ミッドウェー海戦を徹底的に検証しよう！

1 ：東郷平八郎：02/11/21 15:53

日本軍は艦載機がまさに発進しようとしたときに米軍の急襲を受けて惨敗を喫したミッドウェー海戦だが、
米軍急降下爆撃の前に艦載機が発進していたら、戦局はまったく違ったものになっていたのではないだろうか。
山本五十六ら日本海軍が策定したミッドウェー攻略作戦は、はたして無謀なものであったのかどうか？
そして、あの魔の急襲時間をのがれて、ミッドウェー作戦がまともに展開していたら、その後の太平洋戦争の行方はどのようになっただろう？
太平洋戦争ははたして無謀な戦争であったかどうか、ヨーロッパ戦線の展開も視野に入れて軍事面のシミュレーションを厳密に行い、この問題を徹底的に検証してみよう。

2 ：日本＠名無史さん：02/11/21 15:56

軍事板に逝け

3 ：東郷平八郎：02/11/21 16:00

これは歴史の問題だ。
軍事シミュレーションの手法に基づく太平洋戦争史の解明だ。

4 ：日本＠名無史さん：02/11/21 16:08

ヤレ！　ヤレ！　もっとやったれ！！

5 ：日本＠名無史さん：02/11/21 16:09

IFで解明できるかヴぉけ

6 ：日本＠名無史さん：02/11/21 16:09

二兎追う物は一兎も得ず。

さんざんガイシュツだろ？
くだらねースレ立ては　や・め・て。

7 ：日本＠名無史さん：02/11/21 16:09

5 get

8 ：日本＠名無史さん：02/11/21 16:13

シミュレーションというのはIFに基づく研究法のことだ

9 ：日本＠名無史さん：02/11/21 16:19

秦のやつがＮＨＫ「その時歴史は･･」で艦載機の発進に２時間もかかるはずだと言っとったけれど、
あの男はまったく分かってないな。
すでに発進態勢にはいっているのだから、１機の発進には３０秒から１分もあればたりることだ。

10 ：日本＠名無史さん：02/11/21 16:20

>>9
んで？

11 ：日本＠名無史さん：02/11/21 16:20

10　get!!

12 ：日本＠名無史さん：02/11/21 16:22

ﾑﾈﾝﾏﾀﾊｽﾞｼﾀﾂｷﾞﾊ20getｦﾒｻﾞｽﾆｲﾀｶﾔﾏﾉﾎﾞﾚ

13 ：日本＠名無史さん：02/11/21 16:26

>10
秦のようなアホ丸出しの意見がいまだに堂々とまかり通っているから
ミッドウェー海戦を正しく議論する必要があるﾜｹ

14 ：日本＠名無史さん：02/11/21 16:27

海戦自体を検証したいの？
海戦後（>>1の論理でいうと日本が所期の目的を達した場合）の
推移を検証したいの？

>>1君どっち？？
まぁどっちにしても議論され尽くした物だけどネ…

15 ：日本＠名無史さん：02/11/21 16:32

>14
議論尽くされたあげくが、秦みたいなアホ意見かw

16 ：日本＠名無史さん：02/11/21 16:40

>>15
アホはほっとけばいいんでは？

17 ：日本＠名無史さん：02/11/21 16:40

まずは秦のアホ意見なるものがどんななのか、
素人にもわかるように説明キボン

18 ：日本＠名無史さん：02/11/21 16:43

>16
アホがどれくらい残っているかも問題
それから聞きたいのだけれど、アホでない認識というのはどういうもの？
２ちゃんねる掲示板の結論はどういうものか教えて

19 ：日本＠名無史さん：02/11/21 16:44

19 get

20 ：日本＠名無史さん：02/11/21 16:44

20 get!!!!

21 ：日本＠名無史さん：02/11/21 16:47

>17
９に書いてるでないの？

22 ：山口多聞：02/11/21 16:50

>>1
惨敗はしていない。ある意味勝利だ！

23 ：日本＠名無史さん：02/11/21 16:53

>>18
訳のわからん本とかの受売で、
誤った見解をもっていること自体は「アホ」とは言わない。

すまん、漏れがアホなのかもしれんが問いかけの意味が
良く判らん・・・もうちっとわかり易くしてほすい。

24 ：17：02/11/21 16:54

>>21
全然知らないのでアレなんですが、
あのとき飛行甲板にいた機数は何機ぐらいなんです？
で、艦内にいたのをあわせりゃ、
全機発進に２時間ぐらいかかってもおかしくないような気が。

ていうか、淵田の「５分あれば」というのもなんかねぇ。。。

25 ：日本＠名無史さん：02/11/21 16:55

>22
勝利？！　　どーゆう意味で？

26 ：日本＠名無史さん：02/11/21 17:01

aaa

27 ：日本＠名無史さん：02/11/21 17:07

>>24
20～30機位でねか？
爆装　雷装が完了してたら全機の発艦には20～30分位ですかね？

詳しい人はいないか？

28 ：17：02/11/21 17:22

とりあえずググってひとつ発見
　　ミッドウエー海戦において、「あと五分あれば攻撃隊全機が発艦できて、
　　我がほうの勝利であった」とする、いわゆる「ミッドウエーの五分間」伝説は、
　　「戦艦大和の片道特攻」伝説と双璧をなす著名な太平洋戦争伝説です。
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/45fun.htm

29 ：17：02/11/21 17:25

もう一件発見
ttp://www.lifecity.ne.jp/mirage/mirage990909/talkviewtown/9904/00000058.htm

30 ：日本＠名無史さん：02/11/21 18:05

５分はないわな
しかし２時間もないでや
２０－３０分ぐらいが妥当なところか

31 ：日本＠名無史さん：02/11/21 18:08

敵発見から全機発進に２時間かかってたら、どんな戦いでも負けてしまう

32 ：日本＠名無史さん：02/11/21 18:31

日本側攻撃機の発艦が遅れていたのは、雷装転換の遅れなのか
源田が言うような護衛戦闘機の燃料・弾薬補給のためであったのかは
状況認識としてはかなり違ってくる
詳しい人、教えて

33 ：日本＠名無史さん：02/11/21 19:38

日本の攻撃機が発進できていたら、ミッドウェー海戦はどうなったというの
日本は勝てた？
それともやっぱり負けてた？

34 ：日本＠名無史さん：02/11/21 19:40

勝ったにきまってるでねぇの

35 ：日本＠名無史さん：02/11/21 19:45

仮に「運命の五分間」で全機発艦が出来たとしても
すでに米軍攻撃隊が飛んできてる以上、無傷ってわけにはいかないだろうなぁ。
まぁ沈没が１，２隻なら、ミッドウェーの占領ぐらいは出来たんでないかな。

36 ：日本＠名無史さん：02/11/22 00:31

米軍の攻撃は、あの絶好のタイミングを計算して敢行したものではないだろう。
雲の切れ目から日本空母が見えたので急降下爆撃したら、たまたま空母の甲板上に
発進態勢にあった艦載機や、爆弾、魚雷、燃料などがおびただしく並んでいたので
それらが誘発しあって空母の撃沈という悲惨な結果になったわけだろう

ふつーは、急降下爆撃で爆弾が空母に命中したとしても沈没などには至らないだろう
日本側にとっては、まったく出会い頭の事故というほかはないだろう
この結果だけを見て、ミッドウェー作戦を無謀な行動というのは明らかに間違っている

37 ：日本＠名無史さん：02/11/22 00:43

不運な戦いではあったけど、無謀な作戦とは言えないね
彼我の戦力比からして、日本側が優勢勝ちになるのが順当なところだ
ミッドウェー島の占領はじゅうぶんに可能だったと思う

　　戦艦大和の艦砲射撃を見たかった！　　島の形が変わってしまうぐらいに激しいやつを！！

38 ：武装共産党 ◆WE7QmhAn86 ：02/11/22 01:05

>>37
こいつ笑える（藁

39 ：日本＠名無史さん：02/11/22 01:44

>>37
トールハンマーかなんかと勘違いしてないか？

40 ：akuY ◆c0IRE/HCS. ：02/11/22 01:46

>>1
議論の範囲はどの程度までですか？
米軍の急降下爆撃機が迫っている状況を議論のスタート地点でいくんですか？
ロシュフォート、レイトンらの戦時諜報や両海軍の人事まで色々と語る範囲もあると思うのですが、
なぜ純粋な戦闘力だけで語ろうとするのでしょう。

ミッドウェーの哨戒機が０２２０に先に日本軍の空母を発見していたのに対し
利根四号機の「敵ラシキモノ発見」の報告は０４２８です。

あの時点での両艦隊の戦闘力をとってみれば間違いなく日本軍の方が強いでしょう。
しかし戦闘力以外の部分で負ける要素てんこもりでしたよ。

41 ：日本＠名無史さん：02/11/22 14:22

米軍側が日本空母部隊を先に発見して攻撃を繰り返していたのは事実だ。そしてそれら攻撃に対しては、日本側の損傷は軽微であり、
米軍攻撃機はつぎつぎに撃ち落とされて日本側優勢のうちに戦いを進めていたのだ。

そして問題となる、米軍急降下爆撃隊は日本部隊の位置を把握できてはいなかった。
たまたま、日本のはなれ駆逐艦を見つけたので、そのあとをつけていったら日本空母部隊を発見したという
きわめて偶然的要素の強いものだった

米軍側が絶好のタイミングを計算して攻撃したというのなら、これはもうIFの問題を議論しても意味がない。
しかし、すべてにわたって偶然が支配した最後の局面であった。

42 ：日本＠名無史さん：02/11/22 14:43

大和に万が一のことがあってはいけないと、戦艦部隊はずーっと後方
だったからなぁ。
そんな後ろで、何の意味があるって、空母部隊が怒ってた。

43 ：軍事研究か：02/11/22 18:36

>42
そう、戦時加俸目当ての出撃だった。(作戦参加ー箔が付く)
そして、米軍の通信が異常に活発になってこちらの企図を知られた
様子があっても、敵潜水艦に大和の位置を知らせることになるので
ビビッタ司令部は、機動部隊に作戦前の約束を破ってまでも知らせてやら
なかった。(空母は作戦が始まると通信マストを横倒しにするので受信能力が
著しく劣る)

大和は柱島から動かない方がよかったんだ。
ガ島にも出撃しない大和は、無用の長物、女にフンドシ？？。
で、参謀共は宇垣以下尊大きわまる連中ばかり・・・

44 ：日本＠名無史さん：02/11/22 18:49

残る「飛龍」も撃沈されると、旗艦「大和」は殺気だった。
興奮した参謀たちは、せめてミッドウェー島を破壊しよう、と、
主力戦艦部隊を近接させて砲撃する計画を立案したが、
宇垣少将は、承知しなかった。

のちに、連合艦隊が内地に帰ったとき、軍令部作戦課長・富岡定俊大佐は、
しみじみと聯合艦隊参謀・渡辺安次中佐に述懐した。
「もしや（山本）長官や貴様たちが、口惜しまぎれに突っこみゃせんかと、
それがいちばん心配だったよ。（宇垣）参謀長のアタマが冷えていたので
助かったようなものだ。突っこんでいたら、戦艦も半分以上はやられていたろうな」

児島襄『参謀（上）』より

45 ：akuY ◆c0IRE/HCS. ：02/11/22 22:39

>>41
> 米軍側が日本空母部隊を先に発見して攻撃を繰り返していたのは事実だ。そしてそれら攻撃に対しては、日本側の損傷は軽微であり、
> 米軍攻撃機はつぎつぎに撃ち落とされて日本側優勢のうちに戦いを進めていたのだ。
ミッドウェー基地航空隊による０４０５～０５４０の攻撃ですね。ここは了解です、同意します。

米国が絶好のタイミングを企図したというのは私も反対です。偶然の入る余地が全くないとも思いません。
しかし、事実としてはホーネット／エンタープライズ／ヨークタウンの雷撃隊が低空からの
無謀な攻撃を繰り返した結果、遅れて到着したエンタープライズの急降下爆撃機隊の
上空からの爆撃成功を呼び込んでます。
米軍にとって幸運といえる偶然の入る余地は確かにありましたが、日本側がそれに対応するだけの
フェイルセーフを持っていなかったのが問題でしょう。二重任務でしたから。

哨戒・防諜、艦隊編成、人事、作戦目的などなど反省点は山ほどあります。
駄目なものは駄目と指摘する事こそ今後のために重要だと思いますよ。

46 ：日本＠名無史さん：02/11/23 01:00

もちろん日本軍側の作戦遂行に問題点が多々あることは認めなければならない。
しかしそれらは、日本軍に限らず、また日本軍のこの作戦に限らず、多かれ少なかれ指摘しうるものだ。
それらの瑕疵は、このミッドウェー大敗の原因として特定するのは、あまりに不当、過大であるというものだ。
ミッドウェー作戦の失敗をこれらの瑕疵でもって説明し、
これを無謀な作戦であったと決めつける態度を批判しているのだ。反省は反省として認めるとしても
ミッドウェー作戦それ自体はじゅうぶんに合理的であり、かつ戦勝の確度の高い有効な作戦であったということは認められなければならない。
４５氏はそれをも否定するのであろうか？！

47 ：日本＠名無史さん：02/11/23 01:12

おそらく>>1は軍事板で同じスレを立ててつまみ出されてきたのであろう

48 ：日本＠名無史さん：02/11/23 01:51

ミッドウェー作戦の敗北の要因は、
ミスが２，偶然が８といったところではないかな

49 ：日本＠名無史さん：02/11/23 02:10

作戦自体、不明確だしミス７、偶然３だな
負けるべくして負けたんだよ

50 ：日本＠名無史さん：02/11/23 02:15

ミス２　偶然８　に１００万ヤマト！！！

51 ：日本＠名無史さん：02/11/23 02:17

>49
作戦が不明確とは？　説明ｷﾎﾞﾝ

52 ：日本＠名無史さん：02/11/23 02:28

ミッドウェー島を攻略したいのか
ミッドウェー島を攻略しなくても、敵空母艦隊を叩けばいいのか
ミッドウェー島を攻略して、敵空母艦隊も叩けばいいのか
これだけでも作戦目的が不明確

ついでに初めて日米双方レーダーを実戦投入したのに、日本側で積んでいたのは後方の伊勢･日向
アメリカはヨークタウン
これで、日本の飛龍の攻撃隊が発見されて迎撃受けてる

53 ：日本＠名無史さん：02/11/23 02:45

>>1の米軍急降下爆撃の前に艦載機が発進していたら、

の部分は、山口多門の進言を南雲が入ていたらということ？

54 ：日本＠名無史さん：02/11/23 05:16

ミッドウェー作戦は、ミッドウェー島の攻略・占領が主目的であることは明らか。
ミッドウェー島を占領すると、同島飛行場から出撃してハワイ諸島の空襲が日常的に可能となる。
アメリカ太平洋艦隊の本拠であるハワイ・オアフ島の攻略が日程にのぼることになる。
ハワイは７つの島からなっており、順次に攻略されていくとオアフ島基地は守るのが非常に困難になってしまう。

55 ：日本＠名無史さん：02/11/23 05:22

>53
米軍急降下爆撃隊の日本空母発見が１５～３０分遅れていたらということだろう

56 ：日本＠名無史さん：02/11/23 05:31

莫迦と無知のオンパレードだな。
大方軍板からたたき出された太郎が立てたスレなのだろうが･･･

57 ：日本＠名無史さん：02/11/23 05:34

＞ミッドウェー作戦は、ミッドウェー島の攻略・占領が主目的
恒久的な占領が目的？それとも一時的な占領が目的？
恒久的だとしたら、あまりに無謀だと思うし
一時的だとしたら、あまりに軽率だと思うが。

58 ：日本＠名無史さん：02/11/23 05:44

ミッドウェーで日本軍が五分の戦いをやっておれば、
その段階で米軍の太平洋艦隊はほぼ消滅していたことになる。
ミッドウェー島の占領維持はそれほど困難なことではない。
「無謀」という理由は？

59 ：日本＠名無史さん：02/11/23 05:47

>56
こいつのレスも、ワンパターンの莫迦と無知のオンパレードだな
もう少し内容のあるレスが書けないものか

60 ：日本＠名無史さん：02/11/23 05:50

兵站って何のことかわかりますか？
占領維持するためには長大な海上補給路が必要

61 ：日本＠名無史さん：02/11/23 07:33

５８ｶﾞｲｼｭﾂ
ミッドウェーで日本軍が五分の戦いをやっておれば、
その段階で米軍の太平洋艦隊はほぼ消滅していたことになる。
ミッドウェー島の占領維持はそれほど困難なことではない。

米軍側はこの段階で、この海上補給を阻止する手段を失っている
潜水艦によるゲリラ攻撃ぐらいしか方法が見当たらないが？

62 ：日本＠名無史さん：02/11/23 07:50

>>61
「潜水艦のゲリラ攻撃ぐらい…」が主原因で滅んだ国がありましたなあ。
米潜は、42年中期ではまだ魚雷の不調、供給問題でそんなに活発ではないですが、
あと1年もすりゃ…

63 ：日本＠名無史さん：02/11/23 08:06

マンガとアホ軍人の書いた戦記本しか見ない連中のカキコにマジレスするなっちゅうの！

64 ：日本＠名無史さん：02/11/23 09:29

>63
君なに読んどるのか、おしぇ～て？
じつは何も読んでなかったりしてw

65 ：日本＠名無史さん：02/11/23 09:37

>>9
２時間なんて断言してなかったぞ。嘘書くなよ。

66 ：日本＠名無史さん：02/11/23 09:42

秦氏が言ってたのは「運命の５分間」は事実ではなく、時間はもっとかかったってこと。
数十分などかいろんな説があると解説しただけ。
単行本になってるから読めばわかる。

67 ：日本＠名無史さん：02/11/23 09:53

松平が「運命の５分という説がありますが」と切り出したら
秦は「いや１時間も２時間もかかることだった」と言っていた。
だいたい、敵を目前にして「１時間か、２時間か」というのは随分ズサンな話だと思った。
単行本では、さすがに恥ずかしくなって改竄したのだろう

68 ：日本＠名無史さん：02/11/23 12:59

そして例え運良く勝ってミッドウェーと占領というあほなことをしても
ハルノートが飲めなかった日本が米国と講和できないのは明白だ
そのうち潜水艦で輸送船がつぎつぎとあぼーん
補給が続かなくなったころに米国から新しく出来た大部隊がきて終了

69 ：日本＠名無史さん：02/11/23 13:02

>>67
俺もその回のテレビも本の方も見たけど改ざんはないね。
秦がテレビで言ったのは自説ではなく、そういう話もあると紹介しているだけ。
ちなみに、秦自身の見解はもう２０～３０分かかったと自著では書いている。

70 ：日本＠名無史さん：02/11/23 16:07

戦略的推移としては、日本軍によるハワイ・オアフ島攻略が先か
アメリカ側の艦隊建て直しによる反攻が先かという問題となる。

日本側がハワイを押さえてしまうと、太平洋の制海権は日本によって掌握され、アメリカ側は事実上、反撃の手だてを失ってしまう。
本土からハワイを爆撃しうる長距離爆撃機を開発しなければならないが、制海権が日本側に押さえられている状況下では
この長距離爆撃機も日本空母の艦載機によって迎撃されてしまう可能性が高い。

71 ：日本＠名無史さん：02/11/23 16:25

大海令第１８号
大海指第９４号
昭和１７年５月５日　　機密聯合艦隊命令
作第１２号　「聯合艦隊第二段作戦計画」
一般方針
作戦方針はミッドウエー方面とアリューシャン群島とに二分するが、両者は一体の作戦とし
要地攻略も重要な作戦目的であるが、この攻略作戦を契機として反撃が予想される敵艦隊を
補足撃滅することを目的とする。
ミッドウエー作戦要領
機動部隊を以って上陸前ミ島を空襲、兵力と防御施設を壊滅し、攻略部隊を以って一挙に
攻略するとともに出撃し来る敵艦隊を補足撃滅する。

72 ：日本＠名無史さん：02/11/23 17:19

>>70
ガッチリハワイ太郎ハケーン
だからそんなことできるほど日本には船がないから不可能なんだよ
よしんばやったところで海上護衛能力がないから船の喪失数が増えて
物資の不足に拍車が掛かるだけ
そしてもしハワイを取ったところで西海岸や豪州に上陸攻撃することは
同じく不可能もしくは特攻状態
よって米側は時間さえたてば技術力、生産力で圧倒的にうわまわるため
日本に勝てる
要は米は東京攻略が可能だが日本は西海岸どころかハワイ攻略も不可能なんだよ
だからこそ敵部隊に大打撃を与えて交渉のテーブルにひきづりだそうとするわけ

73 ：日本＠名無史さん：02/11/23 17:30

>72
米軍側の反攻手順について説明が必要
シミュレーションというのは、その具体的なプロセスを、さまざまな要因との相関の中で分析していくこと

74 ：72ではないが：02/11/23 17:57

反攻手順も何も連合艦隊の全戦力を動員してもハワイを攻略するのは不可能じゃない？
ミッドウェー島を一時的に確保したとしても足がかりになるかどうかは疑問だし。

75 ：日本＠名無史さん：02/11/23 19:23

>>73
潜水艦で補給線を攻撃しつづけるだけで資源のない日本には勝てる
最終的にフィリピンを落とせば南方航路が切断されて干上がるが
それでなくても船がなければ干上がってしまう
太平洋に制海権がなくてもインドでも豪州でも西海岸からでも出撃は可能
そしてその長大な補給線を日本が守るのは
大西洋の連合軍とドイツ軍の戦いを見れば不可能に近いと思われる
門司シンガポール間は大西洋の補給線より長いし
そして大西洋のように大船団もないし護衛戦力も全くたりなかった
ましてやハワイやミッドウェーなどいこうもんなら
上陸部隊には何度も繰り返されたあの悲劇がまってるだけだろう
そーやって国力をすり減らしてると
44年以降になり技術的格差も生産力も大きく差が出るので
もはや米機動部隊に太刀打ち出来なくなり単純に力押しされても負ける
マリアナ沖海戦で
開戦当初のレベルのパイロットと戦力を当時の新式装備でそろえても
日本はアメリカに勝てない

76 ：日本＠名無史さん：02/11/23 19:52

>>74
ハワイの航空戦力や基地能力を考えると
ミッドウェー占領維持など無謀以外の何者でもない
ポートモレスビー占領を目指して消耗していったのと同じ結果になるだろう

77 ：日本＠名無史さん：02/11/23 20:15

教えて君ですまんけど
ミッドウェーを恒久占領するつもりだったの？
飛行場などの施設作るにも、物資や人員が必要だし
その間の護衛も要るだろうし

78 ：日本＠名無史さん：02/11/23 20:56

恒久占領しないとまた本土が空襲されちゃうじゃん。

79 ：日本＠名無史さん：02/11/23 21:24

日本のイ号潜水艦はドイツのＵボートを基本としているので優秀だが、
アメリカ潜水艦はこの段階ではそれほど性能はよくない
日本ーミッドウェー島間の輸送船を、広大な太平洋上でどれほど捕捉して沈められるかは疑問だ。
これらの輸送船には、もちろん機動部隊の護衛艦がついていて、対潜兵器で応戦できる態勢となっている。
日本側の輸送船損耗率はせいぜいのところ２０％程度にとどまるだろう。
この時点で、米軍側には有効な輸送阻止の手段があるだろうか。

ミッドウェー島の増強と飛行場整備が完了すると、ハワイ攻略作戦が日程にのぼることとなる。
ハワイ基地はアメリカ側にとっても死活的要衝であるから全力をあげて防衛につとめることとなると思われるが。
この場合、米軍側はハワイ島をどのようにして日本軍の進攻から防衛することができるだろうか？

日本軍の進攻作戦に対する、ハワイ基地防衛の有効な作戦を策定してもらいたい
（なお、この種の問題の応答に興味のない人は傍観しておいてほしい）

80 ：日本＠名無史さん：02/11/23 21:39

輸送阻止しなくても、ミッドウェーを監視しときゃいいだけじゃん

日本がミッドウェーに輸送を終える
　　　　　↓
飛行場の建設を開始する
　　　　　↓
　　ハワイから空爆
　　　　　↓
　　　最初に戻る

飛行場の建設などをしてる間、日本の機動部隊がミッドウェーに留まって
航空支援でもするのか？それでも消耗戦になるわ、南方海域での作戦に支障がでるわ
だめじゃん

81 ：日本＠名無史さん：02/11/23 21:46

米軍非行部隊の損耗は、どのようにして回復するのか。ハワイには航空戦闘機製造の工場はあるのか？
日本側は、空母の輸送によって日本本土から増強することができるが、
米軍側はいっぽうてきに消耗していくことになるのではないか。
この状態で、ハワイはどのようにして防衛できるのか？！

82 ：日本＠名無史さん：02/11/23 21:49

「広大な太平洋」とかいっちゃってるが輸送部隊は
必ずミッドウェーに到着しなければならんのだけど。

そんなこともわからんのかね。

83 ：日本＠名無史さん：02/11/23 21:51

>>81
君の世界では物資は空母で輸送するのか。
すげえな。

84 ：日本＠名無史さん：02/11/23 21:52

>>83
ゲームだろうよ

85 ：日本＠名無史さん：02/11/23 21:57

>83
戦闘機を潜水艦で輸送するってか。それもすげえけれども

86 ：日本＠名無史さん：02/11/23 21:57

>>81
空母の輸送？空母を守る艦載機は？
ハワイには航空機製造の工場も燃料の貯蓄もある、
艦載機より飛行距離が長い陸戦などの航空戦力も莫大にある

空母の輸送っつってもミッドウェー時には4隻しかないぞ
アメリカには大西洋から廻せる空母もまだ健在
第一、アメリカはすでに日本より高性能のレーダーもあるのに

つーかミッドウェーに飛行場をどうやって建設するんだ？
アメリカの妨害をどうやってかわすの？

87 ：日本＠名無史さん：02/11/23 21:59

>>85
どこにそんなこと書いてあるんだ？
電波か？

88 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:00

紺碧の艦隊ネタだろ>>85

89 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:02

>86
ミッドウェー島を占領したら飛行場ぐらい建設できるだろう
米軍は大西洋から回せる空母、戦艦はどれくらいあるのだ？

90 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:04

＞ミッドウェー島を占領したら飛行場ぐらい建設できるだろう
だから、アメリカが阻止する為に妨害に出るだろ？
それをどーすんの？って聞いてるんだけど

91 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:04

よく分からんがそういうのは軍事板だと一瞬で論破されるどころか相手にもされないと思う

92 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:04

>>89
建設してるところを空襲されたらどうするんですか？
ご自慢の機動部隊が守ってくれるとでも？

93 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:06

日本側は、米軍大西洋艦隊の太平洋進出を阻止するためにパナマ運河爆撃作戦を策定していた。
これは潜水艦に搭載の爆撃機で実行する予定になっていた。

94 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:09

>>93
アメリカの大西洋艦隊の太平洋進出は、パナマ運河経由じゃないよ
だから日本は時間がかかる内に太平洋のアメリカ空母殲滅を狙って
ミッドウェー作戦を敢行したんだが…

95 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:11

>90
米軍飛行場を修復する余裕もないってか？
いくら航続距離の長い飛行機かしらないが、日本側は島の付近で迎え撃つわけだろう。
ゼロ戦の性能、パイロットの熟練度からいって、その迎撃態勢をうち破れるとはとても思えんが

96 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:12

第1段作戦後の戦略自体が行き当たりばったりだし、ＡＦ攻略作戦は2重目的だし、
作戦の艦隊編成もなんか変だし、海軍は作戦後の戦略構想をしっかり持っていなかったように思える

97 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:13

ミッドウェー攻略が無謀云々とあるが、
そもそも太平洋戦争そのものが無謀。

いかにして早期講和に持ち込むか、とした場合、
ミッドウェー、ハワイを攻略し、有利な条件で・・・・・

一体>１は何を論じたかったのか？
戦略？戦術？作戦？

98 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:16

シンガポール、スマトラ、フィリピンと全部、日本占領地帯だぞ！
それをどうやって米軍艦隊は安全通行するというのだ！！
その安全通行作戦の方針こそ教えてほしいものだ

99 ：妄想屋：02/11/23 22:17

ひまだから、MI作戦後の日本軍のこと、妄想してみようか？
米太平洋艦隊を一時的に打破したあと、豪州遮断作戦を開始
フィジーを攻略し、アメリカと豪州の連絡線を遮断。
その後　オーストラリアを中立化させるべく、外交交渉を始める。

ハワイ？落とす気ないよな・。

100 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:18

>>95
質問ですが、いつまで機動部隊の航空戦力で迎撃するんですか？
日本側の航空機や燃料の補充は？飛行場を活用する為の航空戦力は？

101 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:19

>>99
その前にポートモレスビーがとれません

102 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:19

>97
無謀と一般に断定されているものが、本当にそうなのかどうかを検証するのがこのスレの目的

103 ：妄想屋：02/11/23 22:20

オーストラリアを中立化して、イギリスとの和平をなんとか結び、
アメリカはその状況からだと、オレンジ計画が機能しなくなる。

よって、対日本政策は守勢になり、一時的に講和を結べる可能性が
出てくる。

104 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:20

>>99
それ、MO作戦(珊瑚海海戦)の目的

105 ：米軍参謀：02/11/23 22:21

大統領！大変です。ミッドウェー海域での先頭の結果、

太平洋艦隊の３隻の空母が全滅し、
ミッドウェー島の120機の航空兵力が壊滅、
にもかかわらず日本機動部隊はまったく無傷です！
同島は日本軍に占領され、
日本機動部隊による輸送によって、
ハワイからの再三の空襲にもかかわらず瞬く間に航空基地が完成し、
わが方の潜水艦による通商破壊は戦果なく、
一方で無謀とも思える敵のパナマ運河破壊作戦が大成功、半年は
戦力を太平洋に回せません！

このままではハワイが危険に晒されています！どうしましょう？

106 ：妄想屋：02/11/23 22:21

>>101　フィジーを攻略し、豪州と米の連絡線を遮断すれば、
ポートモレスビーは間接アプローチによって落ちる。

107 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:22

その後予想される米軍の大量の機動部隊による反攻を迎えうつ時に
ミッドウェイやハワイは占領しておいた方が有利かどうか

108 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:23

>>106
つーかそれじゃフィジーが遮断されてる

109 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:24

以上、ミッドウェーの占領維持は不可能ですた

110 ：妄想屋：02/11/23 22:24

日本軍はハワイを占領できないよ。ミッドウェイも同じ。
宇垣いわく、ミッドウェイなど敵軍を一掃できればとっとと
撤退せい・。

111 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:25

>99
ハワイは太平洋の制海権の帰趨を決定する要衝だ。
アメリカ太平洋艦隊の基地もここにあるわけだ
こけを攻略すれば戦争の行方もほぼ決することとなる
何故に攻略しないと言える？

112 ：妄想屋：02/11/23 22:25

フィジーにツラギのような飛行艇の偵察基地を作って、
日本軍は機動部隊を分割して運用。

連絡線を遮断する。

113 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:26

95のｳﾞｧｶは未だ答えてないから、それでいいよ>>109-110

114 ：妄想屋：02/11/23 22:27

>>111　物理的に無理だから。ハワイを占領するのに何個師団が必要で、
その後の維持に何トンもの船舶数が必要か考えあるのか？ぜひ
教えてくれ。

　日本軍は勝ち続けなければならないの。勝って勝って勝ち続けて、
兵站は無限に続いていると思わせて、外交交渉。これっきゃない。

115 ：妄想屋：02/11/23 22:31

>>104 私が言っているのはMO作戦の目的じゃないっす。
第２段階作戦全般の話です。

116 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:31

まああれだ
遅かれ早かれ
アメリカが原爆つくった時点で勝負あり

117 ：妄想屋：02/11/23 22:36

豪州と講和し、イギリスと講和し、オランダと日欄会商より
有利な内容で講和し、独伊との三国同盟を解消し、
米国に対日作戦の困難さを印象付ければ、いい感じ。

原爆はベルリンかハンブルクに落ちるか、ロシアに落とされる
ことでしょう。

118 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:38

>>115いや、MO作戦を中止した時点で、それが無理な訳で

119 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:40

>114
ガタルカナルやニューギニアに投入した陸軍兵力のことを考えるならば、
決定的に軍事的に重要なハワイのために兵力を投入することは問題ないだろう。
もちろん、硫黄島・沖縄なみの激戦抵抗が予想されるが、それだけの犠牲をはらっても攻略するに値する要地だ。
ハワイは７つの島から成っているので、攻めやすく守りにくい地形だ。
進攻する側は、守りの手薄な島から落として橋頭堡を確保し、順次にオアフ島に迫っていく作戦をとるだろう。

120 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:40

戦術的勝利を続けることで優位にたち
早期に米国を交渉に引き釣り出すしか勝つ手がないのは確かだが
その為に引き抜かれる輸送用船舶の不足によって物資は窮乏し
国力は加速度的に疲弊し勝敗は戦場に出る前についてしまう
よって早期に軍事的手段によって講和できる見込みがないなら
開戦という選択肢自体無謀ということになる
え？長攻持久？
ドイツが勝つという前提条件がないととても無理ですな

121 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:42

>>98
参謀長「大統領！大西洋艦隊の戦力を太平洋に回しましょう！」
大統領「それしかないか。で、具体的な計画は立っているのか」
参謀長「は、パナマ運河が使えませんからインド洋からマラッカ海峡を抜けてハワイまで…」
大統領「…南米をまわっていったほうがいいんじゃないか？」
参謀長「それは気がつきませんでした！さすが大統領！」

122 ：妄想屋：02/11/23 22:42

　いやいや、アメリカとしては豪州との連絡線を遮断されることを
非常に恐れていました。だからこそ、ガダルカナル経由での遮断線に
即座に対応して上陸占領し、日潜水艦部隊による米輸送艦隊に恐怖を
感じておりました。

　あとアリューシャン作戦を愚かと書く人が多いですが、アメリカとし
てはアリューシャン経由でのロシアへの援助物資連絡線が遮断される
ことに対して　恐怖をしていたのです。
　だからこそ、ガダルカナルの次は、アリューシャンだったのですよ。

123 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:43

ハワイ攻略はいいかさ、その前にミッドウェーはどう維持すんだよ>>119

124 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:43

>>119
そんなことが本当にできるなら開戦劈頭
真珠湾奇襲じゃなくて上陸作戦をやっとるはずだ
しかし実際には・・・

125 ：妄想屋：02/11/23 22:43

122は　>>118に対するレスね・

126 ：妄想屋：02/11/23 22:45

ハワイは　それだけの犠牲をはらっても攻略するに値する要地だ。

うーん・・当時日本に不足していたのは、敵艦船じゃなくて、
石油などの戦略物資だったはずだが・・・・・・・・・・・・。

127 ：妄想屋：02/11/23 22:46

それも中国での戦いのための戦略物資な。

128 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:47

たいした根拠もなしに「～はずだ」でハワイ作戦までやっちゃうのは
すごいよなあ。ほんとに。

129 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:47

ハワイが陥落してしまうと、米軍側は反攻の手段をうしなってジリ貧・手詰まりの状態に追い込まれてしまう。
その時点で講話交渉という段取りになるだろう。

130 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:49

>>122
MO作戦が中止されたから、後のSA(サモア)FI(フィジー)NK(ニューカレドニア)の
米豪連絡線遮断作戦が全て中止になったわけで
これはオーストラリアの孤立化に失敗したと見ても良いのではないかと思う
どうなんでしょ？

131 ：妄想屋：02/11/23 22:49

陥落・・・しないと思うな・・。私は妄想屋だけど、さすがに
ハワイが陥落するなんて妄想はいえない・・。

132 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:49

>>129
なんでだよｗ

133 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:50

おわっ！ついにハワイまで陥落してるぞ！！
流れも糞もないなｗ

134 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:51

やはりハワイ攻略作戦と、それに対する
米軍の防衛作戦とをシミュレイトすることがポイントだと思うのだが。
ハワイ米軍の兵力や防衛体制についてくわしい人間はいないか？

135 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:51

ハワイ攻略の前にミッドウェーの維持はどうなったの？

136 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:52

ハワイが陥落して講和になるならフィリピン陥落時でも講和できるだろ

137 ：妄想屋：02/11/23 22:53

>>130　いやいや、ガダルカナル近辺の戦い、日本潜水艦による
遮断線など、なかなか日本側はしっかり考えてやってますよ。
MO作戦の後も、頑張って遮断しようとしたますよ。
MOで失敗し、MIで失敗したのは痛いですけどねぇ・・。
作戦ってのは複数のプランで考えてくもんですよ。
ひとつ失敗してもそれを補っていくプランを考えていますな。
あの黒島は。

前線部隊はなんも考えてないような気がしますが・・。

138 ：こいつらが犯人：02/11/23 22:53

行くぞ！
貴様に受けた心の傷・・・そして怒り！みんなまとめて返してやる！
これはオランダの分！
これは中国の分！
これはイギリスの分！
そしてこれは、この俺の怒りだァァァ！

139 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:55

日本側はマレーの虎、山下奉文をハワイ進攻の総司令官として送り込むか

140 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:55

牟田口

141 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:56

カメハメハ王の財宝

142 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:58

横須賀―ミッドウェー2200海里
ハワイーミッドウェー1200海里
ハワイは強大な根拠地
真珠湾攻撃で壊滅したのは戦艦ばかりで
根拠地施設や航空兵力は残っている
ミッドウェーでもし勝ってもミッドウェーを前進基地化するのは困難を極めるだろう

143 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:59

史実で言えば、開戦前に12隻(軽空母を含む)の空母を使っての
ハワイ攻略演習を行なって、それでも戦力不足として山本は断念したんだが…＞ハワイ攻略

144 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:00

>>137
その潜水艦による遮断作戦も、効果はあったけど
結局失敗じゃなかったっけ？

145 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:00

Ｍ作戦のとき米軍側は事前に無線傍受で日本側の気配を察知していたのだが、
日本軍の進攻の対象がミッドウェーかハワイかで見解が分かれていた。
ハワイ攻略作戦というのは、じゅうぶんに現実性があったことなのだ

146 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:01

>>145
攻撃か攻略かで全然違う

147 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:04

そりゃ「ハワイが攻撃を受ける可能性」はあるわな。
実際に一回やられてるし。

148 ：妄想屋：02/11/23 23:04

　>>144　失敗したよ。アメリカ軍がイギリスや豪州の基地を
利用できる段階で日本は負けを宣告されたようなもんだからさ。

　だけどサモア、フィジーで遮断できれば面白いと思うよ。

　限界までのどつきあい！

　あとアリューシャンも意味があったんだよね。あの経路での
ロシア援助はできなかったし。世界を見ながら戦争せんと。

149 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:05

>143
ミッドウェー海戦で米軍艦隊が、日本軍と相打ちの形で消滅してしまうと
状況はすっかり変わってくる。
敵兵力が陸上戦闘機と陸上部隊だけということになると、攻略作戦は格段に有利になってしまう。

