★☆★慶長五年九月十四日、家康死亡★☆★

９月１４日。家康は悩んでいた。大垣を攻めるか。秀忠を待つか。
すでに吉川、小早川の内応の確約はとれている。
しかし、悠然とそびえ立つ大垣城を前に、城攻めの苦手な彼はいらつきを隠し得なかった。
同日、三成ら西軍諸将はよく分からない思いつきで大垣城を発し密かに関ヶ原に向かう。
その事実を知った家康は 「なに、動いたか！これで天下はわしのものじゃ」と叫び狂喜乱舞したが、興奮の余りに脳いっ血で急死。
岡山の本陣より東軍諸隊に送られた伝令は「出陣命令」では無く、「内府急死」であった。西軍は何事も無く関ケ原に布陣完了。

東軍は･･･。西軍は･･･。豊臣政権の行方は･･･｡

何？架空歴史小説？

3

面白そう。

面白そうやから下げよう。

1が続きを書くのか？

東軍諸隊に知らせたなら西軍にも漏れ伝わるわな

東軍はとりあえず逃げるでしょうね。

東軍で最悪は関ケ原より西に領地のある大名。
変えれない。

三成（・∀・）ｶｴﾚ!!








細川他（・A・）ｶｴﾚﾅｲ・・・

秀忠は(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ 　　

東軍は後任をどうするかがポイントだろ。
でも適当な大名家が見あたらないな。
となると、やっぱり撤退、追撃、西軍の大勝利？
秀忠到着前に勝負を決することができるかも考慮しなくちゃならないと思う。
秀忠来たら少なくとも空中分解はないだろう。

南宮山の西軍は真っ先に岡山に攻め込むと思う。
吉川が「毛利の先鋒は某と決まっておる」と。

福島とか豊臣系の大名は開き直って関ケ原に攻め込むと思う。

徳川の家臣団は豊臣系の大名が戦をしている間にこっそり逃げると思う。

秀忠本隊が来るまでは徳川家名代として松平忠吉が出張るんじゃないかな。
んで秀忠が来る頃には秀忠派と忠吉派に分かれてると（ｗ

布陣完了をしている西軍が東軍を直に攻めるとは思えない。
毛利もやはり真意を確かめてからか。
しかし、吉川は戦所ではないように思うな。なにせ黒田等が
助命懇願に来てうるさくてそれど頃ではない。

東軍が突然の訃報を受けて冷静に退却できるかだな。
あと、西軍はすぐさま本陣を総攻撃できるか？
つけ込むなら退却時だろ。
大将居ないので、生還できる東軍大名はごくわずか。
西軍勝利だな。

とりあえず、清洲あたりに無事に引けたら・・・。
秀忠主将到着をまって三河あたりで再度決戦だろーな。

どっちにしろ戦乱が数年続くと思われ。
秀忠の遅参が逆に好都合といったところか。

>>14果たして忠吉にそれ程の大役が務まるかな？
それに荒くれの福島等の豊臣系の大名が従うようには
思えない。

>15
どいつもこいつもすぐに助命嘆願するようなへタレじゃねえだろ。

徳川家臣団が忠吉を担ぐことは考えられる。
豊臣恩顧がそれに乗るかは別の話なわけだが。

忠吉って関ヶ原本戦前に戦功挙げてたっけ？
挙げてれば福島あたりはつくだろうが…

結城秀康呼んでるヒマはねーな。

>>20
呼べねえな。空き屋はだれが守るんだ！
ようはどうやってさっさと逃げるかの話だろ。
ケンカ別れしないで

とうぐんは　にげだした！
ε=ε=┏( ﾟ∀ﾟ)┛

>>18　助命懇願すると思う。

隆慶一郎『影武者徳川家康』新潮社の世界？

影武者は布陣後に殺されてるはずだぞ。
これは布陣前だからあれより状況は悪いわな。

>>25　同意。
合戦が始まる前に「出陣命令」では無く「内府急死」の伝令
が来るのだから、状況は極めて悪いかと。
西軍に悟られる前に逃げ出す大名も多数出てきたと思うな。

政権の行方はどうなるのだろう？
少なくとも徳川政権樹立の可能性は薄くなるが、勝利者サイドの権力闘争＆で
室町後期（所謂、戦国時代）の様になるかもね。
徳川は外交を駆使しつつ淀・江ラインで生きのこれるか？
伊達、最上、堀、前田、豊臣尾張系大名、黒田はどう動くか？
想像or空想＆妄想するのも面白いかもね。

秀忠は無事帰れるのだろうか？
帰ったとしても、北条の二の舞いか？
東軍諸将は西軍の戦後のへタレぶりを見ると、あっさり死ぬだろうけどな。
しかし徳川は粘ると思う。

毛利の権力は頂点に達するだろう。
毛利ｖｓ石田の暗闘が始まる。
やがて再び戦いが始まる。
多くの者が傷つく。
戦乱間違いなし。

臆病小心慎重な内府がうかれ死にするかってぇーの。

それじゃあ、腹上死。

（福島正則陣屋）
物見の報告により、西軍関ケ原方面に移動中との事実を知った
福島正則は、陣内にて陣触れを出し、慌しく西軍追撃の準備を
していた。そんなさなかに福島の陣屋に徳川よりの使者が来た

可児「殿ぅ。徳川より使者が参り申したように御座るぞ！」
福島「ふぉふぉー。早くも先勝の祝辞でも述べに来られたか(ﾆﾔﾘ」
可児「そうですかのぅ。(ﾆﾔﾘ」
福島「わしより気の早い御仁かも知れぬのぅ」
可児「ならば急ぎ追撃し、敵の首を上げて来ねばなりませぬなぁ」
福島「よし。苦しゅうない通せ」

福島正則の前に通された使者は中々顔を上げない。
なにやら重苦しい空気が流れ出した。
福島「苦しゅうない。表をあげられよ」

（福島正則陣屋）
物見の報告により、西軍関ケ原方面に移動中との事実を知った
福島正則は、陣内にて陣触れを出し、慌しく西軍追撃の準備を
していた。そんなさなかに福島の陣屋に徳川よりの使者が来た

可児「殿ぅ。徳川より使者が参り申したように御座るぞ！」
福島「ふぉふぉー。早くも先勝の祝辞でも述べに来られたか(ﾆﾔﾘ」
可児「そうですかのぅ。(ﾆﾔﾘ」
福島「わしより気の早い御仁かも知れぬのぅ」
可児「ならば急ぎ追撃し、敵の首を上げて来ねばなりませぬなぁ」
福島「よし。苦しゅうない通せ」

福島正則の前に通された使者は中々顔を上げない。
なにやら重苦しい空気が流れ出した。 只ならぬ気配を感じながら
福島「苦しゅうない。面をあげられよ」

使者は正則に声にゆっくりと顔を上げた。使者の顔は
無表情で全く血の気が無い。暫しの無言の後、思い口を
開き始めた。

使者「・・・。内大臣家康公が急死なされました」
福島、可児「！！！！！」

突然の報告に言葉を失った福島を見た使者は続け様に
一気に言葉を話し始めた。

使者「本多佐渡守様よりお言葉が御座ります」
可児「してなんと」
使者「我等徳川本隊は、一旦江戸へ引き上げる所存」
福島「なっなんじゃとー！もう戦は始まりますぞ」
可児「敵を目の前にして逃げるのか」
使者「我等が無事に江戸へ戻れるように、福島正則に殿を命ずると」
可児「ぶっ無礼な！佐渡守がそう申されたのか」
福島「おのれー佐渡めー。今まで散々煽り立てて居ったくせに」

>>32>>33は、徳川アウトですね。

(黒田長政陣屋）

黒田「南宮山に使いを」
家臣「御意」
黒田「この書状を持って行くのじゃ」

吉川様
この度の戦は福島、加藤等ににそそのかされ、不本意のまま
参陣したまでに候。決して毛利家に対して弓を弾こう等とは
思ってもおりませぬ。内府亡き今は輝元様が天下人かと存じ
ております。これよりは輝元様を「上様」と呼ばせて頂いて
宜しいでしょうか？
どうか輝元様に、この長政のお気持をお伝えして頂けます様
宜しくお願い申し上げまする。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　黒田長政花押

