御三家ってどれ程強かったの？

御三家等の大名行列ってどんな風だったの？
そのときの資料とかのこってないのかな？
どこの大名行列ってのが、一番スゴかったのか？
やはり、御三家の行列は、重戦車のごとく、魁男塾の直進行軍のように
他の大名がよけるようなものだったのか？

おしえて。

・・・・・・・・

はやくネロ。遅刻して先生に怒られるぞ。きみ。

水戸藩の大名行列ってあったのかな？

＞魁男塾の直進行軍のように

　ワロタ。
　でもまさにそう。天下の尾張殿と紀州殿だからね。
　城下の藩主みずからが行列におでむかえして頭下げたとのこと。
　水戸藩は江戸に常駐で参勤交代はなし。
○あと紀州徳川家は、御法度の城の〃増改築も勝手にやりほうだいだった。
　それでも江戸からは文句もあからさまには言えなかったとのこと。
　
　別格です。なにかにつけて。
　ちなみに格は尾張＞紀伊＞＞水戸。

尾張徳川家が通った後には
ペンペン草一つも生えてなかったそうだ。
行く先々で皆殺し＆強姦。
それがため
東海道の宿場町は
尾張徳川家対策として
ペリーを呼んだ。

三本槍
二本槍
一本槍

当時は市中を歩く際にはこれで格式が決まっていた
例えば幕臣大村益次郎（木戸が長州へ戻るよう説得する前の周防出身の医学者）が
江戸の街で講義に出向くさいも｢お殿様｣として徒士を従えていたはず。
槍は省けたかもしれないが徒士だちにしろ乗馬にしろ最低紋所はついていたはず。

大名行列がいまでもかたられるのは宿場街での威勢のいい掛け声と
その行列の威風がいわば藩の威信をかけていたから。
当時薩摩や加賀、長州、福岡、仙台など日本中の外様大藩も
公式には｢松平様｣だったから庶民からしたら国の名で呼び分けるしかなかったでしょう。
そこで小田原宿を通る際に長州様は、、加賀様は、、、と庶民が総出でその行列をみた。
そのために台に載せてかつがせる太刀の拵えを派手にしたり
鉄砲の数を増やしたり、輿を大きく派手に作ったり、、、、
しかしそれをやれば出費も人件費もかさむ。
実際、カネのかかる大名行列はできるだけ避けたかったようで
薩摩藩も出切る限り海路で済ませていたし
加賀藩も藩祖前田利家の荒子城のある尾張をとおらずに
通常山国信濃から東山道を経て高崎に出ている。

いろんな大名行列の道筋って教えて。
海からいくって、どうやっていくの。むちゃくちゃデカイ船か数がいるとおもうんだけど。
薩摩から江戸までって、気が遠くなる道のり・・・
途中で音をあげる下っ端のカスみたいな労働者って逃げようにも逃げたらきられるだろうし、つらいなあ。
道中で、やっぱり切り捨て御免なんて事件は記録にのこってたりするものですか？
あと、庶民は直接に殿様の顔をみたら切り捨てられるんだよね？
通りすぎるまで何時間も頭をさげ、平伏したままだったの？

鞠と殿様ってどんな歌詞だったっけ？

なんか大名行列の前に童がはじいた手まりが転がってきて、横切るんじゃなかったっけ？
そんでもって、小さい女の子が
「ええい、なにやつ、なおれっ！　手討ちにしてくれるわっ！」ってな話じゃ----
ガクガクぶるぶる

警告制止を振り切り行列に割り込んだガイジン男女の集団を斬り捨てた生麦事件は有名だが
薩摩藩に対する最大の無礼とみなされたのは明治の世の鉄道敷設。
いまより海岸線がずっと内陸部だったその当時高輪の薩摩藩邸は非常に海岸よりだった。
ということは最短距離で横浜へつくためには高輪を横切らねばならない。
これを聞いた薩摩藩閥は激怒。
大隈重信と伊藤博文は必死にその打開策を練る。

NHK｢そのとき歴史が動いた｣より
御殿山ヒルズとかあるところが

↑追記 （9に続きます）
御殿山の英国公使館焼き討ちに参加していた伊藤は
高輪付近には思い入れなどなかったかもしれませんが。
あんなのぶっ潰して当然と思ってたかも。
伊藤は高杉の追憶も嫌がったし
天皇への思い入れのほうがずっと強く
長州という閥を伊藤個人がどれほど意識していたかは疑問です。

大名行列がすれ違うときは、どちらも左側にどけるんだよ。
刀の鞘が触れあわないようにね。

大名行列がすれ違う時に
「○○候補のご健 闘をお祈りします」」
って言うんだよ。

しずしずと進むのは町や宿場にはいってからなんだよ。
誰もみてない道々はサクサクと急ぎ足です。
お金は金銀、銭をもっていくのででかい藩だと数百キロ！　ほんと
運ぶ人かわひそう。

↑それで食ってるんじゃん。
重い荷物頼んだら黒猫大和がかわいそうなのか？

御三家は「下 にい、下にい」と言い、民衆を土下座させた。
それ以外の大名は「寄れ、寄れ」と道を開 けさせる程度だった。
御三家の時でも民衆は行列を避けることを考えていたから、
実際に 土下座した人は少なかった。
大名行列では東海道の江戸〜大津間を１１〜１２日で歩き、
一般の旅人よりも少し早く歩いた 。

大名行列は千人にのぼることもあり、通り過ぎるのに一時間近くかかる。
行列が道路の行き来をさまたげるので、江戸城の前の道を通って登城、下城する行列は、
一ノ切り、二ノ切りなどといって行列の途中に道幅ほどの切れ目を作り、
そこを横断させ るという方法がとられた。
行列を横切る事は禁止であったが、江戸城の前に限り特別に区 切られた所な
ら横切ってもかまわなかった。

江戸時代、格式の違う大名がすれ違うときは、格式の低い大名が駕籠から
降りてあいさつするしきたりでした。しかし、主君を駕籠から降ろすこと
は、行列を指揮する供頭にとっては一番の失態です。そこで、斥候を行列が
見えない曲尺手の先に出して、行列がかち合いそうなら休憩を装い、最寄り
のお寺に緊急避難をしました。

>>7
熊本の細川家は陸路大分に出て船で瀬戸内海を大阪へ。以後は東海道。
紀州藩は松坂あたりから伊勢湾を横断したと思う。

会津藩と相馬藩が本陣の所でかちあっちゃった！
先に相馬藩が本陣にはいっていたところ、やってきた会津藩。格は会津が上なので
相馬藩は脇本陣に撤退する。おもしろいはずがない。
さて、と脇本陣にいってみると会津藩家老が槍を忘れている。
あわててやってくる会津藩志。「槍を返してほしい」
むしゃくしゃしていた相馬反しが、「なにをいう。槍といえば武士の命ではないか。それを忘れた、すまぬ返してくれとは、
恥というものが、まるでないらしいわい。会津ともあろうお方が」「槍持ちの首のひとつ
でも持ってくれば返してやるわ。かえれかえれ」と、うっぷんをはらす。

またしばらくすると会津反しがやってきて「返してくれ」と頼む。
相馬反しは、さらに相手が下手に出るのをおもしろがり、悪のりしてしまう。
罵詈雑言をあびせる。
会津の使いもさすがに頭にきて「先程、槍持ちの首をもってきたら返すといっていたが、
さすれば、これに」とふろしきに包んだ槍持ちの首をひろげて、見せる。
固まったままぐうの音も出ない相馬藩士を、会津の使いは抜き打ちに切り殺した。
騒ぎをききつけた相馬藩士たちは、脱兎のごとく逃げちってしまっていて脇本陣は
空になってしまい、それ異常の死傷者はでなかったとのこと。

こわひねえ〜。

あと御三家だけが、江戸城に入場するときもなんとか門ていうところも下馬しないで
そのままくぐれました。いちの門をくぐってさらに次ぎの門まで乗馬をゆるされてた。
格の違いは、あらゆるところに存在していて、いろいろ知っていくとおもしろいよ。

>>7
＞やっぱり切り捨て御免なんて事件は記録にのこってたりするものですか？
斬り捨て御免で有名なのは播州明石藩主・松平斉宜の幼児斬り捨て事件。
斉宜は将軍家斉の実子であることを鼻にかけ、暴君的な振る舞いが多かった。
江戸に上る途中、尾張藩の領内を通過している時、幼児が行列の前を横切って
しまった。斉宜はブチキレて、処刑すると言って幼児を本陣に連行。
尾張の村役人、神官、僧侶らの命乞いも空しく幼児は斬首。
これを聞いて激怒した尾張侯は、明石藩の行列が尾張領内を通行することを
禁止した。尾張領を通らないことには江戸に行けないので、その後明石藩
は尾張領を通る時だけ刀を腰につけずに通過したとか。
数年後斉宜は急死したが、一説によると、斬首された幼児の父（猟師）が
木曽山中で斉宜の駕籠を猟銃でぶち抜き、即死させたという。

御三卿と御三家の力関係はどうだったんですか

御三卿は参勤交代がないから大名行列で御三家とは
すれ違う事はなかったと思うけど、もしすれ違った時は
どっちが挨拶しにいくんですかね。

タネ本は講談社新書でつねｗ

播州明石藩主・松平斉宜は将軍家斎の実子である、というのと
時の御三家尾張藩主とではどちらが格が上になるの？
そのときの将軍の実子が、時の御三家当主よりも力が上になる？

しかし、このブチ切れた尾張殿は立派な漢だねえ。庶民の味方になって
おこったんでしょ？
尾張藩主でいえば、吉宗にケンカうった派手なむね春もサイコーの
キャラだよね。

あと、紀伊徳川家藩祖の何回の龍南龍院頼宣が、幕府転覆を由井正雪と
たくらんでたってあるけど、あれは本当にそうだったの？
また、なんで頼宣はおとがめなしですんだの？　御三家だから？

>>22-23ではないが

>>25
家斉には５５人の実子がいた。当時の価値観では嫡子以外はカス。
よって尾張家＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞松平斉宜

＞誤山峡ってのは、吉宗の血縁だよね？
　やっぱ御三家なんじゃないのかな？

後の御三家は尾張・紀伊・水戸で将軍より格下だけど
最初は将軍家・尾張家・紀伊家で横並びだったからね。

まだガキだった頃の吉宗が、参勤交代にむかう大名行列をみて
「ああ、せめてあのくらいの大名になりたいなあ・・・・」
って悲しそうにつぶやいたのを、爺が
「な、なんてことを申されますかっ、あんなたかだか十万石そこらの
大名などになにをうらやましがられますっ！　あなたは紀伊徳川家の---等
ととくとくと言い聞かせたとか。

＞２９
　そうそう。たしか家光が言うまでは、
江戸の将軍家、尾張家、紀伊家ってのは横並びの同格なんだよね。

　

御三卿は大名じゃなくて将軍の家族の扱いだから
御三家より格が上の気がするけどなぁ

直参旗本は奉行所では裁けないっていうでしょ。
江戸の往来で御三家の家臣とケンカになり切り合いにまでなると
どっちが分が悪いの？　けんか両成敗？

>>25
当時の尾張藩主も家斉の実子（しかも斉宜の異母兄）。
だからどっちにしても、斉宜は頭が上がらない。
あと、庶民の味方というよりは、自分の領内で乱暴なことされたから
プライドを傷つけられて怒ったんじゃないのかな。

家光が、言いはじめるまでは
将軍様、尾張様、紀伊様というように、〜様がついて呼称されたが、
家光「尾張と紀伊はちょっとちゃうやろ〜」って言い
格下げが行われたので、以後は尾張殿、紀伊殿というように
〜殿となるんだよね。

尾張宗春（でしたっけ）が将軍位に就いて、あの大胆なバブル政策を
全国規模でやってくれたら面白かったのになー、とか思います。

＞３６　その場合、紀伊藩主吉宗のほうが偉かったみたいになりませんか？

判官贔屓なんですよ。

家光が「俺は生まれついての将軍」と言えば義直は「俺は直々の薫陶を受けた
神君の子」と言う。
そのようなかくかくじかじかの事情があり、義直と家光は険悪な状態となった。
義直はクーデターすら画策したが、紀州公、すなわち義直の弟である頼宣に諌
められ、未遂に終わった。
だがこれは幕府の将来に禍根を残すことになった。というのも義直は、これが
ために「尊王」を藩訓としたからである。
果たして幕末、尾張藩は藩訓通りとっとと佐幕派を粛清して幕府に忠義を尽く
さなかった。この動きを見て、東海道諸藩も尾張藩に追従した。

京都、北陸、江戸、東北、北海道と、各所で戦のあった幕末、古来からしばし
ば天下分け目の戦の舞台となった東海道で大きな戦の無かったのには、このよ
うな事情があった。

大袈裟な言い方をすれば、江戸幕府は、三代目にして既に潜在的には東海道を
手放し丸裸の状態になってしまっていたのだ。
家康がその重要性を見抜き大藩に仕立て上げた尾張家であるにもかかわらず、
それを虐げ逆上させた家光は、子孫に大きな負の遺産を遺したと言えるだろう。
あるいは、尾張家から将軍が一人でも出ていれば、まだ違った展開になったの
かも知れないが……。

｢葉隠｣に腰に帯びている大刀の長さを咎められた佐賀藩士の逸話が出ている。

郷里佐賀から江戸へ出てきたこの武士は
いまだ戦国の気風の残る何尺ともつかないでかい大刀を下げていた。
徳川の世では一定の長さを越える刀は御法度。
これをみつけた幕吏が大騒ぎ。｢御用だ！御用だ！｣
藩士をこのまま討たせては犬死させることになると
江戸藩邸では鍋島勝茂公以下総出で｢いざ討ち入りか｣の殺気だつ。

藩邸前のこの騒ぎは江戸藩邸と幕吏の衝突になり兼ねない勢い。
ここで刀の束を握り締めいつでも抜き放つことができるよう
決死の覚悟を決めたくだんの武士が
｢直茂公やお家にはまるで関係ないこと。
ただ拙者の不覚にござる。このこと心におとめおかれい。｣と言うと、
無用の軋轢を避けたかった幕吏側も引き下がり
｢さればお通りあられい｣と事無きをえた。

水戸殿も時々は水戸に行っただろうが、そのときはやはり大名行列？
それとももっと小ぢんまりした道中？

>>38
紀伊の頼宣も怪しいよね。
由比正雪の乱のときに名前が取り沙汰されてるし．．．

>>42
確かに頼宣は怪しいかもしれん。
義直が「決起するぜよ」と打ち明けたのに対して、頼宣は「助けてやるぜ兄者。
一緒にやろう」と言った。そこで義直は冷静になって思い止まったという話だ。
つまり、結果的に義直が思い止まったから「諌めた」ということになっている
が、もしもここで義直が立ったら、
�@義直を江戸と挟み撃ちにして江戸に恩を売る
�A義直に将軍家を討たせ、さらに義直を討って将軍家を継ぐ
くらいのことは計算していたかも知れない。

