハワイ艦砲攻撃は可能だが、その前に機動部隊に
よる航空基地・砲台攻撃を必須とす。敵航空機を効率よく撹乱させ消耗させる必要もある。
もちろんそのためには国力を全力注ぐことになる。

オワフ島上陸・占領は困難を極めるのであれば、ハワイ島のみ上陸占領でも
よいのではないか。もちろんハワイでの制空制海権をハワイ島を拠点として構築する。
オワフ島の米陸軍は完全に孤立するではないか。

140 ：日本＠名無史さん：02/12/02 10:17

ハワイ諸島に近づくまでにどれだけの損失を出すのか考えろ
その損失が取り返しの効くものかどうかも考えろ
アメリカは損失を補い、回復出来る体力を持っていたが
日本は損失を補う体力もない
日本は開戦当初から勝ち続けていたんじゃなく
勝ち続けなければならなかったのだ
1度の敗北が取り返しの効かない位の深刻なダメージになるのはMI作戦で証明されているではないか
日本は開戦から最小限の損害で勝たなければならないという足枷があった事を心に留めるべきだ

141 ：日本＠名無史さん：02/12/02 10:36

>>139
それが無理だと言っている。
潜水艦と基地航空隊による哨戒網を張り巡らせた後、トラック島に集結した
ＧＦの総力を挙げて決戦する漸減邀撃作戦ですら、戦前の図上演習で勝算が
少ないという結果が出ているのに、なぜ敵が有利な場所へわざわざこちらが
出かけていかなければならないのか。
あまつさえ敵の陸上砲台や基地航空隊とも戦うなど狂気の沙汰である。

142 ：=柊ｫq淙f・ﾓoz：02/12/02 15:25

大和はドイツかイタリアに売却してしまえばいいと思う
乗組員を無駄死にさせるよりましだろう。

143 ：日本＠名無史さん：02/12/02 16:07

>141
無理だ、無理だとくり返していたのでは、はじめから日米戦争するのは無理
敗北覚悟で始めた戦争である以上、いくつかの無理な作戦は敢行しなければ無理
真珠湾攻撃は無理な作戦の最たるもの、それでも無理を承知で実現した

144 ：日本＠名無史さん：02/12/02 16:17

ハワイ空襲するだけなら別に無理でもねぇべ

145 ：東郷：02/12/02 16:47

>138
艦隊決戦ではなく、戦艦の夜間進攻による奇襲攻撃作戦。
第一次の艦砲射撃で沿岸砲台群を破壊し、近接した第二次砲撃で飛行場・滑走路を破壊して航空戦闘能力を麻痺させる。
第三次砲撃では、観測機を発進させて砲撃精度を高め、オアフ島全域の米陸軍・海軍基地を壊滅する。
なお、米軍側の迎撃への対処については過去ログを参照。大和装備の４６㎝砲はハワイの陸上大砲より有効射程大。

ハワイ基地は米太平洋艦隊の根拠地にして、全太平洋の制海権の帰趨を決する要衝だ。
ハワイ基地は軍事的に重要なことはもちろんだが、それ以上に太平洋支配のシンボルとしての意義を有している。
太平洋戦争においてハワイ攻略を最重要作戦とするのは必然。戦艦大和と引き替えにするのを惜しむことはないと思う。

146 ：日本＠名無史さん：02/12/02 16:54

多くの人間が勘違いしているのは、史実の真珠湾奇襲作戦とはあくまで南方作戦を終了させるまでの間、
米太平洋艦隊の日本本土侵攻を封ずるための助攻作戦であるという点だ。

「貴官らは南方資源地帯さえ占領できれば、日本本土が焼野原になってもよいというのか？」　ｂｙ山本五十六

南雲が史上空前の大戦果を挙げてしまったせいで、本当に多くの人間がこの点を勘違いしている。
「なるべく少ないリスクと戦力で、南方攻略の時間を稼ぐにはどうしたらよいか？」
その答えが空母機動部隊による真珠湾奇襲だったのである。
最悪でも刺し違えることが可能であると図演からも判断されていた。
真珠湾奇襲作戦とはそういう観点から立案、実行されたものであって、諸君らの戦略無き丁半バクチとは
根本的に性質が異なるのである。

147 ：日本＠名無史さん：02/12/02 16:58

>>145
弾薬が全く足りない。
今月の軍事研究に硫黄島と沖縄で米海軍がどれだけの砲弾を消費して
どれだけの戦果を挙げられたか、紹介されているから、それでも読んで
顔を洗って出直すがいい。

148 ：日本＠名無史さん：02/12/02 19:11

>>147
ミッドウエイ海戦時の話に沖縄戦時代を出すなら君は当時最新の原爆の放射線で顔を照射してなさい。
あと米軍が玉砕した島がるかね。比島の米軍は玉砕するまで戦ったか？

米軍兵は勇敢だが、状況判断も優秀だ。孤立したハワイで無駄死には決してしない。
そして、終戦直前の米軍は完全有利だから弾薬の数で兵員死傷者数を抑えたんだよ。
それを比較に出す君の神経は、放射線顔面照射を受けるべき。そのレベルのとんまだったと言うこった。

149 ：日本＠名無史さん：02/12/02 19:11

>>145

1.厳重に掩蔽され、所在不明の陸上砲台をどうやって夜間発見するのか？

2.発見したとして、距離3万以遠での夜間砲戦など実行可能なのか？

3.実行できたとして、超遠距離砲戦で（動かないとはいえ）戦艦の10分の1以下の
　シルエットの砲台に直撃弾を与えるのにどれだけの砲弾が必要なのか？

1※日本軍は砲台の正確な所在に関する情報を持っていない。航空機による事前偵察も無意味。
　　ハワイの40cm砲台は完全地下引き込み式なのである。
2※実行された例は無い。水上夜戦はもっぱら1万m台での接近戦であった。
3※一部の海軍関係者は戦前、距離3万で命中率3％などと誇っていたが、
　　実際はそれ以下であったことがレイテ作戦などで証明されている。

追記：オアフ島の海岸重砲は大口径砲だけでも40cm砲×4門、36cm砲×5門、
　　　　30cm砲×24門。
　　　　これが島のほぼ全周をカヴァーするように配置されており、真珠湾方面
　　　　には大口径砲が特に厚く配備されていた。
　　　　一部は露出した砲台などもあったが、大口径砲の多くは強化コンクリート
　　　　で固められた完全地下式（内部に鉄道まで走っている）の永久要塞である。

150 ：日本＠名無史さん：02/12/02 19:17

>>148
馬鹿が･･･戦史を知らないのが丸分かりだ（嘲笑
大小3万発ぶちこんでも硫黄島の砲台は上陸前には破壊しつくせなかったと言いたいのに･･･
それより遥かに強固な要塞を何で2桁も少ない数の砲弾で破壊できると思うのかね？
是非聞かせてくれたまえよ（苦笑

151 ：日本＠名無史さん：02/12/02 19:20

>>146
すばらしい全く持ってそのとおりである
日本が必要としたのは日中戦争を継続するための資源であり
米本土でもハワイでも極論すれば米国に対する完全な勝利でもないのである
南方資源がなぜ必要になったのか？それをよく考えるべきである

152 ：日本＠名無史さん：02/12/02 19:23

>>148
弾薬の洋上補給ができない日本艦隊は手持ちの弾薬を射耗したら、遥か後方の母港へ
帰るしかない。
そんなことは米軍もわかってるから心配しなくても降伏なんて絶対にせんよ（苦笑

153 ：妄想屋：02/12/02 19:38

>>152 逆に米軍は弾薬、食料までも洋上補給できる
体制が出来上がっていた。ただ、日本が洋上補給できる
かどうかは知らなかったんじゃない？

154 ：日本＠名無史さん：02/12/02 19:43

>>148
それから無知な君はバターン～コレヒドールの攻防戦について調べておくように。
孤立した米兵があそこで何ヶ月間戦い続けたのかをね。

155 ：日本＠名無史さん：02/12/02 19:47

>>153
戦前の日本軍の戦略構想を知ってて、それに対する研究を続けていた米軍が知らないとは思えないが、
仮にそうだとしても、どうせ砲撃開始から1週間以内にバレてしまうんだから意味無いよ。

156 ：過去ログからコピペ：02/12/02 20:54

392 名前：名無しさん＠そうだ選挙にいこう投稿日： 2000/07/21(金) 03:10
石油の話をしてあげます。

＊まず備蓄の量です。
　　　　　　陸軍　　海軍　　　民需　　計
貯油　　120万t 　650万t　　70万t　 840万t

＊そして開戦前の需要予想量です
　　　　　　陸軍　　海軍　　　民需　　計
第一年　 100万t 　280万t　 140万t　520万t
第二年　　90万t　 270万t　 140万t 　500万t
第三年　　85万t　 250万t　 140万t　 475万t

＊でもって実際の実消費量
　　　　　　陸軍　　海軍　　　民需　　計
第一年　 92万t 　 485万t　　248万t 　825万t
第二年　 81万t　　428万t　　153万t　 662万t
第三年　 67万t　　318万t 　　83万t　 468万t

＊南方石油を抑えた時の供給予想量です
　　　　　　　南方　国産　人造石油　計
第一年　　30万t　 25万t　　 30万t　　85万t
第二年　 200万t　 20万t　　40万t　　260万t
第三年　 450万t　 30万t　　 50万t　 530万t

＊実際の南方からの実供給量です。
　　　　　　　南方　国産　人造石油　計
第一年　 149万t　 26万t　　 24万t 　 199万t
第二年　 265万t　 27万t　　27万t　　319万t
第三年　 106万t　 25万t　　22万t　　 153万t

157 ：888Get：02/12/02 21:39

１がやってきたぞ。（ｗ
まだ、オアフ島に配備された重砲が全方位でカバーできるって言っている人が
いるので下のリンク先を見てみよう。北側海岸は思いっきりがら空きだぞ。

http://www.cdsg.org/hawaii.htm
http://www.bestplaceshawaii.com/vacplanner/maps/oahu/oahu.html

それに南方資源の保持のする為にはハワイなんか取ってないで補給路を保全する
べきだといっている人は１９４３年のスプールアンスの猛攻をどうやって凌ぐか
を教えて欲しいな。
ついでに日本勝利とは言わんから講和へどうやって持っていくかもな。

158 ：東郷：02/12/02 22:14

>>156, 157
貴重なデータの提供、感謝します。

159 ：日本＠名無史さん：02/12/02 22:36

>>157
そんなもんあるか
開戦した時点で負け確定だ
あんたは万に一つの講和の可能性としてハワイ占領を上げているが
資金全額を万券一点に投資するようなもん
やらないほうがましという当たり前すぎる結論が出るだけだ

160 ：日本＠名無史さん：02/12/02 22:46

だから講和の可能性を探るなら、アメリカ領を侵食しないで、
ひたすら迎撃戦の勝利を積み重ねることだけだって。

161 ：日本＠名無史さん：02/12/02 22:46

>159
過去ログに全部目をとおしてから出直してくることだ

162 ：日本＠名無史さん：02/12/02 22:51

http://www3.to/12345678

163 ：888Get：02/12/02 23:10

>>159
＞＞やらないほうがましという当たり前すぎる結論が出るだけだ
その場は凌げても後から無理難題をさらに吹っ掛けられて手も足も出ずに
滅ぼされるかもしれない可能性のほうが高いと思うが？

>>160
そのアイデアはガッチリインド洋のことか？其れだったら合意する。
アメリカ領を侵食しないでという事は、アメリカから攻めこまれても
ハワイはおろかフィリピンとグアム、ウェーキにも攻めこまないんだな。

そりゃ無理だ。

１は>>161に感謝する。ありがとう。

164 ：日本＠名無史さん：02/12/02 23:10

>>157
悪いけどそのリンク先の戦闘序列表は不完全だぞ
載ってるのは155粍榴弾砲とか240粍臼砲とかそんなんばっかで
16inとか12inとか大口径の要塞砲について全く触れられてないぞ

165 ：日本＠名無史さん：02/12/02 23:13

小さな砲台なぞ、動く船相手でさえ９割近い命中率を発揮する
一航戦・二航戦の前には一人一殺されてしまうな。

166 ：888Get：02/12/02 23:19

>>164
よく見てくれ。16とか12とか書いてあるぞ。もし英語が読めなければ
翻訳サイトを見つけて見てＭｅ！！

167 ：164：02/12/02 23:20

>>166
本当だ。スマソ。

168 ：日本＠名無史さん：02/12/02 23:43

>>163
それでやった結果が手も足もへし折られて滅ぼされてるじゃないか(笑

169 ：裕仁：02/12/02 23:47

耐え難きを耐え、忍び難きを忍び…>>163

170 ：日本＠名無史さん：02/12/02 23:57

>>156
これ見るとさぁ
最初にハワイ攻撃しちゃうと,その後何も出来なくなってそのまま氏ぬんじゃないの？

171 ：日本＠名無史さん：02/12/03 00:03

>>170
俺もそう思う
開戦劈頭にハワイをやって成功させ
そこで講和できなければ全ておしまいということになる
成功する可能性、成功して講和してくれる可能性を考えると
あまりにリスクが高すぎるといわざるを得ない
まぁかといって南方とって長攻持久なんていうのもできるわけがないのもたしかなんだが

172 ：日本＠名無史さん：02/12/03 00:10

>171
日本に油が無いのは先刻承知なんだから
ハワイ占領したってアメリカが講和に
応じてくれる可能性なんかゼロでそ
日本人がどんどん餓死してくのを見てーるだーけー♪

173 ：日本＠名無史さん：02/12/03 00:14

>172
これもまたある意味、ノーテンキだわなw

174 ：888Get：02/12/03 00:18

>>16俺もこのサイト見るまではハワイ上陸は無理って思っていたんだよ。
だけどこれじゃあな。ハワイの防衛体制は日系人のスパイからある程度
掴んでいる筈で特に固定されている要塞砲の類は口径や正確な位置は
ともかく大体何処にあるか位は把握していたと思う。

序盤でハワイ攻略をしなかった最大の理由はリスクの大きさもあったと思うが
アメリカ軍の反撃能力と抗戦意識の高さを思いっきり甘く見た陸軍と、落とし
どころを見つけられずに自暴自棄気味に作戦を立てて戦争を始めた海軍の意思が
統一できなかったからではないかと思っているのだが。
山本長官の言っていた「一年は暴れてみせる」や永野海軍司令の「勝てるかどうか覚束
ない次第でありますが、座して屈伏するわけには参らず、ほかに活きる道はないように
思われます。」と陸軍の杉山参謀総長が内奏の時の発言「約三ヶ月くらいで片づけるつ
もりであります」見たいな発言を見る限り陸軍楽観、海軍悲観の状況で戦争をどう終ら
せるプランのないまま戦った為ではないかと思ったりする。

現に真珠湾奇襲後、１２月中旬に海軍が陸軍にハワイ攻略を提案している所
から見てヤル気になればやれたんじゃないかと思う。ただ1月とかにハワイ攻略
実行したとすれば強襲になるので陸海共に苦労することになるだろうけど。

175 ：888Get：02/12/03 00:20

174は>>16じゃなくて>>>167に対するレスな。

176 ：日本＠名無史さん：02/12/03 00:25

南方取らないと３年目からは軍への割り当てを０にしても国民生活が破綻しちゃうなんて
マジで追い詰められてたんだねぇ

177 ：日本＠名無史さん：02/12/03 00:26

ハワイを占領してハワイにある重油を根こそぎいただいたら
ハワイ捨てて撤収！とかは？

178 ：888Get：02/12/03 00:28

>>168
いいや、真珠湾とマレーで戦艦を沈め、南方の植民地で連戦連勝を
重ね、白人が大負けする所を現地の人に晒すことが出来た。
十分、人種差別主義者のルーズベルトと帝国主義者のチャーチルには
一泡吹かせれたと思うが。

179 ：日本＠名無史さん：02/12/03 00:31

>177
たぶん奪う前に燃やされるんじゃないかな…

180 ：日本＠名無史さん：02/12/03 00:32

>>179
４５０万バレルも一度に燃やすのは大変じゃん？

181 ：日本＠名無史さん：02/12/03 00:33

真珠湾攻撃後、赤城艦上における記念撮影。

http://www.sannet.ne.jp/n-forum/15.html

182 ：日本＠名無史さん：02/12/03 00:39

450万バレルって･･･トン数に換算すると60万ぽっちだぞ。
油が欲しけりゃ南方に逝け。

183 ：888Get：02/12/03 00:43

>>179
シンガポールじゃ重油タンクは破壊されなかったから、ひょっとすると
速攻で行けば手に入れれるかもしれない。其れよりもドックに入っている
ペンシルバニアと損害が少ない米戦艦を手に入れられるかの方が
俺は気になったりするが。
無論機密文書やＶＩＰを捕虜に出来ればなお最高だ。

184 ：日本＠名無史さん：02/12/03 00:50

そうね、上手く占領できればね～

185 ：888Get：02/12/03 01:00

>>184まあ今まで俺が主張している案はルーズベルトが日本海軍の行動
を知った上で見逃した可能性があるって疑惑を元に作ってるからな。
さすがに上陸部隊まで引き連れてるのが判ったら迎撃してきたかもし
れないし。うまく占領できるかどうかは丸っきり未知数だと思っている。
ただ、俺は奇襲攻撃と同時に占領作戦をしなければハワイは容易に落ち
ないと思っているし、落とす事が出来ても大損害が出たら結果は史実と
大して変わらんと思っている。

186 ：東郷平八郎：02/12/03 01:05

888Get軍令部総長

ハワイ上陸・占領を課題とする作戦要領を、もう一度現時点で整理して再提示してもらえないでしょうか。

187 ：日本＠名無史さん：02/12/03 01:37

ハワイ占領のうまみってどのくらいあるの？
大損害だしても染料したほうがよかったのかな？

188 ：日本＠名無史さん：02/12/03 02:16

>>187
うまみも何も占領した時点でゲームオーバーだよ
どうせ死ぬなら、ハワイ占領して死のうっていう考えなんだから

189 ：日本＠名無史さん：02/12/03 02:17

簡単に『占領』って言ってくれるけど、どれくらいの陸戦隊や陸軍部隊を
持っていくつもり？何個師団？

190 ：888Get：02/12/03 02:41

>>186
それじゃあ、悪乗りして燃料になってみっか。煽り貶し大歓迎だぞ。

政治目標。　　　　大東亜共栄圏の確立。
戦略手段。　　　　武力による植民地の開放と欧米の戦力撃破。
講和の為の条件　　①南方の資源確保②ハワイ占領③アメリカ太平洋艦隊と大西洋艦隊の各個撃破。
を整える。　　　　④米大統領の失脚。⑤英帝国からインドを離脱⑥蒋介石政権との和平。
　　　　　　　　　⑦英国首相の失脚。

①～⑥の順番で目標を達成する事を前提に作戦を進める。

まず、日本は欧米に暗号を破られている事を知らない事前提に作戦を立案したとする。
オアフ島を占領することによって太平洋艦隊を完全に近い形で撃滅する。その為本間１４軍にハワイ
攻略を担当させる事にする。ただ１４軍全てを一度に上陸させることは出来ないので機動部隊の後方
から輸送船団で２個師団をまずオアフ島の北部に上陸させる事を目的に作戦を行う。残りの１個師団
はオアフ島に送った輸送船団が戻ってきた後、物資と共に移動させハワイ島の制圧を担当させる。
機動部隊の目標は史実と同じ。戦果も同じ事を前提にしておく。
で問題なのは米空母だがエンタープライズは撃沈。レキシントンは逃走に成功したとする。
戦艦は敵戦艦を撃ち洩らした事を考えて機動部隊は金剛級四隻持って行ったとする。マレーには
金剛、榛名の代わりに伊勢級二隻が行ったとする。
上陸部隊がまず攻略するのは北側の飛行場。制圧した後、約３０機位の零戦と偵察用に艦攻を数機
配備する。その整備をする為に当然、上陸部隊には工兵と整備兵を上陸させる。
機動部隊は地上部隊の上陸支援をした後、弾薬に限りがある為撤退する。
上陸に成功した後、１４軍は真珠湾の制圧を第一に目指す。ホノルルにはなるべく戦火が及ばない
様にする。日系人スパイを使って破壊活動と欺瞞工作を行う。
＞＞明日以降に続く。

191 ：日本＠名無史さん：02/12/03 05:53

しかしまぁよくもこれだけ妄想がぽんぽんと・・・

192 ：日本＠名無史さん：02/12/03 11:50

ハワイ占領するなら、中国から撤退すること。
これにつきる。

傀儡政府軍と同盟馬賊に蒋介石と闘わせて、陸軍派遣は最低限にする。
これで、熟練工不足による工業力の縮小を避け、タンカー量産して、最低限武蔵は中止
護衛用の軽空母と松型駆逐艦量産。シーレーン維持の準備をして、

ＭＯ作戦成功の後、手を着けるべきかと。

193 ：日本＠名無史さん：02/12/03 13:15

ガッチリハワイで太平洋を確保
ガッチリインド洋確保でスエズ運河あたりでロンメルと握手
ガッチリシベリア侵攻でソ連シベリア軍団を釘付け
これで枢軸側の勝利間違いないであろう
すべて楽に実現可能

194 ：148：02/12/03 16:06

>>154
確かにコレヒドール要塞は半年間火力を集中させが、歩兵61連隊上陸後あっけなく降伏だったけど。
食料は尽き規律は乱れ、とても栗林中将率いる硫黄島守備隊とは兵力火力士気等比較にできんよ（藁
だったら君は、最初からコレヒドール要塞を引き合いに出せばよかったんだよ。
それを言っているにねぇバカだね（藁
ミッドウエイ当時の日本陸軍の要塞の攻略と沖縄戦当時の米軍の要塞攻略方法が
根本的に違うだろが。マジで顔洗え（藁
・・・ハワイ攻略だろ日本→米だろが、時代火力の違い＋米→日という典型的な本末転倒じゃ。

海戦当初にマニラ・真珠湾の両拠点を抑えれば、少なくとも１年間は時間を稼げる。
米豪分離も容易に進行し、その間に南方を早期に確実に抑えれという発想はあながち間違いではない。

195 ：日本＠名無史さん：02/12/03 19:12

ハワイの次はどこだｗ
ロスかサンフランシスコかい？
パナマもいいね

と言うより、ドイツがオランダを占領した時点（1940/5/10）で蘭領東インドを制圧すべきでした。
スマトラ・ボルネオ・ジャワだけで日本の消費量をはるかに上回る6510万バレルを産出していたからね。

196 ：日本＠名無史さん：02/12/03 19:24

>>192
中国から引いてアメリカと戦争？
本末転倒だなｗ
中国から引けるならアメリカと戦争する必要ない

197 ：日本＠名無史さん：02/12/03 19:24

ハワイが陥落したら、双方とも痛手は大きいよ
数年は動けない。そしてアメリカは大艦隊を率いて・・・
結局時間が伸びただけの事。

198 ：日本＠名無史さん：02/12/03 21:10

ハワイ陥落とか平気で言ってる奴の気が知れん
何のために戦争はじめたんだ？

199 ：tall_kappa：02/12/03 21:13

>>125 さんへ１
伊府護(イフゴ)少尉は(125さんのご先祖)は大和護衛の第二班の小隊長。今回の護衛任務
は延べ６０機、一班３０機はハワイ沖900kmより675kmまでの225kmを護衛、２班は675km
から575kmのkmの間、大和の速度で約２時間の間の護衛を任されている。この任務につく
のも３０機。その内の自分も含めて１０機を指揮している。伊府護少尉がこの任務に着く
に当たってはある考えと覚悟が有った。
　彼はミッドウェーで生き残った。彼は山口多門少将の空母飛龍の第二航空戦隊航空隊に
所属していた。飛龍は空母ヨークタウンを撃破した後、攻撃され結局沈没、彼は駆逐艦に
救助されたのだった。ミッドウェーで失われた航空機約３００機、幾多の僚友は海の
藻屑と消えた。そしてあの山口少将も。「どうせ拾った命・・・。」
　実は今回の大和の出撃はハワイ沖２０kmからの艦砲射撃、米軍がそれに気を取られてい
るうちにハワイ空襲、相手の航空勢力を撃滅する作戦だと言う。いわば大和はおとり。
大和にとっては非常に危険な作戦である。
　実は伊府護少佐は大和の艦砲射撃攻撃時の迎撃護衛に志願したが、それは空母龍驤の
艦載機の担当だと言う事で却下された。そこで今回の大和護衛となった訳であるが、
実は今回の大和の護衛には問題点があった。

200 ：tall_kappa：02/12/03 21:13

>>125 さんへ２
　ハワイ沖1000km以内はハワイから爆撃機で襲われる可能性が有る。大和がハワイ沖20kmに
近寄るには1000-500kmまでを日中走らねばならない。後のハワイ沖500-20kmは夜走るから、
このハワイ沖500kmを突破出来れば奇襲はほぼ成功する。相手も大和がたった一隻で(少数
の駆逐艦を連れてはいるが)20kmまで近づくとは思っていないはずである。そこで1000km-
500kmまでのゼロ戦での護衛となった訳であるが、ただ日没前の１遅時間半は護衛がつけ
られない。というのは、この２班は日没前に帰艦しないと暗闇の中では着艦できないから
である。この護衛機の帰路425km、帰るのに一時間半掛かる。その間の大和の護衛は無い。
　ただこの間に攻撃されるためには日没２時間前までに米哨戒機によって発見されてい
ないと、米爆撃機によって日没までに攻撃される事は無い。日没二時間前に発見された
場合は大和の奇襲作戦は、その日は中止、２～３日後に延期となるので、この１時間半の
リスクは大きくは無いが、発見されたのに気が付かない事も考えられる。
　「俺は帰らん。」伊府護少尉は決心していた。「最後まで大和を守ってやる。」「ミッ
ドウェーで死んでいたと思えば同じだ。それに明日は総攻撃、運がよければ又駆逐艦に
救助される事もあるだろう。」
　帰投時間になったが伊府後は動こうとしない。部下が催促するがそれでも「俺は残る
お前らは帰れ。」「それなら我々も残ります。」「いやお前らは帰れ。」との押し問答。
そこに誰かが割り込む。「君たちは安心して帰投してください。」「後は我々が引き受け
ます。」ふと見上げると僚機が西に４０機位、しかも下には何時の間にか空母が・・・。
「西日で気が付かなかったか。」それにしても見た事の無い空母。しかも大型である。
あれこそうわさに聞いた新型空母か。伊府後は「じゃあ後は任せた。」と急ぎ取って返す。

201 ：tall_kappa：02/12/03 21:14

>>125 さんへ３
　帰投後伊府後はあれは何処の航空隊だったのだろう。あの空母は。と聞いてみても誰も
知らない。それどころか彼の部下で僚機とあの新型空母を見たものが誰も居ない。ただ
伊府後が翼をひるがえし帰投したので、気が変わったのかとついて来ただけだと言う。
きっと西日で見えなかったのか。そう言えばあの僚機達は、西日に輝いてやけにキラキラ
光っていた。航空部隊と空母については今は戦時下、いや戦闘下分かるわけが無いし知
っていても教えてくれる訳が無い。
　次の日はもちろん伊府後も出撃しての大戦果。大和も魚雷３発爆弾３個等の損傷を受け
たが流石不沈戦艦びくともせず艦砲射撃を続けたそうである。この後、伊府後は内地勤務
で後進の指導にあたり空の戦士を数多く育てたと言う。
　戦後、伊府後はあの僚機と空母について調べたがどうしても分からない。新鋭大型空母
大鳳は1944年に出来たそうである。でもあれは1942年夏の事。そしてついに彼は理解した。
それはその時の大和の乗組員に出会ったからである。彼は言った「あなた方が帰った後
護衛の戦闘機は来なかった。」と。しかしその２０分後から運良くスコールが来て無事に
夜を迎えたとの事であった。
　彼は今でも思う。あの時助けてくれた僚友のことを。もしあのまま大和の上を飛び続け
ていたら、たとえ夜不時着できたとしてもまず助からなかっただろう。彼は酒を飲むと
毎晩この話をした。話をする事が、助けてくれた僚友の魂を安らかに出来ると思っている
かのように。そして大和が如何に勇敢に戦ったかと言うことも。
　そして彼の孫 125 君は大和フリークになった。125 さんこれで勘弁して。これ以上は無理。

202 ：日本＠名無史さん：02/12/03 21:28

ハワイの白人数十万の命が助かるなら、和平も考える可能性がある。

203 ：tall_kappa：02/12/03 21:36

>>196
元々本末転倒だからいいじゃないか。

満州をガッチリ固めていればいいものを。３ヶ月で終わらすと支那侵略。
経済封鎖されたと南方進出を本格的に考え、作戦を立てたのが６ヶ月前。

大日本帝国は何でもあり。

204 ：日本＠名無史さん：02/12/03 21:42

満州ガッチリだよな。
樺太と、南方委任領。
グァム、サイパンなんて国内旅行。
あーーーーあ、何してんだよ。
満州返してもいい。朝鮮に親切にして独立させて、大陸からの藩屏。
でもって、南方でヒャッホー。なんで、戦争すっかなーーー。

205 ：日本＠名無史さん：02/12/03 21:52

>>192
たしかに、日本軍が中国から撤退できれば非常な効果がある。
少なくとも、内南洋絶対国防圏での長期持久が可能になる。
インド、豪州、ハワイの攻略にも船が回せる。
中国大陸で足を引っ張られなければ、どれか一つは取れるだろう。

・・・しかし、中国から撤退できるなら、アメリカと戦争する必要ないじゃん。

206 ：日本＠名無史さん：02/12/03 22:03

まてまて、どんな状態でも、アメリカと戦う必要なんてない。
っつか、勝てない戦争をする必要は、どこを探してもない。

207 ：日本＠名無史さん：02/12/03 22:28

なんだ大馬鹿なスレになってきたな。
まだ仮想戦記よんでるほうが面白いぞ。

208 ：日本＠名無史さん：02/12/03 23:23

＞相手も大和がたった一隻で(少数
＞の駆逐艦を連れてはいるが)20kmまで近づくとは思っていないはずである。

「はずである」？？？

あのな、アメリカ軍ってのはな、「カナダが敵国になった場合の侵攻計画」まで作成してるくらいの
石橋叩き屋ぞろいだってことは知ってるよな？

それを「はずである」で虎の子の戦艦を絶望的危機にさらすとは・・・あンた、ホンマもんの
牟田口・辻の後継者だよ。

209 ：アル英霊：02/12/03 23:24

あの世でチャーチルが笑っているよ。
日本ってドン臭いとｗ
そのおかげてイギリスは救われたって。
ヒットラーも呆れて口も利きたくないそうだ。

210 ：東郷：02/12/03 23:43

kappa 提督

昨日からの過去ログに目をとおしてください。現在、大和による夜間進攻作戦の検討を一休みして、
８８８Get氏提案になる、ハワイ上陸・占領作戦を研究しているところです。
両方いっぺんに行うと混乱しますので、当面、上陸・占領作戦の検討に議論を集中するようにしてください。
ハワイ戦記は感動して読みました。

211 ：tall_kappa：02/12/03 23:53

>>133
提督閣下。申し訳ございません。提督閣下に叱られるとは・・・。孫子の代までの恥。
是非もう一度提督閣下の信頼を回復する様に頑張ろう！！
>>159
日本はハワイ攻略をやらなかった。で結果は無条件降伏という講和が結べた。
>>160
それは有りえる。今読んでる「太平洋戦争の研究」こうすれば日本は勝っていた。
編著者ピーター・Ｇ・ツォーラス、PHP研究所発行の本の１０のシナリオの１つに
日本が米空母を何隻か沈め、フィリピンを落とした時に欧州戦争の状況でアメリカが
日本と屈辱の講和を結ぶという物語が書いてある。もし読まれるなら、本は図書館で
借りて読まれたい。
>>163
無理難題とは思わないし、手も足も出だせないで滅ぼされたとは思えない。このスレ
とは関係ないので・・。只貴君が上げたスレだから貴君次第。
>>171 >>172
当然南方へ出て石油は取りに行くでしょう。ハワイが抑えられていたら、潜水艦の
基地も西海岸(北部オーストラリアは別にして)。往復だけで大変。長い期間のオペ
レーションは出来ないでしょう。
>>177
面白いね。ハワイの施設は徹底的に壊して撤収。アメリカはハワイの基地の再建にどの
位掛かるかな。その間輸送船も多く必要だし。欧州の支援を考えると日本と講和した方
がましと思うかも。日本はハワイもすんなり返して来たし、強そうだし。やるなら徹底的
にやって、すっとひく。もうちょっと具体的に教えて？。

212 ：tall_kappa：02/12/03 23:56

>>185
　ルーズベルト陰謀論。それは無いでしょう。実はそれを調べるためにアメリカの開戦時
の戦力とその後の艦船建造スケージュールを調べてあったのを、前スレで皆さんの議論の
参考になればと資料として出した。その結果此処まで来てしまった。あの時点ではアメリ
カが日本と戦争して、欧州との両面作戦を目論んでいたとは思えない。
　貴方の奇襲時の占領は今までの色んな想定の中で一番可能性が有る様に思えます。
ハワイの航空機戦力さえなければ橋頭堡を築き(是は簡単とは言わないが)、橋頭堡さえ
出来れば日本の制空権の下でのハワイ攻略はそれ程難しいとは思えません？。ハワイの
砲台や、頑丈なトーチかも一旦進入されると弱いのではと思います。

213 ：tall_kappa：02/12/04 00:15

>>208
カナダが仮想敵国別に不思議は無いでしょう。英国他総てアメリカは仮想敵国として研究
してましたが。勿論日本も。それで真珠湾やられましたが。
思うのはかって。所で虎の子の戦艦がどんな活躍したか教えて？なんて書くと又
125 君が・・・。まさか 125 君じゃないよね。
じゃあ日本の航空機での攻撃が予想されている中で、大和の奇襲(戦艦の艦砲射撃)に
対する君のハワイ防衛想定案教えて？
>>209
そのヒットラーも日本の戦果を見てアメリカに宣戦布告してしまいましたが何か？
>>210
また東郷閣下にお叱りを受けてしまった。一応125君に回答を約束していたもので。
申し訳ございません。 >>208 の仮想防衛案教えては削除。

214 ：125：02/12/04 00:23

>>208は別の人だよ

215 ：tall_kappa：02/12/04 00:33

>>156
折角上げてくれたけれど、数字が合わない。(備蓄＝繰越)

第一年目　繰越840万t＋製造199万t＝1039万tー消費825万t＝繰越214万t
第二年目　繰越214万t＋製造319万t＝ 533万tー消費662万t＝繰越???