〔藤堂高虎陣屋〕

高虎「そうか…内府が死んだか……」

（しばし思案したあと、使番を呼ぶ）

高虎「これ馬をひけ！少し出かける！」

上田城

真田昌幸　どうなったかの・・・
真田幸村　父上の番ですよ
真田昌幸　そろそろ治部が攻め懸けたころかのう
真田幸村　碁をしないのなら釣りに出ます。プンプン

家康が急死したとしても、天下を目指す大名はいないと思う。

東軍に属した大名は、かわいそうに･････。

ウェ杉や毛利は？戦後、加増されて更に大勢力になるから…

ウェ杉は天下は目指さないと思う。伊達を滅ぼすかもしれないが。
毛利は投手が当主だけに。天下など望まない。それに吉川の内応が
ばれて＋−０。大きな加増は宇喜多、石田、大谷、小西など等。

age

このレスは、講談の世界だね

いま、中公新書の奥州藤原氏を読んでいる未熟者ですが、なぜ秀衡は義経を匿ったのかが理解できません。役に立つとでも思ったのでしょうか。

江戸攻めがどうなるかが面白そうなところだね

直に江戸の陣が起こるとは思わないな。
東軍は逃げ出すとしても、追いかける西軍が何処から攻め始めるか。
まず目前の敵を叩き、部隊を２手に分け、北陸攻めと東海道攻め
に分かれる。
北陸攻略軍は前田を潰し、そのまま越後に入り、上杉と合流して
江戸へ攻め込む。

ぐずぐずしていると、黒田如水が九州連合軍を引き連れ、上洛してくるぞ。毛利氏と同盟がくめれば、西日本は如水のもの。

>>45
秀忠はどっちに向かえばいい？

秀忠は知らずにのこのこと美濃に出てきてそのまま
西軍に囲まれて壊滅になるな。

逃げる時、岐阜城や清洲城が混乱に乗じて西軍側が占領して挟み撃ちっては？・・・ありえんか。

>>48
信州へ引き返しても真田にやられると。秀忠悲惨だな（ｗ

>45
逆にいうと、
そこまで大規模かつ組織的な征東戦ができるだろうか。
豊臣家内部や西軍諸将のあのぎくしゃくぶりを見ると、
徳川はすぐにはつぶせないと思う。
>49東軍を挟み撃ち？
西軍がやすやすと清洲と岐阜を占領する状況ならば、
すでに東軍は三河方面に撤退していると思う。
>50
真田の兵力じゃ邪魔は出来ても壊滅は無理では？
家康が死んだことでそこまで壊滅的な状況にはならないだろうし。

>>51　家康という強烈なカリスマが死んだとしたら
東軍はもっとギクシャクすると思う。東軍が東海道で
撤退するなら、まずは加賀征伐に私なら向かう。

>>51
真田では秀忠軍を壊滅させることは確かに出来ないね。
でも進軍速度を遅らせることが出来れば、中山道を通る追撃軍が間に合うかもしれない。
そうなれば秀忠軍はピンチよ。ポイントは家康の死を隠したまま、どこまで撤退出来るか。
実際ばればれなんだろうけど。

秀忠軍は家康の死を知ったとたんに機能しなくなると思う。

家康が死んだ事がわかったら、前田家はあっさり西軍につくと思うが。

>>54
ならば秀忠軍も壊滅だな。南無…

いや、前田は西軍についても改易は免れない。

蜂須賀はどうなるんだろ？四国で孤立無援だぞ？

動揺したら兵隊は散るじゃないかな。秀忠隊なんか、ただでさえケチョンケチョンに痛めつけられてるのに。

散るにしても追撃は必死だろ。殲滅だな…

四国に手出す余裕ないんじゃないか。西軍は

とりあえずは東軍殲滅に向かうだろう。助命ラインはどこまであるんかね？

四国の大名っつーと生駒・チョソ我部・藤堂か・・・みんないないじゃん(w

西軍の攻めるのはまずは前田。
大聖寺を攻めた前田征伐。利長等は３万有れば十分。

だけど、それじゃ兵力分散するぞ。

>>52
東海道撤退組は逃がすわけ？

逃げる敵を追いかけるなど半数で十分！

>>67
石田は殲滅に向かわない、ってこと？

前田は使者だけで抑えれそうだが。独自行動する器じゃないよ

前田の助命嘆願には聴く耳無しかな。

>>68　勿論。大将が金沢になどいけない。

前田利長よりは浅野幸長のほうが助命嘆願されても消されそう

福島あたりは気張りそうなもんだが…

どれくらいの大名が手のひら返すんだろうねえ。

32.33見てると福島かわいそう。何処まで頑張るか。岐阜を攻めた者は全員死罪は免れない。

岐阜落城の際に東軍に投降した連中は許されるのかね？

犬山落城の間違い？

犬山、か。失礼した

東軍の豊臣系の家臣と外様では出方も扱いも変わるかと。

おもしろいからあげ。

要するに家康が死んだことをひた隠しにして
関ケ原を戦えばいいのでごじゃる。
一番びっくりするのは金吾でなかろうか？寝返ったのに、「え？家康死んでたの？」

ちなみになぜにsage進行？

おまいら、堂々とage進行して下さい。

>>81
そうだよね。でもさ、家康ってカリスマなわけじゃん？
求心力が無いのに存分に戦えるだろうか、と思うわけよ。
このまんま関ヶ原に突入したら西軍圧勝するんでないの？そしたら金吾も寝返らないと思われ。

>>82
でも家康が脳溢血で死んだときに陣にいたのってそんないないはず。
有力武将はもうそれぞれ各地で陣をはってるだろうし。
情報が漏れないようにがんばったらなんとかなるのでは？

>>81
全軍の指揮が取れる奴がいないじゃん？
家康の下で一致団結っていうのが強みなのにさ。
西軍圧勝しないにしても、東軍は負ける気がするんだよね。
戦うとしたら秀忠が燃えて惨敗の構図が目に浮かぶ…。

家康の影武者は？

>>81
影武者が家康の如く采配を取れるとは思わないんだけど、大丈夫なのかな？

取れるわけねーだろバカ。家康並の采配取れるぐらい有能なら影武者としてでなく直参ぐらいには出世してるだろ？

東軍は完全に分かれると思われる。戦う者と寝返る者と逃げる者。
（戦う者）
福島、黒田。加藤、細川、浅野
（寝返る者）
藤堂、山内、池田、吉川、金吾
（逃げる者）
徳川系、本多、井伊、松平
まぁ。関ケ原が会戦しても勝敗は火を見るより明らか。

徳川家も、割れるだろうね。
結城秀康・・・豊臣武断派武将に人気高し。されど上杉の抑えで一歩も動けず。伊達が寝返る可能性が高まるので、最大のピンチ。佐竹もどう動くかわからん。
徳川秀忠・・・なんとか江戸へ逃げ帰ったとしても、戦場への遅参が問題視される可能性が高い。
松平忠吉・・・本多忠勝と合流し、家康本隊を掌握しつつ、撤退をするだろう。

この非常時、能力的には秀康が一番後継者に似つかわしいが、徳川家直参の多くを握っているのは、初陣の弟二人。
外様はほとんど逃げ散るでしょうな。

>>89 外様も逃げても相当の罪は免れないでしょうな。
特に東軍の先発隊に加わった福島、池田等など。
徳川家も、下手をすれば御家取り潰しになる恐れ有り。

>89
秀康が能力的に似つかわしいっていう根拠がなにかあるのかね？

>>91　89では無いけど。秀康は戦を経験してる
秀吉の元で大軍を動かすのを見ているからでは？

>>87
でも家康ってその場にいることだけが問題であって、
関が原で采配してたっけ？

>92
それじゃあ、あんまり秀忠と替わりないと思われ

秀忠と秀康の経験はかなり違うと思うが。

あっそ

>>89　東軍で外様は逃げ出す根拠はあるのですか？

(　´_ゝ`）ﾌｰﾝ＞愛想ないね。

>>91
秀康・・・戦場経験はあるし、元太閤の猶子という事もあり、豊臣家からの反発も少ない。三成でさえ、彼には一目置いている。
秀忠・・・どう考えてもヘタレ。将軍就任後も秀康にもへーこらしてたから、この修羅場には全く不向き。
忠吉・・・何を言っても所詮若造

戦を経験ありで、秀吉の元で大軍を動かすのを見ているってだけなら
小早川秀秋だってそうじゃねーか。

この場合の金吾は東軍とは言えない。内応もしなかったと思う。
もしも、家康が死んだのがわかって大谷に攻め込むのなら金吾は
かなりの馬鹿である。まぁ、金吾ならその位するかも知れないが･･･｡