>31
家康が「おまえたちは皆秀忠の家来だ」と言っていたという話もありますが。
同格に近かったのは、秀忠が将軍になるまでの話だったはずです。

そもそも、尾張が「三家筆頭」というのは尾張家の言い分であり、紀州家は
「尾紀両家は互角の家柄」としていたはず。
特に、大坂の陣のときに家康が尾駿両家に与えた旗が、駿河家には将軍家と
同じ旗、尾張家には色違いの旗だったというような事もあり、紀伊家は密か
には「家の方が上だ」と思っていた節もあったとか。

>4
幕府の扱いとしては、格式上は「三家は同格、席次は官位の順（実際には
水戸家は官位が低い分、下座になることが多いが）」だったかと。
だから、場合によっては、水戸＞紀伊＞尾張の順に着座することもあった
とか。
（例えば家継の頃は、三家の当主はみな中納言で同官だったので、
「水戸黄門（綱條）、紀伊黄門（吉宗）、尾張黄門（継友）」
の順になっていたそうです。）

あのう、江戸時代には大阪城ってとこには一体誰がすんでたの？
大阪って、何藩になるの？あと京都は何藩になって、大阪、京都の領主って誰なの？
どんな位置付けの町だったの？
天領の土地は年貢がやさしかったっていうけど、天領ってたとえばどこがあるの？

検索である程度調べろ

>>46
大阪城代
大阪城代→大阪町奉行

京都は、二条城城代、所司代、町奉行。

まず大坂の定義をしてくれ
それから京都の定義もね
大坂といっても河内は天領が多かったよ
後北条氏の狭山藩なんてのもあったね

河内は大坂じゃなかろう…

海路をとった時に
藩主の乗ってる船が沈んで
全員溺死なんて例は無かったのだろうか
一度ぐらいおこってそうだが

じゃあ、大阪で百姓やってた奴っていったいどこに年貢をおさめるの？
町奉行におさめんのかよっ。

低レベルの質問すな。スレ違いだボケ。質問スレでやれアホ。

お城にはさ、おてんす（天守閣）ってあるでしょ。あそこって基本的に
どんな空間だったの？
ううむ、これはよい眺めじゃのう、じいってな感じの娯楽？

みなさんの知ってる一番いい眺めのてんすって何処。教えて。
おいらは、大阪城がさすがな立派っておもいます。むちゃくちゃデカイ！
テンスからの眺めは排ガスくさくて嫌いだけどね。
安土桃山城があったらなあ・・・って思いまふ。

江戸城と大阪城はどっちが規模えげつなかったのですか？
あと、本当の大阪城ってのは土の中にうめられてるってきいたけど本当？
家康によって壊され、形もくずされ土にうめられたってきいたけど。

江戸の上屋敷詰めになった紀伊藩の家臣の日記がのこってるよね。酒井とか言う下っ端の江戸での日記。
貧乏なくらしだったみたいだよ。下っ端は。いくら御三家といえどもね。
それに何度紀伊藩は江戸の屋敷が火事にみまわれ（放火？）、とてつもない散財を余儀無くされたからねえ。

あと吉宗の母親に対する想いは涙でてくるよねえ。

吉宗がなぜああまでも人格者だったかというと（天下の将軍様になってもね）、
それは母親の影響なんだよね。吉宗の母親は、どこの馬の骨ともわからない出自なんだよね
（まあ大和の武家で落ちぶれたため、流浪をし紀州におちてきて、あるお寺の前で行き倒れになる。
　幼い娘と弟がかいがいしく母の世話をするのをみて感動した町民と寺の住職が面倒みてやる。
　うわさをきいた城の者が住職の口ききで御容認としてめいかかえてやる。ある時
　母親が禎光の風呂係の時、殿がふざけて湯をかけると、「なにをなさいますっ」と水桶の中身をぶち
かけるんだよね。殿にむかって。しかし殿も漢で「なんと豪気なっ。気に入った！」と
なって側室にするんだよね。その時の子が吉宗。
　

吉宗あばれん某将軍といわれるのは、まだ若い頃、相当ぐれてたんだよね。「妾の子」「末っ子の冷や飯ぐい」でしかない将来を腐って。
また、町町にでかけた逸話もこれは、江戸の将軍になってからではなくて、紀州にいた時、下っ端の末っ子だったので
自由に町を歩いてた時や紀州藩主になったころの事です。町人の夫婦喧嘩にわって入ったり、田んぼにわけいり
こえだめにはまったりしてます。

吉宗の母親は結局側室をは認められず、母親も吉宗が出世してからも華やかな公式の
舞台にはあんまりでようとうはしなかったんだよね。江戸にまねかれても常に吉宗には
暴君になってはいけません。思い上がるな、民のことをおもいなさいって言い聞かせてたんだよね。

天守閣ってのは基本的には権威の象徴として建てたのでしょ
あそこには客人を連れて登り眼下を眺めさせたりするだけで
普段は麓の居舘に住んでいた。

江戸城は限りなくでかい。

日本史上最大の城と言い切って間違い無いと思う。
大阪城の惣構えが江戸城外堀よりもデカイとは
言って言えないこともないが
それは比べる上でフェアではない。

それを言えば後北条氏の小田原城は箱根山中城と相模湾、酒匂川が仕切だったし
古河公方の古河城は舘と呼ぶには広すぎる縄張りで江戸城より広かったという説もある。

江戸の場合は両国橋あたりの墨田川と多摩川あたりで仕切られる。
ということは途方もなくデカいスケールで町割りが行われたということになる。
江戸の場合商工業従事者の上方からの移住を奨めたから人口都市の先駆けでもあるが。

ﾀｶｰｲ♪
　　　　　 ∧∧
　　　　　(*ﾟーﾟ)
　　　　　ﾉ　　|∧＿∧　　　　 チヨコみてみなさい。あれが和歌山城だよ。
　　　〜（＿⌒)´∀｀　）
　　　　（⌒しξ＼＿　⌒)
　　　　　|　 　 ＼＿＿／
　　　　　|　 |　　　　　丿
　　　　　|　 |　　　　　|

現在は江戸城本丸なんて陰も形もないけど、和歌山城ってのは江戸城を真似て作り
ガンガン増築、改造をしてたんだよね？
江戸城本丸と和歌山城ってのは本当に似てるのですか？
和歌山城ってのも、本来はえげつない広さだったみたいだけど。

皇居っていってみたいんだけど、どう？　感動する？
おれは大阪城のあのえげつない掘りの深さに高所恐怖症になるんだけお。

でも吉宗が唯一株を下げたのは、御三競なんてのを作りてめえの
実子かわいいかわいい製作をつくったことじゃない？
やっぱりおまえも人の子かえっ！って
おっかさんの教育はどないなったんやねんっと。

吉宗ってちんこでかそうだよね。身の竹がいまでいう
180overな男だったとか。
剣の腕前はいかほどだったんだろ？　文献のこってない？
弓は相当やったみたいだけど。

紀伊藩主お歴々の墓のある長えい寺？って前にいってきたけど、雰囲気あったよ。
苔むしたボ席が、歴史をかたってた。蛇は前をよこぎるし、蜘蛛もでるし、併設の
博物館では家主の小学生がファミコンの話をおばあちゃんに熱心にかたってる
声がきこえてきたりして、時代のギャップにほほえましくなったよ。
三年前の話ですけどね。

名古屋人の派手な嫁入り様式は、やはり宗春じこみのドキュン派手
好きなのか？

紀伊藩主で暴君だったあいつは、誰だったっけ？一人いたよね。

ところで尾張や紀伊の百姓ってのはやはり年貢は比較的には軽かったのかな？

ちょっと待て
あくまで紀伊尾張は藩領だろ
殿様の姓が徳川だってことだけはあるが
あとの譜代も外様も
つまり島根も桑名も三河も長州も薩摩も加賀も
江戸から見たら｢松平様｣でしょ？

>>65
徳川重倫のことかな。隣の大名家の高殿で女中が夕涼みしているのを見て、
覗かれていると勘違いして鉄砲をぶっ放したというエピソードからすると、
暴君というよりアブナイ人という気がする。

御三家は将軍家に対して遠慮するようになり、葵の御紋ではなく、丸に尾、丸に紀、丸に水の
門を使うようになった。でも最初は、紀州だったかなぁ、ごねてたとか・・・

吉宗のように、下賎の母を持つ将軍がたったことで、まともな血脈に戻ったきがする。
公家だの高貴な大名などの、貧弱な母からはまともな子孫はうまれんだろ

＞68
嘘はやめよう。

>70
無知。別に嘘ではあるまい。もちろん葵も使ってたがな。

>>71
どういう場面で使ってたの？
徳川美術館でも○に尾なんて調度も旗も衣装も見たことがない。

↓○に貧

>>6

>加賀藩も藩祖前田利家の荒子城のある尾張をとおらずに
>通常山国信濃から東山道を経て高崎に出ている。


加賀藩は「そっちを通れ」とルート指定されてるんです。
親不知を突破するのにどれほど労力がかかったことか・・・
（そこを越えなきゃいけないのは加賀・越中前田家のみ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　越前松平は東海から）
ホントはできることなら東海道から行きたかったんです。
そっちのほうがカネも労力もかからないから。

現に幕末、幕府の権威が落ちたときには東海道から行ってるはず。

あと東大赤門な、家斉のコネで東海道通ってよかった時期があった、
とも聞いたんですが不詳。

>>18
>紀州藩は松坂あたりから伊勢湾を横断したと思う。

それが正式な「東海道」のルートなんですが

>>75
海路が？

だよ。＜正式
伊勢湾は船で渡ったんだよ。
そこから近江水口〜大津〜京都。

関が原を通るのは陸路の別コース。

>>71>>72
嘘です。

越前松平は「将軍家の兄家」として別格扱い。
御三家なんか目じゃないね。


・江戸に大名行列で鉄砲持込オッケー
　（関所を通過時咎められたが、「越前松平家をなんと心得る！撃ち払え！」
　　と命じ、一斉に火縄に点火したため関所番は全員逃走。そのまま通過。
　　　これを聞いた将軍は「・・・しょうがないよ。放置」と言ったためそのまま慣例に。）

・参勤交代の折、将軍自ら品川まで御出迎え


・・・ええ、江戸早期の話ですが。
早々に没落させられましたから。さすがに・・・。

>>61
>でも吉宗が唯一株を下げたのは、御三競なんてのを作りてめえの
>実子かわいいかわいい製作をつくったことじゃない？

御三家の影響力（格式・領土のでかさ）を削ぎたかったんだろう。
そのために御三卿を作って、一段格下げした、と。

御三家という威圧力を、なにせ身を持って知ってるから（笑

>>72
たしか家光かなんかの圧力を受けて、葵の紋はあまり使わないようにしたとかいう
話を読んだことがある。かなり古い歴史群像かなんかの別冊だったと思う。
家紋ではないが、提灯とかの道具に使ってた・・・らしい。
丸ではなく四角の中に、尾張なら「尾」水戸なら「水」ってな感じで使ってたらしい。
ただし、あくまでただの識別記号であって、家紋ではない。
みだりに葵の紋を使わないための代用品。

御三家の江戸屋敷って地図でみたらどでかくてひと期は目立つけど、
東京もんじゃないから実感がない。
どれくらいでかいの？　縦横をメートルで教えてくれない。

>>82
赤坂御門内の紀伊藩の屋敷（上屋敷？）は東西200m、南北450mくらい。
現在は赤坂プリンスホテルや参議院議員宿舎、文芸春秋社などがたっている。
安政の地図と現在の地図を見比べたんだが、旧藩邸の形がほぼ残ってる。

赤坂門外にこれの10倍ほどのアホみたいにでかい屋敷（領地？下屋敷？）
をもっている。そのほかにも新宿方面に若干。

>>68
ごねてたのは紀州家じゃなくて、尾張家二代目の光友。

結局>>70と>>78は馬鹿者ということか。
何を根拠に嘘だといっていたんだろう？

>>68
その話は歴史読本で読んだことがある。殿様エピソード特集みたいなやつで。
だから少なくとも嘘や無知とは言えないと思う。

ただし、歴史読本の正確性は疑問。歴史と旅よりは数段マシだけど。
初代頼宣がゴネたって話だったけど、もし実話だとすると、御三家制度の未確立期
に一時的に提案され、そのままウヤムヤになった問題だったのかも知れない。

>>85
その話は、俗説の類で、真実ではありません。

尾張の税金は４公６民。

>>87
「紀」の字の紋章の入った、なんかの道具の写真を見たことがあるが。
確か、大名行列なんぞに出てくる中間？の担いでる箱みたいなヤツ。

通用の識別符号用の紋（マーク・記号）と、正式な家紋＆略式な家紋は
別です。
ま、そりゃ当然。
葵の御紋に限らず、藩主様の御家紋を、旅道具なんぞに書けません。
後生大事に抱えて歩くわけでもなし。
他所の荷物と混じらないように、識別用の記号が書いてあればいい。


>>89の言うように、日常作業用の”道具”に識別符号として書かれている
ことはあるです。

>>82
水戸家の上屋敷は今の後楽園＋小石川後楽園＋小石川植物園＋文京区役所で
800m×500mくらいかな。
尾張家の藩邸の中で一番大きいのは市ヶ谷の中屋敷で、今の防衛庁で水戸家の上屋敷よりちょっと大きいくらい。
紀州家の藩邸の中で一番大きいのは元赤坂の迎賓館を含む赤坂御用地で、市ヶ谷の尾張家中屋敷より更に一回り大きい。

それにしても、尾張家と紀州家の屋敷は広大なものがいくつもあるね。全部合わせると江戸城の本丸くらいの広さにはなりそうだ。

>91
市ヶ谷のは上屋敷だったと思います。
（麹町のが中屋敷だったはず。）

尾張家の屋敷で一番広いのは、戸山の下屋敷ですね。全部で13万6千坪あった
とか。

御三家といえば、正室を「御簾中」と呼ぶよね。これも御三家を他大名家から
差別化しているところ。身分が高い人を迎えるから、それなりに遇するために
そうしたのだろか。
あと、家老になれば、家老自身の石高や定員に関係なく従五位下が貰えるよね。
数千石でも本物の「〜守」なんて人がいた。
加賀藩前田家の家老も貰えるけど、あれって重臣「八家」（全員大名並みの
大身）のうちの先任者４人って制限があったらしい。
越前藩、そのほかの家康の倅の藩、駿河･甲府･館林藩もこれに準じていたの
だろうけれど、越前は没落でその他は断絶したので御三家が残った。