なじってる訳じゃなくて、出来れば正確な数字知ってる人是非教えて。

216 ：tall_kappa：02/12/04 00:56

>>214
別の人だと思ってたけれど。所であれで勘弁してくれる？他にも色々考えた。
翼をつけて空を飛ばし=空中戦艦大和。
潜水艦にして海に潜る=潜水戦艦大和。
アメリカの偽装をして=変装戦艦大和。
大漁旗をいっぱいつけ=漁船戦艦大和。
提灯と万国旗で飾って=御祭戦艦大和。
後はサランラップで包み、重りをつけて沈め水中を潜水艦で引かせる。
目的地に着いたら重りを切り離し浮かび上がる。でもちょっと質量が。
でも他のケースなら使えるかも。いずれにしても、どれも是もちょっと
難しい様なので正攻法でやりました。あれ以外思いつきません。降参！

217 ：日本＠名無史さん：02/12/04 01:01

ＳＯＳを発信しながらハワイに突っ込むってのは？

218 ：日本＠名無史さん：02/12/04 01:04

>>195
>と言うより、ドイツがオランダを占領した時点（1940/5/10）で蘭領東インドを制圧すべきでした。
>スマトラ・ボルネオ・ジャワだけで日本の消費量をはるかに上回る6510万バレルを産出していたからね。

まず日蘭開戦ですか？幾ら当時イギリスが窮地であっても英東洋艦隊が黙っていないでしょう。
遅かれ早かれ米英と戦うとしても、真珠湾奇襲もマレー侵攻も史実より困難を極めそう。
なら、ドイツに頼んで、オランダに傀儡政権を作ってもらい、委任統治する形をとれば？

219 ：日本＠名無史さん：02/12/04 01:05

全ての空母と全ての戦艦を開戦劈頭にハワイに殺到させれば、
ハワイは取れるかもしれない。
相手もまさかいきなり全戦力でハワイに来るとは思わんだろうから。
が、その後が続かないな。
ゲームや小説の世界なら、それはそれで面白いが、現実世界の人間が
やるべき作戦ではないだろう。

>>216
空中戦艦大和と潜水戦艦大和はもう小説のネタになってるぞ・・・
他にも戦艦空母大和とかハイテク空母戦艦大和とか時空戦艦大和とか
ハイテク戦艦大和とか・・・
最近の流行は「バイオ戦艦大和」。これ、最強。

220 ：日本＠名無史さん：02/12/04 01:08

>>218
正直、アメリカはどの時点で動くのか、というのが気になる。
国内のモンロー主義的世論に押されてイギリス・オランダへの
宣戦布告じゃ動かないというのであれば、実はそれが一番良い戦略だろう。
イギリスの東洋艦隊なんて陸攻に負けコロンボで標的になり……駄目ぽ。
独逸がイギリス・オランダと戦ってもアメリカが動けないのなら、
あるいは日本が動いても？……

221 ：日本＠名無史さん：02/12/04 01:09

>>217
ＳＯＳ出しながら２０ノットで進んでくる船があるか！
しかも集団で

222 ：日本＠名無史さん：02/12/04 01:17

>>217
ﾜﾗﾀ

223 ：日本＠名無史さん：02/12/04 01:23

駆逐艦も護衛も何も無しで、日中にＳＯＳを発信しながらハワイへ突き進む大和…
アメリカ人は混乱して取り合えず攻撃はして来ないだろー

224 ：ＳＯＳよりまし？：02/12/04 01:24

大和をアイオワ（結構似てたりする）に偽装して真珠湾に突入すればいい。
大和がもったいないなら山城・扶桑を改造してアイオワ・ミズーリになりきって
真珠湾に特攻すべしｗ

225 ：日本＠名無史さん：02/12/04 01:27

どのみち自作自演してでもアメ公は宣戦布告してくんだから、
フィリピンは南方シーレーンのわき腹に突き立てられたナイフ
みたいなもんだし、ほっとくとオレンジプランで押し寄せてくる
太平洋艦隊の前線基地になっちまうんだから潰せる時に潰しとかな

226 ：888Get：02/12/04 01:38

なんだか悪乗りで書いた事が大事になってきたな。まっいいや。

オアフ島の攻略は史実の南方攻略と同様、上陸すれば占領は可能だと思う。
まず、オアフ島の防御施設の貧弱さ強力な要塞が無い。道路の整備が良い事。
現地にいる日系人の多さとそれによる日本軍にしては事前情報に恵まれた
状態で戦える事。
オアフ島はハワイ島と比べて小さく、地形の起伏が激しくない事。
また海岸砲は殆どが海の方を向いているので後ろの攻撃には使えないか制限が
あると思う。米軍は真珠湾攻撃の後の混乱で、市民の動揺を抑えながら戦わなけ
ればならない事。真珠湾の隣にホノルル市がある。米軍自身がパニックに落ちて
いる可能性が高くフィリピンのマッカーサーと同じで日本軍の兵力を見誤る可能
性が高い。

＞＞つづく

227 ：日本＠名無史さん：02/12/04 01:38

だから潰せねーって話をずーーーーーーっとしてんだよ

228 ：888Get：02/12/04 01:38

で結果的にアメリカ軍は日本軍の進撃が早すぎて艦艇を自沈させる暇も無いまま
真珠湾を制圧されてしまうのではないかと思う。北側の海岸から真珠湾まで道路の
距離で約３０ｋｍしかなくしかも道路が二本通っている事は攻めこむ側には有利すぎ。
日本軍の補給と航空支援の皆無な状況も敵艦隊と航空部隊の壊滅状況下ではさほど
不利な条件とも思えない。むしろマレーでも見られた満足に補給が供給されるあても
ない戦いは士気を高める要因なる。短期決戦、しかも奇襲攻撃で初めて有効になる
条件だ。
日本の潜水艦は周辺の警戒と共にオアフ島から船で脱出しない様に真珠湾とカネオヘ湾の
封鎖をする。撃ちもらした駆逐艦は確かに危険だが航空機の哨戒活動が低くなる為、
実行可能。
ハワイにいるアメリカ海軍将兵は殆どが脱出できないと思われる。さすがにキンメルは、
自殺するかもしれないが、他の将官は殆ど戦死するか捕虜になると思う。
これは後々絶対響く問題だ。船は出来ても人はそう簡単に育たないからな。
速攻で重油タンクが無傷で手に入れば儲けものだ。ミッドウェー一回戦分の燃料があれば
当分の間タンカーを派遣する手間が省ける。
ハワイ諸島全島の制圧には二ヶ月位かける。機動部隊も横須賀に戻ったらもう一度ハワイ
方面に出撃してウェーキ、ミッドウェー、ハワイ諸島の制圧を支援して真珠湾に一時
立ち寄った後、パルミラ、ジョンストンを制圧してトラック諸島に一時立ち寄った後、
五月ごろにはインド洋に出撃して英国インド洋艦隊を排除してもらう。
＞＞続く

229 ：日本＠名無史さん：02/12/04 01:41

俺の感覚では
・世界が「後世世界」で、主人公は「前世記憶」を持っている。
・強力な潜水艦隊が完成している。
・日本のみ音響誘導魚雷が完成している。
このぐらいの条件が揃えば、ハワイも落とせるよ。

230 ：225：02/12/04 01:43

>>227
漏れが言ってるのはフィリピンよ、フィリピン！

231 ：２２７：02/12/04 01:45

あれま！　はやとちりｽﾏｿ!!　＞２２５

232 ：225：02/12/04 01:47

>>231
わかってくれればＯＫ！（ｗ

233 ：日本＠名無史さん：02/12/04 01:55

当時日本が所有していたタンカーの総船腹量は55万トン。
これを無視して何のシミュレーションか･･･。

234 ：参謀本部見習：02/12/04 01:57

マニラ・オワフ占領（上陸は数師団を派遣）はもちろん、海軍はロス・サンフランシスコ砲撃＆パナマ運河破壊を
開戦後半年で可能か？

235 ：日本＠名無史さん：02/12/04 02:01

でもよ、結局、日本負けてよかったんじゃないか？
結果として、日本は半社会主義になってしまったが、平等、
自由主義は入ってきた。
昭和に入って軍人が台頭してきたし、徴兵されるのも嫌だ。
民法も特に家族法に問題あり。

本当に、勝った日本に生まれたいか？

236 ：日本＠名無史さん：02/12/04 02:07

>>235
2ちゃんねるなんて確実に特高や憲兵隊による摘発の対象だろうな（藁

237 ：日本＠名無史さん：02/12/04 02:10

>>236

匿名と言われながら、実は完全にIP取られてて
拷問かな（ｗ

238 ：日本＠名無史さん：02/12/04 02:10

>>235
大正期みたいな気運が盛り上がって民主主義になることキボンヌ。
平和が続けばなるでしょうな。早いか遅いかの違いは出るだろうけど。
与えられたものより勝ち取ったものの方がありがたい。
今の日本人がマトモに民主主義なるものを運用できてないのはやはり
与えられたものに過ぎないからか。

239 ：日本＠名無史さん：02/12/04 02:15

>>235
半分そんな気持ち。避けようが無かったと思う。
でもああでもしないと列強の植民地主義は終焉を迎えることは出来なかったと思う。
すくなくとも、アジアの雄としての意地は貫いた。それを誇りに思いたい。
今の日本が良いかといえば、上記を当然の事として語れば反論してくる非日本人の存在が問題である。

240 ：日本＠名無史さん：02/12/04 02:18

>>239
負けたから「意地は貫いた」と言えるが、負けずに講和かなんかで
終わっていたら、英蘭の代わりに居座っただけちゃうんかと聞かれたら、
残念ながら反論できん。

241 ：日本＠名無史さん：02/12/04 02:19

いや、やっぱ資本主義が続くだけだろう。
大正デモクラシーなんてのは、ほんとうに民主主義を
望んだというより、藩閥政治に対する反動、恨みみたいな
もんから出たと思うべきだろう。

民主主義でない資本主義じゃ、財閥の長と下女では命の重さが１０００倍違う
ということになってしまうと思う。
真実でも、それを言えないのが今の民主主義のすばらしさだと思うが、どうよ？

242 ：日本＠名無史さん：02/12/04 02:21

むむっ！　良スレ化しとる・・・！？

243 ：日本＠名無史さん：02/12/04 02:23

植民地の現状や中途半端な科学の発達。
震災や世界恐慌と欧米の日本たたき（ロンドン軍縮会議etc）
そして統帥権干犯問題が発生した時、日本は狂った。

244 ：日本＠名無史さん：02/12/04 02:23

まー基本的に出る杭は打たれる式のムラ社会ですからな日本は。今も昔も。
強烈な個性を持つ人物や組織が権力を握って社会を引っ掻き回しても、
それが長続きすることはけしてない。
必ず次の世代の指導者たちがバランスをとる。

245 ：日本＠名無史さん：02/12/04 02:24

>>239

太平洋戦争のおかげで、アジアが開放されたのは真実。
まあ、日本のおかげとは言えないが、植民地化された理由を
日本に押し付ける韓国謗なんかは腹が立つ。

でも、考えてみれば、アジアの植民地開放なんか実際は
どうでも委員だけどな。
戦中も戦後も利益は生み出してないし。俺は、日本人がよければ
別にそれで委員で。

246 ：日本＠名無史さん：02/12/04 02:26

>>244

でも、指導者の３代目くらいから、バランスの変なのが出てくる。

247 ：日本＠名無史さん：02/12/04 02:33

ロンドン軍縮会議は、日本叩きちゃうやろ。
あの比率、充分に日本に高いぜ。

248 ：日本＠名無史さん：02/12/04 02:36

今は享楽物質主義で糞を垂れ流す製造機みたいな輩がおおいのぅ
生き方死に方は武士から大いに見習うべし
今の公立学校の崩壊なんぞ典型的じゃわい

249 ：日本＠名無史さん：02/12/04 02:37

韓国は、日本が殖民化を狙ったわけだから、押し付けるも何もない。
民衆が李氏朝鮮の政治にかなり不満を持っていて、ほとんどの農民の生活水準が、
信じられないほど低い状態にあったにしろ、植民地にしたのは日本の都合。
日本が行かなければ、農奴並の連中が、そのうち赤化して革命になってただろうから、
結果としては植民地になったことはプラスだと思うが。

250 ：日本＠名無史さん：02/12/04 02:38

武士って、いつの時代の？

251 ：日本＠名無史さん：02/12/04 02:42

ハルノートを呑んだら日本はどうなった？

252 ：日本＠名無史さん：02/12/04 02:43

>>251
日本がどうなったかは分からんが、アメリカが大陸に進出しただろうな。

253 ：日本＠名無史さん：02/12/04 02:47

朝鮮を併合しなかったらどうなってたんだろね？
朝鮮半島に上陸しちまうともう歴史の流れからは逃れられないからなぁ。
朝鮮併合→ロシアの南下政策への対抗策として満州へ→国際社会から総スカン→中国とも対立起こして泥沼
だからなぁ。
そういえば昔アメリカが満州の共同経営を申し出てきて、日本が断ったって話は事実なのかなぁ？

254 ：日本＠名無史さん：02/12/04 02:49

ちきしょう薄汚いジャップめ！中華資本主義化のチャンスを

255 ：日本＠名無史さん：02/12/04 02:51

>>251
アメリカが参戦する理由（建前）がなくなる。

256 ：日本＠名無史さん：02/12/04 02:53

>>255
参戦しなくても戦略目標を達成できるからね

257 ：日本＠名無史さん：02/12/04 02:57

　な　ん　だ　！　で　は　ハ　ル　ノ　ー　ト　を　呑　め　ば　よ　か　っ　た　で　は　な　い　か　！！

というレスがつく可能性に1000ハル（ｗ

258 ：日本＠名無史さん：02/12/04 03:00

>>250幕末会津武士道

259 ：日本＠名無史さん：02/12/04 03:01

>>253
君が書いてあるようにロシア領だよ。
当初から米英は満州の門戸解放要求していたからなぁ
何もしなけりゃ米英の領土になっているよ。

260 ：驀臣：02/12/04 03:03

>>258朝敵はご勘弁ｗ

261 ：関東軍：02/12/04 03:05

ざけんな！！>>257

262 ：ルーズベルト：02/12/04 03:12

のむのかよっ！

幕末で、白人が殺されて、開港か賠償金か選べとネジこんだら、幕府は賠償を選んだ。
信じられない額で、開港させるために、絶対払えないと思われる額だったそうな。

263 ：日本＠名無史さん：02/12/04 03:16

満州の経営に米英を引き擦り込めればよかった。
そしてヨーロッパ列強と一緒に中国を蚕食しまくり。
毛沢東がスターリンと組んで抵抗するだろうが、帝国主義連合軍でフクロにする。
そして第二次世界大戦と東京オリンピックで一気に経済力を飛躍させ･･･

264 ：日本＠名無史さん：02/12/04 03:20

>>263
イギリスは満州まで進出する余裕はないだろう。

265 ：日本＠名無史さん：02/12/04 03:54

にゅ？
ではアメリカと二人ぼっちか。
そのまま満ソ国境に鉄のカーテンをひいて冷戦へ突入･･･

266 ：日本＠名無史さん：02/12/04 03:57

ハルノートの盲点
撤退しる！とはあるが期限がかいてない
よってなぜかしらんが史実では結ばれなかった蘭と協商を結んで
足りない分は第三国経由で米の石油会社から買って石油はなんとかもたせる
ハルノートは黙殺、危なくなったら受諾して放置
時間稼ぎしてドイツがやばいと思った時点で
(1943年後半には日本でもそういう意見は出ている、上層部には不評だったらしいけど(笑））
首相交代、三国同盟破棄、中国から撤退、枢軸に宣戦布告
これで　イ　タ　リ　ア　のように　なぜか　戦　勝　国　になれる

267 ：日本＠名無史さん：02/12/04 04:35

>>266
オランダとはとっくに商談して破談してるやろ
それにどこの第三国があるねん

268 ：うーむ：02/12/04 04:44

撤退期限は別問題として協議するつもりだったのを、日本が「即時撤退」と誤解したってやつか。
あすこから寝技にもちこんで、段階的兵力撤退をエサに禁輸措置を少しずつ解除させて43年まで
持たすことができれば、例えその後交渉が失敗に終わってもその頃には、どんなバカでも戦う気が
失せるくらい日米の戦力差が開いてるだろうから、自動的に「屈辱的講和」程度に落ち着きそうだ罠。
第二次日比谷事件と暗殺テロ祭りくらいは我慢我慢？

＞上層部には不評だったらしいけど(笑）
「一方的な同盟破棄は烈しく国際的信用を落とす事になるからやめれ！」とか青臭い事言われたんだろうな。
しかし一億国民の命に関わる事だし、何より裏切り常習犯のイタ公はしれっとした顔で今も国際社会の
一員として健在だからなァ

269 ：日本＠名無史さん：02/12/04 09:32

いや、やっぱり日英同盟の堅持だろう。
ＷＷＩで陸戦部隊を欧州に派遣するとか、英側を同盟国にしておけば
（アジアにおける英国利益の代理人、みたいな形でもいい）
あそこまでの日米対立はなかったんじゃないのかな。

270 ：日本＠名無史さん：02/12/04 10:31

日英同盟廃棄の史実を覆す事自体は、ハワイ占領なんかと比べれば100万倍は容易だろうが、すると今度は
日英同盟ｖｓ中国とそれを支援するアメリカ、という新たな対立図式が発生し、ヒトラーが欧州で
暴れだすに及んで史実以上に複雑怪奇な国際情勢を醸しだすことになろう。
日本が対応を誤ると、ロンドンにハーケンクロイツが翻ったり、逆に欧州がまるごと赤化しちゃったり
するかもしんない。

271 ：日本＠名無史さん：02/12/04 15:56

>>269
四カ国条約とかどうなるんですか？
イギリスはアメリカと対立してまで日本と結ぶかな？

272 ：日本＠名無史さん：02/12/04 18:00

>>267
蘭と破談になったのは日本側が賄える量をもらえないと思ったからだと聞いたけどちがうの？
第三国経由の米石油会社の話も向こうから持ってきたと聞いたことあるけどこれもちがうの？
積み替えそのまま不戦中立保ってソ連向けレンドリースが本格化したらそこから回してもらうのもありかもね(笑

>>268
>上層部に不評
もっとひどい、御前会議に提出する書類の話だったんだが
ドイツはまもなくウクライナから追い出され
ルーマニアの油田も遠からず失う、
太平洋の戦局も19年春夏頃に決定的な段階がくるという
後に史実を振り返ってみればまともな情勢判断を出したら
ドイツが負ければ日本も負けるじゃないか！とか
明春夏に決定的ということは今から負ける用意をしろというのか！とか上層部はカンカンになって
情勢判断の報告書から結局抜かれたらしい・・・
ただでさえ情報収集力弱いのに
これでは勝てるもんも勝てんよ

273 ：江川な人：02/12/04 19:07

米英戦での勝算は開戦後六ヶ月で南方油田地帯を確保し、米英艦隊の脅威を共栄圏から
駆逐すること。
その後早々に停戦し、中国・ソ連へ取って返すことがねらい。

珊瑚海には精鋭を投じるべきであった。赤城をセイロンに派遣した時点で負けたと断言する。
なぜなら、珊瑚海海戦で快勝すればミッドウエイでも快勝できたからである。

274 ：日本＠名無史さん：02/12/04 19:11

>>273
対米戦が始まってからじゃ遅いから
みんなどうやったらソレを回避できるか考えてるんだろうが！
ちったあ空気読めって。

275 ：日本＠名無史さん：02/12/04 19:33

やはりこちらから積極的に攻めて行って講和はむりじゃない？
敵海軍を殲滅して海上封鎖して相手が干上がっちゃうなら講和も可能だけど
出来ないから逆に祖国防衛意識に火をつけちゃうだけになるんじゃない？
世論の厭戦意識を引きづりだすならやはり向こうが外征軍で
それを完膚なきまでに叩きのめすくらいしか無理だと思う
あとはベトナムのやり方や日露戦争時の外交なんかが参考になるかと
（まぁ共産圏からの膨大な支援、島国でなく補給路維持が容易というあれはありますが）

276 ：tall_kappa：02/12/04 19:43

>>266 >>268 撤退期日だけではない
ハルノートには最初にtentativeと書いて有るので最終通告ではない。あくまでドラフト、
交渉のたたき台です。では実質的な最終通告かと言うと是も疑問に思えます。
ハルノートの内容でよく中国からの即時撤退を要求されたと述べている文章があるが、
全くの間違い。section2-3で述べているのは。
3. The Government of Japan will withdraw all military, naval, air and police forces
from China and from Indochina.
　おまけにChinaに満州が含まれるか聞きもしなかった。更におまけに日本への報告は
満州を含むとした。このハルノートの原案ではChina(excluding Manchoria)と満州を含
まないで交渉する意思があったが、寸前に抜かれた。でも少なくともアメリカに満州を
抜いてもよいという考え方があったのは事実です。ハルノートは交渉のたたき台なの
だから少なくとも交渉しても良かった。多分日本側はアメリカの意図を読めなかった
ので、ハルノートを最後通牒と勘違いしたのではないかと思っている。是非読んでみて。
(下のほうのsection2の所だけでよい。日本で問題となった3,4,9だけでもいい)
>>http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/p1.htm

277 ：tall_kappa：02/12/04 19:44

　ハルノートsection2を読むと一つ引っ掛かる所がある。他の部分は中学の英語力で読め
るが、引っ掛かるのはsection2-9。回りくどくてややこしい。そこは三国同盟の破棄、
又は実質的破棄とされている部分。
Both Governments will agree that no agreement which either has concluded with
any third power or powers shall be interpreted by it in such a way as to conf-
lict with the fundamental purpose of thisagreement, the establishment and pre-
servation of peace throughoutthe Pacific area.直訳すると、
　両国政府は、どちらかが第三国又は複数の第三国と結んだどんな協定も太平洋地域に
おける平和の確立と保守という基本的な目的に抵触するような(方法での)解釈がその国に
よってされないものとする事に合意する。

これを三国同盟に当てはめて(三国同盟に限って)翻訳してみると
　日米両国政府は次の事に合意する。日本が結んだ三国同盟は、太平洋地域の平和の確立
と保持に矛盾するようには日本によって解釈されない。(そう日本が解釈しない。)

一方三国同盟の軍事協力に関する部分は。
第三条：日独伊の何れかの一国が現に欧州戦争又は日支紛争に参入し居らざる一国に依て
攻撃せられたるときには日独伊三国は有らゆる政治的、経済的及軍事的方法に依り相互に
援助すべきことを約す。
　是によると参戦する義務は無い。実際独逸の対米宣戦布告文には三国同盟のサの字も
無い。何処が三国同盟に抵触する？逆に三国同盟に抵触しないように気を使って、それで
文章が回りくどくなたと思えない？

278 ：tall_kappa：02/12/04 19:45

　アメリカはあの時点で両面作戦で、日本とドイツと自ら進んで戦いたいと思っていたと
思いますか。思う人はアメリカの海軍の開戦時の戦力を、更に艦船の就航予定も調べて。
　ハルノートが三国同盟の骨抜きを目論んだと書く人もいるけれど、三国同盟自体がもと
もと骨抜きだった。特に日本にとっては全く意味が無い。独逸は陸軍国しかも欧州で戦争
していた。三国同盟で日本は一体ドイツからどんな援助が期待できた？。太平洋戦争で
どんな援助を受けた？ドイツ陸軍はアジアまで来れると思う？
　一方ドイツにとってはメリットが有る。但しもし日本が参戦したら。でももし米独が
日本の開戦前に戦争始めたとして、日本はアメリカに宣戦布告したと思う？もし日本が
宣戦布告しなかったら(三国同盟では宣戦布告の義務は無い)、日本はドイツにどんな援助
が出来た？実際に駐日大使グルーは不思議に思っていた。何のための三国同盟か理解不能。
　そんな骨抜きの三国同盟ならアメリカも無視すればと思われる方も居るでしょう。ただ
アメリカは三国同盟の裏に密約が有るのではと疑った。お互いに必ず参戦すると言う密約。
ハルノートのsection2-9は日本が三国同盟に抵触しない様に書いて、もし日本が是を理解
してこの条項を飲めば密約が無いことが分かるし、アメリカはChinaで譲歩する気だった
と思う。それに対して日本は頑迷に独自解釈にこだわってしまった。
　ハルノートを最終通告だの言う人は、アメリカの中国の権益が大切そうに言うけれど、
アメリカの緊急な問題は欧州。欧州が終わったら中国問題をやればいい思っていたと思う。
　最後に日本の提出した甲案は２年以内に支那から撤退。但し北支、新疆の一部、海南島
は２５年以内。満州を除く又は交渉何ならそれ程違わない。但し海南島はアメリカは承知
しないと思うが。

279 ：tall_kappa：02/12/04 19:47

>>252
そして日本の重要性と、蒋介石政権の危弱さに気が付く。アメリカからの軍隊の派遣は
大変だから、やっぱり日本に管理を頼む。但しアメリカ資本の自由な参加を条件に。

280 ：日本＠名無史さん：02/12/04 20:58

アメリカは仏領ベトナムが欲しかったのでは。勝手に日本が進駐しちゃうもんだからさ。
そこを仮に暮れてやれば、ABCD包囲網を緩めてくれたかもよ。

281 ：日本＠名無史さん：02/12/04 21:01

>>三国同盟の果たした役割
１、次はイタリア抜きでやろうぜとドイツ人に言われたというジョークを作らせた
２、黒騎士物語が生まれた
３、三式戦闘機飛燕、五式戦という萌えな戦闘機を生み出した

これだけでも俺的は充分役に立った同盟だと・・・
しまったかの名高き便膳中尉を生み出したのは3国同盟のせいだな
逝って来るy=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ
　　

282 ：日本＠名無史さん：02/12/04 21:11

>>281
東亜総統特務隊とハッピータイガーも入れてケロ！

283 ：tall_kappa：02/12/04 22:00

>>251
ハルノートを飲んでいたら。勿論アメリカは欧州での戦争に参戦。三国同盟に基き日本は
ドイツに政治的、経済的、軍事的援助を与える。和平の仲介、米英は話も聞かない。資金
援助もドイツが物資を買えなければ意味が無い。そこで武器、資材、石油の実物援助。
日本の艦隊を護衛で派遣。フィリピンはハルノートで無事通過。インド洋大西洋での安全
の保障は無い。更に油の補給は。後陸軍の派遣もソ連を無事通過できれば可能だが。
要する三国同盟は元々意味が無い。(逆も同じドイツも何も日本を助けられない)
　もし三国同盟を破棄していたら。アメリカは日本の艦船を買いたいとの交渉。原価に
２０％の利益をつけるという。(実際ソ連のスパイと言われているアメリカ国務省の
ホワイト案はこうなっている。一般的にソ連のスパイだと言うことで日米の開戦を目論ん
だと言うのは短絡的。満州から日本の勢力を引き上げさせたいとの意図は見えるが、その
為の経済的な条件は総て日本に都合がいいものに思える。)で戦時景気で大もうけ。
　三国同盟を守っていてもドイツに勝ち目は無い。三国同盟自然失効。復興景気で大もう
け。さて問題のアメリカが利権を目論んだ中国。蒋介石はソ連に後押しされた毛沢東に
負けっぱなし。アメリカがいかに蒋介石を援助しても史実の通り。そこで日本に協力
要請間違いなし。満州？アメリカが防衛の肩代わりをしてくれるか？してくれたら大もう
け。でも間違いなく日本に任せる。
　悪い面もある。東京駅でテロ。爆弾爆発死者多数。是で今月３回目。台湾(私が嫌って
る訳じゃないよ)、朝鮮(嫌ってる)の独立運動。あと自由さが今と比べるとどうだろう。
　ハルノートを飲んで居たら日本は滅亡なんて言うのは全くの暴論。

284 ：日本＠名無史さん：02/12/04 22:58

松岡洋右がドアフォという事で。

285 ：日本＠名無史さん：02/12/04 22:59

独逸の次はソ連が悪の枢軸かぁ

286 ：日本＠名無史さん：02/12/04 23:16

お人好しのこのスレの住人のみなさんへ

ハル・ノートが交渉のたたき台だって! (w
同覚書を日本側野村・来栖たちにわたした後に、ハルは米陸軍長官スチムソンに対して次のように言ったものだ

　　　　「これから1週間以内に日本軍の最初の攻撃が発生するだろう」

287 ：村田銃三郎 ◆WE7QmhAn86 ：02/12/04 23:25

http://ime.nu/www7.plala.or.jp/lemontree/1008/image/ensoukai/tk_marchi.wma
まずこれを聴きなさい

288 ：日本＠名無史さん：02/12/04 23:28

予想どおりの動きをするマヌケ

289 ：日本＠名無史さん：02/12/04 23:33

馬鹿のtall_kappaはハルノートを飲め派だったな。
やれやれ。
政治力学でも勉強しなおして来いや。ボケが。

290 ：日本＠名無史さん：02/12/04 23:45

三国同盟を結ばなかったら日本はどうなってました？
ドイツはトルコや南米あたりと同盟かなｗ
ドイツ崩壊後日米英の共通の敵であるソ連や中国共産党に集中できたとしたら
朝鮮戦争は樺太・満州あたりで行われるのかな？

291 ：290：02/12/04 23:46

原爆も北京あたりに落ちていたかもｗ

292 ：日本＠名無史さん：02/12/04 23:47

「ハルノートと開戦」（SECURITARIAN 2000年10月号より）
http://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/00-10.htm

「ワシントン会議と日英同盟の廃棄」（SECURITARIAN 2000年5月号より）
http://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/00-05.htm

293 ：日本＠名無史さん：02/12/05 00:00

>>287
WE7QmhAn86はオウム信者だったのか

294 ：tall_kappa：02/12/05 00:04

>>286
ハルがハルノートの提示前に言ったなら納得できるが。君の意見は意味が無い。
ハルノートを見て解釈違いした野村と来栖の反応がどんなだったか知ってるかい。

例えハルノートを誤解して彼らが戦争は避けられないと思ってもポーカフェイスで
当たるのが外交官だろう。その場でハルに日本の意図を読まれてしまった外務省。
外交官としてあるまじき失態。

書いてあることを鵜呑みにせず自分の頭で考えてから反論して来い。
他に反論は無いのか？

295 ：tall_kappa：02/12/05 00:49

>>292
「ハルノートと開戦」
　ハルノートが実質的最後通とすると、彼らは何でハルノートの提示前から戦争の準備を
始めなかった？答えアメリカはハルノートをたたき台に交渉の可能性があると思ってた。
　後、石油の禁油は日本の南部仏印進駐に対するカウンターアクション。日本はこんな
厳しいカウンターが来るとは思わず陸軍の安易な提案に乗ってしまった。そして慌てて
アメリカへ飛んでの交渉。乙案がどんなだったか知ってる？実質的内容は南部仏印から
撤退するから元へ戻してください。大体この手のサイトは石油禁油で仕方が無かった。
その前の南部仏印進駐は無視。
　先に書いておいたけれどホワイトがスパイかどうかは不明だけれど、ホワイト案が
ソ連に都合がいいように書いて有るのは事実。ソ連が極東から撤兵する条件で日本は
満州国境から撤兵。その代わりアメリカの日本への経済援助がてんこ盛。ホワイト案
読んでごらん。ソ連のスパイだからハルノートが最後通告って書いてる人には要注意。
そう言うのに限ってホワイト案が詳しく書いてない。更にこの案では日本に満州の兵隊を
南方に使われるのでアメリカの利益にならないと没。日本への経済援助の一部が採用され
ている。この手の議論はソ連のスパイと鬼の首を取ったように書いてあるが内容はゼロ。
「ワシントン会議と日英同盟の破棄」
　日英同盟についてはアメリカの仮想敵国レッドの英国と、オレンジの日本に組まれると
アメリカは困る。当然の戦略。ちなみにあの時点では英国の方がアメリカの仮想敵国とし
て上。日本への牽制より、英国の牽制だと思うけれど。

296 ：tall_kappa：02/12/05 01:00

>>289
政治力学を知っているなら、日本がアメリカと開戦すべきでなかったと
言うはず。
日本は資源の殆どを米英蘭から輸入。
アメリカの生産力は日本の５～１０倍。

是でも日本はアメリカと戦うのが政治力学上正しいと書いてある本が
有るのか。政治力学と言う言葉しか知らずボケとしか書けないなんて
バカと言うより可哀相。

297 ：tall_kappa：02/12/05 01:16

>>290
ドイツはもう欧州で戦争初めてたから、英米とは戦わなければならなかった。
でもソ連侵攻はどうしたかな。ドイツが独ソ不可侵条約を守っても、ドイツが
負けそうになった時点で東欧を窺う。日米はそれを満州方面からも牽制。こんな所かな。

日本は状況を見て日和る。

朝鮮戦争は、米国の援護のもとで日本が満州に居るからなし。ソ連の
満州侵略も、欧州との二面戦争になる可能性があるから無いと思う。
小競り合いくらいはあったかもしれないけれど。

298 ：日本＠名無史さん：02/12/05 01:47

もし講和をするとすれば、どこを仲裁国にすればよかったのだろう？
中立大国はほとんど見当たらないが（ソ連ぐらいか）

マレー、フィリピン陥落あたりで、講和して一緒にドイツ
攻めましょうなんて英国やソ連に持ちかけたら、どうだったんだろう？

加えて、非国民の汚名を着せられて、日本人に殺される事を
覚悟して交渉できる外交官はいたんだろうか。

299 ：888Get：02/12/05 03:13

だらだら長く書き込むつもりだったが、予想外の早いペースにチョッと危機感を感じている１だ。

ハルノート受諾で日本に活路はあるかは後で自分の考えを述べたい。取りあえずは東郷氏の
宿題をこなしておこう。

フィリピンは航空攻撃で航空兵力と港湾施設に打撃を与えた後、レイテとミンダナオ島を制圧して
補給路を断っておく。ルソン島攻略は後で取っておく。取りあえずは放置。
他の南方の制圧はニューギニアに出兵する以外は史実と同じと考えて欲しい。
で、此処から問題なのだがどうやってアメリカを交渉の場に引き摺り出すかが問題。
普通ならどうやってもアメリカ軍がすぐハワイ制圧に乗り出すとは思えない。だが引き摺り出
さなければどっちにしろ負けてしまう。そこでまずtall_kappa氏が>>108で提示しているアイデアは
非常に使えるのだ。白人系の市民を巻き込まないで戦闘をすることが出来る為、アメリカ軍は
遠慮なくハワイを戦場に出来る。
此処でアメリカ軍が北アフリカで行ったトーチ作戦の戦力をハワイ攻略に振向けたら良いのだが、
事はそう簡単に進まないだろう。
だがまず講和の交渉をする必要はある。内容は日本軍はハワイ、並びにフィリピンから即時撤退。
代わりにグアム、ウェーキ島の割譲。アメリカは南方の植民地の独立を承認する事。アメリカは拒否
するだろう。
＞＞つづく

300 ：888Get：02/12/05 03:14

拒否したらインドに進撃してフィリピンの攻略に全力を注ぐ。アメリカの論調もチョッとは変るだろう。
ハワイはともかく、フィリピンをすぐ救援する事が出来ないのなら交渉をして見たらどうかと考える者が
少数ながら出てくると見る。
フィリピンに対して何ら援軍を送る事も出来ずに陥落したとなればハワイの陥落と併せて政府を糾弾する
者も出てくると思う。なにせ議会制民主主義の国だから負けが込んでくると足の引っ張り合いが始まると
見る。まあそれでもアメリカ軍は動かないと思うが。
となれば最後の頼りの綱は１９４２年にインパール作戦を行って援蒋ルートの破壊しインドを混乱に
追いやって英帝国からの離脱をさせ、蒋介石とチャーチルの立場を危うくするしかない。
さすがに同盟の盟主が二人供危うくなればアメリカとしても何かしらの手を日本に対して打つしかないと
思う。インドへの救援は泥沼にはまる恐れがある。南太平洋からの反撃は物資の輸送の面から厳しい。
北太平洋からは気候が悪すぎる。となればアメリカがハワイ攻略を考える余地は十分出てくると思う。
１９４２年後半から１９４３年前半期にアメリカ軍がハワイに対して作戦行動を起したなら十分日本に
勝機があると思う。日本は迎撃する立場で兵力の差が無いうちに決戦に持ち込むにはこれ位しか考え
られない。

301 ：日本＠名無史さん：02/12/05 06:49

>>300

その案は結構だが、
日本が勝ってる状況下で国内事情的に講和交渉が出来るのかどうか、
難しいと思う。

敵と交渉するより、味方（陸軍や無知な国民）を説得する
方が難しいぞ。

302 ：日本＠名無史さん：02/12/05 09:01

>>300
ハワイ攻略に必要な船舶量と燃料の計算を全くしていないでしょう貴方？

303 ：日本＠名無史さん：02/12/05 11:53

age

304 ：日本＠名無史さん：02/12/05 14:08

>>294
>書いてあることを鵜呑みにせず自分の頭で考えてから反論して来い。
>他に反論は無いのか？
それは自分でしょ？ハルノートの文面を鵜呑みにせず周りの状況を確認してください
毎度の反論だが米国が輸出規制を解除する保証はどこにある？
少なくとも41年8月の大西洋憲章発表後、ルーズベルトは対枢軸を考慮している。
「米は２正面作戦を強いられる」と言うが世界大戦というものはどこもそういう
状況に陥るもの、地球儀をしっかりミレ！（米英⇔独伊⇔ソ英中⇔日⇔米英・・・）
41年９月以降大西洋において米独はすでに戦闘状態に突入している。
また、40～41年に入って太平洋方面の軍備は拡充された。
しかし元々太平洋方面は戦争初期は防衛体制という戦略から準備が遅れていたのも事実。

305 ：日本＠名無史さん：02/12/05 14:20

続き
独に対米宣戦布告の義務が無いというがそれも誤り。
41年11月に米に対し甲乙案を提示するのと同時に
独に対しては対米交渉が決裂した場合１２月上旬をもって
同時に宣戦布告するように外務省経由で要請し、独は了承している。

また日本外務省の暗号が開戦前から解読され
この一連の行動が米英側に筒抜けであったのならば、
ハルノートの意味はさら明確だろう。
ハルノートは日本側の提案に対して何の返答も無く
米国側の日米関係に関する原則を述べてるに過ぎない。
それでは交渉とはなりえず最後通牒と言われても仕方の無いものだろう。

306 ：日本＠名無史さん：02/12/05 14:37

それを知ってて南印侵攻した日本は馬鹿か？

307 ：日本＠名無史さん：02/12/05 14:51

日いずる国の我が国は、自分達が追い詰められて選択肢が他にないと思い込まされたのれす
アメリカたんに、外交での心理戦にしてやられたのれす
勘弁するのれす

308 ：日本＠名無史さん：02/12/05 15:46

>>295
>この手のサイトは石油禁油で仕方が無かった。その前の南部仏印進駐は無視。
もう少しそれまでの状況を書いておこうかな。
まず開戦までの日本の貿易収支の４割は米国に依存。（石油に至ってはそれ以上）
しかし、４０年１月をもって通商条約は破棄された。
これにより以前から続いていた対日輸出規制にさらに拍車がかかり
４０年７月には石油の規制が厳しくなる。
これに危機感を覚えた当時の日本は蘭印と交渉するも失敗
対米交渉も進展しないため、蘭印進駐の前段階として
４１年７月仏政府合意の上で南印に武力進駐となる（北印進駐は40年９月）
これに対し米国は４１年８月をもって対日石油全面禁制となる訳だ。
よって、そのサイトの言っていることはまんざら間違いではない。
ちなみに独伊の在米資産凍結は４１年６月です（次は日本というのが丸分かり）

次に米の軍備面の流れだが４０年６月に両洋艦隊方が可決され、２正面作戦に備えます。
４０年９月には選抜徴兵制が公布され、41年３月には悪名高きレンドリース法が
そして４１年５月には国家非常事態宣言をしております。
これらのことを踏まえた上で41年11月26日のハルノートを語ってくださいね。

309 ：日本＠名無史さん：02/12/05 17:12

>>277
>気を使って、それで文章が回りくどくなたと思えない？
ただ古めかしい文章なだけ。
三文小説などと違い公文書は内容で勝負するものであって、言い回しは論外だ。
また英語の公文書としてはそれほど難解な文法で書かれてる訳でもない。

それよりも日本はアメリカへの最後通牒を英文に翻訳してから清書して
手渡した訳だが（結果遅刻してだまし討ちの汚名を着せられたが）
ハルノートは日本語への翻訳抜きでいきなり原文で手渡されたの？？

310 ：日本＠名無史さん：02/12/05 18:24

>>301
全く持って
ハルノート受諾で反発決起するだろう陸軍の一部を粛清し
同じく反発して怒るだろう国民の暴動を制圧するほうがまだまし

311 ：日本＠名無史さん：02/12/05 18:46

日本海軍を地獄に落とした第2次ヴィンソン計画なんざ1938年に可決してるからな～
1941年上半期にはそれだけで日本海軍を全滅させてお釣がくるほど大量の戦艦と空母が発注済み
もう殺る気マンマンでそ

312 ：日本＠名無史さん：02/12/05 19:49

日本もそうだがヒトラーもチャーチルもルーズベルトも共産主義が共通の敵のはず。
どこでどう履き違えたのか。
米にとっては日本との開戦は長期的にみて戦略的大失敗。
日米英合同でソ連を攻めていたら、とうにロシアも中国も資本主義国家として発展していただろうに。
冷戦が技術向上には繋がったが、市場の拡大による繁栄は遠退いた事に。

313 ：日本＠名無史さん：02/12/05 19:59

エセックス級１１隻の予算がポンと付くあたり、やはりアメリカは
あなどれん。
ところで、真珠湾攻撃とマレー沖海戦で航空攻撃の強さが米英の
思い知るところとなったってな話をする人がいるけど、
そうなるとこのエセックス級は対独戦で、大砲の届かない内陸を攻める
ために予算がつけられたということですか？
それとも航空主兵はとうの昔に決定済みだった？

314 ：日本＠名無史さん：02/12/05 20:02

エセックスだけじゃなく、サウスダコダやらの戦艦も発注してる
所を見ると、まだ航空主兵には及んでいなかったんじゃないか？

315 ：日本＠名無史さん：02/12/05 20:09

日米開戦などせず、そのアメリカの発注を日本で頂くことを
当時の財閥には考えて欲しかったな。特需特需

>>314
戦艦は上陸作戦用かなぁ。空母防空用なら巡洋艦でＯＫだしな

316 ：日本＠名無史さん：02/12/05 20:13

>>315
日本の当時の技術力ではアメリカの注文なんて絶対に来ないだろ。
たとえ友好関係にあったとしても。

317 ：日本＠名無史さん：02/12/05 20:20

今でこそカーボンファイバーを使った戦闘機の機体の作成だとか
ステルス機の塗料だとか、日本で作ってるものも多いが。

318 ：日本＠名無史さん：02/12/05 20:21

>>315
いや、上陸作戦への戦艦の使用は、結局戦艦を作ったけど、航空主兵が
広まって艦隊決戦が有り得なくなったから仕方なくって感じでしょ。
戦艦一隻作る資材があれば重巡洋艦が１０隻作れるわけで、上陸支援なら
これでよさそうだし。

319 ：日本＠名無史さん：02/12/05 21:43

11隻という数は日本の空母戦力や基地航空隊との対決を考えると、まあ妥当な数ではなかろうか。
もしアメリカの大艦巨砲主義の意識に変化が無ければ、エセックス級追加分のかわりに
モンタナ級戦艦が太平洋に姿を現していたことだろう。

>>312
戦後、石原が同じような事いってルーズベルトをこき下ろしてたなあ。

320 ：tall_kappa：02/12/05 21:49

>>304
　私の意見のどの部分を指して「鵜呑み」と言ってるの。少し言葉の使い方が変だと思う
が。私こそあちこちのサイトに書いてあるハルノートが最後通告だの、事実上の最後通牒
との意見を鵜呑みにして欲しくないと思って投稿している。