150 ：妄想屋：02/11/23 23:05

>>147　それがねぇ・・・。２回あるんだ・。２式大艇による
爆撃兼事後偵察　兼　やぶへび。

151 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:07

>>148
＞世界を見ながら戦争せんと
それなら最初から北進して沿海州を占領するだろ
三国同盟の意義はそこにあったわけだから
中国との戦争のために米国と開戦せざるをえない時点で期待できん

152 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:07

>>149
相打ちだと日本の海上航空戦力は皆無になってしまいますが？
航空支援無しにハワイ攻略？んな無茶な

153 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:09

>>149
ハワイ在の航空兵力はどこに消えた？

154 ：妄想屋：02/11/23 23:10

＞それなら最初から北進して沿海州を占領するだろ

　日本に足らないのは何でしょうかね。
主作戦と副作戦の差を理解しないと・・・。
ひとつしか作戦できないわけじゃないんだから。

ハワイ作戦は副だよな・・な・？

155 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:11

ハワイ・オアフ島の防衛体制というのはどうなっているの
要塞というのはあるの？

156 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:11

>>149
上陸前に全滅しそうなんですけど。

157 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:12

>>148
確かに遮断出来れば面白いとは思う
南方作戦が全然違った方向になったと思うし

ただ、ドつきあいの場合は日本が…

158 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:13

>>155
要塞とかの前に、どうやって近づきますか？

159 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:13

>>154
指導者(独裁者）がたりない
官僚同士の縄張り争いでやってたんじゃ
そりゃ戦略が一本化できるわけがない
外交が国内の縄張り争いの妥協の下に進むので
結局風見鶏外交になるのも当然

160 ：妄想屋：02/11/23 23:14

いやいや、米艦隊はほとんど壊滅、豪州からの支援は期待できない
地域。日本海軍も戦略物資をそっちのけで、一週間に全力を尽くす！
いいね！

　山本提督らしい、ばくち作戦・・。

161 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:14

ていうか全滅したら独創的な脳内作戦
「空母によるミッドウェーへの航空機の輸送」
ができなくなっちゃうじゃん。

162 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:16

>156
米軍の防衛作戦について具体的に述べるよ

163 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:17

>>160
その結果、日本海軍も壊滅的打撃を受けて
太平洋の各占領地は孤立化…
回復力に勝るアメリカが怒涛の反抗…（ ´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ

164 ：妄想屋：02/11/23 23:17

>>159　官僚同士の縄張り争いは　イギリスも、アメリカも
ありましたぜ。特に米海軍と米陸軍の２正面作戦なぞは
愚かのきわみ。ただ、国力に余裕があったからできたんだよな。

　日本に足りないのは、物資、工場、軍隊、市場。

165 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:17

>>162
述べてください。

166 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:19

オレ的には、ミッドウェーは失敗だと思う。
作戦が見破られていた点でダメだ。
上層部の頭が悪いから負けた。現場は責任ない。
物分りが悪い馬鹿に言っておく、アメリカに負けたのは、日本の軍人政治家が悪い、兵隊以上の職業軍人が悪い。

167 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:19

>>162
お互いに空母がないなら
ハワイの航空戦力および潜水艦によって
近づくあいだに甚大な被害がこうむって上陸作戦は中止されるとおもわれ

168 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:20

空母を失った連合艦隊は、大和以下の戦艦を主体とする艦隊でハワイへ攻略作戦を開始
対するアメリカは、潜水艦や航空機を使っての攻撃を敢行

その結果、哀れ連合艦隊は海の藻屑

169 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:21

>161
日本側にはこの時点で、まだ空母が４艘ほど残されている

170 ：妄想屋：02/11/23 23:22

>>163　壊滅的打撃を受けたときは史実とおりだけど、
殲滅できれば一時的に太平洋海域は日本のもの。
その間に英、豪州、オランダと和平を結んじまえば、
米国も簡単には太平洋を奪還できない。
　米国も英、豪、蘭船籍の船を撃沈するわけには
いかんからねぇ。

　

171 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:22

ミッドウェーの防衛に忙しいのでは？>>169

172 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:23

>>164
日本のものはそんなレベルではあるまいに
陸海軍どころか外務省内務省軍需省等・・・
しかも米英は政治家によるシビリアンコントロールが効いている
日本はどうだったか？
作戦的な勝利が戦略的な勝利と思ってる軍人達が上にいた
しかもそのうえみな組織防衛が頭にあるから
ろくなことにならんかった

173 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:23

>>169
相打ちで沈んだんじゃないのかよ！！

174 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:25

>>170
イギリスもオーストラリアも和平を結んでくれそうになさそう
アメリカから日本の海上戦力も壊滅状態って聞くだろうし
交渉が時間稼ぎに使われそうな予感

175 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:27

>>173
ミッドウェー戦に参加してない予備の、て言いたいんじゃないの？

176 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:27

ハワイの米軍兵力と防衛体制についてくわしい人間はいないか？
ハワイ７島の防衛と守備兵力はそれぞれどれくらいのものか。

177 ：妄想屋：02/11/23 23:28

いや、貧乏だから目立つだけですよ。どこの国にも色々な
いざこざはあります。
日本の場合、工業技術の標準化が陸軍や海軍の注文によって
変わるどころか、同じ会社の工場でも違った。
ただ、戦争半ばには標準規格なるものができかかっていたんだけどね。

178 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:28

>>170
自国が危険に晒される豪州はともかく
ドイツが主敵である英国が米国を差し置いて講和に望む事はありえない
米国もドイツを主敵として大西洋の全力を注いでいる
つまり日本が本土上陸する危険性がでてこない限りは時間の問題とほっとくだろう
そして日本のハワイ攻略、西海岸上陸など国力を考えればありえない

179 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:28

イギリスは絶対無理だろー。米が支援してくれなきゃ存立自体ヤバイ状況だし。

180 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:30

都合の悪い事は放置する低脳だな…マジで

181 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:31

>>177
米陸海軍の対立は軍事戦略レベルで対立
日本の各官僚組織は政治戦略レベルで対立
意味わかりますよね？貧乏かんけーないです
これじゃかてません

182 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:31

>>175
予備って軽空母しかありませんが…

183 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:31

age

184 ：妄想屋：02/11/23 23:32

ドイツが主敵だから日本とだけ講和を結ぶの。
３国同盟を破棄しても日英お互いに不利はない。

185 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:32

>>176
守備兵力云々の前に、ミッドウェーの維持と補給
機動部隊の補給を答えろ

186 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:33

>>176
七つの島にはそれぞれ島を守護する守護聖人がいます。
それぞれが空母一隻に相当する戦闘力を有しています。
キラウェア山地下の溶岩要塞の最深部には彼らを総べる
ハワイ将軍が鎮座しています。
彼の戦闘力は守護聖人全員と互角と言われています。

合計で空母１４隻分。山本長官が攻略をあきらめるのも
やむをえませんな。

187 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:33

>>184
インドは？

188 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:35

南アフリカを占領して黒人を解放

189 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:36

>>184
だから米国から言い出ださない限りないってば
英国を支えてるのは米国からの大西洋の補給線
この連勝続きで3国同盟が破棄できるなら
ハルノートも受け入れられてるはず

190 ：妄想屋：02/11/23 23:37

>>181　あぁなぜ？マッカーサーが日本を統治したのか・
ニミッツが統治しなかったかを理解できてないかな？
　政治戦略での対立もあるんですよ。どこの国も。
問題は対立しても、すぐに解消できるだけの人の数の
差が問題なんだよね。アメリカにアイゼンハウワーや
ニミッツなどの全体を見れる人物がいたのは非常に
幸運なことですね。

191 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:38

>>190
人の差じゃなくて組織の差だとおもわれ

192 ：妄想屋：02/11/23 23:40

　ちなみに、アリューシャンを抑えて、ロシアへの援助物資経路
を遮断するとイギリスとしては非常にまずい。
豪州が英連邦から独立し、オランダが日本と会商を結びなおしたら
イギリスとしてはドイツに全力を尽くすために日本との講和を
考えなければならんでしょうね。

193 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:40

おっぱい晒した女子高生、ジャージで学校名ばれる
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/girls/1037885400/l50

ＭＸで共有しる！！！

194 ：妄想屋：02/11/23 23:42

　少なくとも日本側がある程度譲歩できれば、講和を
結べるが・・。そもそも譲歩する気がない連中が上に
いるんで・・無理なんだけどね。

195 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:43

妄想屋は今回、ハンドルのおかげでずいぶん得してるな。

196 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:46

>>192
東インド占領下でどうやってオランダが・・・
しかも政府はイギリス亡命中
アリューシャンをとっても
ソ連船籍である限り日本は攻撃できないのを考えると・・・

197 ：日本＠名無史さん：02/11/24 02:19

>186
お賽銭でもくれといてやれば、おとなしくしていることだろうよ
そんなやつらしか守備兵力ってないのか

198 ：日本＠名無史さん：02/11/24 02:21

age

199 ：日本＠名無史さん：02/11/24 02:21

199 get

200 ：日本＠名無史さん：02/11/24 02:22

200 　get!!!

201 ：ハル：02/11/24 02:53

大統領閣下、ハワイが陥落しました！　日本軍に降伏してしまいました
どーしましょう、打つ手がありません･･･ｵﾛｵﾛ

202 ：日本＠名無史さん：02/11/24 05:42

ダイヤモンドヘッドの頂上に日章旗がひるがえっている

203 ：日本＠名無史さん：02/11/24 06:27

ミッドウェー海戦で空母４艘を失った時点で日本海軍が保有した空母

重空母　　　翔鶴（艦載機８０機）　　瑞鶴（艦載機８０機）

軽空母　　　龍驤（艦載機５０機）　　祥鳳（艦載機３０機）　　瑞鳳（艦載機３０機）
　　　　　　大鷹（艦載機２７機）　　雲鷹（艦載機２７機）　　隼鷹（艦載機５８機）

204 ：妄想屋：02/11/24 06:53

>>196　１９４０年１１月（オランダ本国はドイツの占領下）に
日本はオランダと日蘭会商　協議と別途契約合意を得ています。

（蛇足ながら付け加えれば、この日蘭会商においては、
別途、130万トンの石油買付契約が成立し、1940年11月12日に
調印されています）

　　　　　　　最終要求量最終回答量受諾率
生ゴム　　　　 20,000 　　15,000 　　75.0%
錫・錫鉱石　　 3,000 　　　3,000 　　100.0%
ニッケル　　　 180,000 　150,000 　　83.3%
ヒマシ　　　　 6,000 　　　6,000 　　100.0%
規那皮　　　　 600 　　　　　600 　　100.0%
樹脂ダマルコパル 1,450 　　1,400 　　96.6%
カポック繊維　 1,000 　　　1,200 　　120.0%
カポック種子　 5,500 　　　6,000 　　109.1%
コプラ　　　　 25,000 　　19,800 　　79.2%
籐　　　　　　 1,000 　　　1,200 　　120.0%
パーム油　　　 12,000 　　12,000 　　100.0%
タンニン材　　 4,000 　　　1,200 　　30.0%
ボーキサイト　 400,000 　240,000 　　60.0%
マンガン鉱　　 20,000　　　6,000 　　30.0%
キニーネ　　　 80 　　　　　　60 　　75.0%
黄麻(ジュート) 1,300 　　　1,400 　　107.7%
合計　　　　　 680,930 　464,860 　　68.3%

（｢戦史叢書　大東亜戦争開戦経緯4｣　P46）

205 ：妄想屋：02/11/24 06:54

これに対する日本の回答

今日までの蘭印のやり方は不都合にして、又応諾量も不足故、
調印すれば国民は不承知なるべく、佛印や泰等にも日本の弱く
なった感想を与え好結果とならず、調印せざるを可とす
（「戦史叢書　大東亜戦争開戦経緯4」P51）

　もうアホかと・・。日本は・・だから妄想なんだよ。
どんなに立派な案があろうと、こんな傲慢な決断を
している限り戦争には負ける。

　引用　戦史研究所

206 ：妄想屋：02/11/24 07:06

＞189
　この連勝続きで3国同盟が破棄できるなら

そもそもドイツがロシアを攻めた時点で日本の4国同盟による
世界ブロックの再構築という案が崩壊している以上、３国同盟に
魅力はない。また、ドイツは３国同盟に反して、自分だけロシアと
講和を結ぼうと協議をしておりやした。
　外交ってのはこんなもんです。ただ、日本の音痴ぷっりは
このあたりから、今でもあんまり変わりません

207 ：日本＠名無史さん：02/11/24 07:44

ハワイ米軍の兵力はどれくらい？
大西洋から回せる海軍兵力はどれくらいあるの？

208 ：東郷平八郎：02/11/24 08:11

日本側はミッドウェーで相打ちになって空母４艘失っても、
なおかつ重空母２、軽空母６艘を温存している。
艦載機の総計は３８０機ほどになる。
これに戦艦大和ほかの戦艦、巡洋艦の大部隊がさらに加わる。
これらで攻め寄せられたとき、ハワイはどのようにして防衛できるだろうか？！

ハワイ防衛の有効な作戦を問題として提出し、その回答を求めたい。

209 ：日本＠名無史さん：02/11/24 09:31

>>208
突っ込み所満載の文面だが…重空母って何？

210 ：日本＠名無史さん：02/11/24 09:48

>>42
>大和に万が一のことがあってはいけないと、戦艦部隊はずーっと後方だった

普通このように言われているが、真珠湾攻撃の際、日本の空母群は３３ノットで高速航行したのに、
大和は最高速度２７ノットしか出せなかったので、後方に置いて行かざるを得なかったと言う説もある。
大和の設計思想が中途半端だったと言う批判もある。どうなんだろう？

211 ：日本＠名無史さん：02/11/24 09:52

>>203
祥鳳？海の底に沈んでるヨ？
>>203=>>209
空母の搭載可能機数が全て稼動機数と御思いか？
MO作戦時に祥鳳に何機搭載されていたかご存知？？？

212 ：日本＠名無史さん：02/11/24 09:57

>>210
　大和を30ノット以上で航行可能にした場合、27ノットの場合と比べて二倍以上
燃費に差がでてしまうから、27ノットにしたはず。
　要するに、問題は石油だったと。

213 ：日本＠名無史さん：02/11/24 10:11

>>207
日本はハワイの兵力を気にする事はない
ミッドウェーが成功したとしても、間違いなくハワイ攻略なんて出来ないし、やる気もなかったから

214 ：日本＠名無史さん：02/11/24 10:28

>ミッドウェー海戦で空母４艘を失った時点で日本海軍が保有した空母
>重空母　　　翔鶴（艦載機８０機）　　瑞鶴（艦載機８０機）
>軽空母　　　龍驤（艦載機５０機）　　祥鳳（艦載機３０機）　　瑞鳳（艦載機３０機）
　　　　　　大鷹（艦載機２７機）　　雲鷹（艦載機２７機）　　隼鷹（艦載機５８機）

MO作戦での実際の艦載機数
翔鶴:54機　　　瑞鶴:63機　　祥鳳:20機

MO作戦後の３空母
翔鶴　MO作戦で大破、祥鳳　MO作戦で撃沈、瑞鶴　健在
しかし航空隊の3分の1を失ってる

215 ：妄想屋：02/11/24 10:46

MI作戦の時の瑞鳳の９６式艦攻に燃える。
加賀の最高速度は？

MI作戦のあと、瑞鶴が米艦隊による東京空襲を防ぐために
出撃したようなことどっかに書いてなかったケ？

216 ：妄想屋：02/11/24 10:50

>>208 MI作戦で石油を浪費したために昭和１７年から１８年にかけての
戦いは非常に石油のやりくりを意識した辛い戦いになりましたが？
　艦隊ってあるだけでは動かないんだよ？飯、燃料、弾などが
必要なんですけど・・。

　ただ潜水艦と少数の機動部隊による敵国の通商破壊は威力があります。
この状況に持ち込むために努力しなぁな。

217 ：日本＠名無史さん：02/11/24 10:53

>>215
MI作戦時は鳳翔に96式艦攻を搭載。
加賀は29ノット。

218 ：妄想屋：02/11/24 10:53

>>215ドーリットルの東京空襲時に出撃した加賀とごっちゃにしてるかも
しれん。

219 ：妄想屋：02/11/24 10:56

>>217　ｺﾞﾒﾝｺﾞﾒﾝ、記憶違いだったよ。瑞鳳じゃなくて鳳翔だよな。
　
有名な飛龍最後の写真は鳳翔の９６式艦攻から
撮影されたんだよな。

220 ：日本＠名無史さん：02/11/24 11:10

ミッドウェー作戦時のアメリカ軍残存空母

正規空母：ワスプ、レンジャー、サラトガ、エンタープライズ、ヨークタウン、ホーネット
軽空母：インディペンデンス級８隻

ちなみに4～5ヶ月後にはエセックス級の空母がダース単位でやってきます

221 ：日本＠名無史さん：02/11/24 11:10

>>205 ,206
それはまだ開戦前でしょうが
欄印占領後に同じ交渉ができるとでも？
だいたいそんなことができるような国ならそもそも
ハルノートを突きつけられるようなへまはしないし
おそらくは受け入れて戦争は回避されてると思うが
それが出来なかったのは日本人が外交音痴うんぬんの以前に
国内で分裂してるから無責任体制の産物だよ

222 ：妄想屋：02/11/24 11:18

>>221　蘭印占領後に同じ交渉が出来るとでも？

　占領したら交渉ができないとお思いで？～～をしたら
できないなんて固定観念というか　馬鹿一辺倒な考えは
やめたら？
アメリカ軍は日本やドイツ本国を占領してから和平
交渉をしておりますが？何か。

223 ：日本＠名無史さん：02/11/24 11:24

和平交渉？
無条件降伏の通達は交渉なのか？

224 ：日本＠名無史さん：02/11/24 11:26

日本が物量で押せるのは１９４２年１０月くらいまで、
（米の航空機増産やエセックス級の就航迄）
それまでに、ポートモレスビーとミッドウェーを押えて
適当な航空兵力を展開できれば……無理だな。

225 ：妄想屋：02/11/24 11:26

降伏勧告ってのは交渉の一部ですが？

226 ：妄想屋：02/11/24 11:29

戦争とはそもそも戦争前の平和状態よりも、よりよい平和状態を
求めるために起すもんです。

よりよい平和状態がもはや手に入らずに自虐的になるよりかは、
イタリアのように、巧く渡っていくほうがいいよね。

イタリアを馬鹿にしている日本人多いけど・・・・・・・・・・・。

227 ：軍令部：02/11/24 11:31

ミッドウェーは哨戒線の前進とハワイ攻略の足がかり。

ハワイを攻略すれば、住民を「人質」にして交渉可能じゃ！

228 ：日本＠名無史さん：02/11/24 11:32

交渉じゃねーよ、一方的な通達

交渉って言うが、何か日本が外交で引き出したのか？
ポツダム宣言を受け入れますって、ただそれだけじゃねーかよ

229 ：妄想屋：02/11/24 11:33

>>224　正確には１９４３年半ばまでは　乗員の慣熟、養成が
未だなんで、難しかったんですけどね。
オーストラリアやイギリスが米国に基地を貸さなかった場合、
米国はねぇ、非常に辛いのですよ。フィリピンは奪還しにくい
でしょうね。
　中部太平洋のサイパンルートで同じ結果になるのは目に見えてますが。　

230 ：日本＠名無史さん：02/11/24 11:35

>>222
馬鹿はあんただ
その交渉はもともとABCD包囲に対して妥協して平和裏に石油を血卯発想から生まれてるんだろうが
何で蘭印完全占領後に同じことするんだよ
平和も何も戦争おっぱじめてるわ、分けてもらわなくても自分で取っちゃってるわ
それなら最初からやってるはずだし
第一オランダが飲む理由が見あたらない
蘭印返すのか？返せるわけないだろ・・・

231 ：日本＠名無史さん：02/11/24 11:35

珊瑚海海戦の被害でさえ、日本には甚大で物量もないでしょうに
当時の日本は陸上航空機＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞艦載機って扱い
工場も艦載機は後回し、案の定、零戦は不足気味～

232 ：妄想屋：02/11/24 11:37

>>228　
　ポツダム宣言も通達な、そして無視が返答。無視することによって
ポツダム宣言を否定しつつ、ソ連系由での和平交渉のパイプを作成
してましたでしょ？
　アメリカが原爆落として、ソ連参戦で解答を即した結果は
ご存知の通り。交渉ってのは多角的に行うもんだよ。
　
　今の北朝鮮への日本政府の対応も多角的だよな。

233 ：日本＠名無史さん：02/11/24 11:37

まぁ零戦があったところで熟練搭乗員が足りないわけだが

234 ：日本＠名無史さん：02/11/24 11:41

熟練搭乗員がいても零戦じゃぁねぇ～。

235 ：日本＠名無史さん：02/11/24 11:42

>>232
時系列整えて来い

236 ：妄想屋：02/11/24 11:46

>>230
＞何で蘭印完全占領後に同じことするんだよ

　相手を占領して、その権益が日本に無事移ったことを
認識させる必要があるんですけどね。史実ではオランダに対して、
認めさせてないんですけど？こんなのは国際法をかじった
ら当たり前のことなんですが・・。

　オランダが呑む理由が見当たらないってことはない。
オランダとしても本国の奪還が最重要課題であり、日本側が
それに基づいて何らかの見返りがあれば　交渉に乗る余地がある。
　

　資源さえ流れてくれれば、蘭印などは返しても別に問題はない。
ただ、防衛戦力は日本軍という事になり、基地を共有するという
条項が付け加わるだろうけどな・

　昔の人も230のような馬鹿一辺倒な考えだったんだろうな・・と
思ってます・・・・・。
　
　

237 ：日本＠名無史さん：02/11/24 11:49

>>234
1943年までは零戦で大丈夫だ!!!!
問題はヘルキャット登場以降…

238 ：日本＠名無史さん：02/11/24 11:49

>>236
だからそんな条件を当時の日本とオランダ双方が飲めるわけないでしょ？
当時の情勢と両国のたちば考えてみろよ

239 ：日本＠名無史さん：02/11/24 11:51

零戦の主武装である20ミリ機関砲はせいぜい200～300Mしか
真っ直ぐ飛ばない、しかも装弾数が120発しかないからほんの
数秒で無くなる…たしかに命中した時の破壊力は大きいけど
当時のパイロットはもっぱら7.7ミリで勝負した模様。

240 ：妄想屋：02/11/24 11:56

　>>238三国同盟を破棄すれば、問題ないが？
　
　日本は日蘭会商を拒絶した時点でアホだけどね。
　あれはあれでやっておけばよかったんだよ。
　あれは商売上の協定だからね　軍事協定まで含むわけではない。

241 ：日本＠名無史さん：02/11/24 11:57

>>237
たしかに1942年の夏頃までは、台南空を中心にかなりの戦果が
挙がっていたが…

242 ：妄想屋：02/11/24 11:58

あのような外交の約束毎をクソ真面目に守ることや、借金を返すところが
日本の国のいいところなんだけど・・・。もう少し奸智を効かせないと・。

243 ：日本＠名無史さん：02/11/24 12:00

>>240
その時点(日本が自分が有利になったともってる状況）で同盟破棄できるんなら
ハルノートが飲める、そもそも戦争起こってない
なぜ戦争になったかもっとよく考えろ
陸海軍で内戦でもやる気か？

244 ：妄想屋：02/11/24 12:01

　１９４２年半ばから出てきた32型はダメね。

　ベテランが２１型に乗っていた時はまだ良かった。

245 ：妄想屋：02/11/24 12:06

>>243　そもそもドイツがソ連を攻め込んだ時点で
日本の日、独、伊、ソ連の4国（ユーラシア同盟とも呼べる）による、
対英米包囲網というプランが崩壊しているの。

　ハルノートに関して日本がもめたのは、中国での権益であり、
３国同盟に関してはどうでもよいと思うが？どうせドイツなんて
禄に援助や、共同戦線はれないんだから。

246 ：日本＠名無史さん：02/11/24 12:10

亀レスだが、
>>210
「真珠湾攻撃の際、」は「ミッドウェー海戦の際、」の間違い。

>>212
大和の主砲の数を１／２～２／３にして船体重量を減らせば、燃費をそれほど上げることなく、
３０ノット以上出せたはず。実際に主砲はほとんど使わなかったのだから。
要は、対艦戦闘能力を重視して主砲の性能を上げるか、高速機動性を重視してエンジンの性能を
上げるかの二者択一の問題。設計思想の問題だろう。

247 ：日本＠名無史さん：02/11/24 12:12

アイオワに勝てないじゃん。それじゃ。

248 ：妄想屋：02/11/24 12:16

>>246
>大和の主砲の数を１／２～２／３にして船体重量を減らせば、
>燃費をそれほど上げることなく、３０ノット以上出せたはず。
>実際に主砲はほとんど使わなかったのだから。
>要は、対艦戦闘能力を重視して主砲の性能を上げるか、
>高速機動性を重視してエンジンの性能を
>上げるかの二者択一の問題。設計思想の問題だろう。

　主砲は半減、重量も軽減、そんなことでアメリカ軍の戦艦
をアウトレンジで撃破できるのか？
大和が計画された時の目的をしっかり把握するように。

249 ：日本＠名無史さん：02/11/24 12:16

>>246
大和起工当時の世界の基準速力２５ノット（戦艦）を考えれば
２７ノットは合格。

250 ：妄想屋：02/11/24 12:21

>>249　大和がもう少し、船体を細くして長く出来れば
速力が30ノットに届いたらしいけど、そうなれば、被弾率
が高くなる諦めたんだよな。ちなみに長門は２６ノットだけど
ソロモン沖でかなり使われてましたな。
　
　速力が出ないから使われなかったのは言い訳で、実際は
一回出撃すれば、一個水雷戦隊分の燃料を浪費してしまうのが
問題なんだよな。ソロモンでは戦艦一隻より、水雷戦隊の
方が価値が高かった。大和はトラックで駆逐艦に燃料補給を
していたりしてたんだよな・・・タンカーが不足しているとは
いえ、悲しい事実ですね・・これもＭＩで浪費したのが不味かった。

251 ：日本＠名無史さん：02/11/24 12:21

大和の主砲を全廃して甲板を平面にすれば航空母艦として運用できたはず。
実際に主砲はほとんど使わなかったのだから。
要は、対艦戦闘能力を重視して主砲の性能を上げるか、航空戦力を重視して空母化するか
の二者択一の問題。設計思想の問題だろう。

252 ：日本＠名無史さん：02/11/24 12:24

>>251
釣り？

253 ：妄想屋：02/11/24 12:25

>>252 底引き網では？

254 ：日本＠名無史さん：02/11/24 12:33

>>245
だから三国同盟がどうでも良いなら
仏印進駐後の不穏な状況下ではとっくに手を切ってるはずだろ？
あんたの言ってる条件では42．6のミッドウェー前後だから
その時点でまだ優勢なドイツと手を切って米英と講和なんて
何処の奴でも言い出せるわけがないだろう
しかも日本もまだ優勢、納得させられる奴などいるはずがない
しかも蘭印から撤退とか言ってるけどそれで国内が納得すると思うのか？
とても国内が納得しないからハルノートも受け入れらなかったんだろうが
独裁者がいて全部取り仕切ってるならあんたの言ってることもありうるが
日本は残念ながらそーいう効率的な枠組みになってないんだよ

255 ：日本＠名無史さん：02/11/24 12:35

>>251
一応、釣られておきます。
「儀装」の問題は無視？
日本のカタパルトの性能ではちょっとね、、、、。

256 ：日本＠名無史さん：02/11/24 12:46

>>251
書きたくないが・・・
あと、航空主兵の思想なんて無かったんだから二者択一も
ありえない。

主砲が使われなかった云々は結果論。

257 ：妄想屋：02/11/24 12:47

　>>254　欲求不満か？

　豪州遮断作戦が何を目的としているかは解るよね？
オーストラリアとの和平な。

ガダルカナルから”転進”しても国内は納得してましたが？
　蘭印から撤退とは書いたが、権益を放棄するとは書いてない。
実効支配をどうするかの線引きを述べているのにねぇ。
　当時の各国の思惑くらいチャーチル本やその他くらい読んで
から絡んでよ。
　
　１９４１年にドイツが不可侵条約を破ってロシアに
攻め込んだ時点で日本はドイツに対しての協定は意味がないと
考えるべきなんだよ。あとタイフーン作戦が失敗したのは
何時だったか？

　なんだかな、>>254の仕方ないだろう意見は面白ないな。
　
　

258 ：日本＠名無史さん：02/11/24 13:03

大和の設計思想ってゆうか、日本海軍の当初の思想って
西太平洋に侵攻する米艦隊を迎え撃ち、
米兵力を減らしていく・・・・だったと思うが。
大艦巨砲主義だし。
ただこれは長期持久戦になるので、東南アジアの資源の確保が必須。

航空兵力の集中運用って、いつ頃から出て来たんだ？

259 ：日本＠名無史さん：02/11/24 13:07

大和の構造材をジェラルミン製にしてロケットエンジンを搭載すれば、飛行戦艦が完成したはず。
実際に海上戦艦としてはほとんど使わなかったのだから。
要は、実現性を重視してあくまで船として作るか、ロマンを重視して空に打ち
上げるかの二者択一の問題。設計思想の問題だろう。

260 ：日本＠名無史さん：02/11/24 13:08

>>257
当時の日本のシステムではやりたくてもどうしようもないんだよ
>転進
蘭印から転進ですか
軍令部が放棄するのを国民に転進と発表したのと
軍令部に蘭印から兵を引けというのでは全然話が違いますが
国民を納得させる前に陸軍が納得しないでしょ？
>1941年に
ドイツがソ連に勝つと思ってたんでしょ
もともとは反共同盟なんだから別におかしくはないよ
それを発展させて4国同盟とか言い出した奴がおかしいんであって・・・

後知恵で考えてばかりいるからそーいうことになるんだよ
こーすればよかったあーすればよかったでなくて
どーして出来なかったかそーいう発想が思いつかなかったか考えてごらんなさい

261 ：日本＠名無史さん：02/11/24 13:12

>>258
集中運用はハワイくらいかな？
それでも、航行中の戦艦を沈めることは出来ないと
思われていたから・・・
マレー沖海戦はセンセーショナルな結果で、航空主兵
の考えが浸透していったようです。

262 ：日本＠名無史さん：02/11/24 13:12

>>260、妄想屋
あんたらスレの趣旨からだいぶはずれてきたぞ。
ここはミッドウェー作戦が成功するとなぜかハワイまで攻略できると主張する
電波な>>1をからかって遊ぶスレなんだが。

263 ：日本＠名無史さん：02/11/24 13:16

>>258
当初の思想では中部太平洋から日本近海において
１，２回の艦隊決戦で事を決するんじゃなかったっけ？
長攻持久という事は(結果的にはありえても）多分頭にないんじゃないかな？
生産力で勝てないというのは海軍が一番知ってるから

264 ：しょーが無いから。：02/11/24 13:18

>>259
よし！よーやくまともな事を書き込んだね！！

265 ：日本＠名無史さん：02/11/24 13:20

>>236
>相手を占領して、その権益が日本に無事移ったことを
>認識させる必要があるんですけどね。
本国を取られてもオランダはドイツに対して戦争をし続けましたが？
権益が「奪われた」なら奪還するまで戦争をやめませんよ。
また、例え日本が蘭印を返還したとしてもオランダ本国が
断固石油販売拒否をする可能性のほうが高いだろうと思われます。
>>240
>三国同盟を破棄すれば、問題ないが？
できません。
41.1.18に締結したさらに三国同盟を強化した日独伊軍事協定を
調印しています。（言いだしっぺは日本）
最大の目的は「単独講和不可」。
今更「自分だけ辞めました」などは枢軸、連合どちらからも
受け入れられるものではありません。

266 ：日本＠名無史さん：02/11/24 13:21

>>261
しつもーん。
沈められない予想なのにどうしてサイゴン・ツドウムから艦攻したのですか？
その分をシンガポール攻撃に向けたほうが（その時点の考え方としては）効率的だったのではないですか？

267 ：265：02/11/24 13:24

訂正
41.1.18→42.1.18

268 ：名古屋人：02/11/24 13:35

硫黄島（小笠原諸島）の裏話について何か知ってる人ぜひ教えて下さい I
I

269 ：日本＠名無史さん：02/11/24 13:37

>>266
当初、南遣艦隊（長官　小沢）が英極東艦隊と戦うつもり
だったんですが（夜襲）、栗田隊が間に合わず（というか
戦艦に巡洋艦では勝てんと思ったか逃げ腰で…）
サイゴンの航空隊に出撃命令が下った模様、でも撃沈できる
とは首脳部も考えていなかった。

シンガポール攻略するには英極東艦隊が邪魔。
制圧するにはどうしてもジョホールバル水道を渡河する等
上陸作戦が必要。

270 ：sage：02/11/24 13:38

>266
本来は付近を行動していた高速戦艦群（と言う程でもないが）が
東洋艦隊とガチンコする予定でその索敵及び前哨戦として
陸上航空機によってダメージを与えておく程度だったはずだが？
スレ違い、スマソン・・・

271 ：日本＠名無史さん：02/11/24 13:40

>>266
撃沈せずとも戦闘不能に陥らせれば、制海権は取れる。

272 ：日本＠名無史さん：02/11/24 13:41

>>261
「沈められない」とういうより、「効果が薄い」と思われていたのでは？

結果として、航空兵力で水上兵力を殲滅出来る事がわかった訳で。

「大艦巨砲主義」だった日本が、真珠湾・マレーと航空兵力の有用性を
証明していくのは皮肉な事だと。

273 ：272：02/11/24 13:44

261⇒266　ｽﾏｿ

274 ：日本＠名無史さん：02/11/24 14:16

とりあえず、提督の決断Ⅳでミッドウェーを攻略して見ます。

275 ：日本＠名無史さん：02/11/24 14:18

>>269
栗田ってミッドウェーでは「三隈」を見捨てるは、レイテでは
高速機動部隊と戦う為とぬかして敵のいない方へ向かうと言う
男ですね。

276 ：東郷平八郎：02/11/24 14:19

このスレに多数の方が参加され、熱意あふれる議論をくりひろげられていることに深く感謝申し上げるものであるが、
本スレはあくまでミッドウェー海戦における「魔の急襲時間」の問題を機軸として同海戦およびその後の太平洋戦争の推移について、
さまざまな要因を考慮に入れながらシミューレーションを展開することを課題とする。

したがって、それと無関係に太平洋戦争の歴史を論評することは差し控えられたい。それらは別の掲示板で行うか、
独自に別個スレを立てるように勧めたい。

現在のシミュレーションの課題は、「魔の急襲時間」をのがれて日本空母の艦載機が発進し、ミッドウェー海戦が相打ちになった状態、すなわち
日本側空母４艘、アメリカ側空母３艘がともに消滅した状態を想定している。
この段階において、
１．日本軍によるミッドウェー島の攻略は可能であるか。
２．日本軍によるミッドウェー島の占領持続と補給は可能であるか。
３．日本軍によるハワイ・米軍基地に対する継続的攻撃およびその破壊は可能であるか。
４．日本軍によるハワイ・米軍基地の攻略は可能であるか。

以上がシミュレーションの課題だ。議論の推移としては３、４のあたりの問題を論じているが、１・２にさかのぼることは差し支えない。
現在、ミッドウェーで消失したのちの日本海陸軍の戦力を用いて、ハワイ攻略作戦が可能かどうかを問題として提出している。
この場合、
a.ハワイ諸島に配備された米軍戦力はどれほどであるのか。防衛態勢はどのようなものであるのか。
b.アメリカ本土および太平洋諸島に展開する米軍戦力によるハワイ支援態勢はどのようなものであるか。
c.消失した航空母艦にかわる新造空母は、どれほどのクラスのものが、いつ派遣可能となるのか。
　大西洋方面にはどれだけの米軍空母があり、それは太平洋への投入はいつ可能となるのか。

以上の諸点が相関条件となる。
日本軍の空母戦力は２０３にガイシュツだが、「祥鳳」は「鳳翔」の誤りなので訂正する。

なお、日本軍によるハワイ攻略作戦はそもそもありえないとする意見が目につくが、
その合理的な根拠を具体的に指摘されたい。
ハワイ攻略は山本五十六の悲願であったように諒解しているのであるが。

277 ：日本＠名無史さん：02/11/24 14:23

>>276
１．は可能。
残余の件は不可能。

278 ：日本＠名無史さん：02/11/24 14:27

1はやれるかどうかというなら可能だろう
だが2以下が不可能なため現実的な選択肢には入らない

279 ：日本＠名無史さん：02/11/24 14:31

>>275
レイテ時の行動は仕方無いと思う。
小沢艦隊の機動部隊誘致状況も判らないし、間断なく空撃に
晒されてるし、、、ちょっと気の毒。

日本軍人の規範に照らすと「卑怯者」だけど、レイテ作戦自体
とんでもない作戦なんで。
他の国だったらこんな作戦を下命されたら、反乱するか単独降伏
してるよ。

280 ：東郷平八郎：02/11/24 14:32

>277、278
当然のことなので、あえて言わなかったが
特定の見解を述べるときには、その根拠を明示するように。
根拠を明示しないでよいのなら何でも言えるだろう。
その見解が妥当であるかどうかは、その見解を支える合理的な根拠によってのみのことだ。

281 ：日本＠名無史さん：02/11/24 14:35

根拠を示すも何も
そもそも対立する意見が存在しないじゃん。

282 ：日本＠名無史さん：02/11/24 14:38

１～４は実際には起こらなかった。これが現実。
だから、まずは１～４が成立するという「事実と異なる見解」を示すに足る
合理的根拠とやらを述べた方がよいのでは？

283 ：274：02/11/24 14:38

今、提督の決断Ⅳのショートゲームでミッドウェー攻略しました。
我が連合艦隊の蒼龍は沈められましたが、
ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネットの３空母は沈めました。

284 ：日本＠名無史さん：02/11/24 14:39

>>280
ハワイなんてほっといて米豪遮断に行くに決まってるから
豪州孤立→英連邦から離脱→南方安定→もう一度ミッドウェーからやり直しを狙うはず
まぁ失敗して途中で潰れるとおもうが
真珠湾奇襲のときの航空戦力と搭乗員錬度を考えると
残存戦力でのハワイ強襲は米軍の戦力が真珠湾時とおなじとしても無謀