>>93
>越前藩、そのほかの家康の倅の藩、駿河･甲府･館林藩もこれに準じていたの
>だろうけれど、越前は没落でその他は断絶したので御三家が残った。
「これに準じて〜」は御三家に掛かってます。加賀藩ではなく。

御三家ってあまり役に立たなかったね。

>>92
上屋敷、中屋敷、下屋敷の違いってなんですか？

＞９６
　字のごとく、上、中、下の順で格がちがうんだよ。
　江戸にきた藩主が入るのが上屋敷。したっぱの順で中、下屋敷へとすまわされます。

>>96
あと基本的に上ほど当然ながら江戸城に近い
上中下の順で立派度が違う

ただ逆を言えば、上屋敷は儀礼上の立派さがあるけど、
中下は各大名の好きにできた＝趣味趣向を凝らせた、
という場合もあるね。庭とか。

>>98
尾張家の場合、外堀の外にある市ヶ谷(現防衛庁)藩邸が上屋敷で、
外堀の内側の紀尾井町(現上智大学)の藩邸が中屋敷だったらしいけど、
紀尾井町屋敷の方がお城に近いし便利そうだけど？

>>訂正
尾張家の紀尾井町屋敷は、現赤坂プリンスホテルだった。

江戸城に最も近い上屋敷といったら会津藩かな？
東京駅丸の内口を出てすぐの皇居外苑・和田倉公園付近。
でも内堀のなかに上屋敷を建てていいのだろうか？

会津は御三家を牽制するため家光に優遇されたのです。

>>101
御三卿の屋敷は？
酒井雅楽頭の屋敷なんかも内堀の中(大手門のまん前)。
内堀内の大名屋敷は結構あるよ。
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/edo_5.jpg

>>99
入り口に近いんじゃない？＜上

>>104
いや、どの入り口にも紀尾井町の方が近い。

>>100
赤坂プリンスは紀伊藩。尾張は上智大。
ちなみにニューオータニが彦根藩。

http://keiyou.fms.co.jp/sid/bin/show.plx

いまでいう所の大一等地をえげつない広さで、一人占めしてた
んだね。
すごい話だなあ。
ま、その文人公も少なかったわけだけどさ。

おまえら、和歌山を馬鹿にしゅるなっ！
世が世なら手討ちです。

手討ち手討ちっ！！

で、紀州藩の屋敷はどこよ？ｗ
紀尾井町って昔から「紀尾井町」って呼んでたのか？

ああ、紀尾井町ってのは、紀州と尾張の頭文字をとってんのかっ！
なるほどっ。
いままで気付かなかったよ）藁。
すごいね、御三家っての威光ってのは。いまだ残照くらいはあるね。

紀尾井町は紀伊徳川家、尾張徳川家、彦根藩井伊家の
屋敷があったことから三家の頭文字をとってつけられた
町名です

>>111

オイ！無視すんなよ。

彦根藩なんど御三家の足の裏のお目粒ほどのようなもの。
井の字ははっきりいって厚かましい。
紀尾町に変更すべき。

>>110
江戸時代は「麹町」じゃないかと思う。
紀尾井町近辺をスポットで表現したい時は「四谷御門内」とか「真田掘り」とか「喰違御門内」とか
じゃないかな？
http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/edo_2.jpg

>>114
幕府内の発言力は圧倒的に井伊家でしょ！
親会社の専務取締役と系列子会社の社長ってところかな？

彦根藩は、上屋敷が桜田門、
中屋敷が紀尾井町（ホテルニューオータニ）、
下屋敷が明治神宮、さらに世田谷一帯を領有してた。
御三家よりすごいかも。

>>114
んだとぉ！俺は大老だぞｺﾞﾙｧ！！

大老って井伊家・酒井家・土井家・堀田家しかなれないんだよね。

ま、たしかに足の裏の米粒でも、不快感は大きいものがあるよね。

しかし鶏頭牛後という言葉にあるように
将軍家に頭の上がらないご一族の別家というのより
譜代筆頭という言葉の響きのほうがカッコイイね
赤備えとか西国監視とか言ってみたくないか？
ぬるま湯にどっぷりつかってる御三家がおんなじこと言っても世間の嘲笑を浴びるだけだもんね
尾張徳川家の子孫の虎狩りのお殿様って人の自伝を読んだけど
我が家はもとから尊王だった、とか堂々と書いてあるし
駄目だこりゃと思ったよ。

http://www.aiailand.bz/?id=DMGeT4ijLA

　
　下〜にい〜、下にっ　　下〜にぃ〜いっ、下に

でも、紀伊藩士なんか江戸詰めになってるとき、町人からは
小馬鹿にされてたよ。
この田舎侍めってな感じでさ。
よって、江戸の粋な町人＞御三家の田舎侍（水戸は除く。だって都会だからむかしから、江戸に近く

大老になれる家と将軍になれる家では前者が上なのか・・
面白れー発想だな。権力なんてのは白石、間部のように小物でも握れる。

>>124
＞大老になれる家と将軍になれる家では前者が上なのか・・
しかしながら、御三卿創設以降は、御三家には将軍になる目はほとんどなかったわけではある。

＞１２５
　尾張家はけきょく一人も将軍排出できなかったけど、クライマクスで
紀伊家から二人目の将軍さまでてるじゃん。
おおとりは、一橋だったけど。その前の１４台に。

徳川の系図見ると、幕末あたりはもうぐちゃぐちゃ。
養子の子が養子で、あっちから、こっちへ行ってこっちから・・・
もう訳わからん。

>>126
だから「ほとんどなかった」と書いたんだよ。
それに次期将軍決定に関する発言力でも、現将軍により近い譜代の重臣の方が有利なわけだし。

>>123
代々江戸詰でほとんど国許に帰らない藩士も結構いたのだが。

ちなみに私は井伊家に非常に好意を感じる。
ある意味ですごく一筋の家。

足利氏郷党の地元三河の隣国という地理的条件にもかかわらず
南北朝を通じて南朝宗良親王を井伊谷に奉じ奮闘し続ける。
駿河遠江に今川氏の指導力が確立していく過程で
井伊氏は次第に孤立していく。
戦国末期には土豪の勝間田氏など次々に滅ぼされていき今川領国化が急激に進むなか、
ついに井伊氏の命運も風前の灯火になる。

こうして一度は断絶したかに見えた井伊氏の遺児直政が家康に拾われ
みるみるうちに頭角を表し四天王の一角をしめるようになる。
戦場では常に激しい突撃で知られ
家康から赤備えの踏襲を認められる。
その後、とくに慶長初期の徳川氏の天下掌握の時期には
徳川外交をほとんど一手に引き受けた感があり
箕輪１５万石と彦根２７万石と譜代では破格の大封を受ける。
幕末の井伊大老も一筋といえば一筋すぎた。
頑固者すぎる頑固者。
肯定的にみるより保守の暴走、頑迷な幕閣の代表格と思われているが
徳川一筋の姿勢は評価していいはずだ。

まぁまぁ　御三家スレだから。。。せめて御三卿までかな、と。

>>131
御三家と比較する対象として、徳川四天王、御三卿、外様の雄藩(前田、島津、伊達、細川、黒田、浅野あたり)
くらいはいいんじゃないかと.......

>>123
水戸納豆ﾊｹｰﾝ!

もしよ、大名行列で御三家と外様の雄藩(前田、島津、伊達、細川、黒田、浅野あたり)
がすれ違うようになってたらどんな反応あったのかな？
とくに、島津と御三家のすれ違いなんて観たいねえ〜。ものすごい見ごたえのある
見物になりそう。
島津の行列のせっこうなんか、血の気ひいちゃったりしてね。藩主をカゴがらおろし
頭さげさす失態なんかおこしちゃったりしたらさ。
もしや、島津候もカゴからおりなかったりしてね。

むかしもなんか御三家の家臣たちにニックネームなんてあったのかね？
○この紀州の山猿侍がっ　や
○尾張の田舎侍めが
○水戸のイカレ納豆侍め　　等。

織田信長はニックネームをつける名手っていわれてたけどさ。

>>134
たとえば紀伊と島津がすれ違った場合、当然のことですが、
島津藩主が道ばたに土下座して紀伊大納言をやり過ごします。

>>134
そんなことは絶対いないように、道中の全行程はしっかりとスケジューリングされていました。
参勤交代の大名行列は単なる旅行ではなく「行軍」です。行軍の際の営地が他家の軍勢と重なったり
すれ違ったりしないように調整できないようでは武将としての才覚を問われます。
騒動など起こそうものなら、幕府の叱責を受け、お家存亡の危機です。
しかしながら、もしすれ違いが起これば、各大名家の席次は厳密に決まっているので、
それに従って道を譲るだけです。
ただし、藩主に恥をかかせた道中奉行は切腹確実。

土下座までは、さすがにしないし、させることもあからさまなんじゃ
ないの？　そこいらのケチな大名だないし。
どうだろ。

>134
三家の答礼は、「四位以上下乗」なんで、国主大名と行き会ったときは、
三家の側でも答礼のために乗物からおりなきゃならなかったんでしょうね。
お互い面倒だから、通常は行き会わないようにしていたんではないかと。

＞ただし、藩主に恥をかかせた道中奉行は切腹確実。

　こわひぃぃぃ。ガクガクブルブル。一種の凶器の時代だよね。
　もんのすごい緊張感のあった時代なんだと想う、あのときは。

紀尾井町
http://www.zdnet.co.jp/magazine/kurashi/edo/edo_02-2.html

ところで、やっぱり御三家の当地には名物のくいものがあるよね。不思議とさ。
みかん納豆、尾張はなんだ？　

尾張藩主宗春の最後ってどんな最後だったの？
死に様のこってない？
太く短く生きたクレイジーな野郎だと、大好きなんだけど。

>142
尾州家をくさした落首等々。

「紀ノ国の　みかん立花　葉はさかり　尾張大根　今は切りぼし」
「水戸に殿あり、紀州に家来あり、尾張に大根あり」

大根が名物だったようですね。

>143
死に様は知りませんが、69歳で亡くなったそうですから、「太く短く」
ではないですね。
（ちなみに、死後も赦免されず、墓には金網がかけられていたそうな。
赦免されたのは薨後75年経った天保10年で、このときに従二位権大納言
を追贈されたとか。）

>>143
別にクレイジーじゃないでしょう。
今日本でも政府の財政が傾くと、金を使って産業を盛んにして税収アップを図る
入るを図る派と、緊縮財政で出るを図る派の両方が存在するでしょう。

「尾張名古屋は城で持つ」ってあるでしょ？　これはどういった格言なの？
また、いつの時代の言葉なの？
もしかして現代にはいってからのフレーズ？

吉宗「（宗春候）これいじょう言うことをきかないと、いくら御三家尾張徳川家といえども
　　　おとり潰しもありますぞ」
宗春「うるせえ、ボケなすび。おれは、派手好きなんだよ。陰気くせえことぬかしてるな
　　　この妾っ腹の息子が。じゃあなあばよ」

　もう最高、宗春。

織田信長といい宗春といい、三河の血がそうさせるのかねえ。
この見事なキレっぷり。

>149
キレてるように思うのは吉宗の視点から見た歴史だからでしょう。

いや入府の際のいでたちなどけっこうクレイジーだと思うが。

>>149
いや三河とは全く何の関係もないんですが。

>>151
綱紀粛正、質素倹約を呼びかける吉宗から見るとクレイジーだろう。
しかし、産業振興や流通拡大をはかった秀吉や信長のような人たちは
景気の振興を旨とするわけで、華美な振る舞いは当然だと思う。

>>138
御三家・老中の行列には総土下座と決まってましたので
たとえどんなに大藩の藩主であろうとかち合ったら土下座です。

当然と言うが、大藩の君主としては、当然の域を逸脱していると言わざるを得ない。

>>154
その御三家と老中クラスの大名行列がかち合ったら？

>153
「華美」とはちがうような。
例えば寺に行くとき、行きは黒小袖に裃姿で乗物にゆられていったのが、
帰りには木綿布子に下士の着る羽織を着用し、安編笠をかぶって、串に
さした五平餅を頬張りながら歩いて帰ってきた、なんていう話もあるそ
うですから。

>>154
紀伊殿の行列に彦根殿の行列が出くわしたら、彦根殿は土下座するの？

岡山の祭寿司は質素倹約を奨励した池田輝政の時代、
弁当の蓋を開ければ御飯だけ、しかしそれをひっくり返せば御馳走てんこ盛り
という仕掛けで作られたと聞くが、倹約ばかりじゃ人心も浮き立たんわな

>>157
晩年の秀吉の遊興も凄いぞ。
醍醐の花見なんか仮装したり。

尾張家現当主の個人HP、おもしろいよね。
この人、コンピュータおたくらしい。
「徳川」でクグると出てくる。

>161
徳川さんは有名ですからね…。
私でも名前だけは聞いたことがありました。
（尾張系の方かとは思っていたけど、嫡系とは当時は知りませんでしたが。）
個人でのインターネット接続ができなかったころ、UUCPサービスを提供したりし
ておられたかと。

>>156　>>158
老中クラスではなく、あくまで”老中”です。
で、通常老中になると江戸定府でしたので実質参勤交代で御三家と老中がかち合うことは
ないのです。
ちなみに総土下座ってのは江戸城登城などの際の行列にも適用されるので老中にも
規定があるのです。

天皇家の侍従長をしていた徳川さんは、どういう系統の徳川さん？

殿中の廊下ですれ違っても大名同士なら土下座はしないと思いますが、
街道で出会うと土下座するんですか？

宗春「うるせえ、ボケなすび。おれは、派手好きなんだよ。陰気くせえことぬかしてるな
　　　この妾っ腹の息子が。じゃあなあばよ」
　↑　「うるせえ、ボケなすび---」このくだり最高。
　　ところで、吉宗と宗春って対面で直接つばぜりあい、口げんか
　なんてしたことあるのかな？　第三者同士を通しての、史実上のやりとりなの？

　御三家といえば、紀伊家の和歌祭ってのは当時の規模はすごかったらしいですね。
　京都の葵祭、もうひとつどこかの祭、と共に三大祭といわれてたとか。
　いっぺんみたいもんですなあ。御三家の盛大に開いていた当時の祭りってものを。
　

宗春と吉宗ってどっちが年上だったの？
やっぱりこうまで宗春たんがイジはったのは、年上だし、御三家筆頭だったからなのでは？

>166
宗春も側室の出生ですけどね…。

>167
御三家に筆頭なんてのは、本来はなかったんではないかと。
建前上は三家とも同格だし、紀伊家は「当家のほうが本当は上だ」
と考えていた節もありますからね。
ちなみに、年齢は吉宗の方が一回り上です。