　輸出規制の解除他についてはちゃんとハルノートに書いてある。section2-6,7,8を読ん
で。アメリカが輸出規制を解除する保障？交渉というものはお互いが一旦取り決めた約束
を守るだろうと言う考えの下に行う。それさえも信用出来ないと言う議論は暴論です。
もし日本がアメリカをそこまで信用していないのなら、あの時来栖はアメリカまでそれこ
そ文字通り何しに飛んでいった？交渉など意味が無くなる。事実約束破りの前例のある
ヒトラーは相手にされなかった。日本は同意すれば(少なくとも大部分で)守ると言う信頼
が有るからアメリカも交渉のテーブルに着く。

　大西洋憲章の何処に日本を戦争に巻き込むと書いて有るの？大西洋憲章の何処をどう
読めば日本を挑発して戦争に巻き込む戦略が見えるの？枢軸国対策ってそれは当たり前だ
ろう。やらなきゃ歴史の笑いもの。ただ用意する事と戦争を目論む事は違う。大西洋から
太平洋に海軍戦力をどの位回した？調べてないが開戦時の米太平洋艦隊の戦力から考えて
も大した数じゃ無いだろう。何れにしても戦争に備える事と、戦争を目論み、誘導する
事とは違う。兵力を増強する事が戦争を目論んだ事になるなら、日本が太平洋で戦力増強
した事も戦争を目論んだ事になるが、そう思ってる？日本も戦争回避に努力したが。
>>http://list.room.ne.jp/~lawtext/1941Atlantic.html 大西洋憲章も上げておくよ。
　アメリカがあの状況とあの戦力で二面戦争を好き好んでやるか？と言う議論。話をすり
替えない事。

321 ：tall_kappa：02/12/05 21:52

>>304
　41/9月米独が戦闘状態に有たと言うのも君の誤認。米大統領は独潜水艦を見つけ次第攻
撃しろと命令した。是に対してヒットラーは絶対応戦するなと厳命した。あれはアメリカ
の一方的挑発と言う。戦闘ではない。この挑発の事を知ってる様だから聞くが、アメリカ
は、日本と戦争したいなら何故日本に同じ様にあからさまな挑発をしなかったと思う？
>>305
三国同盟に基いてドイツが参戦したという話は余り聞いた事がない。ドイツが何故参戦し
たかは謎の一つだそうだが。勿論真珠湾の大戦果を見て日和って参戦したと思うが、それ
でも対米宣戦布告をやらない方が面白かったと思っている。ドイツの宣戦布告文読んで。
>>http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/gerdec41.htm 三国同盟のサの字も無いよ。

　後、三国同盟の条文上ドイツが参戦しなければいけないなら、何故独大使大島にドイツ
の参戦を聞く？(NHKに依ると)ついでに大島は東部戦線に行っていたヒットラーには会え
なかった。挙句の果て東京へ打った電文が「本官とリッペントロップの関係から
してヒトラーは対アメリカ戦について反対していないとお考えになっても間違い
ないとかなりの確信をもって申し上げる。」1941/12/3の事です。

　ハルノートが原則論だけ？そんな話も余り聞居た事がない。ハルノートを事実上の最後
通告だとの意見の持ち主さえ具体的な条項を基に最後通告だといっているが。何かの本、
サイトの受け売りならそれは最悪。section2の1-10よく読んで。
>>http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/p1.htm ハルノート

322 ：日本＠名無史さん：02/12/05 22:37

>>312
アカは世界中何処にでもいた
ソ連はその時点で情報戦ではもっとも有利だったのさ

323 ：tall_kappa：02/12/05 22:59

>>307
すごい深読み。気がつかなかった。君の発想力には負けた。
>>306
知っててやったどころか知らずにやった。南部仏印進駐
　近衛公は私に向かって、「いよいよ仏印の南部に兵を送ることにしました」と告げた。
途中略「船を途中台湾か何処かに引戻して、そこで待機させるということは、出来ません
か」「すでに御前会議で論議を尽くして決定したのですから、今さらその決定を翻すこと
は、私の力ではできません」との答えであった。「そうですか。それならば私はあなたに
断言します。これは大きな戦争になります」と私がいうと、公は、「そんな事になります
か」と、目を白黒させる。私は、「きっと戦争になります。それだから出来るならば途中
から引き返させて、ワシントンの日米交渉を継続して、真剣に平和的解決に全力を挙げら
れたいものです。しかしもうサイゴンか何処かに上陸したならば、アメリカと交渉しても
無益ですから、それはお止めになったらよいでしょう。交渉を進行する意味はありませ
ん」というと、公は非常に驚いて、「それはどうしてでしょうか。いろいろ軍部とも意見
を戦わし、しばらく駐兵するというだけで、戦争ではない。こちらから働きかけることを
しないということで、漸く軍部を納得せしめ、話を纏めることができたのです。それはい
けませんか」というから、「それは絶対にできません。見ていて御覧なさい。一たび兵隊
が仏印に行けば、次には蘭領印度（今のインドネシア）へ進入することになります。英領
マレーにも侵入することになります。そうすれば問題は非常に広くなって、もう手が引け
なくなります。私はそう感ずる。もし私に御相談になるということならば、絶対にお止め
する外ありません」ジッと聞いていた近衛公は顔面やや蒼白となり、「何か外に方法がな
いでしょうか」という。「それ以外に方法はありません。この際思い切って、もう一度勅
許を得て兵を引き返す外に方法はありません。それはあなたの面子にかかわるか、軍隊の
面子にかかわるか知らんが、もう面子だけの問題じゃありません」と、私は断言したので
あった。「外交五十年」幣原喜重郎p203-204

324 ：東郷：02/12/06 02:23

kappa 提督

短期限定作戦という約束ですので、戦争責任問題はそろそろ収束させてください。
それともこれは
「もしハルノートを受諾していたら」というシミュレーション検討提案なのでしょうか？

325 ：日本＠名無史さん：02/12/06 02:29

>>324
河童提督は詳しそうなフリをしていますが、実際には無知の極み
なので放っておいてあげてください。

326 ：日本＠名無史さん：02/12/06 02:36

確かに。カッパは余計だよね。

327 ：tall_kappa：02/12/06 03:30

>>308
　どう返答しようか迷うけれど、是をやりだすと切りが無い。日本人移民の差別だの、
もっと遡るとハワイ併合。皆調べてあるから一応知ってる。特に支那事変以降は詳しく。

　そこで貴君には私のスタンスを書きたい。私はアメリカが正しいなんて思ってない。
日本も悪ならアメリカも悪(ちょっと適切な表現ではないが)。お互いに自国の利益を
計るため、それぞれの国益で動いていると思っている。だからアメリカが悪いなんて
いうナイーブな議論をしているつもりは無い。過去も現在もそれぞれが自国の国益に
基いて(全く総てとはいわないが)行動をしていると思っている。

　>>292 君が上げた様なサイトに反論しているのはその意見を鵜呑みにしてして欲しく
ないからです。http://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/00-10.htm この内容は何も無い。
このサイトの様な議論には私でさえ総て反論いや間違ってる事を指摘できるし、こんな
ナイーブな意見を間に受けて欲しくない。またそう言う本・サイトが以上に多い。しかも
出てくる内容、引用される人間、言葉も同じ。理屈もおかしい。

　だから是を読んでる人の中で一人でもハルノートが本当に最後通牒だったか自分なりに
考えてくれればそれでいい。

328 ：tall_kappa：02/12/06 03:31

>>308
　という所で返答だが、当然踏まえたうえで話をしている。石油禁油の基でハルノートが
交渉の余地の無い事実上の最後通牒だったかと言う事を。
　そこで君は色々アメリカの対日政策を上げたがそれでハルノートが事実上の最後通告
と言いたいの？日本を戦争に誘導するように企図したと言いたいの？根拠が無いよ。

　そこで少し貴君の書き方を訂正して欲しい。日米通商条約は1940/7月破棄(一方的破棄
と書いてないだけましだが)は正確には1939/7月日米通商条約延長を拒否。1940/7自然失
効だろう。理由は日本に支那権益を独占されないよう蒋介石政権側面援助。
　もう一つ「悪名高い」レンドリース法の「悪名高い」とは？イギリスの戦後の没落の原因になったと言いう事を指すの？だからアメリカが悪いと言いたいの？それともソ連への
援助が悪かった？ソ連への援助は僕も戦略的失敗だとは思うけど、じゃあソ連が敗走して
たら英国は危ないし欧州反抗まで持たせたかったと言う意味では必ずしも間違いとは言え
無いように思うけれど。「悪名は高い」不要。
　仏印進駐は確かにドイツ占領下の傀儡政権ビシー政権が日本の進駐を拒否するのをドイ
ツに頼んで了承させた。おまけに費用の一部をビシー政権に払う事まで了承させた。その
ため形式上日本はフランスの植民地の管理者になってしまい、大東亜共栄圏の大儀名分は
崩れてしまった。フランスの許可は取らない方が良かった。
　他にも全部反論しても良いが、もう一つ君が何を言いたいのか分からない。アメリカが
自国の利益のために動いた事を悪いと言いたいの？日本もアメリカも自国の利益のために
動いたし、それは当然だと思うが。それと色々な経済制裁で日本が戦争するように仕向け
たと言いたいの？経済制裁は今でも交渉カードに使ってる。日本(米国も)は北朝鮮に経済
的圧迫を加えてるけれどそれは北朝鮮に戦争を起こさせるためか？勿論結果としてそうなるかもしれないけれど、戦争を起こさせるために圧力を加えていると思うか？
　後アメリカの戦艦、空母、潜水艦の開戦前、開戦後の就役年月日は総て調べて議論して
いるんだけど。調べたか？

329 ：tall_kappa：02/12/06 03:40

>>309
　私の書いたことをよく読んで。他の部分もそう言う書き方かどうか。それとも他の部分
と一緒だとでも・・。
　外交上の習慣はよく知らないが、儀礼上国際的に通じる言葉で書くのかとも思う。
ただこのケースは翻訳謎せず渡しても良かったと思う点では同感。その時点で何が重要か
スピード(渡す時期か)、儀礼かの判断も出来ない外交官。送別会で遅れたんだよ。
ハルノートが日本語に翻訳されてなかった？それ以前もずっとそうだが？。
>>310 う～ん。
>>311 >>313 でその船はいつ就役した？。もう前に上げておいたけれど。
航空母艦は英語でcarrier vessel。ＣＶと訳されてます。つまり航空機の運搬が役目。
後は上陸支援とか。艦船攻撃用にあれ程の力が発揮できるとは日本もアメリカも思って
いなかったと思います。でも日本のほうが空母の潜在能力を意識していたと思っています。
>>315 >>316
ハルノートの原案の一つに日本の艦船を原価＋２０％で買うと言う案があった。
後ゼロ戦は駄目かな。防衛力は貧弱だけど。ドイツの戦闘機と戦ってどう？

330 ：日本＠名無史さん：02/12/06 03:41

む！　河童氏がんばっとる・・・！
いい感じだ。面白い！

331 ：tall_kappa：02/12/06 03:50

>>324
元帥閣下ただいまハワイ作戦も調査中であります。888Get閣下の上陸作戦を
支援せんと、必要輸送船石油の量を調査中でありますが、なかなかいい資料が
見つからず苦戦中であります。888Get閣下に置かれましてもスレを荒らし
申し訳なく、お詫びに何とか調査を完了したいと考えます。
>>325
それしか書けない君なら私の方が知識が有りそうだけど。

332 ：日本＠名無史さん：02/12/06 06:21

レスと関係ないので短めに
>320
>輸出規制の解除他についてはちゃんとハルノートに書いてある。
外交文書は期限を持って答えるのが当たり前。
ただ「解除するかも」は何の意味をもたない。（１００年後解除でもＯＫとなる）
>大西洋憲章の何処に日本を戦争に巻き込むと書いて有るの？
第６条を読みなさい。「ナチ暴政」の言葉を鵜呑みしないでね。
鵜呑みするとイタリアも含まれなくなりますよ
>>321
>41/9月米独が戦闘状態に有たと言うのも君の誤認。
バカですか？ならば宣戦布告をしてないシナ事変も戦闘状態ではないと？
現場ではすでに交戦中であり事実１０月には米駆逐艦が撃沈されてます。
>三国同盟に基いてドイツが参戦したという話は余り聞いた事がない。
誰もそんなことを言ってない。妄想せずに>>305をよく読むように！
>ハルノートが原則論だけ？
はい、以前出されたハル４原則をよく読みましょうね。
交渉とはお互い妥協しあうもの。妥協の無いつまり交渉する気の無い文章である
ハルノートは最後通牒としかとれません。

333 ：日本＠名無史さん：02/12/06 06:22

>>323
昔別スレで全く同じ文章出したな(w
その時のことをどのような反論が出たか思い出すことだ。
>>327
>>297とは別人です、私は304,305、308だ
>>328
>日本を戦争に誘導するように企図したと言いたいの？
だから>>305よく読め！それ以上詳しいことを聞きたいなら
答えれる限りお答えしよう。
それ以外の細かい突っ込みにも全部答えてもいいが
とりあえずは省略。
>もう一つ君が何を言いたいのか分からない。
要するにシナ事変、三国同盟それぞれの分岐点においての日米戦の回避
（というよりも延長）は可能だが、ハルノートの時点では不可能だと言いたい。
「ハルノート飲めば」などは妄想も甚だしいと言うこった。

334 ：日本＠名無史さん：02/12/06 06:42

勝てなくても停戦に持っていく方法はあるの？

335 ：日本＠名無史さん：02/12/06 07:16

>>329
>私の書いたことをよく読んで。
貴方は手紙を書いたこと無いの？？「親愛なる」「～御中」「～様」を付けるでしょ？
貴方の指摘はそこを見て「日本に遠慮している」と言ってるようなものだ。
またハルは日本側の態度を見て日本側が対米戦を決意したことに気付いたというが
本当に米国としては戦争をしたくなかったら、なぜハルは一言「まだ次がある」と言わなかったのさ？
「チャイナ」のこともそうだがハルノート原案には「満州を除く」とある。
なぜ書かれていたか考えたことアル？？（省略した理由は諸説あるが）
日本側が米国が満州国を承認していない以上、国民党の領土つまり
満州を含むと取って当然だ。また満州以外の中国利権も手放せというのか？

あと、
>アメリカの戦艦、空母、潜水艦の開戦前、開戦後の就役年月日は総て調べて議論して
>いるんだけど。調べたか
だが、貴方はどれだけ計画から建造、就航までどれだけかかるか分かってるの？？
戦前の米国の軍備拡張計画を見てみれば？？ついでに日本側もね。
で、このデータをもって貴方は何が言いたいの？？
少なくても俺は開戦数年前からお互いマジな（仮想敵国としてではなく）
戦争準備をしていたなんていうことは言わないよ。

336 ：日本＠名無史さん：02/12/06 07:29

>>334
「講和しない」「降伏しない」の大西洋憲章が存在する以上、禿げしく無理臭い

337 ：妄想屋：02/12/06 07:29

>>332-333　ハルノートによるアメリカの真意を問いださなかった
のは日本の責任（特に外務省）。
というかお互い戦争状態を望んでいたからね。どちらがどうと
いうより、どの道が一番その当時の政府にとって良かったか
という選択肢は色々考えてみる余地はある。

相手の意思を外交交渉以外に間諜などからの副次的な情報源を
持たなかったのは日本の不幸ですね。日英同盟時はそういうことは
まだマシだったのにねぇ。

　だからこそ、外交官の認識が一番に来てしまった。

ただしハルノートを呑む振りをするのは可能であるが、
貧乏国の日本がそれまでの訓練と行動を無視して、
侵攻作戦をやめることはせんだろ。

　海南島での訓練など数ヶ月前からやっていたし、
真珠湾攻撃の訓練もしかり。
　どっかのアホ（888、河童、東郷）は演習もしないで戦争ができる
と思い込んでいるだろうがな。

338 ：妄想屋：02/12/06 07:38

>>335　彼にそれを望んだらだめだよ。前線部隊のトン数なんて
たかがしれているんだから。軍隊ってのは戦場想定地域での
環境と敵に対する演習を行い、武器を改良補充し戦場で最大限
戦力を発揮できるように基地を整えなければならないのを
知らんのだから。

339 ：妄想屋：02/12/06 07:46

　アメリカの場合、副次的な情報源によって日本がどんどん
侵略の準備をしているのを知っていたし、日本は米が
交渉する余地がないとどんどん思い込むしね。お互いが悪い。

340 ：日本＠名無史さん：02/12/06 09:37

>計画から建造、就航までどれだけかかるか分かってるの？？
ちなみにエセックス級は1938年5月に可決された第２次ビンソン計画に
基づいて建造されています。

341 ：日本＠名無史さん：02/12/06 10:05

>>340
アイオワ級とエセックス級なら起工・完成・就役に2-3年ですな。
しかも建造ペースは後に成る程ペースアップする罠。
日本の総力戦研究所などはこのことを戦前にほぼ見通していたから、日本の軍上層部は当然焦る。
ヴィンソン計画は間違いなく日本を開戦へ追いやった一因ですな。

342 ：日本＠名無史さん：02/12/06 11:08

>>328
>理由は日本に支那権益を独占されないよう蒋介石政権側面援助。
日米間の通商条約になぜ中国利権の話が出てくる？？
>「悪名高い」とは？
中立国で国内的には対外不干渉の国が一方の当事国の肩を持っても良いと？
日本の対支戦争同様、戦争という現実を誤魔化しているに過ぎない
>大東亜共栄圏の大儀名分は崩れてしまった。
国策としての大東亜共栄圏は南印進駐のずっと後の話ですが？

状況把握と時系列がメチャメチャだな
ついでにヒトラーの対米戦厳禁の話も41年７月の話であって
大西洋で実質戦闘状態に突入した９月の時点でヒトラーが
どのように考えていたかは不明
少なくても独外務省は日本側へ対米戦参加を呼びかけている
その時点では日本は回答を避けていたが２ヵ月後に逆に
日本側から呼びかけることとなる

343 ：日本＠名無史さん：02/12/06 11:14

>>339
そういう次元の問題ではない
日米戦争というのは、双方納得の上で、戦争決着という手段を選択したということだ
アメリカの罠にはめられたとか、情報不足がもたらした混迷と愚行とか、そしてある晴れた日にいきなり日本軍が真珠湾を攻撃した、
などというのは、すべて日米開戦の意味を理解していないお馬鹿さんのたわごとにすぎない

344 ：日本＠名無史さん：02/12/06 14:06

>339
結局日本の外交暗号は英米に漏れたの？

345 ：日本＠名無史さん：02/12/06 14:42

紫暗号は1940年末には完全に解読されてたんじゃなかったっけ？

346 ：日本＠名無史さん：02/12/06 15:26

んじゃ、ドイツが日本に対米戦参加を持ちかけたことも
後に日本が持ちかけたことも英米に察知されてたと考えて
差し障り訳だ

347 ：日本＠名無史さん：02/12/06 15:39

暗号って定期的に変えるものだと思うが
変えなかったのか・・・

348 ：日本＠名無史さん：02/12/06 15:41

そんな状態でまだハワイ攻略する気か？
夜襲も奇襲もできんじゃないか・・・

349 ：日本＠名無史さん：02/12/06 15:52

奇襲も夜襲も何も、レーダーにキャッチされるだろ
真珠湾の時でさえキャッチされてたのに

350 ：日本＠名無史さん：02/12/06 16:19

>>347
コードブックを頻繁に変えるのはスゲェ手間なので、同じコードブックを長期間使いまわし
続けた結果、解析されちまったらしい。
海軍のＤ暗号も正確な時期は不明だけど、膨大な通信量からパターン解析されてアウト。
意外なことに陸軍のほうは最後まで解析されなかったらしい。
日本の暗号はエニグマに劣らず高度なもので、それに独特な言語体系も手伝って
解析するほうも大変だったらしいが、主に運用側の数々の不注意が原因で解析されてしまった。
結局は使う人間の問題なのだ。

351 ：日本＠名無史さん：02/12/06 16:25

888GET氏のハワイ攻略って開戦劈頭、ハワイ強行上陸だろ？
まさか隠密でそんな大艦隊がハワイに進撃できるとでも思ってるのだろうか。
南方作戦部隊の行動は逐一米側に報告されてたのを知らないのか？
また「ハワイを攻略すれば太平洋艦隊は自滅」と思い込んでるが
「太平洋艦隊を撃滅してハワイ攻略」だろ？
そんな大艦隊が接近しくる最中、太平洋艦隊が出動しないとでも思ってるのか？
当時の日本海軍が奇襲までして太平洋艦隊を殲滅しようとしたのか
まるで分かってないように思われる。

352 ：日本＠名無史さん：02/12/06 16:44

>>351
いや、それ以前の計画段階の問題だ
フネと油をどこから、どれだけもってくるつもりなのか
まずそれを聞かせてもらおうぜ（笑

353 ：日本＠名無史さん：02/12/06 17:30

>352
一応フイリピンを獲るのを諦めるらしいよ
南方を取って輸送路の確保はせず。。。
彼にとって海上護衛は２の次らしいね

354 ：日本＠名無史さん：02/12/06 17:36

ハワイ攻略は大前提なのですよ＞ALL
要スレ名確認

355 ：日本＠名無史さん：02/12/06 17:50

>>353
なんじゃそら（失笑
フィリピン諦めた程度じゃハワイ攻略分のフネと油は捻出できんことくらい
地球儀眺めりゃわかりそうなもんだけどなぁ

356 ：日本＠名無史さん：02/12/06 18:02

>355
>>190 >>226 >>228
詳しくは辺りでも読んであげてください

357 ：世界＠名無しさん：02/12/06 18:04

意見を求む。

【2:253】なぜ日本は未だに戦争責任を問われるのか？＜世界史板＞

358 ：日本＠名無史さん：02/12/06 20:40

>>343
君がお馬鹿さんでたわごとを言っているように見える。

359 ：日本＠名無史さん：02/12/06 21:58

日本にハワイ攻略も出来ないくらいの石油の備蓄しか無かったと思ってる
奴がいるのか。

360 ：日本＠名無史さん：02/12/06 22:23

ハ　ワ　イ　攻　略　だ　け　で　全　部　使　う　気　か　？

361 ：日本＠名無史さん：02/12/06 22:35

　　　　　　　　　　ガ　　ッ　　チ　　リ　　ハ　　ワ　　イ

362 ：日本＠名無史さん：02/12/06 22:47

ハワイを占領

朝鮮人を一人残らず半島から拉致してハワイに置いて行く

朝鮮人のいなくなった半島を日本人が有効活用し、

朝鮮人で一杯のハワイはアメリカに割譲する。

五年後、米朝ハワイ戦争が勃発して特需景気に・・・(゜Д゜) ウマー

363 ：日本＠名無史さん：02/12/06 22:52

>>362
禍根を残すのでハワイに逝く途中で沈めろ

364 ：日本＠名無史さん：02/12/07 00:02

>>358
お馬鹿さんの目にはそうとしか見えないだろうけれどもねw

365 ：日本＠名無史さん：02/12/07 00:08

>>364
自己紹介ありがとう(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

366 ：日本＠名無史さん：02/12/07 08:27

>>321
>「本官とリッペントロップの関係からして～確信をもって申し上げる。」
言葉尻を捕らえるようなことだが、大島大使はヒトラーにもリッペントロップにも
了解を得ずに勝手に本国へ返信したと受け取れる文面だが？
日本の１２月６日連絡会議の議事録によれば、リ外相と会談し了承を受け
さらにリ外相からはウラジオに陸揚げされている対ソ援助を妨害するように
要請されたとあるが？

367 ：日本＠名無史さん：02/12/07 09:22

ハワイ攻撃で米戦艦部隊を壊滅させたのは失敗でしょ？
空母しか残ってなかったからアメリカは大鑑巨砲主義から脱却
できたのだから、戦艦同士でガチンコ勝負しても日本に
勝ち目はないけど

368 ：日本＠名無史さん：02/12/07 09:34

>>367
それとニミッツが太平洋艦隊司令になったのもね

369 ：日本＠名無史さん：02/12/07 09:37

>>367
真珠湾以前にとっくにエセックス級１１隻の予算はついて建造が
始まっていたのだから、同じ結果。

370 ：日本＠名無史さん：02/12/07 09:37

奇襲による米国人への精神的ショックが問題と思われ

371 ：日本＠名無史さん：02/12/07 09:47

だからぁ
南方攻略予定期間３ヶ月間如何にして米太平洋艦隊主力の活動を封じ込めるか？ていうのが
真珠湾奇襲の最大の意義なんでしょ。
他にいい方法なんて無かったよ。
あと米空母を討ち漏らしたのは単なる偶然。

372 ：日本＠名無史さん：02/12/07 09:47

なるほど！そのショックのおかげで核攻撃も
躊躇しなかったのか！

373 ：日本＠名無史さん：02/12/07 09:52

当時の人にとって「核爆弾」の認識なんて
せいぜい「すごい爆弾」程度だ

374 ：日本＠名無史さん：02/12/07 10:19

「すごい爆弾」ってどの程度の爆弾なの？
1発で100人単位、1000人単位、それとも万単位で死ぬ程度だったの？

375 ：妄想屋：02/12/07 10:21

>>372 広島核攻撃とハンブルクや東京大空襲どちらの方が被害多かったかね。

376 ：日本＠名無史さん：02/12/07 10:52

>>374
実際の「威力」の話じゃなくて「認識」の話
当時は放射能の影響すら考慮されてないよ
核爆発の実験時、何の装備も無く平気で爆心地を闊歩したりしてるし
またネバタの砂漠で一回の実験後、即実戦だったんで
理論はともかく正確な死傷力なんて当時は全く分かっていない。
だから戦後米軍は広島長崎を事細かに調査しているよ。

377 ：日本＠名無史さん：02/12/07 11:27

それは分かってるつもりだけど
日本軍にしろ民間人に危害が及ぶこと承知の上で、
それが目的で行った事それ自体が問題なんだと思うよ
やった奴はどんなに有能でも永久に名将とは呼ばれないだろう！

378 ：日本＠名無史さん：02/12/07 12:09

>>377 民間人に危害が及ばなかった戦争なんて極めてすくないぞ？

379 ：tall_kappa：02/12/07 19:07

>>332
＞外交文書は期限を持って答えるのが当たり前＜＜外交文書と条約を勘違いしてる。君の
>>304 に対する答えが >>320 です。外交文書に期日の無いものはたくさんあると思うよ。
ハルノートには日本軍が支那を撤退すべき期日も書いてないよ。じゃあハルノートが外交
文書でない？でもそれを議論するつもりは無いから、百歩譲っても(ハルノートが外交文
書と書いた覚えは無いが、勿論私は外交文書と思っている)、ハルノートは自ら是が交渉
のたたき台だ言っている(tentativeと書いてある)。その事は最初に述べた >>276-278
＞ナチの暴政と勘違いしないでね＜＜勘違いしてないからわざわざ私も枢軸国と書き換え
て置いたが、気が付かなかったの。 >>320 それと君はこの件で私の質問に答えてない。
＞バカですか？バカは君だと思うよ。41/9ルーズベルトが独潜水艦を見つけ次第攻撃しろ
と命令し、それに対してヒトラーは絶対反撃するなと言った。何処が戦闘状態？繰り返す
が是はアメリカの一方的挑発と言います。撃沈したかは知らないが、アメリカの潜水艦が
反撃したことが有るのは知っている。それに対してヒトラーはその潜水艦の艦長をどうし
た？確か公開処刑だと思うが。支那事変(何で比較のために出した？)もノモハンも両者が
戦っているから戦闘状態。支那事変は実質的戦争と言う人も沢山いるが、ノモハンは間違
いなく戦闘。
＞ハルノートが原則論だけといったのは君。 >>305 「ハルノートは日本側の提案に対す
る米国側の日米関係に関する原則を述べているに過ぎない。」それに対して私が >>321。
具体的に書くと、ハルノートが実質的な最後通牒であると述べる人でさえ、section2-3,4
9、の支那からの全面撤兵、蒋介石政権を唯一の交渉相手とする、三国同盟の部分と具体
的な条項を上げてそう言ってるが？君がそれでも原則論に終始していると思うのは勝手だ
が、それなら断定的書き方は避ける事。

380 ：日本＠名無史さん：02/12/07 19:10

>>377
それが近代総力戦のおそろしさですなぁ
それを言い出すとタンカー等輸送船への攻撃だって・・・な訳で
まぁアレは戦後をにらんだ示威行動+実験的な要素が強いので
確かになんだかなぁという感情的なものは否定しませんが

381 ：tall_kappa：02/12/07 19:18

>>342
　利権は余計と思うなら抜いてもいいが、じゃあアメリカは何の為に蒋介石を支援した？
君の後の意見を読むと「よい事」をするため？
　「悪名高い」とつけたのは、やっぱり中立国にもかかわらずと言う意味だったのか。
そうかもと >>327 で善悪論では論じてないと断っておいたはずだが。どうしても善悪論
をしたいなら、レンドリース、蒋介石援助、もっとひどいのは潜水艦攻撃、総て中立国
違反。善悪どちらと僕に聞くなら「悪」
　大東亜共栄圏について、その起源については諸説ある。第二次近衛内閣の岡田外相の
演説によると言う説は結構強い。でも君が南部仏印侵攻後だというなら、その後太平洋戦
争中にベトナムがどう言う扱いだったか調べてみるといい。戦争中もベトナムについては
ずっとにほんはフランスの植民地の管理者だった。だからベトナムでは大東亜共栄圏の
話をしてもバカにされるからしないほうがいい。
　最後の話はどう言う意味？「三国同盟に基いてのドイツの参戦義務が無い」と述べてき
た僕への反論になってない。三国同盟は1940/9月締結だよ。きみの議論は反論じゃなくて
ぼくの意見への支援に見えるが。
　事実をキッチリ調べてから話をしておいで。日米通商条約の破棄は訂正した？大東亜共
栄圏も一つの意見じゃなく、色々調べてから反論して。ただ善悪論はもうやりたくないが。
>>332　外交官を通しての参戦確認
＞私は、三国同盟に基いてのドイツの参戦義務が無いと述べてきた。それに対する反論が
>>305 と思って >>321 で反論した。そうでないなら305で何を言いたいのかサッパリ分か
らない。ついでに305の間違いの訂正をして上げるよ。駐独大使大島に東京からドイツの
参戦意思を聞いて来たのは、日本が甲乙案を提示した()のと同時ではない。受け取ったの
が11/30日ハルノートを見て日本が開戦決意を固めた後です。

382 ：tall_kappa：02/12/07 19:20

>>333 あの時の議論は私が南進政策は行き当たりバッタリで、やるなら10年20年の計画で
やるべきだったと書いたところ、南進政策は41/7/2日の御前会議で決定されていて行き当
たりバッタリではないと言う。書き込もうと思ったら、履歴を消していて何処に行ったか
分からない。お互いそんなに変な議論じゃなかったと記憶しているが？(勿論今でも戦略
として私は行き当たりバッタリだったと思っているが。)それが何か・・？
>>305 は上にも書いた様に、「三国同盟に基いてのドイツの参戦義務が無い」と述べてき
た私 >>277 への反論と思い、更に外交経由と言うのも駐独大使大島への照会の事を指す
と思って返答している。あの時点で外交暗号が解読されていたのは認めるが、君が「明ら
か」と言う意味は全く分からない。具体的に筋を通して返答して欲しい。

383 ：tall_kappa：02/12/07 19:21

>>330 またやってしまったです。(素直に取って)有難う。
>>335 やっとまともな意見。
１．他の部分もsection2-9と同じなら何も言わない。他の部分に比べてと言っている。
他の部分は簡単、明瞭に書いてあると思えるが。日本の三国同盟に気を使って配慮して書
いている様に思えるが？。
２．何故ハルは野村に「未だ次がある」と引き止めなかったか。ついでに、私がアメリカ
のハルノートの最重要項目だと言っているsection2-9が何故トップに無いのか。Chinaに
満州は含まれているか否か、是については全くご指摘の通り！！。ただハルノートでアメ
リカがChinaに満州を含めていても、アメリカが交渉で最終的に満州を除く意思があった
かどうかと言う意味で捕らえて欲しい。そこで私の意見は満州は総て除かせ。中国の利権
(形式上はどうなるか分からないが実質的にと言う意味。私、個人としては支那の利権は
総て捨てても良かったのでは無いかとは思うが。)の一部は残せたと思う。是については
後述させて欲しい。ただ此処では日本は先に自ら提示した甲案で、北支、蒙疆の一部と
海南島は２５年その他の支那からは２年以内に撤退と提示している。
３．アメリカが出来れば交渉で日本と折り合い、欧州との二面戦争を避けたいと思ってい
たか、日本側の受け入れ不可能な条件を提示して戦争を企てたのかを調べるための傍証と
して、米戦艦、空母についてはドックにキールを置いた時期、竣工、就役の年月日、潜水
艦は就役年月、日本側は戦艦空母の竣工年月は総て一件々調べました。それはアメリカが
日本を開戦に導くため程の準備が整っていたか調べるためです。
４．事前に日米両国が実際の戦争に備えて準備していた事に異論は有りません。ただ準備
して備える事と、ハルノートを事実上の最後通牒にして戦争を企図する事は違うと言って
います。

384 ：妄想屋：02/12/07 19:36

>>河童　甚だしくスレチガイ

385 ：日本＠名無史さん：02/12/07 19:51

＞事前に日米両国が実際の戦争に備えて準備していた事に異論は有りません。

ｦｲｦｲ
あんた「ハルノートが最後通牒だというなら、なんでアメリカは戦争準備してなかったんだ！」て主張してたじゃんか？！

386 ：tall_kappa：02/12/07 20:46

>>336
意味が分からない。ハルノートは大西洋憲章の後で出てきたのだが。
>>349 >>351 >>337
888Get氏はハワイ奇襲作戦の後、ハワイの航空戦力壊滅後のハワイ攻略という話だと
思うが。ハワイのレーダーは200-250km先の戦艦が探知できる？
>>366
大島はヒットラーに会えずリッペントロップ経由で話をした。NHKに依ると大島はドイツ
参戦の確約が取れなかったので苦肉の策でああ言う電文になったそうです。何れにしても
私の言っている三国同盟での参戦義務が有るかとは別の話なのですが、相手の質問に答え
ただけです。
>>367
日米の戦艦同士のガチンコで勝ち目が無いとは言い切れないのでは？大和・武蔵は46cm砲
米戦艦は総て40cm。ノースカロライナ級の27knなら相手のレンジ外でし止められる。アイ
オワ型は40cm,33kn確かに大和より早いかもしれないが主砲は46cm対40cmどうでしょう。
>>369
エセックス級の初艦の就航は1942/12月、1943/6月までにもう三隻、それまでにお互いの
空母が全滅していれば、戦艦同士の艦隊決戦も有りえた。やらせてみたかったと思います
が。

387 ：おかあさんといっしょ：02/12/07 20:48

「かっぱと遊ぼう！」という部屋はここですか。
「かっぱなにさま」という歌は人気ありますよね。

388 ：tall_kappa：02/12/07 21:01

>>385
　そんな事を言ったつもりは全く無いが？どこかに私が書いているなら私の書き方が
誤解させたか、読み違いです。
　前述の通り米戦艦、空母の就役年月はとっくに総て調べてある。ただあの時点の
米戦力、その後の艦船の就役状況から言って、日本を「引っ掛け」両面戦争をやるには
時期が早いと言っている。
　後アメリカが戦争に備えていた事が、日本との戦争を企図(企み図る)と言う意見
に対して、戦争に備える事と戦争を企図することは違うと反論している。
　誤解させた部分があるならその部分を上げてみて。

389 ：tall_kappa：02/12/07 21:13

>>384
君の反論の仕方が(煽り方が)悪い、・・・と責任転嫁。君の >>337-339 は意味不明。もう少
し具体的にやってくれれば888Get氏、東條氏も反論できると思うが？

私も具体的な戦争、戦闘には無知だが、スレを荒らしてしまったので頑張るよ。

390 ：日本＠名無史さん：02/12/07 21:20

＞かっぱ　とりあえずあめりかのにじいろ計画くらい知ってから話をしてね。

391 ：妄想屋：02/12/07 21:32

　反論って？>>2-5冒頭のハワイ攻略無理無駄論は論破されてませんが？
　具体的って？基礎知識を知っている上での雑談なんだが？

　まさか、台湾から出撃する上陸部隊と２週間以上も船に乗りっぱなし
の部隊が同じ戦力を発揮するとお考えのようですが。
　そんな愚かな考え方をしている時点で議論になりませんがな。

　>>390　レインボー計画を知っていたら、今まで河童が言ってきた
論理にならないよ。ここは雑談スレなんだから彼の主張を静観
しましょう。

392 ：日本＠名無史さん：02/12/07 21:46

>>388
ここね
＞295 ：tall_kappa ：02/12/05 00:49
＞>>292
＞「ハルノートと開戦」
＞　ハルノートが実質的最後通とすると、彼らは何でハルノートの提示前から戦争の準備を
＞始めなかった？

＞日本を「引っ掛け」両面戦争をやるには時期が早いと言っている。
あれ以上早くすると、日本が戦争を仕掛けてこなくなる可能性大。
「今ならうまくやれば勝てるかも･･･」と思わせておかなきゃいけないんだから。
それに戦争が始まらないと完成した大艦隊に乗る人間が居ないじゃないか。

393 ：tall_kappa：02/12/07 22:17

>>2
　輸送船が攻撃時に40-50万トン？20万トンで十分だろう。それに何で兵員が台湾から来
る勝手に決め付けるなよ。何処か近くの島を攻略しておいて、そこを拠点にして兵員を
３日位休ませてから攻撃すればいいだろう。

　その他のハルノートは少し反論がたまってからやる。その間はハワイ攻略。>>1-3
の間違いを見つけてやろう。

394 ：妄想屋：02/12/07 22:30

　ハァ？２０万トン　どこからそんな数字出してきた？
　近くの島を攻略しておいて？近くってハワイから近い
島を攻略しておいて、そのまま米軍が黙っているとでも？

　間違いって？何？旧日本軍ですら諦めた作戦が
できるってのが正解？

395 ：妄想屋：02/12/07 22:31

＞何で台湾

第１４軍がどこから出撃し、攻略したか位知っておけ。

396 ：日本＠名無史さん：02/12/07 22:34

ﾐｯﾄﾞｳｪｲで60万㌧消費したのに、ハワイは3分の1ですむらしい…

消ｴﾈってｽﾊﾞﾗｽｨ

397 ：日本＠名無史さん：02/12/07 22:58

>かっぱ
地図見て物言え
ハワイから一番近い日本の勢力圏ってどこか分かるか？

398 ：日本＠名無史さん：02/12/07 23:05

ハワイくらいは何とかなったかも、アメリカも予測の範囲内においておいたし、
南方で消耗戦をする分回せばなんとかならんかな。

と言っても占領しても、維持できないだろうからなあ。
むしろ、占領するより。空港や湾口施設などを破壊して、
周辺を封鎖する方がベストな気がする。
アメリカもハワイの民衆食わせるのは無理だろうし、撤退するかもしれん。