285 ：日本＠名無史さん：02/11/24 14:39

>>280
２以下の件についての兵力等の条件を提示してくれ。
漠然とした問いかけには漠然としか答えられん。

286 ：日本＠名無史さん：02/11/24 14:43

１．は可能か？設定だと
日本側の航空兵力は完全に喪失してるがミッドウェーのそれは温存されているぞ。

287 ：日本＠名無史さん：02/11/24 14:43

おとなしく羽合温泉でも攻略しる！

288 ：日本＠名無史さん：02/11/24 14:46

>>286
後先考えずに手持ちの残存兵力かき集めてやれば可能は可能だとおもわれ
でも現実的にはそんなことできないし、やる意味ないから不可能

289 ：日本＠名無史さん：02/11/24 14:48

昭和56年5月「歴史と人物」誌上での旧海軍軍人の座談会での栗田健男評
Ｋ少将「あの人はもういいよ（ｗ）開戦時には7Ｓ司令官だったが、第一段作戦で
すでにあんまり前にでない、危険な局面を避けてばかり、その時から評判悪かった。
敵と反対の方向へ針路とってる。7Ｓがどこえ行ったのか輸送船団の護衛にも分から
なくなる。ミッドウェイでも最上と三隈が衝突し、軽傷の三隈の護衛を命じ、自分は
健在な2艦を率いてさっさと空襲圏外へ脱出、一時ＧＦでも所在をつかめなかった」
Ｎ少将「長官あるいは司令官としての自主性がない、中央では、水雷戦隊時代、突っ走ってる
を見て、頼りになるやつだと思ったいて、彼を教育する機会がなかったのがいけなかった」

290 ：日本＠名無史さん：02/11/24 14:49

>>288
相手方残存戦力の情報が完全にあるわけでもないし
空母全滅時点で撤退の判断をするだろうね。

291 ：日本＠名無史さん：02/11/24 14:51

何故、Ｚ旗を掲げなかったのですか？
気合が足りん！

292 ：日本＠名無史さん：02/11/24 14:56

「なぞの反転」などと言われてるが、運良くレイテに突入しても
袋叩きに合ってるよ。

293 ：日本＠名無史さん：02/11/24 14:58

空母４隻失って撤退。

その後、翔鶴の修理とパイロットの補充を待って、
翔鶴、瑞鶴、飛鷹、隼鷹を中心に機動部隊を編成。
でも、飛鷹、隼鷹は速力２５ノット？と遅いので、
翔鶴、瑞鶴と行動はともに出来ない。

アメリカはエセックス級が量産されるので、結局日本あぼーん！

294 ：。：02/11/24 15:02

虚構の大本営発表、税金の無駄遣いの空母４隻、北海道某所に温存。
一部のマニア限定のテーマパークの展示物に。

戦艦大和、武蔵もしかり・・・。

でもアクアラインは隠せないよねぇ・・・・。

295 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:05

>>293
修理、補充していたらMI攻略はもはや不可能。
相打ちの状況で攻略主隊にてMIへの攻撃を敢行
する他ない。

296 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:06

国内から教官やってる奴や訓練中の奴も補充すれば・・・
まぁ後先考えずにやるわけだが・・・

297 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:07

>>295
つまり空母を喪失した時点で失敗なわけよ。

298 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:09

輪陣形って日本艦隊（日本海でのＵターン等）に対抗する為に、
アメリカが考案したホントですか？

299 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:13

米国の空母は1937年完成のヨークタウンからカタパルトを装備していたというが
日本海軍は最後まで空母にカタパルトを導入しなかったのでは？
翔鶴、84機搭載。エセックス90機搭載でも、翔鶴が一機1分かかって発艦させても
全機飛び立つには1時間半近い。対し、米機は半分の時間で発艦し終わるという試算も。

300 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:13

>>297
つまり、これ以上シミュレートするのは無意味という事？

301 ：。：02/11/24 15:14

「大本営発表」って、悪い情報だけ隠すとは限らないよね。

「うそも方便。」で救われることもある。

ミッドウェーの事は夢のまた夢。

302 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:15

>>299
そもそも、日本の艦載機はカタパルトに耐えられるのかという問題が。。。

303 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:16

>>297
んなぁ事はわかってる。
MI攻略が可能か否かの話だろ？

304 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:19

>>303
可能であればそれを選択するの？
なんで？

305 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:22

可能だろ、後先考えず突っ込めば。（こっちの方が無謀かと）

夜間の艦砲射撃で飛行場破壊しる。

306 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:23

>>299
真珠湾の時は15分くらいで、甲板上の全機が発艦し終えたとか。日本空母。

307 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:23

なんで後先を考えないの？

308 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:27

>>304
東郷氏（スレ主）の提示した内容に答えたまでだよ。。。
スレ主はMI攻略は可能かどうかを尋ねていたでしょ？？？
それを「なんで？」といわれても…

309 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:28

大体、真珠湾の米兵力も知らずに議論しよってのが
間違っているんだが。

310 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:29

これ以上の損害を被るのが怖いので。
いるはずのないヨークタウンがいた訳だし、
情報が無いんだから。
後付けでは何とでも言える。

貴様ら！陛下の艦を沈めるとは何たる事だ！
腹を切れ！！

311 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:34

「東郷＝１」っておかしいよな。
「１」では太平洋戦争、ヨーロッパ云々言っときながら、
その話になると、ミッドウェーだけにしろ！って言うし。

312 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:35

ハワイ攻略って簡単に言ってるが作戦目標は何？>>1さん

何個師必要？まさか支隊規模でなんて言わないよね？

313 ：妄想屋：02/11/24 15:37

＞東郷氏

ハワイ攻略が可能という　その合理的な根拠を具体的に指摘してください。

真珠湾には当時、ワシントン条約にて破棄され40ｃｍクラスの砲台を
含む、マルタ島以上の要塞と２個師団からなる海兵隊、その他師団が
ありました。
　日本がフィリピンを攻略したときは、台湾からの支援が受けられましたし、
台湾には日本軍基地が整備されてました。また近辺での訓練も
できました。
　当然　真珠湾を攻略できるというあなたの意見では訓練、その
輸送船の隻数もシミュレートしているでしょうから、教えてください。
どこで訓練し、何個師団で攻略すればハワイは落ちるのですか？

　あとミッドウェイの時は戦艦による艦砲射撃はガリポリでの戦訓から
ご法度となってましたので、これ以外の方法でお願いします。

314 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:39

>>305
四隻を喪失した時点で不完全情報ゲームのプレイヤーである
連合艦隊首脳の選択肢に「後先考えずに攻略作戦を続行」が
あがらないっていってるの。
あんたとおれは想定される結果については同じ意見なわけだが。

315 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:39

って優香、まさか日本がアメリカに勝てるなんて思ってないよな。
ミッドウェー、ハワイ攻略は早期講和の為に、有利な条件を・・・

316 ：妄想屋：02/11/24 15:39

>>262　ｽﾏｿ・・。そういうスレですね。

317 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:39

>>276
>1
本隊は機動部隊後方に居たいので上陸作戦は決行できるが
ミッドウェーの基地航空隊の状態によっては苦戦を強いられる。
しかし成功する可能性は大。
>2
ます補給するだけの輸送艦を調達するのが難しい（豪州遮断作戦決行中なら尚更）
次に敵潜水艦の跳梁を防ぐことが当時の機材では困難。
よって不可能
>3
潜水艦による通商破壊戦はできるだろうが、対潜装備が充実した後は
敵に与える損害より自軍の被害の方が甚大となり価値が減少すると思われ
>4
機動部隊が壊滅している時点で不可能と思われる。
それ以前に山本の悲願は米国との早期講和であって、ハワイ攻略では
ないと思われるが？？

318 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:41

>>311
そもそも>>1は当初日本側のミッドウェーでの損害をゼロと仮定して
ハワイ攻略が可能だと主張していた。

319 ：妄想屋：02/11/24 15:42

>>317

当時ミッドウェイにいた米兵力　５０００人ほど。
日本がMI作戦の時に送り込んだ兵力５０００人ほど。
勝てるか？怪しいぞ。

320 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:43

>>220

321 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:45

ミッドウェー側の飛行機って120機くらいでしたっけ？

322 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:46

>319
ミッドウェーって要塞化されてたっけ？？
艦砲でかなり撃滅できると思ったんだが

323 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:48

>>319
その数字だと怪しいね。
上陸作戦って圧倒的な戦力でも苦戦するから。
タラワ然り硫黄島然り

324 ：妄想屋：02/11/24 15:50

俺、ハワイ作戦やミッドウェイなど攻略して落とせるか、
調べたことあるけど、まぁよほど、アメリカに>>1の
ような、楽天主義な無知な人物がニミッツのような立場に
いない限り　落ちないな。

325 ：323：02/11/24 15:52

あっ、でもアメ公に玉砕の美学も根性も無いから、
さっさと降伏するかも。
となると４６ｃｍ砲に期待。

326 ：妄想屋：02/11/24 15:53

>>323　ウェーキ島の戦いを調べてみたら？

327 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:56

東郷ってHNが気に入らんが、それは置いておくとして
正規空母が、翔鶴･瑞鶴だけでどうやってﾐｯﾄﾞｳｪｲを維持して、ﾊﾜｲを攻略するの？
他の軽空母は問題だらけで、まともに作戦運用出来んと思うが

最悪、嵐で転覆ってのもあるかも

328 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:58

>>326
ウェーキは第四艦隊だけどね。
>>323
タワラや硫黄島は（特に硫黄島）それこそ要塞状態だね。

横レスすまん。

329 ：妄想屋：02/11/24 16:01

>>328アメリカ本土兵って結構ズブトイよ・ウェーキでの戦いは
日本側にとって苦戦してますな。
フィリピンのような現地応召兵ではない。

330 ：328：02/11/24 16:07

>>329
それは言える。

331 ：日本＠名無史さん：02/11/24 16:07

つかミッドウェーに参戦した主力空母が全滅の時点で
そこからさらに先のハワイに攻めようなんて考えるわけがないんだが

332 ：日本＠名無史さん：02/11/24 16:09

>>322
写真見た限りじゃまったいらな島に滑走路が・・・

333 ：日本＠名無史さん：02/11/24 16:10

ミッドウェー、ハワイを攻略もしくは、攻撃しない場合、
どのようにアメリカと講和に持って行けば良いでしょうか？

334 ：日本＠名無史さん：02/11/24 16:10

日本海軍最新鋭大型正規空母大鳳が登場するのは1年以上後だしな

335 ：日本＠名無史さん：02/11/24 16:13

>>333
基本的には無理
米にとっては対日戦の勝利は時間の問題だから講和してくれるわけがない

336 ：328：02/11/24 16:17

>>333
甚だガイシュツながら、モレスビーを何が何でも攻略して
（これも困難なんだが・・・）ソロモン海域をしっかりと
押えて、オーストラリアと単独講和…そして米に厭戦気分
が広がって・・・・・・これしかない。

出来なければ「無条件降伏」となる。

337 ：日本＠名無史さん：02/11/24 16:19

じゃあ、連合艦隊内で常識的な撤収論をさえぎって、ミッドウェー攻略作戦続行が決議されたとしよう。
>>1の考える作戦てのはこんな感じか？

敵の警戒線をすり抜け射程圏内まで接近して艦砲によって飛行場を破壊、航空戦力を無力化。
その後艦砲の支援の元、上陸制圧。
制圧後、本土から正規空母２隻を呼集、飛行場再建までの間、防空任務にあたらせる。

んで、別働隊はパナマ運河をぶっ壊しにいくんだっけ？（ｗ

338 ：日本＠名無史さん：02/11/24 16:32

>本土から正規空母２隻を呼集、飛行場再建までの間、防空任務にあたらせる。
3日も持たないような…

その間に南方では対潜装備を完備したアメリカ軽空母の機動部隊が、
米豪連絡線を確保しつつ史実通り奪回作戦を敢行…

339 ：日本＠名無史さん：02/11/24 16:34

>>337
攻略はできても維持不能は明らかなんですけどね。

340 ：日本＠名無史さん：02/11/24 16:38

>>339
その話はおいといてとりあえずこの無謀作戦に突っ込んでおくれ。

341 ：日本＠名無史さん：02/11/24 16:42

>>203＝>>208によると、暗黙の了解でミッドウェーは維持できてる模様
連合艦隊の総力を持って(南方支援？そんなの無視無視)ハワイ攻略を敢行の模様
もちろん、足の速い遅いも関係なく、最高25～6ﾉｯﾄで突き進む

あぁぁぁ、結果が目に見えてわかる(号泣

342 ：339：02/11/24 16:45

>>340
パナマ破壊するのはいいが、、、途中にあるハワイやパルミラは
どうすんの？
>>1ならきっと行きがけの駄賃的に攻撃するんだろうな…それに
してもすごい燃費だね……。

343 ：妄想屋：02/11/24 16:46

パナマか・・。アソコの要塞はジブラルタルの比じゃなかったような。

344 ：日本＠名無史さん：02/11/24 16:46

>>338
＞その間に南方では対潜装備を完備したアメリカ軽空母の機動部隊が、
＞米豪連絡線を確保しつつ史実通り奪回作戦を敢行…

それらが出てくるのはもう少し後では？
だからどうなるってもんじゃないけど。

345 ：339：02/11/24 16:49

>>341
まぁレイテ、沖縄よりはマシかも・・・
そうなると、敗戦は1943年中かもよ。

346 ：妄想屋：02/11/24 16:50

　5.6機で突入できるほど甘くはないと思うが。

　ランカスターのダムバスタークラスでやっと破壊できるものを、
どうやって艦載機で破壊しようというのか考察を聞いてみたい。
また途中に米陸軍航空隊などの妨害を排除してねぇ。
　とりあえず、南米のどっかの国を味方にして、基地を設営しないと。

347 ：日本＠名無史さん：02/11/24 16:51

>>344
それは翔鶴･瑞鶴が健在だったので。アメリカも慎重に作戦を行なっただけで
日本側に空母がいないとなると、作戦を実施する可能性が高いと思われ

348 ：煽り：02/11/24 16:52

オマエラ、紺碧の艦隊ぐらい読んでないのか？
閘門もダム湖も相当な水圧がかかってるんだから、ちょいと
攻撃してやりゃ結構あっさり自壊すんだよ！
航空魚雷と徹甲弾であぼーんだぜ！！

349 ：日本＠名無史さん：02/11/24 16:53

>>347
護衛空母が続々完成したのって、何年ごろだっけ？

350 ：日本＠名無史さん：02/11/24 16:58

>>348
その代わりに出張艦艇もあぼーんという事で。

351 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:00

>>349
最初のｲﾝﾃﾞｨﾍﾟﾝﾃﾞｨｴﾝｽが竣工したのは1942年の8月
それから1943年の6月まで計9隻竣工

352 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:01

>>350
潜水空母と潜水戦艦を開発しる！（もう何がなにやら）

353 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:02

まぁ、それでもワスプやらサラトガやらが健在な訳だが＞米

354 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:03

>338
３日も持たないって･･
ハワイの米軍航空部隊ってそんな強力なのか
なぜ真珠湾攻撃の時にぜんぜん反撃できてないのだ

355 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:05

ハワイからミッドウェーまで攻撃できる機体って
Ｂ１７とＢ２４ぐらいしかないのでは？
もっと近い？

356 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:05

>>352
ドイツで実際に潜水艦に戦艦の主砲を搭載した事が
有るが、見事に転覆したらしい（w

357 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:08

ハワイ→ミッドウェイの距離、1134ﾏｲﾙ

358 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:11

>>356
実はフランスにもあるが、反動でぐるぐる回ったらしい（ｗ
やはり砲塔にあったサイズが必要だが、この頃に３～６万トンの
潜水艦なんて無理だしなあ・・・

359 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:11

>>355
ハワイーミッドウェー約1200海里
横須賀ーミッドウェー約2200海里
まぁ大体2000km強ってとこじゃない？＞ハワイーミッドウェー

360 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:11

>>357
それだと、戦闘機の随伴は無理だな。

361 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:12

>350
パナマ運河の爆撃破壊のためには潜水艦搭載の爆撃機を用いる。
日本海軍は現に準備していた

362 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:13

>>361
晴嵐のことか？いやあれでやろうとした発想自体がすごいよ・・・

363 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:14

まあ日本の艦上機ではＢ１７すら満足に迎撃できまいが。

364 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:15

>>361
晴嵐で航空魚雷をぶちあてるまでが難しそうだが・・・
ほぼ確実に迎撃されるよなーあの時期じゃ。

365 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:16

>>361
まぁ爆撃に行ったとしても、対空レーダーに関知され、P-38の餌食だな

366 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:17

フロート付けたまま水上を滑走して近づけば、
視認される距離までは近づけるかもｗ

367 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:18

>>363
雷電があれば…

368 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:19

>>366
それだ！！（もーどでもいいや）

369 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:20

>>367
空母二隻で耐える予定なので駄目ですｗ

370 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:20

>>363
護衛戦闘機なしでＢ17だけでは無理なのでは

371 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:22

>>370
空母二隻で耐えるという夢物語を基準にするなら、
迎撃は零戦。
残念ながら、零戦ではベテランでも高度１万まで３０分はかかります。
レーダーもないのでは・・・・

372 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:25

どうせ夢でしょ？だ・か・ら‘雷電’。

373 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:27

>>370
零戦では高高度になると運動性能ががた落ちしますんで
B－17に負けます。

374 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:28

>371
日本側は洋上哨戒の艦船には事欠かないという前提での話だろうが

375 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:28

つーか高度1万㍍って零戦のﾊﾟｲﾛｯﾄどれくらいもつの？

376 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:29

究極の無差別殺戮兵器「風船爆弾」を
ミッドウェーから米本土へ大量に・・・・

377 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:29

零戦三二型は機械式ながら過給機を積んでたから、
多少は役にたつかな？

378 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:30

>>374
そんな前提どこにあんの？

379 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:30

>>375
酸素マスクしてがんがれ！

380 ：tall_kappa：02/11/24 17:31

ミッドウェーで立場が逆だったらアメリカも相当苦しかったはず。
後ミッドウェーより日本側は島があるがハワイから西海岸には島は無いと思う。
つまり、ハワイに航空機生産能力が無ければアメリカの兵站は相当困難では無いか。
ミッドウェーに勝って、パナマ運河の出口を海上封鎖すれば大西洋の米空母はどう
しただろう。封鎖が無くても、エセックス級の一番艦ができるのは1942の12月。
アメリカは虎の子の三隻を太平洋に回せただろうか。もし回して全滅すると米空母は
全くいなくなる。ミッドウェーから１年～一１年半で日本はハワイに相当な事が
出来たと思う。ハワイには生産設備は無いと思う。今でも自動車の工場も無いのでは。
ついでにアメリカの潜水艦は大したことが出来なかったと思う。
参考に日米の空母対比を次にあげておきます。
開戦時日米航空母艦勢力
船名竣工機速度トン数船名竣工機速度トン数
鳳翔1922 15 25.0　7470 ラン1922 55 15.0 13990(42/02没)
赤城1927 91 31.2 36500 レキ1927 90 33.0 37681(42/05没)
加賀1928 90 28.3 38200 サラ1927 90 33.0 37681(ミ参加)
龍驤1933 48 29.0 10600 レン1934 86 29.3 14575
蒼龍1937 73 34.0 15900 ヨー1937 85 34.0 19875(ミで没)
飛龍1939 73 34.0 17300 エン1938 87 33.0 19800(ミ参加)
瑞鳳1940 30 28.0 11200 ワプ1940 84 29.5 14700
翔鶴1941 84 34.2 25675 ホー1941 87 33.0 19800
瑞鶴1941 84 34.2 25675
大鷹1941 27 21.0 17830
雲鷹1941 25 21.0 15600
祥鳳1941 30 28.0 13300

381 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:31

洋上哨戒してたとして、ミッドウェーまでどの程度の距離で
発見できればいいんだろ？

ちなみに空母からの発艦は３機／分ぐらいのペース。

382 ：tall_kappa：02/11/24 17:34

ミッドウェーで立場が逆だったら日米の航空母艦は
船名竣工機速度トン数船名竣工機速度トン数
鳳翔1922 15 25.0　7470
赤城1927 91 31.2 36500
加賀1928 90 28.3 38200
龍驤1933 48 29.0 10600 レン1934 86 29.3 14575(大西洋)
蒼龍1937 73 34.0 15900
飛龍1939 73 34.0 17300
瑞鳳1940 30 28.0 11200 ワプ1940 84 29.5 14700
翔鶴1941 84 34.2 25675 ホー1941 87 33.0 19800
瑞鶴1941 84 34.2 25675
大鷹1941 27 21.0 17830
雲鷹1941 25 21.0 15600
1942 就航就役航空母艦
沖鷹1942 25 21.0 15600
隼鷹1942 58 25.5 24140
飛鷹1942 58 25.5 24140
龍鳳1942 31 26.5 15300 エセックス42/12 85 33.0 27100(1942/12就役)
1943前半(日米航空母艦)
レキシントン２ 43/02
ヨークタウン２ 43/04
バンカーヒル　 43/05
1943後半
千代田43 30 29.0 13600 イントレピッド 43/08
海鷹1943 24 23.0 16700 ホーネット２　 43/11
神鷹1943 33 21.0 20900 ワスプ２　　　 43/11

383 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:34

>378
ミッドウェーで空母４艘は失ったけれど、
その他の艦船は無事だという話ではないの

384 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:35

>>380
アメリカ本土から港湾設備の整ったハワイを経由してミッドウェーと、
日本本土からどこを経由するのかわからんけどミッドウェー、
後者が明らかに苦しいと思うが。

385 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:37

ドゥーリットルの時、300カイリ云々と言われてたから
其の位の距離でないかい？>>381

386 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:38

>>385
レーダー無しの哨戒でそこまで広げると、逆に警戒が散漫になりそう

387 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:40

>>382
ミッドウェイでアメリカ空母は全滅で、日本は無傷で健在ってか？
だんだん、日本に都合良くなっていくなーｗ

それでも艦載機の損失が、日本は回復不可能だったんだがね
帰還誘導通信機もないから夕刻の帰還が激ﾑｽﾞだったし
熟練ﾊﾟｲﾛｯﾄも減ってるし

388 ：385：02/11/24 17:42

>>386
この時の情報は軍に徴用された漁船による物だけどね。
条件にある、空母２隻の哨戒力じゃ不可能です。

389 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:42

>>383
その他の艦船が無事でも、どうやって空爆を回避しますか？

390 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:42

>>387
熟練パイロットが本格的に減ったのは、ミッドウェーとガダルカナルだと
思うけど

391 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:44

サンフランシスコー真珠湾は約2100海里
横須賀ーミッドウェーが約2200海里だから少し近い

392 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:45

>>389
敢闘精神ｗ

393 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:45

>387
運命の五分をくぐりぬけて日本の艦載機が無事に発進していたら
日本側は無傷で、米空母全滅ということはじゅうぶんにありえただろうよ

394 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:46

>>390
MO作戦で、熟練ﾊﾟｲﾛｯﾄでさえ、翔鶴の航空機は全滅、瑞鶴は2/3に。
これの回復は結局出来なかったんだよ
長年養った各空母ごとの航空隊なだけに、損失からの回復は莫大な時間を要する訳で

395 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:50

>>393
ないとはいえんけど著しく可能性は低いね
良くて五分五分の損害じゃないかね

396 ：tall_kappa：02/11/24 17:51

日本が制海権と、ミッドウェーまでの島に航空基地を作れば潜水艦の被害は
相当防げたのでは。これはアメリカが大西洋でやった事です。日本の補給は
島伝いに行ける。潜水艦への補給もハワイは危険になる。左はドイツが大西洋で
通商破壊のために作った潜水艦の数です。乗組員の資質の差も考えてください。
何しろドイツ海軍は潜水艦しかない。

ついでにアメリカの潜水艦(太平洋戦争開戦時)
1910年代就役２０隻（1918年就航練習艦は除く）
1920年代就役４４隻
1930年代就役３１隻
1940-41 就役１７隻開戦時潜水艦合計１１２隻
　１１２隻の内６４隻は1920年代以前のボロ船。
その後は下記の通りです。
1942年就役３３隻-lost10隻＝＋２３隻 <１６７隻＝Ｕボート生産数
1943年就役５４隻-lost21隻＝＋３３隻 <２１２隻
1944年就役７８隻-lost20隻＝＋５８隻 <２８３隻
1955年就役５０隻-lost10隻＝＋４０隻 <１００隻

397 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:51

>>393
絶対にありえない
アメリカは重巡で十分な護衛陣形を取れていたのに対して
日本は空母4隻を守ってるのは重巡2と駆逐艦2

脆すぎ

398 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:52

age

399 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:53

＞日本が制海権と、ミッドウェーまでの島に航空基地を作れば
制空権が取れんので無理

400 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:57

>>393
ありえたかもしれんがとりあえずそれは>>1提示の条件にはない。

＃それにしても>>1は口調に癖がありすぎてハンドル変えてもすぐにわかるよな。

401 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:57

>397
ミッドウェーの最終局面は、日本側空母飛龍１艘に対して、米空母３艘だ
１対３の戦いで、ヨークタウンの大破ー撃沈を実現している。

日本４艘　対　米３艘でどうして米空母を撃滅できないと断言できるのか！

402 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:00

>>401
なんていうか、くみしやすそうなところだけにレスつけるのやめろよ。卑怯者

403 ：tall_kappa：02/11/24 18:00

>>387
あなたの言うとおり日本は基本的考えが間違っていた。熟練パイロットは
本当に重要だった。ただミッドウェーでは日本の空母は壊滅的打撃を
受けたが、アメリカの方にもその可能性が無かったとは言い切れない。
その場合はアメリカの熟練パイロットも減った。

404 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:03

>402
絶対にありえないといっといて論破されたら
相手を卑怯者よばわりかい
卑怯者は自分のことだろうが

405 ：402：02/11/24 18:06

>>404
俺は>>397じゃないが。
>>393に対して>>395、>>397、>>399、>>400と反論が入って
一番くみしやすそうな>>397に返すのが卑怯だっていってんだよ。

406 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:06

>>403
そのとおりだが日本とアメリカでは
熟練パイロットの持つ意味が違ってくるだろう？

407 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:07

まぁなんだな。提決でもやって一生オナッてろというとこですか？

408 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:07

>405
それはこの想定がいちばんありそうだということを意味しているわけだな

409 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:11

>405
戦争でも論争でも、攻めやすく落としやすいところから片づけていくのは常道だろう
それをいちいち卑怯だどうだと感情的に騒ぎ立てていては話にならないと思うが

410 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:12

>>408
はあ？
>>397が一番ありそうな想定なんだったらそれで決まりじゃねえか。

411 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:13

>>401
ヨークタウンのいる部隊はどういう編成？
アメリカの3空母は固まって存在した訳ではないぞ？

412 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:15

>>402、408
一番痛いところをつかれたので口がすべったんだろう
見逃してやれよ

413 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:15

ついでにヨークタウンを沈めれたのは、珊瑚海海戦での急造修理のお陰な。

414 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:16

>>409
同等の対立意見を述べているのが複数いて一番欠陥のあるやつを論破したとして…

対立意見自体は健在なわけで。
つまり、意味のないことをしてるわけだ。

415 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:16

>>413　は？

416 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:17

>>414
それ多分言っても無駄だぞ。

417 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:19

>414
q

418 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:19

>>415
なにか？

419 ：tall_kappa：02/11/24 18:20

>>ヨークタウンは珊瑚海で沈めておくチャンスは十分あったし、そうすべきだった。
ミッドウェー５分５分で１９４２年末まで
船名竣工機速度トン数船名竣工機速度トン数
鳳翔1922 15 25.0　7470
龍驤1933 48 29.0 10600 レン1934 86 29.3 14575
瑞鳳1940 30 28.0 11200 ワプ1940 84 29.5 14700
翔鶴1941 84 34.2 25675 ホー1941 87 33.0 19800
瑞鶴1941 84 34.2 25675
大鷹1941 27 21.0 17830
雲鷹1941 25 21.0 15600
祥鳳1941 30 28.0 13300
沖鷹1942 25 21.0 15600
隼鷹1942 58 25.5 24140
飛鷹1942 58 25.5 24140
龍鳳1942 31 26.5 15300 エセックス42/12 85 33.0 27100(1942/12就役)

1943前半(日米航空母艦)
レキシントン２ 43/02
ヨークタウン２ 43/04
バンカーヒル　 43/05
1943後半
千代田43 30 29.0 13600 イントレピッド 43/08
海鷹1943 24 23.0 16700 ホーネット２　 43/11
神鷹1943 33 21.0 20900 ワスプ２　　　 43/11

420 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:21

どいつもこいつもかなり疲れてきたようだな（w

421 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:21

明石大佐のクローンをアメに大量潜入させる！
これしかないだろ？

422 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:23

第17任務部隊
空母：ヨークタウン
重巡：アストリア、ポートランド
駆逐艦：ヒューズ、モリス、アンダーソン、ハンマン、ラッセル、グウィン

第16任部部隊
空母：エンタープライズ、ホーネット
重巡：ニューオーリンズ、ミネアポリス、ビンセンス、ノーザンプトン、ペンサコラ
駆逐艦：フェルプス、ウォーデン、モナガン、エールウィン、バルク、カニンガム、ベンハム、エレット、モーリー

423 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:24

メシだメシだ、メシの時間だ！　　休戦だ！！

424 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:26

>>419
翔鶴は大破して動けません。
まともな空母は瑞鶴だけです。

それとも足の超遅い軽空母を機動部隊として使って、ソロモンみたいになりますか？

425 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:29

理屈じゃ勝てねえからー。
空母を並べれてみせれば勝てそうに見えてくるだろー。

426 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:48

>>424
>>1は昨日同じことを指摘されて無視してる。
言っても無駄無駄。

427 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:49

そもそも、隼鷹・飛鷹・大鷹・雲鷹なんて客船からの改装で、無理に戦力として使ってたんだけど。

428 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:52

戦艦部隊が前面に出ていれば少しは違いましたか？

429 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:59

>>428
戦艦部隊とは、主力艦隊？攻略部隊？

430 ：東郷平八郎：02/11/24 19:14

謹告：ガイシュツだが本日の夜から参加される人のために再度ルールの説明
このスレに多数の方が参加され、熱意あふれる議論をくりひろげられていることに深く感謝申し上げるものであるが、
本スレはあくまでミッドウェー海戦における「魔の急襲時間」の問題を機軸として同海戦およびその後の太平洋戦争の推移について、さまざまな要因を考慮に入れながらシミューレーションを展開することを課題とする。
したがって、それと無関係に太平洋戦争の歴史を論評することは差し控えられたい。それらは別の掲示板で行うか、独自に別個スレを立てるように勧めたい。

現在のシミュレーションの課題は、「魔の急襲時間」をのがれて日本空母の艦載機が発進し、ミッドウェー海戦が相打ちになった状態、すなわち
日本側空母４艘、アメリカ側空母３艘がともに消滅した状態を想定している。
この段階において、
１．日本軍によるミッドウェー島の攻略は可能であるか。
２．日本軍によるミッドウェー島の占領持続と補給は可能であるか。
３．日本軍によるハワイ・米軍基地に対する継続的攻撃およびその破壊は可能であるか。
４．日本軍によるハワイ・米軍基地の攻略は可能であるか。
以上がシミュレーションの課題だ。議論の推移としては３、４のあたりの問題を論じているが、１・２にさかのぼることは差し支えない。
現在、ミッドウェーで消失したのちの日本海陸軍の戦力を用いて、ハワイ攻略作戦が可能かどうかを問題として提出している。
この場合、
a.ハワイ諸島に配備された米軍戦力はどれほどであるのか。防衛態勢はどのようなものであるのか。
b.アメリカ本土および太平洋諸島に展開する米軍戦力によるハワイ支援態勢はどのようなものであるか。
c.消失した航空母艦にかわる新造空母は、どれほどのクラスのものが、いつ派遣可能となるのか。
　大西洋方面にはどれだけの米軍空母があり、それは太平洋への投入はいつ可能となるのか。
以上の諸点が相関条件となる。
日本軍の空母戦力は２０３にガイシュツだが、「祥鳳」は「鳳翔」の誤りなので訂正する。

なお、日本軍によるハワイ攻略作戦はそもそもありえないとする意見が目につくが、
その合理的な根拠を具体的に指摘されたい。ハワイ攻略は山本五十六の悲願であったように諒解しているのであるが。

431 ：東郷平八郎：02/11/24 19:16

（続）
昼の議論で、「魔の急襲時間」を回避して日本空母の艦載機が無事発進していたら、
日本空母は無傷で、米空母３艘全滅もありえたのではないかとするやり取りがあった
主催者としてはこの想定に魅力を覚えるものであるが、ここでは前記諸条件に基づいて
シミュレーションを進めていただければと願っている。
なおこのシミュレーションについて、現実にありえないからやっても無意味だという意見がしばしば出されているが、
シミュレーションというのは図上演習と近いものであって、もしこの作戦を立てた場合には、どのような事態の到来が結果されるか。
当該作戦は成功する確率はどれくらいであるか、リスクの程度はどれほどか、あるいは損耗度はどれくらいであるか、投入兵力に対する費用対効果はどうであるか、
また当該軍事作戦が外交交渉の推移におよぼす政治的効果、等々の問題を総合的に分析検討する研究法のことだ。
もしこのような研究方法に関心や意義を認めない方は、このスレから退散されるか傍観されるかにとどめられたくお願いしたい。

432 ：３９７：02/11/24 19:16

飯喰ってた
>>401
アメリカは日本の航空爆撃を受ける事を前提にした艦隊編成と布陣をしていたのに対して
日本は、敵空母を先に発見し、敵が攻撃機を発信させる前に仕留めると言う考え方で
敵機からの空爆を想定した編成･布陣をしていなかった
しかも米空母には対空レーダー装備だが、日本空母にはない

アメリカの空母は全滅するかも知れんが、日本の機動部隊も空爆されれば
確実に無傷足り得ず、しかも脆い甲板の日本の空母は1発の爆弾で着艦不可能になるぐらい
珊瑚海海戦のように、翔鶴航空隊が着艦する事が出来ずに海に不時着という事も想定でき
その損失を日本が回復するには、かなりの時間を要する

433 ：日本＠名無史さん：02/11/24 19:23

>>430
２、３、４はスレの中ですでに不可能と判断されてますが、可能とするような意見は？

434 ：日本＠名無史さん：02/11/24 19:32

>>433
「東郷平八郎」のハンドルでは回答しないことに決めてるみたいなので
聞いても無駄。

435 ：日本＠名無史さん：02/11/24 19:47

っていうかよお～、今日という今日は言わせてもらう！！

おまいら、小林稔侍と山口多聞って似ていませんか？

436 ：tall_kappa：02/11/24 20:03

>>430
　面白いですね。このスレの趣旨とは少し違うようですが、了解が得られるなら、
少し資料を提供したい。ミッドウェーが相打ちとしてアメリカは虎の子の空母
三隻を太平洋に回せたか。実際エセックス級の米空母は４２年末まで就役出来ない。
そこそこの戦力が揃うのが４３年８月。訓練期間等も考えると４３年中は反攻
出来ないと思う。もし虎の子の三隻が出てくればそれこそ兵力の小出しで、
おまけにもしそれが壊滅するとアメリカの空母はいなくなる。一方日本は
ハワイで圧力をかけそれが出てくるようにする。アメリカはどうしただろう。
更にアメリカは大西洋でもドイツ潜水艦を相手にしなければならない。
>>419 訂正ホー1941 87 33.0 19800->サラ1927 90 33.0 37681
４３年追加米軽空母４隻32.0kn,45機,10000t
1944日米空母生産状況
千歳1944 30 29.0 13600 フランクリン85 33.0 27100
大鳳1944 84 33.4 33660 タイコンデロガ85 33.0 27100
雲龍1944 65 34.0 20400 ランドルフ85 33.0 27100
天城1944 65 34.0 20400 ハンコック85 33.0 27100
葛城1944 65 34.0 20400 ベニントン85 33.0 27100
信濃1944 47 27.0 62000 ボンノム・リチャード85 33.0 27100

437 ：日本＠名無史さん：02/11/24 20:04

ネタ切れです。

438 ：日本＠名無史さん：02/11/24 20:09

アネリカの護衛空母(軽空母)が数に入れられてないのは仕様？

439 ：津田一馬：02/11/24 20:13

Ａ－２６なら長距離飛行が可能です。

440 ：日本＠名無史さん：02/11/24 20:21

>>436
ワスプや護衛空母使っての南方からの反攻作戦をお忘れで？

441 ：日本＠名無史さん：02/11/24 20:23

航研機？ただ飛んでるだけじゃ～、グライダーじゃないんだから。

442 ：tall_kappa：02/11/24 20:38

>>438
護衛空母と軽空母を一緒にするようでは・・・。
護衛空母は16knしかでない１０隻中７隻は英国に出してたはずだけれど。
軽空母の就航は４３年からで４３年に確か４隻出来たと思うが。
反論するなら軽空母の出来た年数と名前ぐらいあげてね。
正確じゃないけれど43年は
インディペンデンス45機 32kn 10662t
プリンストン１ 1943CVL23 大破＞２
ベロー・ウッド CVL24
カウペンス 1943/05CVL25

443 ：日本＠名無史さん：02/11/24 20:44

「東郷」氏はこのスレを今後どのように展開するの？

444 ：日本＠名無史さん：02/11/24 20:47

ミッドウェー島の攻略までは可能として、その占領維持は不可能？
Ｂ１７の来襲に対してゼロ戦で迎撃することは不可能？

445 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:00

>>442
インディペンディンス、プリンストン、ベロー･ウッド、カウペンズ
モントレー、ラングレー、カボット、バターン、サン･ジャシント
43年の6月には全部軽空母として竣工
最大搭載機数は45機

護衛空母のボーグ級は42から43年には既に出来てる
11隻建造されて、そのうち5隻はイギリス
つか日本の隼鷹なのはアメリカでは護衛空母クラス

446 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:01

>444
日本側は洋上哨戒の艦船には事欠かないのだからＢ17の飛来は事前に捕捉できる
ミッドウェー島に近づく前に迎撃できるだろう

447 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:01

>>444
B25はどうする？既に使用されてるが＞アメリカ

448 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:02

>>446
洋上哨戒に事欠かない日本が、どうしてミッドウェイ作戦で奇襲されたんだよ
教えてくれ

449 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:04

洋上哨戒に事欠かない≠洋上哨戒の艦船には事欠かない　な罠

450 ：tall_kappa：02/11/24 21:04

>>444
B-17は戦略爆撃機。ハワイに有ったのでしょうか。有ってもそれ程の数が？
ミッドウェーが占領されたら必要でしょう。そのため本土から持ってくる。
そのため輸送船の護衛必要。そのため制海圏が。そのため制空圏が。ただし
ハワイ以西には島が無い。空母が出てくる。いつ空母が出て来る？４３年末
まで待つか、それとも虎の子の三隻を出してくるか。