対面したことはあるのではないかな。
だって参勤交代で宗春も江戸に顔みせにはいくはずだもの。そのときにでもさ。
どんな態度だったのかねえ。ふてぶてしい若者を、大人の吉宗がいさめる
ってな感じなのかな。まさか、対面で
「うるせえ、馬鹿」（いったら最高）なんていわないだろうし。

ところで、絵にかいたような馬鹿そうな顔をした大名の写真、絵画って
ない？　みんなそれなりに、さすがなあっていう顔だちのお歴々がおおいけどさ。
特に会津藩主男前だよねえ写真。あと秋田の佐竹。いまでも十分流行りの
若者の顔だちしてるのには驚いたよ。

>>168
でも、石高での格差はあるんじゃない？
吉宗以降は紀州家が優位だったかもしれないが、
それ以前はやはり尾張家が上位じゃなかったのかな？

居城でみると
圧倒的に尾張＞紀伊＞＞＞＞＞水戸のショボーンな平城　　ではあるけどね。
名古屋城と大阪城ってどっちが大きい？　おれ大阪城しかしらないの。
江戸城、名古屋城、大阪城というように、いまでもこれらの三つが三大都市ってのは
やっぱり自然としたことなんでしょうね。

>>172
名古屋城と和歌山城ではもっと差があるなー。
名古屋城はさすがに「天下普請」といわれるだけあって、
天守の巨大さがすごい。

水戸家は実高では、紀州家の半分以下の25万石弱。
半分以下ってのは御三家としてつりあわないので無理をして35万石を名乗っているし、
江戸定府で水戸は居城ではないので比べるのはかわいそう。

水戸の35万石ってハッタリをいってたんだよね。ないけども、公には
これだけありますって事だったんだよね。
やりくりが大変だったみたいだしさ。金なくて。

水戸藩が嘘で35万石あるって公言するからには、実質的な生活様式も
それなりな風にふるまわねばならなかったらしくて、それで苦しかったみたいね。
参勤交代がなかったけど、それだから同じくらい苦しかったらしい。

>171
石高の差はあっても両家は互角だ、というのが、家を建てて以来の紀伊家の
主張だったかと。
「官位についても、はじめの叙爵から少将、参議、中納言に任ぜられるのも、
同日同刻だ。ことにわが家は七本扇に日の丸と白旗とを賜り、江戸柳営の旗と
寸分も違わない。だから、行幸の辻固め間数割は、知行高には関係なく、尾張
家と同じでなければならぬのだ。」
というのが、寛永三年の行幸のときの紀伊頼宣の主張です。
>172
紀伊家は家康時代には駿遠三50万石が所領で、義直と石高も同じ。
居城でも、義直は新しい城を建ててもらったけど、頼宣は家康自身の城（駿府
城）を貰ってます。
旗の件（尾張家の旗は色違い）もあるんで、紀伊家が「家の方が本当は上だ」
と考えるのも無理はないかと。
（国替えした秀忠への反抗となるんで、正面きって主張はできんでしょうが。）

城は名古屋に劣るけど、紀伊藩はみっつ一国にもってたよね。御法度の一国一城
をやぶる。
田辺と新宮の丹鶴城。

>>174
無理して粉飾した実高にしていた上に、
江戸定府で、物価は高いし諸大名の目や付き合いがあって節約の難しい江戸に
常に大勢の家臣を住まわせていなければならないので、絶望的財政状態だったらしいね。

>>170
九代将軍の徳川家重の肖像が、難儀そうな顔立ちで描かれてる。

>>164
明治以降にできた尾張の分家。

綱吉の時代でなく、吉宗の時代だったら、浅野たくみの守の事件も、
恩赦みたいなものがあったかな？　翌日切腹でしょ？怒りくるった綱吉がいいわたしたのは。
おれ、歴代将軍の中でもコレがいちばん嫌いな将軍。

>>147
♪伊勢は津でもつ　津は伊勢でもつ　尾張名古屋は城でもつ♪
伊勢音頭の一節です。

茨城県の県庁所在地も茨城市ではないよね？
愛知県もそう。
唯一和歌山県が県名と県庁所在地名がいっちするのは、幕末維新の時に、早くから
官軍の方についたからだったっけ？　
だから、一致しない各県ってのは、幕府河だったでしょ？

>>181
即日切腹が理不尽か否かは判断できないな。
そもそも、禁裏からの使者を招いている行事の当日に
こともあろうにその接待役が指南役である高家筆頭に対して、
場所もあろうに殿中で抜刀して切りつけた事件なんて
空前絶後だから比べようもない。
しかし、冷静に考えれば匠頭がしでかしたことは、
とんでもない不祥事なんだから、当然の裁きと考えても
不自然ではない。

当時の紀伊藩って三重県の中程、伊勢市までもそうだったでしょ。で、お隣は
もう尾張藩なんじゃなかったの？　間にちょろちょろっと他の小藩ってのが
あったのかな？

>>181
長矩に切腹を命じたのは当然の処分。無論喧嘩両成敗は成立しないので
義央公にお咎めなしも当然。
あえて言うなら精神異常をきたしたことを理由に切腹を免れることぐらい。

御三家の大名行列だけど、むこうから勅使がくるよね。
これだと、御三家の出方も相手次第になるみたい。
勅使が、御三家のかごをあけ挨拶すると、藩主も頭をさげる等
はっきり覚えてなくて、悪いけど。とにかく、勅使の場合は相手
しだいで対応がかわるみたいってのを読んだ。

浅野匠頭の切腹は当然だと思うよ。
ことこの件に関しては綱吉や柳沢吉保を責めるには値しないでしょう。

御三家のかごをあけ」じゃなくて、「勅使がかごをあけて挨拶すると」
御三家の方も同じようにふるまわなきゃならないみたい。下馬したら下馬というふうに。

>>187
勅旨に対して頭を垂れずに済むﾔｼはいないんじゃないか？

>183
紀伊家は、むしろ官軍からにらまれていた側だと思いますが。

あのう、「ちょくし」って何？　人？　なにかの団体を指す言葉？

実際、尾張藩は表高62万石でも、木曽の山林とかは米じゃないから
数字に入れてないわけで、その辺りは水戸藩と違う所だね。

　　おしろのお堀にはやはり、太平洋戦争時の人骨がいぱーい、しずんでるのだろうか・・・
　　ガクガクぶるぶる

>>192
チンコの隠語

それほどまでに偉いチョクシってなによー！

>>185
津藩桑名藩長島藩神戸藩久居藩

>>185
藤堂高虎の藤堂家の津藩が三十万石ぐらいでなかったかな。

じゃあ、御三家と天皇がすれちがったら、御三家はそう土下座？

>>199
天皇だったら土下座だろう。無貢献に。

どこですれ違うんだ？

紀伊藩の北隣は岸和田藩。これは江戸から正式の紀伊藩の見張り役というのを
まかされていた。

江戸時代でもやっぱり、名目上では天ちゃんが一番偉いってことになってるんだよね？
京都にいるさ。

>>202
御所以外で天子様に出会うことはないと思うが、
御所で謁見する時は将軍様でも土下座です。

>>196
勅使=天皇の意思を直接に伝えるために派遣される使い。

同じ発音の「勅旨」は、この場合は「天皇の意思・考え」それを
書き表した書物。

>>202
三河の諸藩は尾張藩の見張り役。だから江戸幕府の体制が安定するまでは
各藩とも藩主の交代が激しかった。

大名行列に関しては紀伊殿、尾張殿より加賀殿のほうが壮麗だったのでは？

参勤交代て江戸詰めを一年間している藩主って、日頃もずっと
上屋敷詰めなの？　息がつまらない？
江戸見物なんかしたくなかったのかな？

藩の名前ってなんか由来ある？　テキトーにつけていった
とは想わないんだけど。
けっこういい響きした、美しい漢字映えのする、字面でも美しい
名前がおおいよねえ。センスあるっていうか。
尾張。紀州。水戸。薩摩なんてのもぐっとくるねえ。（九州の他の藩名はことごとくダサイけど）
加賀。会津。等さ。

ちなみに名古屋の元の字は那古屋だぎゃあ。

でら、すげえがぎゃやあ。
けった→自転車。

おみゃあもきしめんくうきゃぎゃあ

もうなにいってるのかわかりゃしまへん。

>209
吉原に通った大名もいるくらいだ。
適当に懐具合に合わせて遊んでいるさ。

>210
本気で聞いてる？

名古屋のきしめんは、これは上手かった！

日本史好きはかならずこう想う。
すべての、写真がのこってればなあっと。
江戸城の内部もことごとく写真としていまでもみれて、すべての藩主や家臣、なもない
侍たちの面構えもおがめるのね。

むかしの女性って、ブスだよねえ。
睦奥宗光の嫁さんくらいだね。オナイニの対象にできるのは。

でも、写真でみるサムライってじっさいは、チビのチンチクリンで
イメジくるうんだろうな）藁。
馬だって、洋馬みたいなんじゃなくて短足の日本馬だったんでしょ。
サムライがのってたのも。

宗春と

宗春と前田けいじは、どちが歌舞伎者として上位ですか？）藁

>220
佐々木道誉

遠いむかし、ある時代に咲いたあだ花、おれは愛するっ。
パンクだよ、あいつらは。あいつらの気持ち心意気はロンドンだっ！

　尾張家に突如と現れたロンドン、宗春はパンクだったってことでいいですか？

>>183
県名が県庁所在地と一致しないものは、多くの場合、県庁所在地付近の郡名が県名になっている。
だから、新政府側か幕府側かはあまり関係ないと思う。
だいたい、御三家の中でもっとも新政府寄りだったのは尾張だし。

あと、特殊な例として県名と県庁所在地付近の郡名とにねじれ現象が起きているものに埼玉県と三重県がある。
これは、のちに県庁が別の場所（埼玉郡岩槻→足立郡浦和、三重郡四日市→安濃郡津）に移されたから。

>>224
>だから、新政府側か幕府側かはあまり関係ないと思う。

かなりあると思います。

名古屋市って愛知郡だったん？

　　あげ。

>>177
>城は名古屋に劣るけど、紀伊藩はみっつ一国にもってたよね。御法度の一国一城
>をやぶる。
>田辺と新宮の丹鶴城。
藩全体では５つだよ。伊勢国の松坂城と田丸城も紀州藩領。松坂は外見は陣屋に
近かったけど制度上は城扱いで城代を置いた。田丸城は家老の久野氏（一万石）
が城主。１国５城（維新後でも１国３城）は全国でも紀州藩だけだよ。

紀州藩の北は紀ノ川から向こう山を境によその藩になるのかな？
で、伊勢との境目は、今でいうところの知名ではどこまでなの？

>>225
では、名古屋、金沢、津、大津などが県名になっていないのはなぜですか？
逆に、和歌山、静岡、山形が県名になっている理由は？

>>226
旧郡名起源の県名。
岩手、宮城、秋田、茨城、群馬、千葉、石川、愛知、滋賀、香川など。

廃藩置県直後は名古屋県だったのが愛知県に変わってる。

>>226
今の名古屋市全域じゃないけどね。

>>225
福島県は福島市だが。

>名古屋
これはわからん

>金沢、津、大津
これ新政府側でもないだろ。

>和歌山
これもわからん

>静岡
新しいから

>山形
ホントなら米沢か酒田だよ
間にあったのが山形

県名については>>224が正しい。
ただ、県庁所在地をどこにしたかという話になると別。

>>234
津の場合、鳥羽伏見の戦いでの津藩の寝返りこそが新政府の勝利を確定的にしたという点で、重要だと思うぞ。

現在県名と一致しない県庁所在地も、多くの場合、廃藩置県直後には同名の県があった。
しかし、その後の府県の整理・統廃合の過程で偶々消滅しただけ。
新政府側か旧幕府側かはあまり関係ない。

＞237
ふーん。
じゃあ浦和県とか横浜県とかあったんだ。

っていうか、お前ら激しくスレ違い。

＞御三家の行列は、重戦車のごとく、魁男塾の直進行軍のように
＞他の大名がよけるようなものだったのか？

よけるかどうか知らんけど、小競り合いはあったみたいですね。
運悪く行程が重なって同じ宿場になった場合。

御三家って最高だね

>>240
同じ宿場になったりしたら、格下大名側の道中奉行は切腹だろうな。
普通は、手前の宿場でやり過ごすだろうけどね。
そもそも本陣が空かなきゃ、殿様の宿泊場所がないし。

>>238
ない。

http://www.tt.rim.or.jp/~ishato/tiri/geodata.htm

そろそろ話を本題（御三家の話）にもどして、と。
よっこらしょ。

御三家＝悟空・御飯・ベジータ

>>245
戻せというなら、何か話題を提供しろよ！　ｺﾞﾙｧ!!