399 ：名無し三等兵：02/12/07 23:06

軍事板でやって欲しかったな・・・。

400 ：日本＠名無史さん：02/12/07 23:08

何十回もやっております。
休みのたびにハワイ太郎が登場します。

401 ：tall_kappa：02/12/07 23:16

>>392
　あれはスチムソンがハルノートの交付のあと、その結果をを聞いてから戦争への準備を
指示した事が、ハルノートが最終通告だと言う理由にしているから、私がそれは論拠にな
らないと言っている部分。
　ハルノートが事実上のアメリカの最終通告なら結果は分っている筈。結果を聞いてから
の戦争準備はハルノートが事実上の最終通告であると言う証明にはならない。
　それが「彼らは(スチムソン以下)は何でハルノートの提示前から「戦争の準備」を始め
なかった？になった。遣り取りを読んでくれれば分かると思ったけれど。でも今読返すと
この部分だけ読むと誤解するかな。「戦争」より「戦闘」と書いた方が良かったかな。
気を付ける様にします。

　次の勝てるように思わさないと「引っ掛からない」は感心しました。確かにそうだね。
これからはその事も考慮しながら考えさせてもらいます。

　何時の時代にも戦争道具を実際に使ってみたいとか、戦争で儲けたい・リベート
を取りたいと思っている人はいます。それも考慮しながらやっているつもりです。

402 ：tall_kappa：02/12/07 23:31

>>394
　俺の20万トンは適当な数字だけど、君の４万人４０－５０万トンだって同じようなもの。
論拠がないのをなじっただけ。
　ハワイの航空勢力は壊滅。日本は主力空母は一旦返したが、後で追いついた中小型空母

で引き続きハワイの空爆をやっているからハワイからの反撃は無い。中小型空母の援護の
元難しくは無いと思うが？。

>>396 消費？省エネスバラスィ同感！！

403 ：日本＠名無史さん：02/12/07 23:34

ハワイの航空勢力は壊滅。日本は主力空母は一旦返したが、後で追いついた中小型空母
で引き続きハワイの空爆をやっているからハワイからの反撃は無い。

ヴァカはご都合主義だしなｗ

404 ：tall_kappa：02/12/07 23:35

>>397
何についての話？

それとついでに、気安く呼び捨てにするな。東郷元帥閣下は俺の事をtall_kappa提督
と呼んでくれてるぞ！！。

405 ：日本＠名無史さん：02/12/07 23:37

>>399
河童なんて、軍事板じゃ通用しないよ！
つーか軍事板で通用しなくて逃げて来た哀れな難民だろｗ

406 ：tall_kappa：02/12/07 23:48

>>403
ハワイ空襲は朝夕30機で60機も有れば十分。おまえこそ日本の強力な
大日本海軍中小空母群を知らんな。

使用中小空母
龍驤　48機29.0kn10600t
瑞鳳　30　28.0　11200
祥鳳　30　28.0　13300
大鷹　25　21.0　17830
雲鷹　25　21.0　15600

407 ：tall_kappa：02/12/07 23:55

>>405
　又、呼び捨てにする。軍事板がそんなに偉いんかyo-。ハワイ太郎でも誰でも
連れてこいよ。(その人コワイ人？)

408 ：日本＠名無史さん：02/12/07 23:56

近づく前にハワイからの空襲でｱﾎﾞｰｿ
しかも遅いｗ

409 ：日本＠名無史さん：02/12/07 23:58

煽れば盛り上がると思ってる厨だから放置しろ。
居場所を探してるんだよ、居つかせたくなかった放置が一番だぞ。

410 ：日本＠名無史さん：02/12/08 00:01

21ノットって。遅すぎないか？！

411 ：日本＠名無史さん：02/12/08 00:07

>>407
オマエが逝けＹＯ！

412 ：日本＠名無史さん：02/12/08 00:11

史実のハワイ奇襲の大戦果は多くの偶然やヒューマンエラーの下に成り立ってる
ひどく脆いものなんだということがわからないんだろうか？

もし北太平洋の天候が荒れ模様続きだったら？
もし途中、遭遇した民間船舶が南雲艦隊の事を無線で何処かへ知らせていたら？
もし駆逐艦ウォードの艦長が特殊潜航艇撃沈報告を平文で発信させていたら？
もし当直将校がレーダーの機影を誤認しなかったら？
etc…

歴史を遡って弄くれば弄くるほど、史実の戦果から遠ざかっていくものなのに
それを前提にしないで、後知恵だけで大作戦を計画するなんて絶対間違ってる
山本は真珠湾強襲のケースについても考慮していたけど、ここの人たちは
バックアッププランとか予備計画とかいう言葉の存在すら知らなさそうだ

413 ：日本＠名無史さん：02/12/08 00:11

＞何処か近くの島を攻略しておいて、そこを拠点にして兵員を
＞３日位休ませてから攻撃すればいいだろう。

三日間、延々と空爆され続けますな。休めません。それどころか壊滅です。

＞　俺の20万トンは適当な数字だけど、君の４万人４０－５０万トンだって同じようなもの。
＞論拠がないのをなじっただけ。
＞　ハワイの航空勢力は壊滅。日本は主力空母は一旦返したが、後で追いついた中小型空母

ミッドウェーで６０万トン。動かす規模が大きけりゃこのぐらいあっという間に
消耗するんです。ハワイともなれば移動距離からしても１００万トン規模を
覚悟しないといけないんじゃないですか？

＞で引き続きハワイの空爆をやっているからハワイからの反撃は無い。中小型空母の援護の
＞元難しくは無いと思うが？。

いや、日本の軽空母の攻撃力ってどんなもんよ。鈍足小型の連中に
至っては九七艦戦積んでるのまでいる始末だろ。

414 ：日本＠名無史さん：02/12/08 00:12

そうそう。レーダーの機影を本土から来るＢ１７だと勘違いしないで
報告してたら、日本やばかった。

415 ：888Get：02/12/08 00:14

おおっ。チョッと見てない間に凄くレスがついている。１としては非常に嬉しいぞ。

＞＞煽り厨の妄想屋
俺も燃料だが、あんたも相当な燃料だな（ｗ
台湾から出撃したら２週間でハワイに到着できねって（ｗ
何で機動部隊がヒトカップ湾から出撃したのか忘れたか？
まず普通はヒトカップ湾に部隊を集結してからやるだろ。
一から十まで説明しないとその位の事も想像できないのか。えっ？

取りあえず俺の反論は９から１３の間にやったぞ。
＞＞冒頭のハワイ攻略無理無駄論は論破されてませんが？
って啖呵きったんだ。俺に反論してみろや。煽り厨。

416 ：日本＠名無史さん：02/12/08 00:17

だいたい観測機を飛ばしても地上からの対空砲火が危なくて近づけないから、
大和のような戦艦でも、距離２万以内の、お互いに視認可能な距離で
戦わにゃならん。

417 ：日本＠名無史さん：02/12/08 00:20

>>407
前スレでも挙げましたが、軍事板の過去ログです
日本のハワイ攻略は可能だったか？
http://yasai.2ch.net/army/kako/963/963570509.html
□□□　真珠湾上陸戦　□□□
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996321518.html

418 ：日本＠名無史さん：02/12/08 00:23

>>415
ではまず所要船舶数と燃料についてお答えください。
全てはここからです。
当時現役のプロが「到底不可能」と断言した作戦を可能と仰る具体的根拠を是非。

419 ：似非河童：02/12/08 00:25

>>418
当時のプロからすれば不測の事態を考えると無理なのだが、
例えば１２月８日、航空機による第一次攻撃はレーダー手の誤認によって
スムースに行くと知っているようなわしらなら大丈夫なのじゃ。
つまり架空戦記で人気の時空転移ものじゃな。

420 ：日本＠名無史さん：02/12/08 00:31

損失や被害を考えなくてもいいなら、ハワイ攻略は“可能”だよな
ハワイ攻略“だけ”を考えればね．．．

421 ：日本＠名無史さん：02/12/08 00:33

６１センチ音響誘導魚雷を１２本一斉に発射できる高性能潜水艦が
４隻あって、かつ未来からの転生者が何人か参謀本部にいれば
攻略できるかもね。

422 ：888Get：02/12/08 00:35

>>418 >>419
真珠湾攻撃だって攻撃前に機動部隊が発見されてアメリカ軍が迎撃
してくる可能性大の予想だったのに無理矢理実行してるだろ。

現役のプロが到底不可能って言ってる根拠の方が聞きたいぞ。
アメリカ側の根拠か？確かに魚雷は落とした時に泥にもぐっちまう
って判断は下らしいがな。後、戦艦の装甲をぶち破る爆弾は無いって
思っていた事か？

423 ：似非河童：02/12/08 00:38

>>422
違うんだなあ。要は大艦巨砲主義者からすれば、空母は博打に使って
失っても対して影響が無いんだよ。

424 ：日本＠名無史さん：02/12/08 00:42

>>422

『作戦に必要な船舶と物資をどこからどれだけ持ってくるのか？』

これをまず最初にスパッと答えられない事には全く話にならないんだがね。
で、プロのお言葉。
　　　　↓
山本親雄元海軍少将（軍令部第一課長）
「ハワイや米本土への上陸作戦をなぜやらなかったのかとは、素人からたびたび聞く質問
　だったが、それは国力と兵力からして到底できない相談であった。」

425 ：日本＠名無史さん：02/12/08 00:43

陸軍がオーストラリア占領に必要な兵力を計算したら１５万だったな。
ハワイなら二個師団あればいけるんじゃないか？
要は総力戦よ。総力戦。

426 ：日本＠名無史さん：02/12/08 00:45

ハワイ攻略には3個師団で演習してますた＞陸軍

427 ：888Get：02/12/08 00:47

>>423
ああ、なんだそっちの事か。だがそれを言ったらおしまい。
大艦巨砲主義者が司令長官だったらその考えは的外れじゃないだろ
うけどな。
元々作戦立案者は歩で飛車角を取る事を考えなければいけないって
言ってる人間だから飛車角を取れない作戦には意味無し。
つうか、歩ですら惜しむだろ。どうやっても勝てない事を認識してる
んだから。

428 ：日本＠名無史さん：02/12/08 00:50

>426
それは２年前のハワイ太郎の主張だね？
で、皆にソースを出せと虐められて泣いて逃げたわけだが
ついにソースが見つかったのか？

429 ：日本＠名無史さん：02/12/08 00:50

カッパはどうしたの？
おねむ？

430 ：888Get：02/12/08 00:54

>>424
それじゃ対抗してコピベっと

６月５日のミッドウェー海戦によってその機会は永久に失われ、陸軍はハワイ攻略の
ための特別訓練の無期延期を発令した。
田中新一作戦部長の業務日誌、６月６日のところには「ハワイ断念」と書かれている。

海軍ミッドウェー海戦前までヤル気満々だな。遅すぎるけど（ｗ

431 ：888Get：02/12/08 01:06

うーむ、さすがにコピベの出所が皆、判っているだけに
反撃無しか。

432 ：日本＠名無史さん：02/12/08 01:06

昭和17年5月23日にハワイ上陸作戦を想定して第2･第7師団に上陸訓練を実施して
それに第53師団を加えた3個師団で10月にオアフ島を攻略する研究を行って
6月3日から5日にかけて作戦を構想
でミッドウェイ海戦の負けで、陸軍は訓練の無期延期を決定

『戦史叢書』｢ミッドウェー海戦｣防衛庁防衛研究所戦史室／朝雲新聞社

ほれ>>428
ついでに演習だからな、これが上手くいくとか成功するとは俺は言ってないぞ
何でもかんでも同一人物扱いして噛み付くなよ、低脳君

433 ：日本＠名無史さん：02/12/08 01:10

430と内容がなんとなく被ってるな…

434 ：888Get：02/12/08 01:12

そうだけど、>>433氏の情報の方がより正確で正しい。
俺のは単なるコピペだから大した物ではないよ。
チョッと図書館で見つけてみるよ。その本。
情報ありがとう。

435 ：日本＠名無史さん：02/12/08 01:15

作戦に構想にたった２日かよ！
それは単なる思い付きっていうんじゃないのか？

436 ：日本＠名無史さん：02/12/08 01:17

>>435
はーい僕ちゃん、ミッドウェイ海戦はいつ行なわれましたか？

437 ：日本＠名無史さん：02/12/08 01:18

>>435
構想が2日で完成したとは書いてないぞ・・・
ミッドウェー海戦が6月6日だったのでそれで全く無意味になって
立ち消えになったんちゃうの？

438 ：日本＠名無史さん：02/12/08 01:19

>>434
戦史叢書は国立図書館か一部の大学にしか置いてないぞ。

439 ：日本＠名無史さん：02/12/08 01:19

おもろいのがあるで。
連合艦隊司令長官がアメの工作員だったとしたら勝てるわけない罠。

５６はアメリカ・フリーメーソンの手先？
http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/yamamoto1.html

三笠宮殿下と同期の高橋正二氏の講演↓
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8947/syoji.htm

終末の予言＆アメリカ↓
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/

黙示録とフリーメーソン↓
http://izumo.cool.ne.jp/iwaodate/index.html

440 ：日本＠名無史さん：02/12/08 01:20

>>436
じゃ作戦構想しかけたところでやめたってこと？

441 ：888Get：02/12/08 01:24

>>435そんな事いったら以前kappa氏のレスで的を得ているレスがあったよな。

＞＞満州をガッチリ固めていればいいものを。３ヶ月で終わらすと支那侵略。
＞＞経済封鎖されたと南方進出を本格的に考え、作戦を立てたのが６ヶ月前。

＞＞大日本帝国は何でもあり。

ホント無茶苦茶だ。

442 ：日本＠名無史さん：02/12/08 01:24

5月下旬までには構想して、2個師団で演習やったけど無理っぽいから
もう1個師団追加して、演習と構想をやり始めたら負けちゃったってオチっぽい

443 ：888Get：02/12/08 01:27

>>438
取りあえず探すよ（汗
貸出禁止の本になってると思うが。

444 ：日本＠名無史さん：02/12/08 01:29

つか戦史叢書をしらん奴がいたこと自体驚きだよ

445 ：日本＠名無史さん：02/12/08 01:30

ﾊﾝﾄﾞｽｷｬﾅｰを隠し持っていけ>>443

446 ：日本＠名無史さん：02/12/08 01:34

しかし何で第二と第七なんだ。
こういうのは第五と第四十八が専門だろうに。
おれなら３ヶ月で両師団を呼び戻して第二と第七をかわりに南方へ送るがな。
強襲上陸作戦を舐めているとしか思えん。

447 ：888Get：02/12/08 01:38

>>445ﾊﾝﾄﾞｽｷｬﾅｰを買う金があればどっかの古本屋で見つけて買うよ。
貧乏なんでな。

448 ：日本＠名無史さん：02/12/08 01:39

まず辞書を買え
的を手に入れても仕方なかろうが。

449 ：日本＠名無史さん：02/12/08 01:45

確か以前ヤフオクにフルセットで出品されてたけど死ぬほど高かったな。

450 ：日本＠名無史さん：02/12/08 01:46

間違いなくﾊﾝﾄﾞｽｷｬﾅｰよりは倍以上高い

451 ：日本＠名無史さん：02/12/08 01:48

>>449
ﾏｼﾞですか！？出品されてたの？
ﾎﾞｰﾅｽあるうちにﾎｽｨ

452 ：日本＠名無史さん：02/12/08 01:51

>>451
いや、１年ぐらい前の話だよ。
なんか中古自動車が買えそうな値段で誰も入札者がいなかったなぁ。
誰か落札したんだろーか？

453 ：888Get：02/12/08 02:01

>>446
現に舐めてるんだよ。ガダルカナルの戦いなんか典型的な例じゃんか。

>>449
うーむ、しょうがない。スキャナを買うか（ｗ
バラで古本屋で買うって手を使いたかったが一冊一万円近くするとは。

それにしても煽り厨、全然出て来なくなったな。過去の必勝パターンで
逝けると思って何の工夫も無く廃葬か？
此処で煽るならもうチョッと知恵が欲しかったな。
残念。

454 ：日本＠名無史さん：02/12/08 02:01

どうやら本当にしらんらしいな・・・

455 ：888Get：02/12/08 02:04

>>454
お、どうやら芸風を変えてみたらしいな。
で、どうよ。プロの判断とやらは？

456 ：日本＠名無史さん：02/12/08 02:05

>>453
いや君、まだ質問に全然答えてないし。

457 ：日本＠名無史さん：02/12/08 02:05

いや、あのね…陸軍も上陸後を考えて演習しただけで
上陸前とか上陸に必要な物資等を正確に算出した訳じゃないんだよ

実際に海軍の方のハワイ攻略作戦は、真珠湾前に想定したけど頓挫してるし
とても物資や艦船が足らないってね

458 ：名無し三等兵：02/12/08 02:16

さてそろそろ攻撃隊に出撃準備をかけるわけだが・・・。

459 ：日本＠名無史さん：02/12/08 02:20

やっぱこれだろ（ｗ
http://muraokaa.tripod.co.jp/public_html/kaisen.mp3

460 ：日本＠名無史さん：02/12/08 03:28

真珠湾攻撃記念日

　　「奇襲成功セリ　０３２２」　　　　トラ・トラ・トラ

461 ：日本＠名無史さん：02/12/08 03:56

狙ってやがったなｗ>>460

462 ：日本＠名無史さん：02/12/08 04:11

っつーか、占領後の食料はどうすンだYo!
ハワイの人口は42万人だけど、食糧は自給できなかったンだよ？
食糧輸送船を日本から出す？

463 ：日本＠名無史さん：02/12/08 04:17

現地人を食料と(ry

464 ：日本＠名無史さん：02/12/08 04:53

ハワイの16ｲﾝﾁ要塞砲の画像ﾊｹｰﾝ!!　
ttp://andy_bennett.home.mindspring.com/16-inchbarbette.html
ﾔﾊﾟｰﾘ巨砲と要塞は理屈抜きで萌えるね！

465 ：東郷平八郎：02/12/08 05:35

kappa 提督

精力的なカキコの健闘ぶりに敬意を捧げます！　
ことに罵詈雑言にめげることなく自己の信念を貫徹する不屈の敢闘精神を讃えたいと思います。
しかしながらハル・ノートについての貴下の理解は、残念ながら誤っています

「ハル・ノートが最後通牒なら米国側は、その交付以前から戦争準備を明確に整えていたはずだ」という貴下の主張はいちおうもっともではありますが、
これは米国側がぎりぎりの土壇場で最強硬の内容をもつハル・ノートの交付に踏み切ったという事情に由来しているのです。
暗号解読で日本側提案の内容を事前に察知していた米国側は、内部で熟慮検討した結果、戦争回避を第一義とする観点から日本側乙案の趣旨を踏まえて、
乙案に歩み寄る内容の暫定協定案を作成し、これを日本側野村・来栖に交付する予定でいました。
しかしこの方針は土壇場になって覆され、戦争回避のための暫定協定案ではなく、妥協の余地のないハル・ノートを交付するに至ったのです。
融和ではなく、戦争という手段を用いて問題に決着をつけるためです。
ただし、パリ不戦条約という存在があるために、あからさまな最後通牒を突きつけることは戦争犯罪行為として追究される恐れがある。
それで外見上、なお交渉継続の余地があるかのような文面に仕立てておく必要があったのです。
ハル・ノートとは以上のような経緯のもとに作成され、交付されたものなのだということが銘記されなければならないのです。
決して、その本性を見誤ってはならないのです。

　

466 ：日本＠名無史さん：02/12/08 06:45

>>427
あれえ、知らなかったの？
山本五十六は大艦巨砲主義者だよ。航空兵力は捨て駒として有力だと
思っていたに過ぎない。漸減作戦に使おうが布哇奇襲に使おうが
同じだという認識さ。
だからミッドウェーでも自身は“決戦兵力”である戦艦に座上して
後方に控えていたじゃないか。

467 ：日本＠名無史さん：02/12/08 06:54

>>464
いいねえ。ただ防御が弱そうだぞＴＴ

468 ：妄想屋：02/12/08 07:44

＞俺の20万トンは適当な数字だけど、君の４万人４０?５０万トン
＞だって同じようなもの。
＞論拠がないのをなじっただけ。

アメリカ軍のレイテ攻略時　１６万５千人の人員を180万トン程度の輸送船、
揚陸船で運搬しております。戦車があるとか重火器はいらないってのなら、
もっと少なくなるけどね。要塞攻略で重火器を使わないってのは信じられないが。
　ミッドウェイ時の日本軍５０００人他　設営隊や調査隊の運搬も
約10万トン程度の輸送船を使っています。

　論拠って輸送船での人員、車両での計算もできないのにそんなこというなよ。

469 ：888Get：02/12/08 08:47

>>466
＞＞航空兵力は捨て駒として有力
って思っているﾔｼが大艦巨砲主義者な訳ネーだろが。
新の大艦巨砲主義者なら航空機の攻撃で戦艦が沈む訳ネーよ
って位の傲慢さが無いとナ。

>>468
で、その考えなら約５０万トンの輸送船を揃えればハワイ攻略は
実行可能って事だな。ってまあ、以前のコピペでも主張していた
なその事は。問題なのは民間の徴用船をどれだけ使わずに日本軍
の輸送船だけで揃える事が出来るかって事かかっている訳だ。

470 ：日本＠名無史さん：02/12/08 09:27

まず言っておくが歴史、国際情勢に善悪はない。
当時国益のために日本は植民地獲得に動き、国益のために
米国は日本を戦争状態に陥れた。それに問題があるとでも？
どうもカッパ氏「アメリカは戦争する気が無かった」「開戦責任をアメリカに
もって行くな」という至上命題の元に動いているとしか見えないな。
>>379
>外交文書に期日の無いものはたくさんあると思うよ。
ほぼその様な文章は死文化している事実を知らないのですか？
>それと君はこの件で私の質問に答えてない
2正面作戦云々か？ならば>>304を読め、っていうか人の話をよく見ろ！
>41/9ルーズベルトが独潜水艦を見つけ次第攻撃しろ
>と命令し、それに対してヒトラーは絶対反撃するなと言った。
時系列が間違っている。
ヒトラーの命令は独ソ戦前後に（1941/5～7）の命令であり
9月以降の戦闘状態に入った時に発令された訳ではない。
＞ハルノートが原則論だけといったのは君。
もう一度言う。ハル4原則に何が書いてある？

471 ：日本＠名無史さん：02/12/08 09:27

>>381
>アメリカは何の為に蒋介石を支援した？
通商条約の話をしていて、なんで中国問題にもっていく？？
話のすり替えだ。「援蒋の理由」ではなく「条約破棄の理由が援蒋か？」
という問題だろ？
ブロック経済体制下、通商条約を破棄すれば当時の日本が
市場を中国に求めるのは自明、いくら戦略物資に規制をかけたとしても
大穴の開いたバケツに水を入れるようなもの、なんの支援にもならない。
対支問題への圧力と言うならば事実だが。
>南部仏印侵攻後だというなら、その後太平洋戦
>争中にベトナムがどう言う扱いだったか調べてみるといい。
これも話のすり替え。
「ベトナムの管理権を得ることにより大東亜共栄圏の構想は瓦解した」に対し
「構想は南印進駐の後であり時系列的に間違いだ」という指摘だ。
>最後の話はどう言う意味？
歴史、というか時間は常に動いているというとだ。
三国同盟には参戦義務は無いが、以後の外交交渉により参戦義務が
発生したということだ。真珠湾攻撃前後において三国同盟だけを見てるのは
締結以後の日独外交交渉の流れを把握していないとしか思えんよ。
>305の間違いの訂正をして上げるよ。
書き方が悪かったかな？あなたの仰る通りのつもりで書いた。

472 ：日本＠名無史さん：02/12/08 09:27

>>382
>君が「明らか」と言う意味は全く分からない。
これは私見なので是非はなんとも言えないが、
1、1930年代後半、ル大統領の行った国内不況対策は頭打ちとなり
恐慌以後低下していた失業率は再び上昇を始め抜本的な対策を必要としていた。
2、レインボープラン及び不況対策として米国は1930年代後半より両洋における
同時作戦が可能なように軍備を整備してきた。これにより建造した
巨大な軍備の存在意義も必要となった。
3、1940年末にはパープル暗号は解読され、日本外交行動は筒抜けであった。
4、1941年8月の大西洋憲章から米英は同盟を組み欧州戦への参戦意思を
発表したが米国世論は戦争参加に否定的であった。
5、1941年11月から日本国内において対米戦及び独へ対米戦参加を検討されていた。
6、ハルノート前後において日独は対米同時宣戦交渉を行っていた。
以上の点より米国は日本を陥れることにより欧州戦に参加する方針を取ったと見られる、
これらの行動は善悪の問題ではなく、当時の米国としてごく当然の行動と思われる。

473 ：日本＠名無史さん：02/12/08 10:24

どうも日本史板に相応しくない
神国日本を信じれない非国民や売国奴が紛れ込んでるな

474 ：日本＠名無史さん：02/12/08 10:38

>>473

日本史板は神国日本を信じるためにあるのか？

475 ：日本＠名無史さん：02/12/08 10:51

>>474

　　そ　　れ　　以　　外　　の　　存　　在　　理　　由　　は　　な　　い　　！！！

476 ：日本＠名無史さん：02/12/08 11:01

>>475　勝手に信じてろ。まず475が国のために
働いてくれ。国のために殉死なんてのがいいな。

477 ：日本＠名無史さん：02/12/08 11:07

国のために死ぬなんて真っ平。犬死にはごめんだ。

478 ：日本＠名無史さん：02/12/08 11:10

>>477 犬死かどうかは死んでからわかるもんだ。
特に国のために死ぬのに犬死ってことはない。

　俺は国のためには死なないけどな。生きて
なんとかする方法を考える。
　475は全財産を国にお布施しているんだろうよ。

479 ：日本＠名無史さん：02/12/08 12:48

>>469
ただの50万トンじゃないぞ。
君がハワイへ連れて行こうとしてるのは、日本商船隊630万トン中、
選りすぐられた最良の50万トンだということを忘れぬように。

480 ：日本＠名無史さん：02/12/08 14:07

>５０万トンの輸送船を揃えればハワイ攻略は
>実行可能って事だな。
確か14軍の基幹となっていた48師団をフィリピンへ送った船舶数は
約75隻40万トンぐらいだったと思うが？
2個師団丸々送るとしたら単純に80万トン150隻は越えると思われる。
また進行距離が伸びる分さらにタンカーがどれだけ必要となるかは不明だ。
次に開戦当初のハワイ諸島防衛には2個師団+αが駐留していたが
（各島には1個大隊規模の警備部隊が駐留）「攻撃部隊は防御部隊の
3倍の兵力が必要」という兵法の常識から考えたら攻略部隊は6個師団近くが
必要となり2個師団投入だけでは少々戦力不足を感じられる。
もちろん奇襲効果を狙ってという前提があるので必ずしも該当するとは言えない。

481 ：888Get：02/12/08 15:31

>>479 >>480
了解した。フィリピンの時はピストン輸送しているから隻数が
少なくてすんだというのは判った。どうやらハワイ攻略したら
一時的にしろ日本の経済活動が鈍るな。
で、問題なのは開戦前に輸送船を無理をして集める事ができるのか？
って事だな。俺は集めれると思うが。一応米国との貿易が盛んだったん
だから太平洋の波を知っているﾔｼは多い。無論協力させられる側は
堪ったものではないだろうな。

ハワイとったらそこの補給に苦しむって考えは日本の物理的な限界なら
わかるが、アメリカ軍の妨害の方は如何か？とも思う。
フィリピンの潜水艦基地を破壊してハワイの潜水艦基地を占領したら
南方の輸送船がおぴやかされる危険性は格段に減るわけだし。
果して米本土から約４千キロ離れたハワイをどうやってアメリカ軍が
当時保有している潜水艦ですぐ封鎖するのかって問題には誰も明確な
回答が無いな。俺はハワイのスタッフ＋機材が消えるので無理って考えだが。

俺は陸海軍がハワイ占領を初めに全然考えなかった最大の理由は戦争を
終らせる為の条件を揃えるには如何すればいいかって考えが抜けていた、
或いは真剣に考えていなかった為だと思う。

482 ：日本＠名無史さん：02/12/08 15:34

そういえば、１９４５年の今日開戦したわけだが

483 ：日本＠名無史さん：02/12/08 15:41

1945.12.8に開戦、1945.8.15に敗戦？

484 ：888Get：02/12/08 15:43

>>483
ﾜﾗﾀだがありえる話っぽい。

485 ：888Get：02/12/08 15:46

>>484
脊髄反射してしまったよ。蔚山車膿・・・。

486 ：日本＠名無史さん：02/12/08 16:30

>470
>9月以降の戦闘状態に入った時に発令された訳ではない。
少々訂正しよう。
独ソ戦前後においてヒトラーは「自衛以外」の戦闘を厳禁命令を発令している。
しかし、41年４月米国による西経３０度までの一方的な安全保障宣言により、
独艦船（Ｕボート）はその領域においては米英問わずあらゆる船舶の攻撃をあきらたが、
領域内において米駆逐艦に追い回されたあげく米艦船に呼び出された英艦により撃沈
もしくは拿捕される事件が続発している。
そして９月に入り米駆逐艦と戦闘することになるのだが、事件後デーニッツと
レーダーはさすがにヒトラーに文句を言いに行き、Ｕボート艦長の行動の是認させたが
この時点においても自衛以外の戦闘を禁止したとされる。
以上のことより、ヒトラーは積極的な米艦船攻撃は禁止しており
独海軍も可能な限り自重していたことが伺えるが、だからといって
米艦船の攻撃に対する無制限の反撃を禁止していなかったことがわかる。

487 ：日本＠名無史さん：02/12/08 16:32

>フィリピンの潜水艦基地を破壊して
ご自身のプランではフィリピンを諦めて
ハワイへ兵を送るではなかったのか？

488 ：888Get：02/12/08 17:00

>>487
航空攻撃によるフィリピンの港湾施設の破壊と航空兵力の撃破は
以前書いた。さすがに其のままほったらかしにはできねーYO！！

489 ：日本＠名無史さん：02/12/08 17:03

>>491
君の言ってる事が良くわからないんだが
開戦劈頭のハワイ攻略に全力を注ぐんではないのか？
もしかして史実どおりの南進も並行してやるのか？

490 ：日本＠名無史さん：02/12/08 17:04

もうすぐ４９１

491 ：888Get：02/12/08 17:09

>>489
ハワイ作戦と並行してやらなきゃ意味無し。奇襲でどれだけアドバンテージを
築けるかが勝負の分かれ目なんだから。
マレー作戦とその後に続くインドネシア攻略はやらなきゃならんだろうな。
そしてフィリピンはレイテやミンダナオ島を後から攻略するって考えだ。
頼むから前スレよんでくれＹＯ！！

492 ：888Get：02/12/08 17:10

どんぴしゃ！！

493 ：日本＠名無史さん：02/12/08 17:35

平行してやるには当初の予想では船が足らないくさいが・・・
民需用無視して徴用すれば数はなんとか揃うだろうけど
その時点で勝負を決められないと終わってしまうよ

494 ：日本＠名無史さん：02/12/08 17:57

>>493
ハワイと南方を同時って…すご過ぎるよな。
ハワイに全力投入しても怪しいもんだが。

495 ：日本＠名無史さん：02/12/08 19:58

スレタイトルが

　　　ガ　　ッ　　カ　　リ　　ハ　　ワ　　イ

に、見えますた

496 ：日本＠名無史さん：02/12/08 20:51

　　　　　　　開戦記念日だ、バンザーイ！！！

497 ：某板のコピペ：02/12/09 01:59

ガンダムOP・帝国版
舞い上がれ舞い上がれ舞い上がれ艦攻
艦よ～（ふね）走れ～♪
さあ希望に燃える奇襲があるなら～♪
巨大な敵（真珠湾）を撃てよ撃てよ撃てよ♪
亜細亜の怒りをぶつけろ艦爆
機動部隊～南雲艦隊♪
『二番』
燃え上がれ燃え上がれ燃え上がれガダルカナル
砲よ唸れ～♪
さあ闇夜に燃える　三式があるなら～♪
ヘンダーソンを撃てよ撃てよ撃てよ～♪
正規の師団をぶつけろ百武
高速戦艦～榛名、金剛！！

498 ：日本＠名無史さん：02/12/09 05:38

>航空攻撃によるフィリピンの港湾施設の破壊と航空兵力の撃破
一時的なものに過ぎないよ。
それとも以後の作戦を全て放棄してでも
台南空をずっと貼り付けておく気か？？
（フィリピンをいつ攻略する気か知らないが）
港湾、空港設備破壊というが人間がいる限りいくらでも修理できるし
航空機の損失も豪州方面から島伝いに補給も可能だ。
艦船、特に潜水艦もしかり。
また、陸上のフィリピン防衛施設も４２年明けには完成予定だ。
真珠湾攻撃によってやる気マンマンになったそれもフル装備の
米軍相手に上陸して勝てるかかなり疑問に思われるが？？

499 ：日本＠名無史さん：02/12/09 14:51

石油不足でぴーぴーしてる日本が
・大量の石油を消費した上、南方の資源確保せず、
・すでに２５％を大陸に張り付けている商船隊から大量に民生用の船を引き抜き、
・さらに戦争もしていないのに経済が破綻しかねない徴発する理由にアメリカが気がつかない

と言う前提で作戦を立てているわけですか？

ハワイ攻略と真珠湾同時にやるとなるとタンカー１００万トンになるので、
発見される率も激増しますなあ。

俺がルーズベルトなら、ハワイくれてやって、占領軍の輸送船を送り狼で狙います。
多分それだけで、日本は（資源不足で）降伏するでしょう。

500 ：日本＠名無史さん：02/12/09 14:54

【がっちり】テロ第二波攻撃【ニューヨーク】
アルカイダの総力を挙げて、テロと同時にニューヨークを占拠！アメリカに降伏を要求すれば勝てる！

いんしゃらー。

501 ：日本＠名無史さん：02/12/09 15:03

>>499
・南方作戦はやる
・ただしフィリピンは航空撃滅戦のみで後は放置の方向で
・史実でフィリピン攻略するはずだった部隊と輸送船＋αでハワイ上陸

というのが888たんの構想なんだそーです。
あ、俺は彼には同意してませんからね！俺を問い詰めないでくださいよ！？

502 ：日本＠名無史さん：02/12/09 15:28

航空機だけによる攻撃って（特に日本の陸攻や腐れ重爆）そんなに
効果期待できねーよな・・
雨さんみたいに「面を耕す」みたいな爆撃できりゃまだしも・・・

いったいどの位の機数で何往復（フィリピン～台湾）する気かしら？
ひょっとして燃料や弾薬は無尽蔵と考えているなかな？
ルソン島を放置（一応は空爆する模様だが）してては南方攻略なんて
ダメだよ～んと言った所ですか。

503 ：日本＠名無史さん：02/12/09 15:33

アメリカの首都ってハワイに有るんだよ！

だから888とか東郷とか河童はこだわってるんだよ！

皆さん彼らを理解してあげよう！！！！色即是空。

504 ：日本＠名無史さん：02/12/09 16:06

>>503
違う。ガッチリハワイにある。しかも石油備蓄量も日本はあと10年は戦える
程たっぷりある夢の島

505 ：日本＠名無史さん：02/12/09 17:09

ふざけんなアメリカ！　なにがイラク、イラクだ

大量残虐破壊兵器をいちばんため込んでいるのは、お前ところだろうが！！！
お前とこを査察して、大量残虐破壊兵器を吐き出させるのが先決だ
世界の人民よ、怒れ、立ち上がれ！！
人類の究極の敵、悪魔を打倒せよ！！！！！！！！

506 ：日本＠名無史さん：02/12/09 17:30

>>503
アルツハイマー型方向オンチ、約１名ﾊｹｰﾝw

507 ：日本＠名無史さん：02/12/09 20:48

ｶﾞﾁｰﾘﾊﾜｲ

508 ：888Get：02/12/09 21:43

>>498 >>499 >>502
うーむ、アメリカ軍は初っ端から海上破壊戦をやれるだけの潜水艦を持っていると
いいたいらしい。ハワイの基地分捕られて米本土から約４０００キロの距離を克服
するとすればせめて太平洋側に約８０隻位は欲しいと思うのだが。無論魚雷も腐って
無いのが欲しいだろうな。
ルソン島がアメリカ本土や豪州から補給が途絶えがちにナっても抵抗する能力が増大
するかは疑問が多いと思うが。航空機は足の長いのは何とか増強できそうだがそれ
でもパラオを初めから押さえている状態でインドネシアを攻略した後も魚雷、爆弾
燃料、陸上兵力を船で安全に送れるかな。アメリカ太平洋艦隊壊滅の状態では日本が
ハワイに物資を送るよりかなり危険だと思うぞ。

日本海軍は電波バリバリに出しながら太平洋を横断しているのにそれに気がつかず、
陸軍はフィリピンと目と鼻の先の海南島で上陸作戦の練習しまくってるのに之にも危機
感を持たず、零戦に関するレポートをそんな高性能の戦闘機を日本が作れるはずが無い
って先入観で見向きもしなかったアメリカがどうやって日本の決死の行動に気がつくかな？

ま、アメリカだから鼻くそでもほじくりながら来るならさっさと来いヤって余裕カマしてた
のが真相だとおもうが？

509 ：日本＠名無史さん：02/12/09 21:46

真珠湾の行動が筒抜けだったのにか…？>>508

510 ：888Get：02/12/09 21:51

フィリピンに関してはむしろの独立前倒しした後、中立化して米軍がさっさと撤退
しちまう方が俺は嫌な手だと思うが。そうすれば其れをたてに日本軍もさっさと
占領した植民地から撤退しろって言い分が成り立つもんナ。

511 ：888Get：02/12/09 22:07

>>509
＞＞真珠湾の行動が筒抜けだったのにか…？
筒抜けだったと俺も思う。まあ、頭から否定する人も多いから
あまりこの問題に突っ込みたくないのが本音だが。

俺のあくまでも独断と偏見で述べればルーズベルトの考えが
通れば完全に黙認したままだと思う。
だがそれ以外、たとえば参謀総長のマーシャルあたりの考えが
通ったとすれば迎撃してくることになると思う。

512 ：日本＠名無史さん：02/12/09 23:05

>>508
では潜水艦29隻、飛行艇30機のいるフィリピンの目前を丸裸の輸送船に往復させるつもりなのか。
ただでさえハワイ方面に船と油を吸い取られているのに、ここで更に損害とコストを増加させてどうするんだ。
一体何のために戦争してるんだ？

513 ：888Get：02/12/09 23:13

>>512
あのなあ、逆に聞きたいよ。どうやってその基地を修復しながら維持していくのよ。
制空権も隠れる所も無く定期的に爆撃食らい海上輸送もままならなくなる所で安全快適に
補給できると思ってるのかＹＯ！！

514 ：日本＠名無史さん：02/12/09 23:30

このスレ一通り読んだけど、開戦時の兵力部署がどこにも書かれて
いない。そこで８８８Ｇｅｔ氏にお願い。貴君の考えるハワイ攻略作戦及び
南方作戦における陸海軍兵力部署を示していただけないか？お手数か
けて申し訳ないが。
それではおやすみなさい。