100ではないが・・・。
みんな若造で大差ないと思われ

慶長５年
家康５９歳　秀忠２２歳　秀頼８歳
真田幸村　３４歳　伊達政宗３４歳
宮本武蔵１７歳　石田三成４１歳で没

日本史人物在年表より
康

>>87はバカ

豊臣公儀体制を崩壊させ得る唯一の巨魁が死んだとしたならば、
目端の利く伊達、堀は西軍化。
佐竹、相馬、秋田らは積極化。
最上も上杉に恭順。
信濃の諸将も西軍に。近畿の将は言うに及ばず。
島津の存在で黒田もたいして働くことできず。
宰相石田の権力が絶頂となる。

>>105
希望的観測だな。家康の死をどの時点で知るかが焦点だろ。
石田がこの情報掴むのが鍵だろう。

>>107
しかし、いずれ西軍に知られるのでは？
徳川家が家康の死を秘匿したとしても、即刻、西軍との野戦は避けるだろう。
時が経てば経つほど、西軍有利のような気がする。

東軍の唯一の勝機は、家康の死を味方にも完璧に秘匿し、関ヶ原で会戦するのみだろう。
隆慶の「影武者」の世界そのまんまだが（ｗ

age

秀康は大将の器があったと言われているが、
生涯一回も戦に出てない。
これじゃ、実際のところどうだったか分からないよ。
この点では秀忠と同様でしょ？
つうか真田に痛い目見させられた秀忠のがまし！・・・とも言える。
宇喜多秀家は無能ではないし、宇喜多軍も精強。
小早川秀秋はアフォらしいが、朝鮮で頑張ってたYO!!

あれ、秀康は九州攻めで初陣でﾅｶｰﾀ？


小早川ﾀﾝ、内政面は隠れた実績あるけど軍事面で優れた話はちょっと…
まぁ、言われるほど馬鹿ではないだろうが。

>>109
秀康は九州に出陣し、巌石城攻めの先鋒となって功をたててる。
ちなみに、関ヶ原後、家康が近臣を集めて後継者について相談したところ、
秀康・忠吉を推す声は多かったが、秀忠を推したのは大久保忠隣のみだったとか（ｗ

この場合、徳川の後継者より、目の前の現実の方が大事だと。後継者をを考える余裕が、徳川にあるのなら、家康は関ヶ原に来ていないだろう。徳川が後継者を考えるのは、何処ぞに10万程三成から貰えてからの話だろう。後継者を考えるのは、かにみそよりあまいな

蟹ミソは甘くないぞ、美味いのだ（ｗ

例えば、私が藤堂だったら、内府が急死の伝令を受けると直ぐに三成のもとに走り、三成の事を「上様！」と呼ぶと思う。「上様、やっと狸が死にましたなﾆﾔﾘ」と。

又、私が三成の場合。藤堂に対して「上様とは誰に申しておられるのか？」と聞き返す。「我等の上様は秀頼様のみ、貴殿はアフォになられたのか？」と聞き返すな。此処で藤堂は改易ほぼ決定ですな。

家康が関が原合戦中に死んだら
三成憎しで集まった豊臣恩顧の福島、加藤、池田らは
まっさきに大坂城に行って秀頼直属で働くでしょう。
細川や浅野も西軍化。
そして秀頼後見の前田や宇喜多が豊臣を盛り立てるはず。きっと。
石田はやっぱり、福島らに襲撃されて自刃。
それが原因で、彼らも改易。もしくは減封。
そして、伊達と徳川が組んで豊臣に謀反する。
そうなったら秀頼の名の下で、討伐令が出て
両大名は滅亡。その恩賞で上杉が春日山城に復帰。
その後、吉川が改易。毛利も１国ほど没収。
長宗我部は、本領安堵か少し加増。

ってどうよ？最も可能性のない予想の１つにしてくらさいな。

＞116福島等は、大坂に行く前に関ヶ原で、壊滅させられる。西軍は布陣完了して東軍を待ち構えてる。福島らが大坂に直ぐに行く事はほぼ不可能かと。秀頼の前に拝謁するより、あの世で太閤に拝謁する事が確実。

その時の毛利はどこにいるんだい？
秀頼の守役は誰だい？

二郎三郎の出番でしょ

豊臣恩顧の大名なら、南宮山に頭下げにいけば首は繋がるでしょ。
黒田（長）なんて脅しすらかけかねませんぜ、旦那。

西軍が布陣完了ってのが味噌だな。
雪崩現象がおきそうな悪寒。

山内一豊　石田殿、それがしの辛き立場をご理解を。掛川で10万を食い止められるはずも・・・。
江戸攻めには、ぜひに、それがしに先駆けを。もちろん、掛川の兵糧から何からお使いくだされ。

加藤貞泰　内府が死んだと！これは好機かも知れぬ。
　　　　　こうなった以上内府軍には勝ち目は無い、石田方に書状を届けるのじゃ！

>カニ大王殿

敢えて徳川家後継問題に触れたのは、家康横死（頓死？）後の徳川家の動きを予想する上で、大切な判断材料の一つかと。
有力な後継候補だった秀忠は、中仙道で真田に足止め喰らった挙句、中仙道をマゴマゴしており、次に有力な秀康は遠く東北の地。
唯一いる家康の息子は初陣の忠吉のみという状況で、果たして徳川はどう動くかを考えてみたかった。

まぁ無難に考えれば、清洲あたりまで撤退し善後策の協議ですが、撤退すれば東軍瓦解の罠。
果たしてどうなる事やら。

>124殿。何方かは存知ませぬが、貴方は美味しい寿司屋を
知っているような感じしますなぁ。

岡山の徳川本体の中でも、意見は大きく分かれるでしょうな。
まず、井伊と本多では正面から対立しそうな感じがする。

>カニ大王殿

秀忠がいつ来るかわからないので、撤退か現状維持かも揉めるだろうね。

井伊なんかは、忠吉に手柄を立てさせるべく必ず秀忠が
来るまで頑張ろうとするだろう。

>>116
もっと可能性のない予想。

福島ら捕縛。死罪改易を覚悟するが
「こたびは豊家のために起した行動なのでお咎めなし」と不問にする三成。
福島なんかは大感激して三成と刎頚の友になって豊臣家を守るようになる…



ゴメン、逝ってくる。

・・・残念ですが・・・ゴメン・・・言わなきゃいけないことがあるんだ・・・
・・・「逝ってください」・・・

これは最悪のタイミングの死だよな。
どうしようもないよ。ったく。

ただし、いくつか論点おば。
カニ大王は石田のもとに謝りに行くと予測しているが、
やっぱり南宮山にいくのが合理的じゃないかな。

あと、やっぱり一戦交えるだろうよ東軍は。
で壊滅できるかも実は微妙だよな。
関ヶ原の戦いを振り返ってみても、二つの軍が統一的にぶつかったというより、
各大名が二つに分かれて殺し合いをしたって感じのが正解だと思うし。
つまり、家康いなくても、それイコール壊滅ってわけじゃないかもということ。
皆さんどーよ？

つうか、家康死ぬってことの価値がこれほど高まった時期はないだろう

＞129　確かに。しかし東軍は家康と言う大きな存在にて
１つに纏まっていたのも事実。東軍でも其々考えがあった
と思う。不本意のまま参戦しているのも多いかと思いますが。

どろどろの人間関係…井伊！

>>120　あまいなぁ。

とりあえず、井伊は秀忠を待つだろう。
家康死んですぐ撤退始めたらそれこそ収集つかない。
そうするとあの布陣じゃなくなるから、やっぱり南宮山が鍵か。

関が原の戦いって、実はけっこう長引くって考えられタンだよね。
これがけっこうかぎになると思われ

島津はどうなるのでしょうか？

立花宗茂は間に合うのかな？

　西軍は待ち惚けを食らい、拍子抜けした格好で翌日、一旦、佐和山城に入る。一部は東軍を監視。
大谷刑部などの、前田仕置をまず済ませようとの方針に、
関東成敗のため毛利輝元自身の出馬を、
との従来からの意見が加わり、各地の西軍をその二つの隊伍に収斂させるよう、作戦されるだろう。
関ケ原布陣から丸二日で方針は決定。