451 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:08

>>450
B-17はミッドウェーにすら配備されていたのに、ハワイに無いはず
ないでしょ。ハワイに陸軍いないとでも？
それにアメリカ本土からハワイまで、B-17なら自力でいける。
で、B-17は対艦攻撃にゃむかないが、ミッドウェーの基地施設や飛行場を
打っ叩くのに問題はないわな。
で、残念なことに過給機の無い機体ではB-17を満足に迎撃はできない。

452 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:10

B-17って、過給器がなけりゃ撃墜できないほどの高空を飛ぶものなのか？

453 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:12

>448
ミッドウェーの学習効果？w

454 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:13

>>450
Ｂ17は航続距離は３２１９ｋｍ
サンフランシスコから100kmぐらいから飛ばしたらハワイまでいける

ついでにハワイにも200機前後の配備はあった模様

455 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:14

>451
酸素マスクつけて頑張ってもダメってか

456 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:19

ところで、ミッドウェイ攻略後の占領維持の為の補給や護衛はどーすんの？

457 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:22

南方で日本軍の拠点を根絶やしにしたB-24もハワイにはあるね。

458 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:22

>>452
B-17も零戦も、カタログ性能としての上昇限度は１万ちょい。
だけど過給機有りと無しとじゃ、１万前後の高高度では天と地ほどの
差が出て来るよ。
つか、零戦で１万に昇るにはベテランでも数十分かかったとか。

459 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:24

>>456
Ｂ17対策のほうが先決のようだなw

460 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:27

>>457
B-24は高度7500を超えると運動性能がB-17より劣る（低・中高度では
B-17に勝る）ので、まだ迎撃しやすいんじゃないか。
B-24はカタログ性能でも上昇限度8700だし。

461 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:28

ハワイ攻略の為にミッドウェイを是が非でも維持する
　　　　　　↓
南方以上に物資の大消耗戦を繰り広げる結果に…

ミッドウェイを放棄してハワイ攻略を敢行
　　　　　　↓
ミッドウェイとハワイからの航空支援の挟み撃ち

（ ´･ω･)ｼｮﾎﾞｰﾝ　

462 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:30

＞ミッドウェイを放棄してハワイ攻略を敢行
＞　　　　　　↓
＞ミッドウェイとハワイからの航空支援の挟み撃ち

そもそも有り得ない想定では・・・

463 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:34

>>462
じゃあ、意地でもミッドウェイを維持しないと…消耗戦ｽｶ？
ﾋｨｰ(((ﾟДﾟ)))ｶﾞﾀｶﾞﾀ

464 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:37

>>463
本当にハワイが落とせればミッドウェーは孤立して自落しそうだけどね。
尤も、ハワイまで補給を維持できないだろうけど。
米本土から近いだけに、日本の輸送船全部潜水艦に沈められそうだｗ

465 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:38

爆撃って高度８千とか１万からするものなんでつか？
ていうか、問題はB-17、B-24の高度でなく、重武装＆重防御だったはずでは。。。

466 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:42

たいたいハワイ以東の制海権を何で米軍がなくしてる前提なんだよ。

467 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:42

ガトー級が大暴れしてますな

468 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:43

日本側から早期講和を実現しようとしたらハワイ攻略しかない
まさかワシントンを攻略するわけにもいかないしね
ハワイを攻略するか、攻略寸前まで追いつめて圧力をかけ続けているような状況ぐらいしか
アメリカを講和交渉のテーブルに引き出すことはできないだろう

469 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:47

>>468
アメリカ人の気質からして、むしろ領土の侵食はできるだけ
しない方が吉だろう。愛国心に燃えちまうからな。

本来の軍略に従って徹底した迎撃戦に徹し、相手が派遣した
戦力を悉く殲滅し続ける。しかし、アメリカ領には手を出さない。
これが出来れば、損害ばかりの戦争に嫌気のさす国民が増えるだろう。

が、実際問題として、まず無理だなＴＴ

470 ：tall_kappa：02/11/24 22:16

>>445
君の言うとおり訂正
インディペンデンス1943/01　プリンストン１1943/02　ベロー・ウッド1943/02
カウペンス　　　　1943/05　モントレー　　1943/07　ラングレー２　1943/08
キャボット　　　　1943/07　バターン　　　1943/11　サン・ジャシント43/12
護衛空母は速度16kn、隼鷹と比べるのは？？
それで1943年末決戦でもそれまではアメリカはどうすると思う？

ミッドウェー５分５分で１９４３年末決戦
船名竣工機速度トン数船名竣工機速度トン数
鳳翔1922 15 25.0　7470 サラ1927 90 33.0 37681
龍驤1933 48 29.0 10600 レン1934 86 29.3 14575
瑞鳳1940 30 28.0 11200 ワプ1940 84 29.5 14700
翔鶴1941 84 34.2 25675 エセ1942 85 33.0 27100
瑞鶴1941 84 34.2 25675 レキ1943 85 33.0 27100
大鷹1941 27 21.0 17830 ヨー1943 85 33.0 27100
雲鷹1941 25 21.0 15600 バン1943 85 33.0 27100
祥鳳1941 30 28.0 13300 イン1943 45 32.0 10662 以下軽空母
沖鷹1942 25 21.0 15600 プリ1943 45 32.0 10000
隼鷹1942 58 25.5 24140 ベロ1943 45 32.0 10000
飛鷹1942 58 25.5 24140 カウ1943 45 32.0 10000
龍鳳1942 31 26.5 15300 モン1943 45 32.0 10000
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX ラン1943 45 32.0 10000
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX キャ1943 45 32.0 10000
う～ん、やっぱりハワイを刺激して1942年末位から1943年夏までに
個別撃破かな。ハワイを占領してしまうとアメリカはもっと待つ
だろうから、占領せず圧迫して早く出て越させた方がいいかもしれない。

471 ：tall_kappa：02/11/24 22:37

　B-17が本土から飛んで来れるとは知らなかった。やっぱりハワイを刺激して
空母を引っ張り出して、早い目に殲滅、それからハワイ攻略。アメリカは
ハワイ攻略されれば持久戦だろうし勝ち目は無いね。
　ただヨーロッパはどうなる？ハワイに圧力かけて空母を引っ張り出し、殲滅
してからハワイ攻略を見せて講和。都合よすぎるかな？やっぱりミッドウェー
完勝してどうかと言うところかな。

472 ：日本＠名無史さん：02/11/24 22:44

ホレ
http://bbs5.cgiboy.com/p/43/00390/

473 ：日本＠名無史さん：02/11/24 22:44

ミッドウェーで勝ったとしようか。
陸軍と陸戦隊を集めて、なんとかハワイも占領できたとしようか。
でもさ、アメリカ本土を陸上戦力で占領できるはずが無いでしょ。

あるいは、日露戦争時のアメリカのような有力で中立な外交国が
あったか？答えは、無い。

でもって、損をしてまで講和するだけの世論が日本にあったか。
無い。

474 ：日本＠名無史さん：02/11/24 22:56

>>473
ハワイから富嶽飛ばし（以下略）

475 ：日本＠名無史さん：02/11/24 23:01

ミッドウェー敗戦を海軍は陸軍にすら知らせなかった。
ちゃんと知らせておけば、陸軍があちこちの島に取り残されて餓死する
こともなかったし、関東軍兵力が激減して、ソ連軍に踏み潰されることも
なかった。そして、敗戦は避けられなかったとしても、満州在留邦人を
無事日本に返すこともできたはず。
関東軍は東南アジア占領体制を固めたら、即座に兵を満州に戻し、
ソ連軍に備える方針だった。
大本営陸軍参謀兼海軍参謀だった瀬島が知らなかったはずはないし、なぜ
奴は陸軍に知らせなかったのか？
それは奴が当時既にソ連スパイだったから。
そう考えれば、ミッドウェーの意味も理解できる。
米ソ＆日本人スパイの合作。山本五十六も怪しい。

おいおいあの　瀬島龍三がテレビでてるぞ！！
http://choco.2ch.net/news/kako/1009/10099/1009984334.html

コミンテルンの世界作為戦争謀略
http://touarenmeilv.hoops.livedoor.com/comibouryaku.htm
コミンテルンの世界諜報謀略網
http://touarenmeilv.hoops.livedoor.com/cominterun%20network.htm
【企画院事件】日本政府内に潜入した共産主義者
http://touarenmeilv.hoops.livedoor.com/kikakuin.htm

476 ：tall_kappa：02/11/24 23:08

>>473
　ヨーロッパでのソ連の反攻。欧州全土の共産化を前にして、日本がハワイの
返還（ミッドウェーフィリピン等も）と太平洋の平和を約束すれば和平の目が
無いとは言い切れないと思う。
　世論はハワイ返還にどう言うかは分からんが、軍部、政府は元々和平する気
だったから折り合いのついた可能性は十分有ると思うが。

477 ：日本＠名無史さん：02/11/24 23:30

五十六あたりは、マレー半島あたりも返す気なら
可能性はあるといっていたが、勝利勝利を伝え聞いている
日本国民が不利な条件での講和を許すかといえば、答えはNOだろう。

小村寿太郎の自宅、日比谷焼き討ち程度では済まないってことを
覚悟できる政治家と軍人がいたかどうか・・・。司馬さんも、
軍人としての勇敢さはあっても、ますらおぶりというか、世論に
ひとり反対できるような日本人はいないといっているし、現実に
（この辺は、山本七平の「空気の研究」に詳説）皆無だった気が。

富岳は１９４５年でさえ全然間に合わなかったでしょ？しかも
オペレーション上、困難な空想上の期待といわざるを得ない。
例えばB-36なんて、登場年も、運用も・・・（以下略

478 ：tall_kappa：02/11/24 23:43

>>475
　ミッドウェー敗戦を知らされていたら、陸軍は満州へ引き上げる？
おいおいアブラはどうする。元々陸軍が支那なんかへ入ったから経済封鎖
受けて禁油されアブラ取りにいったんだろう。陸軍が最初の計画通り
満州経営に徹底してれば問題なかっただろうが。
　禁油されて戦争になってから、南方から引き上げてどうするの。陸軍は
アブラなしで、外の資源もなしで精神力だけで戦争できるの？
　戦力が無いにしろ日本人移民をほったらかして、満州から真っ先に逃げたのは
誰だ！！

479 ：日本＠名無史さん：02/11/25 00:06

1：役立たずの金食い虫である陸軍不要論を提唱し、陸軍の予算を削減。浮いたお金でハワイ旅行
2：朝鮮に軍の中枢を移管する
3：米国を挑発して朝鮮に原爆投下させる

4：日本はすくわれた　よかったね

480 ：日本＠名無史さん：02/11/25 00:20

この戦争、海を知らぬ者によって始められ、
空を知らぬ者のよって行われている・・・・

　　　　　　　　　　　　　　だったかな？

481 ：日本＠名無史さん：02/11/25 00:26

Ｂ17の活動を封じ込めるためにも、また外交カードとしてもハワイ攻略は不可欠ではないかな
ハワイ・オアフ島の米軍基地をめぐる攻防戦はどのような展開をたどることになるだろうか
（これはミッドウェー島の占領から時期をおかず、日本本土からの増強部隊を加えてハワイ攻略に向かうという想定だ）

482 ：日本＠名無史さん：02/11/25 00:31

おまえら、さっきから世論世論と

い　っ　た　い、何　の　た　め　の　天　皇　陛　下　で　す　か　？

陛下からお言葉を賜われば何とかなります

483 ：日本＠名無史さん：02/11/25 00:38

>>482　海軍は良いとしても陸軍が・・・お側には近衛師団もあるヨ

484 ：日本＠名無史さん：02/11/25 00:38

ハワイ占領して、パナマ運河を爆破して
通行不能にしてしまえば２年ぐらいもたない？

485 ：日本＠名無史さん：02/11/25 00:38

>>482
開戦直前の御前会議で、天皇はＮＯと言わなかった。
（正しい情報が入っていたか、正しい判断が出来るとは思えんが）

486 ：日本＠名無史さん：02/11/25 00:44

たしかにソ連の欧州制覇による世界赤化の恐怖をたきつけることは
アメリカを講和のテーブルにつかせる妙策にちがいないな
日米防共協定の締結か

487 ：日本＠名無史さん：02/11/25 00:45

>485
頼むからこのスレでぐらい、その種の議論やめてくれ！！

488 ：日本＠名無史さん：02/11/25 00:48

基本的な事なんですが、
太平洋戦争って
・どのように始め、
・どのように展開し、
・どのように終らせる、
　　　　　　　　　　　　シナリオだったんですか？

489 ：485：02/11/25 00:50

>>487
スマソ、思わず書いてしまった。
流してくれ。

490 ：日本＠名無史さん：02/11/25 01:06

>489
ずいぶんと物分かりのいい･･

491 ：日本＠名無史さん：02/11/25 01:07

>>478
陸軍は、植民地白人勢力を打倒するため当初は大軍が必要だっただけで、
もともと早期に満州に引揚げるつもりだったんだよ。

492 ：日本＠名無史さん：02/11/25 01:11

>488
シンガポール攻略あたりで終わらせる予定だったんだろ
ローマ教皇に和平仲介を依頼するための特使派遣を準備していた
それがドーリットルの東京空襲でおかしくなり、それをたたこうとして
ミッドウェーでいっそうおかしくなり、あとはズルズルと･･･

493 ：tall_kappa：02/11/25 01:35

>>491
　石油禁油の直接的原因は日本の南部仏印進駐だったが、日本はドイツの傀儡
とはいえ一応フランスのビシー政権の了解を取って、更に確か費用の一部の
負担をビシー政権から取り付けていたと思うが、是では白人国フランスの植民
地の見張り番だろう。ベトナムでは少なくとも大東亜共栄圏などとは言うなよ。
　オランダとも確か資源確保のための商談をして決裂しているが、白人からの
植民地の解放を言うなら何のため商談に行った？決裂して無ければどうした？

494 ：日本＠名無史さん：02/11/25 02:35

>493
やめなさい、冷静なあなたまでw
この種の議論を向けられると皆なすぐ暑くなって食い下がってしまう
スレ違いです。ここは作戦のシミュレーションを行うスレです　　戦争責任スレではありません！！

495 ：日本＠名無史さん：02/11/25 03:05

>>481
時期を置かずと言っても、仮定通りミッドウェイで米空母3隻･日本空母4隻相打ちで沈んだ場合
日本の残存空母は瑞鶴のみで、他の軽空母を総動員したとしても、150～60機ぐらい
しかも準備から到着までは、海軍の準備だけでも最低でも1ヶ月はかかる
陸軍の協力を得て、ハワイ上陸部隊を揃えようと考えたら、最低半年以上だね

その間、ミッドウェイは米軍の空爆にあうし、残った艦隊の補給も、ミッドウェイに港がないから寄港も出来ず
洋上停泊したら、空爆の餌食になるし、無理な事です

496 ：tall_kappa：02/11/25 03:41

>>492 申し訳ない東郷さん？東郷さん＝秋山さん？宿題は考えておきます。
それにしても数日でほぼ500はすごいですね。
　今考えているのはハワイは占領すべきかどうか。占領するならいつか。
所で何でB-17がハワイにあったのでしょう。ハワイから何処を爆撃しようと
言うのでしょう。ミッドウェーの攻略に備えて？欧州では戦略爆撃機が必要
なのに？可能性の大きいのはハワイが南方へ運ぶための中継基地かな。
　それならハワイを占領すれば南方からの反撃が難しくなる。潜水艦もオースト
ラリアは仮で、ハワイが本拠地だから活動も不活発になる。オーストラリア
への補給も太平洋が使えず、大西洋から喜望峰周りでインド洋からなら殆ど
不可能で出来ても輸送船の回転率は大幅に悪化する。オーストラリアの基地も
占領しなくても実質的に使用不可能に出来るだろうか。

497 ：tall_kappa：02/11/25 03:44

>>496 で　>492は　>>494 さんへの間違いです。

498 ：日本＠名無史さん：02/11/25 04:12

中継基地も何も、アメリカ太平洋戦略の要で太平洋艦隊の母港
1941年当時でさえ、航空基地8ヶ所あり、海軍だけで4ヵ所、422機を配備
そして9ヵ所のレーダー基地があり、そのうち陸軍の4ヵ所が移動式、
膨大な弾薬と油の貯蓄、海軍工廠も多数
人員も1万以上、対空･対艦施設もあり

どう考えてもだめぽ

499 ：日本＠名無史さん：02/11/25 05:29

>B-17がハワイにあったのでしょう。
なんで「フライングフォートレス」と言われてるか。
重武装のためと思われがちだが、本来は押し寄せる敵艦隊から
米本土を「空から守る」（艦隊攻撃）と言う戦術的な意味での命名
つまり、ハワイを空から守るために配備されてたのです。
別に不思議なことではありません。

500 ：日本＠名無史さん：02/11/25 05:31

やはり、ﾐｯﾄﾞｳｪｲ作戦終了後は、米艦隊の大規模な反抗は無いとして米豪遮断作戦を実施して
豪を孤立化させて、アメリカと早期和平を目指すべきだな。
1943年中にそれを出来なければ、後は史実通り、米物量作戦にやられジリ貧になって敗北
ドイツがソ連侵攻に失敗する前に、なんとかアメリカとの和睦だな…

それでも米の世論とか考えれば、“騙まし討ちした日本との和睦”は難しいだろうし
日本も今までの南方領域の占領地域の放棄などの大幅譲歩もやむなしだが、国民感情が許すかどうか。
難しいな。

501 ：日本＠名無史さん：02/11/25 05:42

>498
戦艦大和の艦砲射撃で撃破するしかなさそうだな
なんとか近づく方法はないのか

502 ：日本＠名無史さん：02/11/25 05:53

講和は純軍事的な方法では無理だろう。日米双方の軍部と国民が納得しないから。
日米講和の鍵は、ソ連の欧州席巻による世界赤化の脅威ということになるだろう。
反共・自由の擁護・天皇制護持ということになれば、日米双方ともに講和のテーブルにつきやすいし、
双方の世論をなだめることも可能になるからだ
日本側としては、軍事的作戦で押し気味に戦いを進めながら、この反共カードを
いかに効率的に使うかに成否がかかることになるだろう。
そのような状況は軍事作戦的には、どのような展開をすれば効果的に導き出すことができるだろうか。

503 ：日本＠名無史さん：02/11/25 05:59

>>501
確かに港湾を守る陸上砲台は最大でも４０センチクラスだから、
大和の４６センチ砲は有効だろうが・・・

504 ：日本＠名無史さん：02/11/25 06:04

基本的にハワイ攻略･攻撃はすべきじゃないね。
万が一、攻略･攻撃に成功しても、間違いなく作戦に参加した艦船は半分は沈むか大破
艦載機の損失も、陸軍上陸部隊の損失も、他の地域に及ぼす影響が大き過ぎる
そしてアメリカとの和平をしようにも、回復力に勝るアメリカに足元を見られる可能性大

だから直接攻撃せずに、潜水艦によるハワイ･アメリカ本土間の補給路の遮断を繰り返し
心理的にハワイが孤立化してしまうという風に追い込んで交渉するってのはどうだろうか？
それでも潜水艦の数が足りんような気がするが

505 ：平八郎：02/11/25 06:12

もうすぐ夜明けです。きのう一日だけで実に３００レスの書き込みがありました。
参加者各位の有意義な投稿と、熱意溢れる討論に対して敬意と謝意を表すものです。
明日以降もまた、引き続き活発な議論の展開されることを願っています。
それではお休みなさい。

506 ：日本＠名無史さん：02/11/25 09:57

でもさぁ
　　米国の圧倒的な工業力による兵器生産能力
　　マニュアルによってある程度のレベルの将兵の大量生産
　　あと日米両国とも戦果をカードとして休戦は考えていませんでした
　　（日本は敗戦が濃くなった頃にようやく考えましたが、肝心の戦果をあげることができなくなった）

以上からかんがえると、日本海軍が真珠湾規模の戦果を５回あげても戦争に負けていたのでは？
　　

507 ：日本＠名無史さん：02/11/25 11:19

真珠湾の戦果とは、艦船を沈めたぐらいなんで
ハワイの軍事施設には、何ら影響を与えてなかった訳で

508 ：無期懲役 ◆CdIrm/bTMk ：02/11/25 11:40

昨日、ポツダム宣言受諾したんです。ポツダム宣言。
そしたら御前会議が軍人がめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、【覚悟】本土決戦【完了】、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、無条件降伏如きで普段来てない御前会議に来てんじゃねーよ、ボケが。
本土決戦かよ、資源も無いのに。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人で本土決戦か。おめでてーな。
よーしパパ鬼畜米英をやっつけちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、俺は天皇なんだからその席空けろと。
無条件降伏ってのはな、もっと陰鬱としてるべきなんだよ。
Ｕの字テーブルの向かいに座った奴全員の切腹が始まってもおかしくない、
介錯するか、されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。国粋主義者は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、まだ松代地下本営がある、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、徹底抗戦なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、まだ松代地下本営がある、だ。
お前は本当に徹底抗戦をしたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、徹底抗戦のポーズしたいだけちゃうんかと。
アジア通の俺から言わせてもらえば今後、アジア小国の運命はやっぱり、
代理戦争、これだね。
米ソに国が操られて内戦。これが今後のトレンド。
代理戦争ってのは武器が多めに用意してもらえる。そん代わり犠牲が多い。これ。
で、それに傀儡政権。これ最強。
しかしこれを続けると次から国連に入れてもらえないかもしれないという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前ら日本人は、耐えがたきを耐え、忍びがたきを忍びなさいってこった。

509 ：日本＠名無史さん：02/11/25 12:09

>>508
あのな、吉野家のコピペなんてきょうび行んねーんだよ。ボケが。

510 ：日本＠名無史さん：02/11/25 12:17

>>508
沈めたっても遠洋で沈んだ訳でないので、破損状況のひどいのは
廃棄されたがそれ以外はリニューアルして復帰してる・・・

511 ：日本＠名無史さん：02/11/25 12:28

>>509
＞行んねーんだよ

煽るなら、てめえの日本語直してからにしろ

512 ：日本＠名無史さん：02/11/25 12:40

吉野家コピペを煽るもコピペミスしてるﾔｼに文句つける厨
>>508-509.>>511は消えていい

513 ：日本＠名無史さん：02/11/25 12:50

たった一日で、このレベルの惨憺たる状態！　　荒れている、荒んでいる
まるでミッドウェー海戦の前と後の日本海軍の状態みたいだな･･･
２４日－２５日未明までの論争は読みごたえがあったんだが

514 ：日本＠名無史さん：02/11/25 16:27

真珠湾で戦艦群を再起不能にして港湾設備もグチャグチャに
しようが、ミッドウェーで完勝しようが、ソロモンの消耗戦
を回避しょうが、絶対国防圏を堅持しようが、、、

結局は敗戦。

では、負けない為にはどうすればいいか！

それは本土決戦以外には有り得ない。

沖縄戦で米軍の損害率は35％、これが本土決戦となれば40～50％
と見積もられる…コロネット作戦、オリンピック作戦への参加予定
兵力は150万の為、実に70万の被害が出ることになる。
アメリカと言う国は、ある程度の被害には闘争心を増大させるが
極端に被害が増加すると急速に反戦、厭戦に傾く国民性を持って
いる・・・・ベトナムが如実に証明している。

その代償として、一千万の人民が犠牲となる・・・・南無。

515 ：日本＠名無史さん：02/11/25 16:41

>>514
それ、私も考えましたけど・・・ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙですよ
　なんか米国は最高５０発の原爆を日本に落とす計画があったとか
　それと、ベトナム戦争で使われた枯れ葉剤は、そもそも
太平洋戦争中に日本に撒いて農産物をあぼーんするために開発されたとか
（結局終戦で使われず）
もしも、終戦が延びていたら、日本は「ベトちゃん、ドクちゃん」だらけです
それに、ソ連が参戦・・・・日本が分断国家に・・

516 ：514：02/11/25 16:57

>>515
MIがどうのMOがどうの・・・・と
小手先で検証してみた所で無理な物は無理なんです。

517 ：514：02/11/25 17:19

>>1
＞あの魔の急襲時間をのがれてまともに展開していたら…
これは、物量に勝っている日本軍が勝つはずだという意味
ですね。
それならば、途中経過はどうあれ貴方の思想根底にある物
に照らせば最後は敗北に帰結するはず･･･物量では米の方が
勝っているのだから。

518 ：日本＠名無史さん：02/11/25 17:25

>>512
オマエモナー

519 ：日本＠名無史さん：02/11/25 17:29

吉野家でいちいち「つゆだく」言う奴うざい
吉野家の開発関係者が「これだ！！」と思ったその味を味わえよ

520 ：日本＠名無史さん：02/11/25 17:33

つか今時使い古された吉野家なんか貼る初心者は放置しろ。
単なるスレ潰しだから。
大方、必死でハワイ攻略叫んでたﾔｼだろうが。

521 ：日本＠名無史さん：02/11/25 18:13

日米の関係を二国間で考える限り、日本が勝つか講和で終えるというのは
まず無理な相談だな。
だが……
独逸がソ連との関係を守って英吉利に集中してれば英吉利は落ちた公算が
高い。あるいは、落ちる寸前まで追い詰められる。
そうすれば亜米利加が日本と休戦して独逸に集中するという可能性も
あるのではないか。
よって結論、ヒトラーを操れ！！

522 ：tall_kappa：02/11/25 19:31

>>499 B-17(艦隊攻撃)???
>>http://home.att.net/~jbaugher2/b17_20.html
In Hawaii, the B-17E-equipped 5th and 11th Bombardment Groups were used in
the Battle of Midway to attack Japanese surface fleets. High-altitude bombing
attacks against moving ships capable of evasive action proved to be completely
unsuccessful at Midway. Although several attacks were made by the B-17s, none of
their bombs actually hit a single Japanese ship. An attack against naval vessels
at sea was found to be a job best done by low-altitude medium bombers or by dive
bombers.
　一発も当たってない。まあミッドウェーでテストして得た結論だから未だハワイに
あってもおかしくは無いが。いずれにしてもB-17での艦隊攻撃は意味無との結論です。

523 ：tall_kappa：02/11/25 19:32

ハワイ攻略１
　ハワイ攻略の是非は別として、ハワイ攻略の方法を無理矢理、何とか、こじつけて
強引に、しつこく考えてみる。結論としては飛行場を一時的に使えない状態にし、相手
飛行機が飛び立てない間に地上のアメリカ機を壊滅させる事が出来るかだと思う。

日本ハワイ攻撃空母リスト
龍驤1933 48 29.0 10600
瑞鳳1940 30 28.0 11200
翔鶴1941 84 34.2 25675
瑞鶴1941 84 34.2 25675
大鷹1941 27 21.0 17830
雲鷹1941 25 21.0 15600
祥鳳1941 30 28.0 13300
隼鷹1942 58 25.5 24140
飛鷹1942 58 25.5 24140
合計９隻444機

524 ：tall_kappa：02/11/25 19:33

ハワイ攻略２
　レーダーも有り奇襲は無理だろうが、１～２時間おきに一回２０～５０機ぐらいで
ハワイに100-150kmまで近づき、レーダーに捕捉後２０分位いで今度は低空飛行の後
Ｕターンしスクランブルを繰り返させる。ハワイ周辺に散らばせた各空母から一日約
１０回(それぞれの空母から一日１回で)１０日間で１００回位繰り返す。
　1942年八月中旬ハワイ空襲。前提となる資料が無いから全くの空想ですが、まず
ハワイの戦闘機は何機ぐらいあったかを勝手に５００機と決めつけ(若しくはハワイの
航空基地を１０ヶ所と勝手に考えてみて、レーダの写る範囲も200-300kmとする。発見
されてから攻撃まで約１時間の余裕があり、スクランブル最初の発進まで１０分、後
一機１分ずつ発進して一つの基地で５０機合計５００機が日本の攻撃を迎撃する。）

525 ：tall_kappa：02/11/25 19:34

ハワイ攻略３
　日本の攻撃目的は相手飛行場から敵機が一時的に飛び立てないようにし、地上の
航空機を総て破壊する事。
　日本はゼロ戦百機、爆撃機百機。未明に発進。結果５ヶ所の基地の滑走路破壊。日本
戦闘機は１機でアメリカ戦闘機を３機撃墜。日本は壊失率５０％。相手戦闘機残200機。
使用可能航空基地５ヶ所。(この攻撃は少数の特攻的、ゲリラ的なものも考えられる。
とにかくより多くの航空基地の滑走路を破壊し、相手戦闘機が飛び立てない様にする。)
　４時間後(12時)第二次攻撃。アメリカ迎撃機は200-250。残存基地５ヶ所。日本は
戦闘機百、爆撃機百。アメリカ側はパイロットが疲れていることもあり戦闘機ほぼ壊滅。
基地も一ヶ所を残し使用不能。日本側壊失戦闘機３０機、爆撃機４０機
　午後３時第三次攻撃戦闘機５０、爆撃機１００。残り一ヶ所の基地破壊。地上の
アメリカ機をほぼ壊滅。残存していた数十機のアメリカ戦闘機も全滅。
　午後６時第四次攻撃。戦闘機７０、爆撃機６０。機銃掃射と爆撃でアメリカ機全滅。
日本側壊失２０機。アメリカ機の壊滅でハワイ沖１５０キロまで一部空母を接近させ
明るい内の航空機回収。
　結果アメリカ航空機壊滅。それ以降も海上封鎖で補充なし。日本側損失戦闘機１００
爆撃機１００。残存戦力戦闘機１００、爆撃機１５０。

526 ：tall_kappa：02/11/25 19:36

ハワイ攻略４
　中・小型空母を残し主力は航空機補充のため帰還。残った空母の航空機でハワイの
その他施設攻撃、更に大和・武蔵で艦砲射撃。アメリカの反撃は高射砲によるものだけ
だが、低空で飛んでくる航空機には効果なし。
　３週間後、陸軍ハワイ上陸部隊と海軍陸戦隊が、帰還していた空母と共にハワイ到着。
1942年９月初旬ハワイ総攻撃。アメリカ陸軍の戦車等も７０％破壊されており、更に日本は完全に制空権を持った上での上陸で、全島占領は意外に巧くいく。
　その間米空母三隻と日本空母軍による決戦有り。Ｎ宗信者達の熱心な祈祷によるツキ
で完勝(戦後彼等がそのように主張)。アメリカ海軍は1943年末まで海軍勢力が無力化。
　１０月初め山本五十六による軍政開始。一般人と陸軍軍人の希望者を日本輸送船で
本土へ返す事決定。帰還者からは今後この戦争には参加しないとの念書を取ると共に、
日本が経済封鎖によって戦争に突入した事、開戦時の手違いで真珠湾奇襲となったこと
の講義と自由討論を義務づける。海軍・空軍軍人と必要と認められる技術者は３年以内に
返す事を約束すると共に、軍政への敵対行為をしないことを条件に最大限の自由を与える。
アメリカも一般人、陸軍軍人の帰還を認める。日本はレーダ等の技術取得。

527 ：tall_kappa：02/11/25 19:37

ハワイ攻略５
　日系人、ハワイ原住民の協力も有、軍政はスムースに行く。１２月初めクリスマスを
前にアメリカ本土から一般人のハワイ訪問を認める旨アメリカに通告。更にクリスマス
停戦を提案。アメリカの世論も同調し大統領が許可。アメリカ世論の日本との講和を
求める声が大きくなる。一般人の来訪訪問はその後も継続。米本土との定期便が再開。
　1943年春、日本からアメリカへ講和の打診。アメリカは1944初めの日本への大反攻を
計画して居り拒否。アメリカ世論は講和拒否を批判。欧州ではソ連の大反攻始まる。
　1943夏ドイツのソ連への反撃失敗。ドイツの敗北がほぼ確定的となる。アメリカは
欧州全土の赤化を恐れ日本との講和の話し合いに応じる。
　講和成立。条件は日本への経済封鎖の解除。アメリカ領の1941年１２月１日以前の
状態への復帰。ただしフィリピンは日米両国の管理の基で独立させる。シンガポール
マレーシアは英国が将来独立させる事を前提に返還。インドネシアは私企業の権利は
完全に回復させるが、オランダの宗主権は認めず将来独立させる。それまでは日本の
管理下に置く。アメリカの蒋介石政権との交渉仲介で支那と和平後日本の全面撤兵
(これは共産党との戦いで逆に蒋介石とアメリカの要望により駐兵継続となる)。
アメリカは満州国承認。日本は海軍を太平洋以外に出さない。

528 ：日本＠名無史さん：02/11/25 19:37

ハイハイ。
ミッドウェーも取れます。
ハワイも取れます。
西海岸も取れます。
東海岸も取れます。

終了。

529 ：tall_kappa：02/11/25 19:38

ハワイ攻略後記
　アメリカはあせって欧州へ向かい。日本は戦争景気でウハウハ。万事めでたし
めでたし。宿題(たたき台)は提出した。後はボロクソにけなされるのを待つだけ。

tall_kappaのハワイ攻略の問題点
1.レーダーで補足されてから、どのぐらいの迎撃機が迎え撃つか。(空中待機も含めて)
2.日米のこの時点での戦闘機の能力、パイロットの技術の差。
3.ハワイに航空基地がどの位有ったか。爆撃等で飛び立てないように出来たか。
4.ハワイ上陸は制空権が完全に日本にあるとして可能か。
5.ハワイを占領してアメリカと講和が可能か。

530 ：日本＠名無史さん：02/11/25 19:53

>>529
釣りならもっと激しくやれよ

531 ：日本＠名無史さん：02/11/25 19:58

がっちりハワイ

532 ：日本＠名無史さん：02/11/25 19:59

不可能な作戦が実際に実現しなかったことと、
可能だったはずの作戦が実際には実現しなかったこと。
どっちの方が、より大きな問題か？

533 ：日本＠名無史さん：02/11/25 19:59

>>523-526
8月中旬に行なう場合は翔鶴は動けない、艦載機は限度の8割と考え300機
しかも各空母の航空隊の共同作戦演習皆無となり、連携行動が出来ない
それだけの空母を運用するからには、護衛の為に連合艦隊フル稼働
ついでにハワイ沖には潜水艦や航空機による哨戒活動を行なってるので、先に発見される可能性大

1941年時に海軍だけで400機以上あった航空戦力は間違いなく補強されてるので
1942年時には陸軍とあわせたら1000機近くある事は堅い

>>524のような行為をすれば、日本の艦載機の燃料が尽きるので、実行不可能
また、ﾊﾟｲﾛｯﾄの負担が大きく、空母の位置を確実にアメリカ側に知らせる結果に
昼にはアメリカの空爆を受け、夜には潜水艦による攻撃を受け、足の遅い軽空母は殆ど沈められる(これは史実でも証明済み)
航空戦力が激減した空母部隊に連日空爆は続けられ、日本側は撤退
撤退せずに戦艦による艦砲射撃での攻撃を試みる場合は、言うまでもない
結果、連合艦隊は1942年に壊滅的打撃を受け、南方海域は孤立し、アメリカは残存空母による攻略部隊で中太平洋地域を制圧
フィリピンなどの南方からの物資補給が出来なくなり、日本は1944年中に降伏
こんなもんだな

534 ：日本＠名無史さん：02/11/25 20:04

>>531
ハワイ太郎なら日本軍のレーダーより優秀な電波がでてる

535 ：日本＠名無史さん：02/11/25 20:07

>先に発見される可能性大
これは日本の艦載機による攻撃範囲に入る前にって意味です

536 ：日本＠名無史さん：02/11/25 20:08

っていうかミッドウェーで相打ちなら海軍は大騒ぎでそれどころじゃないだろ

537 ：日本＠名無史さん：02/11/25 20:10

>>536
それ言っちゃダメ(ｗ

538 ：tall_kappa：02/11/25 21:13

>>533
　翔鶴は1942年８月２４日の第二次ソロモン海戦に参加していますが何か？もし８月
中旬でご不満でしたら２週間位適当にずらして置いてください。
　艦載機についてはどんなものでしょう。余り貴君の数字も信用できないように
思えます。まあ私の意見と５０歩１００歩。
　発見されても攻撃されなければ良い。目的地も無くランダムに動くものは一旦発見
されても次何処にいるか分からない。さらに相手の攻撃レインジ外へ出ればいい。
　千機が常時上空で待機している分けではないでしょう。レーダーで発見されてから
何機くらいが迎撃体制には入れるのかどうお考えですか？。もっとも私のは全くの
いい加減で申し訳ないが。
　一日一回１０日間約４時間くらいの出撃合計４０時間で燃料が尽きますか？
又日本のパイロットは攻撃しない事を知ってている遊覧飛行でそれ程疲れますか。？
疲れるのは今度は本当の攻撃かと毎回スクランブルさせられる相手の方だと思いますが。
　潜水艦は確かに怖いですね。でも護衛の駆逐艦も無で裸で出撃して来る訳じゃない
し(もし私が >>523 で空母ばかり上げているので誤解されたら失礼)、この時点では
アメリカの潜水艦も古いものが多く数も多くない。あと魚雷の不具合はもう修正された
のでしょうか？それと余り史実などと断定する方は信用できないと思っているのですが。
いえいえ決して貴君の事では・・・。
　航空機による陽動作戦の時点でハワイにそれ程近づく必要は無い。普段はレィンジ
外に近い所にいればよい。発進させる時と回収時は問題だが、航空機はハワイの
100-150km迄しか行く必要は無いからしたがって空母もより遠くに居てよい。
　相手の空軍が健在なのに艦砲射撃するなどと言うバカな事は一言もいってませんよ。
それに言うまでも無い事は言わなくてもいいのでは。
　最後のはほぼ史実の通りで誰でも知っていますが。

539 ：日本＠名無史さん：02/11/25 21:19

おや。
空母羅列の兄さんが切れ始めてるよ。

540 ：tall_kappa：02/11/25 21:32

>>539
おじさんと呼べ！！

541 ：日本＠名無史さん：02/11/25 21:52

あのさ、ゲームじゃないんだからね
>艦載機についてはどんなものでしょう。
最大搭載数は龍驤48機、翔鶴84機、瑞鶴84機で、216機。でも実際のソロモン海戦での3空母の艦載機合計は177機。
8割ですが何か？ちなみに日本側の撃墜された数は75機、アメリカは25機
ミッドウェイで相打ちの場合でも、日本の熟練パイロットの損失の大きさが窺われる

>目的地も無くランダムに動くものは一旦発見されても次何処にいるか分からない。
>さらに相手の攻撃レインジ外へ出ればいい。
あのね、これだけの大規模な艦隊で、足の遅い艦船連れて、哨戒の潜水艦の追尾もかわし行方を眩ませられるとでも？
攻撃の外と言うのは、日本も外。ついでに陸上攻撃機の方が飛行距離が長いんですが。