尾張＝ベジータ
紀州＝悟空
水戸＝御飯

越前と会津は？

>>243
じゃあ>>237は嘘か

天皇＝界王
将軍＝亀仙人
越前＝ピッコロ
会津＝餃子
薩摩＝フリーザ
長州＝菜っ葉

天皇＝アテナ
将軍＝教皇
尾張＝アイオリア
紀州＝シャカ
水戸＝ムウ
越前＝ミロ

新御三家を御三家に当てはめてみる。水戸は決まりだな。

秀康って一代に限り徳川を名乗ることを許されてたって本当？

>>254
初耳。晩年は松平復姓し、結城姓は５男直基が継いだと記憶。

>>250
>>237の内容は大筋で正しい。
例外的にもともと同名の県名が存在しなかった横浜や浦和を>>238がわざと持ち出してるだけ。
基本的に藩が置かれていた都市には、廃藩置県直後にはたいていの場合、同名の県があったはず。
要するに、もともと横浜藩や浦和藩などというものはなかったわけで。

しつこい。ええかげんにせい。

>>249
松江が抜けているよ。

さ、そろそろ御三家の話をしようかな、と。

おまえら、徳川前将軍１５人でどれが好き。
おれは、いちばんキャラたってるのは、綱吉かと。前半のよくできたご政道と
人生後半にはいってからの、イカれっぷりはとにかく映像むき。
中野等にあったお犬様の敷地八万坪、もういいかしょの数万坪の犬小屋と八万匹？
の野良犬をぜひ実写でとってほしい。
燕をとって病気の幼児に与えた百姓とその幼児斬罪ってのは、すさまじすぎ。

　頭のネジがはずれていた、吉宗の次ぎになった将軍家〜とかはあぶなすぎて
　実写はむり。人権暖帯からクレムくる。
　酒のみすぎ、大奥で酒池肉林しすぎて脳みそあぽーんしてしまったので、後半は
　まともにしゃべれず「あわわ」となるらしい。なにをしゃべっても「あわわ」としか
　聞こえなかったとのこと。

酒の飲みすぎでなったのか？

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/gunji.html

　　　　あわわアゲ。

星のフラメンコーーーっ。おおおーーーつ。おおおーーーーーーっ。

　松浦あわわ

江戸城の前領域って縦横をメートルで教えてくれない？　東京者じゃないから
図鑑でしかみれないし、実感がまるでわからんのよ。
外曲まで全部ふくめた領域ね。

>>261
NHKの大河ドラマの吉宗に出てきたよ。
知的障害者じゃなくて言語障害っていう設定だったけど。

>>268

中村梅雀さんの演技が良かったね。
大河はえてして、後半は実力どころがいなくなってだれることが多いけど、
彼の演技は後半をしっかり支えていたと思われ。

　本丸　おてんすアゲ

戦闘力３５０・・・カスだ

あの将軍を使って

将棋将軍一大記

家治VS家慶　地味将軍対決

地味だねぇ

会津や桑名や越前の親藩も力あったでしょ〜？

越前松平家の江戸城内の詰所は、大廊下下の間だっけ？

大広間？

>>275
桑名はないだろ。
久松松平の分家扱いだし。

>>276
正解。他の大廊下下の間は美作越前松平とか、加賀前田。

>>275　>>278
白河時代に田安から養子で入った定信（吉宗の孫、老中筆頭）以降は格があがったみたい。

279>>会津藩主兼京都守護職の松平容保と桑名藩主の松平定敬は兄弟だったんでしょ？

ｶﾞﾝｶﾞﾚ！松平春嶽

越前系松平は、津山藩が本家。久松松平は上総多古藩が本家です。

松江も…だよね

>280
尾張藩主徳川慶勝・御三卿一橋茂栄も兄弟です。

御三家って、強かったの？
格式が高かっただけじゃ無いの？
教えてちょうだい。

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/gunji.html

>>285
少なくとも、強さを証明する機会は無かった。弱いと見てよいと思う。
ホントに強かったら、第二次長州征伐は勝利していたかも。
いや、その前に将軍家と争って江戸幕府の寿命も短かったかも。

役に立ったのかなぁ
御三家って…

正当が絶えたとき云々って言っても、秀忠の子孫って全滅したわけじゃ
なかったよね。
う〜ん、きよたけ？だっけ？六代の弟か何か、いたよね。

家光の甥（忠長の子）の長七郎の子孫は？
（９９％脚色だが、一応モデルになった人物がいたと聞いたが…）

>288
清武には子がなかったので何処からか養子をとった。
会津松平家も、七代藩主・容ひろが夭折し水戸から養子をとった。
よって秀忠の男系は全滅。

何でだろう…　
医療体制日本一のはずなのに…　将軍家

やっぱ衆道のせいかなぁ
高貴で体の弱いのばっか嫁にしたからかなぁ…
（下賎の出の側室の子って多いよね、意外に。）

女系は加賀前田家や津山藩松平家に残ってるはず。

女系とか、養子ってのはいまいちだなぁ

今の天皇も秀忠の血ひいてるんでないの？？

明正天皇の血は絶えた
秀忠の血は入っていない

越智松平（清武流）は養子ばっかり。
二代武雅は尾張藩連枝の美濃高須藩からの養子で、三代武元は水戸藩連枝の常陸
府中藩からの養子。

＞２９４
大河で青年公家が出てきて…九条とどっかだったっけかなぁ
公家衆にも秀忠の血いってるんじゃないの？

結構子供生んでたじゃん。天皇家に言った娘って。

日本じゃ養子はどうってことないんだろうけど…

（話それるが）
信雄直系の子孫が本に出ているの見たとき
信長の子孫って言っても養子じゃあなぁ…って思った。

将軍家も家継に線引いて吉宗ってなってる系図って、間違いじゃないけど、嫌い。
養子を無視した系図の方がわかりやすい。

御家＞＞＞＞＞血統

家斉＝＝＝＝＝＝お美代の方
　　　　　　　　｜
　　　　　　　　｜
　　　　　　　　溶姫＝＝＝＝＝＝＝前田斉泰
　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　慶寧
　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　貞子＝＝＝＝＝＝近衛篤麿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　文麿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　温子＝＝＝＝＝細川護貞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　細川護熙

すごいな、天皇と家康と利家と明智と忠興の子孫ってことか
文麿もそこそこ有名だが

（細川って源義家の子孫だっけ？　その兄弟の子孫だっけ？？）

>>282
越前系松平は越前家が本家。津山家は嫡家。明治時代に伯爵から侯爵に上がった越前家
に対抗して津山家も昇爵運動したがだめだった。

徳川なんとかさんって娘が、皇太子妃候補になったよね。

御三家のご令嬢？？

>>299
孫（慶寧）を将軍にしようと陰謀をたくらんだお美代の方の子孫から、二人も
首相が出ているわけか。
陰謀にはしくじったが、お美代と中野碩翁もあの世で満足かも。

>>302
尾張分家の男爵家

「日本で一番長い日」で有名な、徳川義寛侍従長でしょ？

あそこって美人の家系と思ってるのは漏れだけ？

尾張徳川家当主・義親は松平春嶽の子で先代義禮の婿養子となった。

金持ちだから、美人の嫁ばっかもらってるんだろ・・・

天皇家を持ち出されると、この理論は成り立たないが・・・

御三家ばんざーい

綱重、綱吉の二人は明暦武鑑では松平姓になってるけど、いつから徳川姓に変わったの？

昭和の頃、紀州徳川家に婿が入ったけど、離婚して出ていっちゃった人。
何していた人なのだろう。まだ存命中なのかな。

＞309
領地貰ったときじゃないの？

おまえら御三家なめてんじゃねえぞごるぁはっ！age（特に和歌山）

俺の先祖は馬廻だぞゴラ
お前等ひざま付けよアホ

御三家じゃないけど、家門衆内で軍事面での最強藩は会津藩じゃないの？
でも幕末期に禁門の変で長州をコテンパンに痛めつけた為、最後は恨み辛みを込めてコテンパンにやられてしまった。
かな．．．？

>>308

美人の基準が今昔で違いすぎる。

ただ、ごつ系やエラはり系など、ぶさいくちゃんってのは除外されているし
確率から言えば、かわいこちゃんになるはずなんだが・・・

話ずれるがオレの知ってる医者はみんなかなりのブサイク
で、嫁さん美人
でも子供はかわいそうなほど父親似のブサイクだった。

強いのかな、ぶさいくの血って

>>317

一樽の美酒に一滴の汚水を入れると一樽の汚水になる｡
一樽の汚水に一滴の美酒を入れると一樽の汚水になる｡

だっけ｡

>>315
308は306へのレスと思われ。同家はそんなに古くない。
確かに同家出身の元女官長の若い頃や皇太子のお妃候補
だった人たちはそこそこと思うよ

↑何いってるの？

御三家・・・
オレだったら、水戸と名古屋と岡山にするね

鳥取は親藩だが岡山は外様だろ。

配置場所をどこにするかってことだろ
アフォ？

>229
伊勢神宮の内宮周辺を「山田」と言うのだけど
幕府天領の山田奉行をしていた大岡忠すけ が 紀州藩領と林業権かなんかで もめて
このときの采配が 当時藩主の吉宗の目にとまった なんて話を聞きますね。

あと　鳥羽藩の陣屋の碑を 現伊勢市からみて現鳥羽市とは反対側の隣町でみかけます。
飛び地とか相当入り組んでいたと思われる。

おそれすすぎだろ・・・

当時も御三家って言ってたのかな　庶民も

＞322
親藩じゃないでしょ。
准家門とかでは？

>>296
九条家に行った女は秀忠の血は引いてませんよ。羽柴秀勝の娘です。

御三家は門に住む部屋住みだから大名行列はなしの方向で。
基本的に飼い殺しだよな。

御三卿でなくて？　うん？？

>>328
スレ違いだけど、羽柴秀勝の子孫って現存するのかな。
豊臣ファミリーの血が残っているとしたら、秀勝の系統
しかないよね。

>331
木下家定系は？

旗本木下氏で維新後羽柴氏に改姓したものがあるという報告がありますた

公家に嫁いだ娘の血なら・・・

>>332
北政所の実家も一応豊臣ファミリーかもしれないが、
姻族じゃなくて秀吉姉弟の子孫が本物っぽい感じがする。
一時期九条・二条の両摂家に広がったが、その後両家とも
途絶えてしまった。あるとしたら、両家の姫君ルートか。

要するに、現代に秀吉もしくはその兄弟姉妹の血を引く人っているの？？
一言でいうと？

一言でいうと・・・わからん

ｿ⌒ゞヾ､､i^''",,;,　";''_;,"=-'__
　　　　　'ｊ!',ゞ_`゛､、'　,; ,; :'"､;;"'彡=-_`''‐､,
　　　 　 _i!' ,‐=,　〃　　`｀゛;.:;=-`｀､、　ミiﾐ`ヽ、
　　　　 _/;'ｲ 〃"' i !`､,_;､;ゞ￣　 ﾌﾘi1､_ﾐiミ;､､ ＼
　　　　// /　 /　"'^!`｀' '　／;／〃i!i ヾヽ ヽ ヽ　ヽ
　　　 /;' /〃/,;,;／／　／ 　／ / ,i'ﾘ　ﾊ`ヾ＼ 　 　ヽ
　　　〃 j　l l!／　　　　　／ ,　, ;/ ｲ 　　!ﾊ　ヾ＼　　i,
　　　　 ｲ ,　i'/　〃 ／／　〃 /　/i|　　i　ﾘ ; ;:;:ヾ、､　|
　　 　 ,/!i!　{i!,,ｿj'ﾚ ,;//　//　// i i川 从; | iヽ;.;.;:ヾ ､、!
　 　 　 j ! ,;;彡'ﾙﾘ i l 川　| i !!| 从リ　川' |! i lﾊヾ j　　 |　
　　　　 i |　;;;ｒ;ｲ ﾘﾙLｊｯ;_,ﾘ,、ﾉﾘ'　ﾘ _,､i-=j''"''ﾘﾙi　i;　　 !
　　　　 |ﾘ | i!;;;;|　'ﾞ｀_,､;=;-;､ﾞ｀　 　 .ﾞ　_;､-;=;,､,_　川!　|　|　
　　　　 ﾘ' i! i;;;r| 　 ''ﾞゞゞﾟ;' ｀ 　　　::.. '‐ゞﾟ';''ﾞ`ﾞ　　!| i i　　!　
　　　　 ﾉ! l　!;;{ i　　　　　　　　　　::.: .　　　　　　|ﾘ'　 !　ﾘ　
　　　　　'ﾘ|　;;;;,`!.　　　　　　　　　　:.:. 　 　 　 　ﾘ 　 i'　i
　　　　　 川 ;;ｿ从　　　　　　　　　　.:.　　 　 　 /　　 !　i
　 　 　 　 |i!　;;;;;ﾘヽ　 　 　 　 ^ - '~　 　 　 　 /ｿ 　/　i!
　　　　　　! 　!;;;; ,;ｒヽ　　　 ｰ=ﾆ=ﾆ=ｰ　 　 　ｲ//　/　 |　
　 　 　 　 j! ! !;;;;i;;'| i;;＼　　 `' ｰ-‐'" 　　,／ｲ,//' /　i !
　　　　 　 | i　ﾘﾉ　ﾘ;:;:;:ｿヽ、　　　　　　／.:.::彡'" ﾉ .,;;' i! 　　藤本美貴ちゃんてワキガなんだって!
　　　　　　|　　|! 川ﾘ;;ｲ::..:.:.｀ :ｰ--‐ ''ﾞ　　.:.:.::彡'"　　;;从　ねぇ、梨華のワキを堪能して!
　　　　 　ﾉ!　人ﾘ川';:;:.:..　　　　　　　　　:: : :::.ｼ从 人　从_,
_,,､-‐ ' ' ﾞ从　ｊ:;;从';;':.　　　　　　　　　　　　　　';从　;;人ﾘゞ｀`'‐-､,,_
　　　　　ｿi　!|ﾘ;;;;:;:;;:;:; ;: .:.,, . . .　　　　　., .. ; : ;::;;;.ﾘ从　ゞﾘ｀
　　　　　ﾉ川ﾘ;;;:.: . : 　.　　　　　　　　　　　　　　　　'ﾘ　､ﾄ､
　　　　　ｲ'リ';;;''　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 'ﾘ从

一言でいうと・・・いるかもよ

だいたいいるかな〜って感じってゆーかぁ

御三家復興をするのじゃ！　

鳩山家と、安倍家と・・・　小泉家だっけ？

福田

名古屋にトヨトミっていうストーブメーカーがあるじゃん。
たまたま通った国道１号線沿いにあった。
あれはどうなのよ。子孫じゃないのかな。

田中家は新興か？
三代目が継がないから断絶しそうだが・・・

よっ　御三家

ご・さ・ん・け

和歌山市は、あほな公共事業をただちにやめて、天下御三家の居城である和歌山城の
完全再現事業を発動しるっ。まずは一刻も早くの御橋廊下の完成。
つづいてはその勢いにのり、本丸御殿を再現しるっ！
馬鹿山市といわれてもしかたないぞ、本丸御殿をつぶして城内給水場をつくってるなんて
全国のお城みわたしても、この市だけ。観光名物にそんなもの作ってるのは。
駅前地下40億円よか、↑の事業でもしてたほうがよっぽどまし。

旧御三家
舟木家　橋家　西郷家

新御三家
野口家　郷家　西条家

御三家って必ず一つだけダントツに劣っているのがいるね。

ランちゃん、スーちゃん。ミキちゃん

もっくん、やっくん　　　　　　そして、ふっくん

ヒガシ、ニッキ。　カッチャン。

ただし今は
ヒガシ。　ニッキ、カッチャン。

あげ

sdva

マッチ、、、、、、、、、、中年太りヨッちゃん、、、頭が寒いトシちゃん。

百恵　昌子　というのもいたが、カルトの淳子はどうなった？

>>1
尾張付家老の成瀬家の江戸往来の行列も立派だったそうだね。

家老だけど２万石くらいあるの？

犬山藩は三万五千石

前田の家老は5万石。

御過労。

御三家の支藩・連枝について語りましょう。

尾張や紀州は連枝から当主を出してるけど、水戸の連枝は数が多いのに当主が
出ていない。

尾張では、八代宗勝・十四代慶勝。
紀州では、六代宗直・九代治貞・十四代茂承
が、連枝から本家に入ってる。

>>363
４代綱條も綱條のあとを継いだ宗堯も高松藩出身だよ。

↑水戸綱條は２代目だった。訂正します。

>>363
水戸は特殊な御家でしょ、通称副将軍の。

高松藩って、連枝というより、独立した親藩格のような感じがする。
会津と並んで溜間詰めでしょう。他の連枝より格が上って感じ。

紀州の頼職、吉宗も連枝でしょ、いちおう。

宗春は異彩を放つ。

高松藩は水戸家の支藩というより、幕府が水戸家に付けた監視役のような。

名古屋城を見に行って驚愕！
さすが徳川御三家・尾張家の居城だけあって装備が立派！
非常口やエレベーターまで完備していて、当時の尾張の発展振りを
垣間見ることができ、有意義だった・・・・・