515 ：５１４：02/12/09 23:32

×どこにも
○ほとんど

516 ：日本＠名無史さん：02/12/09 23:35

>>513
あんな長距離目標に対して定期爆撃するなんて、どういうローテーションを組むつもりなのか。
夜間は攻撃できず、悪天候が発生してもだめ。
対して米国側は広いマニラ湾内に分散して停泊させたうえ、ネットで擬装するなどの措置を
当然とるだろう。つまり毎日索敵するコストも発生する。
もとより潜水艦や飛行艇の活動維持コストは低いので、早期に稼働率が低下する可能性もまた低い。
補給線の締め合いをするならどう見ても日本軍のほうが割りにあわない。

517 ：日本＠名無史さん：02/12/10 00:20

さらにキャビテでの戦果も魚雷の欠陥も、何れも当時の日本軍の知るところではなく、
後知恵でそれらを前提に立てた戦略などというものには一片の価値も無い。
カンニングペーパー持参でテストでいい点を取っても誰も誉めたりはしない。

518 ：888Get：02/12/10 00:39

>>514
その通り、俺の最大の弱点だ（ｗ
手持ちの資料が乏しいんだよ。でもこのままでも逝けないので
取りあえずまとめる作業をするわ。

>>516
＞＞あんな長距離目標に対して定期爆撃するなんて、どういうローテーションを組むつもりなのか。
取りあえず之でも見てみ、距離的には中国大陸の武漢なんかを爆撃するのといい勝負だぞ。マニラは
http://www4.plala.or.jp/nomrax/GL/OL.htm
＞＞悪天候が発生してもだめ。
潜水艦に補給する時もナ。
＞＞対して米国側は広いマニラ湾内に分散して停泊させたうえ、ネットで擬装するなどの措置を
＞＞当然とるだろう。つまり毎日索敵するコストも発生する。
そりゃそうだ。でも補給するときゃ岸壁近くにに寄るだろ。
＞＞もとより潜水艦や飛行艇の活動維持コストは低いので、早期に稼働率が低下する可能性もまた低い。
同じ発動機でついてる数が同じなら飛行艇は陸上機よりコストがかかるだろ！！
日本軍に制空圏握られてるんだぞ。活躍できんのか？偵察活動が限界だろ。
潜水艦だって損傷して戻ってきたのに部品が無ければ潜れなくなる奴が出てくるだろうが！！
俺は敵の制空圏下で強力なコンクリート防御無しで潜水艦基地を維持できた例って聞いた事が
無いぞ。
＞＞補給線の締め合いをするならどう見ても日本軍のほうが割りにあわない。
俺は基本的に１９４２年でほぼ蹴りがつかなければ日本軍ほぼ負けって考えだ。
１９４２年だけならいい勝負だと思う。ハワイ失って太平洋艦隊壊滅して尚、
若干遠回りしながら豪州を通って、其処から日本軍の警戒水域を突破してフィリ
ピンに物資を送る米軍とハワイと艦船は少なくがしょうがなく南方、ソロモンの
シーレーンを保持する日本軍。
線よりも面で補給路を維持している方が地理的に有利っぽいが。

519 ：888Get：02/12/10 00:44

>>517
で、初めの段階でアメリカ軍が大規模な海上破壊戦をやる可能性はあるかい？

520 ：日本＠名無史さん：02/12/10 00:49

そんな事言ったら、初めの段階で日本軍が大規模なハワイ攻略作戦をやる可能性はないｗ

521 ：日本＠名無史さん：02/12/10 00:51

ハワイ占領厨は去れ！！

522 ：888Get：02/12/10 00:51

>>520
頼むから全部レス見てくれ。

523 ：888Get：02/12/10 00:54

>>521
海上護衛厨か。おつかれ。

524 ：日本＠名無史さん：02/12/10 01:02

アホゥ！　８８８ゲトめ！
漏れは貴君の応援派じゃ！！
もっとキシッとした論を張れっつうことじゃ！！
バムバレ！！

525 ：888Get：02/12/10 01:13

>>524
オウよ！ナンだか良く判らんが応援ありがとう！！

でも今日はもうだめ。おおすみ

526 ：日本＠名無史さん：02/12/10 01:20

おやすみ(^^)

527 ：日本＠名無史さん：02/12/10 01:30

＞＞悪天候が発生してもだめ。
＞潜水艦に補給する時もナ。
潜水艦の補給に霧や雨など大した影響ではないが、飛行機は違う。

＞そりゃそうだ。でも補給するときゃ岸壁近くにに寄るだろ。
日本軍機襲撃の可能性の低い、早朝夕刻夜間に行えばよいだけのこと。

＞同じ発動機でついてる数が同じなら飛行艇は陸上機よりコストがかかるだろ！！
誰が陸上機との単機あたりの整備コストの比較なぞをしているのか。
11航艦が投入する兵力とのトータルで比較してもらいたい。

＞日本軍に制空圏握られてるんだぞ。活躍できんのか？
日本軍は短時間・局地的な航空優勢を得ているだけで、マニラ湾上空の継続的な
制空権を得ているわけではない。距離を考えれば当然だと思うが。

＞偵察活動が限界だろ。
それで十分。飛行艇の哨戒活動によって米潜水艦隊の活動効率が飛躍的に向上する。
ついでにいえばカタリナなどは1800kgの爆装が可能なので非武装鈍足の輸送船など
にはそれだけで重大な脅威となる。

＞潜水艦だって損傷して戻ってきたのに部品が無ければ潜れなくなる奴が出てくるだろうが！！
修理不可能な潜水艦などは後方のフリーマントルあたりに帰して、大西洋から回航されてくる艦と
順次交替させていけばよい。

>>519
逆に問うが、哨戒圏内を航行する日本軍輸送船を見逃すという保証がどこにあるのか。
これを説明する責任は私にではなく君のほうにある。
むしろ魚雷の不足や欠陥が明らかになるにつれて、必然的に非武装の輸送船を浮上砲戦で
攻撃する戦法が現場より提案されると思われるが。

528 ：日本＠名無史さん：02/12/10 02:26

作戦を有効性、妥当性でなく、相手を論破することで認めさせようと言う態度が
８８８の最大の欠点。

戦闘序列なら、タンカーまで含めてボードシミュレーションにいいのがある。
ＨＪ／ＳＰＩ『太平洋戦争（ｗａｒｉｎｔｈｅｐａcｉｆｉｃ）』に乗ってるよ。
作戦立てるときの積載率換算表までついてるから、それヤフオク辺りでさがせや。

529 ：日本＠名無史さん：02/12/10 02:35

ちなみに、シミュレーション専門誌でのリプレイや研究の結果、
『南方に行ったらどう考えても物理的に』不可能。
（タンカーの損耗率を非常に低く押さえられることと、民生用の徴発前提なら別。
但し半年以内に終戦にならなければ経済破綻で終わり）

そうそう。ＳＰＩっつーのはアメリカ陸軍士官学校の教材も作っていた会社だから、
光栄辺りと一緒にしないようにね。

530 ：日本＠名無史さん：02/12/10 03:32

「War in the Pacific」でつか…
又聞きですが、あまりにも膨大なデータとボリュームで、
『キャンペーンプレイ不可能』
『プレイしてて全然楽しくない！』
と百戦錬磨のボードゲーマー達に悲鳴をあげさせた伝説のゲームでつね。
リアルを突き詰めるとそうなるのかって思いますた。

531 ：日本＠名無史さん：02/12/10 17:42

>>491
>フィリピンはレイテやミンダナオ島を後から攻略するって考えだ。
フィリピンが落ちなければレイテ、ミンダナオ攻略の航空前線基地を
どうするつもり？
同様にレイテ、ミンダナオが落ちなければスマトラ北岸、セレベス攻略が厳しくなる。
その間連合国にとっては豪州方面からの補給が可能となり、日本とっては資源地帯が常に
攻撃に晒される事になる。

532 ：日本＠名無史さん：02/12/10 18:53

フィリピンそのままで、南方進出なんて、補給路をいたずらに延ばし
作戦失敗の確率を上げ、敵に内線の利（意味わかる？）を与えて
たとえマレー・インドネシアの占領に成功しても、駐留させねばならない陸軍・航空機が
史実よりずっと多くなるのでは？結局輸送船は余計に掛かる。

そもそも命綱の資源をシーレーンも確保せずに輸送しようとは・・・
太平洋戦が「補給線の引き合い・妨害し合い」で、大海戦など二の次という事がわかっていない。
大事な順に言うと、１に石油　２に輸送船　３４がなくて５に軍艦。

フィリピンそのままにした場合の占領地は、成功したとしても終戦直前の日本の勢力範囲と
そっくりの範囲になるでしょう。つまり、本土は経済破綻・南方は飢餓と孤立の頃の戦線位置と。

533 ：日本＠名無史さん：02/12/10 19:29

彼らはフィリピン放置とはいってないよ
ハワイを全力で叩いて占領
残った力で史実通りの南方侵攻
＋フィリピンからの反撃の妨害に使って
十分余りあると言ってるのだから（笑

534 ：日本＠名無史さん：02/12/10 20:02

ハワイでの消耗を考えてないと言いたげだな

つーか考えてないなｗ

535 ：日本＠名無史さん：02/12/10 20:49

ハワイから、行って帰ってくるのに、
どんだけ時間かかるかも考えてねーな（ｗ

536 ：日本＠名無史さん：02/12/10 21:02

いやハワイ全力で残ったどころか同時進行じゃなかったか？

537 ：日本＠名無史さん：02/12/10 21:09

>>530
上陸作戦しようと思うと、タンカーのローテーションの組み直しから初めて
計画立案だけで数時間かかるようなゲームだから。

538 ：日本＠名無史さん：02/12/10 21:13

実際の世の中なら数時間じゃすまんよ
つか数時間ですむならコスト安と重なってこれほど良いことはないだろうな
まぁゲームで数時間だとしゃれにならんわけだが・・・

539 ：日本＠名無史さん：02/12/11 00:06

AGE

540 ：日本＠名無史さん：02/12/11 00:11

妄想もたいがいにせいよ。

541 ：888Get：02/12/11 00:58

さて、フィリピンに増援が送れるかどうかは論より証拠だろうな。
インドネシアは２月まで日本軍が攻めて行かなかったが、連合軍側は
日本軍を撃退できるだけの増援が出来なかったな。
フィリピンも増強するとなれば序盤の少ない増援を更にインドネシア
と分割する事になるナ。それでもフィリピンに増援すると？
フィリピンが無力化されないって云うならどの様にして増強するか
プラン出してくれ。フィリピンの中にある物資だけで頑張れるって
言うのならもう何も言わん。
潜水艦による被害は史実より大きくなる事は認めるが積極的に日本の輸送船を
攻撃したらやはり制空権を取られている分、米潜水艦の損害も大きくなると思うが？
第一次世界大戦みたいに潜水艦の砲撃で次々仕留められるなら潜水艦も苦労しない。
かえって仕留めそこなった時の日本軍の航空攻撃が怖いと思うが？
輸送船もインドシナ半島沿岸寄りに航路を取るだろうし。同じ事は飛行艇にも
いえるな。飛行艇で攻撃するなら敵の陸地に近い所まで足延ばさなければなら
なくなるが？また偽装で隠したとしても双発機に果たしてドレだけ効果があるか？
その前に偽装ネットなんてフィリピンあたりにあったけ？
俺は知らない。米軍の写真で偽装ネットが写っている写真は太平洋の島々の戦いの
中で海兵隊の機体に被せている位しかナ。

542 ：日本＠名無史さん：02/12/11 01:00

アメリカが頑張れるかじゃなくて
日本がフィリピンに戦力を送れるのかって話を全く理解してない模様

543 ：888Get：02/12/11 01:05

ハワイへの物資の負担は確かにかかる。だが戦争序盤にフィリピンに
物資を送らなくてすむ利点もある。シーレーンの防御の観点から言えば
当然占領したほうがいいが、ラバウルみたいに補給路を絶つ戦法が
そんなに非難される手だとは思わない。

544 ：888Get：02/12/11 01:07

>>542
意味不明だな。

545 ：日本＠名無史さん：02/12/11 01:09

ヴァカのはわからんよ>>544

546 ：888Get：02/12/11 01:13

>>545
それじゃあヴァカはそろそろ寝るとするワ（ｗ
オヤスミー

547 ：日本＠名無史さん：02/12/11 02:01

結論
米艦隊を初戦で大打撃を与える。以上

それから、南方確保＆米補給路の断絶。

・・・結局歴史とおりじゃんｗ

548 ：日本＠名無史さん：02/12/11 11:36

結局どう転んでも帝国に生きる道はなかったと言うことで。
　
終了

549 ：日本＠名無史さん：02/12/11 12:00

>>543
具体的なタンカーの配分と航路を提示してくれ。

今のは空想にしかみえん。

550 ：日本＠名無史さん：02/12/11 13:23

>>549
自分でやれや。この机上演習厨が

551 ：日本＠名無史さん：02/12/11 13:44

>550
ﾄｳﾄｳ名無しで切れだしマスタ

晒しａｇｅ

552 ：日本＠名無史さん：02/12/11 14:48

>>541
スマソ・・・この手の話には疎いんですが、、、
日本軍は、アメリカ潜水艦にたいして有効な対向手段を講じる事が
出来なかったって聞いた覚えが有るんだけど･…

制空権？握っていたとして潜水艦を発見してそこに駆逐艦派遣して
も返り討ちになるんでは？

553 ：日本＠名無史さん：02/12/11 15:38

東宝の「太平洋の嵐」で、日本の空母が沈んでいくシーンで、
双眼鏡の中に見える燃え盛る空母を見ながら
「赤城、沈みます」
「加賀、沈みます」
と報告する士官の声が悲しかった。

554 ：日本＠名無史さん：02/12/11 16:07

>>548
第一次スレからもう一度読み直して出直してくることだな

555 ：日本＠名無史さん：02/12/11 16:30

＞それでもフィリピンに増援すると？
別に大規模な増援など必要としません。
潜水艦と哨戒艇の活動拠点として維持できれば十分です。

＞輸送船もインドシナ半島沿岸寄りに航路を取るだろうし。
すると当然、油と時間を余計に消費しますね。
何百隻もの船が迂回航路を強いられるわけで、万年貧血状態の日本にはこれだけで打撃です。
ハワイ作戦での浪費と南方作戦の遅れに加えて、そんなことをやっていて大丈夫なのですか？

＞第一次世界大戦みたいに潜水艦の砲撃で次々仕留められるなら潜水艦も苦労しない。
イメージのみで語っていますね。
例えば日本商船隊に引導を渡したガトー級は、初期ロットのものだと備砲は76mm砲1門ですが、
大戦を通じて徐々に強化されて、最後には射撃指揮装置付き127mm砲2門に強化されていますね。
（最後のあたりは輸送船よりも護衛艦と撃ち合う!!ために強化していたようですが）
また、アメリカに限らずドイツのＵボートも日本の伊号も、敵が対潜水艦対策に特に力を入れていない
大戦初期には浮上砲撃で結構な数の輸送船を沈めています。

＞米潜水艦の損害も大きくなると思うが？
損害に見合う戦果が十分に見込めます。
日本とって命綱といえる物資を、同じく貴重なタンカーや輸送船ごと葬れるチャンスを見逃す手は
絶対にないですね。

＞かえって仕留めそこなった時の日本軍の航空攻撃が怖いと思うが？
レーダーもMADもない日本の哨戒機など大した脅威ではありません。
それは史実が証明しています。

＞その前に偽装ネットなんてフィリピンあたりにあったけ？
魚網に木の枝などを絡ませればよいだけの話ですよ。

556 ：888Get：02/12/12 03:41

>>555
＞＞別に大規模な増援など必要としません。
＞＞潜水艦と哨戒艇の活動拠点として維持できれば十分です。
となると基地の防御と能力は落ちていくだけだな。燃料と弾薬が乏しくなったら
避難先にしかならないだろうな。

＞＞ハワイ作戦での浪費と南方作戦の遅れに加えて、そんなことをやっていて大丈夫なのですか？
ハワイ取られて主力艦隊と多くの将兵が消えたアメリカ太平洋艦隊の立て直すのにも時間がかかると思うがナ。

＞＞また、アメリカに限らずドイツのＵボートも日本の伊号も、敵が対潜水艦対策に特に力を入れていない
＞＞大戦初期には浮上砲撃で結構な数の輸送船を沈めています。
ちょっとまて、１９４１年から１９４２年の間に米潜水艦が砲撃を止めに使ったならいざ知らず、
砲撃だけで輸送船を仕留めたためしがあったか？
魚雷で撃沈出来なくて浮上して仕留めようとしたら撃破されたグルニオンなら知っているが。

＞＞日本とって命綱といえる物資を、同じく貴重なタンカーや輸送船ごと葬れるチャンスを見逃す手は
＞＞絶対にないですね。
だが、一年目から日本を破滅に追いやれるほど、潜水艦の絶対数は無い。魚雷も駄目だ。

＞＞レーダーもMADもない日本の哨戒機など大した脅威ではありません。
さて如何かなこればかりは判らんな。史実じゃフィリピンから米潜水艦は逃げ
ちまったからな。米潜水艦もレーダー持っていない内に初っ端から積極的に行動したら
捕捉されちまうのも出てくるだろうと思うが。

＞＞魚網に木の枝などを絡ませればよいだけの話ですよ。
それでカタリナの損害が出ないってのもおめでたい話だな。目のいい日本軍の熟練パイロットに
見付からないですむ？

557 ：888Get：02/12/12 03:44

１としてはそろそろ海上護衛太郎にこうすれば日本は講和できたって案を
出してもらいたい訳だが。

558 ：日本＠名無史さん：02/12/12 05:56

888氏
ジャワ島攻略はマレー方面のみからボルネオ南端へ向けて進撃することとなる。
（ボルネオ西岸は別働の川口支隊が落としているが）
フィリピンが落ちていないため、セレベス島も当然落とせない
（航空機の前進基地が無いため落下傘部隊強襲ができない、
太平洋側から艦隊が回りこめないから、グアム攻略隊等の転用が出来ない等）
ため、攻略隊はメナド等から猛烈な爆撃を食らうことになる。
ボルネオ以東は連合国の勢力範囲であるから
ジャワに上陸したとしても連合国側の爆撃により攻略は思うように進まず
蘭印進駐はさらに遅れる。この間に施設を破壊されたら・・・・
ところで、戦艦はハワイへ全部持ってくの？？
史実では運良く英国東洋艦隊を航空機のみで沈めたが
沈まなかったらどうする？？史実では日本は戦艦を派遣していたが？？
（本来はこちらが本命）マレー作戦すら怪しくなってくるぞ？

>海上護衛太郎にこうすれば日本は講和できたって案を
>出してもらいたい訳だが。
太郎じゃないが、「できない」という意見が主流だが？
最初からの読み直したほうが良いと思われ

それにしても東郷氏やカッパ氏はついに逃亡か（ｗ

559 ：東郷：02/12/12 12:06

>>558
同じハワイ攻略案であっても、東郷案と８８８Get氏案とでは、作戦時期も作戦内容もかなり異なる。
同時に二つの作戦案の検討を行えば混乱するので、当面、８８８Get氏案に限定して研究をすすめてきたのだ。

東郷案については第一次スレ以来、その作戦案を繰り返し提示しているので諒解されていることと思うが、
夜間進攻の日本側艦船に対する米軍側の有効な攻撃・阻止方法がこれまでの検討でも示されていない。
この夜間攻撃・阻止の方法が提示されない限りは、東郷案によるハワイ攻略作戦案は撤回する必要を認めない。

560 ：日本＠名無史さん：02/12/12 12:13

>>888get氏

某縦読みスレの888氏ですか？
関係ない話しなのでsage

561 ：日本＠名無史さん：02/12/12 12:15

>>559
夜間攻撃に持って行くまでの過程で無理と判断されてるだろヴォケ
己は都合が悪いレスは尽く見えんのか

562 ：東郷：02/12/12 12:46

>>561
日中は空母艦載機による護衛のもとに進攻するので問題ない。
発見・攻撃を受けたときは、いったん作戦を中止することもガイシュツのとおりだ
ハワイを攻略するというのはきわめて困難な作戦だ。したがって作戦にギャンブルの要素が入り込むのはやむを得ない。
真珠湾奇襲作戦じたいが、そもそもギャンブル作戦の典型だ。米国相手に戦争する以上は、安全確実な作戦にばかりこだわっていたのでは勝ち目はない

日中航行をしのぎ切れれば、夜間進攻の安全性・確実性が高いだけに、この作戦は真珠湾作戦なみのリアリティーは否定できないと思う。
とにもかくにも、夜間進攻の艦船に対する攻撃・阻止方法を提示することだ

563 ：日本＠名無史さん：02/12/12 12:56

>日中は空母艦載機による護衛のもとに進攻するので問題ない。
護衛しきれないだろヴォケ

>いったん作戦を中止することもガイシュツのとおりだ
いったん中止になったら再侵攻は物資的に無理じゃねーかよアフォ

>日中航行をしのぎ切れれば
日中航行をしのぎきれないつってんだろ低脳
敵の攻撃範囲の中を最低でも2～3日は日中航行をしなきゃならんだろ
空母が一隻でも発着不能になる度に、どーなるか考えろ
つか2～3日間最高速度で移動する気かダヴォ

たらればで作戦たてるなカス
まだ具体的な事をいう888の方がマシだっつーの

564 ：日本＠名無史さん：02/12/12 13:18

>562
言葉は悪いが>563の言うことはもっともだと思う。
それ以前にいつハワイ攻撃をするのか示してくれないか？
（888氏は開戦劈頭と述べているが）
理由は時期によって日米の双方の戦力が違いすぎるからだ。
ここで888氏のいう時期と想定した場合、大和は到底間に合わず
大和以外の戦艦群で米太平洋艦隊戦艦群と真っ向勝負こととなりえる。
日本戦艦群（プラスα）のような大艦隊の移動を隠蔽することは
物理的に不可能なため太平洋艦隊は迎撃のために出港し
（その前に日本艦隊に対し警告のための小艦隊を派遣しているだろうが）
ハワイ沖にて艦隊戦、それも「逆」斬減作戦を展開することとなる。
これは極めて日本側に不利であり例え勝利したとしても以後の作戦に
（ハワイ夜間砲撃然り）支障を来す事は目に見えている。

565 ：日本＠名無史さん：02/12/12 13:22

>>562
史実の真珠湾攻撃作戦はちゃんと「強襲になった場合」の攻撃手順と
彼我の損害予想を立てたうえで妥当と判断され、実行されている。
（図演では空母四隻で強襲した場合、戦艦四と空母二を撃沈できる
　かわりに味方空母も全滅するとの結果だった、だから山本は就役した
　ばかりの瑞鶴と翔鶴を半ば無理矢理にハワイ攻撃部隊に組み込んだ）
きみの思いつきなどと一緒にしないように。

566 ：東郷：02/12/12 13:31

>563
わめくのは結構だが、日中航行のところばかりで夜間進攻部分に関する言及がまったく見られないな
５６３氏の文章は、どうやら夜間進攻を阻止攻撃することはムリと告白しているように読める

>564
このスレの最初から目をとおしていただきたい。あとから参加する場合のマナーだと思うけれど

567 ：東郷：02/12/12 13:38

>565
真珠湾攻撃の時、日本軍攻撃戦闘機はハワイ米軍のレーダーにキャッチされていたのはよく知られている
たまたま米軍Ｂ１７の帰還コースと重なったために見落とされたという偶然性にのっかった「大勝利」だったということだ

568 ：日本＠名無史さん：02/12/12 13:41

日中航行出来ないのに夜間進行の言及する必要性がない
どうやら日中航行への攻撃阻止はムリなようだ

よって日中の攻撃により作戦中止、撤退決定

569 ：東郷：02/12/12 13:47

>565
真珠湾攻撃では千島からハワイまでの超長距離を大艦船部隊で航行して、
しかも米軍側に発見されないということを前提にしての作戦行動であったことを想起すべきだ
これをギャンブルと呼ばないで何と言う！

570 ：日本＠名無史さん：02/12/12 13:47

>スレの最初から目をとおしていただきたい
特に言及されていないが？
前スレは見えないしね。

571 ：日本＠名無史さん：02/12/12 13:51

>大艦船部隊で航行して、しかも米軍側に発見されないということを前提
参加した艦艇数は約30隻。（潜水艦は除く）
あなたのいうハワイ砲撃戦に必要艦艇から比べて遥かに小規模な艦隊だ。
一緒にされては困る。

572 ：日本＠名無史さん：02/12/12 13:52

発見されたじゃん>>569
見逃されただけだし

573 ：日本＠名無史さん：02/12/12 13:52

>>５６８
日中航行が無理・撤退なら真珠湾攻撃も､
日米開戦もなかったのになぁw

574 ：日本＠名無史さん：02/12/12 13:55

>>573
開戦前の日中航行と東郷が言ってるミッドウェー後の日中航行を混同するバカ？

575 ：日本＠名無史さん：02/12/12 13:57

東郷元帥が日中航行による敵中突破を敢行!!
しかしながら敵軍に発見攻撃されております!!
至急、来援を!!!

576 ：東郷：02/12/12 13:58

>571
東郷案と８８８Get氏案とを混同しないように
東郷案による夜間進攻作戦は戦艦大和と数隻の護衛駆逐艦のみ。
日中は後方１００㎞に護衛の空母一隻

577 ：日本＠名無史さん：02/12/12 14:02

あわわわわわ

578 ：日本＠名無史さん：02/12/12 14:04

>574
米軍側は１１月２６日のハル・ノート交付時点で、１週間以内に日本軍の攻撃開始があると判断し、
出先の米軍各基地に対して警戒態勢に入るよう指令を発していた

579 ：日本＠名無史さん：02/12/12 14:08

>>578
で、発見されてる訳だが
ワシントンにも情報がいってる訳だが
ハワイの無線基地も受信していたはずなんだが←なぜか、ここの時間帯だけ交信記録なし
アメリカ政府が黙認した可能性が高い

580 ：日本＠名無史さん：02/12/12 14:29

>>569
航続距離の不足を覚悟で敵哨戒圏と商船の航路を迂回し、それでも発見された場合の
対処として「引き返し地点」が事前に定められていた。
「引き返し地点」を超えれば、（日米交渉に奇跡が起きない限り）発見されようがされまいが
真珠湾を攻撃せよと山本は南雲にはっきりと命令していた。

581 ：日本＠名無史さん：02/12/12 14:36

>東郷案による夜間進攻作戦は戦艦大和と数隻の護衛駆逐艦のみ。
>日中は後方１００㎞に護衛の空母一隻
まずハワイ夜襲をミッウェー海戦から３ヵ月後（42年９月前後）の時期とする。
さらに夜襲部隊が首尾よく日没まで耐えたとしよう。
待ち受けているのはレーダー装備の
ノースカロライナ級、サウスダコタ級、復旧した戦艦の一部（テネシー等）
さらに多数の巡洋艦、駆逐艦・・・・
ガダルカナル、レイテ戦同様、夜間タコ殴りにあって、夜明けとともに
航空攻撃で終わりですな。

582 ：日本＠名無史さん：02/12/12 14:41

東郷案が沖縄特攻の時の大和と状況が変わらんような…
改装前の大和なだけに、なおさら酷い結果に終わりそう

583 ：日本＠名無史さん：02/12/12 14:49

>>581
下手をするとそこへ更にハワイ沿岸砲台の巨砲群も加わるね。
挟み撃ちされたら多分夜明けは迎えられないんじゃないかな？

584 ：日本＠名無史さん：02/12/12 14:50

ハワイまで辿り着く方が奇跡だ。

585 ：日本＠名無史さん：02/12/12 14:55

>581
一応東郷氏はオアフ北からとか言ってたしね
それならば一応は沿岸砲台の攻撃の可能性は少ない。。。かも
だけど、あの砲台って３６０度近く旋回したような。。。

586 ：日本＠名無史さん：02/12/12 15:08

40ｻﾝﾁ砲戦艦は46ｻﾝﾁ砲戦艦を倒せないと無邪気に信じてるんだろう、東郷氏は。
第三次ソロモンで我が比叡、霧島が夜戦で格上のサウスダコタを大破させて、
戦線離脱に追い込んだ事実なんかコロっと忘れてるんだろうな。
質の低い仮想戦記に影響されすぎ。
>>585
開戦前に対爆用ベトンで固められてしまったから海側しか狙えなくなった。

587 ：585：02/12/12 15:14

＞開戦前に対爆用ベトンで固められてしまったから海側しか狙えなくなった。
情報、サンクス！

588 ：日本＠名無史さん：02/12/12 15:18

しかし沿岸砲台を避けると、こちらも真珠湾を砲撃できない罠
一体、東郷氏は何がしたいのだ？

589 ：日本＠名無史さん：02/12/12 15:20

すげえな
大和の砲撃範囲までこれるんだ
大したもんだ

590 ：日本＠名無史さん：02/12/12 15:34

>>588
一応オアフの南北の距離って30～40ｋｍくらいだから
島の反対側から真珠湾を砲撃するらしい
確実に命中させようとちょっとでも近づいたら
座礁するんじゃないのかな？

591 ：日本＠名無史さん：02/12/12 15:40

>>586
日清戦争の時も我が方が中小口径砲で定遠、鎮遠を攻撃し
さすがに貫通はできなかったものの廃艦寸前までボコボコに
して追っ払ったことも忘れているらしい。

592 ：日本＠名無史さん：02/12/12 15:44

>>590
ていうか三式弾や零式弾は91式と比べて軽いから射程も短いと聞くぞ。
届かないんじゃないか？

593 ：日本＠名無史さん：02/12/12 16:04

ガ島の時は上陸してた部隊が灯火で艦隊を導いてくれたし、観測機も楽に飛ばせた。
ハワイはそうはいかんだろ！沿岸部の水深もわからないし、島の反対側からじゃ弾着観測できん！

594 ：日本＠名無史さん：02/12/12 16:40

>586の言う通りベトンで沿岸砲が守られていたら
大和でも破壊できんぞ
奴ら、「ｍ」単位でベトン塗りたくってるからな

595 ：日本＠名無史さん：02/12/12 16:56

>>594
>>464の写真を見る限り天井部の厚さは5m近い。その上に土がどっさり。
46cm徹鋼弾でも2発くらい直撃させる必要があるだろう。
的が小さいから当てるには思い切って近づかないとな。

596 ：日本＠名無史さん：02/12/12 16:58

思い切って近づいても最大射程(w by東郷案

597 ：日本＠名無史さん：02/12/12 17:09

距離4万mの砲戦なんて弾と時間が幾らあっても足りないぞ。

598 ：日本＠名無史さん：02/12/12 17:22

大和は４０秒に１斉射できるから、まぁ１時間くらいで
全弾撃ち尽くすってところかな、乱射になるが(w

あと大和は40ｋｍ先の90ｍ×400ｍ内に当てることが
できるそうだ。（カタログ上ではね）
しかしこれではよほど運が良くない限り沿岸砲台は潰せないな。

599 ：東郷：02/12/12 17:31

>581
米軍の夜間艦隊決戦におけるレーダー射撃の実戦例はＳ17年10月のサヴォ島沖海戦が初見だと思うが、
東郷案ハワイ攻略作戦が想定するミッドウェー海戦後１ヶ月内という時点で実戦配備されていたか？

600 ：日本＠名無史さん：02/12/12 17:32

600 get!!

601 ：日本＠名無史さん：02/12/12 18:16

>>599
1942年7-8月頃にはテキサス級やらオマハ級やらといった
旧式艦の一部にさえSGとMk-3の搭載が完了してますえ？

602 ：日本＠名無史さん：02/12/12 18:34

>601
サヴォ島沖海戦までの夜戦で日本側軍鑑にいいように引っかき回されていたのはなぜ？

603 ：日本＠名無史さん：02/12/12 18:41

>>602
たまたま新鋭艦がそこに居なかったから。

604 ：日本＠名無史さん：02/12/12 18:45

あと錬度不足は否めないかもね。

605 ：日本＠名無史さん：02/12/12 18:45

>>６０３
ほんとうに使い物になるのかね

606 ：日本＠名無史さん：02/12/12 19:04

>>605
事実デビュー戦で使い物になっとるがな。
ちゅうかさ、夜戦となるとエライ近距離で殴り合いになるわけでさ、
戦艦が大和1隻しかない日本軍はそっちを心配したほうがええんちゃうん？
13000以下だとダコタの16ｲﾝﾁSHSで大和はｳﾞｧｲﾀﾙﾊﾟｰﾄブチ抜かれちゃうよ。

607 ：日本＠名無史さん：02/12/12 19:10

ミッドウェイもいいけど、裏番組だったダッチハーバー奪取、
そのままアリューシャン沿いにどんどん進軍していったらカナダあたりまで攻め込め
たでしょう。一矢報いるチャンスだったのになあ。

608 ：日本＠名無史さん：02/12/12 19:34

>>598
>大和は４０秒に１斉射できるから、まぁ１時間くらいで
嘘つけ
こんな話聞いたこともない

609 ：日本＠名無史さん：02/12/12 20:14

>606
たまたま勝利をおさめた夜間海戦の説明にレーダー効果をあげたまでのことで、
レーダーを装備しているからといって夜戦に必ず勝てるというわけのものでもない

610 ：日本＠名無史さん：02/12/12 20:51

age

611 ：日本＠名無史さん：02/12/12 21:00

>608
そうか？46ｃｍの発射速度は約４０秒/１発と聞いてるが？
１０００発搭載していて１斉射９発として
大体１時間くらいで打ち止めになるんじゃないか？

612 ：日本＠名無史さん：02/12/12 21:12

>>607
釣れるかい？

613 ：日本＠名無史さん：02/12/12 21:16

＞サヴォ島沖海戦までの夜戦
じゃあどうしてそれ以降の夜戦で日本が良いように出来なくなったんでしょうか？
レーダーの性能の有無だけなんでしょうか？

614 ：日本＠名無史さん：02/12/12 22:00

その時々の状況によるけど最大の理由はやっぱりSG以降の水上レーダーと
各種射撃用レーダーの有無だろ。
米海軍のレーダーの専門家リー提督なんざ、「MK-8があるから我がアイオワ級は
ヤマト級に勝てる」なんて戦後になって豪語してるし。
でもトラックやレイテの時は逃げ回る駆逐艦に中々命中させられなかったけどな（ｗ

615 ：日本＠名無史さん：02/12/12 22:50

>>614
リー提督は終戦前に他界しているよ。揚げ足取りスマソ。

616 ：日本＠名無史さん：02/12/12 22:55

21 ：名無し三等兵：02/11/03 19:09 ID:???
矢作が『護衛駆逐艦』に対して苦戦気味だったことを
艦長が後から回顧してたよな。
あれ見ると、レーダーはむしろ近距離戦向きだったのではと思える。

32 ：名無し三等兵：02/11/03 22:57 ID:dy0ylmNX
ﾔﾊｷﾞの報告はｼﾞｮﾝｽﾄﾝとﾋｱﾏﾝだったかも、
電探盲従射撃により10000から撃っ2斉射目には100m以内で、以降、避弾運動しても追随してきてﾋﾞｸｰﾘ!
みたいな内容だったかと。
5inだと10000は中距離になると思いますが。

617 ：日本＠名無史さん：02/12/12 23:12

>>615
あう…本当だ45年8月に死んでるのな。
じゃああのインタビューは戦中の話か。
なら大和が１６インチ砲戦艦だという前提で話してる事になるから、
別に豪語してるわけじゃないな。
ごく妥当な評価だ。
リー提督ごめんなさい。

618 ：888Get：02/12/13 02:10

１の書き込みタイムだ。
>>558
＞＞ジャワ島攻略はマレー方面のみからボルネオ南端へ向けて進撃することとなる。
＞＞フィリピンが落ちていないため、セレベス島も当然落とせない。
正直に言おう。実はそこまで考えを詰めていなかった（ｗ
今思いつきで考えてみた限りでもやはり史実と同じ様にパラオを拠点に
して作戦をするしかないと思う。第四航空戦隊だけでは心細いので
第二か第五航空戦隊を行かせる事になると思う。
いずれにしろ史実の１月１１日以後にずれると思う。
主に艦船の手配がつかないのが最大の理由になると思うが。

＞＞ジャワに上陸したとしても連合国側の爆撃により攻略は思うように進まず
＞＞蘭印進駐はさらに遅れる。この間に施設を破壊されたら・・・・
Ｐ４０が数機増援に来たがあっという間に損耗したって話があるから
あまり連合軍の航空兵力は当てに出来ない様な気がするが・・・。
むしろ不確定要素としては日本のエアカバーが十分でない段階で日本の
輸送船に殴りこみをかけてくる敵の駆逐艦のほうが怖いと俺は思う。

俺の考えはハワイは金剛級四隻、マレーは伊勢級二隻持っていく妄想だ。
さすがに戦艦全て持っていったらタンカーがたらんだろうな。

＞＞太郎じゃないが、「できない」という意見が主流だが？
此処のスレは燃料が１をやっているのだから”できない”で終らせてほしく
ないな。
１としてはどんな策でも揚げて見て、煽り煽られながら”常識”を再検討
してほしい。と思っている。

>>560
某縦読みスレの888氏とは違う。888を名乗っている人がいるのは知らんかった。

619 ：日本＠名無史さん：02/12/13 02:38

だから、陸上に対する艦砲射撃は

観測機による着弾観測

がなければ絶対当たらないんだってば。

しってた？戦艦にGPSって、当時はついていなかったんだYO?