>レーダーで発見されてから何機くらいが迎撃体制には入れるのかどうお考えですか？
相手の機数によるでしょ。で、全く別々の航空隊が連動した行動を取れるとでも？
赤城や加賀などの戦前から合同訓練を重ねた航空隊とは違いますが？

>一日一回１０日間約４時間くらいの～毎回スクランブルさせられる相手の方だと思いますが。
つー事は、日本側の空母は捕捉できる距離ですな。早速、空爆準備に取り掛かりましょうｗ

>護衛の駆逐艦も無で裸で出撃して来る訳じゃない
それも承知ですが、潜水艦の攻撃は夜間限定で、潜水艦が先制する側という事をお忘れなく。
駆逐艦による対潜攻撃はその後の話。

>航空機はハワイの100-150km迄しか行く必要は無いからしたがって空母もより遠くに居てよい。
だったら、アメリカは日本の攻撃機がハワイまで届かないのを知っていますな。
スクランブルする必要も感じられませんね。

日本の艦載機は着艦誘導無線がない為に、着艦が非常に難しかった。
即席航空隊の空母群は毎日朝一から夕刻まで、繰り返されれば大変でしょうな。

542 ：日本＠名無史さん：02/11/25 22:08

つか、攻撃を受けない事を前提に考えてるのがおかしい。
珊瑚海でも、ソロモンでも、ミッドウェイでも、攻撃を受けた場合の空母の脆さを考慮すべき。
それにアメリカの残存空母がハワイにいない事を前提にしてるし。
ワスプ･サラトガがいた場合、アウトレンジどころじゃないだろうに。

543 ：日本＠名無史さん：02/11/26 01:00

陸上基地のレーダーって、どのくらいの高さに設置されてるんだ？
それによって、航空隊が捕捉される距離が割り出せるが。
ちなみにレーダーアンテナが高さ３０ｍにあったとして、
日本の航空隊が高度３０００で侵入すれば、距離２００キロで捕捉可能。
艦爆・艦攻が頑張っても４０分はかかるから、余裕だな。

544 ：日本＠名無史さん：02/11/26 01:08

tall_kappa さん、および応戦側の皆さん、詳細な作戦検討を感謝します。引き続き、よろしくお願いします。
それで質問。tall_kappa さんの作戦は入念に練られた緻密なもので、それはそれとして更に検討を加えられたく思うのですが、
要は米軍基地の飛行場、滑走路を破壊することが米軍航空戦闘能力の消失に直結するのだから、
無理攻めの感はあるものの、大和ないし武蔵のいずれかによる艦砲射撃による基地機能の破壊を主行動とすることとして、
空母艦載機でこれを護衛して真珠湾基地に近接するということが選択肢としてないのだろうか。

545 ：日本＠名無史さん：02/11/26 01:16

艦爆が頑張って２５０キロ程度の爆弾を落としたところで、ブルドーザーで
埋め戻せないような大穴を開けるのは難しいだろ。
空母の飛行甲板を使用不可能にするのとはわけが違う。

546 ：日本＠名無史さん：02/11/26 01:28

>>543
陸上レーダーはわからないが、ミッドウェイの時にアメリカ軍艦船が積んでいたレーダーは
CXAM-1(対空監視用)で100～140㌔、SC-1(対空兼対水上監視用)で30～40㌔
Mk.3(主砲射撃管制用)があったようです

ハワイの基地には実験段階ながら夜間飛行用のレーダーもすでに配備されてます

547 ：日本＠名無史さん：02/11/26 01:50

追加、日本の駆逐艦の対潜･対空能力は低い
それは雷撃戦を重視した設計になっていたのと、主砲が対艦専用だったから
だから輪形陣を組めず、従来の船団護衛陣形だった
この結果、アメリカの航空攻撃･潜水艦からの攻撃に脆かった

548 ：日本＠名無史さん：02/11/26 02:07

ヘッジホッグもないしな。

549 ：tall_kappa：02/11/26 02:17

>>541
　第二次ソロモン海海戦、翔鶴確認してくれた？８０％は参考になった有難う。東郷
さん少し条件緩めてくれんかなぁ。この空母群では確かにきつい。でも撃墜の数字少
し違うんじゃない？今確認中です。確かにアメリカも空母のパイロットは強いね。それでもドッグファイトじゃ日本の方が一枚上の様だけど。ハワイのパイロットはどうだろう。
　潜水艦が追尾？？浮上して？？。輸送船の艦隊じゃ無いんだから。輸送船でも追い
つかないと思うよ。一応輸送船並の15knしか出ない鳳翔は置いてきたけど。
　陸上攻撃機？まさかB-17??爆弾積まずに来るのかな。戦闘機も一緒に編隊組んで
来てね。所でレーダーから消えたら何処探すの。まさかそのまま延長線上を・・・。
左か右か。エーイ右30度で約２時間五百キロ先。残念左でした。その差60度。500キロ
左120度の所に居ま～す。東京・大阪間位かな。たまには暇だから雲の上で待ち伏せでも
して見るか。どっち道戦わなければならないし。勿論空母から離れた所でね。ああそう
そうこっちは全部ゼロ戦だからね。だってレーダーには機種まで識別できないでしょ。
　航空隊の行動？時計合わせて何時何分ハワイ上空集合。今回は難しい真珠湾奇襲攻撃
じゃないから練習無し。事前に日本移民のスパイから航空基地の場所の地図くらいは
手に入るかな？攻撃はまあ三方向位からかな。

550 ：tall_kappa：02/11/26 02:18

>>541
　連絡は念には念を入れて駆逐艦で。キャンセルは無線でいいかな。でもやっぱ面倒
だからって無線でやっちゃって失敗の可能性も有るね。
　アメリカの潜水艦調べた事ある？前に一度上げて置いたけど。それと船も夜寝るの
かな。止まったままでグッスリと。走ってる船に魚雷なんかそう簡単に当たらないよ。
潜水艦の戦果が有るのは偶然船がそこに来た時。輸送船などが停泊中の時。手傷を負って
はぐれた船。自分から目標の空母を探して狙うなんか聞いた事無い。まあそれでも
アンラッキーも有るけれどそれを気にしてたら戦争など出来ない。まあでも走ってる
船にはまず当たらないよ。米潜水艦 >>396 ボロ船がほとんどだよ。
　スクランブルの必要なし＞＞アメリカにさんが本格的攻撃でないと分かればね。
低空飛行してレーダーから消えてもＵターンしたかかどうかどうして知るの？
レーダーから消えたらスクランブル中止してくれると有り難いね。本番でもそうする
からでもその後はＵターンせず真っ直ぐに。
　朝から晩までの攻撃だけど、一応１機につき二回にして有る。でもやっぱり大変だ
とは思う。でも相手はもっと大変だろうと思う。空母の乗組員も今日一日。頑張れ！

551 ：tall_kappa：02/11/26 02:21

>>542
　その通り。敵の残り三隻の空母は怖い。でもハワイ攻撃作戦はアメリカの虎の子の
三隻の空母をおびき出すのが目的でもある。なんて言うとミッドウェーの二の舞。
　でも今度は負けないぞ！。祈祷もして貰ってるし。＞＞ハワイ攻略４より「Ｎ宗信
者達の熱心な祈祷によるツキで完勝(戦後彼等がそのように主張)」。

>>543
　一応レーダーに捕まってから１時間みてるんだけれど。40分で大丈夫でしょうか？
後、レーダーは高度３０００で２００ｋから捕捉するでいいでしょうか？

>>545
　４時間で修理できるかなあ？。何回も書いたけれど滑走路を一時的に使えなくして、
地上の航空機を殲滅するのが目的。
　今日は以上

552 ：日本＠名無史さん：02/11/26 02:24

ヴァカの所為で、このスレは終るな。

553 ：日本＠名無史さん：02/11/26 02:35

零戦の航続距離　タンク増加時3350㌔　通常2222㌔
P-38ライトニングの航続距離　3025㌔

零戦より長距離を飛べるね

554 ：日本＠名無史さん：02/11/26 02:51

九七式艦攻　航続距離　1224㌔
九九式艦爆　航続距離　1050㌔
ＳＢＤドーントレス　航続距離 2165㌔
ＴＢＦ／ＴＢＭアベンジャー　航続距離 1810㌔

日本艦隊の位置をある程度把握出来るので、艦爆や艦攻と混同する事はありえないね
航続距離が違いすぎるからｗ

555 ：日本＠名無史さん：02/11/26 07:28

>543
ダイヤモンドヘッド山頂（標高232ｍ）に設置されてたっていうけど？
30ｍで200ｋｍなら、この高さからだったら500ｋｍくらいは
索敵できたのでは？？？

556 ：日本＠名無史さん：02/11/26 07:36

>　でも今度は負けないぞ！。祈祷もして貰ってるし。＞＞ハワイ攻略４より「Ｎ宗信
>者達の熱心な祈祷によるツキで完勝(戦後彼等がそのように主張)」。

ｺﾜｯ!

557 ：日本＠名無史さん：02/11/26 08:31

>その他施設攻撃、更に大和・武蔵で艦砲射撃。
>アメリカの反撃は高射砲によるものだけ
ハワイには要塞だがあるんですが？もちろん要塞砲込みで
40ｃｍ砲とはいえ命中した場合（それも陸上砲撃ゆえの高命中率で）
大和型とはいえタダでは済みませんよ？
また、かのワイキキビーチ等も戦時中ずっと陸上攻撃に備えて
鉄条網等が張り巡らされていました。

>アメリカ陸軍の戦車等も７０％破壊されており、
要塞地帯に逃げ込んでいた場合不可能ですね。

>全島占領は意外に巧くいく。
ここまで読んで思ったのですが、当時のハワイの人口の４割
（約２０万人）が日本人及び日系人。
真珠湾の無力化のために軍事施設のみを攻撃するならばいざ知らず
攻略となるとこれら住民も無差別で（不本意ながら）殺戮していくことに
なります。（米陸軍攻撃のための空爆、艦砲射撃、上陸作戦）
果たしてこの状況を日本国民が認めることができるのか？
また、占拠できたとして在布日系人は在布日系以外の人種の憎悪の的となりに
とてもスムーズな軍政など敷けないと思われます。

>アメリカ世論の日本との講和を求める声が大きくなる。
基本的に領土維持を国是としている米政府は必ず名誉にかけて
奪回を企図するでしょうし、米国民も同様でしょう。
本国を占拠されても屈服しなかった欧州各国の状況からも
こっちの確率が高いと思われますよ。

558 ：日本＠名無史さん：02/11/26 08:52

ご都合主義の戦術論を長々と述べているだけで、戦略論は
全く無し。
ハワイを縦しんば占領したとして、その後どのように維持
していくのかを聞きたい。>>1or>>1応援派
＞スパイから地図くらいは手に･…
どーやって？
デジカメ？

559 ：日本＠名無史さん：02/11/26 09:24

ハワイなんて維持できません
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/gunji.html

560 ：日本＠名無史さん：02/11/26 09:28

近接艦砲射撃でヘンダーソン基地の航空機は壊滅状態
だったが、その残存機に日本軍の輸送隊がボコボコに
されている。
地上砲台との砲撃戦はタブーであり、40ｃｍ級の地上
砲台と交戦可能な艦艇は4隻しかない。

日本軍　財布に一万円・・・貯金は無い
米軍　　財布に五千円・・・貯金はテンコ盛

561 ：日本＠名無史さん：02/11/26 10:31

自分は未だかつてハワイ要塞の全貌を語るものを見たこと無いんだが？？
大まかな砲数は聞いた事あってもそれが各島にどのように
配備されてたか等というとさっぱり分からん。
ワイキキ砲台跡（40ｃｍ×1+＠）は見た事あるが
あれは露天配備されてたらしいから艦砲or空襲で潰せると思うが
それ以外の要塞砲はどうだったんだろう
戦史に出てくるカメハメハ要塞（対空火器により日本機撃墜）の
規模もさっぱりわからん。
誰かいい資料もってないものだろうか？

562 ：日本＠名無史さん：02/11/26 17:52

>>555
＞ダイヤモンドヘッド山頂（標高232ｍ）に設置されてたっていうけど？
＞30ｍで200ｋｍなら、この高さからだったら500ｋｍくらいは
＞索敵できたのでは？？？

できません。高さ２３２ｍから高度３０００ｍで侵入する敵機を捕捉可能な
距離の理論値は２３０ｋｍ程度です。
ただ、当時のレーダーだと出力不足でもっと近くなるかもしれませんね。

563 ：日本＠名無史さん：02/11/26 18:37

攻略部隊の位置は一度見つかれば、後は潜水艦による哨戒水域を狭めて
位置を把握するだけでＯＫだから、アメリカからすれば楽な戦いだな
朝一の空襲しかけて来ようと夜のうちに接近されても、アメリカは夜間攻撃が可能だから
夜に空爆かければいいし

564 ：日本＠名無史さん：02/11/26 19:10

だからミッドウェーで双方に同じ程度の被害がでるならやらないって言うかそれどころじゃないってば
完全勝利の場合ならハワイ攻略叫び出すアホがでてくるだろうが

565 ：日本＠名無史さん：02/11/26 22:40

>517 カメレスだが
魔の急襲時間をのがれて日本空母の艦載機が発進していたら、ミッドウェー海戦は勝利をおさめていた可能性が高いというのは、
日本軍の方が兵力が多かったからという単純な理由によるのではなく、この海戦に現実に見られた次の事実がその判断の根拠となっている。
これは４０１にガイシュツだが

ミッドウェーの最終局面は、日本側空母飛龍１艘に対して、米空母３艘だ
１対３の戦いで、ヨークタウンの大破ー撃沈を実現している。
日本４艘　対　米３艘でどうして米空母を撃滅できないと断言できるのか！

566 ：日本＠名無史さん：02/11/26 23:13

ヨークタウン1隻しか空母がいなかったから>>565
言ってる意味わかる？

567 ：日本＠名無史さん：02/11/26 23:42

襲撃時間を逃れてってのが日本の対空防御を考えたら無理だと思うが
空母による航空攻撃の基本は先制攻撃だから、そりゃ先制した側が勝つのは当然だじゃないのかと。

問題は先制されたってトコにあるんではないかと。

568 ：日本＠名無史さん：02/11/26 23:49

>566
q

569 ：日本＠名無史さん：02/11/27 00:29

まだ「運命の五分間」を信じている香具師がいるんだな。
赤城、加賀、蒼龍の被爆が午前７時２５分ごろ。
飛龍からの攻撃隊（艦爆１８機、艦戦６機）が午前７時５８分。
要するに３空母被爆時には、まだ攻撃隊は発艦準備が終わっていない。
艦攻はまだ全機が格納庫内にあり、
赤城で発艦作業中だったのは上空直援機だよ（公刊戦史）。
それに艦攻より兵装転換が楽な艦爆でさえ、まだ作業を終えておらず、
飛龍攻撃隊の一部の艦爆は陸用爆弾のまま出撃したそうな。
ヨークタウンに命中させた２５０キロ爆弾のうち１つは陸用爆弾だったそうだ（豊田穣『ミッドウェー戦記』）。

570 ：日本＠名無史さん：02/11/27 00:37

陸爆のままの出撃でよかったんだろう
惜しいことしたな、悔やんでも悔やみきれんわぃ（後悔先に立たず　南無）

571 ：日本＠名無史さん：02/11/27 01:01

ぶっちゃけどっちにしろ負けだから後悔も何もないけどなぁ
何したってかてんだろ

572 ：日本＠名無史さん：02/11/27 01:03

>567
>空母による航空攻撃の基本は先制攻撃だから、そりゃ先制した側が勝つのは当然だじゃないのかと。

そんな法則が確立しているなら兵装転換なんてユーチョーなことやってる余裕はないだろうに

573 ：日本＠名無史さん：02/11/27 01:16

結局、筑摩（？）の偵察機云々に逝き付くのだろうけど。

艦攻の爆弾は水平爆撃用？艦船には効果が薄いの？

574 ：　：02/11/27 01:27

今にして思えばミッドウェーで負けて良かったかも。
勝ってたら戦争が長引いてもっと沢山の原爆を落とされてた。

575 ：日本＠名無史さん：02/11/27 01:29

９７式艦攻は水平爆撃。
命中率が悪いけど、８００キロ爆弾を積んでいけるから、当たればデカイ。

576 ：sage：02/11/27 03:22

>>574
まあ、もし勝っていたなら早期交渉調停の道もあったね。
ドイツも北アフリカで健闘していた頃だから。
日本政府はミッドウェイで負けて交渉なんて出来ないし、あの敗戦後は消耗戦へ突入するしかない。
でも南太平洋海戦ではよくやったと思うよ。でもそこまでが限界だったかな。

大和が傍受した第一報を機動部隊に送信しなかった＝空母の無線は戦艦に劣ること
ヤギアンテナを重要視せず（米海軍が取り入れ）配備が遅れたことをここであげておこう。

577 ：sage：02/11/27 03:56

そうそう、ミッドウエイ上陸部隊はあのガ島で有名な「一木支隊」
旭川歩兵第28連隊から、この作戦の為特別編成されたんだよな。
二ヶ月後ガ島で壊滅したんだけど、ミッドウエイにいたら・・・とよく思うよ。

578 ：日本＠名無史さん：02/11/27 03:59

>>577ミッドウェイで全滅

579 ：tall_kappa：02/11/27 07:56

>>553
P-38がspecで最大航続距離３０００kmとしても爆弾積んでくればどうだろう。爆弾積
んで１３００km、空にしてから１３００km合計で最大２６００km位？これで空中戦でも
やれば帰れないから、実際１０００km位までしか探さないんじゃないだろうか。まあ
レィンジ外が１３００km位として、日本の空母からの航空機による幻惑行動に対して
ハワイからの日本空母への攻撃のリスクが殆ど無いように出来るかどうか、実際に数字
を上げるから検討してみて。

　空母群(実際には３群に分かれている)は通常ハワイから1300kmより外の場所(レィン
ジ外)に居る。その中の中・小型空母の一隻が１０００km位のところまで入ってくる。
　航続距離2000kmのゼロ戦20-50機が発進(低空だと奇襲を受ける可能性があるのと、レー
ダーに捕捉させるのが目的だから高度を高く保って)２時間半弱を時速３３０kmで飛行
して約８００km。ハワイ沖約２００km位の所で低空飛行に移りレーダーから機影を消し
Ｕターンする。
　この間ハワイ沖１０００kmまで近づいていた空母はゼロ戦を発進させて直ぐ反転最低
２０kn以上でレンジ外へ向かって走る。(勿論この間空母群本体の護衛を受ける。)約５
時間半後ハワイ沖１１５０km位の所で帰還してきたゼロ戦を回収。そのままレンジ外へ。
　空母のハワイからの攻撃リスクはレンジ外１３００kmから１０００kmへの往復を行う
空母一隻、しかもレンジ外からの戦闘機で守ることが出来る。実際は１０００km離れてい
ればほぼレンジ外じゃないのかな。そうなら出入りせずにゼロ戦で８００km往復できる

580 ：tall_kappa：02/11/27 07:58

>>554 本攻撃の時のこと？幻惑行動についてなら >>579 の通り。ついでに片道爆弾
抱えた時の航続距離ってどのくらいか教えて？後、最後の二行の意味がわからない。

581 ：日本＠名無史さん：02/11/27 09:24

>>579
んで？
その見事な(w戦術でなにをしようと申されるので？

582 ：日本＠名無史さん：02/11/27 15:17

>>579
>P-38がspecで最大航続距離３０００kmとしても爆弾積んでくればどうだろう。
戦闘機ですから爆弾を積んで飛んでくることは無いと思われ。

>空母はゼロ戦を発進させて直ぐ反転最低
>２０kn以上でレンジ外へ向かって走る。
当初の構想と併せて疑問なのだが燃料はどうするおつもりで？
①１日10回１０日間平均30機以上を飛ばす燃料（+その後の作戦分）
②１０日間同一の海域において作戦行動する艦船の燃料
特に敵レンジより退避行動及び航空機を離着艦を行う場合
全力航行をする必要（天候によっては真珠湾へ突進する可能性も有り）
がありその消費量は半端ではない。
③本土かハワイまで片道約２週間及びその後の作戦期間中の兵量は？？

tall_kappa氏前レスにおける疑問点①
「往復４時間の気軽な飛行」って記述がありましたが
身近な車の運転に置き換えてみたらどうでしょう？けっこー大変ですよ。
おまけに離着艦はあるは、航路を選定しなければいけないは
車より運転が難しいはで、その消耗度は車の比ではありません。
tall_kappa氏前レスにおける疑問点②
ハワイ攻略後、厭戦気分になった米国と講和とありますが
１９４２年１月１日に発表された連合国共同宣言において
単独講和単独休戦はしないと明言されているんですけど？？

583 ：日本＠名無史さん：02/11/27 15:27

＞戦闘機ですから爆弾を積んで飛んでくることは無いと思われ。

P-38やP-47は爆弾も大量に積める機体だと思われ。

584 ：日本＠名無史さん：02/11/27 15:40

>>579-580
アメリカ機の方が航続距離長いって事がどれだけ不利かわかって言ってるのか？
当時のアメリカは夜間空爆も可能なんだが

>空母群(実際には３群に分かれている)は通常ハワイから1300kmより外の場所(レィンジ外)に居る。
外に居ても、P-38と潜水艦による偵察で、位置は把握出来るし、日本側の攻撃機のレンジ外なので問題ない

>その中の中・小型空母の一隻が１０００km位のところまで入ってくる。
空母の護衛は？潜水艦の哨戒水域の場合は格好の的ですが。それでも日本の攻撃機の航続距離の外ですなｗ
全然怖くも何とも無い、最低でもハワイから500㌔まで近づかないと、日本は攻撃出来ない
そんな意味ないトコでウロチョロして何してんの？

>ハワイ沖約２００km位の所で低空飛行に移りレーダーから機影を消しＵターンする。
当時の日本には低空飛行で機影を消すという発想は無し＆レーダーをアメリカがどの程度の精度で使えるかも知らない

つかアメリカのレンジ外＝日本のレンジ外。アメリカ側も理解してるので飛ばしても意味ないなｗ
どうしても効果的に、その作戦を実行したけりゃ、最低でもハワイから500㌔付近まで近づかなけりゃな
もちろん、アメリカのレンジ内に入ってるし、攻撃隊の航続距離と艦隊速度の問題上、反転離脱なんて出来ないが

585 ：日本＠名無史さん：02/11/27 15:49

P-38は戦闘機としても爆撃機としても使える
当時のP-38E/Fがあったので、1820㌔まで爆弾が積めた

586 ：日本＠名無史さん：02/11/27 16:06

>>585
でもそんなに積み込むと、速度・航続半径ががた落ちになる気が。
あと、急降下爆撃も出来ないから命中率も低いし。。。
反跳爆撃って、このころもうやられてた方法だったっけ？

587 ：日本＠名無史さん：02/11/27 16:23

>>586
あくまで最大だから(笑

反跳爆撃はビスマルク海戦が最初じゃなかったっけ？
この頃には既に構想的にはアメリカにはあったと思うけど、実行までには至らないんではないかと
もしあったら、B-25でやられますな(笑

588 ：日本＠名無史さん：02/11/27 16:29

ていうか、増槽無し・爆弾MAXのP-38の航続距離ってどれぐらいだろう？
と、軍事板らしき質問をしてみるテスト

589 ：日本＠名無史さん：02/11/27 16:31

潜水艦による攻撃もこのミッドウェイ海戦では見逃せない。
もう少し密に配備していれば、空母に気をとられていた米艦隊に
効果大であったと思われる。
米攻撃隊発艦時に潜水艦が発見された場合でも、輪形陣の一部を崩す効果もある。
すなわち日本の攻撃隊が突入しやすくなり、命中数が増える。

590 ：日本＠名無史さん：02/11/27 16:40

>>588
1800㌔も積んだら、良くて1000㌔前後じゃないかな？
つかP-38に増槽あったっけ？

>>589
そっくりアメリカにも言える事だと思うが
逆に日本は、その輪形陣も組んでないんだし

591 ：日本＠名無史さん：02/11/27 16:48

>>590
ぐぐってみると、
P-38Fの航続距離は（増槽をつけた場合）2800km。らしい。
　ttp://www02.u-page.so-net.ne.jp/cb3/yuki-/yukihp/p38.htm
P-38Eについては不明。

592 ：日本＠名無史さん：02/11/27 17:02

日本の潜水艦数隻は、哨戒区域に24時間遅れた。（開戦時からの疲労か）
検証すれば、その時米空母艦隊（ヨークタウン）を見逃してことになる。
そう言う意味でも潜水艦の活用は不可欠と言うより重要ですね。

>>590
ミッドウェイ海戦時のアメリカの潜水艦は何をしていたんだろう？
確かミッドウェイ島周辺に哨戒任務として１２隻ほど配置されていたが、
あまりに島に近すぎて機能していなかったような・・・
つまり、上陸部隊に照準を合わせていたのでは。

593 ：589：02/11/27 17:09

592のつづき。
同じ哨戒でも違う使われ方をしていたのではと言うこと。（ミッドウェイのみに関して）

594 ：日本＠名無史さん：02/11/27 17:21

>空母群(実際には３群に分かれている)は通常ハワイから1300kmより外の場所(レィンジ外)に居る。
哨戒にＢ17使われたらアウトだね
最大5000ｋｍ以上飛べるから、１度発見されたら
高度１万の上空から日艦隊を交互に偵察される。
日本側の意図丸分かりだろう。

595 ：日本＠名無史さん：02/11/27 17:33

>>594
オワフ-ミッドウエイ間は2400km。高度1万mって偏西風の影響は0なの？
B17でミッドウエイ海域の偵察は本当に可能なの？

596 ：日本＠名無史さん：02/11/27 17:49

>>594
ミッドウェイ当時のＥ・Ｆ型では5000kmも飛べないと思ったけど？

597 ：日本＠名無史さん：02/11/27 17:49

>>595
594じゃないが、tall_kappaのハワイ攻略の話だと思うが

高度1万㍍までいかなくても、高度6～7000㍍ぐらいを飛べばいいだけだし
それでも零戦にB-17を撃墜するのは至難の業なんだけどね

598 ：日本＠名無史さん：02/11/27 18:00

ついでに
B-17が3220㌔、B-24が3380㌔
実際には哨戒任務にはB-24を使ってるから、B-24を使うべきですな

どっちにしろ日本が撃墜するのは困難だけど

599 ：日本＠名無史さん：02/11/27 18:42

>>554に言うわけじゃないけど、航続距離と航続半径をゴッチャにしてないか？

600 ：日本＠名無史さん：02/11/27 19:06

>>599
http://www9.ocn.ne.jp/~seiten/rf/jpn_nf2.htm#21

日本の航空機は性能が安定していないから微妙な数値だと思われ。

601 ：日本＠名無史さん：02/11/27 19:16

ttp://www.d-b.ne.jp/t-key/ac/ac_menu.htm
ついでにこっちも

602 ：日本＠名無史さん：02/11/27 20:12

>>596
F型でも最大航続距離は４６００ｋｍ強だよ

603 ：日本＠名無史さん：02/11/27 23:25

>>590
最大航続距離ってのは満載が前提じゃねーの？
積めるものを積まないで計ってもねえ。

604 ：日本＠名無史さん：02/11/27 23:32

>>603
少し違うかも知れないけど、軍事板にあった「しょうもない知識」
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1013332900/763
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1013332900/774

605 ：tall_kappa：02/11/27 23:33

>>557 >>558
　何だって御都合主義だと！！＞＞実にその通り！！。東郷氏の条件ミッドウェーで
相打ち(日本空母４隻米空母３隻壊失)と言う条件でのハワイ占領アメリカとの講和を
考えてみただけ。でもまず無理だろうね。 >>531 君が指摘してくれた攻撃時の空母
積載がmaxの８０％という指摘も有って３５０機でも考えてみたけど３５０機じゃあ
いい案でない。一時攻撃の撃墜率を上げて、基地破壊数も上げてみるかな。誰か助けて！
　感じとしてはミッドウェー完勝。残りの３隻の米空母全滅させて初めてハワイ攻略の
作戦が立てられる。但し実行しても結果は不明(誰か前に書いてたけど)と言う所だと思う。
　講和についても、講和が出来たと言う結論から引っ張ってきたものだから気軽に読ん
で下さい。ただ陸軍捕虜の即時返還については自分では気に入ってるんだけど。旅順の
時の事を参考にしました。何百万も居るアメリカ陸軍が日本反攻する時何十万増えても
同じだろうし南方では大兵力は必要ない。捕虜で置いときゃあ食わさにゃならん。一方
これで米世論が日本人収容所の事でも恥じてくれれば儲け物と思っただけ。実際には陸軍
軍政で白人米人の首でも３つ位落としてたら２ch流に言って講和はアボーンだろうね。
その方が有り得るかも。
　残り三隻の米空母撃滅については祈るしかない(宗派は問いません)。

606 ：航空兵力の集中運用：02/11/27 23:36

日本の空母って４隻纏まって位置してたのでしょうか？

陣形を組むのは当然だけど、1度に発見・攻撃される恐れが・・・

どのように展開してたか御存知でしょうか？

607 ：日本＠名無史さん：02/11/27 23:48

とりあえず、被弾したときの写真がうぷされてたのでどうぞ～
http://up.2chan.net/f/src/1038368309167.jpg

608 ：tall_kappa：02/11/27 23:49

>>563
潜水艦の索敵能力、哨戒能力は低いと思うよ。例えば日本の空母が1000-1200kmの範囲で
行動するとしてその範囲は1,381,600km2。アメリカも手持ちの潜水艦の殆どの100隻を
その範囲に集め、一隻が半径５kmが潜望鏡で目視でき空母を識別できる(空母の位置の
索敵が目的だから)範囲とすると100x5x5xπの範囲がカバー出来合計７８５０km2。1/176。
潜水艦は一日、日中２時間おきに潜望鏡を上げるとして１４時間７＋１で８回で確率は
８倍で1/22。空母が３群とすると３倍で約1/7、つまり７日置きに一回。巡航速度時速
３０kmで空母が動くとして７日間で5000km。これでは２回目に発見しても意味が無い。
ついでに潜望鏡を上げた時、その空母が2.5kmの範囲内に居る確率1/4、1/7x1/4=1/21。
ハワイ空襲攻撃が１０日間の作戦として、１００隻の潜水艦のどれか一隻が2.5km以内の
空母に魚雷を撃てる確率５０％ｘ潜望鏡を上げ駆逐艦に見つから無い間に方向を定め時速
30kmで走る空母に当たる確立=？。
　ついでに潜水艦が潜望鏡を上げて時速１０kmで走れば10x5x24x100=120000km2が一日の
捜索範囲。1381600で割ると1/11.5三群あるから約1/4、４日に一度。でも潜望鏡を上げ
たまま索敵できる？
　５０km先の煙を見て浮上して追っかけるなんて言うのは無し。

何でアメリカが潜水艦にそれ程力入れなかったか分かるような気がするけど。

609 ：tall_kappa：02/11/27 23:50

>>594 >>597 >>598
　上の文章作りながらそれ考えて帰ってきた。夕方空母の場所確定、次の朝±３０km
x１０時間=６００kmの範囲の捜索でいい。５～１０機で十分かな。ちと対策を考えて
みるけれど難しそう。

610 ：日本＠名無史さん：02/11/28 00:45

>>608
アホみたいな計算してるけど、航空機からの偵察とある程度のルート想定した哨戒に決まってるじゃん
なんでアテもなく海を彷徨わないかんのだ？

実際に空からの索敵で発見するより、潜水艦による哨戒の方が発見率が高かったんだが？

611 ：日本＠名無史さん：02/11/28 03:38

潜水艦は発見して無線を打つのが仕事。
日没～夜明け間や天候によっては長時間浮上しているよん。

潜水艦が空母を駆逐するのは空母決戦後や艦隊決戦後が多いですね。
時間は十分あるので予測しながら近づき、攻撃は可能。

で、日本海軍の邀撃漸減作戦（基本）では哨戒・索敵中の大型潜水艦が輪形陣を崩し、
次に中型潜水艦と陸上爆撃機で攻撃、あと艦載機＞水雷＞艦砲という流れが根本にあるのは周知のことでしょう。

アメリカの潜水艦については詳しくないが、艦長昇進の近道だったらしく将官まで出世した者も多い。
1944年代には250隻を超えていたし、31隻も沈めた名艦長もいたんだよ。
日本にいるとあまり目立たないが、米国が潜水艦に消極的だったとは考えにくいよ

612 ：日本＠名無史さん：02/11/28 03:57

>>608 >>611なんの話？
基地が近くにあれば当然航空機による哨戒が有利で、大洋を遠征して攻める方は
潜水艦による哨戒が有利ってことだろ

613 ：日本＠名無史さん：02/11/28 04:31

潜望鏡では５キロぐらいしか見渡せないってのは
（彼にしては珍しく）当たっているな。
だからどうってわけじゃないんだけどさ。

614 ：日本＠名無史さん：02/11/28 09:58

日本の敗戦原因はＭＯ作戦失敗に有る！
ボーキサイト、ニッケルをはじめとした豊かな鉱物資源
があるオーストラリアこそ攻略すべきだ。
そうすれば、アメリカが兵站維持に困窮するかもね。

中部太平洋はウエーキーとマーカスを哨戒線として維持、
南部太平洋はトラックとソロモンを哨戒線とする。
有力な一個艦隊をマリアナに駐留させておく。
上記以東は放棄し潜水艦を敵通商海域にばら撒く。

まぁ…無理じゃが。

615 ：日本＠名無史さん：02/11/28 13:16

>>614
山本大将等の短期決戦→終結という考えは消極論とし
君の言うオーストラリア侵攻は私も大賛成である。
アメリカ本土侵攻は不可能だが、オーストラリア侵攻は可能である。
また資源も多いのはこの上ない。

なんせオーストラリアは白人の国。いままで日本軍が侵攻した国や列強植民地とは違う
そのことは米海軍キング司令長官が一番気にしていたところだ。
これに成功していれば大東亜共栄圏の観念からしてもその意義は大変重大である。

616 ：日本＠名無史さん：02/11/28 13:36

>>614
そうなんだけど、東京空襲が原因でＭＩ作戦が急遽生まれた事を忘れずに。

でもわざわざﾐｯﾄﾞｳｴｲまで行かなくても、陸上爆撃機による攻撃が可能な基地まで
アメリカ空母艦隊を引きつける作戦はできなかったのかな？
ていうか、ホーネットが東京空襲が可能なら、日本もその位置での敵機動部隊を迎撃可能だから
もっと割り切って考えた方がよかったと思うが。

617 ：日本＠名無史さん：02/11/28 13:57

オーストラリア占領には陸軍が試算したところ
最低でも20個師団必要と判断され、諦めてますが…。

てか>>616がさっぱり意味わかんない。

618 ：日本＠名無史さん：02/11/28 13:58

>>614 >>615
わたしも賛成！！！
ミッドウェーやハワイを攻略した所で、補給維持に大変だし
雨が講和してくれるはずも無いしね。

豪州なら614の申されるように鉱物資源も豊富だし攻略の価値
は非常に高い。

兵力にもよるが、ポートダーゥインより自慢の打通作戦で・・・

619 ：日本＠名無史さん：02/11/28 14:07

日本の敗戦原因はレーダーの性能の低さだとおもうんだが、
だって米軍の急襲だって予測できるだろ。

620 ：日本＠名無史さん：02/11/28 14:13

>>616
東京空襲は事前に防げたんだが・・・空母艦載機によるものと
勝手に決め付けていて空襲は翌日の未明と判断。
（艦載機の発信可能海域に到達は夜間のため）
ところが艦載機より遥かに足の長い爆撃機による攻撃だった！！

「まさか空母に爆撃機を搭載してくるとは思わなかった」とか
のたまってたみたい、、、アホか！！

621 ：日本＠名無史さん：02/11/28 15:19

>>620
空母にB-25が載っていること自体、作戦としては奇計に属するわけだから
＞アホか！！
なんてのは後知恵に過ぎないと思われ。

622 ：日本＠名無史さん：02/11/28 16:23

>>621
敵空母を日本近海で発見してるんだよ？
奇計では有っても奇襲ではない。

あらゆる可能性を考慮して態勢を整えておくべきだと・・・
その時間も余裕もあったのに「まさか」は無いぞ！

623 ：日本＠名無史さん：02/11/28 17:15

>>622のアタマの中では空母には
常に陸上機が搭載されているらしい

624 ：日本＠名無史さん：02/11/28 17:17

「近海」じゃなくて、艦載機じゃ届かないような遙か彼方でしょうが。
で、艦載機じゃなくて中型爆撃機が積んであることなんか、
想定し得ない状況でしょうが。

想定できるあらゆる事態のために手を打っておくのは当然。
しかし、想定できない事態ならば手の打ちようがない。
その点を衝いた米軍の作戦勝ち。

625 ：日本＠名無史さん：02/11/28 18:29

予想できないから奇計っていうんだよな
うーん燃料が足らんな
やはりここは一つ豪州打通作戦ネタでもつかって煽ったほうが良いかも知れん

626 ：日本＠名無史さん：02/11/28 18:41

豪州ダ通するくらいなら、北米ダ通の方が良い(w

627 ：日本＠名無史さん：02/11/28 19:00

シベリア打通でドイツと連絡（ｗ

628 ：日本＠名無史さん：02/11/29 00:31

ハワイ攻略作戦は空母艦載機による空爆主体のプランだったが
大和・武蔵級戦艦による近接艦砲射撃の可能性はないのか
こちらの１トン爆弾をお見舞いしてやったほうが、破壊力は比べ物にならないだろう
戦闘機護衛のもとでの戦艦のハワイ接近の可能性はどれくらいなのだ

ハワイ基地の千機規模の攻撃機や、Ｂ17が２００機飛来してくるのはいいけれども、
万一飛行場、滑走路が壊滅したときには帰還場所を失うことも考慮しておいてほしいのだが

629 ：日本＠名無史さん：02/11/29 00:34

>>628
レイテ湾を思い出せ

630 ：日本＠名無史さん：02/11/29 00:38

大和にはコスモタイガーが無尽蔵に塔載されている

631 ：日本＠名無史さん：02/11/29 00:42

ハワイにはデスラー砲が(ry

632 ：日本＠名無史さん：02/11/29 00:47

>628
ここではいちおう米軍空母は無いという条件だが

>631
大和の４６センチ砲とどっちが強い？

633 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:03

空母→戦艦の順に狙われて、人員の救出やらで艦隊速度が遅くなって
被害が大きくなって退却ってのが妥当だと思うが

それ以前にハワイ攻略に拘らない方が良いと思われ

634 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:10

陸上砲台と戦艦積載砲とで砲撃戦をやった場合、陸上の側のほうが当然命中精度は高いけれども
戦艦側の砲弾はハズレ弾であっても炸裂効果をもたらすから、海上戦艦の側が有利になるだろう
大和の１.4トン爆弾の炸裂効果は心理的なダメージも相当なものだと思われる