連枝って、１０万石未満で陣屋なのに大広間詰めなんだよね。
御三家の連枝は別格なんだな。

>372
小田原城なんて象もいたぞ。籠城食かよ・・・
もう少し、雰囲気に気を使って欲しいですね。

>>372
洒落で言っている、名古屋城は戦災に遭うまで、
すべて明治以前のまま残っていたんっだよ。

>>374
小田原城も随分整備されたよ、どの時代を対照にしたのかは知らんけど。

>>373
連枝に限らず、親藩は殆ど大広間以上。
越前系の糸魚川、広瀬および母里、水戸連枝の宍戸は帝鑑間だったけど。
それでも石高以上の扱いだけどね。

ところで、水戸連枝の守山、府中両藩と宍戸の詰ノ間の違いが気になる。

御三家筆頭の尾張殿の居城には、うちひしがされたよ。大阪城なみの21性器っぷりにね。

その点、その後のいった（御三家ツアー18切符厨房は俺）和歌山城は、言葉は悪いが廃れ具合というか
ほったらし加減というか、プラモでいう汚しのテク（うぇざりんぐ？）が施されていて
感心させられまくり。こうでなくちゃ。和歌山城おてんすの裏側（ぐるりと一周できるんだけど
これが、もう春にはいい桜並木になるだろうなってな具合で昔のまんまでよかったよ。地面は土のまま、
眼下には人の手のはいっていない山の木々が恐くすらあった。
※　来年完成する御橋廊下も、ぜひとも新品の木材に汚しを施して年代をだして
ほすぃものですな。

　　　　こーーーーんくらい強かったんですぅ。

尾張付家老の成瀬家と言へば犬山城の件はどうなったの？
成瀬家と犬山市が争っていたみたいだけど。

名古屋城って観光にむいてる？
二時間くらいでまわれるかな？

もし豊臣家が潰されなければ、何万石の外様大名になってたんでしょうか？

>>382
想像に過ぎないけど、大和郡山15万石くらいかな。
それでも織田に比べれば悪くない待遇だと思うが・・・。

　　　　　　うんこちんちんアゲ。

>380
決着はついた。ググってみなされ。

>381
2時間あれば大丈夫かと。

>>365,366
水戸綱條公は３代目です！

すげー強かったよ

★御三家の家老（幕末の一万石以上）★
【尾張藩】
　成瀬氏（犬山城主３５，０００石、付家老、子爵）
　竹腰氏（今尾領主３０，０００石、付家老、男爵）
　渡辺氏（寺部領主１３，３００石、男爵）
　石河氏（１０，０００石、男爵）
　志水氏（１０，０００石、士族）
【紀伊藩】
　安藤氏（田辺城主３８，８００石、付家老、男爵）
　水野氏（新宮城主３５，０００石、付家老、男爵）
　三浦氏（１５，０００、男爵）
　久野氏（田丸城主１０，０００石、士族）
【水戸藩】
　中山氏（松岡領主２５，０００石、付家老、男爵）
　山野辺氏（水戸城内→助川海防陣屋１０，０００、士族）

所領の記載のないものは、不明または蔵米と思われる。
久野氏の田丸城は伊勢の飛び地にあるので、独立領主みたいで
カッコイイと思う。

志水、久野、山野辺の３家はかわいそうだね。

>>389
同感。華族になれない理由は多分貧乏だったのでしょう。
山野辺は水戸のゴタゴタで粛清された経験があるから察しがつくけれど、
志水や久野の維新後は興味あり。

　そういえば、「松平三代の女」（松平すゞ著、風媒社刊）の著者は
尾張藩の上級藩士（５千石）の娘で、維新後経済的に困窮し、父は
乞食同然、その姉妹は妾奉公とかっていう内容だった。生活力のない
大身の武士ってそんなものなのかな。

>>390
確かに大身の武士達で士族になった人たちってその後どうなったんだろうね。

松平三代の女みたいに凄まじい人生になったのかね。

紀州は陪臣の城主が多いな。たぶん初代頼宣公の尚武キャラによると思われ。
ついでに全国の陪臣城主を調べてみた。（ｽﾚと無関係だが）
（仙台藩）片倉氏＝白石城主
（尾張藩）成瀬氏＝犬山城主
（紀州藩）安藤氏＝田辺城主、水野氏＝新宮城主、久野氏＝田丸城主
（広島藩）浅野氏(藩主一門)＝三原城主
（熊本藩）松井氏＝八代城主
この中では八代城が一番立派な城郭と思われ。

三原のほうが上とちゃう？

山野辺は「最上」なのにねぇ・・・。

>>393
三原城って立派だったの？今は新幹線の線路の下みたいだけど。
八代城は五層天守で立派よねえ。

御三家

家康・秀忠時代は、越前松平家＞御三家（将軍家以外の）だったのに、いつの間
にか勢力を失っていった越前家。秀康時代は70万石とか言われていたのに、時代が
下るにつれ、石高が減っていたような気がする。最後って32万石だったっけ？
　減封された時期と理由を教えてください。

越前守家は秀康の嫡流ではないよ。
秀康の次男忠昌の系統です。
秀康の嫡流家は津山の越後守家です。

秀康：67万石
忠直：改易→越後高田25万石
忠昌：55.5万石（新知）
光通：弟二人に分知
昌親：47.5万石（支藩分も合わせる）
綱昌：改易
吉品：25万石（新知）
宗昌：30万石（支藩分も合わせる）
治好：後加増で32万石

>398 ありがとうございます。

でも、越前守家と越後守家には嫡流争いがあった。

　越後守家は有名な越後騒動のとき、一旦お取りつぶしになったけど、その後復活
したの？

光長は改易後、赦されて蔵米をもらっています。
その名跡を継ぐかたちで、越前家支流から養子が入りました。
これが美作津山藩のおこりです。

＞401
光長は後に赦免され、三万俵貰っています。
養子宣維のときに津山十万石。

幕末の津山侯松平斉民は１１代家斉の実子。
この縁組で越後守家は１０万石に加増され、国主に復しました。
隠居後は確堂と称し、家茂からはたいへん信頼されていたそうです。

宣維と斉民の間で幼主が早世し、５万石に減封されていました。

宣維の子浅五郎が死んだため、
長煕が末期養子として５万石に減封。

　越前松平系では結局、10万石以上の大名としては、福井藩、松江藩、津山藩、が
残ったわけですね（養子が入って秀康の血統ではないにしろ）。戊辰戦争直前の時
点で福井藩32万石、松江藩15万石（？）、津山藩10万石、その他の分家を合わせる
とちょうど68万石くらいか。

　御三家最小の水戸家（25万石）でも、高松（15万石）を合わせると40万石になる。
尾張と紀伊は、10万石以上の分家はあったっけ？本家がでかすぎるから、将軍家に
にらまれて作ってもらえなかったのだろうか？

>407
尾張では、徳川義寛が分家して男爵に叙されました。

越前家一門の明治維新時の石高は、
福井藩（３２万石）松江藩（１８．６万石）前橋藩（１７万石）
津山藩（１０万石）明石藩（８万石）広瀬藩（３万石）母里藩（１万石）
糸魚川藩（１万石）です。

ついでに爵位は、
侯爵（福井）伯爵（松江、前橋）子爵（残り五家）
後に福井の分家が子爵、津山の分家が男爵になってます。

新年おめでとう。

　なるほど。一門合わせると90.6万石（養子ばかりとは言え）ですか。足し算
に意味があるかどうかは別にして、意外に多いですね。結城秀康が100万石を
欲していたというエピソードがあったと記憶しているが、強引に言えば、ほぼ
叶えられたということか？

　このうち結城家の家紋を残しているのが広瀬藩だったっけ？

　宜しければ、御三家の連枝をまとめたものもお願いします。

★御三家連枝一覧

●尾張
美濃高須藩（３万石）：松平摂津守義行　大広間

●紀州
伊予西条藩（５万石）：松平左京大夫　大広間

●水戸
讃岐高松藩（１２万石）：松平讃岐守　溜間
陸奥守山藩（２万石）：松平大学頭　大広間
常陸府中藩（２万石）：松平播磨守　大広間
常陸宍戸藩（１万石）：松平大炊頭　帝鑑間

　＞411　ありがとうございます。いつも教えてもらってばかりで申し訳ない。

　連枝を含めて合計すると越前90.6万、尾張65万、紀伊60万、水戸42万となるわけ
　ですね。改易された松平忠輝、早死した松平忠吉系は、一藩も残ってないのです
　か？もともと子供がなかったのかも知れませんが。

連枝って本家の内分なのかどうかはわかりません。

>>410
>このうち結城家の家紋を残しているのが広瀬藩だったっけ？

結城家の家紋を使ってるのは、私は前橋藩だと思い込んでるけど？

>>413
美濃高須は微妙な気がするけど、その他の連枝は内分ではないと思い込んで
ますよ。

>414
開き直るのはやめよう。

>>415
いえいえ、開き直ってなんかいませんことよ。
他人の発言を悉く「思い込み」と断定してくださるほど無謬な方が
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1031961951/167
と決め付けてくださるからには私の発言は全て思い込みなのでしょう。

それゆえ私は思い込みで書き込みますから、それが納得できるかどうかは
見た人がそれぞれに判断することでいいんじゃないすか？

　家康直系ではないけど、久松家一門の各支藩と石高を教えてください。松山、今治
白河（→桑名）あたりは有名ですが。

★久松家について★

簡単な系図

某　　　女
　　　　├─信俊
久松俊勝
　　　　├─康元
　　　　├─康俊（多古藩祖）
　　　　├─定勝┬定行（松山藩祖）
於　　　大　　　　├定勝（桑名藩祖）
　　　　　　　　　　├定房（今治藩祖）
　　　　　　　　　　└定政（刈谷藩祖）

於大は家康の生母です。

久松（松平）家の各藩

伊予松山藩（１５万石）：松平隠岐守定勝　溜間
伊勢桑名藩（１１万石）：松平越中守定綱　溜間
伊予今治藩（３万５千石）：松平美作守定房　帝鑑間
三河刈谷藩（２万石）：松平能登守定政　帝鑑間　（慶安四年、改易）
信濃小諸藩（５万石）：松平因幡守康元　？？？　（無嗣改易）
下総多古藩（１万２千石）：松平豊前守　帝鑑間

>>416
それを開き直ると言うんじゃないの？
別にいいけど。

>419　ありがと（以下略）

>>414
内分の連枝・越前分家は、これだけでしょう。
○越前系：松江支藩の広瀬・母里両藩
○西条藩５万石のうち、紀州蔵米の２万石。
○水戸系：守山・府中両藩の最初の頃（額田藩・保内藩時代）。
その他連枝は、すべて幕府から貰った領地。

ちなみに結城姓は直基（のちの厩橋藩）が継いだ。

もう８、９年経つだろうか。大河ドラマの「八代将軍吉宗」のこと。
吉宗が頼方といい、３万石の葛生藩主時代の裃衣装で、葵紋が叔父の
西条藩主頼純とは違って、水戸連枝っぽい形（正八角形）をしていた。
わざわざ変えているっていうことは、本当にそうだったのかなぁ。

徳川一門の葵紋は、家ごとにすべて違います。

将軍家だって何回も変えてるじゃん

この前、尾張義直の男系男子は残っているかどうか調べてみたけど、
付家老→今尾藩主の竹腰男爵家の家系だけみたい。現代のご当主の事
までは調べていないけど。

今の尾張本家はどの血筋なの？

現在の御当主の男系の血筋を遡ると
佐賀の鍋島家になりますね。

鍋島直茂の男系子孫が尾張徳川家の当主？？

徳川義宣氏の実家は佐倉堀田家。
堀田家は明治まで藩祖の血筋が続いているので、明治以後の養子か？

紀州家最後の剛タソって、どんな人？もっと一門っぽい名前に
変えればよかったのに。

鍋島（佐賀）直正−鍋島（蓮池）直柔−堀田（佐倉）正恒−徳川義宣−義崇

幕末に西上する天狗党の水戸葵と幕軍の徳川宗家の葵紋を見間違えて、
幕軍の兵を捕縛したという出来事が大垣藩で起きた。

＞431
だれそれ？
紀州には剛なんていう人はいません。

森田剛

まじー、なんで鍋島なんて外様が、御三家継げたんだろう・・・　摩訶不思議

>>434
戦後、頼貞氏のあとに婿養子になった人らしい（のち離縁）。
>>436
戦後の養子だから、徳川一門にはこだわらなかったんだろう。
それに譜代の堀田家を経由している。

>436
徳川幕府が崩壊したからです。
新政府は旧幕府の権威など否定したいだろうし・・・

>>438
もっと下った時期の話です。
戦前に外様の蓮池鍋島家から譜代の佐倉堀田家に養子が入り、
戦後に堀田家から義宣氏が尾張徳川家に養子にいったんです。

明治の尾張家は親藩の越前松平家から養子をもらっています。

お妃候補になってた徳川家の人も実は鍋島家の子孫とか？？

>440
尾張徳川義知と正子婦人（松平恒雄女）との間に生まれた三千子の婿になった
のです。＞義宣

おいおい　御三家筆頭の尾張家の当主が鍋島なのか
呆れるな

もし、将来、徳川宗家が絶えても、尾張家からは絶対に養子をとれんな

現尾張家当主はいかにも徳川でございという感じのホームページを作って
いるが、養子やったらもうちょっと遠慮せんとあかんがな

>442
尾張家は江戸期から連続養子なんだから、別にいいんじゃないの？

>>442
鍋島出だろうが尾張党首は尾張党首。お前みたいな下郎とは違うから安心しろ。

信長の子孫も養子だよね。（信雄系）
いまいちだよなぁ・・・

皇室と徳川って相性が悪いと思う。
お子様がいない秩父宮、高松宮、常陸宮の妃殿下方は
みんな徳川一門の出。

常陸宮妃は津軽家だけど父君は尾張徳川（分家）からの養子。

加藤清正の孫は徳川吉宗って本当なの？

たしかに頼宣の正室は清正の娘だが、次の光貞は側室の子。
だから血はつながっていない。

清正の娘って姫は産んだの？

産んでない。頼宣の子はすべて妾腹。

家斉・家慶の子供がその後どうなったか教えてくれ（全員）

家斉の子で２０歳以上まで生存し、子供を残した者はごく少数。
・徳川家慶（１２代将軍）
・徳川斉順（清水→紀伊、１４代家茂の父）
・徳川斉荘（田安→尾張、一橋昌丸の父）
・松平斉民（津山藩主、子孫現存）
・蜂須賀斉裕（徳島藩主）