620 ：日本＠名無史さん：02/12/13 05:40

>>618
おまえ卑怯だな

621 ：日本＠名無史さん：02/12/13 06:14

>>599
米軍の初期レーダーは４１年には開発を終了し配備が始まっている。
ミッドウェー海戦に参加した米艦船も大体レーダーを装備しているのが
写真からも一目瞭然だ
例えば、重巡ポートランドはＳＣ-1（対空対水上）とＭｋ3（射撃管制）が
ヨークタウンにはＣＸＡＭ（対空）が装備されている。
ちなみに、ヨークタウンはこのレーダーを使って航空管制を行って日本軍機の
迎撃を行っている。手持ちの戦闘機不足であまり有効な手段とはならなかったが。

>618
>第四航空戦隊だけでは心細いので
>第二か第五航空戦隊を行かせる事になると思う。
おいおい、じゃあハワイは1航戦だけでやるつもりか？
赤城加賀だけでは太平洋艦隊に対し、奇襲が成功しても
とてもじゃないが壊滅的ダメージを与えれない。
攻略が１ヶ月で終了してとしても
（陸上航空隊が進出できるまではハワイに駐留）
本土に帰ってくるだけで２週間はかかるぞ？
物理的に不可能です。

622 ：日本＠名無史さん：02/12/13 07:51

>>579　南方に艦隊が進撃中とハワイに艦隊が接近中の二つの情報が
入った場合、当時の状況でどちらが真と考えますか？
正確に偵察機を飛ばして発見したわけでなく、無線を傍受したから
発見ですか？
　当時瀬戸内海で日本がどんなことをしていたか知っているのか？

おそらく知らんだろうが。
　

　

623 ：日本＠名無史さん：02/12/13 11:11

1941年７月の時点におけるレーダーの圧倒的優位さは存在しない。
レーダーによる射撃管制のハードもソフトも未熟だったからだ。
また、索敵もレーダーと人間の目がまだ拮抗していた時期でもある。
次に突入前だが、米軍の哨戒範囲を護衛空母１隻程度（常時上空５機程度の９６艦戦）で
どの程度防御しうるか疑問だ。（真っ先に空母が撃沈される可能性大）
まず無傷ではありえずこのダメージも見逃せない。（少なからず潜水艦による攻撃もあるだろう）
これらのことを考慮した上で東郷案通り圧倒的に優位な敵に対し夜間少数で
突入した場合、無傷で優勢な敵艦隊が戦力ダウンをしている東郷艦隊に対し夜戦の
常套手段である肉薄攻撃をかけることにより、これを撃滅する可能性の方が
高いと考えられる。

これらを「運」だけで乗り切ったとしても、弾着観測機を飛ばせない以上
40ｋｍ先の目標に対し正確な射撃が行なえず、飛行場や沿岸砲台群に対して有効打を
与えることは不可能だ。また、その割に罪の無い非戦闘員を巻き添えにしてしまう
可能性が高い。このように作戦上の危険性に比べ、作戦後のメリットが少ないといえる。
よってこの案は廃案とするべきである。

624 ：打通ファン：02/12/13 13:10

もし海軍が回線劈頭にハワイ占領して、そのまま西海岸に雪崩れ込めば、
あとは陸軍が北米打通作戦を成功させていたであろう。海軍が予想以上に
ヘタレだったのが実に惜しい。

625 ：日本＠名無史さん：02/12/13 13:59

>>623

　　　　　天佑神助を信じて突入すべし！！

腰砕けで突入回避して絶好の機会を逸した栗田艦隊の轍を踏むことなかれ

626 ：日本＠名無史さん：02/12/13 14:02

特攻かyo-！

627 ：日本＠名無史さん：02/12/13 14:14

てか好機でもなんでもないし（笑
ぶっちゃけ東郷案は戦力が少なすぎるんだよな。
ハワイ砲撃に先立つ夜戦で大和のカタパルトや積んでる水偵が燃えただけで
其の時点で全てがオジャンというデンジャラスぶり。
リスク分散の意味でも、貧弱な索敵能力強化の意味でも利根型重巡２ハイ程度
を最低でも連れていくべき。
駆逐艦も数隻ではまともな対潜バリアーを構築できん。
２個駆逐隊（陽炎級以降の足の長いやつ８隻）程度は絶対に必要だろ。
本来は駆逐隊指揮用の軽巡も必要だが、この時期主力の5500トン型は陽炎級
よりも足が短いという罠。

628 ：日本＠名無史さん：02/12/13 14:27

当時の日本の艦船は対潜能力が低い、陣形的にも対潜活動には向いてない
だけど、当時のアメリカの魚雷の性能を考えれば、憂慮すべき問題ではないと思われ
それよりも、対空装備が殆ど施されてない当時の日本海軍の艦船で
護衛空母一隻程度で、アメリカの空爆をしのげるのだろうか？

629 ：日本＠名無史さん：02/12/13 14:32

＞623
レーダーによる哨戒能力が肉眼と変わらんという性能でどうやって夜間航行の艦船を発見したり、位置確認ができるのだ
東郷案では夜間は、攪乱迂回航行をすると言っているが

630 ：日本＠名無史さん：02/12/13 14:43

>627
ミッドウェーから１ヶ月前後、まだミッドウェーが
機能しているかわからない微妙な時期ににそれだけの
戦力を整備補給できるかが問題だろう。

>629
ガダルカナル戦時、夜間日本軍は肉眼で米艦隊を発見して攻撃しているが？
米軍にはできないとでも？？
迂回航行と言っても日没から夜明け前までにハワイ沿岸に
たどり着かなくてはならないという時間制限があるのだから
無闇やたらにコースを変えることはできない。
（駆逐艦クラスの燃料問題もある）
また四六時中航空機、潜水艦による索敵をされている以上、大まかな
位置の把握はされており、米艦隊が日没直前までに突入艦隊に接近し
日没後、情報を元にして会敵し夜襲をかければ済む事だ。

631 ：日本＠名無史さん：02/12/13 14:43

>>628
魚雷の不良ったってあーた、別に全弾不発になるわけじゃあないぞ。
Mk.14で沈められた船は現実として複数存在すんだから。
対潜能力が低いからって対潜警戒しないっつうのもあまりにゲーム的に過ぎるっしょ。

632 ：日本＠名無史さん：02/12/13 14:51

>>629
むしろ米艦隊的には日本艦隊をわざとスルーさせて、大和が沿岸砲台と交戦を始めた所を
背後から奇襲すれば必勝だろう。
ついでにオアフ島からも哨戒機飛ばして吊光弾で日本艦隊をライトアップしてタコ殴りだ。

633 ：日本＠名無史さん：02/12/13 14:55

対潜警戒はそりゃするさ
でも命中率が20％もない、高確率な不発弾、しかも装弾数の低い潜水艦
とくれば、さほどの心配はないと思うが
アメリカもそれを知ってるから、魚雷による艦船への攻撃は諦めてたでしょ

関係ないけど日本とアメリカのレーダーの差は歴然だよ
アメリカは距離や数量が読み取れる360゜全包囲PPIｽｺｰﾌﾟ
日本は一方向限定の距離や数量がかなりわかりづらい波長型のAｽｺｰﾌﾟ

634 ：日本＠名無史さん：02/12/13 15:00

つかミッドウェーの時はMk.11だろ＞潜水艦の魚雷

635 ：日本＠名無史さん：02/12/13 15:02

>633
そりゃ後知恵だ
確かに米軍の命中率、不発率は高く日本も開戦当初は
甘く見ていたが、だからといって艦隊の対潜護衛を
軽んじたという話は聞いたことが無い。
輸送船団の護衛はそうでもないが・・・

636 ：日本＠名無史さん：02/12/13 15:13

>>634
いや、改良されつつ大戦全期間を通じて使われていたはずだ。
Mk.11は水上艦用じゃないか？

637 ：日本＠名無史さん：02/12/13 15:30

ガイシュツだが888Get氏がオアフ島米軍砲台の配置を紹介していたが、
かなり歯抜け状態だな　　オアフ島には大砲要塞の死角が多いようだ
かならずしも真北だけでなく、砲台の迎撃を受けずに強襲接近できるポイントがオアフ島にはたくさんある

638 ：日本＠名無史さん：02/12/13 15:33

何はともあれ護衛の駆逐艦が数隻なんてのは全くナンセンス。
潜水艦が２隻同時に現れただけでもう対処できないし、長距離を航海中アクシデントで
１隻でも脱落したら、前左右３方向のどこかが完全にガラ空きになる。
戦闘で僚艦が沈んでも救助もできん。
８隻が無理なら６隻！
これ以上は譲れん。

639 ：日本＠名無史さん：02/12/13 15:41

>>637
パールハーバーの西と東には山があって直接照準なんかできんぞ。

640 ：日本＠名無史さん：02/12/13 15:43

沖縄特攻においても
大和以下、軽巡矢矧、駆逐艦冬月、涼月、磯風、浜風、雪風、朝霜、霞、初霜の
計１０隻
東郷案は空母１隻（＋直衛部隊？）を加えるとしても突入の実働部隊は
これ以下でやるつもりなんだろうか・・・・

641 ：日本＠名無史さん：02/12/13 22:35

>>628
>だけど、当時のアメリカの魚雷の性能を考えれば、憂慮すべき問題ではないと思われ

そのことを何で当時の日本軍が知っているのだ？

642 ：日本＠名無史さん：02/12/14 00:02

>>639
大和ならダイヤモンドヘッド越しにパールハーバーを狙えるだろう。比較的にわかりやすい方位だ。
この位置から方位・射程をずらしながら１ﾄﾝ砲弾で絨毯砲撃を加えればハワイの米軍基地は壊滅してしまう

643 ：日本＠名無史さん：02/12/14 00:13

>>642
東郷とかこの人とか、
効果があってもリスクと負担とのバランスがどうかという思考がすっぽり抜け落ちている。

構想と空想を混同しているというか・・・

644 ：日本＠名無史さん：02/12/14 00:16

つか、相手が居るんです。
相手と言うのは、上手いこと裏をかけたとしても、
ちゃんと『それなりの対応』をとってくる存在。
どうも、物事を詰め将棋（理屈）で解決できると勘違いしているような・・・
詰め将棋が有効なのは、相手の選択肢を全て奪った後の話ですよ？

645 ：日本＠名無史さん：02/12/14 01:24

>>643,　644
屁理屈ばかり並べ立てて、こざかしい物言いはするけれど、いっこう建設的な提案を出すことのできない手合いだな
こんなやつらがゴロゴロいる限り、日本の国は衰えるだけで発展の目はないだろう
建設的な提案をすることだ

646 ：日本＠名無史さん：02/12/14 03:32

>>642
ダイヤモンドヘッド越しって・・・
弾着観測なしにどうやって方位角・仰角を調整するのさ？
今撃った弾がどこに当たったかわかんないのに次の弾撃つのか？

右に修正するのか左に修正すんのかわかんないんだぞ？

パールハーバーの面積を全部艦砲射撃で耕すのに弾薬が何千発いると思ってるんだ？

647 ：観測士官：02/12/14 03:38

艦隊司令へ
「赤城、沈みます・・・」

648 ：日本＠名無史さん：02/12/14 03:53

>>619
大和の望楼から視認可能な２万以内で撃てよ！

それを超えたらレーダー射撃管制装置がないんじゃ海戦だって何だって
観測機は必要だね。

649 ：日本＠名無史さん：02/12/14 03:54

>>641
開戦してしばらくしたら、「当たったのに爆発しねーぞ！」
「アメリカの魚雷だめぽ」とか話題になってたんじゃない？
で、油断してたら改良されててあぼーんｗ

650 ：日本＠名無史さん：02/12/14 03:56

>>646
観測機が攻撃を受けない、つまり敵さんの航空兵力が全く動けないほど
ぶちのめされた後の話なんじゃない？
地上からの対空砲火は高度４０００超えたらまず当たらんし。

651 ：日本＠名無史さん：02/12/14 05:52

>646
東郷案では最初の１００発は無差別砲撃で、
その後に観測機を飛ばして砲撃精度を高めるとあったぞ

652 ：日本＠名無史さん：02/12/14 06:13

ダイヤモンドヘッドには30cm砲12門を備えるルーガー要塞があるのに何を寝言を言ってるんだ？

653 ：日本＠名無史さん：02/12/14 06:22

>652
ゴメン！　出直してくるわ
たしかにあそこ、見晴らしいいもんなぁ～

654 ：日本＠名無史さん：02/12/14 07:39

夜間対地砲撃の実際というやつを勉強してくらさい
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/gato-hogeki.htm

655 ：日本＠名無史さん：02/12/14 11:14

＞地上からの対空砲火は高度４０００超えたらまず当たらんし。

そんなヨタ話を一体誰に教えられたんだ。
米陸軍の主力高射砲90mmM1の最大射高は約1万m。
有効射高は各国によって算出方法が異なるが、大体平均して最大射高の8割程度だ。
4000mなんてストライクゾーンど真ん中だよ。
開戦時の奇襲ですら、すぐさま反撃して29機を撃墜した優秀なハワイ防空部隊の前で
鈍足のゲタバキ数機が観測任務なんか果たせるわけないだろう。
レーダーとサーチライトに誘導されて戦闘機も上がってくるから観測機をハワイ上空に
飛ばすなんて絶対無理。

656 ：日本＠名無史さん：02/12/14 12:51

>>645
批判に逆切れで答えるのがあなたの流儀？

『相手がいる問題』にそう言う対応しかできない人間の方が日本衰退の原因では？
とりあえず、ハワイ周辺で史実のソロモンのような泥沼になったときの対応が全く考慮されていないのでね。

657 ：日本＠名無史さん：02/12/14 13:01

前に書いたけれど、
１　中国戦線の整理縮小（一時的でよいからなんとか陸軍に飲ませる）によりタンカー抽出。
２　ＭＯ作戦成功後。

でなければ、万が一成功してもすぐ撤退しなければならなくなるだろうし。

658 ：日本＠名無史さん：02/12/14 13:18

MO作戦成功と言っても
日本の正規空母が全て健在で、航空機の被害も軽微
アメリカは３空母が全て撃沈ぐらいじゃないと現実的にハワイ攻略はつらいでしょう>>657

それでもハワイ攻略にどれだけの損害が出ることやら

659 ：日本＠名無史さん：02/12/14 14:07

南方や大陸から輸送船引き剥がせとか叫んでるヤシらはここ嫁
www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html

660 ：日本＠名無史さん：02/12/14 15:33

>>655
対空機銃の射程ですた……＜４０００

まあきっと、あれだよ。
防御の固い砲台以外は、艦爆の急降下爆撃で粉砕した後なんだよ！
つーか観測機を飛ばすのは、敵の航空隊がもう全く動けないほど
ぶちのめされた後だってば！！

661 ：日本＠名無史さん：02/12/14 15:52

>>652
砲身はとうぜん敵軍の上陸作戦を粉砕するために長大なワイキキビーチに向けられているわけだが、
その背後までカバーできていただろうか

662 ：日本＠名無史さん：02/12/14 15:54

大和が全て、目視可能な距離で戦えば済むこと。

663 ：日本＠名無史さん：02/12/14 16:27

>>660
>防御の固い砲台以外は、艦爆の急降下爆撃で粉砕した後なんだよ！
対空機銃は配置が自由なのだ。
どこにあるのかわからんのにどうやって全部粉砕するんだ？

>敵の航空隊がもう全く動けないほど
>ぶちのめされた後だってば！！
だからどうやってぶちのめすんだよ。

664 ：日本＠名無史さん：02/12/14 16:37

>663
無差別砲撃で米軍基地一帯をカクランするということだろう

665 ：日本＠名無史さん：02/12/14 16:46

米軍基地一帯って、何平方㌔あると思ってるんだ？
パールハーバーだけじゃなくてヒッカム飛行場をはじめとしてバーバース、ホイラー、カネオヘ、フィード、ベローズ飛行場

ぜーんぶ砲撃する気か？合計何千平方㌔になるとおもう？砲弾は何万発要るだろうな？

ついでに、大和型は主砲弾を270発しか積めない(洋上補給も出来ない）のを知ってるのか？
270発にしても全部対地攻撃用榴弾にできないのはわかるよな？
不測の事態に備えて対艦船用に徹甲弾を積んでおく必要があるから。

＞カクランするということだろう
おいおい、粉砕するんじゃなかったのか？

666 ：日本＠名無史さん：02/12/14 16:51

>>663
高射砲を潰せれば充分でしょ。それこそ対空機銃の射程が・・・

航空隊をぶちのめす方法は、例えば河童提督とかに聞いてくれ。
彼は本気らしいので。
おれはぶちのめした後の事しかわからん。

667 ：日本＠名無史さん：02/12/14 16:53

>>665
＞ついでに、大和型は主砲弾を270発しか積めない(洋上補給も出来ない）のを知ってるのか？

大嘘付くなコラ。
１２０発／門の定数で合計１０８０発ですが何か？
最後の出撃で１１７０発積んでましたが何か？

668 ：日本＠名無史さん：02/12/14 17:06

つかハワイに無傷で近づくまでが奇跡なのに
着弾確認とかの話で盛り上がるってのも凄いな

669 ：日本＠名無史さん：02/12/14 17:08

>>668
最近tall_kappa氏を見かけないんですけど、ご存知ありませんか？
ハワイの航空兵力を叩けるというのは、彼の持論なんです。
彼がいなかったら、私たちは今こんな議論をする喜びを味わうことが
できないんです。お礼が言いたいですね。

670 ：日本＠名無史さん：02/12/14 17:10

>>669
俺が聞きたいＹＯ＞tall_kappa

671 ：東郷：02/12/14 18:04

Kappa 提督

復活してください！　みんな待っています
大和の進攻作戦を支援する航空部隊の作戦と指揮は貴官しかできません

672 ：日本＠名無史さん：02/12/14 18:09

>>661
ダイヤモンドヘッドの位置と、そこに要塞を建設する意義と、配備された砲門の数を
考えれば死角になる海面が存在すると考えるほうがどうかしている。

673 ：日本＠名無史さん：02/12/14 18:13

第２次世界大戦はルーズベルトの望んだ戦争だからな。
ヒトラーはソ連侵攻で止めておくつもりだったが
ルーズベルトは何故かは知らんが大統領を死んでも辞めたくなかった。
（本当に在任中に死ぬんだから本気で笑えない）
続けるために思い付いて選択した方法は大した軍隊も持たない黄色いサルども
を巻き込んで世界大戦を起こして日本とドイツを潰せばいい。
要するに陰謀と言っても軍事的観点の欠けた稚拙な代物だったと言う事です

674 ：日本＠名無史さん：02/12/14 18:20

>672
基本的には敵のワイキキビーチ上陸作戦を作戦を阻止するための要塞だと思うが、
大和級艦船と全方位で、まともに戦える砲撃能力は備わっているだろうか

675 ：東郷平八郎：02/12/14 18:27

第一次スレが閉まってしまったので、新規に参加された人のために東郷案によるハワイ攻略作戦の概要を提示する。
なお、このシミュレーション・スレではミッドウェー海戦が相打ちに終わった状態、すなわち日本側空母四隻と米軍空母三隻がともに消滅したという想定のもとに検討を進めていることを留意されたい。
東郷案のハワイ攻略作戦はこのような状態のもとで、ミッドウェー海戦後１ヶ月内に発動するとしている。

［ハワイ攻略作戦の基本構想］
東郷案によるハワイ攻略戦の基本構想は戦艦大和による夜間進攻作戦。
このスレ参加者のほとんどが共通に抱いている巨艦大砲主義は時代遅れの無用の長物であるという考えが、ほんとうにそうであるのかという根本的な点も検証してみたく思っている。
わたしの考えでは、大和クラスの巨大戦艦は大海戦ではなく、むしろ地上攻撃、島嶼攻略戦には航空機以上に有効なのではないかと。
大和の１トン爆弾１０００発を発射できたとき敵基地を壊滅させることは言うまでもなく、飛行場・滑走路を破壊することによって攻撃飛来した敵戦闘機・爆撃機は帰還する場所をうしなって不時着・大破という事態にもなる。
とうぜん当該敵陣地・敵領土に対する上陸・占領も可能となる。

つまり大和クラス戦艦の投入は、費用対効果を考えたときその効率性はきわめてたかい。ということ
まして攻略対象がアメリカ太平洋艦隊の根拠であり、太平洋全体の制海権の帰趨を決定するハワイ基地ということになれば
戦艦大和を犠牲にしても攻略するに値するということ。連合艦隊旗艦は武蔵にゆずればよいことだ。

676 ：東郷平八郎：02/12/14 18:28

［ハワイ攻略作戦要領］
１．作戦の基本は戦艦大和による夜間進攻。護衛の駆逐艦、補給艦をひきつれて敵索敵機の発見をうけにくいよう小船団で進む。
２．空母部隊は後方から支援進行。大和が日中航行中に敵機攻撃をうけた場合の支援態勢。
３．ハワイ３００㎞圏までこの態勢で進行。日没時間をこの位置に設定。空母部隊は進行停止、大和部隊のみ進行。
４．戦艦大和はなお直進航行するも、海上が闇につつまれた時点で方向転換、迂回航行に入る。
　　日中に敵索敵機、潜水艦に捕捉されていることを想定しての攪乱行動。
　　日中の航行捕捉をまぬかれている可能性もなくはない。この場合、作戦は一方的な勝利に終わることが予想される。
　　日中に航行捕捉されている危険を考慮しての迂回行動は不可欠。
５．未明以前にオアフ島に接近。ホノルル基地の反対方向より進攻。払暁とともに砲撃開始。

stage5まで到達できれば、この作戦は完全成功に終わるだろう。大和の撃沈は覚悟のうえだが、ハワイ攻略と引き替えならば絶大な効果だ。
問題は、３００㎞圏内進攻中に敵の捕捉をうけて夜間攻撃を仕掛けられたときのことだ。
はたして、この夜間攻撃をくぐりぬけてハワイ基地への接近は可能だろうか？
いま一つは、大和がこのような夜間の攪乱航行をとっているとき、敵哨戒網にかかる確率、あるいはそれをくぐりぬける確率はどれほどのものかという点だ。

このスレに参加のみなさんは、そのほとんどがこの作戦に否定的な意見の持ち主だと思うけれども、
日本側がこのような夜間特攻作戦で向かってくるかも知れないという前提で、それに対する警戒、迎撃態勢について記していただければ幸いだ。

677 ：東郷平八郎：02/12/14 18:29

［東郷案による講和シナリオ］
ハワイは占領する必要ない　　　
基地機能を完全破壊して、飛行機の離発着をできないようにしてしまえば、ミッドウェー島を日本軍は安定した基地にできる。
ハワイに対しては定期的に爆撃を敢行して、飛行場の修復を阻止する。米艦船も破壊する。潜水艦基地も破壊する。
こうしてハワイを軍事的に無力にして、孤立させる。このような状況をつくりあげることが、米国を講和交渉のテーブルに引き出す材料となる。　ハワイ・カードだ。

太平洋の制海権を日本側有利のもとに掌握すると、アメリカはヨーロッパ戦線に専念できなくなる。ノルマンジー作戦も遠い先のことになってしまう。
ソ連は破竹の進撃でドイツを撃破し、ヨーロッパ全土を制圧する勢いとなる。イギリスまで脅威にさらされる。
ヨーロッパ全土が共産主義勢力の支配下に入り、ソ連・コミンテルンによる世界同時共産主義革命がリアリティーと脅威をもってくるようになる。
アメリカはその資本主義体制そのものが転覆の危機にさらされることとなる。アメリカ共産党の地下組織が活発に活動するようになる。
　
日本にしてみれば、このような状況こそ、アメリカを講和交渉のテーブルに引き出す絶好の機会となるだろう。
日本とアメリカとは、しょせん太平洋とアジアの領土の取り合いにすぎない。
しかしソ連・コミンテルンの世界同時革命路線は、日本の天皇制もアメリカの自由主義・資本主義体制そのものを抹殺するものだ。
アメリカが冷静に判断すれば、その主敵が日本であるか、ソ連であるかは明白なことだ。
新聞・世論もまたこれに同調していくことだろう。
こうして日米講和の成立が実現する。領土配分は節度をもってやればよいことであろう。
日米は防共協定・軍事協定を取り結んで、ユーラシアの大半を制圧したソ連と対峙することになるだろう。
以上が、日米講和実現に向けてのシナリオだ。
そしてハワイ攻略は、このシナリオを実現するためにも必須不可欠の作戦ということになるのだ。

678 ：東郷平八郎：02/12/14 18:30

［東郷案の修正点］
これまでの検討を踏まえて提起された問題点としては
１．日中航行中に米軍に発見され攻撃を受けた場合への対処。後方から支援の空母との距離を１００㎞としておけば零戦は１５～３０分で到着して大和を護衛できる。もちろん作戦はいったん中止。
２．日没前１時間内に攻撃を受けた場合。これは逢魔が時というやつだ。この１時間内はどうしようもない。しかし米軍もこの時間に飛来戦闘すれば夜間帰還になってしまうので一般的には無いと見る。
３．大和のハワイ３００㎞圏内を夜間進攻中の攻撃。戦略爆撃機による爆弾投下ぐらいしかないようだ。これは当たった方が運が悪いというぐらいの確率だ。
４．夜間に進攻が発見された大和に対して朝一で米軍が攻撃をしかけた場合。
　　たしかに問題となる。先に提示した作戦要領では払暁とともに艦砲射撃開始としたが、３０分くりあげてハワイの島影を視認可能時刻に砲撃開始としたい。
　　艦砲射撃は最初の１００発は海岸部砲台を中心としつつ無差別砲撃。払暁とともに近接。観測機を発して砲撃精度を高める。
５．後方支援の空母部隊との連携。kappa氏提案の大和の艦砲射撃と連携した空母艦載機による攻撃は、敵側が大和進攻に対して攻撃待機している場合には不可欠となる。
　　大和は砲撃開始とともに空母に打電し、艦載機は払暁とともに発進。１時間内での到着を期す。

679 ：日本＠名無史さん：02/12/14 18:32

>>674
死角があると仮定すると、簡単に接近されて1門ずつ直射で潰されてしまうのが目に見えているし、
12門という数も明らかに無駄が多い。要塞が簡単に無力化されては意味が無い。
俺なら面している海面全てを火制できるよう配置する。

それから別に大和と互角に戦う必要などない。
要は射撃位置に付かせない、射撃を妨害できればそれでよい。
交戦している間に艦隊や航空隊が駆けつけてくる。

680 ：日本＠名無史さん：02/12/14 18:32

忍者部隊で内部撹乱しているうちに戦艦を占拠
↓
敵味方識別に手間取り駆逐艦動けず
↓
至近からの攻撃に空母なすすべなく沈没
↓
海を漂流するサノバビッチの合唱が聞こえる

681 ：日本＠名無史さん：02/12/14 18:39

>>680
霧島ファンは火葬戦記板に（・∀・）ｶｴﾚ!!　

682 ：東郷平八郎：02/12/14 18:42

大和の夜間進攻に対する米軍側の迎撃対策として、当初は空爆と潜水艦攻撃を想定していたが、
ここのところの議論で、米軍艦船による夜間肉薄攻撃という問題がクローズアップされてきた。
これは当初想定していなかった問題なので、東郷案の第二次修正点として潜水艦部隊の動員という条件を取り入れたく思う。
日本海軍の潜水艦をこのハワイ攻略作戦に総動員する形で大和の夜間進攻を支援するという態勢をとりたい。
なお大和の護衛駆逐艦の数量について、過小であるとの御指摘を受けているので
駆逐艦８隻、軽巡洋艦１隻という布陣に修正したい。

683 ：日本＠名無史さん：02/12/14 19:21

まぁ、そろそろ沿岸砲台の死角を衝こうなんて不毛な思いつきはやめれ。
開戦時ハワイに居た、ただ一人の日本人スパイであった吉川少尉は開戦翌日にFBIに逮捕されてる。
以後終戦まで、ハワイから誰かが日本へ情報を流したなどという話は聞かん。
吉川少尉の任務はパールハーバー在泊艦艇と航空戦力の動向を調査報告すること。
それだけでもFBIのマークを誤魔化すために色々と大変だったのに、その上オアフ島全島の軍事施設を
まわって調査報告してる余裕なんか無い。
ちなみに少尉は現地協力者を作ろうともしたが、日系二世のアメリカへの帰属意識の強さを思い知らされ
ただけで収穫は無かった。（一世はFBIの監視者リストのトップだったから×）
どうしてもというなら開戦前まで遡ってスパイを増員しる！
もっとも、それやると露骨に妖しいからかえって薮蛇になる可能性大だろうが。

684 ：日本＠名無史さん：02/12/14 19:41

＞このスレ参加者のほとんどが共通に抱いている巨艦大砲主義は時代遅れの無用の長物であるという考え

誰がそんな事言ってるんだＹＯ！
せいぜい「低速戦艦は使いどころが難しい」とか「戦艦よりは空母」程度だＹＯ！
念のため「大和は無用の長物」と思ってる人、いたら返事してみそ？

685 ：日本＠名無史さん：02/12/14 21:05

東郷平八郎さん大和に軽空母２隻付ければ問題ないと思いますが。
（開戦当時日本の高速軽空母は三隻）

686 ：日本＠名無史さん：02/12/14 21:09

軽空母2隻で問題ない？
どういう発想したら、そう思えるんだ。

687 ：東郷平八郎：02/12/14 21:30

ハワイの沿岸要塞の配置を見ると、パールハーバ、ワイキキビーチ周辺は当然手厚く布陣がなされている。
次にカネオヘ湾周辺にも見られる。北辺のノース・ショア一帯も結構まんべんなく配備されている。
これに対して、オアフ島西部にあたるマカハからマカキロにいたるウェスト・コーストが手薄であるように思われる。
これはワイアナヘ山脈が北部から南辺まで厚くのびてパールハーバーを防御する天然の城壁の役割を果たしているために、
この部分の備えが逆に手薄になっている。
大和の進攻を考えた場合には、このウェスト・コーストから近接し、山脈越えにホノルル米軍基地を砲撃することになる。
この方面からからならば、浅瀬に進まずとも相当な沖合から砲撃して、ゆうにホノルルへ着弾させることができるだろう。

688 ：日本＠名無史さん：02/12/14 22:08

>>687
だからぁ知らないはずの情報を下に無茶苦茶な計画なんか立てるなっての

689 ：日本＠名無史さん：02/12/14 22:20

だから無事にハワイまで辿り付く作戦を立てろ＞東郷
とても>>678の修正案ではハワイまで大和はもたんぞ
1942年の日本の艦船の対空装備を皆無に等しいんだからな

大和は1日持つかどうかって所だ

690 ：打通さん：02/12/14 22:41

＞大日本帝国に生き延びる道は在ったのだろうか？

【ガッチリ】大陸打通作戦で国民党政権にトドメの一撃【重慶】

691 ：日本＠名無史さん：02/12/14 23:22

本気でハワイを落としたければ、ミッドウェー占領して
ありったけの一式陸攻と二式大艇を集め、さらにありったけの空母を
動員してハワイの米海軍機の行動圏外から飛行場を徹底的に爆撃。
米陸軍機の四発重爆は攻撃してくるだろうが、艦船相手にたいした
攻撃力など発揮できるまい。
その後ありったけの戦艦・巡洋艦・駆逐艦を動員して上陸予定地点に
１万の距離まで詰め寄って徹底的に砲撃すべし。
皇国の興廃、この一戦に有り！

692 ：日本＠名無史さん：02/12/14 23:25

＞ハワイの米海軍機の行動圏外から飛行場を徹底的に爆撃。
(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

693 ：日本＠名無史さん：02/12/14 23:28

46サンチの盲射で無関係の民間人を殺しまくったら講和の道なんて遠のくばかりだ。
アメリカ世論をアテにしてるのなら無差別砲撃なんてやめろ。

694 ：日本＠名無史さん：02/12/14 23:43

よく議論されてることですかね。
米海軍力は、太平洋戦線に50パーセントを越えて投入されていません。
こんなことからやり方によっては米軍を圧倒できてもおかしくなかったと
思います。山本元帥のやり方には賛成できません。
開戦当時航空兵力と技量では米軍に負けないだけの力を発揮できたから
成功したハワイ作戦だと思いますが、空母を叩くことを意識しながら
一隻も攻撃できなかつたことは、作戦として意味があったのか疑問です。
それより、早期に米国主力艦隊をミッドウェーに連れ出し、日本の連合艦隊
との艦隊戦で互角に持ち込み、優位の航空兵力で圧倒すればかなり展開が
変わったと思います。

695 ：日本＠名無史さん：02/12/14 23:49

ありったけの一式陸攻と二式大艇ってどうやってミッドウェイに集めるんだろう？
その間のミッドウェイの守りはどうするんだろう？
謎が謎を呼ぶ

696 ：日本＠名無史さん：02/12/14 23:53

ありったけの航空機を運用するだけの人員と燃料と
爆弾はどこの港から入れるんだ？またどっから
それをもってくるんだ？集積はどこにするんだろう？

697 ：日本＠名無史さん：02/12/14 23:54

真珠湾ではレーダー手の誤認で、米軍機は飛び立つひまも無く
１８８機が破壊され、１５９機が被害を受けていますな。

しかし、レーダー手の誤認がなかったら、日本第一次攻撃隊の、
４３機の制空隊はどれぐらい米軍機と戦えたんでしょうかね。

698 ：日本＠名無史さん：02/12/14 23:57

>>694
ぼうづ、艦隊決戦じゃ勝ち目が無いって事は戦前に明らかになってるんだよ。
何遍シミュレーションしても勝てないもんだから、天皇陛下にまで「大丈夫なのか」って
言われちゃってるんだよ。

699 ：日本＠名無史さん：02/12/15 00:00

しかし大和の艦船部隊の前方を潜水艦隊がつゆ払い役で進んでいくとなると、
これはかなり面白い戦いが見れるではないかな

700 ：日本＠名無史さん：02/12/15 00:44

>>699
日本の潜水艦に大きな期待をかけるな。
大戦全期間を通じて艦隊攻撃に駆けずり回った結果があれだったんだから。
潜水艦の戦果はボーナス程度に考えておいたほうがいい。

701 ：日本＠名無史さん：02/12/15 01:39

>700
魚雷発射管８門を前方装備した日本のイ号潜水艦をあなどってはいけない

702 ：日本＠名無史さん：02/12/15 02:20

ガッカリハワイ

703 ：日本＠名無史さん：02/12/15 02:49

>>698最初の一回で敵艦隊を道ずれに全滅って事だろ。
負ける程弱いなら日本海軍は水雷戦隊使って米海軍と
地獄の戦闘なぞできません。（何故レーダー持ちの相手と互角に戦える？）
＞天皇陛下にまで「大丈夫なのか」って言われちゃってるんだよ。
そりゃ１回の勝利で終わるんだから心配されて当たり前だ！

704 ：日本＠名無史さん：02/12/15 03:16

>703
一撃必殺！！

705 ：日本＠名無史さん：02/12/15 03:26

age

706 ：日本＠名無史さん：02/12/15 06:57

>682
米潜水艦の影響は無い！といいながら
日潜水艦はなぜに米艦隊の阻止ができると
言い切れるのか？
そもそも東郷、カッパ両氏の意見では広大な海では潜水艦は
会敵できなんじゃなかったっけ？

707 ：日本＠名無史さん：02/12/15 07:31

>>706 気色(旗色）の悪い男のケツにつっこむな

708 ：日本＠名無史さん：02/12/15 08:03

そこはホラ、酸素魚雷で射程も長いし。

709 ：三橋中尉：02/12/15 08:23

艦隊司令へ報告
「今、赤城、沈みます・・・」　敬礼!