635 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:12

どうやって射程内まで来る気ですか？

636 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:14

戦略的にはハワイは攻略しないほうが賢明だ
それよりも、いつでも陥落させうるのだという脅威をあたえて
圧迫することが重要なのだ

637 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:17

脅威も圧迫を与える為に、日本は多大な犠牲を払わないかんのか・・・

638 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:17

>635
その可能性と方法の研究をたずねているのだw

639 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:19

大和の射程が届く前に沈められるな。>>634

640 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:20

>637
これは戦争のシミュレーションなのだよ
犠牲を払わないで勝利をおさめようというのはムシのいい話ではないか

641 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:21

>634
炸裂効果？
要塞砲って、普通はハズレ弾の影響なんて受けないようになってるんでは？

要塞砲を黙らせるには砲自体に当てなきゃ（基本的には）だめだが、戦艦は船
体に適当に穴が開けば黙るもの。
標的の大きさが全然違うし、おまけに戦艦は丸見えの状態で見えない相手と撃
ち合いするんだから、どう考えても不利だと思うが。

642 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:21

>638
可能性も方法もありません。
例え射程内にとらえたとしても、それまでの犠牲が多すぎます。

643 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:23

>>640
勝利の代償を考えろ脳無し

644 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:23

>639
ムリかね･･･？
護衛の戦闘機もなしで数百機を相手に２時間戦い続けた大和だぞ

645 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:26

>641
ハワイ要塞砲の射程距離は？

646 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:29

>644
たとい沈まなかったとしても、傾斜して主砲が撃てない状態で、「単に近づいた
だけ」ってなるのが落ちではないかと。

647 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:29

>>644
高角砲も機銃の増設もしてない、完成当時の大和では無理ですな。

648 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:31

>646
傾斜は大和の場合、かなり修復可能だ。実戦で示されている

649 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:32

>647
ここの条件では護衛戦闘機つきということなのだが

650 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:33

>>647
それをいっちゃあ、米軍側の練度・魚雷の不具合なんかも・・・

651 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:35

>>649
最初に夜間の内に空母が狙われ、護衛戦闘機なんてまともにつかんと思われ。
アメリカはすでに夜間爆撃の実績あり、夜間発着も可能です。

652 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:37

>>650
それをいえば、日本の航空部隊の練度もかなり落ちてると思われ。

653 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:38

>>652
いつの時代の話をしてるのかな？

654 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:39

>651
夜間空爆で壊滅的打撃とはならんだろう
どれくらいのダメージが予想される？

655 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:39

>>653
ミッドウェイで相打ちの後の話でしょ。
空母の航空隊ってのはゲームみたいに補充すればいい訳じゃないんですが。

656 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:41

夜間爆撃の実績って、戦果のほどはどうなの？
まさか都市に対する夜間爆撃のことではないと思うけど。。。

657 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:42

>>651
夜間の航空機からの敵艦発見はどうやって行うの？

658 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:43

>>654
壊滅させる必要はなく、日本の航空戦力を無力化させるだけで十分なので。
日本の空母の甲板では爆弾1～3発で発着不可能となります。

659 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:46

>>645
一番でかいので１６インチクラスなので、３万５０００までだね。

お互い動く軍艦同士の撃ち合いなら、光学照準による長距離射撃では
命中率が悪くて話にならないが、相手が定置目標である陸上砲台なら、
大和・武蔵の独壇場になる可能性が大きいと考える。

ま、よほどのことがなきゃその距離には踏み込めまいが。

660 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:48

>>655
他空母からの補充でなければ、まず発着艦訓練から始めないと。
海軍では基本的に空母を想定した短距離離陸の訓練はやってるけど、
地上に描いてある枠と海の上じゃやっぱり全然違うからね。
まあ空戦の腕前はガダルカナル以前なら良いのも残ってるだろうけど。

661 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:50

>659
大和の射程が４万だから、そこまで入りこめればハワイ制圧だな

662 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:52

>>661
大和に武蔵をあわせても、主砲弾は２０００発しかないけどな。
大事に使えよ。

663 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:54

>>657
天候にもよりますけど、普通？に発見出来ますが。
その前に、昼間から位置を把握して哨戒海域を狭めてやると思われ。

664 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:55

>662
１０００発あればハワイの飛行場と滑走路をボコボコにして航空機機能を壊滅できるだろうよw

665 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:56

>>662
武蔵は竣工直後ですので、とても作戦には参加出来ないでしょう。

666 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:57

>663
とうぜん偽装迂回航路をとると思うが
フツーにとは？

667 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:58

要は、射程圏内にたどり着くまでの空襲をどうかわすかなんだよなぁ。

668 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:58

>>664
普通にその前に、航空機にボコボコにされるんでないの？ｗ

669 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:58

>>664
射程内まで行って、1000発撃って、命中すればの話だなｗ

670 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:00

>>666
当然取りますが、史実から見て偽装して追跡逃れた事はあったとお思いで？
偽装すればするほど、ハワイへの距離が長引きと時間がかかりますが。

671 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:01

空襲を切り抜けたとしても、
真珠湾には戦闘艦艇がウジャウジャしてるはず。
それらが出撃してきたらどうすんべ？

672 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:02

大和の射程は最大40km

673 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:03

>>672
正確には４万２０００

674 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:04

>671
かっこうのエジキだ
行きがけの駄賃にぜんぶ海の藻屑さなw
大砲の射程距離が問題にならんわな

675 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:04

ハワイ沖40㌔付近までどうやって近づくのだろうか？

676 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:05

>>671
結局のところ、大和はべトン陣地を粉砕して上陸を容易ならしめることは
できるけど、
それ以前に圧倒的な航空優勢が必要、ということだな。
敵航空機への対処、残存戦闘艦の殲滅・・・

677 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:05

>>674
潜水艦・・・

678 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:07

>>674
無駄弾を撃つ余裕は無いのに・・・
それに動く相手じゃ長距離の確実な命中は難しい。つーか無理。
魚雷艇が数十隻突っ込んできたら対処しきれんよ。

679 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:09

空母を無力化されたら、戦艦が狙い打ち
それを守る為に、駆逐艦や巡洋艦が護衛に廻って被害甚大
対潜能力が落ちて、夜に昼に攻撃を受け、上陸部隊の輸送艦護衛もままならず
嗚呼、我が連合艦隊、ハワイに散る(号泣

680 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:11

>>670
夜間の飛行機からの敵艦発見のやり方をくわしく教えて
どれくらいの距離までわかるものなの

681 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:16

>679
上陸占領は不必要だ
ハワイの基地機能の破壊、とくに航空機戦闘能力の破壊が作戦の目的だ

682 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:18

>>680
当然、目視で、天候や高度にもよるので距離は不明。
位置を想定して行なうので、可能性的には半々。

683 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:19

>>681
だったら輸送船護衛のトコを省いて(ｗ

684 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:22

>>682
目視ったって、夜間にどこまで見えるって言うの？　本気？

685 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:22

>>684
本気も何も、南太平洋海戦で実際に夜間偵察を行なってるよ

686 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:23

>>681
そんな一過性の作戦やるなよ・・・
地上の飛行場なんて、ブルドーザー持ってる米軍には
破壊されても大して痛くないしさ。戦力はすぐに本国から補充されるし。
ジリ貧確定な日本が作戦するなら、それこそ一気に占領までしなきゃ。

687 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:25

あの･･･ハワイ攻略･攻撃は諦めて
ハワイの通商破壊に留めるべきでは･･･

688 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:26

ハワイうんぬんの話はミドウェイ占領、維持が成功したという前提か？

689 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:28

>>688
過去ログぐらい読め

690 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:28

>686
あとは毎日、安心して空爆させてもらうw
ブルでなおしたら、また飛行場と滑走路を破壊する
パナマ運河が破壊されたら、どうやって本国から補充する

691 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:29

>>690
どっから空爆すんの？
空母帰らないの？

692 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:29

>>687
ハワイと本土の間で通商破壊やっても、被害ばかり増えそうだな。
ニューカレドニアとかオーストラリアとか、ボーキサイトの産地と
アメリカの連絡を断つ事を考えた方がいい。

693 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:29

ミッドウェイ基地は破壊し放置、引き続き(強引に)8月中に残存戦力でハワイ攻略(攻撃？)らしい。

694 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:30

>>690
ゲーム馬鹿には分からんのだろうが、毎日毎日爆撃してられるほど、
空母は爆弾も燃料も積んじゃねーよ。

695 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:31

>>690
ハワイだけでは飽き足らず、パナマ運河も破壊するのですか？
それはもう、妄想が過ぎるでしょうね。

696 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:31

ミッドウェイ戦で勝ったとしても艦載機はかなりの損害を受けてると思うんだが

697 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:31

富嶽で（略

698 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:32

なんでこのスレは続いてんだ？

699 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:33

>>696
ミッドウェイに参加した日米双方の空母は全滅という想定らしい。

700 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:34

>>699
じゃあ日本は軽空母数隻だけでハワイの航空兵力に立ち向かうのか。

・・・・そんな無茶な議論がよく続いたね。感心するよ。

701 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:34

>685
ほとんどメクラ滅法の戦術だな
見つけられた奴は、よほど運が悪いとしか･･･ww

702 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:35

しょうかくずいかくをひっぱってくるのか

703 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:36

>>701
君にはわからないよｗ

704 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:36

>699, 700
新規に参入する人間は、過去ログぐらい読んでこい

705 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:37

>>700
議論にもなってませんが、約1～2名ほどダタこねたみたいなご都合主義を押し付けてきてるんです。

706 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:37

703 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:36
>>701
君にはわからないよｗ

これはこれで、議論放棄の負け犬発言・・・・

707 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:38

>703
アメリカ人の視力って５．０ぐらいあんのかW

708 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:39

>>705
架空戦記の読みすぎだろう。
あれはあれで面白いが、脳味噌を毒されるほど読むようじゃ駄目だな。

ところで最近、大和はついにバイオ戦艦になられたようですなｗ

709 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:39

>>706
アホみたいに相手の航路予測をして、潜水艦による哨戒と連動して行なって
哨戒水域を絞ってやるって言わないと理解できん方に説明する事もないと思いますが。

710 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:41

＞アホみたいに相手の航路予測をして、潜水艦による哨戒と連動して行なって
＞哨戒水域を絞ってやるって言わないと理解できん方に説明する事もないと思いますが。

「言わないと理解できん」か。つまり説明すれば理解してもらえるんじゃないか？
コミュニケイションを自分から放棄しておいて理解や同情ばかり求めるのは
日本人の悪い癖だな。

711 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:43

>>710
聞きもしないで煽ってる人と、どうコミュニケーションとれと？
つかこんな事は偵察する上での常識ですが。

闇雲にあたりを探してるとでも？

712 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:47

論点がずれた攻撃を始める＝負けですぞ！！！>>710

713 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:48

ネット上という、必ずしも同じ土俵に立っている人間だけが集まるとは
限らない場所で、「常識」などと言って終わらせてしまうのは、
コミュニケイションの放棄と取られても致し方ない行為でありましょうな。
まあ高見に上って見下してるだけならそもそも議論に参加すべきでない、
ということなのでありますな。

714 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:48

>>712
別に私は件の彼ではないよ。
ただ、議論をするのであれば説明ぐらいはすべきだろう、と
言っておるのです。

715 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:49

高見も糞もこれ位知らないで、ハワイ攻略云々とか恥ずかしくて言わんでしょうｗ

716 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:51

>>715
相手は架空戦記程度の知識しかないのですから、彼らに正しい知識を
伝えるのは無益な事だとは思いませんが。

717 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:54

>>716
正しい知識を知りたい人間が、知らない事で煽ったりはせんでしょうな

718 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:54

っていうかもう終われこのスレ

719 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:54

>>717
それは無知なる故の蛮勇というやつですよ。可愛いもんじゃないですか。

720 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:55

見事に論点ずらしたな(ｗ
ここから↓は粘着人格攻撃が始まります(ｗ

721 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:56

もうどっちがどっちか分からん

722 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:56

>709
大和の砲撃射程ならオアフ島の反対側から攻撃してもホノルル基地を破壊できるだろう
ほんとうに夜間に航行を捕捉できるのか

723 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:57

>>719
当初から可愛くない、あしからず

724 ：＞７２０：02/11/29 02:57

　　　_,,,...... . . ----------- .....,,,,_
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　　　/ゞ..,,_＿,;!..........(ﾆi.,i 〉、　,,,,,.... .............,)}...,,,_
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　 Y!　 |ゞ- ..;,,,,,, ____　＿,!:;;r'~`;,:ゞr---ゞ＿ニｒ―‐i=＝) 　　 >
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725 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:58

>>722
観測機を出しても、不可視域じゃあなあ・・・

726 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:58

ま、厨房相手に何を言っても無駄ということはある。

727 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:59

>>722とまあ、こんな事を本気で言ってる次第なので
過程を全く無視して、自分の都合だけを押し付けてきますんで

728 ：日本＠名無史さん：02/11/29 02:59

大和をハワイまで連れてくのか・・・

729 ：日本＠名無史さん：02/11/29 03:00

>>728
過去スレ読めよ！

と力無く言ってみる。

730 ：日本＠名無史さん：02/11/29 03:02

しかしミッドウェイとハワイでよくこんなにスレが続いたな

731 ：日本＠名無史さん：02/11/29 03:04

みんなそろそろお疲れだな
まだ明日は仕事がある　　
寝るぞ！　　休戦だ！

732 ：日本＠名無史さん：02/11/29 03:05

>>731
休戦ちゅうか、もう終わった方が・・・

明日は「潜水空母によるパナマ運河破壊の可能性」ですか？

733 ：日本＠名無史さん：02/11/29 03:11

結局、大和の夜間進攻は捕捉できたのでしょうか？

734 ：日本＠名無史さん：02/11/29 03:15

結局、大和はハワイ沖40㎞まで来れたのでか？

735 ：日本＠名無史さん：02/11/29 03:18

>>734
ハワイからの索敵、潜水艦の哨戒網を潜り抜け、1回も空爆を受けずに
無傷で辿り着いたに違いない！！！！

流石、大日本帝国連合艦隊総旗艦大和だけの事はある！！！

736 ：日本＠名無史さん：02/11/29 03:27

大和の場合、オアフ島のどの方向から進攻しても米軍基地を破壊できるわけでしょう
哨戒水域はオアフ島の周囲すべてにはりめぐらさなければならないわけで、しかもいつやってくるかわからない敵艦船を
夜間に捕捉できる可能性はかなり低いのではと･･

737 ：日本＠名無史さん：02/11/29 03:37

ﾏｼﾞﾚｽのようでつ！！！！！
さぁ、誰か答えてあげてください！！！

738 ：日本＠名無史さん：02/11/29 03:39

大和による夜襲作戦か
何かものすごく日本的な･･･
でも案外とこれが正解・最善手だったりして

739 ：日本＠名無史さん：02/11/29 03:41

>>737
q

740 ：日本＠名無史さん：02/11/29 03:45

これだけの大規模な艦隊を運用して、呉を出港するのもばれずに
航行中の無線も傍受されず、全く航路予測不能で
ハワイからの攻撃範囲に入っても全く見つからず
ハワイへの砲撃が可能なんだ。

そりゃ凄いなｗ
紺碧艦隊もまっつぁおだ

741 ：日本＠名無史さん：02/11/29 03:55

つか艦隊一丸で行動してるのだろう、退却なんざ眼中無し！！！
ハワイの哨戒ｴﾘｱを大きく迂回して東から侵攻して見るのも手だな

どうだ！！予測不可能だろ！！！

742 ：日本＠名無史さん：02/11/29 04:08

んー、736に言わせると、機動艦隊同士による航空爆撃による戦闘が起こる確率はどれくらいなんだろう？
かなり低そうだな。

743 ：日本＠名無史さん：02/11/29 06:03

大和がオアフ島の反対側のようなところから夜間侵入してきた場合には米軍の哨戒網にひっかからないかも知れない
いきなり艦砲射撃をはじめられたら米軍基地は壊滅してしまうのではないか

744 ：日本＠名無史さん：02/11/29 06:10

age

745 ：日本＠名無史さん：02/11/29 06:24

朝から元気だなおまいら

746 ：日本＠名無史さん：02/11/29 06:29

半径1500キロからなる空からの偵察の外から
オアフ島40キロに現れる日本艦隊…（・∀・）ｶｺｲｲ

747 ：日本＠名無史さん：02/11/29 06:33

>>746
１５００は広すぎるだろさすがに

748 ：日本＠名無史さん：02/11/29 06:34

( ﾟ∀ﾟ）<B-17やP-38で偵察するからあってるよー

749 ：日本＠名無史さん：02/11/29 06:38

( ﾟ∀ﾟ）<B-24ﾀﾞｯﾀ、ｽﾏｿ

750 ：石：02/11/29 07:47

遅かれ早かれ、結論は同じだったでしょう。
山本五十六は死に場所を求めたのかも知れません。
そういう時期です。

751 ：日本＠名無史さん：02/11/29 09:17

>>696
途中で設定が変わって日本の完勝になってみたり、と思う
と相打ちになったりで訳わからん。
>>700
議論なんて無い…戦術についてどーのこーのしてるみたい
ハワイ攻略肯定派にもっとも大切な補給と維持を聞いても
放置される。

752 ：日本＠名無史さん：02/11/29 10:28

>>751
過去ログをちゃんと読んでこいっちゅーに

753 ：日本＠名無史さん：02/11/29 10:42

>>746
1500はいいけれども、夜間航行の艦船を肉眼で視認できるものなのか
進入経路はオアフ島の全周囲が可能なんだろう
哨戒機っていったい何機ぐらい毎晩とばすつもりだ（いつやってくるのか、また艦船進攻作戦かどうかもわからないときに）
肉眼では夜間航行の捕捉はむつかしいのではないか

754 ：日本＠名無史さん：02/11/29 10:55

夜のうちの1500も移動するなんて不可能だな
進入経路が全周囲とか言ってる素人は
補給の為の輸送船団とか、脱出経路とか、燃料とか考えてないんだろう
艦隊編成もまとめてドンって感じなのだろう

つか確実に昼間の内に発見されて、夜に爆撃だな

755 ：日本＠名無史さん：02/11/29 11:00

ミッドウェーで日本が致命的ダメージ受けたと思ってるのはシロウト。
空母が沈んでもパイロットは、ほとんど脱出してる。
その後のソロモン海戦でダラダラと航空機・熟練パイロットを消耗した
のが致命的だった。

756 ：日本＠名無史さん：02/11/29 11:13

3500名の戦死者がいますが、パイロットは殆ど脱出してたんですか
そうですか

757 ：日本＠名無史さん：02/11/29 12:34

>>755
崩壊の初めは珊瑚海海戦と見るべきではなかろうか？
あの戦いで熟練パイロットの多くを失っています。

758 ：日本＠名無史さん：02/11/29 12:44

軍事板の過去ログ

日本のハワイ攻略は可能だったか？
http://yasai.2ch.net/army/kako/963/963570509.html
□□□　真珠湾上陸戦　□□□
http://yasai.2ch.net/army/kako/996/996321518.html

で、輸送船やタンカーの手配、それと共に発生する民需船舶の減少には
どうやって手当てするんだろうか

759 ：616：02/11/29 12:48

知らぬ間に偉いレスがつづいたよねｗ

>>617
私が言いたかったのは東京空襲→ＭＩ作戦が異常だということ
アメリカの奇策は見事に尽きるが、同じ方法で繰り返し出来る作戦ではない。
さらに新型の爆撃機を想定しても、同じ手をそのまま食らうことは無いと思う
日東丸の無線を軽視し、帝都空襲の責を重く受け止めた真珠湾の功労者山本司令長官の
感情的・傲慢さが伺える。あの時は軍令部案の方が正しかった思う
確かに米空母艦隊壊滅こそが両案の解決のカギだし、失敗しても前線（アリューシャン）
を推し進める事にはなるが、でもなぜミッドウェイじゃなきゃ成らんのだということ。
まず帝都防衛構想を見直し、北方作戦はいつでも出来ることだからさっさと戦力を集中して
速やかに進める。空母決戦は南太平洋ですべきだったと言うことです。

760 ：日本＠名無史さん：02/11/29 13:21

単純な一本の直線も、両端に装飾をつけるだけで長さが違って見えます。
下のサンプルを見て下さい。
　　　 <―――――――>
　　　 >――――――――<　　　
長さが違って見えるでしょう、これが目の錯覚です

761 ：日本＠名無史さん：02/11/29 13:34

―――――――
――――――――
長さが違うじゃねぇかよ、ゴルァ！
でも、ワラタヨ！！　

762 ：日本＠名無史さん：02/11/29 14:35

>>756
ミッドウェー海戦における搭乗員の戦死者は約200名、
喪失航空機約300機だそうです。
>>759
>日東丸の無線を軽視し、
全然軽視してませんよ？軽視してないから発見時の位置から逆算して
空襲は翌日以降と判断していただけ。
逆に陸上機が搭載されている場合まで想定できる方がおかしい。
発見されたのが4月18日早朝本土から700海里の地点
通常の艦載機を使うとして片道250海里として、残り450海里
敵空母全速（30ｋｎ）でこの距離を詰めてたとしても15時間（これでも早すぎる）
15時間後ではすでに夜間となっているのでどんなに早くても19日以降と想定される。
また、本土防空の任は基本的には陸軍の縄張りなので、山本ばかりを
責めるのは無理があるのでは？

763 ：日本＠名無史さん：02/11/29 15:52

ＷＷ２太平洋戦域に置ける、日米の天王山はソロモン。これ常識。

764 ：日本＠名無史さん：02/11/29 18:07

出遅れたが……ま、私見をば。

・ミッドウェイ占領と維持は可能か？
　占領は可能だが、維持は不可能。というか占領するのは無駄に戦力を消耗するだけ。ガダルカナ
ルの消耗戦なみにたちが悪い。
　ミッドウェイを基地化しようとしても、ハワイから空襲されて遅々として進まない。機動部隊を
張り付けて迎撃させる手も、夜間爆撃されたら手の打ちようがない（日本海軍は夜間飛行を訓練し
ていないし、夜間発着艦などやったことがない。日本陸軍は夜間飛行は可能だが、航法に不安があ
るため洋上作戦は無理）。
　米軍としてはミッドウェイ基地が使えない状態であればいいのであって、艦隊を撃破する必要は
必ずしもない（できればラッキーではあるが）。またこれによって損害を与えれば、回復するため
に膨大な燃料・物資を運んでこなければならず、これに対する潜水艦による攻撃でさらなる戦果を
見込める。空母機動部隊によるヒット＆ランも有効。

・ハワイ占領は可能か？
　必要とされる船舶量（最低でも二個師団、できれば三個師団はないと占領不可）からして、哨戒
網をかいくぐっての接近は不可能。迎撃されることは必定。
　ハワイ在住の航空機は正規空母三隻分を超える（＋陸軍の重爆）ことは確実で、これに空母機動
部隊が加わった場合、日本が投入できる空母全力を加えたとしても圧倒することは難しい。真珠湾
のように奇襲できた場合は別だが、これは上記理由よりありえないだろうから考慮外。
　日米の投入戦力がもっとも日本有利になるのはミッドウエイ会戦直後、瑞鶴修理後の状態である
が、この時期でも不可能。以後アメリカの戦力増強に追いつくことはできないから、ハワイ攻略は
不可能。

　ま、細かく見れば穴はあるだろうが……どう突っついても不可能を可能にできるとは思えん。

765 ：日本＠名無史さん：02/11/29 18:19

ゴメン細かい突っ込みで
>ミッドウェイを基地化しようとしても、ハワイから空襲されて
ミッドウェー＝ハワイ間はざっと2500ｋｍ
爆撃はかなり難しいと思われ（Ｂ29をもってしてもギリギリ。）

>日本海軍は夜間飛行を訓練していないし、夜間発着艦などやったことがない。
真珠湾攻撃の時ってほぼ夜間飛行で、夜間発艦だったのでは？？（着艦は昼間だが）

766 ：日本＠名無史さん：02/11/29 18:30

結局どうやっても戦争を終わらせる手段がないんだから
時間とともに力負けという結果しかない

767 ：日本＠名無史さん：02/11/29 20:43

夜間発艦じゃなくて、早朝発艦では？

768 ：762：02/11/29 21:58

>>765
>結局どうやっても戦争を終わらせる手段がないんだから
状況次第だけどあると思うよ。でも昭和17年までに大東亜共栄圏の
絶対国防圏の確保が必須。

>>762
日東丸のことは君の言うとおりだったね（さっき本見てきた）

でも私はＭＩ作戦を遂行した連合艦隊司令部に感情的・傲慢さについて非難しているのです。
宇垣参謀長のハワイ攻略案をぶり返したというか、身内意識というか。
やはり私も正しいと思う軍令部案はミッドウェイやハワイを占領することなど考えていない。
米豪の分断こそが太平洋戦争での戦略的重要課題。
豪も占領までは不要で、空爆による重要施設破壊だけでも十分効果ありと考える。

769 ：日本＠名無史さん：02/11/29 23:40

>764-
ゆーとる意見はチンプ、ガイシュツ
そもそもこのスレのルールをなにも理解しとらんﾅ

　　　　　　新規参入の人間は過去ログ読んでからカキコしろ！

770 ：日本＠名無史さん：02/11/29 23:47

↑陳腐で既出だが、真実でそれに対して、ハワイ攻略を肯定する側は
何一つマトモに反論してない、つか反論すらないのが事実と知れ

771 ：日本＠名無史さん：02/11/29 23:54

>770
艦船による夜間特攻をくらったとき米軍基地はほんとうに安泰なの？
広い太平洋を迂回航路で夜間侵入してきたとき、ほんとうに捕捉できるのだろうか？
航空機の侵入をレーダーで捕捉するような確実性はとてもあるように思えないけど

772 ：日本＠名無史さん：02/11/29 23:59

夜間特攻を本気で出来ると思ってんのか？
距離と艦隊の移動速度を考えていってくれ
迂回航路でも西から迂回する事には変わりはないんだぞ
実際のミッドウェー海戦･珊瑚海海戦･南太平洋海戦とかでもやらなかっただろ？
それを考えてくれ

773 ：日本＠名無史さん：02/11/30 00:01

もともとドイツの欧州制覇という前提条件があっての開戦だからねぇ・・・。

774 ：日本＠名無史さん：02/11/30 00:06

>772
ここのスレの条件では米軍側には空母がないという前提だから、
実際の珊瑚海海戦などといっしょにすることはできない
このスレはシミュレーション・スレだから、与えられた条件のもとでの可能な戦略を検討することが目的だ
実際に起こった歴史の後追い論評をやるスレではないのだ

775 ：tall_kappa：02/11/30 00:07

>>584 >>610 >>658 >>685 >>711 その他夜間水上艦爆撃、潜水艦で哨戒域を絞ると言っている君。
強制じゃないけど名前つけてくれんかな。どれとどれが君か区別が付かん。不利になっ
たら名前変えてもいいから。
　夜間空爆って戦略爆撃と勘違してない？それなら日中やっても話にならない。概出
>>522 更に動いてる水上艦への夜間爆撃って？
　何で1000km辺りをうろちょろ500kmへ近づかないと＞爆撃の時には近づくよ。一次
攻撃は足の速いので時速50kmx10時間=500km,1000-500=??,時速はもう少し出ると思う。
二次攻撃は４時間後だから遅いので。
　足の遅い潜水艦で空母を追っかけるのは無理。昼間P-38??で位置を完全に知っても
夜追っつかない。昼間空母が進んでる方向と潜水艦の交点に向かって、あれれ！交点が
マイナス？？一体何処目指せばいいんだい？。空母が時速３０km、潜水艦が同じ３０km
で浮上して走っても空母の進行方向±４５度に居る潜水艦しか交点(目的地)を持て無い。
潜水艦が時速２０kmなら±３４度。１０kmで±１８度その他の潜水艦は何処目指せば
いい？と言いつつ一つの答えを見つけてしまった。まあそれ程の方法じゃないけど。
君に当てられるかな？どうする？
　ちょっと言葉に捕らわれすぎじゃない？夜間爆撃と聞くとどれにも応用、潜水艦の
哨戒活動と言うとどんなケースでも使う。それぞれのケースで違うんだからね。

776 ：tall_kappa：02/11/30 00:09

　アメリカの航空機殲滅前の大和等戦艦の艦砲射撃は反対。ハワイ1000km沖から往復だけ
で1.5日も掛かる。
　戦闘機の護衛も無理。艦砲射撃中護衛戦闘機は往復2000km、交戦で燃料食うし精々
護衛できるのは３０分、戦闘無でも一時間。という事は一時間おきに護衛戦闘機送る
事になる。数が足りない。空母をもっと中に入れれば空母が危ない。
　戦艦はどっち道役に立たないからと言うにしても砲撃の効果に対してはリスクが大きい
と言うよりまず沈められると思うけど。

777 ：日本＠名無史さん：02/11/30 00:16

日本の艦隊の速度は平均24ノット(時速40キロ)、機動部隊でも最高28ノット(時速52キロ)前後

778 ：777：02/11/30 00:18

最高速度で移動する場合は燃費消費が激しいが、その燃料の補給は？
補給艦連れて移動するのか？

779 ：日本＠名無史さん：02/11/30 00:44

>>775
アホか、潜水艦が一隻で追尾するんじゃないんだぞ、説明せんとわからんのか。
潜水艦は発見後、艦隊構成、移動速度、進行方向を報告すんだよ。
他の潜水艦や航空偵察機はその情報に基づき、予測行動範囲を絞って哨戒地域を決めるんだよ。
それをかわす事が出来なかったのは史実でも証明済みだろう。

それ以前に日本が発見されたと気付く可能性は？ミッドウェーでも気付いてなかったわけだが。

780 ：tall_kappa：02/11/30 00:48

ミッドウェーとドゥリットルの東京空襲について。
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2002/ronbun/07-r3.html

　今日「太平洋戦争の研究」こうすれば日本は勝っていた。2002年12/4発行？アレッ？
と言う本を見つけた。アメリカ人(一応もっともらしい肩書き有)１０人の共著。帰りに
ミッドウェーについて記述のある５章をザット読んだが、米空母三隻撃沈、日本は空母の
被害ゼロと言うことになっている。アメリカにもこういう可能性が有ったと思っている
人が居るようだ。未だ深く読んでないが\2300は？。図書館で借りる事をお勧めします。

781 ：tall_kappa：02/11/30 00:50

>>779
だからどうやるの具体的に。

夜間爆撃はギブアップか？

782 ：日本＠名無史さん：02/11/30 00:54

>>781
具体的に答えてるが？
それとも哨戒活動の仕方を態々説明せにゃならんの？

夜間爆撃はガ島上陸戦や南太平洋海戦調べれば？

783 ：tall_kappa：02/11/30 01:00

>>603
　specに最大って有ればそれは何も積んでない時だと思うよ。爆弾積んでの最大って
書くと積まずに行けばもっと飛べる。つまり最大が最大でなくなる。
>>611
潜水艦の戦果と実際が合わないのは日米同じ。後輸送船攻撃とは違う。隻数は既出だけど
もう一度。
　アメリカの潜水艦(太平洋戦争開戦時)
1910年代就役２０隻（1918年就航練習艦は除く）
1920年代就役４４隻
1930年代就役３１隻
1940-41 就役１７隻開戦時潜水艦合計１１２隻
　１１２隻の内６４隻は1920年代以前のボロ船。
その後は下記の通りです。
1942年就役３３隻-lost10隻＝＋２３隻 <１６７隻＝Ｕボート生産数
1943年就役５４隻-lost21隻＝＋３３隻 <２１２隻
1944年就役７８隻-lost20隻＝＋５８隻 <２８３隻
1945年就役５０隻-lost10隻＝＋４０隻 <１００隻
大西洋に居たのも多い。ハワイ間に合うか？１００隻の想定でも多すぎると思うよ。
ドイツに比べて何で是だけしか作らなかったと思う？

784 ：日本＠名無史さん：02/11/30 01:06

>>783
潜水艦の数に関しては100隻も絶対にいないはず。
多分全部で80隻前後で、太平洋に関しては3～40隻とは思う。

開戦時のアメリカの太平洋にいた潜水艦数
太平洋艦隊（真珠湾）艦隊型16隻、S型6隻
アジア艦隊（キャビテ）艦隊型23隻、S型6隻

785 ：新参：02/11/30 01:10

>足の遅い潜水艦で空母を追っかけるのは無理
そんなの当然のことです。しかし作戦決定後には、早々に戦闘区域に潜水艦を派遣することは常識です。
その効果は大ですよ。

786 ：tall_kappa：02/11/30 01:13

>>782
　哨戒活動で範囲を狭めるだけで何処が具体的？潜水艦の哨戒活動が有効な
ケースも勿論有るけれどこのケースじゃ無理って言ってる。範囲が広すぎる。
ハワイから1000-1200kmの範囲だけでも1,381,600km2。1000-1300で動いた
らどうする？だからケースバイケース。
　夜間に移動中の海上艦を爆撃？こちらは反証のリンクつけたから君もつけて。

787 ：新参：02/11/30 01:18

話が混乱して寄るによれないよ（藁
>>786はハワイ攻略可能派？
そして>>779はハワイ攻略否定派？

それとも異議ある個所のみの反論か？

788 ：日本＠名無史さん：02/11/30 01:26

>>786
あのな、日本が神出鬼没に現れるんじゃねーんだぞ。
日本がハワイの東側からや南側から来れないし、日本もそんな無謀な事しないだよ。
それが可能だったら、ミッドウェーでも西から来ないだろ。
ていうか、あれの何が反証なんだよ。反証にもなってないじゃねーか。

ハワイ攻略否定派っつーか、普通に考えてやるべきじゃないし、当時の戦力じゃ不可能。

789 ：新参：02/11/30 01:30

潜水艦の話は好きですので一言。
伊19がワスプを発見した時は距離15000ｍ
敵砲撃を掻い潜って55分後にワスプまで700ｍまで近寄り魚雷発射→撃沈。
まあ、運も良かったのでしょう、敵も航路を見誤ったようだし。

ヨークタウン撃沈は山本司令長官が先遣部隊司令に伊168を派遣して
撃沈するように6日朝に命令を出して午後1時頃現場に到着。結果はご存知のとおり。

790 ：日本＠名無史さん：02/11/30 01:34

>783
>ドイツに比べて何で是だけしか作らなかったと思う？
日本を干上がらせるには、十分すぎるほどの数があったからというのが一つ。
Uボートほどやられなかったというのがもう一つ。

791 ：新参：02/11/30 01:34

>>788
私も当然否定派ですよ。攻撃が可能かどうかなら可能ですけど。
作戦が戦略的に成功するかなら絶対否定！不可能ですね（藁

792 ：日本＠名無史さん：02/11/30 01:37

制海権･制空権の概念は存在してないのか

793 ：新参：02/11/30 01:45

>>792
いったん整理してもらわないと過去ログ読んでもちんぷんかんぷん
ミッドウエイ占領後米空母は無いという前提はあるらしい。
制空権はハワイ基地の航空機と日本は残存空母艦隊とミッドウエイ基地かな？
制海権はまだ詳しく出てないのでは？

794 ：新参：02/11/30 01:48

>>792の不可能はチョット言い過ぎかな
両軍のハワイ攻略作戦時の体制を明確してからだね

795 ：日本＠名無史さん：02/11/30 01:53

不可能と思うけどな。
攻撃でハワイを無力化出来るなら、真珠湾で既にやってるよ。

796 ：tall_kappa：02/11/30 02:07

>>785
　君の意見には反対ではない。誰かが哨戒という言葉だけでどんなケースでも
有効なように言うからこのケースでは無理と言っている。ただ空母の攻撃する
目的なら1000-1200kmの範囲なら出来そうな作戦は見つけた。どの位有効さは
難しいと思うが。彼はどう言う答えを出すか少し待ってみる。
　僕なら君と同じように攻撃用に使う。昼間はB-24,B-17で位置が分かるから
ハワイから５００kmの所に潜水艦を置き空母が１０００kmの円周上を時速３０km
で動いても潜水艦は１５km移動すると空母とハワイの間に入れる。日本空母が
爆撃するために夜の１０時間で５００km位いまで近づくには、ほぼ真っ直ぐの
コースで来ないと間に合わないから、潜水艦を外へ１００km位押し出せば密度濃く
空母を待てる。浮上して昼間動いても潜水艦は集団で行動しているから戦闘機の
護衛も付けられる。

797 ：日本＠名無史さん：02/11/30 02:17

アメリカの潜水艦を戦闘艦への攻撃利用？
1942年の潜水艦からの雷撃の命中率や魚雷の本数、魚雷の精度を知れ。
それを知れば、潜水艦による雷撃よりも哨戒任務に使用する方がはるかに有効。

つか何回も航空偵察と潜水艦の哨戒の連動と書いてるのに。

798 ：日本＠名無史さん：02/11/30 02:58

まだ続いていたのか

つか、tall_kappaはもう来なくていいと思うぞ。

799 ：tall_kappa：02/11/30 03:09

>>797
勝手に今までの所をまとめました御参考になれば。後まとめにも訂正追加お願いします。
>>430 東郷氏より
>>522-529 私の妄想、もしハワイ攻撃やるならこの方法しかない？。

＞爆撃機の能力(航続距離)についての議論
＞レーダーの能力についての書き込み。

＞ハワイから空母爆撃＞1000-1200kmに空母を置けば大丈夫？＞B-17,B-24で昼間捜索
＞tall_kappa今の所、対策無＞誰かが夜も潜水艦の哨戒活動で網が狭められる+夜間
航空機での艦隊攻撃が出来る。＞tall_kappa反論中

＞空母はmaxの８０％しか作戦時は航空機を載せられない＞もしそうなら350機ではギブ
アップ(tall_kappa)

他大和での艦砲射撃は相手航空戦力健在でも可能か。
ミッドウェーでは日本は負けるべくして負けた。vs 勝てるチャンスは有った。
パナマの封鎖の可、不可。オーストラリア占領の可、不可。

ちょっと自分中心で、ラフなまとめですが。資料が少ないのによく続いていると思い
ます。特にハワイの防衛力についての資料が全く出てきません。

800 ：日本＠名無史さん：02/11/30 03:35

>tall_kappa
特にハワイの防衛力についての資料が全く出てきません。
そんな君に下のサイトを教えよう。
開戦当日のハワイ陸軍部隊
http://www.freeport-tech.com/WWII/013_usa/hawaii/_hawaii.htm
沿岸砲部隊
http://www.freeport-tech.com/WWII/013_usa/hawaii/hawaii_ca.htm
各要塞の砲の変遷
http://www.cdsg.org/hawaii.htm