　この間、東軍は、断固弓矢組と中仙道を北東へ向かう組、本領帰還組に割れると思う。
こちらの事態の進展を想像するのは難しい。
しかし、丸二日経った時点で、一部は、徳川秀忠本軍に合流できているだろう。

漏れの出番か？

黒田官兵衛ってそんなにすごかったの？
「関が原が一ヶ月かかっていたら九州全土を手中に収め東征していた」とか評価されてるけど。
島津もむしろ本国で内紛を鎮圧してる部隊の方が多かったんだから九州征服は難しい気が。

>>138
西軍が追撃して東軍を叩くというのはありないか。
前田なんぞ、家康死亡の報告が伝われば動きは止ると思うが。

>>141
宇喜田・島津あたりは強硬に追撃を主張するものと思われ。
石田家でも、左近が強く主張するだろうと。
ただ三成の性格上、事態を把握する方に力を注ぐものと思われ。

前田家は、非常に判断に苦しむものと。
御母堂様が江戸にいる上、証人差出しは当主の意思ではないからな。
西軍に恭順を示しつつ、ギリギリまで徳川に背かない姿勢を取るのではないだろうか？

>142 面白い所に目を付けられましたね。
しかし、西軍から見ると前田家を度のように処罰するか。
大聖寺を攻め落とした事は事実。西軍に恭順を示しても
もはや遅いのでは･･･。

利長は改易で利長の弟利政（能登23万石）に越中を一郡か二郡加増で前田家存続。
加賀一国に丹羽長重入れて前田家監視させて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

東軍首脳はひらすら強固に隠す。絶対に漏れないはずだと思っている。
しかし西軍首脳にはちゃっかし漏れていて、そのことを東軍を悟られない内に
秀忠軍が到着しないうちに総攻撃。
当然金吾に伝わっているので金吾の裏切りもない。
知られていないと思っている東軍首脳は西軍の総攻撃にびっくり。
西軍の勝ちだな。

>145 金吾はアフォだから、家康が死んだとしても裏切る可能性がある。

金吾が裏切るきっかけになった大砲はだれが打てって言うんだろう？（Ｗ

金吾は、家康が死んだ事がわかっても、正午に･･･。

金吾「皆の者出陣じゃ！大谷刑部が陣に突撃せよ。」
大谷「飛んで火にいる･･･。アフォじゃのう。」

金吾はかわいそうに･･･。南無･･･｡

西軍に知れたってのが東軍も把握しているってのが前提？
だとすると、一戦まじえるだろう。
でも知られないと分だ東軍は清洲か岐阜まで撤退だろう。
で追撃。
西軍が知っていなかった場合、
あらためて濃尾で決戦・・・嫌だなこれはｗ

あらいぐま殿。

濃尾で決戦があるとするなら、どのような形になるのか？
秀忠が合流してからか、そのまま突入か？

想像したくもないがｗ

岐阜にろう城。西軍来襲、秀忠軍と決戦。

これはありがちなパターンではなくて？

関ヶ原が長引くき軍議を重ねるうちに、大谷吉継のらい病が西軍諸将に蔓延して、
西軍の主力全員あぼーん。

スイマソ〜ン。
長引きでした。

吉川、大坂に早馬を。
安国寺と和解、大津攻めの軍と、毛利本隊の到着を待つように強硬に主張。
毛利本隊が動き、大津攻めの軍も濃尾に入る。
悠然と正面より攻撃。

吉川が安国寺と和睦して、毛利・吉川・安国寺・長束連合軍と長宗我部盛親隊が、
寝返った浅野と一緒に池田を挟撃して、東軍の退路を塞ぎますか？

東軍は逃がすな。そのうち、ポツポツと西軍に連絡よこすだろうし、
関東の諸侯も徳川から離れる。
時間かけて徳川叩いて、その後で寝返り組をアボーン。

織田秀信にもう一頑張りして欲しい。

＞154 吉川は内応を約束していた東軍に対してはどのような態度を取られるのか？吉川の返答次第では、由々しき事態になりますぞ。

ｺｿｰﾘと苗木・岩村両城の兵が岐阜城再奪取。
でも維持するのは難しいだろう・・・

東北地方では伊達が寝返り、最上が上杉に従属。
そして越後では景勝が煽動した一揆勢が大暴れして堀・溝口動けず。
その間、上杉・伊達･最上連合軍が全力で南下し、宇都宮が陥落。
そのまま江戸を包囲して、援軍を待つ。

そろそろ、秀忠の軍がどうなったか話そうよ。
予測だが９月１７日には木曾妻籠には到着しているだろう。
その時点で家康の死を知ったちゅうのが妥当かな。
それからどうするかな。
まあ、引き返すに千葵（ｗ

>>158
これはしたり。謀略という言葉を知らぬのか。
毛利はこの戦の総大将。その毛利の分家を信じられぬのか。
輝元様がこの吉川を信じられぬと仰せなら罰も甘んじて受ける。
が、しかし、この吉川が御本家に害なすことをしようはずはない。
松尾の城で戦の準備されていることは、東軍には筒抜け。
この吉川が裏切るかの振る舞い見せたればこそ、この地に徳川が参ったのだ。

と言いぬけるのみです。
120万石には120万石の戦いがあるでな。

少し妄想。
西軍追撃としたら、三河吉田辺りで遭遇戦起きそうな予感。

結局家康いない東軍は西軍に負けるのかなぁ？
西軍だって、これといった指揮者がいないし、
けっこう互角の戦いができるんじゃない？
まぁ、東軍の混乱が少なかったら、、というぜんていで。
そうなると、やっぱり毛利か？

漏れの出番はまだぁ〜？

>>164
結局は家康がいない東軍の寝返り状況によるとオレは思う。
三成憎しで東軍についてる者は家康が死んでも三成方につくとは思えない。
西軍だって指揮者がいないって言っても三成はいるわけでなんとか
まとめてるのは確かでしょ？だからあんまり戦局は変わらんと思う。
そうなると寝返りしないと思われる金吾がやっぱキーだ（ｗ
家康逝去の知らせが毛利に入って出陣してもその頃には秀忠軍も到着してるだろうし。
問題は関ケ原後だと思う。東軍が勝ったとしても三成憎しの武将達がどう出るか？

>>161
家康逝去の知らせが入った時点で
「なに？おやじ殿が死んだ？おやじがいない東軍は総崩れじゃ、て、撤退〜！」になるよりも、
「なに？おやじ殿が死んだ？全軍進軍やめ〜、関ヶ原の動きを見る！」
になるんじゃなかろうか？
で、引き続き決戦になったらさらに秀忠軍は到着が遅れると・・。

>162　「あっぱれ！」と言いたいが、怒り狂った東軍の矛先が南宮山に
向く事は間違いなしですな。
戦の緒戦は関ヶ原ではなく南宮山で勃発。（緒戦の予想）
南宮山の西軍、毛利、吉川、長束、長曾我部、安国寺で２５９００人
吉川の首を狙う東軍、黒田、福島、加藤、池田、細川、浅野で３０５７０人
※（兵数はwww.inv.co.jp/~yoshio/SH/SHSekigahara.htm参照）
南宮山やばいね。

正面戦はまとまりのない西軍にとっては明らかに不利。時間が必要。
かといって、秀忠、前田の新手に対しこちらは大津の毛利、立花のみ。
　
何とか、毛利本隊を動かさねば。。。
毛利が動けば勝つ。

あのさ、家康が死んだら関ヶ原にならないよ。
後継者が決まらないのに戦できるかよ。恩賞は誰がだすのか？
　武士はなんの為に戦うのかしってるのかい？

そもそも、家康の後は秀忠ではなく秀康になるし。
秀康は豊臣に弓ひけるのか？
秀忠なんて、この戦の意義について知ってるのかね。
単に三成との戦いと思ってたんじゃないのか？

あれ？毛利・吉川勢の不戦約束は東軍武将全員の了知事項だったけ？
知ってるとすれば、徳川一門・忠勝・直政・長政辺りでは…

南宮山を攻め始めたら、毛利を味方と信じ切っている石田・宇喜多等が救援に
駆けつける事が予想されるとおもわれ、それに対して家康隊参万はどう動くか？。

東軍は良きに付け悪しきに付け、偉大なる首領家康様が死んだら統制のタガが
はずれて各将の思惑が吹き出し、渡鬼や女子週刊誌以上の複雑ドロドロの人間
関係が予想されて…想像するとﾊｧﾊｧ。