710 ：日本＠名無史さん：02/12/15 08:44

703

個々の部隊がどうというよりは邀撃作戦というプランが破綻しているという
話なのでは。

ところで、艦隊決戦に勝てないというのは、第2艦隊の夜戦が上手くいかず、
敵戦艦を減らすのに失敗するという結果がでたということでしょうか。

711 ：日本＠名無史さん：02/12/15 08:53

>710
そうじゃなくって、戦前のシュミレーションで斬減作戦を
何回やっても艦隊戦後10対7弱の割合では
米艦隊と相打ちに持ってくことが難しく
日艦隊が全滅しても、米艦隊が生き残る可能性のほうが高いと
いう結果しか出てこなかったんだだとさ

712 ：日本＠名無史さん：02/12/15 10:46

>>701
MI作戦では先遣部隊だけで16隻もの潜水艦を投入したが戦果はご存知の通りだ。
アメリカ側も19隻投入して空振り。
潜水艦で敵艦隊戦力を漸減しようなんてのは、現実として破綻してるんだよ。

713 ：日本＠名無史さん：02/12/15 14:31

日本側潜水艦は手負いとはいえヨークタウンをしっかりと撃沈しましたが何か？

714 ：日本＠名無史さん：02/12/15 14:37

>713
逆をいえばたったそれだけじゃん。
後続を含めれば３０隻以上参加してたのに、戦果は死にかけた空母の後始末だけ。

715 ：日本＠名無史さん：02/12/15 14:38

>>713　”潜水艦で敵艦隊戦力を漸減しよう”という言葉の意味を理解しろ。

716 ：日本＠名無史さん：02/12/15 15:04

>706
探しに行っても広くて暗い海面だから見つからないだろうけれど、敵が大艦船をならべて大和の進攻方向に待ちかまえているときには、
獲物は向こうからやってくるわけだから、先行する潜水艦部隊はかなりのダメージを敵艦船に与えることができるのではないか

717 ：日本＠名無史さん：02/12/15 15:05

＞敵が大艦船をならべて大和の進攻方向に待ちかまえているときには、
？？？？？？？？？？？
なぜ、わざわざ進行方向で待ち構えるのだろ？

718 ：日本＠名無史さん：02/12/15 15:07

大和の進行方向に米潜水艦が待ち受けていると思うに　１００万ペセタ！

719 ：日本＠名無史さん：02/12/15 15:35

ハワイ沖、日米潜水艦隊大決戦か
戦史に残る名勝負になりそうだな
最強の装備をほこるイ号丙型潜水艦の威力のほどを世界に知らしめてくれようぞ！

720 ：日本＠名無史さん：02/12/15 15:40

>>716
その進行方向からしてめちゃくちゃ範囲が広いんだよ。
先行した潜水艦はどうやって敵を見つけるのだ？レーダーなんか無いんだぞ？
結局は史実のように等間隔で配置してスクリーンを作るしかないんだ。
これでもスリ抜けられてるんだが、まぁ仮に発見したとしよう。
どうやって包囲攻撃する？
日本の潜水艦には横の連携が殆どない。
ドイツのようなウルフパックを可能にするシステムが無いんだよ。
仮に危険を犯して敵発見の報を発信しても、付近の味方潜水艦が集結する前に
目標の敵艦隊は18ノットから25ノットくらいのスピードでどんどん移動してしまう。
日本の伊号は最速の部類のものでも水上で「最大」18ノット。
振り切られないためには発見、即攻撃に移らねばならず、結局は単艦での襲撃に
なってしまう。
そしてその結果は歴史がはっきりと教えている。

721 ：日本＠名無史さん：02/12/15 16:00

潜水艦部隊で敵艦隊を撃滅するということでもないだろう
あくまで進行方向の哨戒と、初期攻撃によるカクランでじゅうぶんではないか
海戦当時、日本海軍保有の潜水艦は６０隻ほど。
このハワイ攻略作戦の重要性をかんがえれば、その半数以上を投入しておかしくない
相当に稠密で有効な対艦船バリアーができると思う

722 ：日本＠名無史さん：02/12/15 16:36

>>721
大西洋の戦いでは30隻以上のＵボートが一つの船団に襲い掛かることがザラにあった。
陸上の司令部が無線傍受で船団の概略方位を割り出して、十数隻のボートに予想進路上で
哨戒線を構築させるんだが、それでも鈍足の輸送船団に哨戒線をしばしばスリ抜けられて
慌てて後ろから追っかけたりしている。
船団側も潜水艦の出す電波を探知して進路をずらしたりするからね。
敵も必死なんだよ。
目標が高速かつ厳重に護衛されており進路の選択も自由という状況では、連携の未熟な
日本の潜水艦隊では例え40隻投入しても効果は疑わしいね。

723 ：日本＠名無史さん：02/12/15 17:02

＞あくまで進行方向の哨戒と、初期攻撃によるカクランでじゅうぶんではないか

気づいていないのかもしれないけど、これは戦前の日本海軍の発想と全く同じなのね。
ミッドウェーでは投入された戦力に見合わぬ成果しかあげられず、現場やドイツ海軍からも
艦隊戦よりも通商破壊を行うべしと提言されたにも関わらず、懲りずに敵艦隊を追い回し続けた。

現在に生きる我々が、かつての海軍と同じ過ちをわざわざ繰り返そうとするのはぞっとしないよ。

724 ：日本＠名無史さん：02/12/15 17:23

ああ、でもヤメロ！とまでは言わないよ。
少なくとも邪魔にはならないからね。
艦隊戦に使う場合に過剰な期待は禁物ってことと、他にインド洋とかもっと必要とされている
方面があるってことが言いたいだけ。

725 ：日本＠名無史さん：02/12/15 19:09

>716-720
いや、だからさ米軍側は日中に航空機によっても突入艦隊を発見することも
可能でその情報を元に潜水艦を誘導することも可能なわけよ
にも拘らず、東郷カッパ両氏は「広範囲のだから潜水艦の被害は無い！」と
断言してるわけだ。
その割りに東郷氏は敵艦隊の接近阻止に対し「潜水艦でかく乱」とか
言い出した訳、全然矛盾してるじゃん？？
航空機による偵察力が日本側は圧倒的に不利な状況下にも拘らずね

726 ：日本＠名無史さん：02/12/15 20:14

どのみちこの時期両軍の潜水艦は艦隊戦ではたいした戦力にならない。
索敵・哨戒用のユニットとしてのみ考えてればいいだろう。

727 ：日本＠名無史さん：02/12/15 22:32

日中航行の安全性の問題がクリアされたら、東郷案はリアリティーがあるってか？

728 ：ばばぼん♪ ◆gdH1Km1a0U ：02/12/15 23:21

何げに記念カキコ

729 ：888Get：02/12/15 23:44

＞＞ばばぼん様、御久し振りです。
以前貴方から教えて頂いたリンク先は私の様なガッチリハワイ太郎にとって
神の啓示に等しい所でした。

この場を借りて厚くお礼申し上げます。

730 ：日本＠名無史さん：02/12/16 06:51

>727
日中を凌いでも、夜間には多数の米艦隊にたこ殴り
ハワイに到達しても、目標も分からず乱射して民意は低下
所詮は戦艦１隻の砲撃、全施設に砲撃を加えることも出来ず
運良く当たったとしても飛行場は数日以内に修復されるし、沿岸砲台は全くの無傷
帰路は航空攻撃に晒されると考えると生きて帰ることができない特攻作戦
リアリティーを考えたら戦術的にも戦略的にも全く無駄な作戦だな

731 ：日本＠名無史さん：02/12/16 14:55

>730
この数日の議論を何も読んどらんようだな

732 ：日本＠名無史さん：02/12/16 15:10

>731
この数日の議論を元にガッチリハワイ必勝法を示してけろ(w

733 ：ビックリマン☆：02/12/16 15:11

；

734 ：日本＠名無史さん：02/12/16 20:18

ガッチリハワイ必勝法
なんかパチスロみたいだな

735 ：日本＠名無史さん：02/12/16 20:27

ガッカリハワイの間違いだろ

736 ：日本＠名無史さん：02/12/16 20:28

妄想もほどほどに。

737 ：第一総軍：02/12/16 23:23

　じゃあ私も記念カキコ。
　面白そうだから暇なときに良く読んでみます。

738 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:01

>732
スレの議論の内容も理解できないとは････

739 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:06

説明出来ないと>>731＝>>738のアフォのように、ステロタイプになります。

740 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:08

せめて全戦艦を投入しろ

741 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:17

>>739
そんな言葉のあげ足取りばっかりやっていたって何の生産的な議論もできないだろうに
東郷氏案というのがガイシュツだからそれへの生産的な反論でも書いたらどうかと思うが

742 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:27

＞生産的な反論でも書いたらどうかと
具体的な反論も散々既出ですが。
その反論に対しての反論はありません

つかハワイ攻略は無理という結論は出ていますけど
生産的な反論とは？

743 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:35

>>742
まぁまぁ落ち着け。
ガッチリハワイはカッパや東郷にとっては成功するのは決定事項なんだよｗ

744 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:40

長門陸奥扶桑山城伊勢日向金剛比叡榛名霧島は出さないの？

745 ：か：02/12/17 00:45

まぁ無理だろう｡

746 ：日本＠名無史さん：02/12/17 00:59

使い物になるのは、高速艦の比叡･金剛･榛名･霧島だけだな
長門と陸奥は(ry

747 ：日本＠名無史さん：02/12/17 01:10

長門陸奥扶桑山城伊勢日向まで投入しなきゃ、砲撃力が
足りないよ！
重巡も１６隻ぐらいあったはずだから、これも投入しよう！

748 ：日本＠名無史さん：02/12/17 01:21

そーかそーか足の遅い戦艦を大量に引き連れていくのか
いい的になるな

749 ：888Get：02/12/17 01:23

>>748
いやそれ以前に指揮官が栗ちゃんかもしれない罠。

750 ：日本＠名無史さん：02/12/17 02:26

>>748
長門だって２５ノットは出るよ！
つーか大和だろうが長門だろうが扶桑だろうが、でかくて反応が鈍い
ただの的では？

751 ：日本＠名無史さん：02/12/17 03:08

>>747
油がネーヨ
それならミッドウェイ作戦の時にそのままハワイに押し込めば良かったジャン！てことになる

752 ：日本＠名無史さん：02/12/17 03:11

えーと俺が大昔にこのスレ見てたときは、カッパ提督が
ミッドウェー攻撃からそのままハワイに攻め込むプランを
披露していたんだが、最近はどうなってるんですか？

753 ：日本＠名無史さん：02/12/17 03:20

>>752
888の開戦時ハワイ占領作戦は本人曰くネタなんだそうな（呆
東郷はミッドウェー敗北の1ヶ月後にハワイを少数でｺｿｰﾘ砲撃したいといってる
カッパは知らん
もう飽きたんじゃネーノ？

754 ：日本＠名無史さん：02/12/17 05:35

>>753
ありがとうございます。ｺｿｰﾘですかｗ
少数でｺｿｰﾘじゃそもそも戦果を狙ったものじゃないでしょうから、
潜水艦とかでいいんじゃないですかね？水上機搭載型なら
爆撃もできるし。

755 ：日本＠名無史さん：02/12/18 01:31

>>742
４０隻もの潜水艦を動員して対艦船バリアーを稠密にはりめぐらした場合、
迎撃する米軍艦船は、どうやって大和に肉薄攻撃できる
いくら足が遅い潜水艦だからといって、そこから魚雷を乱射されたら夜間の海上では回避行動もとれないし、
ました大艦隊で押し寄せてきたら大混乱を起こすことになるぞ

　　　どうする？！

756 ：日本＠名無史さん：02/12/18 05:46

age

757 ：888Get：02/12/19 01:40

>>753
ネタとは一言も書いとらんぞｺﾗ！！１は燃料であると高々と主張しているだけだ（ｗ
捏造すんなや。

758 ：日本＠名無史さん：02/12/19 10:42

ミッドウェーやハワイが失陥してもアメリカには全然打撃にならない。
西海岸一帯占領したって戦争遂行に支障無い。
やっぱ開戦と同時に東海岸に全艦艇で砲爆撃。これしかない。

759 ：日本＠名無史さん：02/12/20 16:13

７５５の作戦案に対する米軍側行動の対策案を求めたい。

夜間進攻する大和の周囲に４０隻もの潜水艦を動員して対艦船バリアーを稠密にはりめぐらした場合、
迎撃する米軍艦船は、どうやって大和に肉薄攻撃できるか？
日本側潜水艦から魚雷を乱射されたとき夜間の海上では回避行動が困難であるし、
米軍側が大艦隊で押し寄せてきた場合には、逆に大混乱を起こす危険性が予測される。
米軍側は大和の進攻を阻止できるのか？！

760 ：日本＠名無史さん：02/12/20 16:44

40隻使って、どのような対艦船バリアーなるものを構築するのでせうか？

761 ：日本＠名無史さん：02/12/20 17:34

>759
潜水艦は例え水上航行（甲～丙型で23Ｋｎ）をしていても全力で進撃する
大和（27Ｋｎ）と艦隊は組めません。
よって759案のような対艦戦バリアなるものは実行不可能です。
次にハワイ近辺に40隻の潜水艦を配置したとしても
米艦隊を発見するのはその内のせいぜい2,3隻。
米艦隊も当然対潜哨戒をしつつ日艦隊へ進撃するため
大きな障害とはなりえないでしょう。
ただし、日艦隊へ米艦隊の情報を伝えることはできます
また米艦隊も同様に米潜水艦（＋航空機）からの情報を元に
日艦隊へ向けて進撃すると思われます。

762 ：761：02/12/20 17:42

>769
どうしても魚雷攻撃で米艦隊をかく乱したければ
素直に駆逐艦でもいいと思うんだが？

多分東郷氏の案からの派生案だと思うのが
潜水艦にしろ駆逐艦にしろミッドウェー海戦
１カ月後にどうやってそれだけの艦船を調達、補給、
整備をするか是非お聞きしたい。

763 ：761：02/12/20 17:43

>769→>759
失礼

764 ：日本＠名無史さん：02/12/20 17:53

>>761
さすがに>>759は潜水艦の遅さや、水上艦艇との速度差は承知してるんじゃないの？
それを承知で新戦術「潜水艦による対艦船バリアー」を編み出したのでしょう
じゃなければ>>759はタダのバｋ(ry

765 ：日本＠名無史さん：02/12/20 18:08

>>762
駆逐艦を４０隻も連ねたら日中航行のときに目立ってしまうということだろう
ここはやはり、イ号潜水艦のアグレッシブな戦闘能力に期待したいところだな
１ヶ月あれば内地から調達可能ではないかと思うが

>>761
潜水艦部隊を先行させておけば問題ないだろう。　哨戒面からもそのほうが有効だ
ハワイが近づくにつれて、航行速度差をつかって次第に大和を包み込むように配置すればすむことではないか

766 ：761：02/12/20 18:43

>航行速度差をつかって次第に大和を包み込むように配置すればすむことではないか
イマイチ意味を把握しかねるが？
まず水上艦隊とどこで待ち合わせる訳？？
日艦隊が米艦隊とどこで会敵するかわからないのに。
みんなが集合してから、米艦隊が来てくれるとは限りません。

次に日潜水艦が予め米艦隊偵察のために真珠湾口に集合してたとしよう。
まずは警戒中の駆逐艦にボコられる。次に艦隊が出港する時も露払いの駆逐艦に
ボコられる。これでどれだけの戦力が消え去ることか。
さらに米艦隊が出港後全力で進撃した場合、決戦場所まで付いて行けない。
長射程の酸素魚雷を乱射しても良いが、味方にあたる可能性もある。

無理なんじゃない？？

767 ：東郷：02/12/20 18:55

>>766
わかっていると思うが日本海軍が開発した世界最強、最高性能の九三式酸素魚雷の射程は４００００ｍだ。
この距離から発射できる潜水艦を、米駆逐艦はどうやって攻撃できるというのだ

768 ：日本＠名無史さん：02/12/20 19:30

40000㍍の距離から発射した魚雷が動き回っている艦船に命中する確率は？

769 ：日本＠名無史さん：02/12/20 19:32

>>767
実際に思いっきし攻撃されて沈められとるがな（笑
厳然たる事実を前にして虚しいことよのぅ

770 ：日本＠名無史さん：02/12/20 22:07

>767
潜水艦そのものの目視による哨戒範囲はせいぜい10ｋｍくらいだろ？
潜望鏡を使おうもんなら、その半分くらい
で、どうやって40ｋｍ先の的に当てるんだ？？

771 ：日本＠名無史さん：02/12/20 22:15

>>769

教えてくれ～

772 ：日本＠名無史さん：02/12/20 22:36

魚雷は高性能だし、ソロモンにおいて幾度かの海戦にも勝利しているが……
魚雷が優秀ゆえに魚雷に頼りすぎるのが弱点だな。

>>768
雷速を落として４万走らせるより、雷速を上げて近距離で発射すべきだ。
駆逐艦の高速性能はそのためにある……

>>770
潜水艦は５３サンチ魚雷だから射程も威力も落ちるよ。
まあ距離５０００で扇状発射するぐらいが普通じゃないか？
魚雷を最大射程で使うなんて聞いたこともない。

773 ：東郷：02/12/20 22:53

４万の射程性能があると指摘しているだけであって、４万の距離で使うわけのものでもなかろう
この局面では米軍艦船の迎撃に対して攪乱目的で使用するわけだから、敵艦船の艦影発見と同時に、距離の制約なしに随時使用可能ということだ
また夜戦の中での使用なのだから命中精度よりも乱射による攪乱攻撃の方に重点があることも強調しておきたい
酸素魚雷は無航跡であるうえに、しかも夜間海上での乱射だから、米軍艦船の側は回避行動が非常にむつかしくなる
大艦隊で押し寄せた場合には、夜間の対魚雷回避行動から大混乱に陥ってしまうことが予想されるだろう

774 ：日本＠名無史さん：02/12/20 23:07

乱射ってネタで言ってるんだろ？
で、都合の悪い事は放置するんだな(藁

さすがトーゴー(爆笑

775 ：日本＠名無史さん：02/12/20 23:13

日本には当時世界唯一の魚雷の次発装填装置があったが、
乱射はできるのか？

776 ：日本＠名無史さん：02/12/20 23:14

>774
イ号潜水艦は艦船攻撃用に魚雷発射管８門を前装していますが何か？

777 ：日本＠名無史さん：02/12/20 23:16

確かに今日の東郷は異様にネタ臭い。
まるで放置を恐れてわざとツッコミを求めているような感じだ。

778 ：日本＠名無史さん：02/12/20 23:17

>>776
６門ちゃう？

779 ：東郷：02/12/20 23:23

>>777
別に他意はない。大和の夜間進攻に潜水艦部隊による対艦船バリヤーを配置する戦法をとったとき
米軍側に進攻を阻止する方策があるのかどうか、もし残されているとすれば、どんな方法がありうるかを検討したいだけのことだ

780 ：日本＠名無史さん：02/12/20 23:24

>>779
潜水艦じゃ海上航行でも大和より遅いんだから、
駆逐艦でいいだろという話はどうなりますか？

781 ：日本＠名無史さん：02/12/20 23:25

>潜水艦部隊による対艦船バリヤー
どうやるの？具体的なやり方言ってみそ

782 ：日本＠名無史さん：02/12/20 23:26

>>778
あの有名な潜水空母のことを言ってるんだろう。
いつ完成したのか知らないのさ。
そっとしておいてやれ。

783 ：日本＠名無史さん：02/12/20 23:27

つか魚雷の乱射って何？

784 ：日本＠名無史さん：02/12/20 23:28

ええと、そもそもどういう計画でしたっけ？
夕暮れに海軍機の行動圏外から突入して砲撃して朝までに圏外に出る？

785 ：日本＠名無史さん：02/12/20 23:31

>>783
一本ずつどんどん発射！

786 ：名無しさん：02/12/20 23:38

一般的に酸素魚雷として有名な61cm93式魚雷は水上艦艇用で、潜水艦には積まれていません。
潜水艦用に53cm95式魚雷が開発され、その他甲標的搭載用として45cm97式魚雷が開発されています。
水上艦艇用酸素魚雷93式1型(装薬量をふやして射程の短くなった3型もある)は
装薬量490kgで50ktで20000m、40ktで32000m、36ktで40000mで、
潜水艦用酸素魚雷95式1型は装薬量405kgで49ktで9000m、42ktで15000mです。
もう一つ、装薬量を550kgにふやした95式2型は49ktで5500mになります。

しかも、酸素魚雷の調整は難しく、搭載本数もすくなく(伊16型で20本)、乱射する性格のものではありません。

787 ：日本＠名無史さん：02/12/20 23:41

>785
思わずﾜﾛﾀ…ちくしょう

788 ：日本＠名無史さん：02/12/20 23:53

>>786
むしろ数個潜水隊による一斉扇状発射で「網を掛ける」ことを「理想」としてたんだよね。
実際に戦争が始まると机上の空論だったってことが明らかになるんだけれども。

789 ：日本＠名無史さん：02/12/20 23:58

む。特定の海峡などに敵を誘導し、待ち伏せん。
ってこのスレの内容とはかけ離れるわけだが・・・

790 ：東郷：02/12/21 00:00

>786
貴重なデータ、感謝します

なお私が使った「乱射」の意味が語弊を生じているようだが、機銃乱射の意味での乱射ではなく
多数の潜水艦からの一斉発射の意味でのそれであり、夜間海上戦の攪乱攻撃を目的としたランダム射撃のことである

791 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:03

>>790
攪乱のためごときに一斉発射を繰り返してたら、敵の第三波に
撃つ魚雷が残ってませんな。

792 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:03

>789
なにが？

793 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:11

>>791
続いては駆逐艦部隊による魚雷攻撃
最後は魚雷攻撃でヨヨレヨレになった米艦船を、戦艦大和おんみずからの巨砲でとどめの総撃破

794 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:12

>>793
ハワイ砲撃はどうなったｗ
そんな真面目な海戦やってたら夜が明けるぞｗｗ
つーか敵の本拠地なんだから向こうの方が数多そうだぞｗｗｗ

795 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:12

>>790
多数の潜水艦ってどうやってその水域に潜水艦集めるの？
「潜水艦による対艦船バリアー」なるものはどうしたんだ？

796 ：名無しさん：02/12/21 00:17

>>790
＞多数の潜水艦からの一斉発射の意味でのそれであり、
もうすでに上のほうで(>>720ぐらいから)指摘されているが、当時の日本にドイツのウルフパック的
潜水艦同士の協調行動は無理。

797 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:18

何故？

798 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:20

>>789
いや、それでいいんだよ。
潜水艦で戦闘艦を喰おうと思ったらヤマはって待ち伏せするのが一番。
相手が油断してない限り後ろや翼側から追いかけたって追いつけない。射点につけられない。
WWIIで潜水艦による水上戦闘艦襲撃が非効率とされたのは、まず速度差の問題なんだよね。
日本の潜水艦は漸減戦略構想を実現するために、静粛性を犠牲にして水上航行速度の向上に
努めたけれども及ばなかった。
逆に犠牲にした静粛性などが仇となって簡単に探知され、追いまわされるようになってしまった。

799 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:22

>>778
イ号潜水艦には８門型と６門型とがあるな
８門型はいわゆる丙型の超攻撃タイプの潜水艦の装備だ
艦首に魚雷発射管８門を集中するという世界最強の潜水艦

800 ：７８９：02/12/21 00:24

>>798
それでいいのはもちろん分かっているのだが、
潜水艦で大和を囲んでハワイ特攻だなどと盛り上がってるこのスレ
では意味の無い発言だったなと考えているわけだな。これが。

801 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:25

東郷がレスすればするほどハワイ攻略に遠のく気がする

802 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:26

「ウルフ・パック」は夜間に海上航走で足の遅い商船に
迫って魚雷をぶち込んで離脱する戦術だろ？

803 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:27

>>801
そもそもミッドウェー敗北後というのが駄目駄目だな。

804 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:28

これが史実のミッドウェー作戦時の日本潜水艦隊のシフト。
ttp://ww31.tiki.ne.jp/~isao-o/mid-sensui.JPG
16隻が参加していたけど無線傍受と暗号解読によって展開前に迂回突破されてしまい、
接敵できたのは幸運に恵まれた伊168だけだった。

805 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:29

>801
ハワイへ行く前に米太平洋艦隊があらかた片づいてしまったというわけだ

806 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:30

ドイツも無線をイギリスとアメリカとアイスランドの三点で
捉えて位置を割り出す方法でウルフパックを封じられた。

807 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:36

>>800，　804
意味なくはない。潜水艦は敵船を追いかけ回そうとする限り能力を発揮できないことは戦史が証明している。
ここでは大和の護衛部隊として先行し、迎撃態勢をとっている米軍艦船に遭遇したら攻撃すると言うことだから
これは待ち伏せの待ち伏せというやつだ
こういう状況ならば攻撃型潜水艦の威力がじゅうぶんに発揮されると思う

808 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:38

いや、潜水艦による「対艦船バリア」だぞｗ

809 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:38

うそん！
対艦船バリアーだと言ってるじゃんｗ

810 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:39

ｹｺｰﾝしましょ

811 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:41

>803
いちおうこのスレのシミュレーションでは、ミッドウェー海戦は相打ちという前提で進めている話なのだけれど
過去ログ見てきたら

812 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:42

こんな長いスレの過去ログなんて読みたくねー
つーか話が二転三転ｗ

813 ：最近覚えた名無し参加：02/12/21 00:42

>786
　九五式と九三式の違いを指摘してくれましたか。助かりますな。

>東郷殿
　潜水艦による対艦船バリアーだが、実際大和の前方どの位の距離にどの程度の間隔で配置するのですか？
　潜望鏡を覗いてみたことは無いが､九五式の射程から判断してせいぜい10～15kmも見えれば上出来。海上の状態によっては数kmだろう。
　対艦船バリアーというからには大和と敵艦隊の接触前に潜水艦で敵を攻撃しなければならない。
　とすれば、最低でも大和の主砲射程40km以上の距離でスクリーンを張ることになる。
　凄く大雑把な試算だが､仮に10km間隔ですごく疎らな哨戒線を引くとしても全周囲をカバーするには常時25隻前後の潜水艦が必要になる上に、潜水艦が敵を発見できたとしても直ぐに砲戦開始である。
　もし前方50kmなら約30隻の潜水艦が必要である。
　しかしいずれにしてもこれでは少しでも海が荒れたりすれば敵艦を発見できなくなる恐れが高いし､仮に運良く発見しても１隻の潜水艦が敵を見つけるに過ぎない。
　これを前方方向だけに重点配置する方法に改めれば５kmに１隻を配置できることになるが､それでも接敵できる潜水艦は２隻程度。
　潜水艦１隻なら６～８、２隻なら12～16本の魚雷を発射できるかも知れないが､潜水艦は水上速力でも23ノットでれば良い方、潜航中なら８ノット以下であるから魚雷発射の好機に恵まれるかは殆ど運次第だ。
　サマールで30ノット以上出る水雷戦隊でさえ雷撃に失敗しているのだ。雷撃は砲撃より遥かに対敵位置に左右される。
　まして、敵も当然駆逐艦などの前衛を配置するだろうから当然これらとの戦闘の可能性もある。

　上記から見て潜水艦によるスクリーンは決して不可能ではないが､攻撃効果を過大に評価することは出来ない。かなり運に恵まれれば１隻程度の大型艦に魚雷を命中させる事も出来るかも知れないが､敵艦隊の阻止は殆ど不可能である。

814 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:44

まあ駆逐艦と違って前方に魚雷が撃てるのは便利なんでないか？

815 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:48

>>808,　809
ｷｼｮｸ悪る･･･w
対艦船バリアーのことだ！　丸く包囲する形だけでなくて、横一線の長いカーテン状にしたってよかろう
航行速度差があるから自然に包囲型になるよ

816 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:49

水上艦船との航行速度差は？

817 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:52

>>816
海大型と巡潜各型、２０～２３ノットぐらいじゃなかったか？
全速力でハワイを目指すなら、足手まといやね。

818 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:53

>816
過去ログ見ろっちゅ～の！！

819 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:58

バカか？水上艦船との速度差を考えずに
包囲型とか言うなよヴォケ

820 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:58

>817
その問題もガイシュツずみ

821 ：日本＠名無史さん：02/12/21 00:59

全然問題解決してねーなｗ

822 ：日本＠名無史さん：02/12/21 01:01

問題は既出だが解決はできていない

そんなのばっかだなｗ

823 ：日本＠名無史さん：02/12/21 01:11

>>816
主力がノースカロライナ級戦艦と仮定して通常航行時は18ノット前後かと思われる。
対潜警戒の之字運動などをしていればもっと遅くなる。
敵艦が我が潜水艦の触接に気がつかず、なおかつ触接中の潜水艦が司令部への通報に成功し、
司令部が彼我の位置状況を掌握して適切な襲撃ポイントを設定し、それを全艦に伝達できれば
包囲もあながち無理ではない。（と、此処までで相当無理っぽいが

824 ：日本＠名無史さん：02/12/21 01:15

＞敵艦が我が潜水艦の触接に気がつかず、

潜って進むんですか？水上からじゃ一秒でバレますもんね。
もっとも潜っても「ドラムを叩きながら潜っている」と評された
日本潜水艦ですが・・・
加えてソナーはあちらさんのが優秀ときたもんだ。

＞なおかつ触接中の潜水艦が司令部への通報に成功し、

電波出したら気付かれますがな。

＞司令部が彼我の位置状況を掌握して適切な襲撃ポイントを設定し、それを全艦に伝達できれば

司令部も電波出すんですか？もうバレバレっすよ～

825 ：日本＠名無史さん：02/12/21 01:17

その前に、そんな悠長な進行してたら夜が明けて、空爆されるな。

826 ：日本＠名無史さん：02/12/21 01:18

>>825
“ハワイ近海において夜間艦隊決戦によって米太平洋艦隊を
殲滅する作戦”に変更されますた。

827 ：日本＠名無史さん：02/12/21 01:21

米太平洋艦隊が付き合うとは思えんが。

828 ：日本＠名無史さん：02/12/21 01:25

>>824
うん、場所が大西洋のど真ん中で、相手が護送船団だったらあれでもいいんだけれどね。

829 ：東郷：02/12/21 01:29

>>813
ここで想定している対艦船バリアーの配置は
動員潜水艦４０隻
大和との距離は、航行速度差があるので不定であるが初期値を８０㎞ほどとしたい。この距離で潜水艦部隊を先行させる。
ハワイ近接時には前方１０㎞ぐらいの距離になると想定する
潜水艦部隊のバリアーの形状は、当初は横一線のスクリーン状の形態で進み
航行速度差によって、しだいに大和の本隊を包囲する形状に変形する
バリアーの密度は、衝突の危険を回避する範囲でなるべく稠密に構成することとし、７００～８００ｍに１隻の配置としたい
なお、ここでは夜間進攻作戦という前提で話を進めていることを留意されたい。
上記の数値や想定に無理があるようならば訂正をいただければ幸いです

830 ：名無しさん：02/12/21 01:37

>>824
＞＞敵艦が我が潜水艦の触接に気がつかず、
＞潜って進むんですか？水上からじゃ一秒でバレますもんね。
当時の潜水艦は"可潜艦"とでもいうべきもので、潜水航行は出来ますがとても遅いです。
伊16型では水上速力は24.6ktですが、水中速力は8ktしかありません。
他も呂11が10ktを出すのみで8ktが大半で、水中速力が水上速力を上回ったのは伊201で
それとても水上速力11.8kt、水中速力13.8ktで完成は終戦の年です。

831 ：日本＠名無史さん：02/12/21 01:41

>>827
アホか！　　　米艦隊が大挙して大和の迎撃に出かけてくるというので、
これだけ１００以上のレス使って議論しとるんではないか

832 ：日本＠名無史さん：02/12/21 01:41

http://www.kawachi.zaq.ne.jp/dpdan803/

833 ：日本＠名無史さん：02/12/21 01:46

>>831
その前提がアホだと思う俺は間違ってるのか…

834 ：日本＠名無史さん：02/12/21 01:52

東郷が名無しを使い分けて
同じ事を何回も言ってるから萎え

835 ：日本＠名無史さん：02/12/21 01:53

＞833
東郷氏の大和夜間進攻に対して、米艦船を繰り出してタコ殴りすると言い出したヤツがいたわけさ
いまもいるのか？　　苦情はそいつに言ってくれ

836 ：日本＠名無史さん：02/12/21 01:57

それって大和が万が一空爆を沈まずに突っ切った場合の話じゃねーの？>>835
手負いの大和を叩くってﾔｼだろ

837 ：名無しさん：02/12/21 02:00

>>830補足
もうひとつ、今は当たり前の装備となっているシュノーケルは第二次世界大戦劈頭では開発されておらず、
昭和19年にドイツでUボートに装備されたのが最初で、それが日本に伝わるまでは潜行したままの充電は不可能でした。
発想自体は日本でも考えつかれており、明治34年に第6号艇によって実験されましたが、失敗、沈没しました。
第6号艇の事故については逸話もありますが本論と関係ないのでここでは省略します。

838 ：日本＠名無史さん：02/12/21 02:01

日中の空爆があったときは作戦中止じゃなかった

839 ：日本＠名無史さん：02/12/21 02:05

アメリカ側の迎撃は当然、潜水艦、航空機、水上部隊の順になるだろう。
この点に異論は無いと思うが？
一応ハワイには市民がいるわけで、例え沿岸砲台ありといえども島にあまり敵を接近させるのは好ましくあるまい。

840 ：日本＠名無史さん：02/12/21 02:06

それじゃあ確実に中止じゃんｗ

841 ：日本＠名無史さん：02/12/21 02:08

>>838
じゃあ単なる油の浪費に終わる可能性大の作戦だな。
潜水艦も手が足りないのにありったけ持ってきてさ････。

842 ：日本＠名無史さん：02/12/21 02:10

>839
大艦船部隊を繰り出して大和を迎撃するというのは中止かよ

843 ：日本＠名無史さん：02/12/21 02:13

一人、勘違いしてるヴァカがいるようです＞元々ヴァカな東郷は除く

844 ：東郷：02/12/21 02:17

>>838
たしかに日中航行中に航空攻撃を受けたときは中止するとしたけれども、
程度問題でもある。大和の損傷程度と、作戦遂行上の支障の有無に関わることだ
特に支障がなければ作戦実行に踏み切ることとするという意味で理解されたい。

845 ：日本＠名無史さん：02/12/21 02:20

＞８４３
わかった！　８４３のことだなw

846 ：日本＠名無史さん：02/12/21 02:21

大和一隻と駆逐艦10隻従えて、護衛機は軽空母一隻
それで日中に攻撃を受けない、受けても損傷軽微ですむと考える人はだーれだ？

847 ：日本＠名無史さん：02/12/21 02:22

>845
いや、君。

848 ：日本＠名無史さん：02/12/21 02:24

>>842
策源地との距離を考えてもみたまえよ。
3千海里の波涛を越えて艦隊送り込んで、「予想通り空襲されたので作戦中止しますた」じゃ
笑い話だよ。
只でさえミッドウェーの大盤振る舞いで燃料が不足気味なのに。
アメちゃんはジャップが遥か手前で逃げ出すなら別に深追いする必要無いんだから。

849 ：日本＠名無史さん：02/12/21 02:30

>847
いや、君。
（以下、これのドードーめぐりw）

850 ：日本＠名無史さん：02/12/21 02:39

大和の日中航行のときの護衛空母は１隻だけではなくて、
もっとつけてもいいのではないの。

851 ：日本＠名無史さん：02/12/21 02:41

付ければ付ける程、後が厳しくなり、進行速度が遅くなる罠

852 ：日本＠名無史さん：02/12/21 08:06

どのみち日中航行中に発見されて一戦を交えるのなら護衛空母はとうぜん多い方がいいにきまっている
後方支援の形だから本隊の進行速度はあまり問題にならないのではないか

853 ：最近覚えた名無し参加：02/12/21 08:44

>東郷殿
　問題点が幾つか有ります。
「ハワイ近接時には前方１０㎞ぐらいの距離」
　運良く夜戦になれば兎も角､敵艦隊がどの時点で迎撃してくるかは相手次第。もし昼間砲戦ということになれば前方10kmでは近すぎませんか？
　戦艦の射程距離は大和で40km、米戦艦でも32km以上。決戦距離でも20～30kmになるでしょうから数km程度の視界大和の本隊を包囲する形状に変形するしかない潜水艦からは敵艦を確認するのは難しいのではないでしょうか。仮に見つけても魚雷の射程から外れていそうです。
　更に言えば､もし敵が10km以内の距離に入ってくれば運がよい潜水艦は雷撃のチャンスが与えられるかも知れませんが､味方駆逐艦と敵前衛の戦闘に魚雷で介入する形となり､味方駆逐艦に対して誤射の危険もある。
もし誤射を避けようと味方駆逐艦を前進させずに大和周囲で近接護衛に徹する場合、敵駆逐艦による雷撃から大和を守りきるのが難しい。敵が雷撃位置につくのを阻止するにはやはり数～10km程度は味方も進出させねばならない。

854 ：最近覚えた名無し参加：02/12/21 08:45

「バリアーの密度は、衝突の危険を回避する範囲でなるべく稠密に構成することとし、７００～８００ｍに１隻の配置としたい」
　潜水艦の集中配備による密度増加としては良いと思うが､800m間隔で40隻配置すればその範囲は線上配置で僅か32km。これではその方向から敵艦隊が来てくれなければ会敵さえ覚束ない。
　又､「大和の本隊を包囲する形状に変形する」としても前方10kmでは雷撃チャンスより先に砲戦になってしまう公算も高い。

　潜水艦の速力は遅く､敵艦隊を発見してから集結し雷撃位置に付くのは殆ど無理だろう。せいぜい接触に成功した潜水艦が運がよければ雷撃可能という程度だろう。
　ウルフパックは低速の輸送船団相手だからこそ成り立った戦術と言える。

855 ：日本＠名無史さん：02/12/21 09:50

>８５３殿
東郷殿の作戦案は６７５－６８７あたりを参照
東郷殿の作戦では艦隊決戦ではなく、ハワイ米軍基地・飛行場の砲撃破壊が目的とのこと

856 ：日本＠名無史さん：02/12/21 10:10

東郷氏は昼間砲戦なんか想定してないよ
だって、艦隊戦より恐ろしい航空攻撃について
黙殺しているくらいなんだからさ(w

857 ：日本＠名無史さん：02/12/21 16:39

米軍基地と飛行場を叩きたければ、大和一隻の火力では無理。
全戦艦を投入するしかない。

858 ：日本＠名無史さん：02/12/21 16:46

え？
４６ｃｍ砲弾一発の破壊力は一式陸攻５０機分と等しいですよ。

859 ：日本＠名無史さん：02/12/21 16:53

>858
素人考えだが
大和の主砲弾１発の重量は1.3ｔ
一式陸攻の搭載能力は爆弾800ｋｇ１発
５０倍も開くもんかね？

860 ：日本＠名無史さん：02/12/21 16:55

>856
東郷氏の案でも昼間航行中に敵機に襲撃されるケースは想定されている
そのために後方支援の空母がある。できれば見つからないで夜間進攻へもっていきたいという作戦のようだけどね
　　

861 ：日本＠名無史さん：02/12/21 17:03

空母一隻で？在ハワイ航空隊をナメてるとしか思えんけど？

862 ：日本＠名無史さん：02/12/21 17:44

たしかに支援のための空母数はもう少し増やした方がいい

863 ：日本＠名無史さん：02/12/21 18:08

後方支援の空母っつっても、支援し易いように近づけば、空母がやられるぞ。
大和で進行しようにも、潜水艦によるバリアーっつーのが邪魔で、速力が落ちる。
速力の低い軽空母を伴えば、警護の為の艦船を増やさなくてはならないし
２～３隻増やしても、艦載機数が少ないので効果が薄い。
正規空母の瑞鶴や翔鶴を伴えば、一緒に叩かれて、元も子もない。

つか、大和の支援の為に空母を割けば割くほど、本隊の護衛が、艦船･航空機とも少なくなる。

864 ：日本＠名無史さん：02/12/21 18:09

>>863は速力じゃなくて、移動速度だね。

865 ：東郷：02/12/21 19:53

８５３殿

潜水艦バリアーと大和本隊との距離１０㎞では近接にすぎるとの御指摘ですが、
作戦の全体が夜間進攻の夜戦であるという前提を考慮してください
夜間の海上視界が限られていることはいうまでもなく、１０㎞を越えての砲撃戦も雷撃戦もありえないかと思います。
それから本作戦はハワイ米軍基地に対する艦砲射撃による壊滅が目的ですから、
航行中の会敵はむしろ回避して、潜水艦部隊による魚雷攻撃で敵艦隊を攪乱しているうちにオアフ島に接近することを優先課題としています。

866 ：日本＠名無史さん：02/12/21 19:57

オマエの都合のいいような展開にゃ絶対ならんから＞東郷

867 ：日本＠名無史さん：02/12/21 20:13

東郷殿
台風接近といった視界不良、航空機の飛行不能のような時期をねらう手がありますよ

868 ：日本＠名無史さん：02/12/21 20:55

>>867
日本軍はどこから出撃するんだ、ええ？？
ミッドウェーあたりか？

869 ：日本＠名無史さん：02/12/21 21:03

>台風接近といった視界不良、航空機の飛行不能のような時期をねらう手
ハワイ沖に台風がくる事を前提に作戦を練るのか(藁

870 ：日本＠名無史さん：02/12/21 21:10

>>869
たぶん867の脳内日本軍は気象衛星でも持ってるんだろう（ﾜﾗﾜﾗ

871 ：日本＠名無史さん：02/12/21 21:53

>>867
たしかに可能性としてはありるな。時期的にもちょうどよいかも
台風接近の気象観測は当時の技術でも問題ないから、それに合わせて作戦行動に入るということはできる
それに台風でなくとも、航空機の飛行が困難で、視界不良であるような荒れ模様の天候の時に出撃すればいいわけだろう

872 ：日本＠名無史さん：02/12/21 21:58

台風が来た時の海の荒れにどう対応するんだよｗ
最悪、強風と強い横波による転覆もありえるぞ。
太平洋のど真ん中で、荒れをやり過ごす為の洋上停泊も出来しな。

つーか、いつ作戦行動にはいるんだよｗ
太平洋でウロウロしながら天候が荒れるのを待つのかｗ
ゲームじゃねーんだよwwwwwwwwww

873 ：日本＠名無史さん：02/12/21 22:05

>>871
＞台風接近の気象観測は当時の技術でも問題ない
具体的な根拠を元にどうぞ

874 ：日本＠名無史さん：02/12/21 22:07

＞872
咸臨丸でさえわたりきった嵐の太平洋を、浮沈戦艦大和がためらっていてどうする

875 ：妄想屋：02/12/21 22:10

>>874　大和はいけるかもね。大和だけね。

876 ：日本＠名無史さん：02/12/21 22:10

>>873
沖縄、小笠原、南鳥島あたりの気象予報で太平洋上の台風接近は問題なくわかります

877 ：日本＠名無史さん：02/12/21 22:13

>８７５
日本海軍の駆逐艦や巡洋艦が、江戸時代の咸臨丸より劣るってかw

878 ：日本＠名無史さん：02/12/21 22:14

＞視界不良であるような荒れ模様の天候の時に出撃すればいいわけだろう

　だ　か　ら　何　処　か　ら　出　撃　す　る　つ　も　り　な　ん　だ　？

879 ：日本＠名無史さん：02/12/21 22:15

>>871-876
で、ハワイは何処にあるの？小笠原の近所にでもあるのか？

880 ：日本＠名無史さん：02/12/21 22:16

>>876
台風の接近がわかる頃に作戦を発動するの？
それまで、連合艦隊はどこにいるんでしょうかね？
最低でも2週間前に確実に台風がハワイ沖に到達する事がわかるって凄いね
今の気象予測でさえ、台風の進行方向が予測しづらいのに

881 ：日本＠名無史さん：02/12/21 22:18

>>877
荒天時では大型艦と小型艦では足並みが揃いにくくなる。
燃料消費率も跳ね上がる。
航続力の足りない駆逐艦には致命的。
洋上補給もできない。

882 ：日本＠名無史さん：02/12/21 22:23

もう一つ付け加えれば、荒天時は魚雷の命中率も悪化する。
只でさえ狭い潜水艦の視界は一層狭くなる。
潜水艦に期待してる東郷氏の案と矛盾するのではないかね？

883 ：日本＠名無史さん：02/12/21 22:31

神風作戦は断念された模様

884 ：勝てないよ：02/12/21 22:36

アメリカはドイツと戦いたくて、日本を挑発したんだよ。
先にドイツが負けてその後どう、戦争するの？
え。

885 ：東郷：02/12/21 22:38

>>881

886 ：東郷：02/12/21 22:46

>>885
たしかに荒天は進攻にとって困難がともなうが、それは迎撃側の米軍艦船とて同じ条件になるだろう
駆逐艦の航行がむつかしいということならば巡洋艦クラスに切り替えるという検討も必要だろう。
いずれにしても荒天の海上では、敵側の哨戒・攻撃をくぐりぬける確率は格段に高まるだろう。
魚雷に関しては、夜戦を前提の話だからはじめから命中精度のことは度外視している
ランダム射撃によって敵艦隊を混乱状態に陥れることが目的なのだから