まあ、ハワイ占領出来たとしても日本の勝利に寄与できるかは
かなり疑わしいけどな。
むしろ政治的にはかなりマイナスのような気がするぞ。
アメリカの日系人部隊が欧州で活躍できずに日本人に対して
強い人種差別意識が残ったまま、敗戦を迎えるのも不味い話の
ような気がする。
それにハワイを占領して日本がその保持に成功したとしても
アメリカなら物量作戦でアリューシャンとソロモン、マリアナ方面から
攻めてくるだろうから日本の敗戦は必死だろうな。

けれども私の見解は雨を殺るなら開戦と同時にガッチリハワイだったりする。（ｗ

801 ：日本＠名無史さん：02/11/30 03:38

ミッドウェーで勝てる“可能性”は０ではない
ただそれだけ

ハワイ太郎はいい加減、軍事板でやれ
軍事板で追われ、世界史板で追われたら、日本史板かよ…痛すぎ

802 ：日本＠名無史さん：02/11/30 03:42

>>801
全部読めよお前。
必ずしも、ハワイ占領が日本のためになるとは書いてないぞ。

803 ：日本＠名無史さん：02/11/30 03:43

tall_kappaその他の机上の空論オンパレードは
いつまで続くのですか？

804 ：日本＠名無史さん：02/11/30 03:47

＞＞tall_kappaその他の机上の空論オンパレードは
＞＞いつまで続くのですか？

しらん、だが之からも新しい研究結果が出てくるだろうから
まだまだ続くだろうよ。永遠のテーマだな。

805 ：日本＠名無史さん：02/11/30 03:52

>之からも新しい研究結果が出てくるだろうから
ﾜﾛﾀ

806 ：tall_kappa：02/11/30 03:52

>>797 これはヒントでも有ります。
潜水艦哨戒活動でかたずけられると困る。できることできない事の判断が出来てない。
１．空母の時速３０km、夜の時間１０時間とする、夜間は航空機での空母の位置確定は
出来無い。夜になる寸前に潜水艦で半径３００km空母を囲めたとすると朝がきても空母は
この囲みの中に居る。潜水艦の潜望鏡による目視半径５km、朝逃げられないようにする
には１０km置きに配置すればよい。さて何隻居ればよいか？
　答え円周＝直径ｘπ　600km X 3.14 = 1884km, 1884 ÷ 10km = 188隻必要

２．約１５０km半径なら９４隻で囲める。夜の間に外へ出られたら二度と追っ付け無い。

３．おまけに潜水艦の哨戒範囲は(1200kmX1200kmXπ)-(1000x1000xπ)=1,381,600km2
も有る。半径300kmの円の面積282,600km2、150kmの円の面積70,560。どうして囲める？
更に空母は三群に分かれている。その一群が囲めても上の有様。

言ってること分かった。でも別に潜水艦の哨戒活動を全部否定している分けでは無い。
このケースのこの広い面積はとてもカバーできないと言ってる。

807 ：日本＠名無史さん：02/11/30 04:02

潜水艦の場合、潜望鏡とはチェック用なのであって、四六時中
出しているものではない。
むしろ水中聴音機の性能が問題だ。

808 ：tall_kappa：02/11/30 04:15

>>803
　イエイエもう後は神さまにおすがりする他有りません！。

空母は４５０機ではなく３５０機くらいしか積めない(未確認ですが)様だし。

B-24,17で夕方まで位置の確定はされるわ、空母のほぼフルスピードでも1000km圏から
爆撃機を発艦させる500km迄行くには、夕方の位置からほぼハワイに真っ直ぐに進まね
ばならず。潜水艦群に待ち伏せされそうだし。

一次攻撃は出来ても空母の位置はほぼ分かってしまい、航空機で反撃される。しかも
空母護衛の戦闘機は無しか、もし護衛すると２次攻撃での爆撃機の護衛が出来ない。

　南無妙・・・・。

>>807
今は潜水艦で「空母の」位置の確定をやっています。音波探知機で空母かどうか分か
る？識別できるならどの位の距離まで？

809 ：日本＠名無史さん：02/11/30 04:17

>>806
なんで空母の発見位置からの全包囲を、哨戒活動範囲にするんだ？
進行方向と艦隊速度での予測範囲って何回言わせるの？
その哨戒水域に引っ掛からなかったら、尚更航空偵察の範囲を狭められる。
潜水艦の哨戒活動は移動先を予測しての待ち伏せだっての。
だから何回も航空偵察と潜水艦の哨戒との連動と書いてるんだが。
それとも何か？日本の海軍は、移動中に発見された事を前提に動いてるのか？
発見されたのを気付くのか？気付いてすぐに方向転換して出来るのか？
艦隊速度を全速に近い状態で、朝から晩まで動いてるのか？補給は？
艦上機の離発着の時は？
空母三群とは別の部隊なのか、それとも同艦隊内で空母群を３つに分けての事なのか？
まったくわからん。

発想がゲーム。

810 ：tall_kappa：02/11/30 04:19

>>582 遅スレ申し訳ないこんなに進むと思ってなかった。
　P-38は僕も戦闘機だと思ってたんだけどね。ただ調べてみると積めるみたいだから、
水上艦攻撃の時は爆弾積んでmax2500km位かと想定したんだけど。だからあれは >>553
への返事です。
　>>①。航空燃料。有ると思う。
　>>②。貴様は大日本帝国海軍をバカにするのか！。１０日間のオペレーションも出来ん
と思っとるのか！。冗談はさておき給油艦があると思うよ。それでも足りない？
　>>③。片道二週間？一応残るのは足の遅い中・小型空母と書いたと思うけど。兵量不明。
制空権を１００％取ればハワイの攻略出来そうな気がする。
かも。なんて書くと反論いっぱい来そうだし1000クリアーして東郷さんも喜ぶだろう。

811 ：tall_kappa：02/11/30 04:21

>>582
　運転については僕も昔は４時間も運転するとすごく疲れたけれど、その後車の営業で
毎月2500-3000km走ってたら、あら不思議。考えなくても手足が勝手に動くでは有りませ
んか。赤信号なんかも足が勝手にブレーキ踏んでる。これが相撲で「体が勝手に動く」
と言う事かと思ったよ。その後は外の事考えながら運転できるし、ラジオ、カーステレオ
なんかも楽しめるようになった。多分訓練すると大脳が物を認識して筋肉を動かす前に
小脳が行動させてるんじゃないかと思うんだけど。慣れると飛行機の操縦も飛び上がって
しまうと車よりずっと楽だと聞いた事があるけれど。ついでに訓練兼ねて新人使ってもい
いんじゃないかな。
　英国は了解するだろう。オランダと中国はどうかな。でも赤化よりましだろう。ソ連？。
嫌な国だね。日本に宣戦布告もしてないし、日ソ中立条約も有効なのにね。でも米国がこ
うすると言えば大丈夫でしょう。援助一杯もらってるしアメリカの協力無には欧州戦争は
出来ない。日本は太平洋から艦隊を出さないと言ってるしね。東郷さんの条件でのハワイ
攻略は自信ないけど、もし日本の空母が健在で、空母が無くなったら(ハワイの攻略の
是非は別にして)米国が講和に乗ってくる事には多少自信は有るよ。

812 ：日本＠名無史さん：02/11/30 04:23

>>809
tall_kappaは厨房かマゾだから、真面目に相手してもしょうがない

813 ：日本＠名無史さん：02/11/30 04:23

いい加減、ハワイ太郎がｳｻﾞｲ
（・∀・）ﾄｯﾄﾄｶｴﾚ!!!!

814 ：日本＠名無史さん：02/11/30 04:28

ｵﾏｴﾓﾅｰ
煽り方が海上護衛太郎だな。大井マンセーはハッキリ言ってウザイ。

815 ：日本＠名無史さん：02/11/30 04:31

秋月マンセー！

816 ：日本＠名無史さん：02/11/30 04:35

大井の海上護衛戦に反論できんで軍事板から逃げてきたﾔｼ>>814

817 ：日本＠名無史さん：02/11/30 04:38

大井って、魚雷発射管ごてごての艦だよね？
あんなフネに海上護衛もクソもあるんかい？

818 ：日本＠名無史さん：02/11/30 04:39

>>816
別に海上護衛戦その物にイチャモンつける所は無いがね。
だが、当時の日本の能力を無視して支援艦艇を充実するべきだった
とか言う輩がウザイだけだよ。
それだけの国力があったら戦争なんかしねえってのに。

819 ：日本＠名無史さん：02/11/30 04:40

>>817
ナイスボケ！
山田くぅ～ん座布団1枚持ってって～

820 ：日本＠名無史さん：02/11/30 04:42

>>819
いやボケてるわけじゃ・・・

821 ：日本＠名無史さん：02/11/30 04:44

>>818
海軍上層部の支援艦艇の充実を軽視
それが一撃離脱を重視した駆逐艦や巡洋艦の構造が物語ってる
大和はそれの最たる象徴

822 ：日本＠名無史さん：02/11/30 04:46

他でやれ

823 ：日本＠名無史さん：02/11/30 04:52

>>821
しょうがないだろ。
永野だって陛下の前で
「勝てるかどうか覚束ない次第でありますが、座して屈伏するわけには参らず、
ほかに活きる道はないように思われます。」
って言っちまうぐらい当時の日本は逝っちゃった国になったんだから
戦略も捨て鉢になっちまうのはしょうがないだろ。それでももう一寸
マシな戦いが出来なかったかという事を検証するのは無駄じゃない。

824 ：日本＠名無史さん：02/11/30 05:00

マシな戦いが出来るかどうかは軍事板でやれ＞ALL

825 ：tall_kappa：02/11/30 05:25

>>809
　だから夕方航空機で空母の進行方向が分かったとして、空母の位置確定に向かえる
潜水艦は時速２０km(艦首にも依るが多分ほぼフルスピード)で位置確定のために
向かえる潜水艦(目標が出来る潜水艦)は空母の進行方向±３４度 >>775 後の方参照。
その他の潜水艦の解はマイナスになる。つまり時間を戻さないと交点が無い。その場合
何処へ潜水艦の進路を向ければいいか？直感で言うなよ。理論的に説明してくれ。
　潜水艦の探索に引っ掛からなかったら朝の探索の範囲が狭まる。＞朝B-24,17を５機
出せば十分。夜の間に進むのは半径300km以内五機で間隔６０km。各機左右３０km。
フルスピードでも半径５００－６００km。１０機でいいだろう。なにせB-17が２００機
も有るそうだから
　時速３０kmは約１５ノット。大鷹と雲鷹にはちょっときつい？。でも無茶な設定は
していない >>523 。何で全速力と書いたのか聞きたいね。
　空母が三群に分かれているとはずっと前に書いた。>>579

所で夜間水上艦艇爆撃の資料はどうした？出てきそうに無いから一眠りして待ってるよ。

>>812 可哀相にそれだけしか書けんのか？

826 ：日本＠名無史さん：02/11/30 05:48

>>825
＞つまり時間を戻さないと交点が無い。その場合
＞何処へ潜水艦の進路を向ければいいか？直感で言うなよ。理論的に説明してくれ。

無線で「○○時＜現在地点＞○○型空母と遭遇。速度○○ノットで○○方向に進行中」と打てばいい。
別のエリアの潜水艦が捕捉行動をとる。

空母の数＜潜水艦の数なら100％ではないが捕捉可能。
潜水艦の数が多いほど、潜水艦と空母の速度差が少ないほど捕捉する確率は高まる。

827 ：日本＠名無史さん：02/11/30 06:24

南太平洋海戦
日本側の記録では午前2時40分頃に、アメリカ偵察機によって
南雲機動部隊が発見爆撃を受け、反転北上。
アメリカは午前4時頃に爆装したSBDを16機、偵察に発艦させ
午前5時20分頃に、その内の2機が機動部隊を捕捉、午前5時40分頃、急降下爆撃
瑞鳳の後部甲板に1発命中し、瑞鳳は戦線離脱

夜間偵察･爆撃の例。調べれば？

828 ：日本＠名無史さん：02/11/30 06:32

「月光」ていう偵察機があったよね。
満月の月明かりなら航行中の艦船を発見できそうな気がするけど。
ていうか文字通り夜間偵察機じゃなかったっけ

829 ：日本＠名無史さん：02/11/30 06:38

二式陸偵からの改造ですね＞月光
立派な夜間偵察兼戦闘機で、B-17を夜間に撃墜した経歴ありです。

９８式夜間偵察機って言うのもあったはず。
確か軽巡に積まれてたと思う。

830 ：　　　　：02/11/30 06:44

歴史は偶然によって作られる

831 ：日本＠名無史さん：02/11/30 06:56

＞空母が三群に分かれているとはずっと前に書いた。>>579
見たけど、どういう編成かは書かれてないんだが。
３つの機動部隊に分けたのか、それとも9隻の空母を一つの機動部隊にして
陣形として３群に分けたのかがわからない。
それでも駆逐艦や巡洋艦が不足すると思うが。

832 ：日本＠名無史さん：02/11/30 08:22

>828、829
もともとは13試陸上戦闘機
んで、戦闘機としては駄作だったんで陸上偵察機へ
さらに馬力はあるから斜銃なんかを付けて夜間戦闘機へ
ちなみに「～月」は夜間戦闘機の名称です。

833 ：日本＠名無史さん：02/11/30 09:13

志村～っ！　上！　上！
急降下！

834 ：日本＠名無史さん：02/11/30 10:09

>新人使ってもいいんじゃないかな。
おいおい、会敵する可能性は０じゃないのに良いのか？

835 ：東郷平八郎：02/11/30 10:34

この間、多数のレスをもらって活発な討論がなされました。
kappaさんおよび応戦者、その他の参加者のみなさんに感謝します。

さて以下は、私から提案するハワイ攻略作戦要領。
kappaさんは近代的な思考の持ち主で、その作戦は航空戦攻撃を主軸とする機動性に富んだものですが、
ミッドウェーで空母、艦載機を消耗した現条件のもとでは、この作戦ではハワイ攻略はむつかしいようです。
私のハワイ攻略戦の基本構想は戦艦大和による夜間進攻作戦。
私のキャラからはやはり巨艦大砲主義を尊重したいし、kappaさんをふくめてこのスレ参加者のほとんどが共通に抱いている
巨艦大砲主義は時代遅れの無用の長物であるという考えが、ほんとうにそうであるのかという根本的な点も検証してみたく思っている。
わたしの考えでは、大和クラスの巨大戦艦は大海戦ではなく、むしろ地上攻撃、島嶼攻略戦には航空機以上に有効なのではないかと。
大和の１トン爆弾１０００発を発射できたとき敵基地を壊滅させることは言うまでもなく、飛行場・滑走路を破壊することによって攻撃飛来した敵戦闘機・爆撃機は帰還する場所をうしなって不時着・大破という事態にもなる。
とうぜん当該敵陣地・敵領土に対する上陸・占領も可能となる。

つまり大和クラス戦艦の投入は、費用対効果を考えたときその効率性はきわめてたかい。ということ
まして攻略対象がアメリカ太平洋艦隊の根拠であり、太平洋全体の制海権の帰趨を決定するハワイ基地ということになれば
戦艦大和を犠牲にしても攻略するに値するということ。連合艦隊旗艦は武蔵にゆずればよいことだ。

836 ：東郷平八郎：02/11/30 10:34

ハワイ攻略作戦要領
１．作戦の基本は戦艦大和による夜間進攻。護衛の駆逐艦、補給艦をひきつれて敵索敵機の発見をうけにくいよう小船団で進む。
２．空母部隊は後方から支援進行。大和が日中航行中に敵機攻撃をうけた場合の支援態勢。
３．ハワイ３００㎞圏までこの態勢で進行。日没時間をこの位置に設定。空母部隊は進行停止、大和部隊のみ進行。
４．戦艦大和はなお直進航行するも、海上が闇につつまれた時点で方向転換、迂回航行に入る。
　　日中に敵索敵機、潜水艦に捕捉されていることを想定しての攪乱行動。
　　日中の航行捕捉をまぬかれている可能性もなくはない。この場合、作戦は一方的な勝利に終わることが予想される。
　　日中に航行捕捉されている危険を考慮しての迂回行動は不可欠。
５．未明以前にオアフ島に接近。ホノルル基地の反対方向より進攻。払暁とともに砲撃開始。

stage5まで到達できれば、この作戦は完全成功に終わるだろう。大和の撃沈は覚悟のうえだが、ハワイ攻略と引き替えならば絶大な効果だ。
問題は、３００㎞圏内進攻中に敵の捕捉をうけて夜間攻撃を仕掛けられたときのことだ。
はたして、この夜間攻撃をくぐりぬけてハワイ基地への接近は可能だろうか？
いま一つは、大和がこのような夜間の攪乱航行をとっているとき、敵哨戒網にかかる確率、あるいはそれをくぐりぬける確率はどれほどのものかという点だ。

このスレに参加のみなさんは、そのほとんどがこの作戦に否定的な意見の持ち主だと思うけれども、
日本側がこのような夜間特攻作戦で向かってくるかも知れないという前提で、それに対する警戒、迎撃態勢について記していただければ幸いだ。

837 ：日本＠名無史さん：02/11/30 10:57

＞東郷
レイテ、沖縄で日本艦隊がどうなったかご存知ですか？

838 ：妄想屋：02/11/30 11:04

いい加減にやめな。
ハワイは落とせない
なぜならマリアナ海戦時の米軍を参考にしたらよい。
ﾌｨﾘﾋﾟﾝでもいいよ
あの時の米軍の参加数と当時の日本の艦船保有数を比べてみたらいい

839 ：日本＠名無史さん：02/11/30 11:11

>837
大和は魚雷４０発以上うけながら、２時間以上戦いつづけましたが何か？

840 ：日本＠名無史さん：02/11/30 11:22

大和も武蔵も魚雷10本であっさり撃沈されたんだよね。

841 ：日本＠名無史さん：02/11/30 11:29

>839
例えば５００ｋｍ圏から３００ｋｍ圏まで進行するとする
補給艦を切り離したとして時速約５０ｋｍ（２７ノット）で４時間
補給艦を切らずに３００ｋｍ圏まで進行という東郷氏のプランに
基づけば時速３０ｋｍ（１５ノット）で６時間半
確実に撃沈ですな

842 ：日本＠名無史さん：02/11/30 12:56

1942年の対空防御が不完全な艦船(大和含む)で、ハワイの攻撃圏内約半径1000㎞に進行しても
日本空母の護衛と言っても、攻撃を受けた後からの伝令
それとも入れ替わりで護衛機をつけるのか、なおさら馬鹿にならない燃料消費＆搭乗員の疲労、
天候の変化でも許されない発着、そして夕刻までに全機帰還

それと大和特攻に駆逐艦を廻せば廻すほど、空母部隊への影響が大
空母の護衛は何で行なうのであろうか？
それと切り離した補給艦の護衛はどうするのであろうか･･･

843 ：日本＠名無史さん：02/11/30 13:02

東郷平八郎=tall_kappa

844 ：日本＠名無史さん：02/11/30 13:30

>>838言わせてもらうと開戦時は米軍の正規空母は７隻しかありませんが
軍備拡張計画の成果が出始めたマリアナ海戦時と比較してどうするんだ？

845 ：日本＠名無史さん：02/11/30 13:44

昼間砲撃なら観測機は間違い無く在ハワイ航空隊に叩き落され
真っ当なねらいはつけれないと思われる。

846 ：日本＠名無史さん：02/11/30 13:55

大和が沖縄特攻した時に、どれぐらい保ちましたか？
鹿児島から１４５㎞で沈んだんです。
しかも徳山出港してから1日もたなかったんですが。

847 ：妄想屋：02/11/30 14:25

＞＞842何を言ってるの？
まさかあなたはあなた自身が馬鹿ﾀﾞと主張したいの？
とんちんかんな煽りしているけどWW

848 ：日本＠名無史さん：02/11/30 14:53

東郷氏の作戦でいちばん焦点となるのは、米軍による夜間攻撃の問題だろうな
とうぜん照明弾で明るくして攻撃するのだろうけど、どんなふうな戦闘が予想される
大飛行隊で攻撃したとき、味方どうしの空中衝突の危険がでるだろう
急降下爆撃か？　　暗闇と照明弾でうまく捉えることできるのか？
くわしい人、教えて

849 ：日本＠名無史さん：02/11/30 15:24

>>845
そもそも航空兵力が健在なら昼間に砲撃戦なんてできないぞ・・・・

850 ：日本＠名無史さん：02/11/30 15:43

馬鹿だと主張してるのは>妄想屋

851 ：日本＠名無史さん：02/11/30 15:44

>>848
夜間攻撃じゃなくて、昼間だろ！！！！

852 ：日本＠名無史さん：02/11/30 19:34

>851
q

日本側のハワイ基地攻撃は朝一
米国側の大和攻撃は夜間（大和の朝一艦砲射撃がはじまってしまったら、米軍基地はthe end）

853 ：日本＠名無史さん：02/11/30 19:41

東郷さんへ

米爆撃機の行動半径を2500キロとし戦艦艦隊の速度を時速40キロとしても
真珠湾に近づくまでに2.6日かかる。少なくとも48時間発見されず近づく事を
可能にする手段が必要。ハワイ米軍を錯乱させる為には国力全投入して出来るかどうか。

1：偽装空母艦隊（商船改造）を5～6艦隊を北西より侵入。
2：全潜水艦をハワイに終結。特殊潜航艇を乗せれる潜水艦には全て配備。潜航艇も３日分
　行動できるように改造が必要。
3：機動部隊を４つ別行動させ、戦艦部隊が到着するまで、真珠湾を強襲し続ける。
　　目標は飛行場・格納庫・砲台のみ。
4：敵攻撃機来襲を駆逐する手段として、日本の全戦闘機を直援機として現場海域で
　行動できる工夫が必要。

854 ：大山巌：02/11/30 19:44

奉天海戦でのわしの活躍も忘れてはならんぞ！！

855 ：日本＠名無史さん：02/11/30 19:56

>>854
大山さんのハワイ攻略作戦は？w

856 ：妄想屋：02/11/30 20:09

　ヲイヲイ　艦隊云々はいいとしよう。突破したとしよう。
その後の兵力、いったい何隻で運ぶつもりだ？
フィリピンのときに５個師団を運んだアメリカ軍の艦艇数は
７００万トン　当時日本にあったトン数はどのくらいか知らないで
話をするなよ。

　あと空母云々を述べているとんちんかんな>>844もな。

857 ：妄想屋：02/11/30 20:39

開戦当日のハワイ陸軍部隊
http://www.freeport-tech.com/WWII/013_usa/hawaii/_hawaii.htm
で、沿岸砲部隊
http://www.freeport-tech.com/WWII/013_usa/hawaii/hawaii_ca.htm
解りづらいが、各要塞の砲の変遷（どうでもいいが、↓のサイトは凄い！）
http://www.cdsg.org/hawaii.htm

858 ：妄想屋：02/11/30 20:42

あと　マルタ島要塞をドイツ軍は閉鎖しようと
してましたが、できましたかいな？ハワイより、
はるかに攻略条件は整っているよ。

859 ：東郷平八郎：02/11/30 20:58

>856
ハワイは占領する必要ない　　　
基地機能を完全破壊して、飛行機の離発着をできないようにしてしまえば、ミッドウェー島を日本軍は安定した基地にできる。
ハワイに対しては定期的に爆撃を敢行して、飛行場の修復を阻止する。米艦船も破壊する。潜水艦基地も破壊する。
こうしてハワイを軍事的に無力にして、孤立させる。
このような状況をつくりあげることが、米国を講和交渉のテーブルに引き出す材料となる。　ハワイ・カードだ。

太平洋の制海権を日本側有利のもとに掌握すると、アメリカはヨーロッパ戦線に専念できなくなる。
ノルマンジー作戦も遠い先のことになってしまう。
ソ連は破竹の進撃でドイツを撃破し、ヨーロッパ全土を制圧する勢いとなる。イギリスまで脅威にさらされる。
ヨーロッパ全土が共産主義勢力の支配下に入り、ソ連・コミンテルンによる世界同時共産主義革命がリアリティーと脅威をもってくるようになる。
アメリカはその資本主義体制そのものが転覆の危機にさらされることとなる。アメリカ共産党の地下組織が活発に活動するようになる。
　
日本にしてみれば、このような状況こそ、アメリカを講和交渉のテーブルに引き出す絶好の機会となるだろう。
日本とアメリカとは、しょせん太平洋とアジアの領土の取り合いにすぎない。
しかしソ連・コミンテルンの世界同時革命路線は、日本の天皇制もアメリカの自由主義・資本主義体制そのものを抹殺するものだ。
アメリカが冷静に判断すれば、その主敵が日本であるか、ソ連であるかは明白なことだ。
新聞・世論もまたこれに同調していくことだろう。
こうして日米講和の成立が実現する。領土配分は節度をもってやればよいことであろう。
日米は防共協定・軍事協定を取り結んで、ユーラシアの大半を制圧したソ連と対峙することになるだろう。

以上が、日米講和実現に向けてのシナリオだ。
そしてハワイ攻略は、このシナリオを実現するためにも必須不可欠の作戦ということになるのだ。

860 ：日本＠名無史さん：02/11/30 21:22

だからどうやってハワイまで辿り付く気なの？

861 ：日本＠名無史さん：02/11/30 21:26

>860
なんも読んどらんみたいw

862 ：日本＠名無史さん：02/11/30 21:29

>>861
読んでも具体的には何にも書いてないが？
ハワイの攻撃圏内を夜の内に一気に突破するって
沖縄特攻の大和と同じ発想しかないが

863 ：tall_kappa：02/11/30 21:35

是で又書き込み増えるか？
ハワイ攻撃２－１
　アメリカも航空機による爆撃を警戒してまさか戦艦での艦砲射撃が先にくる事は無い
と探索がおろそかになり昼間大和が５００km圏まで来るのを見落とす事は有り得る
かも知れないと思う(ラッキーならその日が曇ってる事も有るだろう)。夜の間にハワイ
沖２０kmに到達。
　一方空母は夜と同時に１０００km圏から進入。全速力で空母も進入開始し、龍驤は
時速４５kmで大和を追い８時間半走りハワイ沖６２０kmで大和護衛用のゼロ戦４０機
発進そのまま直進。
　瑞鳳・祥鳳・翔鶴・瑞鶴も時速５０kmで進入８時間半後ハワイ沖５８０kmで、ゼロ戦
９０機、爆撃機９０機をハワイ航空基地破壊のため発進そのまま直進。
　未明に大和艦砲射撃開始。ハワイの艦攻撃、護衛の戦闘機大和へ向けて発進。同時に
レーダーにハワイ攻撃機ハワイ沖２５０kmで捕らえられるも、大和攻撃機発進中の混乱
で報告４０分遅れ各基地の空襲警報が鳴ると同時に日本ゼロ戦による襲撃で基地上空で
空中戦、１０分後に爆撃機到着滑走路破壊の爆撃開始。

864 ：tall_kappa：02/11/30 21:36

ハワイ攻撃２－２
　大和には戦闘機５０機爆撃・雷撃機５０機で魚雷３発、爆弾３個、地上砲５発被弾する
も戦闘機の支援も有り動きながら艦砲射撃続行。
　日本の爆撃機は３０分の爆弾投下後帰還。ゼロ戦は敵戦闘機を全滅後、機銃掃射で
地上機破壊。１時間半～２時間後帰還空母はハワイ沖４００kmで回収。
　引き続き日本の二次攻撃大鷹・雲鷹・隼鷹・飛鷹(合計１３５機)から発進した戦闘機
４５機、爆撃機５０機。約一時間半の攻撃。攻撃終了と同時に残り４０機のゼロ戦が
滑走路の破壊されていない基地上空に到着。米機が飛び立てないようにすると同時に
機銃掃射で地上機破壊。２時間の間攻撃。
　瑞鳳・祥鳳・翔鶴・瑞鶴の戦闘機、爆撃機が帰ってきて残った基地地上機を徹底的に
破壊。総ての基地の滑走路は少なくとも修理に半日は掛かる状態。
　４～５時間後大鷹・雲鷹・隼鷹・飛鷹よりの２回目の攻撃によりハワイ航空機全滅。

1000はいくだろう。

865 ：日本＠名無史さん：02/11/30 21:38

以上、机上の空論にもなってない妄想でした。

866 ：東郷平八郎：02/11/30 21:58

>>863, 864
kappa提督、支援態勢感謝します
大和の艦砲射撃に、空母艦載機の支援、爆撃が加われば作戦は完遂でしょう

867 ：日本＠名無史さん：02/11/30 21:59

今、WOWOWでパールハーバー見てるんだが
何だこりゃ？P-40に次々と落とされる零戦･･･んなアホな

868 ：日本＠名無史さん：02/11/30 22:03

>862
戦艦大和の側はひたすらハワイを目指して夜間進攻するのみではないのか
米軍側がこれを探知して、夜間攻撃で大和の進攻を阻止できるかどうかが問題だ
もちろん、探知できなくて大和のハワイ近接をゆるしてしまうケースだってあるだろうが
大和の沖縄特攻とのいちばんの違いは夜間進攻だということだ

869 ：日本＠名無史さん：02/11/30 22:17

>>868
沖縄と福岡は直線にして537マイル(約859.2ｋｍ)
明け方(午前3時20分)に三田尻沖を出港、理由は夜間に沖縄に着く為

で、その結果は？第一波の空襲から3時間持たずに沈んでますが

870 ：tall_kappa：02/11/30 22:47

>>859 東郷氏に同意。ちょっと趣旨とは異なるけれど是だけは書きたい。
　元々日本とアメリカの利害は対立するものではない。日本は本来ロシア・ソ連の南下を
阻止するのが明治以来の戦略であったはずだ。朝鮮・満州については戦後肩代わりした
アメリカが日本の立場をやっと理解したと言うが、それなら戦争を始める前に理解させ
られる方法が有ったはずだ。
　満州は対ソ戦略上必要であると主張する一方で、支那侵略・三国同盟・日ソ不可侵条約
ではアメリカも日本の態度に戸惑ったのではないかと思う。もっと首尾一貫し、言行が
一致した行動をとっていればアメリカ・イギリスと戦う事は無かったのではないか。
　基本的に資源の無い日本が資源を抑えている同盟国を敵対関係にするなど、戦略も
何も有ったものじゃない。もし最初から南方資源を略奪(西欧諸国からと言う意味)する
気ならそれでもいいと思うが、それならその戦略を１０年・２０年かけて本気でやるべき
だろう。(もっと時間が掛かったろうが少なくとも１０年・２０年)
　ノモハンでボロ負けし、ソ連が強そうだから北進中止などと言う行き当たりバッタリ
政策で、その結果が一番戦争を避けるべき相手と戦争。もし講和が出来たとしても、南方
資源を我が物にしたままの講和が有り得ただろうか。米本土の占領で完勝でもすれば話は
別だが、そんな事が実現できたとは流石に誰も思う人は居まい。途中の講和で得る物は
精々支那の利権くらい。戦争の対価としてふさわしかったか。(注)ノモハンは日本が
完敗したと思わされたという意味で完敗だった。満州は放って置いても日本に帰した。
　こう書くと大体出てくるのが白人の差別だの、日本人移民の迫害だの。白人による日本
亡国論など。うっとおしいから先に書くが、そんなものは今でもあるしこれからもある。
しかし少なくとも日本は明治以来独立した存在であったし、第一次大戦後は既に五大国の
一つとして認められていた。
　差別も過去の差別と現在残っている差別を比べて方向を見るべきだ。戦争しなければ
日本がばかにされた？戦争しないで、復興景気にでものって経済成長でもしていれば
今よりはずっとましだと思うが。

871 ：日本＠名無史さん：02/11/30 23:17

そんな首尾一貫した戦略が取れるならそもそもあんなあほな戦争は起きてない罠
もうちょっと良く歴史を見て考えたほうが良い
腐ったシステムでは個々に優れた人材がいようが機能するはずがない

872 ：tall_kappa：02/11/30 23:17

>>866
とっ、とっ東郷元帥。あの東郷元帥にお褒めの言葉をいただけるとは・・・。
感謝、感激。子々孫々この名誉を語り継がん。

今後もアメリカ撃破、いや1000の書き込み目指し、鋭意書き込みに励みたく
存じます。

万歳！。万歳！。万歳！。大日本帝国海軍、万歳！

873 ：日本＠名無史さん：02/11/30 23:26

>870 kappaさん
意見の趣旨はよく理解できます。しかしやはり何となく「戦争責任スレ」のような雰囲気ではないでしょうか
このスレは作戦、戦略をシミュレートするためのスレで、実際に起こった歴史の論評を目的とするものではありません
ここでの課題に即して言うならば、太平洋、アジアにおける領土配分、支配権・勢力圏の設定をどのように行えば日米双方が納得する
「平和の均衡点」を探究するという方向で議論する必要があるかと思います。
日本人は戦争責任論にとらわれすぎです。
戦争責任を論じるのは大事だけれども、太平洋戦争に関して戦争責任論しか議論しないというのは貧困です。
日本の２１世紀戦略を構想するにあたっては、戦争責任論以外の分野における議論をもっと自由に、活発にしなければならないのではないでしょうか

874 ：日本＠名無史さん：02/11/30 23:35

おい、ここは電波スレじゃなかったのか？

875 ：844：02/11/30 23:42

妄想屋さん、なんか言うのも疲れますが開戦時は日本の商船は世界第３位の保有量ですよ。
（その後の減り具合と米軍の輸送艦大増産で見る影もなくなりましたが）
日本の陸上兵力は酷い移動力と戦車以外は概ねマトモだと思います。
（満州からの更なる引きぬきしかねえ）

876 ：tall_kappa：02/11/30 23:57

>>871
　私はずっと日本が何故戦争に巻き込まれたか不思議でならない。それで
戦争に至る理由を考えると同時に、何処かの時点(複数)で止められなかった
のかと考えて居ります。最近はハルノートの時点でも交渉できたのではとの
テーマでこの六ヶ月位考えて居ります。

　そんな事考えても意味がないと思われる方も居られるとは思いますが、
最近の外務省の失態、ひいてはリベートでも貰っているのでは(と思って
いるが)と思える政治家の対中国・韓国・東南アジア政策、台湾に対する
戦略思想の無い態度等を見るにつけ、歴史を考える大事さを実感して居り
ます。このスレには東郷氏のシュミレーションは大切だと言うお考えに
賛同して恥を忍び、軍事知識の無さをバカにされるのを覚悟で、皆さんと
一緒に考える事が出来ればと投稿させて頂いて居ります。

　ただ最近此処の書き込みや、ネットを見て回るとアメリカが石油禁油で、
とかハルノートが最後通牒で仕方が無かったの。ルーズベルトの陰謀論
などが飛び交い、短絡的な考えが多過ぎる様に思うので。多少反論させて
頂いて居ります。

877 ：日本＠名無史さん：02/11/30 23:59

趣味レーションだしな

878 ：日本＠名無史さん：02/12/01 00:02

アメリカに戦争をふっかけて戦うとしたら初めから徹底的にやらなきゃ駄目だろ。
中途半端な戦いは駄目で、アメリカの中部太平洋の戦力を初っ端から徹底的に
叩かなければいずれジリ貧になるわけなのは明白だぞ。で、もしやるなら開戦当初
フィリピンに逝った本間１４軍をハワイに持っていく。これ最強。

879 ：tall_kappa：02/12/01 00:10

>>873
お話の件よく分かりました。

ただ私は戦争責任論者では有りませんし、そう言う論点で議論をした事は
有りません。と言う事を付け加えさせて下さい。

870と876については書き込みをお詫びいたします。

880 ：tall_kappa：02/12/01 00:16

>>878
フィリピンでコレヒドールに米比軍を逃げ込ませたのは失敗では？

後、本間さんの人格を否定するのでは有りませんが陸軍の軍政は
心許ないのですが。海軍の軍政と言うのは可能なのでしょうか？
勿論ハワイ等の占領に陸軍は欠かせませんが。

881 ：日本＠名無史さん：02/12/01 00:25

おまんら今NHK見てるかよ

882 ：日本＠名無史さん：02/12/01 00:36

>876
日米開戦については、兵力差や両国の総生産量の格差から無理であるというのは
当時の国家指導者たちも理解していたことだ。
しかしアメリカの対日石油禁輸によって海軍が強硬姿勢に転じた。
石油備蓄は１年少しだから、１年後には艦船がすべて稼働不能となって戦わずして米国に屈することなる。
同じ負けるなら、戦って南方の石油・鉱物資源の獲得によって活路を見いだすという選択のほうに賭けたい。
山本も二年ぐらいなら存分にあばれてみせると断言する。
それでも、昭和天皇、木戸内大臣、東郷外相のラインは石油禁輸の解除によって開戦回避ができないかを最後まで模索していた（交渉乙案）。
これには最強硬派の東条首相も同調していたことなのだ。
しかしそれに対するアメリカ側の回答は、乙案の完全無視と、最後通牒としてのハル・ノートだった。
それでthe end だ。敗北は覚悟の前の戦争なのだから、言うてもしかたがないだろう。
日本側としてはそこそこのところで講和交渉に入るしかなかったのだけれど、
ミッドウェーの惨敗でその目がなくなってしまったということだ。

ああ、またもや戦争責任スレにしてしまった･･･

883 ：日本＠名無史さん：02/12/01 00:41

>>880
本間自身はコレヒドール方面から上陸してルソン占領を狙いたかったようだがね。
それを阻んだのは大本営がそんなとこ占領しても意味無し。さっさとマニラ取りに
逝ってこいって言っちまったから。
それに本間はコレヒドール島の攻略の時に大本営と揉めてフィリピン攻略後、
予備役にされちまった。
それに、陸軍の軍政は欧米の植民地経営よりマシだったと思うぞ。
そりゃあ解放軍面して押し付けがましいところや無理な徴発はあったが、
現地民に武器の使い方を教えたり、地方行政を限定的ながら任せたりしてる。
海軍はそういった軍政のノウハウが無いから駄目だよ。