家慶の子で成人したのは１３代家定のみ。

なんでだろう…　
一般庶民の子だって山ほど生存してるのに
衛生状態とか、食うものとか最高のはずの将軍の子が育たないのは一体…

運動不足による不健康？　高貴な血ってのがよくない？？

家斉の子５７人
うち５歳未満での死亡は敦之助を含めて３２人
男子で成長したのは１３人
452以外では
斉明：清水徳川
斉衆：因幡池田
斉温：尾張徳川
斉良：越智松平
斉彊：紀伊徳川
斉善：越前松平
斉省：川越松平
斉宣：明石松平

>>454
しかも、彼らのほとんどが３０歳を迎えずに、子のないまま没している。

家斉の成長した女子の嫁ぎ先一覧

淑姫→尾張藩主・徳川斉朝室
峯姫→水戸藩主・徳川斉脩室
浅姫→尾張藩主・徳川斉承室
元姫→会津藩主・松平容衆室
文姫→高松藩主・松平頼胤室
盛姫→佐賀藩主・鍋島直正室
和姫→萩藩主・毛利斉広室
溶姫→金沢藩主・前田斉泰室
末姫→広島藩主・浅野斉粛室
喜代姫→姫路藩主・酒井忠学室
永姫→一橋斉位室
泰姫→岡山藩主・池田斉訓室

家斉の男子で大政奉還後まで生存していた人物

松平確堂（斉民、前津山藩主）
蜂須賀斉裕（徳島藩主、慶応４年１月没）

女子は加賀の溶姫、芸州の末姫、姫路の喜代姫、一橋の永姫の４人

やっぱり血が濃すぎるんでしょ。子種がないのは。
なんらかの遺伝だね。

蜂須賀家はまだ家斉の血は残ってるの？

>>459
家斉→斉裕→茂韶→正韶→正氏（断絶）
正氏さんが金遣いが荒くて身代もつぶしました。

>>453
当時の化粧品が良くなかったという説を何かで読んだ記憶があるけど。
有毒な物質を含んだ白粉を塗りたくった乳母に育てられたのが原因とか。

鉛毒だったかな

俗説だろうけど…

宴会のとき皿を持ちかえろうとした蜂須賀家当主にむかって明治天皇が
「さすが蜂須賀小六（盗賊）の子孫だな」と言ったとか言わないとか…

将軍家の子あるいは孫にむかってそんなこと言うのは変だよなァ

>>463
やっぱ、江戸時代の講釈がきいたのでは？

健全なのは水戸家だけだ

ずばり現在の御三家の「実の」先祖って誰なの…

　尾張家　…
　紀伊家　…　鍋島直茂
　水戸家　…　徳川家康

源為義・源義朝・平忠盛・徳川家康らの子供がほとんど成人したのと比べると
異常だな

尾張家は家斉の時代にすでに藩祖の血を絶えています。

尾張・紀伊は家斉の時代に荒らされた

水戸家も家斉によって荒らされそうになった。
斉脩の跡継ぎを弟の敬三郎にするか、家斉の子を養子に貰うかで家中が割れた。
斉脩の正室（家斉の娘）や家老は家斉の子を推したんだけど、斉脩の遺言により
跡継ぎは弟の敬三郎に決まった。
敬三郎、後の「烈公」水戸斉昭である。

紀州慶福こと１４代将軍家茂の死因は、偏食による脚気。
脚気という病気は今ではあんまり聞かないけど、昔はこれで死ぬ人は結構多かった。

家茂の遺骨を調査した写真見ると虫歯がひどかった。
奥歯なんて穴だらけ（まだ20歳そこそこなのに）・・・。
そういうのも影響してるかも。

脚気ってどんな病気か分からんかったから、保健体育の時間に保険の先生に聞いたら、
『ひざを木槌で叩いても上がらなくなる病気です。』だってさ。
それは調べ方だっちゅうの、知らんかったら知らんと言え、ヴォケ。

>>466
現在の御三家の「実の」先祖

尾張家･･･鍋島直茂
紀伊家･･･断絶（断絶前は徳川家康）
水戸家･･･徳川家康

驚きの一言です

スレ違いになるけど、他の大名家で妙なのってどこがあるの？
蜂須賀家が実は徳川家康の子孫ってのぐらい妙なやつ

因州池田家が実は徳川慶喜の子孫だった！
津軽家が実は徳川家康の子孫だった！
黒田家が実は藤堂高虎の子孫だった！

盛岡南部家が実は後陽成天皇の子孫だった！

真田家が実は伊達政宗の子孫だった！

近衛家は細川幽斎の子孫だった！

女系も許してくれるなら、
鳥居元忠の曾孫だか玄孫が大石内蔵助良雄。

永井尚志の曾孫が三島由紀夫。
時任三郎のご先祖が函館県令の時任為基。
ttp://www.subtime.net/PROFILE/roots.htm

現鷹司家当主は松平家から養子

麻生太郎の先祖が加納五郎左衛門というのは、案外知られていない。
吉田や大久保だけじゃないんだよ。

現在の西園寺家は毛利家の子孫

現在の天皇家は百済武寧王の子孫。

セワシ君はのび太の子孫。しかし、しずかちゃんの子孫かどうかは不明。

セワシはジャイ子の子孫なんじゃないの

えっ...ど、ドラえも〜ん！！！

今どきのアイドルの先祖が気になる。モー娘。とか。

高い確率で農民だな

加護の場合は（以下略

部落

芸能人は昔からみんなチョメチョメでしょ

おまえら、みんなスレ違いじゃ。漫画板やモ娘。板へ逝け！！

>>463
×皿
○葉巻


ちょっとメモ

越前松平家　松平忠直(越前福井67)

　本多富正 越前府中3.9
　本多成重 越前丸岡4 　　　　　　付家老

越後松平家　松平忠輝(越後高田60)

　松平重勝 越後三条2 　　　　　　付家老

尾張徳川家　徳川義直(尾張名古屋62)

　成瀬正成 下総・尾張・三河3.4 　付家老
　竹越正信 美濃今尾3 　　　　　　　付家老
　渡辺守綱 武蔵・近江・三河・尾張1.4

駿河徳川家　徳川頼宣(駿河府中50)

　安藤直次 武蔵・遠江・近江1.3
　水野重央 遠江浜松2.5 　　　　　　付家老

水戸徳川家　徳川頼房(常陸水戸25)

　中山信吉 常盤松岡2.5 　　　　　　付家老

加賀藩と肥前藩の万石クラスの家老をぜんぶ言える人いる？

>>497
仙台藩の館主は？
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>>496
加賀家老の本多家は、>>495のすべてを凌駕する５万石。

長州一門の吉川家は、ソレを凌駕する６万石。

長州一門って？
分家ってこと？
家老じゃないじゃん

>>498
本多正純の弟だからだろ？

弟は弟なんだけどね。ちょっち変わりもん。

>>457
盛姫→佐賀藩主・鍋島直正室
和姫→萩藩主・毛利斉広室
末姫→広島藩主・浅野斉粛室
喜代姫→姫路藩主・酒井忠学室
泰姫→岡山藩主・池田斉訓室
将軍家から嫁を貰いながら鳥羽伏見で将軍家に弓を引くなんてなんて恥じ知らす！

>>503
溶姫が嫁いだ加賀藩も恥知らずだよ。
藩主・斉泰は最初佐幕派だったが、情勢が変わると勤皇派の息子・慶寧に
地位を譲り、幕府が倒れると溶姫を離縁しようとした。さすがに慶寧に
制止されたが。

>>503
姫路藩自体は新政府に帰順したが、これは地理的条件から仕方ない。
当時老中だった藩主酒井忠惇は、慶喜とともに江戸に帰っているし、
元大老の前藩主忠績も江戸にいた。

>>496
手持ち資料でわかるのはこれだけ。

★幕末の加賀藩（１２家）

　本多　5.0万石　男爵
　長　　3.3万石　男爵
　横山　3.0万石　男爵
　前田　1.8万石　男爵
　奥村　1.7万石　男爵
　村井　1.6万石　男爵
　今枝　1.4万石　男爵
　奥村　1.2万石　男爵
　前田　1.1万石　男爵
　斯波　1.0万石　男爵

　※あと、華族になれず、士族どまりが２家あるらしい。
　　山崎氏と富田氏か？わからない。

★同じく幕末の佐賀藩（８家）

　諫早氏　諫早2.6万石 　男爵 (竜造寺一門)
　多久氏　多久2.2万石 　男爵 (竜造寺一門)
　鍋島氏　武雄2.2万石 　男爵 (後藤氏後裔､竜造寺系)
　鍋島氏　須古 ？万石 　士族 (竜造寺一門)
　鍋島氏　白石2.0万石 　男爵 (宗藩の親戚)
　神代氏　川久保？万石　士族 (少弐資宗後裔)
　村田氏　鳥栖　？万石　士族 (神代の親類)
　村田氏　久保田？万石　士族 (竜造寺高房弟の後裔)

誰か497に答えてやってくれよ
仙台藩とか薩摩藩の知行割って結構気になるね。
まるでミニ幕府。

仙台藩は、こっちで聞いてみたら詳しい人いるのでは？
たしか、万石クラスは載ってたと記憶。
「【伊達】仙台藩の歴史【政宗】」
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1020175494/l50

　それ以下の家臣は、数が多いし、要害主も途中で替わったりするし、
調べるのは結構大変だ。
幕末時点でも、一門11､一家17､準一家8､一族22､宿老3､着座38､太刀上9､
召出89家あったそうだ。

吉川家は家老じゃない、岩国藩っつー長州藩の支藩ね
長州藩には長府藩や徳山藩などがあったのよ

>>508
そこが機能してたのは序盤だけだからなあ。
中盤以降はコテ叩きスレ→廃墟スレ化して、現在はﾏﾀｰﾘだけどあまり質問に
答えてくれそうな雰囲気はない。

>>509
でも、岩国藩として正式に認められたのは廃藩置県直前という罠。
萩藩＋長府藩＋徳山藩＋清末藩＝長州藩って感じ？
まるで合体ロボだな。

支藩の独立性はどのくらいあったのだろう。御三家の話に戻すが、幕末に
御三家は幕府の役にはたっていないね。尾張は真っ先に新政府軍に参加する
し、紀伊も新政府軍に参加、慶喜の実家の水戸は尊皇攘夷に基づき幕府
にテロばかりやっていた。御三家の人々の中に幕府に対する反感があった
のだろうか。

>>510
岩国藩として正式に認められたと言うより
支藩ではなく独立した藩として認められたって事です
岩国藩は単独で参勤交代も行なってたけど、毛利宗家が許さなかった訳で…
一時期、徳山藩が独立しようとして、宗家によって取り潰された事もありました

>>511
第二次征長の紀州藩はヘタレだったけど、付家老水野家の新宮兵は
そこそこ強かったらしい。林業で富裕だったので、装備が良かったのだろうか。

>512
新宮党には行朝の子孫は居ますか？

（＾＾）

仙台藩の家臣のこと、小生は詳しくないのだけど、以前調べた
リストを提供します。
データは複数の本をつき合わせて作りました。改易のコメント
あるものを除いて、時点は幕末です。序列は正しいと思うけれど、
石高や領地に古いものが混ざっているかも知れません。
誤りや虫食いについてのご指摘歓迎です。
城や要害はその旨明記しました。地名のみの所領は普通の在所です。

では、何回かに分けて掲載します。

席 家格　　 氏 　　　　　　　所領　　　　　　　　石高　　備考
01 一門　　石川　　　　　伊具郡角田要害　　　　21,000
02 一門　　伊達(成実系)　亘理郡亘理要害　　　　23,800　支城：谷地小屋要害
03 一門　　伊達(留守)　　胆沢郡水沢要害　　　　16,000
04 一門　　伊達(亘理)　　遠田郡涌谷要害　　　　22,000
05 一門　　伊達(白石)　　登米郡寺池要害　　　　21,000
06 一門　　伊達(岩城)　　江刺郡岩谷堂要害　　　 5,000
07 一門　　伊達(田手)　　黒川郡宮床　　　　　　 8,000
08 一門　　伊達　　　　　玉造郡岩出山要害　　　14,000
09 一門　　伊達　　　　　柴田郡川崎要害　　　　 2,000? 綱村次男村和後裔
10 一門　　白川(白河?)　 栗原郡一迫真坂　　　　 1,000　義親､宗広など
11 一門　　三沢　　　　　胆沢郡前沢　　　　　　 3,000?
12 一家　　鮎貝　　　　　本吉郡松崎　　　　　　 1,000
13 一家　　秋保
14 一家　　柴田　　　　　柴田郡船岡(柴田)要害　 3,000?
15 一家　　小梁川　　　　　　　　　　　　　　　　　　　元禄期3100石
16 一家　　塩森
17 一家　　大条　　　　　亘理郡坂元　　　　　　 4,000
18 一家　　泉田
19 一家　　村田　　　　　桃生郡長井　　　　　　　　　　1591年､村田から移封
20 一家　　黒木　　　　　志田郡師山　　　　　　 3,000?