ストーカーは毎日暇そうだな

>>169
>正面戦はまとまりのない西軍にとっては明らかに不利。
金吾が寝返って東軍の有利が決定的になったんでしょ？それまでは互角と
言わないまでも西軍の不利ではなかったと思うけど。

家康が死んだら徳川の衰退は必死だが、結局豊臣家も秀頼成人までに武断派対官僚派
の内部闘争が続いてあぼ〜んしそうな予感、上杉、伊達、前田、毛利、島津の有力諸侯
の何れかが天下を握る？

急にレスがついたな（ｗ
これもストーカーのお陰か（ｗ
ってストーカーって誰よ？

>>170
ここまで来て福島たち血気さかんな武将が関ヶ原をやめると思うか？
恩賞なんて関係ないよ。とりあえず三成に憎しで動いちゃうよ。

>>174
やっぱ毛利か？そのためにも輝元はかっこだけでも出陣しとかないとな。

上杉、伊達、前田、毛利、島津
この中だったら、消去法で毛利かな？
島津と伊達は中央政権に参加できる立場じゃないし、第一遠すぎる。
上杉も位置的に遠いのがネックだし、前田は利長の器量がわからん。
でも毛利も今一だしなぁ。
玉(秀頼)を握ったﾔｼの勝ちって所だろうけど、誰かな？

宇喜多秀家の暫定関白就任は？ｗ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1027249439/

秀家に関白就任は絶対に有り得ない
豊臣家を継ぐ人間以外の就任は、支配体制の崩壊につながる

つか家康も関ヶ原の直後に、九条兼孝に関白やらせて
政権体制を壊してる

>>170
>>176
そもそも福島達って徳川についたのはあくまでも豊臣政権下で三成か徳川の
どっちにつくかってことなんだろ？家康が死んだからはい、三成になんてならないと思う。

このように家康が死んだ場合でも小規模な戦は起こるとおもわれ。
しかし、徳川は豊臣には絶対に勝てない。お家取り潰しは免れても
大幅な減封は免れない。各地で小規模な戦は勃発する。戦国時代に
逆戻りだな。

１はいるの？

　 　１　逃　げ　た　な　（ｗ

偽源氏蒲池あげ

1はこまめに書き込みしてると思われ

>>186殿。では、話の方向性としてはどのように？
大方の意見では東軍は戦をせずに逃げ出すと話してますが。

かなり強引に。
家康死後の関が原は膠着状態に。
そして、大坂城の秀頼が自ら出陣。

その時歴史が（以下略

東軍といったものが存在しえるかどうかすらわからない。
徳川軍と各大名。

あげ

西軍も名目は家康討伐だから存在意義を失うが
東軍はそれ以上に存在意義を失って応仁の乱状態？

再び始まる戦国欄世、僕は開けてはいけない箱の蓋を開けてしまったのか…
つまり…と言う訳で（純）

東軍瓦解後も、果たして豊臣政権はどうなる事やら。

九州　　　　黒田如水＆加藤清正　VS　島津（長引けば立花・鍋島等、諸大名が帰国。毛利の援軍もあり？）
関ヶ原付近　徳川はどう逃げるか、また、東軍諸大名の動きは？
東国　　　　伊達と上杉の連合はあり得るか？また、佐竹も上杉に同調するかも。

>>193
もし上杉が出兵したらまちがいなく越後はとれるな。
直江らへんの策略とかで。
そうなると、会津若松１２０万石と
旧領越後＋佐渡９０万石でだいたい２１０万石だよな。
そうなると伊達や最上とか佐竹は上杉につく。
か、連合して上杉をつぶすだろうな。

良スレage

>>194
佐渡は会津の時も上杉の所領だったんでは？

>193 九州、東国は関ヶ原付近の動きにより大きく変わると
思われ。徳川が江戸へ逃げ帰り、秀忠も無事に江戸へ帰る
事が出来れば奥州はどのように成るか分からない。まぁ
徳川が無傷で江戸に帰れるとは思わないがな。

帰るんです。

>>193
遠隔地の東軍すべてを征伐していたらキリがないし金もない。
と言うわけで、誰がが生け贄にささげられるかとなる。

個人的には伊達はあり得なそうと思う。
なぜなら豊臣家に敵対した上杉と戦争をしているわけだから。
上杉討伐の大号令は取り消しになってないよね？

徳川だけでは褒美の加増に足りません。
伊達も滅ぼします。
最初敵対した東軍大名のほとんどが半分以上の領地取り上げ。
黒田、細川、浅野は命のみ。中村、池田、田中取り潰し。
前田は利長に能登。利政を遠国にて2万石ほど。
蜂須賀取り潰し、真田は信之の赦免のみ。

アホか
敵対した東軍大名のほとんどが領地取り上げ？
誰がそれを執行し、実行するの？

実際に勝った家康でさえ、毛利を減封に1年以上かかってるのに
誰が主導権を握ってるのか曖昧な西軍がすんなり出来るはずがない

おいおい、豊臣公儀体制が勝った場合と、一諸侯の徳川が勝った場合と一緒にするなよ。
3大老5奉行、次期関白殿下。その圧力を三成主導で使うわけだぜ。
勝敗の意味合いがまったく違うことに気づけや。

>201激しく同意！３大老４奉行（浅野は除く）の豊臣公儀体制
と、家康が単独勝ちした場合では全然違う。東軍はかなーりキツイ
罰が待っている。特に徳川と縁を結んだ、伊達、福島、池田、蜂須賀等は
影も形も無くなるであろう。
しかし、彼らも只のアフォでは無い。どれほど抵抗するか、もしくはあっさり
と白旗を揚げた場合等で、微妙に変わるかも。

２００に禿同
東軍取りつぶしまくりは三成がそうしたいと思っているだけで、
実行は難しいだろう。
だれを総大将にするのか。
これでまずもめる。
毛利に二回も総大将をやらせては毛利幕府が出来かねないしな。
三成はいやがるのでは？
当然三成が総大将になるわけにも行かないし。

アフォ？
秀秋っつー大将がいるだろ。
おだてりゃ一発。

は？
毛利が秀秋の指揮下で兵をだすか？

朝鮮ではそうしましたが何か

朝鮮で逃げ帰って改易寸前だったね

＞203　家康がいないのであれば、総大将は秀頼に決まっている。
三成は自身で総大将になら無くても、淀君と通じて秀頼の名代として
東軍征伐に乗り出す。

どっちにしろ、三成による恐怖政治がはじまるのね

始まりません！

関白豊臣秀秋のアフォ政治がはじまるのだよ

関ヶ原で東軍がどのように敗走するかで三成の発言力は
かなーりかわるでしょうな。

秀秋の政権はまず無い。

>>212
そうだな。勝利の仕方でいろいろ考えられる。
とりあえず、徳川がどうするか考えようや。
後継争いのため、皆関東に戻るに一票。

後継争いっつっても、文禄の頃には既に秀忠が後継者となってたようだが

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後継ぎは秀忠で決まりだろうが
家康が死んだらさすがに三河武士団も結束力は弱まるだろうな。
西軍も当然、切り崩しをしてくるだろうし、関東出身の新参連中なんかは
ほとんど寝返るんじゃねーか？

西軍は切り崩す余裕なんかねーよ
西軍勝ったら、今度は西軍内部での政権闘争だよ

>>215
それは知っているが、家康の死が徳川家臣団にどう影響するか。
井伊と本多だからな。佐渡嫌いの連中が東海道軍にいるからな。

関東に佐竹と上杉が入れば、関東の地侍は雪崩だろ。
家康以上に親密だからよ。
三成の影響力を軽く見すぎのは誤りだろう。

信濃・甲斐の連中も条件次第で寝返るだろうな。
彼らが徳川に仕えたのはあくまでも家康が頼りになるからなわけで
徳川家そのものには恩も義理もないからな。

無理やりにでも、そう、拉致同然にでも三成が秀頼を戦場につれてきていたらどうなっただろう？
東軍の豊臣恩顧派はいきり立つかな？萎えるかな？

>222 それは有り得ない。
この状況の場合は、１番注目するべき点は徳川本体の動きだと思う。
嫡子を持ち上げる徳川家臣団の派閥争いが激化しそうな気がする。
秀康派、秀忠派、忠吉派。
忠吉派の筆頭と成るのが井伊直政。遅参の秀忠は放って置き。忠吉を
担ぎ上げて徳川の存続の為に三成と･･･｡