884 ：最高：02/12/01 00:45

ミッドウェー海戦こそ、世界史上最大最高の海戦である。
これ以上の海戦は二度と無い。

885 ：日本＠名無史さん：02/12/01 00:52

>>884
まったく同感。
日本側攻撃機が兵装転換なしで発進していたらなぁ･･･
出るはグチとため息ばかりなり

886 ：tall_kappa：02/12/01 00:57

>>883
コレヒドールについては理解できました。
軍政のノウハウについては陸軍も似たり寄ったリかと思うのですが。

>>882
反論したくてしょうがないが、その考えが間違っているかもという観点
から考えた事が有りますか。とだけいいつつ東郷氏のお許しを待つ。

887 ：日本＠名無史さん：02/12/01 00:59

兵装転換無しで発進しても、アメリカ側の攻撃隊は既に発進してたから
結局空爆は受けたけどな
変わるのは被害がどれだけ少なくなったかって事位だろ

つか先に発見されたのが痛すぎた…やっぱ作戦がバレてたってーのはな

888 ：日本＠名無史さん：02/12/01 01:03

http://www.essentialpearlharbor.com/osehph2dmap.html
http://www.bestplaceshawaii.com/vacplanner/maps/oahu/oahu.html
オアフ島の地図と前レスのホームページにあったアメリカ軍の部隊配備の状況を
見る限り、開戦当初なら本間１４軍が北側から上陸したなら攻略可能と見るが。

889 ：日本＠名無史さん：02/12/01 01:06

真珠湾奇襲と同時に上陸作戦を敢行するなら可能だったかも知れんが
後が続かんな。

890 ：888Gat：02/12/01 01:16

>>889
まあ確かに後が続かず負ける公算が高いとは思うが。
もし万が一があって日本に講和の道が開けるとすれば
1944年まで粘って連合国やや不利な状況に追い込める事が
出来ればだと思う。
その条件を達成する為にハワイ攻略するなら意味がある。

891 ：東郷：02/12/01 01:20

>886
許可します。ただし短期限定作戦にしてください。
くれぐれも日中戦争みたいに歯止めなきドロ沼戦争への拡大だけはしないでください。
第一次上海事変のような節度をもった措置を

892 ：日本＠名無史さん：02/12/01 01:22

>>890
むしろ、攻略せずに上陸部隊と航空戦力で海軍工廠や物資･貯蓄ﾀﾝｸ･航空戦力等を破壊して放棄
その後、南方進出がいいのでは？
アメリカの太平洋艦隊の母港としてのハワイの機能を麻痺させる事によって
半年以上は時間稼げると思うが、どうだろ。

893 ：日本＠名無史さん：02/12/01 01:31

>887
米軍急降下爆撃機の爆弾をうけても、それで撃沈ということはないだろう。
あたり所にもよることだろうが甲板を損傷させるぐらいのことだ。
飛龍の艦載機は地上爆弾の装備のままで攻撃に向かってヨークタウンを大破させている。
この差は決定的だな。
ああ、山口少将、あなたが総指揮官であったなら！

894 ：日本＠名無史さん：02/12/01 01:37

日本の空母の甲板損傷＝発着艦不可能＞893
飛び立った航空機は着艦出来ずに海へ不時着、航空戦力の減少は２次攻撃以降に影響が出るよ

翻ってアメリカはヨークタウンの部隊しか発見されておらず、他の空母は健在
これはかなり不利

895 ：888Gat：02/12/01 01:42

>>892
いや、やるなら初めに圧倒的な勝利を収めなければ余り意味が無い。
と言うかアメリカに攻撃を仕掛けるならハワイを取る意味は別な意味がある。
まず、アメリカ太平洋艦隊司令部の人的被害を大きくする事。
そして、アメリカ軍の反撃ルートを長くさせる事。
サモア、フィジー方面に圧力をかけ易くする為。（占領する前提じゃないぞ）
ハワイを取れば日本軍の補給ルートも長くなるけれどもアメリカも豪州援助に
補給ルートをやや遠回りしなければならなくなるし、潜水艦を日本本土に
差し向けるのも面倒になるから時間稼ぎの点から言えばハワイ占領の方が
はるかに上だと思う。

896 ：日本＠名無史さん：02/12/01 01:43

だから、測的はどうするんだよ？
戦艦の大砲はぶっ放せば当たるってもんじゃないぞ？

主砲発射→弾着→目標との誤差を観測→照準調整→再発射、

って手順を何度も繰り返してやっと命中弾が出るわけさ。
島上空に観測機を飛ばすのか？落とされないはずがないだろ？

897 ：日本＠名無史さん：02/12/01 01:53

>>895
ﾊﾜｲの維持にかかる物資と艦船の影響で南方作戦が実施できなくなると思われ。
そうすると南方資源確保ができなくなり、フィジー、サモアどころじゃないと思う。
英国艦隊も健在で、ﾊﾜｲを日本の要塞化するのに日本の工業力と距離で
半年以上はかかると思われ。
その間に米空母部隊の反撃は確実と思われるので、日本もハワイから空母部隊を動かせない。
とすると、やはり維持より放棄の方がいいのでは。

898 ：日本＠名無史さん：02/12/01 02:04

>>896
ミッドウェー後のハワイ攻略は無理と判断された為
真珠湾直後になっている模様
しかも攻略がすんなり逝った前提で話が展開されてるｗ
もうア(ry

899 ：888Gat：02/12/01 02:07

>>897
当然そうなる可能性もある。
ハルゼーの回顧録を見ると真珠湾攻撃の際に日本艦隊を見つけたら攻撃
したかったと言っているからあのままハワイ攻略で日本艦隊が留まって
いたら中身が殆ど空っぽのエンタープライズは沈んでいる可能性が高い。
レキシントンはまともなフレッチャーだから大丈夫だと思うが。
英国艦隊とは東洋艦隊のことか?マレー作戦は絶対実行しなければいけ
ないので当然行う。問題はインド洋の艦隊だが、ハワイ攻略が終ったら
考えればいい事。
で問題なのはアメリカの空母機動部隊だが・・・。
アメリカも大変だぞ。豪州に空母部隊を置けば補給路と基地整備で戦争序盤では
間違いなく苦労する。米本土では豪州防衛に遠すぎる。
君だったらどっちに配備する？

900 ：日本＠名無史さん：02/12/01 02:09

>896
これは大和によるハワイ基地に対する艦砲射撃への質問か？
最初の１００発は無差別砲撃だ。日系市民に犠牲者がでるが戦争なので致し方ない。
これで第一打撃をあたえたところで観測機を飛ばして順次に砲撃精度を高めていく。

901 ：日本＠名無史さん：02/12/01 02:09

>>896
目視と測距儀で頑張る。固定目標だ。問題ない。

902 ：888Gat：02/12/01 02:09

>>898
煽ってないで完膚なきまでに否定するレスつけてみろよ。
軍事版に逝けってのは聞き飽きたぞっと。

903 ：日本＠名無史さん：02/12/01 02:15

>>898
ミッドウェー海戦後のハワイ攻略はほぼ目途がついたから
現状は、それ以外のハワイ攻略の可能性を検討しているところ
捨てゼリフ言う前に内容のあるレスをつけることだ

904 ：日本＠名無史さん：02/12/01 02:17

う～む
なぜこんな議論がまだ続いているんだ？

905 ：日本＠名無史さん：02/12/01 02:24

>904
戦争と作戦というのは奥深いということだ

906 ：日本＠名無史さん：02/12/01 02:26

ヲタの執念は恐ろしいということだ

907 ：日本＠名無史さん：02/12/01 02:26

>>899
ﾊﾜｲを占領維持する為に、補給艦による物資搬入、人員派遣、設備復旧etc。
かなりの労力が必要とされると思われ。
その間に孤立したミッドウェイの事もあり、航空支援が必要な為、機動部隊も洋上待機。
するとマレー作戦行なう為の補給艦や海上支援の艦船が用意出来ないのでは。
フィリピン上陸も出来ませんし。

米機動部隊の根拠地はｻﾝﾌﾗﾝｼｽｺかﾛｻﾝｾﾞﾙｽ。
豪州防衛と言っても日本はまだ南方諸島の攻略も出来てません。
米本土で艦隊を建て直して、機動部隊と逆上陸をハワイに向かわせるだけで十分かと。
半年もあれば準備実行が可能だと思われますので。

908 ：日本＠名無史さん：02/12/01 02:28

やはり無血で降伏させてそっくり戴くのが正しいな。

909 ：日本＠名無史さん：02/12/01 02:28

>903
>ミッドウェー海戦後のハワイ攻略はほぼ目途がついたから
ハァ？目処がついただぁ(爆笑

このスレ読んでどこがだよ

910 ：日本＠名無史さん：02/12/01 02:31

>>903
ﾐｯﾄﾞｳｪｲ後のﾊﾜｲ攻略は、どうかんがえても無理でしょう。
楽観的憶測による行動が多すぎます。まるで当時の日本軍のようです。
だから真珠湾直後が妥当ではとの話だと思われ。

911 ：日本＠名無史さん：02/12/01 02:33

>>909
もう勘弁してください。

912 ：888Gat：02/12/01 02:44

>>907
無論、維持する為の労力も大きいのは判る。
だが、中部太平洋で唯一大型艦船が入る乾ドックがあるハワイが在るのと
無いのでは日本とアメリカの有利不利にかかわる。
ミッドウェー海戦で赤城、飛龍が処分されたのに対してヨークタウンは
引っ張って修理しようとした事を省みると、決して小さくは無いと思うぞ。
無論、占領したときの混乱で基地のインフラが破壊される事は十分にある。
だが、シンガポールの例を取ってみても日本軍は其れなりに復旧させている。
補給に苦労するのはもっともだが、アメリカの魚雷が使い物にならない
序盤なら損害の無いまま補給が保てると思うが。
フィリピンはレイテやミンダナオなどは落としてもルソン島は放置した方が
いいと思う。
フィリピンはアメリカから独立する約束を取り付けているので無理して
占領するのは意味が無い。資源に恵まれた島ではないし。空襲で航空兵力と
港湾設備を破壊したら補給路を絶つだけで十分だったと思う。
＞＞まだ続く。
>>909
俺の方にレスつけてみろよ。

913 ：日本＠名無史さん：02/12/01 02:55

　　　　　　　　脳　内　ヴ　ァ　カ　で　は　な　く

　　　　　　　　　　　軍　事　の　プ　ロ　が

　　　　　ハ　ワ　イ　攻　略　を　や　ら　な　か　っ　た

　　　　　　　無　理　と　判　断　し　た　か　ら　だ　よ

　　　　　　　わ　か　っ　た　か　自　称　理　論　派　ｗ

914 ：日本＠名無史さん：02/12/01 02:58

>910
山本五十六は真珠湾攻撃作戦にあわせて、ハワイ攻略作戦を検討したけれども無理という結論をくだしていた。
むしろ山本の作戦では、ミッドウェーに米軍残存勢力をおびき出してこれを撃滅し、
ミッドウェーを占領したのちにハワイ攻略を構想していたと思われる

915 ：日本＠名無史さん：02/12/01 03:03

>>913
当時の軍部なるもの、プロというにはあまりにしょうもない人物が
多数いたわけだが・・・
「プロが無理だと判断したから無理」論法は、つまり歴史には全く
分岐の余地が無く、なるべくしてなったという論法か。
南雲がやたらと兵装転換するのもプロの判断か。
精神力で勝てると主張するのはプロの判断か。

916 ：日本＠名無史さん：02/12/01 03:04

>>910
作戦の検討をしているので、無理・不可能と思われる点を具体的に列挙されたい
特に夜間進攻の戦艦に対する夜間攻撃の方法と成否が問題となっているが、
これについてこれまで具体的な指摘がなされていない

917 ：日本＠名無史さん：02/12/01 03:05

プロの判断
「竹槍でＢ２９を落とす」
「勝てないのは敢闘精神が足りないからだ」

918 ：888Gat：02/12/01 03:08

日本の南方進出。ラバウルは１９４２年１月に占領している。
南方の防衛体制が不備だったのは連合国側も同じだ。
米艦艇が数を揃えるのはどう見ても１９４２年後半だが、
エセックス級空母三隻増えたとして十隻＋軽空母数隻でハワイを
襲ったとして圧倒的勝利をアメリカが収めれるかは疑問だ。
圧倒的勝利を収めることが出来るとすれば大西洋艦隊の一部を持って
来たとして１９４３年後半だと思う。
その頃にはアメリカの潜水艦についている機材の能力は劇的に向上するし
潜水艦の数も揃うのでハワイ封鎖は可能だと思う。

もっともその前にルーズベルトが政治的判断で強引にハワイ奪回を要望して
その結果アメリカ軍が大損害を被れば日本にとって講和へ何とか持って逝け
るかも知れない。

因みに俺はミッドウェー海戦圧倒的勝利でハワイを占領できるかと問われ
れば無理だと思う。でも当時の海軍司令部はやってしまうだろう。

919 ：日本＠名無史さん：02/12/01 03:10

>>914
開戦前の構想では、正規空母8隻を使い、5個師団を持って計画したようですが断念してます。
ﾐｯﾄﾞｳｪｲ直前には第２、第７、第５３師団をもって上陸演習を行なったようですが
これも否定的な結果に終り、ﾐｯﾄﾞｳｪｲ作戦直後に無期延期になってます。

構想したのは確かですが、実行は出来ないと考えるべきだと思われ。

920 ：日本＠名無史さん：02/12/01 03:18

>>913
具体的な大和を含む部隊編成の提示もありません。
しかも運がよければ見つからない“かも”という楽観的憶測です。
攻撃圏内に入った後に護衛機をつけると言っても、ずっとつけられる訳ではありません。
上では攻撃を受けたら、護衛機を飛ばすと書いてありましたが、間に合いません。
夜間着艦が出来ない為。夕刻までには帰還せねばならず、夕刻の爆撃回避は困難です。
大和だったら沈まずに射程圏内まで行けるという発想は、末期の沖縄への特攻と
何ら変わりがありません。
どうやって攻撃圏内を突き進むかの策が、曖昧かつ具体性に乏しく、希望的観測が入ってる時点で
論ずるに及ばないと思われますが。

921 ：日本＠名無史さん：02/12/01 03:19

>>920は>>916の間違いです。

922 ：日本＠名無史さん：02/12/01 03:22

「ハワイを艦砲射撃しる！」とか逝ってる香具師らは、戦艦の主砲弾は洋上補給できねぇつう事を知らねぇのか？
補給するにはトラックか本土に帰るしかねぇんだぞ？
移動サービス部隊持ってるリッチなアメちゃんとは違うんだよ。
艦隊撃破して、沿岸砲台群と交戦して、その後上陸部隊を援護するタマなんか残ってるワケないだろ。
空母も同じだ。
アホも休み休み言え。

923 ：日本＠名無史さん：02/12/01 03:24

>>919
「実行は出来ない」というのは、どのような根拠・事情によってのことか？
作戦の検討をしているので、判断の根拠を明示するようにされたい
印象的判断や根拠無き決めつけばかりをやっているのでは、旧軍の精神主義とあまり変わらないのではないか
その判断が正しいか否かは、その判断の根拠の正否によってのみ確認される

924 ：日本＠名無史さん：02/12/01 03:29

>>920
下記の点については？
特に夜間進攻の戦艦に対する夜間攻撃の方法と成否が問題となっているが、
これについてこれまで具体的な指摘がなされていない

925 ：日本＠名無史さん：02/12/01 03:36

>>923
当時の日本の台所事情が実行できないと判断した理由です。
戦線の肥大化による物資の不足、支援艦船の不足、人員の不足、補給路の間延び。
攻撃による艦船、航空機、人員の損失被害による他方面への影響、ハワイ占領後の維持等
これらを解決する術は日本には持ち合わせていません。
ﾐｯﾄﾞｳｪｲ作戦も、ハワイへの布石と言うより、東京空襲の影響が大きいと思われますし。

これらが可能なら真珠湾と同時に行なったはずです。
だから自分は、真珠湾と同時のハワイ攻略でも放棄と主張しているのですが。

>888Gat氏
少々お待ちを。

926 ：日本＠名無史さん：02/12/01 03:39

>>922
艦砲射撃と空母艦載機による攻撃とのミックスという結論ではないか
それに上陸作戦を実行するか否かについては見解が分かれている
ハワイ基地の壊滅だけで作戦の目的は完遂だと思うが

927 ：日本＠名無史さん：02/12/01 03:47

>>924
夜間特攻と言いますが、距離と移動速度の問題はどうなっているのでしょうか？
ハワイの攻撃空域は800ｋｍ前後はありますし、索敵範囲も1000ｋｍはあります。
何も無しに夜間特攻できる距離まで行けるという確率の方が遥かに低いと思われますが。

大和が何故いつも後方に位置していたかをお考えください。
最高で27ﾉｯﾄと、足が遅いからなんです。
史実でも足の速い機動部隊同士の海戦で索敵発見され攻撃を受けているのに
大和突入が索敵を逃れられ、攻撃を受けても沈まず主砲を撃つ事が出来る程度の損傷で
射程範囲内に辿り着く事が可能と思う根拠がわかりません。
同じ発想で沖縄への突入を行なったのです。それを考えてください。

928 ：日本＠名無史さん：02/12/01 03:53

>>926
そのハワイ基地潰滅に必要な砲弾・爆弾の所要量すら全く不明じゃねーか。
史実のような奇襲が成立すりゃワカランが、強襲になったら艦隊・航空戦力・砲台群との
交戦で力尽きる可能性があるんじゃねーのか？
そうなったら日本はその場でお終いなんだぞ？

929 ：888Gat：02/12/01 03:55

>>927
大和の速力が問題だったとは思わないけどな。むしろ戦艦の部類じゃ
早いほうだよ。いい燃料を使った沖縄特攻の時は
３１ノット出てたらしい。（未確認）
２７ノットでも同時期に出ていたサウスダコダと同じ位の速力。
ただ単に出し惜しみしただけ。航空機や潜水艦にやられるのが
嫌だっただけだよ。

930 ：日本＠名無史さん：02/12/01 03:59

>>927
質問しているのは、夜間進攻の戦艦に対する夜間攻撃の方法と成否の問題なのだが･･･
夜間進攻の条件は835, 836にガイシュツ

新規に参加する人は過去ログに目をとおすようにされたい

931 ：日本＠名無史さん：02/12/01 04:02

>>929
沖縄特攻の時は沖縄までの片道分しか燃料を積んでおらず、弾薬等も半分しかなかったからです。
沖縄までですから燃料は1000ｋｍ分もありません。
いい燃料かどうかは知りませんが、特攻に際して徳山と呉の燃料ﾀﾝｸは空になったそうです。

それでも空爆受けて、速度は落ちていきますし…。

932 ：日本＠名無史さん：02/12/01 04:07

>>930
目を通しましたが、その条件が成立しないと>>930に書いてますが。
条件の成否を無視して、結果だけ論じるのはおかしいのでは。
夜間攻撃も夜間偵察と攻撃が出来る以上、
高角砲などの対空設備を殆ど持ち合わせていない当時の大和や巡洋艦等が
回避できる可能性は低いと思われますが。

大和の対空設備等の改装は1942年当時はなされていませんよ。

933 ：日本＠名無史さん：02/12/01 04:09

>>932の「その条件が成立しないと>>930に書いてますが。」は>>920の間違いです。
すいません。

934 ：日本＠名無史さん：02/12/01 04:18

>>836の
後方から空母による航空支援を300ｋｍまで行なうという条件は、
空母が攻撃された場合の防衛、空母と大和との距離関係等が述べられていません。
距離が近ければ、同時に攻撃を受け、離れていては、航空支援が難しくなり、
また、空母自体の防衛に差し障りがでます。
先ほども述べた距離と速度の問題から、1000ｋｍ付近から300ｋｍ付近までを、
無事にやり過ごした上での条件は成立しないと思われますが。

935 ：888Gat：02/12/01 04:19

大和は公試の時より沖縄特攻の方が燃料は
ともかく自重と弾薬が重かったと思うが。

まあ、ここは大和の速力を語ってもしょう
がないな。

936 ：日本＠名無史さん：02/12/01 04:35

＞大和が31ノット
海面が穏やかな理想的環境で、しかも機関に過負荷をかけた全力運転で29ノットちょっとだ。
本土から遠く離れた戦場で機関が逝ったら、どういう結末が待ってるかくらいわかるよな？
とても参考にできる数字じゃない。
それに、いい燃料て何だ？ガソリン（のオクタン値の問題）と重油をごっちゃにしてないか？

>>931
燃料片道分説は俗説だ。
実際は徳山燃料廠責任者の個人的好意で員数外燃料をしこたま積んでいったから、
実際は本土と沖縄を数回往復可能だった。
弾薬半分説も初耳だ。
あの状況下で主砲弾を節約する意味がわからないし、作戦内容にも反してないかそれ？

937 ：888Gat：02/12/01 04:54

>>936
あのなあ、そうやって煽るの止めた方がいいと思うぞ。恥かくだけだから。
重油にも硫黄分がどうやっても含まれるんだよ。硫黄分が少ない方がいい
燃料なんだよ。もっとも沖縄特攻に際に使われた燃料がどの様な物かは
詳細がわからないけどな。

938 ：936：02/12/01 05:02

>>937
スマン。
今調べたら、沖縄特攻時の艦隊は硫黄どころか大豆油等の混ぜモノ入りだったようだ。

939 ：日本＠名無史さん：02/12/01 05:03

>>936
半分は言いすぎでした、2/3と考えてください理由があります。＞弾薬
最大積載量通りに積むと、旋回時の傾斜等の問題が発生するからです。
それと燃料の件ですが、沖縄までの片道2000ﾘｯﾄﾙ内と命令書が出ました。
貴方の主張では何往復と言われてますが、往復するのに4000ﾘｯﾄﾙが必要になり、
数回となるとかなりの量ですが、どこに存在したんですか？
当時の大和特攻に際して、燃料がなく参加できなかった艦船があったりしたんですが。

940 ：888Gat：02/12/01 05:07

>>938
ソース出せ煽り厨。

941 ：日本＠名無史さん：02/12/01 05:10

>>939
だから員数外（帳簿に載ってない）燃料を現場の責任者が出したんだよ。
バルブを捻っても出ない、しかし燃料タンクの底に溜まってるヤツを手で汲みだしたんだよ。

942 ：日本＠名無史さん：02/12/01 05:14

>>940
＞『馬力が出ない。それでも無理をすれば30ノットは出た。煙突から豆を炊いている匂いがした。
＞「ハトみたいなものだな」と笑いながら、士気は上がっていた。』
「ドキュメント戦艦大和」より「雪風」砲術長の回想

満足かえ？

943 ：日本＠名無史さん：02/12/01 05:17

>>932
大編隊による夜間攻撃は空中衝突の危険があるが、それはどのように回避するのだろうか？
夜間の急降下爆撃の命中精度はどれくらいのものか。目測を誤って海面突入する危険はないのか
実戦例に見られる夜間攻撃の戦果としては？

944 ：888Gat：02/12/01 05:22

>>942
ああ満足したよ。ほんとくだらん話題で貴重なレス潰しやがって

＞＞大豆油等の混ぜモノ入りだったようだ。
”ようだ”だもんな。
いい加減しろこの煽り厨。さっさと出て逝け。逝っちまえ。

945 ：日本＠名無史さん：02/12/01 05:24

>>941
すいませんが、どの史料を見ても何往復も出来る程の燃料を積んだ記述はないのですが。
多くて4000ﾘｯﾄﾙです(根拠となる史料は不明)。何に記載されてるのですか？

946 ：日本＠名無史さん：02/12/01 05:25

>>944
もうどっちが煽り厨かわからんね（藁
顔真っ赤にしてないで少し落ち着けば？

947 ：日本＠名無史さん：02/12/01 05:27

>>945
うーん、「燃料　片道　沖縄」でちょっとぐぐってみそ？

948 ：日本＠名無史さん：02/12/01 05:34

>>943
夜間による空襲は、戦略爆撃以外、大編隊で行なった事はないようです。
多くて偵察を兼ねて20機以内ですね。

命中精度は良くないと思います。知っている範囲で言えば実際大した効果がなかったようなので。
ただ、米軍がよく使ったのは、日が出る前に出撃、辺りがある程度目視できる状態から、
急降下爆撃したようです。
当時の日本軍の常識では考えられなかった事なので、上にも書いてありましたが
南太平洋戦では無防備な瑞鳳がやられてます。

949 ：日本＠名無史さん：02/12/01 05:44

>>947
ありました。
＞大和の航続性能は燃料満載6400トン、巡航16ノットで7200浬（約13000km）
＞呉―沖縄間は直線で約1000km、史実での大和の沖縄までの予定航路でも1500km程
＞大和は完成直後の公試にて全速航行時には巡航時の約7.5倍の燃料を消費したと言う記録
＞さらに、三年以上の作戦行動、度重なる損傷と修理、改装による重量増加によって、
＞カタログ値や公試時よりも燃費は悪くなっている

との事のようです。

950 ：日本＠名無史さん：02/12/01 05:55

＞半分は言いすぎでした、2/3と考えてください理由があります。＞弾薬
＞最大積載量通りに積むと、旋回時の傾斜等の問題が発生するからです。
＞それと燃料の件ですが、沖縄までの片道2000ﾘｯﾄﾙ内と命令書が出ました。
＞貴方の主張では何往復と言われてますが、往復するのに4000ﾘｯﾄﾙが必要になり、
＞数回となるとかなりの量ですが、どこに存在したんですか？
＞当時の大和特攻に際して、燃料がなく参加できなかった艦船があったりしたんですが。

記録を当たれば、最後の出撃に際して、
大和には４０００トン、矢矧には１２５０トン、駆逐艦８隻には
満載の燃料を搭載した。
また大和には主砲弾１１７０発、副砲弾１６２０発、
高角砲弾１万３５００発、機銃弾１５０万発を積んでいる。
主砲の弾数が本来の定数で１２０発／門であることを考えれば、
完璧な満載状態。誰ですか３分の２とか適当ぶっこいてるのは？

951 ：９４３：02/12/01 06:04

>>948
回答感謝です

952 ：日本＠名無史さん：02/12/01 06:05

>>950
適当じゃありませんが。大和にしても最大積載量で出港すればどうなるか知っていますか？
旋回時に傾斜して転覆するんですよ。
そして大和の公試排水量では余裕が０。公試排水量とは積載量の2/3を指すんです。
それ以上積めばどうなるか考えれば判りますけど。

953 ：日本＠名無史さん：02/12/01 06:05

＞実戦例に見られる夜間攻撃の戦果としては？

台湾沖航空戦において、陸海軍の精鋭を集めたＴ部隊が2日間で2波128機で攻撃。
結果は････ぐふっ（喀血

954 ：日本＠名無史さん：02/12/01 06:07

>>952
だからどこがどう、砲弾が３分の２なのさね？

955 ：888Gat：02/12/01 06:09

それにしても俺にはまともにレスがつかんな。
ハワイを占領してもすぐアメリカ軍が海上封鎖して日本軍を撃破出来る。って言ってる
割には根拠のあるレスはつかんし。アメリカ軍の兵力は湯水のごとく湧き出るわけじゃ
ないの知ってるからだよな。日本軍が奇襲同時でハワイ占領したらその後すぐに周辺の
ミッドウェーとパルミラ、ジョンストン島は落とすのは容易だし。
当然ウェーキも落ちるから中部太平洋にアメリカ軍の拠点が無い状態になる。
そうすればいくらアメリカ軍ががんばってもハワイを海上封鎖するのは１９４３年になら
なければ無理。必然的に豪州防衛の為にニューギニアやサモア、フィジーにハワイの代わ
りなる基地の整備の為に出費と時間がとられる。それがどれだけアメリカの戦略に影響す
るか考えても見ろ。
乾ドック無しで太平洋の戦いで大型艦艇が損害をだす覚悟の戦いがやり辛くなるだけじゃない。
太平洋艦隊の中枢にいる将兵とハワイの艦隊が丸々消えたら大西洋艦隊を回すしかなくなる
じゃないか。それだけでも枢軸側に有利になる話だろうが。
ハワイは占領できないって話もなんだかと思う。
元々、真珠湾攻撃作戦立案当初から失敗する公算が高いといっている代物だったりする。
そんなの強行すること自体本来狂っていると思うが、どうせ狂った作戦ならもっと徹底的に
やるべきだったんじゃないか？と思っている。皇国の興廃この一戦にあり　各員一層奮励努力せよ
っていううような戦いなら。
そうでなければアメリカとの戦いは仕掛けられない限り徹底的に避けるべきだったと思う。
別に日本の必要な資源はアメリカ領にしかなかったわけじゃないからな。

956 ：日本＠名無史さん：02/12/01 06:13

>>954
では、どこがどう重量的に満載なのか言ってください。
艦船の常識的に最大積載する事は今現在もありえません。

957 ：日本＠名無史さん：02/12/01 06:18

>>956
重量的に満載？
君は砲弾が３分の２だと言ったはずだが。
で、砲弾が３分の２しか積まれていないように見えるか？

958 ：日本＠名無史さん：02/12/01 06:20

つまり燃料を「駆逐艦８隻に満載」も有り得ない話だったのか！

959 ：日本＠名無史さん：02/12/01 06:25

>>955
日本側の被害とそれに追従する補給修理はどうするのですか？
ハワイの海軍工廠を無傷で手に入れる事は考え難いですし。
そもそもアメリカの西海岸にも海軍工廠は存在し、アメリカの空母部隊が健在な以上
速やかな奪還作戦が行なわれる事は考えるまでもないと思いますが。
ミッドウェイや他の北中太平洋諸島に上陸作戦をする艦隊等、どうお考えですか？

序盤のアメリカが受身だったのは、太平洋艦隊の主力が殲滅されたのもありますが、
南方での空母損失が一番大きな要因だと思われます。
それを考えると、フィジーやサモアにハワイの代わりとなる基地を建設するより、
ハワイの奪還を行なう方が可能性が高いと思われます。

960 ：日本＠名無史さん：02/12/01 06:26

馬鹿がいるようなので書いておく。
「公試排水量」は燃料・水などは３分の２だが、砲弾等は満載状態での
排水量である。

尤も、『大和』が公試排水量で転覆寸前などという話自体、
聞いたことがないが。

961 ：888Gat：02/12/01 06:29

日本の１９４２年の日本の輸送船が沈められた最大の原因はニューギニア、
ガダルカナル戦における航空機によるものだったりする。
トラック空襲などもそうだがアメリカ軍はまだ、パラオあたりが陥落するまで
本格的な海上破壊活動より航空機による強襲で日本軍を追い立てている。
極論を言わせてもらえばアメリカ潜水艦による海上破壊戦が始まる前にもう戦争は
詰みの状態で後は何時詰むか？どう詰むか？の段階だった。
日本の手持ちの駒は少なく、アメリカの手持ちの駒は桁違いに多い。
そうゆう状況になるのは戦争開始前に判ってて勝負しに行ったんだからもし少し
でも勝利を拾おうとするなら相手を混乱させて判断を誤らせて勝負を捨てさせる。
（講和に持っていく）それ以外に方法が無い。だけどもそこまで徹底的にやれ
なかったのは残念だと思う。

962 ：日本＠名無史さん：02/12/01 06:31

>>956-957
見える見えないの話ではありませんが。満載＝最大積載とお思いですか？
ついでに重量換算してみては。

963 ：日本＠名無史さん：02/12/01 06:35

バカバカしい。
ハワイ攻撃に全てをつぎ込んだら、南方攻略がそれだけ遅くなるのは自明だろーが。
アメリカの反攻が1年遅れるなら、日本の南方攻略はそれ以上に遅れて、ひいては
物資の生産や、各占領地域の守備体制が史実より確実に悪化するってわからないか？

964 ：日本＠名無史さん：02/12/01 06:35

>>962
大和の「満載排水量」や各種砲弾・燃料・水・消耗品の満載時の積載量なら
知っているが、満載と最大積載が違うなら、もう俺の知ったことではない。
じゃあ大和の「最大積載量」って何よ？

965 ：日本＠名無史さん：02/12/01 06:38

おまえらもちつけ

966 ：日本＠名無史さん：02/12/01 06:39

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967 ：888Gat：02/12/01 06:41

>>959
＞＞日本側の被害とそれに追従する補給修理はどうするのですか？
＞＞ハワイの海軍工廠を無傷で手に入れる事は考え難いですし。
日本側の損害がミッドウェー海戦で失う空母の数より少なければ
大幅に黒字だと思うぞ。
無傷で手に入れるのは無理だろうな。だが、アメリカ軍が失うメリットも
ある。なにせハワイがなければ太平洋の東側にはろくな島がないからな。
アメリカ西海岸までの距離約４０００ｋｍ日本からの距離を言う連中は
腐るほどいるがこっちの距離も結構馬鹿に出来ないぞ。

＞＞序盤のアメリカが受身だったのは、太平洋艦隊の主力が殲滅されたのもありますが、
＞＞南方での空母損失が一番大きな要因だと思われます
俺はそう思わない。アメリカは兵力が整うまで反撃を抑えたと思う。
政治的要因で行った東京空襲以外はガダルカナル以前は迎撃戦ばかり。

968 ：日本＠名無史さん：02/12/01 06:44

アメリカは開戦前にはエセックス級の予算つけてるんだから、
例え開戦したとてあんな旧式戦艦使う気があったのかどうか。
んなもん沈めて喜んでりゃ世話ねーよな。

969 ：日本＠名無史さん：02/12/01 06:46

南方資源地帯を短期間に攻略できなきゃ大日本帝国に未来は無ぇんだよ。
ハワイを丸坊主にするために1年費やすってことは、南方に展開してる
敵に兵力増強と守備体制の強化に1年やるっていうのと同じ事なんだぞ？
そこんところわかってるのか？

970 ：日本＠名無史さん：02/12/01 06:47

>>969
ところで、せっかく占領した南方の資源て、結局ちゃんと使えたの？

971 ：日本＠名無史さん：02/12/01 06:48

ageてsageての連続投稿大変だなヲイ

972 ：日本＠名無史さん：02/12/01 06:49

>>971
勘違いで恥晒して大変だなヲイ

973 ：日本＠名無史さん：02/12/01 06:50

>>970
ｵｲｵｲ、使えてなけりゃ昭和20年までとても戦えねーよ。

974 ：日本＠名無史さん：02/12/01 06:51

tall_kappaが名無しになっただけかｗ

975 ：日本＠名無史さん：02/12/01 06:52

（・∀・）ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ

976 ：日本＠名無史さん：02/12/01 06:52

>>973
なんかひたすら潜水艦にあぼーんされまくった程度のイメージしか
ないんだけど・・・
確か開戦時に６００万トンあった備蓄が、ミッドウェーなんかの
浪費で一年で１９０万トンに減ったとかいう話聞いて（数字うろ覚え）
南方取っても駄目じゃん・・・とか思ったことアリ。

977 ：日本＠名無史さん：02/12/01 06:59

次スレは誰が立てる？

978 ：日本＠名無史さん：02/12/01 07:00

次スレのタイトルは
【ガッチリ】ミッドウェー海戦を徹底的に検証しよう！第二次攻撃【ハワイ】
ｷﾎﾞﾝﾇ

979 ：日本＠名無史さん：02/12/01 07:03

軍事板に（＃･∀･）ｶｴﾚ！！

980 ：日本＠名無史さん：02/12/01 07:03

>>978
それだとタイトルが長すぎる。今ひっかかった。

981 ：妄想屋：02/12/01 07:05

>>875 第３位って、そんな相対的に考えるなよ。
絶対数量で６００万トンごときの艦船じゃ足りないの。

　世界第一位の戦艦を持っていようが、世界第一位の
空母部隊を初期に持っていようが、意味がない。

982 ：９８０：02/12/01 07:06

ミッドウェー海戦を徹底的に検証しよう！第二次攻撃

で立てようと思ったら弾かれた。ドメインがjpの人頼みます。

983 ：日本＠名無史さん：02/12/01 07:07

じゃあ
【ｶﾞｯﾁﾘ】ﾊﾜｲ攻略を徹底的に検証しよう！第二次攻撃【ﾊﾜｲ】
だめ？

984 ：日本＠名無史さん：02/12/01 07:09

>>983
それでも長い。

985 ：日本＠名無史さん：02/12/01 07:10

大井ヲタ氏ね

986 ：日本＠名無史さん：02/12/01 07:11

>>976
開戦後3年目までの海軍の燃料消費予想は移動や訓練などに1620万ｔ。
それとは別枠で艦隊決戦用に50万ｔ。
で、ミッドウェーで60万ｔも使っちまった。

＞南方取っても駄目じゃん
結論から言えばそうだが、南方取らないとフネが動かなくなって国内に飢餓が発生する。
そうなるとアメリカに足元見られて「有利な講和」なんて万に一つもありえなくなるっち。

987 ：俺はスレ立て無理：02/12/01 07:13

今度こそ
【ガッチリ】ミッドウェー海戦を(略)！第二次攻撃【ハワイ】

988 ：日本＠名無史さん：02/12/01 07:15

>>986
あ、南方取ること前提なのね。＜１６２０万
そういえば大鳳もブルネイ？の石油が精製しなくても使えるからってんで
燃料に使って、重油より気化しやすかったせいで魚雷一発で沈んでたね。
……それはそれで、なんだかなあ……

989 ：日本＠名無史さん：02/12/01 07:17

　　　と　っ　と　と　次　ス　レ　建　て　ろ　や　屑　ど　も

990 ：日本＠名無史さん：02/12/01 07:17

>>987
だから長いって！！

【ガッチリ】ミッドウェー第二次攻撃【ハワイ】

ぐらいならいける。だが漏れはjpドメインじゃないから今の時間はだめぽ。

991 ：妄想屋：02/12/01 07:18

>>988 レシプロ燃料使っている限り空母ってのはそんなもん。

　ワスプやレキシントンがレシプロ燃料の誘爆で吹っ飛んだ。

992 ：日本＠名無史さん：02/12/01 07:19

で、砲弾は３分の２しか積んでなかったの？　大和は。

993 ：日本＠名無史さん：02/12/01 07:19

＞ブルネイ？の石油が精製しなくても使えるからってんで
＞燃料に使って、重油より気化しやすかったせいで魚雷一発で沈んでたね。

何ィ！？燃料タンクの溶接云々だけじゃなく、そんな原因もあったのかＹＯ！

994 ：日本＠名無史さん：02/12/01 07:20

>>990
それでｲｲ!!ガッチリハワイは外せないからね～

誰か立ててぇ～

うっさいヴぉけ>>989

995 ：日本＠名無史さん：02/12/01 07:22

　　　　　　　は　　　や　　　く　　　し　　　ろ　　　や

　　　１　　０　　０　　０　　と　　っ　　ち　　ま　　う　　ぞ

996 ：日本＠名無史さん：02/12/01 07:23

で、砲弾は３分の２しか積んでなかったの？　大和は。

997 ：東郷平九郎：02/12/01 07:23

ククク･･･スレも立てられない厨房どもめ。ワゼーぞ！（腹

998 ：日本＠名無史さん：02/12/01 07:25

　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

999 ：南雲忠一：02/12/01 07:25

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1000 ：妄想屋：02/12/01 07:25

999

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