887 ：東郷：02/12/21 22:49

>>884
本スレ６７５－６７８参照

888 ：日本＠名無史さん：02/12/21 22:49

だから天候予測とかはどうするんだよボケ>>886
勝手に予測できて、それに合わせて突撃出来るっつー都合いい前提で話を進めんな

それにアメリカのレーダーはどーすんだよ
天候は関係ねーぞ

889 ：884です：02/12/21 22:55

理解しました。
けどアメリカの戦艦はその考えでは出てきませんが？
どうなるの？

890 ：884です：02/12/21 22:56

調べてみるね、どれくらい数いたか、少し待ってね

891 ：妄想屋：02/12/21 22:57

>>877　＞日本海軍の駆逐艦や巡洋艦が、江戸時代の咸臨丸より劣るってかw

　そういう問題ではありません。第４艦隊事件、友鶴事件くらい知っておきな。
自分の無知を笑うもんじゃないですよ。全く恥ずかしい奴。

　

892 ：日本＠名無史さん：02/12/21 22:57

>888
米軍の対艦船レーダーが人間の視界なみということはとうの昔にガイシュツの話

893 ：妄想屋：02/12/21 22:58

>>877　と　東郷　

あとハルゼーが２度台風の中に突っ込んだ時の
アメリカ艦艇の被害状況も把握しておくように。

894 ：884です：02/12/21 22:59

それは君が調べてくれ

895 ：日本＠名無史さん：02/12/21 23:01

>>886
米側と日本側では戦闘海域までの航行距離が全然違う。
20隻以上の米潜がハワイを根拠地に活動しているのに駆逐艦抜きの艦隊編成はナンセンス。
あと命中率度外視で魚雷で混乱させるというが、夜間で荒天でしかも航跡の少ない酸素魚雷は
相手も撃たれたことに気がつかないのでは？

896 ：884です：02/12/21 23:01

１０隻もいるじゃない、戦えるの？

897 ：日本＠名無史さん：02/12/21 23:02

>>892
バカか
人間の視界並ってのは天候が良好な時だろ
全包囲30㌔前後まで把握出来るんだがな

898 ：日本＠名無史さん：02/12/21 23:09

＞８９７
荒天時には海上の高波の影響でレーダー制度はかなり落ちると思われる

899 ：884です：02/12/21 23:14

仕事で地対地レーダーを見てますか、
雨の時や視界が悪い時ほどレーダーなんだけど。
当然、白い映像はボケるけど戦艦なんかはくっきり見えますよ

900 ：日本＠名無史さん：02/12/21 23:20

>>898
君にSC-1の仕組みをぜひ聞きたい

901 ：日本＠名無史さん：02/12/21 23:32

とりあえず天候をアテに作戦立てるのはよしたほうがいいと思う。
奇跡を期待するなら木村提督（当時大佐で重巡艦長）でも連れてきたほうがいいと思われ。
霧を呼び、レーダーを撹乱し、敵潜水艦の目の前を素通りできるぞ（ｗ

902 ：日本＠名無史さん：02/12/21 23:52

ハワイ海域の天候が悪いときを狙う。うむ。『提督の決断２』だな。
あの時はハワイを含む海域が悪天候の時に、外側の海域が好天なら、
ハワイの直掩機は飛び立てないのにこちらの航空機は突っ込んでいって
攻撃できたからな。
さすが素晴らしい発想をするなあｗ

903 ：日本＠名無史さん：02/12/21 23:58

899の仕事はどーでもいいとして
地対地レーダでどうやって艦船を見れるのだろう？
ましてや現在の日本近海に存在しない戦艦をだ

904 ：日本＠名無史さん：02/12/22 00:01

視界が悪いときこそレーダー。これは当たり前なのだが。
確かに戦艦がクッキリ見える職業ってのは気になるな。

905 ：日本＠名無史さん：02/12/22 00:18

不毛な神風の話はそれくらいにして潜水艦の話に戻ろう。

・ハワイ諸島近海にオンステージ中の敵艦隊の発見
・真珠湾から出撃してくる敵の監視と報告
この極めて重要な二つの任務を遂行できるのは潜水艦だけ。
効果の怪しい艦隊攻撃なんかよりもずっと重要な（作戦の成否に関わる）任務だといえる。

あと水中では鈍足の潜水艦が艦隊の進路上で密集していたら砲戦時の艦隊運動の邪魔になる。
潜望鏡深度で雷撃体制に入った味方潜水艦の位置を大和や護衛艦は確認する手段がない。
通信も発光信号も交わせないから、そのまま衝突や誤射が発生する可能性が大きい。
少数の敵潜水艦でも現れた日には混乱に拍車が掛かるだろう。

以上の理由から、潜水艦はむしろ艦隊から遠ざけて、哨戒・監視任務に充てたほうがよい。

906 ：日本＠名無史さん：02/12/22 00:29

>865
なぁ～東郷？
なんで日潜水艦は米艦隊をかく乱できるのに
同条件以上に有利な米潜水艦は日本艦隊をかく乱
することができないというんだ？？

907 ：日本＠名無史さん：02/12/22 00:31

それは大和一隻を中心とする少数精鋭だからさ。

908 ：日本＠名無史さん：02/12/22 00:45

頭痛がしてくるな･･･

909 ：日本＠名無史さん：02/12/22 01:01

米軍側は大艦隊で迎撃戦をいどんできているけれども、
大和の側は敵船発見の報告と同時に進路変更して海戦回避に移るからだろう

910 ：日本＠名無史さん：02/12/22 01:32

>>909
回避するのはいいが、そうすると航続距離の問題からハワイ砲撃を諦めなきゃならないぞ。
真珠湾を奇襲した南雲艦隊は航続力の不足を補うために艦内のあちこちに重油入りドラム缶を詰め込み、
真水製造装置の使用まで控えるなど涙ぐましい努力をしてたんだ。

911 ：東郷：02/12/22 01:37

荒天状況下での艦船出撃の問題点についていろいろ議論していただき感謝している
荒天下での出撃にさまざまな障害のある点は諒解できたが、実行不能というほどに決定的なものは見あたらないように思われる。
特に日中航行時における敵航空機による航空攻撃を回避できるという決定的なメリットを考慮するならば、
荒天下出撃のリスクはほとんど取るに足らないものであろう
戦争を遂行する以上、どんな作戦でもリスクは不可避。荒天高波ごときを恐れていては米国との戦争などできるわけもない。
大和の護衛艦を駆逐艦にするか否かは判断に迷うところだが、随伴の軽巡洋艦を増加するといった処置で対応したい。
レーダーの問題がまた蒸し返されてきたようだが、３０㎞ぐらいの探知範囲ならば、
日本側潜水艦部隊による対艦船バリアーによってじゅうぶん対応可能であると判断される

912 ：最近覚えた名無し参加：02/12/22 01:43

>東郷殿
　夜戦を前提というのはちと都合が良すぎますね。ハワイ自体は動かない目標ですから良いとしても､米艦隊は動きます。
　つまり、迎撃戦をいつ挑むかは米艦隊に選択権があるのです。
　大和側が対地砲撃を夜間に設定するのは当然ですが､米艦隊までそれに合わせて夜間に迎撃する必要など全く無いでしょう。
　勿論大和側も敵艦隊を避ける事で昼間戦を避ける事も出来ますが､その場合は何時までたってもハワイを砲撃できなくなります。
　もしこの作戦がミッドウェイ後１ヶ月というのなら、米艦隊の戦艦はノースカロライナ級２隻に旧式戦艦５～６隻というそれなりの数になります。もしかしたらサウスダコタも間に合うかもしれない。
　大和隊より優勢な米艦隊は混乱しがちな夜戦より昼間戦を挑むものと思われますな。
　
　更に日の出や日没の時間を知らないのですが､大和が全力で直進移動したとしても12時間で600ｋｍ、つまり片道300ｋｍ。
　これでは敵基地航空隊の空襲を避けられるかは微妙。
　実際には対潜之字運動を行なったり、ハワイでの地上砲撃時間も考えなくてはならないから状況は更に悪くなる。
　途中で敵艦隊と海戦でもしたらスケジュール的に殆ど作戦は失敗です。
　ハワイの基地機は開戦時で400機以上、その後勿論損害も出していますがアメリカは1942年前半時点で月産1000機を軽く越えていますから増えることは有っても減ることは考えずらい。
　相当の空襲を覚悟しなければならない。

913 ：日本＠名無史さん：02/12/22 01:44

>>911
だから2週間も先の天候をアテにすんのはやめようってばさ。

914 ：日本＠名無史さん：02/12/22 01:49

東郷はバカだから今後放置決定だな

915 ：東郷：02/12/22 01:56

>>912
本作戦はもともと大和による夜間進攻を前提に構築しているものです。
少し作戦内容について誤解があるようですので、東郷案作戦要領（本スレ６７５以下）をご覧いただきたい
なお、上に述べたとおり作戦内容の第三次修正点として荒天状況下での作戦実施という条件を付加しています
このことは、ハワイ近接時における米軍航空機による迎撃飛来を不可ならしめる効果をもたらすことを留意してください

916 ：日本＠名無史さん：02/12/22 01:56

今の気象予測でも2週間後に台風がハワイ付近に到達すると確実に言う事は不可能なんだが。

で、対艦船バリアーを理論的に可能な範囲で言ってくれ
東郷のやり方の場合は、水上艦隊と潜水艦部隊との速度差の問題が解決されてない
どの地点から行なうかも言われてない

ちなみに日本海軍は台風の危険を十分認識してるから
台風が接近した場合は、確実に作戦を行なう事はしなかっただろうけどな

917 ：日本＠名無史さん：02/12/22 02:01

＞随伴の軽巡洋艦を増加するといった処置で対応したい。

軽巡は駆逐艦の替りになんかならないよ。
だいいち航続距離が最新型の艦隊駆逐艦と比べて1000海里ぐらい短いんだから
余計に足手纏いだよ。
足の長い軽巡、阿賀野級が完成するのは5ヶ月後だ。

918 ：日本＠名無史さん：02/12/22 02:01

一番憂慮すべき昼間の空襲対処は？
荒天を如何にして予測するのか？
燃料やタンカーの準備、護衛は？
潜水艦と水上艦との速力差は？
米艦隊への偵察・哨戒任務は？

これらの問題は、全て無視してくださいｗ

919 ：東郷：02/12/22 02:02

>>916
対艦船バリアーの構成については８２９にガイシュツ
それから荒天状況下での出撃とは言っているが、台風を待つとはどこにも言っていない

920 ：日本＠名無史さん：02/12/22 02:02

追加
駆逐艦・軽巡洋艦の航続距離問題は無視してください

921 ：日本＠名無史さん：02/12/22 02:03

荒天になるまで、どこで待つの？

922 ：日本＠名無史さん：02/12/22 02:05

>>919
構成その他の問題は>>829以降ガイシュツ

923 ：通りすがり：02/12/22 02:17

東郷さんって、頑張るヤシやなぁ。昔の軍エリートというのは、こんな感じなのか。

924 ：日本＠名無史さん：02/12/22 02:25

東郷案をまとめると

荒天になるまで太平洋上をウロウロ(もちろんハワイからの攻撃圏外で)
荒天になったら突撃開始！！(もちろん荒天が続くのを現人神に祈る)
ハワイまで300km付近に丁度夕方になるまで到着(もちろん潜水艦も一糸乱れぬ連携で前方80kmで直線に展開)
大和特攻開始！！！(もちろん補給も疲労も問題なし！！)
途中で米艦隊と遭遇しても魚雷乱射と荒天で米艦隊撃退！！(もちろん戦艦と駆逐艦構成だけど被害は０)
ハワイ沿岸に到着後、着弾確認も関係無し！全弾撃ち尽くせ！！(もちろん飛行場は壊滅！！)
これにて作戦成功！！

天皇陛下万歳！！万歳！！万々歳！！！！

925 ：最近覚えた名無し参加：02/12/22 02:27

>東郷殿
　675以下を見てきましたが､全く疑問が解けません。
　300ｋｍからの夜間突入ですが､300ｋｍでは足の短いＴＢＤ雷撃機でさえ何とか雷撃可能な距離です。まして、ＳＢＤ急降下爆撃機に至っては余裕の攻撃距離。
　少なくとも500ｋｍ以上の距離を置かねば敵機は飛んできます。これは後の空母戦等から経験的に弾き出せる距離です。しかもこれでも安全とは言えない。
　空襲を避けるのはまず無理です。
　
　天候に関してですが､荒天時の突入は良いとして､いつどこから出撃するのですか？
　ミッドウェイをもし攻略し､奇跡的に基地化に短期間で成功したとしてもそこから荒天だからといって出撃してもハワイにつくまで何日もの間天気が変わらないはずはありません。
　いずれにしても、出撃後にハワイ近海のどこかで荒天を待つ必要があります。
　長期予報などで不正確ながらもハワイの天候を予想することは可能かもしれませんが､それ予報が数日程度前後することはむしろ当然でしょう。
　現在の衛星を使った天気予報でもはずれることはそれ程珍しくありません。まして当時の予報です。
　繰り返しますが､どこかで荒天を待つ必要があります。その間、どの様にして敵の攻撃を避けるのか代案はお持ちですか？

　あと、夜間前進といっても、その300ｋｍ前からですね。それ以前に米艦隊の迎撃を受けた場合はどうしますか？
　わざわざ米艦隊が300ｋｍ内で迎撃してくれる保証はありません。

　又､905氏の指摘通り､砲戦距離内に多数の潜水艦隊を配置するのは味方撃ちの元で自殺行為です。
　加えて､敵艦隊がどの方位から攻撃してくるのか解らないのに密集配置をとれば、以前指摘した通り僅か32キロ程度の線にしかなりません。これでは海上では線というより既に点です。
　敵艦隊が運良くその方位から来てくれることを祈るしかないでしょう。
　潜水艦の水中速力は良くて８ノット程度なのです。水上航行で敵根拠地近くを行動させる訳にはいかないでしょう？

926 ：日本＠名無史さん：02/12/22 02:28

>>924
なんか紺○の艦隊を思わせる展開やなー（笑

927 ：日本＠名無史さん：02/12/22 02:30

攻撃時に全速飛行その他機動を要求されるので、当時の米軍の
艦載機の攻撃可能圏は３００～３５０キロぐらいじゃなかったかと。

928 ：日本＠名無史さん：02/12/22 02:36

オアフ島には陸軍の航空機がいますが何か？

929 ：日本＠名無史さん：02/12/22 02:38

>>928
足の長い四発機も双発機も、まともな戦果は挙げられまい、と言ってみる。
艦爆・艦攻との同時攻撃なら陸軍の中大型機の水平爆撃にも
牽制の効果を見出せようが、海軍機の行動圏外では意味がないね。

930 ：日本＠名無史さん：02/12/22 02:39

>>926
あれは「前世記憶」があるので成り立つＳＦです！

931 ：日本＠名無史さん：02/12/22 02:39

P-38は爆撃も出来ますが何か？

932 ：日本＠名無史さん：02/12/22 02:41

まともな対空設備のない当時の大和以下の艦船で
どうやって対空防御するの？

933 ：日本＠名無史さん：02/12/22 02:41

Ｐ３８の運動性能を勘違いしているようですな。

934 ：日本＠名無史さん：02/12/22 02:42

B17やカタリナの存在がすっかり忘れ去られてるのが悲しいのう

935 ：日本＠名無史さん：02/12/22 02:44

http://web.sfc.keio.ac.jp/~funya/worship/joy.mid

936 ：日本＠名無史さん：02/12/22 02:52

あの運動性能の悪いP-38はどうやって爆撃してたんだ？

937 ：日本＠名無史さん：02/12/22 02:53

P-38は運動性能は悪いけど、急降下能力や加速力が優れてるから
一撃離脱の爆撃には優れてますが。

938 ：日本＠名無史さん：02/12/22 02:57

ダイブブレーキついてたの？
ないとかなりの高度で落とすか緩降下爆撃までだろ。

939 ：日本＠名無史さん：02/12/22 02:59

>>929
そーかな？ミッドウェーの時は運が良かっただけとは考えられん？
赤城に乗ってた報道班員は榛名だったか霧島だったかが飛来したB-17の爆撃を受けた時
「巨体が水柱に包まれて見えなくなり皆一瞬『やられた！』と思った」と表現しとったがのう

940 ：日本＠名無史さん：02/12/22 03:01

そこでやれないのが限界だな

941 ：最近覚えた名無し参加：02/12/22 03:01

ミッドウェイ時で約280ｋｍ
マリアナでは約400ｋｍとして攻撃隊発進。
しかし、実際には500ｋｍ強であり､帰還時約80機の不時着水を出した。約130機は無事帰還。
これは日本軍との真面目な空戦の結果である。
このことから、400ｋｍなら充分攻撃可能､500ｋｍは可能だが危険､450ｋｍ位が現実的な最遠距離と判断。
このハワイ作戦ではマリアナとは違いＳＢ２Ｃは未だだが、ＴＢＦ又はＭは既に配備されてきている。ＳＢＤでも400ｋｍ弱位は問題なかろう。
日本軍の空母が１隻程度なら空戦もたかが知れているのでもう少し距離は楽かもしれないし､母艦ではなく動かない地上基地への帰還だからさらに多少の余裕が出てくるだろう。
大型機の水平爆撃に関しては考えていないが､Ｂ25クラスの反跳爆撃の可能性はあるかもしれない。本当は43年位だが。

942 ：東郷：02/12/22 03:04

９２５殿
御指摘、感謝します
荒天状況下という条件は別にして
１．夜間の対艦船航空攻撃の問題。このスレでかなり突っ込んで検討した結論は、戦略爆撃機による爆弾投下ぐらいということだったが
　　雷撃機や戦闘機による有効な夜間攻撃はありうるのか？
２．出撃位置の問題。これは本作戦の最後の検討課題になると思います。ミッドウェー島にするか否か。
３．米艦隊が３００㎞圏を超えて大和の迎撃に向かう問題。これは考えられないことです。
　　大和の捕捉に失敗した場合、ハワイ・パールハーバーがガラ空きになって全滅をまねきかねないでしよう。
　　また出撃した米艦船が日本側空母の艦載機による攻撃を受ける危険もあるでしょう。
４．味方撃ちの危険の問題。繰り返し説明しているとおり、潜水艦部隊の役割は哨戒と敵艦船に対する攪乱攻撃であって、
　　潜水艦部隊が敵艦船を引きつけている間に、大和の本隊は進路変更してオアフ島を目指すという戦術です。
　　味方撃ちの危険は想定する必要がないと思いますが
５．潜水艦のバリアーが３２㎞にすぎないという問題。短くはありますが、ハワイに接近するころには大和本隊を包み込む形状になっていますので、
　　全方位の哨戒機能をもつバリヤーとしての役割を果たすことでしょう
　　なお潜水艦は敵艦隊と遭遇するまでは水上航行という前提です

943 ：日本＠名無史さん：02/12/22 03:04

>>941
空母は発艦させてから自身が前進することで艦載機の帰還距離を
縮めることができるが、陸上基地は動けない。
だからむしろ余裕を持って飛び立つのが鉄則だろ。

944 ：日本＠名無史さん：02/12/22 03:05

＞反跳爆撃の可能性
42年当時にはすでに考案されてるけど、この時には実用不可

945 ：日本＠名無史さん：02/12/22 03:09

>>940
零戦がエアカバーしてたのに投弾を阻止できず
当たり外れは神のみぞ知るってところが凄く怖いと思わん？

946 ：日本＠名無史さん：02/12/22 03:12

＞雷撃機や戦闘機による有効な夜間攻撃はありうるのか？
カナリアで夜間偵察と夜間爆撃を行なってるので可能
ただし、夜間爆撃の効果は当たればラッキー
でも日本には脅威

＞出撃位置の問題。ミッドウェー島にするか否か。
不可、出きる訳ねｰだろ

＞潜水艦部隊が敵艦船を引きつけている間に、
部隊で存在するならバリアーが組めないじゃん

＞ハワイに接近するころには大和本隊を包み込む形状になっていますので
近接する頃に包み込んだら、大和本隊の身動きがとれないぞ
ていうか近接する頃って距離的にはどれくらい？

947 ：日本＠名無史さん：02/12/22 03:13

>>945
リスクマネジメントとは感情論ではないのだよ。
命中率がどれだけで、投入した戦力のどれだけが無事に突入に
漕ぎつけるのかということだ。
その点で、高高度性能に優れるB-17は零戦による迎撃も難しいが
命中は期待できない。もちろん、件のようなあわやという事も
起こり得るが、それでは作戦は立てられない。
従ってリスクマネジメントの観点からいって、東郷氏の作戦は
無謀の極みでありやるだけ無駄というものである。

948 ：日本＠名無史さん：02/12/22 03:18

＞９４７
何が言いたいのか、さっぱり分からん。感情論としか思えんが･･･

949 ：最近覚えた名無し参加：02/12/22 03:27

>943　
それも一理有りますが､逆に移動する母艦を捜索するという無駄な距離もかかります。
日本側では偵察機等が帰還できなくなるケースもあった。
無電で誘導することも出来るが母艦の位置を暴露するからあまりやらない。大抵は未来位置をあらかじめ指定するのだが､数時間後の帰還だから実際には戦況次第。
その点地上基地なら帰還は遥かに楽なのです。
発進後の空母が接近するか攻撃を回避して離れるかどうかはその時次第でしょうが､地上基地は常にそこに有るのです。

>東郷殿
１，ですが、なぜわざわざ夜間に空襲するのですか？別に300ｋｍ程度なら発見しさえすれば空襲は充分可能です。昼間に空襲できます。
２，これは寧ろ最初に考えるべきでは？特に天候の事まで持ち出してしまった以上は。
３，これはどちらともいえませんね。米艦隊次第。もし２隊に分けたら簡単に解決する問題ですし、日本空母が１隻程度なら基地機の支援で結構やり過ごせるでしょう。
　もしレンジャーかワスプ又はサラトガでも存在すれば更に完璧です。少なくともレンジャー以外の２隻は確実に間に合うでしょう。
４，これは米艦隊の迎撃位置にもよります。300ｋｍ以遠で例え半分の米戦艦に接触する事になれば昼間砲戦です。10ｋｍ前方の潜水艦は殆ど萱の外です。
　　又､夜間に接触した場合はある程度効果があるかもしれませんが､水中速力僅か８ノット以下の潜水艦隊ではそれ程長時間敵を拘束できないでしょう。
　　当然ソロモン夜戦と同じく、駆逐艦の前衛を数ｋｍ前方に配置するはず。
　　主力と接触する前に駆逐艦に見つかる心配はかなり大きいですし､主力を捕まえても敵が全速で離脱を図れば比較的短期間に取り逃がします。旧式戦艦でも20ノット程度は出ますし。
５，大和を包みこむ以上、敵艦隊と接触できる潜水艦は数隻程度です。理想的でも５～６隻。夜間ですから実際には更に減るでしょう。雷撃できる位置につけるのはそれより更に少数ですね。

950 ：某所よりのコピペ：02/12/22 03:27

えとね、ラバウルとガダルカナルの距離が約600浬あるんですよ
実際にはショートランドで集結補給して突っ込んだようですが往復で約800浬ですね
これは、陽炎型なら30ノットで1200浬級の航続力が有るので1/3の余裕がある計算になり
現地で戦闘に巻き込まれても30ノットで帰れますが、
朝潮以前の駆逐艦は＞こっちのほうが多数派です
時間あたりの消費量で10-20％悪く、特型や初春型はタンク容量も20％小さい
つまり、30ノットで1,000浬行けるかどうか・・・
ガダルカナルへの高速往復は限界行動だったのです
またショートランドはガダルカナルまで約400浬、大変危険な位置です
ここまで前進させたことすら、私としては非常な努力だと思う
ちなみに30ノット往復なんてしなければってのは誰しも考えますが
米軍機の一般的攻撃圏を150浬とすると、そこは夜間に突っ切るしかなく
現地での作業等を考えると、往復300浬で30ノット10時間は必須条件です

問題１、夜明けまでにどれだけ離れることができるか
　　　　遠距離攻撃仕様の航空機が出てくるまでに少しでも離れる
　　　　つまり朝方から昼過ぎまでも全速で逃げる必要があり
　　　　そこまで走るとショートランドについちゃうのです(爆)

問題２、行きはどうなんだろう？
　　　　150浬圏突入を日没として、そこまでの250浬をノホホンと進んでると
　　　　やっぱし索敵機は来るわ、攻撃機も来るかも知れない
　　　　いや、発見されていたら
　　　　鉄底海峡で歓迎委員会が待ってるかもしれない
　　　　やっぱし可能な限り全速で突っ切るしかないんです

これらを見ると、日本駆逐艦の航続力は貧弱なように思われるでしょうが
こうなったのは航空機が登場して、攻撃圏が拡大したこともあるのです
100浬か200浬離れれば、安全だった水上戦闘の時代の常識は通用しなくなったのです
誰が往復800浬を全速で走るなんて想像したでしょう
航空攻撃は戦闘だけでなく、こうした艦隊運用にも多大な影響を与えていたのですね

951 ：東郷平八郎, 888Get：02/12/22 03:31

９５０になりました
新規スレはこちら
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1040495337/l50

952 ：最近覚えた名無し参加：02/12/22 03:34

因みにマリアナでの日本軍は米艦載機の攻撃半径を240～280浬（約440～500ｋｍ）と予想し､それ以遠からアウトレンジを企図しました。
実際に米艦隊が400ｋｍから空襲してきたのですから､予想は概ね当っていたと言えるでしょう。

953 ：日本＠名無史さん：02/12/22 03:35

>>950
貴殿が間違っておられるのは、東郷案では接近後飛行場を粉砕するのであって、
帰りに航空攻撃の心配はいらないという点を見落としていることですな。

954 ：日本＠名無史さん：02/12/22 03:38

東郷は行きの航空攻撃を無視してるのだが(ﾜﾗ

955 ：日本＠名無史さん：02/12/22 03:41

東郷元帥は無視してません、神風によって米攻撃隊は出撃できないのです

956 ：日本＠名無史さん：02/12/22 03:45

>>953
飛行場は島の4個所に分散してるんだが･･･
ヘンダーソン飛行場砲撃の時は36ｻﾝﾁ砲900発以上ぶちこんで半分程度しか飛行機燃やせなかったんだが･･･

957 ：日本＠名無史さん：02/12/22 03:52

>956
飛行機を燃やす必要はないの
飛行場と滑走路を破壊して使用不能にするだけでいいの

958 ：日本＠名無史さん：02/12/22 03:53

>>956
真面目に答えるなよ！面白くねーなーｗ
飛行機燃やすんじゃねー。飛行場に無数の大穴を開けちまうんだよ。
使うのは焼夷榴散弾じゃない。通常弾と徹甲弾だ！

959 ：日本＠名無史さん：02/12/22 03:58

>>957-958
4箇所全部にめくら射ちで？
悪い冗談だ･･･
翌朝までにブルドーザーで埋められちゃうよ

960 ：最近覚えた名無し参加：02/12/22 04:01

すみませんね。次スレに答えを書いてしまった。お休みなさい。

961 ：日本＠名無史さん：02/12/22 04:01

>959
ブルドーザーも１トン爆弾のエジキだったりしてw

962 ：日本＠名無史さん：02/12/22 04:02

>>959
このスレ自体が冗談だｗ

963 ：日本＠名無史さん：02/12/22 04:06

>>961
「１トン爆弾」て何？どこから降ってくんの？

964 ：日本＠名無史さん：02/12/22 04:13

９５５のレスはなんとも不気味だな
冗談にも聞こえないところが迫力だ　

965 ：日本＠名無史さん：02/12/22 04:18

＞９６３
われらが戦艦大和の艦砲射撃のこと
ところで、大和の１トン爆弾が一式陸攻の５０機分という話はどうなったのか

966 ：日本＠名無史さん：02/12/22 04:24

>>965
1.4トンじゃないの？
つーか爆弾ちがうし

967 ：日本＠名無史さん：02/12/22 04:54

　　　　　　　　新スレはこちら

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1040495337/l50

968 ：東さん：02/12/22 07:57

おいらと提督の決断２やらいな？
もちろん、雨は私が行くからさー
ハンデはそっちは陸軍動かせるて具合でいいや。
提督の決断２は名作だよ、1度でいいから対戦したい

969 ：('_`.)y-･~~ ◆46gCtK4kB2 ：02/12/22 08:08

>>968　名作か・・・・・？　太平洋戦記の方がよかったな。
俺がアメリカ行くと、全兵力を集中させて１９４２年中葉には
横須賀が占拠されます。補給が甘いから楽勝。

970 ：888Get：02/12/23 06:04

晴れて【ミッドウェー】第三次攻撃【ハワイ】が始まったので
ｻｯｻと【ガッチリ】ミッドウェー第二次攻撃【ハワイ】を終了させるか。
編成は脚色がかかっているからナ。

ハワイ攻撃部隊
第三戦隊金剛・榛名・霧島・比叡
マレー作戦には日向・伊勢を派遣する。
上陸支援の為に奇襲攻撃後は上陸支援部隊と行動を共にする。

第一航空戦隊赤城・加賀
第二航空戦隊蒼龍・飛龍
第五航空戦隊翔鶴・瑞鶴
第二次攻撃は主に敵の潜水艦と敵陸軍部隊、真珠湾周辺の飛行場を徹底的に
破壊する。ハワイ周辺の索敵を行い輸送船団を援護する。
敵空母機動部隊を発見しだい、全力で之を攻撃する。エンタープライズとその
護衛艦隊が簡単に撃破されたら敵捜索命令が出ているレキシントンは逃走すると見る。
あとは、零戦３０機位と観測機として艦攻を数機、下駄履きも数機配備。
撃ち漏らした敵空母の反撃が怖いので弾薬を使い切ったらウェーキ島の攻略は
後回しにして空母部隊は全て内地に帰還するだろう。

第八戦隊利根・筑摩
探敵に集中する。利根４号機はスケジュールどおり出発できなければ
外の機体が索敵する事。戦争は正に始ったばかりだから油断は無い。

第一水雷戦隊阿武隈
浦風・磯風・谷風・浜風・霰・陽炎・不知火・霞・秋雲
潜水艦部隊と特殊潜航艇は真珠湾とカネオヘ湾の封鎖作戦を展開する。
特殊潜航艇は湾内突入する必要なし。

タンカー健洋丸・国洋丸・神国丸・極東丸・東邦丸・東栄丸・日本丸・あけぼの丸
タンカーは途中で艦隊に油を補給し終わったら本土に戻り直ぐ機動部隊の帰りの燃料
補給の準備をする。

971 ：888Get：02/12/23 06:06

上陸支援部隊
第五戦隊足柄・妙高・那智・羽黒
第二水雷戦隊　神通
黒潮・親潮・早潮・夏潮・初風・天津風・雪風・時津風
第四水雷戦隊
朝雲・夏雲・峯雲・山雲・夕雲
タンカー図南丸・第二図南丸・日新丸・第二日新丸・極洋丸
　　　　日章丸・建川丸・玄洋丸・あかつき丸・厳島丸
　　　　この油槽船部隊で約１５万ｔの重油が輸送できると思う。
輸送船団流石に輸送船団が機動部隊より先行して進むのも不味いので
　　　　第一次攻撃が成功に終ったらオアフ島とカウアイ島を目指す。
　　　　輸送船は調べるのが面倒なので手抜させてくれ第４８師団一万人分
　　　　をまず第一陣として強襲揚陸その為に約四十万t分の輸送船を用意。
太平洋航海に慣れた１万トンクラスの輸送船約四十隻。
ただし、ハワイ諸島に接近するまでは戦闘部隊とは離れて航海する。
発見されても商船に成りすまして航海する。
　　　　上陸一日でオアフ島のハレイワ基地を無傷で占領し北部制圧。

　　　　二日目にはパールハーバーを目指して進撃、敵の体制が整う前に
　　　　真珠湾の奪取を狙う。距離は約３０キロ。

　　　　横須賀第一，二海兵団はカウアイ島強襲揚陸作戦を実行。
　　　　真珠湾を制圧するまでの間上陸支援部隊と輸送船団の暫定的な停泊地を
　　　　確保する。

　　　　輸送船団第二陣に第４８師団の残り一万を運ぶ。此方は遅れて上陸
する事になる。
　　　　散開して太平洋航路を通る商船を装って航行。護衛艦隊はつけない。
　　　　その為、作戦失敗になっても単独で帰れる距離で待機する。
　　　　カウアイ島に立ち寄ってから第一陣が使った大発を積んでオアフ島
　　　　への揚陸作業に移る。敵艦艇の脅威が減ったら第四水雷戦隊に護衛して
　　　　もらって空の輸送船は本土に戻る。

972 ：888Get：02/12/23 06:07

本土に機動部隊が戻ったらすぐ、ハワイ攻略の過程で失われた海軍機を空母に補充。
補充しきれなく格納庫の開いたスペースに陸軍機を分解して輸送させる。
撃ち漏らした敵米空母の動向が気になるので直ぐハワイ直行。編成は

第一戦隊大和・長門・陸奥
まあこの三隻を見たら抗戦意欲が萎えてくるだろ。

第一航空戦隊赤城・加賀
第五航空戦隊翔鶴・瑞鶴
航空機の損害は２９機＋αで６０～８０機近くなるかも機体を陸上に置いておくのも
在るので六隻の空母全体で１００機以上のスペースが開くことになるな。
役割半分は陸軍機の輸送船がわり一隻につき４０機位は積んで合計約１６０機。

第八戦隊利根・筑摩

第一水雷戦隊阿武隈
浦風・磯風・谷風・浜風・霰・陽炎・不知火・霞・秋雲

タンカー健洋丸・国洋丸・神国丸・極東丸・東邦丸・東栄丸

輸送船団はハワイの戦況が良ければ片道だけの燃料しかモタナイ輸送船でも行く事が出来る。
第１６師団と軍事物資を満載した輸送船をハワイに送る。
取りあえずは敵潜水艦の攻撃は真珠湾が壊滅したなら無いに等しいと思われる。
よって輸送船の護衛はなし（ｗ
陸軍機をハワイに置いてきたら空母機動部隊はパルミラ、ジョンストン、ミッドウェーの
攻略の支援をするわけだが。
ハワイと其の近辺の攻略を完了するには３月いっぱいまでかかるだろうな。
第五戦隊は機動部隊が再度ハワイに到着した時点でお役御免だな。
南方へ向かって貰おう。１月中旬にはパラオに到着。第二航空戦隊と合流だな。

973 ：888Get：02/12/23 06:08

ウェーキ島攻略の増援部隊は
第二航空戦隊蒼龍・飛龍
取りあえず艦載機の充足率１００％ただ他の空母から搭乗員を引っこ抜けるかは？だが。
第六戦隊青葉・衣笠・加古・古鷹
第二十三駆逐隊　菊月・夕月・卯月
タンカー日本丸・あけぼの丸
ってな所だろう。

で、史実よりインドネシア方面の攻略が遅れたとしても四月頃にミンダナオ、五月頃に
ルソン島攻略を開始しなければならないな。雨季が始ってしまうと不味いものナ。
他の植民地が解放されたとなればルソン島は兎も角、他のフィリピンの島は
ヤンキーｶｴﾚ！！って言いかねないナ。って云うか日本も煽動工作するだろうし。

そんでフィリピンが落ちても講和に応じなければ７月に雨季が終ったインド洋に空母
機動艦隊を派遣して散々暴れまくって貰おう。敵の航空兵力を撃破したら海上破壊は
第二戦隊のご面々に任せればイイし。
で、セイロンやインド東部の基地を破壊した後、史実より早めに編成した第１８軍を
ニューギニア攻略を諦めて第１５軍と共にインパールを目指す。
そしてインドを混乱させて援蒋ルートを破壊しする。
此処までやれば大陸打通作戦を実行の意味が出てくるんだよな。蒋介石を困らせると言う
一点において。トントン拍子で行けば、１９４２年の１２月頃には国民党政府が連合国側
から離脱する可能性は高くなるし。盟友のチャーチルも大英帝国植民地の要であるインドを
失う事は即、クビになるかも知れない。少なくとも政治生命は短くなるな。

後は、ハワイとラバウルに陸海軍の航空兵力を集中。アメリカ艦隊がサンデェアゴに
集結している様なら日本艦隊もハワイに集結していれば云いし。
オーストラリアに集結ならトラックに居ればいい。

974 ：888Get：02/12/23 06:13

敵の潜水艦の攻撃で日本本土の資源補給のシーレーンが脅かされる事もないから生産力も
落ちない。逆に豪州援助の補給路とインド洋を日本の潜水艦が脅かす事が出来るから連合国側の
負担は大きくなるな。軍事と政治失点の多くなったルーズベルトが嫌でも攻勢に出ざるを
えなくなれば万々歳。有利な条件で敵を迎え撃ち、大勝利すれば晴れて講和に持ち込めるって
訳だ。

序盤でエンタープライズを仕留めれれば正規空母の頭数だけは１９４３年中盤まで互角だし。
移動中に日本潜水艦の魚雷で打撃を食らっている米空母だから艦隊決戦を避けたからと言って
ノーダメージとも思えない。日本の空母も逆のことが言えるが何せアメリカ軍の魚雷がナ・・・・。
結論、日本が奇跡を起こすには１９４２年から１９４３年中盤のハワイ沖しかない。
戦艦も大和と武蔵が揃ったら撃ち合いの艦隊決戦で引けを取ることがないぞ。ペンシルバニアと
テネシー、メリーランドが鹵獲できれば負ける気がしない。

975 ：日本＠名無史さん：02/12/24 22:04

おつかれさま。新スレの方ばかり見てて、こちらに気がつくのが遅れた。
すまない。

976 ：日本＠名無史さん：02/12/25 08:18

888氏
突込みどころ満載だがとりあえず
戦前に船舶が数日のうちに何十隻も太平洋を横断することは無い。
また散開しても作戦行動をとっている以上
お互いの位置を知らせる無線を飛ばしまくることになり、
米軍に意図は筒抜けとなる。
よって「商船に化けて」という前提が成り立たない。

東郷作戦もそろそろ飽きられてきてるし、第三次へ行ったら？

977 ：東郷：02/12/25 11:44

>８８８Ｇetさん
第三次スレで展開してください

978 ：東郷：02/12/25 11:49

追伸
この第二次スレは１０００まで使い切るとスレ落ちしますので、使い切らずに参照のために残しておいたほうがよいと思います。
第三次スレで展開してください。

979 ：日本＠名無史さん：02/12/25 20:32

age

980 ：日本＠名無史さん：03/01/04 23:51

age

981 ：山崎渉：03/01/11 16:58

（＾＾）