お帰りは三戦板へ

秀忠は家康の責任を取らされるな。

秀忠には無理。。。

結城は一段格安だから本当なら候補からはずれるが、
敗戦処理投手としてはかなり有望かも知れませんね。

>225　兄上、父上の変りに打ち首になって下さりませ。
某では父の変りは荷が重いで御座ります。
石田三成様。我が兄秀康を家康の変りに差し出します。
煮るなり焼くなり好きになさって下され、

>>228
いやいや、中納言殿こそ亡き内府殿の代理にふさわしいお方。
結城少将は、しょせん徳川を出て故太閤の養子として結城家を継いだ身でござる。
どうぞ御心残りなく、お腹を召されませ。
跡目は少将と下野守にそれぞれ３０万石程度で継いでいただく所存。
これ、３大老５奉行協議の結論にござる。

「腹切る必要なんてないね。
　やれる物ならやって見ろ」ｂｙ秀忠

「いまがチャーンス！
　兄上、腹切りなさい」ｂｙ忠吉

「しかたねえなあ。
　おれが行って話をまとめてくるから、
　俺が殿ってことでいいべ？」ｂｙ秀康

治部殿。某がお父上の代理等とてもとても。
兄秀康と忠吉の首をお持ちいたすが故に、どうか某の御命だけは
助けて下さりませ。徳川２５０万石は豊臣家にお返し致しましょう。
某は蝦夷を頂ければ幸いに御座ります。どうか某のお命だけは。

派閥を煽って焚き付けて兄弟で争って生き残った奴だけ助けてやれば？

勝つのは徳川

三戦板の房は哀れだなｗ

>>231
何をご謙遜なさいます。
腐っても鯛、とは少々失礼な表現ではござるが、何と言っても亡き内府がご公儀に届出た
嫡男は中納言様ではございませぬか。
「東海一の弓取り」の跡継ぎらしく、潔うお腹を召しませ。
結城殿については、故太閤のご養子であられた方で秀頼君にとっては義理の兄君にもあ
たられる方。
そのような方の首を出されては、この三成があの世で太閤に合わせる顔がなくなってしま
います。
「これ、佐吉！　なぜ於義伊の首を取った。許さぬぞ！」と叱られてしまいます。その儀は
平にご容赦くだされ。
中納言様の跡目は、下野殿が立派に守ってくださいますぞ。（藁

治部殿。ふと思いましたが、何故故に某が腹を召さねば
成らぬのか？淀のお方と某の妻は兄弟に御座りますぞ。
淀のお方から見れば某は弟に御座る。淀のお方は実の妹
を泣かせるような事をなされるのか？某、命は惜しくは
有りませんが、お江を泣かせる事だけは忍びない。
蝦夷に移りすむ事もお許しになられないので御座れば
高野山修行コースでもかまいませぬ。どうか御命だけは･･･。

>>227-236
スレの趣旨がかわってないか？（ｗ

>>145 関ケ原野戦迎撃は、(ぱっとしない御曹司、秀忠を担いではいても)徳川本隊の来着を恐れた西軍の、悲壮な覚悟での作戦だった。
三成は腹痛で下痢垂れ流しっぱなし。取り敢えず湯浴びしたい年頃だ(半分くらい本気)。

しかも松尾山｢新城｣は旗色が不鮮明な灰色の小早川に｢乗っ取られて｣いて、不用意な追撃は挟み撃ちの危険さえあったと思う。
だから佐和山に一旦入る。大坂・大津・丹後との有機的な補給線がこれで保障される。

ちなみに大垣城では、｢東軍｣の空気の変化からして強攻めの心配なしと、歴戦の兵たちは直感しているだろう。

>>238
いくら三成でも後退はしないのでは？
金吾、広家の動向次第では強襲もあるのでは？

家康の死亡を聞いた東軍で逃げ出す武将はどの位いるだろう。

いまさら逃げようがないしなあ

戦うんじゃないの？

せめて三成の首だけはとるんじゃないの。
東軍なんて家康がいるからより、三成が嫌いだから
という人間が多そうだし。

保身よりも三成憎しで動くのは福島・細川ぐらいでない？

果たして西軍が三成の首を差し出すか。内府無き今、東軍が強便に出られるか。
君側の奸を打つっていう図式にゃならんだろうな。

それを言えば、西軍も家康討伐の名目を失うよ

なしくずし的に秀忠擁立で、なしくずし的に徳川家討伐でしょ。場所が関ヶ原でなく上田に変わるだけで、西軍の名目は失われないのでは？

上田って秀忠がそこで立ち止まってるから？
そこまで西軍が行くか？
西軍引いちゃってそこで終わり。で、秀忠に真意を問うと。
ひいちゃったら豊臣家内での西軍有利になっちゃわない？

徳川家討伐は誰が行なうの？
そんな大役を任せると言う事は、
任せられた側は、幼少の秀頼の合議制政権での中で、強力な発言力を持つ事になるよ
第二の家康を作る事にもなるし、その役を巡っての政争も十分おこり得る
西軍には明確な指導者がいないんだから

つか、東軍側にいた諸将の扱いも難しい
家康が勝ったみたいな、強硬的な取り潰しや改易は出来ないと思われる
問題山済みですね…

西軍は引かないでしょう。だって秀忠擁立ならまだ戦の名目を失ってない。問題は東軍の結束だろうね。打倒三成旗頭を失うのだから、それを維持するのは秀忠擁立しかないと思うのだけれど、それで最後までまとまるか。
あと、関ヶ原ほど大規模なものはなくなるだろうが、上田では壮絶な戦があってしかるべきだと思う。

>249　勿論徳川討伐の総司令官は三成に決まっている。
江戸の戦後処理も三成以外の人間では到底出来ないな。

東軍の諸将は江戸征伐の先鋒を命ずる。働き次第によっては
所領安堵にする。命令にそむく場合はお家取り潰し。

>>251
？総司令官って…
関ヶ原の時はどういう状況かご存知ですか？
総大将は輝元で、現場で実戦指揮を取ってたのは秀家
三成は参謀的立場なんですが

家康が死んだ時点で豊臣家内での有利は西軍になるはず。
そこで西軍が戦さをやめて引いちゃったら、
東軍はとり残されてしまう。
ということはぐっと発言権が高くなるわけだから秀忠があとを継ごうが
三成にとってはやりやすくなる。
あくまで天下を狙ったわけじゃないんだから関ケ原をつづけて東軍壊滅させる必要もないのでは？

三成主体に考えすぎ。

>252 三成を軽く考えすぎ。

総司令官、実戦指揮はとってないけど三成なしでは西軍なんてなかったのでは？

>>255
軽く考えるも何も、三成に誰が従うの？
関ヶ原は輝元担いで、反家康で賛同者を集めた結果、出来たんだよ
三成に従った訳ではないんだよ

三成の政治手腕や行政手腕は高く評価できるが、それとこれは別問題

>>253
有利な戦はやめないっしょ。
徳川２５０万石を削るチャンスなのに。

だって戦わずして東軍壊せるんだよ？
徳川削るまで考えてたの？家康死んだら勢力低下だけでもよかったんじゃない？

史実に黒田如水の九州席倦があったように、内府が死んでたら島津の大暴走があっただろうな。

関ヶ原直前に家康死んだら、徳川家の改易は避けられないでしょう
取り潰しまで行なえるかどうかは謎だけど

問題は改易を素直に受け入れるか、どこへ飛ばすか、その後の編成はetc
政争勃発ですな

如水の九州席巻っつっても、関ヶ原後の行動が殆どなんだがな。
東軍の仕置き名目での行動だから、九州の東軍も如水に協力ってーこった。

徳川が改易を素直に受入れなかって秀忠がまた戦さしようとしても、
規模は小さくなるだろうな。
三成憎忍ぶ詔だけになるかも？
家康が死んで勢力低下した徳川にどれだけの武将がつくか・・・。

>>253に同意。｢東軍｣諸将は、福島・田中・両加藤ら以外は勝ち組指向での与力だもん。
それに細川は・・父親の口添えで和議成立とか、落とし所を探すと思う。
黒田・藤堂・伊達・最上らは独自に和解を持ち出すんじゃないかな。

要は、徳川は結城や佐竹、北政所あるいは京極ルートでの淀君、毛利一門などの仲介の可能性を除いては、独力で相手を打ち負かす以外に孤立を避けられない。

やはり徳川家は滅びるしか道は残っていないようじゃ。
治部様に最後のお願いを致そう。
江戸城は無血開城致します。
某は高野山へ行きます。
徳川一門及び、荷担した大名は皆，打ち首にして下さい。
某は高野山にて死んだ者を弔います。お江だけは高野山に一緒に
連れて行く事をお許し下され。

小早川中納言に使者を出せ。悪いようにはせぬと。
上杉家、佐竹家、真田家には西軍総大将からの使者として、
関ヶ原の結果を伝えよ。
さらに前田家にも使者を出し、申し開きを聞く用意、
この毛利にはあること伝えよ。
同様の使者を黒田家、伊達家、最上家にも出せ。
北政所様に、小早川中納言のこと、毛利が悪いようにせぬと伝えよ。

>>265-266
三戦板へ帰れ房

江戸城を無血開城するんなら
出羽秋田２０万石に転封ぐらいが妥当ですか？

＞267無礼な。何処へ帰れと申されるのか！
御主こそ此処に書き込み致すべからず。去れ。

>>267>>269
しょうもないことでけんかするな！

なに？なりきりってﾔｼ？
気持ち悪いんだよ、板違いだし氏ねゴミ。

学問板の意味がわからない方もいらっしゃいます
なりきりが出た場合、罵倒などをせず、下記のURL先に誘導して上げましょう>ALL
http://comic2.2ch.net/charaneta/

徳川潰せるわけないじゃん。改易すら無理。
確かに三成憎しで東軍についた豊臣大名も多いけど、豊臣憎しの大名だって多かったはず。
大体、秀吉、利家が死に、家康が横死した時点で、あの混沌とした状況を誰がまとめると
いうのさ。
島津？毛利？それとも黒田？ずうずう弁の伊達か(藁
東軍は撤退＆解散。西軍もなし崩しに解散。
どの大名も自国の領土を守るために必死で、しばらくは三すくみ、四すくみの様子見の状
態が続く。
その間に、福島、加藤らのクーデターによって三成は暗殺。
以後、秀吉が考えたに近い形で秀頼の元の合議制が続く。
ターニングポイントがあるとすれば、諸大名の世代交代がおき始めるであろう1620年代。
秀頼も２０代後半から３０代前半。この時点でどれぐらい彼に指導力、政治力があるか
でその後の状況はかわると思うが。

>大体、秀吉、利家が死に、家康が横死した時点で、
>あの混沌とした状況を誰がまとめるというのさ。

三大老・四奉行じゃないの？

>>274
それはあくまで平時でのこと。
私が言ってるのは、煽るだけ煽った揚句、その張本人が無責任にも死んじゃって
それを果たして誰が納めるかということ。
そのもそも三大老・四奉行がうまく機能してれば、関が原なんて起きなかったわ
けだし。

>>273
豊臣憎しの大名って例えば？

>>275
最大の障害であった、煽った張本人が逝ってくれたんだから
大老・奉行制もなんとか機能するんじゃないの？

機能しても三成よりだわな。
で、今度はなにかと毛利がでしゃばってきて、
あんたは関ヶ原のときは名前だけだったくせにって三成が反発するようになって
三成vs毛利になって、そしたらみんな毛利につくでしょ？
で、三成没落、毛利幕府！（ｗ

三成は佐和山に蟄居？
11PMのテーマで、
♪佐和山佐和山〜、佐和山佐和山〜佐和山だ！ぴー佐和山、佐和山だ！ぴー佐和山
デュッワ〜

三成ｖｓ毛利は無いとおもわれるがな。

>>278
三成vs毛利
三成（近江一国はちぢう万石）につくのは
大老 上杉景勝（旧領＋越後で１７５万石 モチロン山城ちゃんラインで）
新大老 佐竹義宣（旧領＋上総）
新奉行 小西行長（肥後一国）
真田幸村（信濃一国）
大老 宇喜多秀家（武蔵江戸１？？万石）

くらいのもんかな？？

家康がいなくなると毛利も天下を考えるようになるかも？
それか豊臣家を牛耳るようになれば三成もだんだん反発するようになるかも？

謀略、根回しでは三成は毛利には勝てまいな。

三成vs毛利になれば完全にみつなりあぼーんだな（ｗ

>>283
元就はいないんだよ。
輝元は凡庸、広家の根回しは結果あのザマ。

小早川秀秋の扱いはどーなるんでしょ？

輝元の代になると謀略だめになっちゃいますか＞＜

三成も謀略はそんなに長けてないから可

だから主役張る役者がいないんだよ。

>>289
いや、それはそれでなんとかなるんじゃない？

淀をお忘れなく。淀を取り込んだ者の勝ちってことで。

>>291
だったら徳川秀忠が最も有利じゃん。
なんと言っても妹婿で秀頼の婚約者の父。

>>292　秀忠は父の罪をかぶらねばならない。徳川の家名を
残すなら潔く腹を詰めるか、家を潰して高野山か八丈島だな。

で、小早川は？

小早川は勿論改易でしょう。

まぁ。福島等、東軍に付いた大名達は挙って三成様に
助命懇願を申し出ると思う。家康と言う大きな後ろ盾が
無くなったからね。

>>295

金吾(´･ω･`) ＜ﾄｸﾆｳﾗｷﾞｯﾀﾜｹﾃﾞﾓﾅｲﾉﾆ？？ﾓﾝﾄﾞｳﾑﾖｳ？

　治部の発案で三度目の朝鮮は
あるのでしょうか？

>298それは絶対に無いでしょうな。

内府が死んだ時点で、両軍が戦をする名目をまずハッキリさせるべきなんじゃないの？
そのアトで各々の思惑や行動って話を移したほうがまとまり易い気がする。

アト、西軍・東軍どちらをひいき目にするか発言する立場を明確にしてくれんと解らん。

ちなみにオレは西軍有利。
・東軍は盟主が失われても名目は維持できる。ただ結束はすこぶる弱くなる。
・西軍は「家康打倒」が「徳川家打倒」にかわる時点で名目が失われる。
　　守旧派や穏健派の中にはそのまま兵を引くという連中も出てくるは必定。

300に同意ですな。西軍有利を覆す奥の手が東軍に有りますか？

なんか東軍有利とか西軍有利とか贔屓目とか、そういう事じゃないと思うが

そもそも前提の　家康が《興奮の余りに脳いっ血で急死》
というの自体が馬鹿げてるから、もう何でもありだろ。

>>302

わかった。では両軍の戦の名目は？

>>303

三戦向きだよな。このスレ

>>292よく読めよ。
徳川だめぽの後、だれが淀を取り込むかだよ？

>>302
禿げ堂。
>>304
家康死去のあとの名目は、
>>304に禿げ堂。だから西軍は引いちゃうのよ。東軍は骨抜きにされて
じわじわと解体。

徳川改易は絶対にないんじゃない？
秀忠がただのヴォケ大名でも、
徳川の家老の本多とか井伊らががんばるはず。
減封は当然あと思ふけど。

273にハゲ同

>>308
安房９万石に減封！

>>300-307
名目に欠ける、とはいっても、秀忠は徳川本隊を率いてすでに大坂方と合戦してるんだよ？
この事実に加賀・伊達与力の事実自体、徳川方改易への強力な動機づけになるでしょ？

もちろん会津仕置は沙汰止みだろうけど。

前田、伊達は相当きつい仕置きが有ると思う。

それは西軍が一致団結してたらの話>>311

秀忠が真田にてこずってたのは家康が死ぬ前？後？

>>314
だから九月十四日だっつーの！

>>315答えになってないぞ。
9月14日は家康が死んだ日だろ？
>>314が訊いてるのは死んだ前か後かだろ？
315は日本語ちゃんとわかってるか？

てか、東軍の本陣って岡山にあったの？

拙僧が知るところでは、
13日に諏訪
17日に木曽の妻籠

秀忠ね

島津の本隊はまだ鹿児島に温存されている。
薩芸連合で．．．．．

>317　岡山県とは違うよ。大垣城の前辺りの小高い丘

316は、自分で回答できてから皮肉言えや。

>>321
前ってどこだよ。正門方向か？
赤坂砦で調べてみれ。

>323自分で調べなさい

>>324
大垣城の北西3キロ。杭瀬川を挟んで対峙した位置にある。
それは知ってる。
＞大垣城の前辺りの小高い丘
これが謎の書き方だと思ったので、323のように書いた。
大垣の正面方向は、東の濃尾平野方向だと思うのだが。

ttp://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/nph-mm.cgi?mesh=5336044&res=0&offset=0&method=u?306,6
この図の左側、金生山の下、勝山が岡山砦。
東海道本線の『みのあかさか』のすぐ近く。大垣城は、この下の地図の右側にある。

調べてやったが、もう一度質問しようか。
大垣城の前あたりってどこだよ。前ってどっちだ。

答えでてるじゃん。

>>313
家康の死で（思惑はともかく）団結するんじゃない？

家康死んだら、徳川軍（関ヶ原）はまず清洲城まで撤退、そして秀忠へのつなぎをして、
合流をはかるでしょう。
しかし、この時点では大老でもなし、大義名分も立ちにくいから、一端江戸へ戻る。

そこで秀康の出番となる。秀康の家督相続で豊臣・淀との連携をはかり、三成追い落とし
にかかるはず。
しかし、今度は秀康が淀の方との姦通罪でアポン。

( ﾟдﾟ)y-~~ﾂﾏﾝﾈｰﾖ

仮に西軍が勝ったとしても戦後処理の領地配分で血を見そうな気がする。

三成がもし数十万石の大守だったら、彼が取った(または取らざるを得なかった手段は)変わっていただろう。>>331
三成はあの小扶持・神経質にもかかわらず、なんと巨大な存在だったことか。

そういう｢格｣が、たとえば
｢家康が19万石の大名だったら、その存在は三成などよりはるかに矮小であったろう｣
と、容易に想像できることから浮き彫りになるよな。

でも、｢関ケ原｣に家康がもういない、という仮定だ。戦そのものは関ケ原でさえ起こらないと俺も思う。清洲への退却、これにも同意。

三成にとってはカナーリ｢やりやすく｣なってるだろう。

清洲が受け入れてくれるかすら覚束ない。

>>333
正則は東軍から脱落しないんじゃない？

正則は、清洲に火を放って自害すると見るがな。
潔く死なないのは、藤堂、山内、黒田、浅野、池田
この辺りですかな。

淀の方と貫通した御仁は何人くらいいるのでしょうか？

>>335
藤堂はコロッと寝返りそう。

>>1こと子豚よ・・・いい加減にしたらどうだ（ＷＷＷＷ
お前は今までずっとそうやって生きてきたな（ＷＷＷ自分にとって都合のいい話しか聞かない豚野郎（ＷＷ
不快になる､反論される話は全く聞く耳を持たないんだろ（ＷＷ豚きわめりだな（ＷＷ
なぜ自分の卑小さを省みず､常にそんな傲慢な態度をふるえるんだ（ＷＷ
お前のような豚は､常に自分の精神状態を気持ちよくする事しか考えてないからだろ（ＷＷ
この世を自分中心…豚中心（ＷＷ豚世界（ＷＷお前が人間と会話する時は､論議するとか､
意味のある話をしようとか、そういうのがまったくない。ただアフォ豚が気持ちよくなれればそれでいい
自己豚満足しか頭に無い､典型的オナニー豚（ＷＷＷ
まさに幼児豚がする会話。幼稚豚の典型（Ｗお前の話は､ゴミだよ豚ちゃん（ＷＷＷ
イカレ豚のオナニーその最もたるは､お前が書いてきたレスだよ。そして自演ことバレ豚芝居（ＷＷＷ
なぜあんなレスをしかできない？あんなサトラレ豚芝居をする？自分ではわからないだろうな（Ｗ
それは､ただ自分が気持ち良くなりたいという豚望の結果ですよ（ＷＷＷ
真正面から否定する文は､ｵﾅﾆー豚には通用しまい（Ｗお前は誰にも論破できない（ＷＷ
論破できないというよりは、議論自体できない訳ですが（ＷＷＷ
豚は豚を不快にする文を受け入れられるような理論的人間じゃないからだ。
つまりｵﾏｴが豚だからだよ豚野郎（ＷＷＷ話の通じない狂豚。狂気豚見参（ＷＷＷ
ハナから戯言と決めつけることによって､どんなことをいわれても豚の精神状態を
安定させようとする。豚に都合の悪い事は見えません、豚目、豚耳、豚口（ＷＷＷ
豚のお前にしてみれば、豚が不快になる文は､「バカじゃん」「ただのキチガイ」「で？」で済まされてしまうだろう（ＷＷＷそんな事をしていては、他人と論ずる事などできる訳がない（ＷＷＷ論ずる事など元からｱﾌｫ豚にはできませんが（ＷＷできる事はｺﾋﾟﾍﾟと豚芝居（ＷＷＷ
とどのつまり、豚ちゃんはハナから他人と論ずるだけの脳味噌を持っていないってこと。
そして、そのレスはすべて何の価値も持たないゴミだということだ。
ｵﾏｴには何にもできないよ豚ちゃん。ﾈﾀ職人などと都合の良い冠が欲しいのか？（ＷＷＷ

あげ

立てたんなら放置しないで何か書けや、1よ。

>>338
大文字のＷを重ねると激しく読みにくい罠

なに？

>>338
で、>>338こと子豚よ、ＷＷＷ（ワールドワイドウェブ）がどうかしたの？（ＷＷＷ

昨日、時空警察でこの話やっていたね。
家康討死説は、史学の学会では定説なんだけどね。

( ﾟдﾟ)y-~~ﾂﾏﾝﾈｰﾖ

>>344
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1038740549/n544-

>>344
その番組おもしろかった？
見ようと思っていたけど、見逃してしまったよ。

この番組って、２作目らしいけど、
前回のときは再放送やったのかな？
あったのなら、今度も再放送やってくれると有り難いけど。

>>347
基本的に刑事ドラマ仕立てなので内容は薄め。ｗ
あと、根拠となる証拠が少なめ。

・大阪夏の陣で真田に攻められた家康が退却に使った籠に砲弾が貫通した跡がある。
・大阪のナントカ寺に小さな「家康の墓」が有り、２代・３代将軍と御参りしている。
・小笠原ナントカという武将が戦闘中に消息不明になっている。
・その後、なぜか小笠原家は禄高が倍増している。

こんな感じだったかな。
内容的には３億円事件のほうが面白かった。ｗ

大坂の陣で死んだのは家康の影武者ということでどうかな。

山口県山口市の山奥の寺に、なんと豊臣秀吉の墓があります。
どーしてでせう？

>>348
要点の解説、どうもありがとうございます。ありがたや

>>350
岩手だったか青森だったかにはキリストの墓が有るぞ（ｗ

>>348
>・大阪のナントカ寺に小さな「家康の墓」が有り、２代・３代将軍と御参りしている。

堺の南宗寺かと思われ。

>・小笠原ナントカという武将が戦闘中に消息不明になっている。
>・その後、なぜか小笠原家は禄高が倍増している。

夏の陣で戦死した小笠原秀政・忠脩父子のどちらかと思われ。
細川家の肥後移封後に加増され、旧細川領を４家で分け取り。
豊前小倉　小笠原秀政の二男小笠原忠真が播磨明石から１５万石で。
豊前中津　小笠原秀政の長男忠脩の子小笠原長次が播磨竜野から。
豊後杵築　小笠原秀政の三男小笠原忠知が。
豊前竜王　小笠原秀政の四男で、能見松平家に養子入りした松平(能見)重忠が。

>>353
おまえうざい。つーかどこを縦読みするのでつか？

>>353
どこから引用してきたのかは知りませんが、全部あなたの思い込みです。

>>353
テレビでやってたことを、得意げに話す厨っているんだな…

>>356
いや、こいつのはテレビ見たんじゃなくて単なる思い込みだそうだから。
他のスレで散々「思い込み」って書かれてたぞ。
そうして見ると、これも本当のこと書いてるかどうかわからんぞ。

>>357
じゃ、>>353は厨以下ということで。

>>310
大坂時代中期にお家騒動によりさらに4万5千石に減封されるが、
家臣の召し放ちは一度も行わなかったため、家臣団の規模は
関八州250万石当時のまま。家臣の暮らしは困窮を極めた。

（＾＾）

（＾＾）

戦後は五大老から徳川が抜けて前田家が復帰？

そうでもないよ

なんとかなりました

ほっしゅ！

ほしゅ

家康が決戦前夜に死亡していたら小早川はどう動くか？