席 家格　　 氏 　　　　　　　所領　　　　　　　　石高　　備考
21 一家　　石母田　　　　栗原郡高清水要害　　　 6,700　1757年､宮崎から移封
22 一家　　瀬上　　　　　桃生郡鹿股　　　　　　 2,000
23 一家　　中村　　　　　栗原郡岩ヶ崎　　　　　 5,000
24 一家　　石川
25 一家　　中目
26 一家　　亘理　　　　　登米郡佐沼要害　　　　 5,000　1756年以前は津田氏
27 一家　　梁川
28 一家　　片倉　　　　　刈田郡白石城　　　　　17,200　城主。
29 準一家　猪苗代　　　　胆沢郡西根永沢　　　　 5,000
30 準一家　天童　　　　　宮城郡八幡　　　　　　 1,500?
31 準一家　松前　　　　　栗原郡清滝　　　　　　 1,000?
32 準一家　芦名　　　　　登米郡小谷地　　　　　　　　　1710年当時1,500石
33 準一家　本宮
34 準一家　高泉　　　　　登米郡米谷　　　　　　 3,000
35 準一家　葛西　　　　　(桃生郡相野谷1000石? 1773年改易)
36 準一家　上遠野
37 準一家　保土原
38 準一家　福原　　　　　宮城郡高城　　　　　　　 700
39 一族　　大立目　　　　　　　　　　　　　　　 1,000　桃生郡相野谷(1773年〜？)
40 一族　　大町　　　　　胆沢郡金ヶ崎要害　　　 2,500
41 一族　　大塚
42 一族　　大内　　　　　登米郡西郡　　　　　　 1,300
43 一族　　西大条
44 一族　　小原
45 一族　　西大立目
46 一族　　中島　　　　　江刺郡上口内要害　　　 1,600
47 一族　　宮内
48 一族　　中島　　　　　伊具郡金山要害　　　　 2,000
49 一族　　茂庭　　　　　志田郡松山　　　　　　13,000
50 一族　　遠藤

席 家格　　 氏 　　　　　　　所領　　　　　　　　石高　　備考
51 一族　　佐藤　　　　　伊具郡小斎　　　　　　 1,000
52 一族　　畠中
53 一族　　片平　　　　　柴田郡村田（1866年､加美郡谷地森1,000石より移封）
54 一族　　下郡山　　　　黒川郡大谷成田　　　　　 300
55 一族　　沼辺　　　　　江刺郡人首要害　　　　 1,000
56 一族　　大町　　　　　宮城郡中野　　　　　　　 500　1677年､着座から昇格
57 一族　　高城　　　　　桃生郡小船越　　　　　　 100
58 一族　　大松沢　　　　　　　　　　　　　　　　 600
59 一族　　石母田　　　　栗原郡宮沢村桜ノ目　　 1,000　一家･石母田の分家
60 一族　　坂　　　　　　磐井郡黄海　　　　　　　 500
61 宿老　　遠藤　　　　　栗原郡川口　　　　　　 3,000
62 宿老　　但木　　　　　黒川郡吉岡　　　　　　 1,500
63 宿老　　後藤　　　　　遠田郡不動堂要害　　　 2,600
64 着座　　只野　　　　　　　　　　　　　　　　 1,000?
65 着座　　大条　　　　　伊具郡丸森　　　　　　 1,000　一家･大条の分家
66 着座　　奥山　　　　　磐井郡藤沢
67 着座　　奥山　　　　　加美郡小野田　　　　　 1,060　吉岡→岩沼→村田を経由
68 着座　　古内　　　　　名取郡岩沼要害
69 着座　　古内　　　　　加美郡宮崎　　　　　　 3,300
70 着座　　高野　　　　　　　　　　　　　江戸初期､光兼は刈田郡平沢1,000石

席 家格　　 氏 　　　　　　　所領　　　　　　　　石高　　備考
71 着座　　伊東　　　　　　　　　　　　　　　　 2,600　慶長期は桃生郡小野
72 着座　　佐々　　　　　伊具郡丸森?　　　　　　1,800　3,000石から減封
73 着座　　富田　　　　　桃生郡小野　　　　　　 2,000
74 着座　　長沼　　　　　加美郡中新田　　　　　 1,500?
75 着座　　布施　　　　　　　　　　　　　　　　 2,000?
76 着座　　黒沢　　　　　桃生郡中津山　　　　　 3,000
77 着座　　芝多　　　　　加美郡谷地森(1684〜1866柴田郡村田2000石､大番組降格?)
78 着座　　松岡
79 着座　　石田　　　　　黒川郡大松沢　　　　　 3,000
80 着座　　松本　　　　　遠田郡休塚　　　　　　 1,400
81 着座　　和田　　　　　宮城郡蒲生　　　　　　 1,600
82 着座　　氏家　　　　　志田郡下中野目　　　　 2,000
83 着座　　戸田
84 着座　　和久　　　　　　　　　　　　　　　　 1,000? 1619年当時､栗原郡沼倉
85 着座　　笠原
86 着座　　大町
87 着座　　川島　　　　　（黒川郡大松沢1000石を安永期に改易?）
88 着座　　高屋
89 着座　　猪苗代　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　政宗治世は500石
90 着座　　錦織　　　　　　　　　　　　　　　　　 300?

席 家格　　 氏 　　　　　　　所領　　　　　　　　石高　　備考
91 着座　　良覚院
92 着座　　古田　　　　　　　　　　　　　　　　 2,500
93 着座　　増田　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1836年､着座昇格
94 着座　　平賀
95 着座　　真山　　　　　磐井郡東山下折壁　　　 2,000
96 着座　　山本
97 着座　　石井

※上記表の内、準一家が２家途中絶家では？また、着座はあと４家あるはず？
※以下のの維新時の領主は不明。
　・坂本要害
　・平沢要害
　・栗原郡宮沢要害（それ以前は、上郡山氏。為倫1300石の代に太刀上に降格）
※番外編：伊達騒動の原田甲斐（改易）は着座で1,000石。

以上です。

補足です。
02、08、28は男爵になっています。

ところで、家格や石高が高いからといって”要害”とは限らないようです。
また、石高も家格と必ずしも一致していません。茂庭が石高のわりに低位置
にいます。

508て福祉版で有名なコロ基地？

ちがうよ。誰それ？
2chは歴史板をたまに見るくらい。福祉板なんて行ったこともないのだけど。

>>523
508は煽りだから気にするな。

大失礼！煽りなのは522れす。

508さんのデータを一部補足してみました。その１は一門〜一家です。

席 家格　　 氏 　　　　　　　所領　　　　　　　　石高　　備考
01 一門　　石川　　　　　伊具郡角田要害　　　　21,380
02 一門　　伊達(成実系)　亘理郡亘理要害　　　　23,853　支城：谷地小屋要害
03 一門　　伊達(留守)　　胆沢郡水沢要害　　　　16,135
04 一門　　伊達(亘理)　　遠田郡涌谷要害　　　　22,640
06 一門　　伊達(岩城)　　江刺郡岩谷堂要害　　　 5,015
07 一門　　伊達(田手)　　黒川郡宮床　　　　　　 8,071
08 一門　　伊達　　　　　玉造郡岩出山要害　　　14,643
09 一門　　伊達　　　　　柴田郡川崎要害　　　　 2,000　綱村次男村和後裔
10 一門　　白川(白河?)　 栗原郡一迫真坂　　　　 1,022　義親､宗広など
11 一門　　三沢　　　　　胆沢郡前沢　　　　　　 3,000
13 一家　　秋保 　　名取郡長袋　 　　　　　1,000
15 一家　　小梁川　　　　江刺郡野手崎　　　　　 800　　元禄期3100石
16 一家　　塩森　　　　　栗原郡若柳 238
18 一家　　泉田　　　　　磐井郡薄衣 1,414
19 一家　　村田　　　　　桃生郡長井　　　　　　　 687　　1591年､村田から移封
20 一家　　黒木　　　　　栗原郡一迫照越　　　　 800
21 一家　　石母田　　　　栗原郡高清水要害　　　 6,700　1757年､宮崎から移封
22 一家　　瀬上　　　　　桃生郡鹿股　　　　　　 2,000
23 一家　　中村　　　　　栗原郡岩ヶ崎　　　　　 4,524
24 一家　　石川　　　　　志田郡長尾 150
25 一家　　中目　　　　　江刺郡上門岡 497
26 一家　　亘理　　　　　登米郡佐沼要害　　　　 5,000　1756年以前は津田氏
27 一家　　梁川　　　　　栗原郡鶯沢 300
28 一家　　片倉　　　　　刈田郡白石城　　　　　18,000 城主。

508さんのデータを一部補足してみました。その２は准一家〜一族です。

席 家格　　 氏 　　　　　　　所領　　　　　　　　石高　　備考
29 準一家　猪苗代　　　　胆沢郡西根永沢　　　　 360
30 準一家　天童　　　　　宮城郡八幡　　　　　　 1,347
31 準一家　松前　　　　　栗原郡清水沢　　　　　 1,700
32 準一家　芦名　　　　　栗原郡小谷地　　　　　 1,500
33 準一家　本宮 文化８、不行跡で改易
34 準一家　高泉　　　　　登米郡米谷　　　　　　 2,700
35 準一家　葛西　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　寛政元改易、文化13平士再興50俵
36 準一家　上遠野　　　　栗原郡一迫大川口 802
37 準一家　保土原　　　　志田郡新沼 329
38 準一家　福原　　　　　宮城郡高城　　　　　　 1,000
39 一族　　大立目　　　　桃生郡飯野川　　　　　 1,000
40 一族　　大町　　　　　胆沢郡金ヶ崎要害　　　 3,000
41 一族　　大塚　　　　　磐井郡西永井 187
43 一族　　西大条　　　　桃生郡前谷地 569
44 一族　　小原　　　　　宮城郡松森 500
45 一族　　西大立目　　　磐井郡薄衣 171
46 一族　　中島　　　　　江刺郡上口内要害　　　 1,682
47 一族　　宮内　　　　　宇多郡駒ヶ嶺 1,422
50 一族　　遠藤　　　　　胆沢郡下衣川 600
52 一族　　畠中　　　　　宮城郡中野 1,000
54 一族　　下郡山　　　　黒川郡大谷成田　　　　　 305
56 一族　　大町　　　　　宮城郡中野　　　　　　　 509　1677年､着座から昇格
57 一族　　高城　　　　　桃生郡小船越　　　　　　 163
58 一族　　大松沢　　　　黒川郡大松沢　　　　　　 615

508さんのデータを一部補足してみました。その３は宿老〜着座です。

席 家格　　 氏 　　　　　　　所領　　　　　　　　石高　　備考
63 宿老　　後藤　　　　　遠田郡不動堂要害　　　 2,700
64 着座　　只野　　　　　加美郡中新田　　　　　 1,200
65 着座　　大条　　　　　伊具郡尾山　　　　　　 1,000　一家･大条の分家
66 着座　　奥山　　　　　磐井郡藤沢　　　　　　 1,813
67 着座　　奥山　　　　　加美郡小野田　　　　　 1,666　吉岡→岩沼→村田を経由
68 着座　　古内　　　　　名取郡岩沼要害　　　　 7,042
70 着座　　高野　　　　　刈田郡平沢要害　　　　 1,650
71 着座　　伊東　　　　　桃生郡小野　　　　　　 700
72 着座　　佐々　　　　　伊具郡丸森 　　　　　　1,800　3,000石から減封？
74 着座　　長沼　　　　　栗原郡宮沢要害　　　　 1,500
75 着座　　布施　　　　　本吉郡柳津　　　　　　 1,700
78 着座　　松岡　　　　　刈田郡内親　　　　　　 1,000
79 着座　　石田　　　　　黒川郡大松沢　　　　　 1,500
82 着座　　氏家　　　　　志田郡下中目　　　　　 2,000
83 着座　　戸田　　　　　黒川郡大衡村　　　　　 　500
84 着座　　和久　　　　　栗原郡沼倉　　　　　　 　307
85 着座　　笠原　　　　　登米郡石森　　　　　　 1,113
86 着座　　大町　　　　　栗原郡新田　　　　　　　 637
88 着座　　高屋　　　　　栗原郡平形　　　　　　 1,034
89 着座　　猪苗代　　　　京都在住　 　　　　　　　320
90 着座　　錦織　　　　　宮城郡上谷刈　　　　　　 250
91 着座　　良覚院　　　　黒川郡北目　　　　　　　 300
92 着座　　古田　　　　　　　　　　　　　　　　 800
93 着座　　増田　　　　　　　　　　　　　　　　　 430　1836年､着座昇格
94 着座　　平賀　　　　　磐井郡大原　　　　　　 2,000
95 着座　　真山　　　　　磐井郡東山下折壁　　　 2,000
96 着座　　山本　　　　　　　　　　　　　　　　　 300　慶邦母生家、文久３着座
97 着座　　石井　　　　　（不明）

508さんのデータを一部補足してみました。最後は付記です。

当方の手持ちの資料では着座が28〜30と、38にはならないようです。
古田・増田・山本氏は在郷屋敷を持っていなかったようです。
着座猪苗代氏は、准一家の同族ですが連歌師です。京都に在住して近江領か
ら蔵米で支給されていたようです。
増田氏の幕末の当主は、後に宮城県初代議長となった歴治繁幸です。
石井家については、手持ちの資料では該当者が見当たりませんでした。
不明とされている要害主は下記のとおりです。
　・坂本要害＝坂元なので一家大条氏
　・平沢要害と宮沢要害は着座の高野氏・長沼氏

資料：『私本　仙台藩士事典（増補版）』坂田啓
　　　『仙台藩歴史事典』仙台郷土研究会

補足ありがとうございます。
97の石井氏は、「奥羽越列藩同盟」（星亮一 著、中公新書1235）20頁を
参照しました。同書では着座は３４氏としております。３８氏はそれ以前
の数かもしれません。

>>530
星亮一ですか・・・。信頼性今一ですねぇ。基本的には小説家だし、会津ス
レを見る限りではあまりあてにはならないような気がします。
幕末土壇場に着座に昇格したためにあまり取り上げられない増田・山本氏を
押さえている反面、途中で改易して家格下降した葛西・川島氏や断絶した本
宮氏を残したままにしているというケアミスもあるんですよね。
もしかしたら？　と思えるのが毎年正月の連歌会の役を猪苗代氏と交代で勤
める連歌師の石井氏で、これまた京都在住で250石を近江領から支給されて
います。

ええと・・・

真田信繁子孫の「片倉」さんはないんですか？

>>532
途中片倉から真田に復して、幕末の兵学家喜平太幸歓を出します。
家格は召出です。

和久氏って宗是の子孫だよね？

すれ違いの話題が続いているね

伊達つながりで、紀州藩士の伊達家（陸奥宗光の実家）について教えて下さい。

>536
激しく擦れ違い。
陸奥スレがあるから、そこでしろ。

紀州藩家老の三浦氏は他の重臣のように在所があったのでしょうか？
それとも和歌山城内か江戸屋敷にずっと詰めていたのでしょうか？

（＾＾）

御三家ってすごいね

徳川義寛侍従長が一番ステキ

徳川義親はどう？

徳川宗家の現在の当主は、会津の松平容保の子孫で、容保は美濃高須からの養
子で、その祖父は水戸家からの養子。だから、家康の血を引いてはいるけど、
ずいぶん遠回わりしている。

現在の当主って幻の１６代家郷の子孫じゃないの？
どうなったかは全然知らないけど

そもそも当主（官位役職があるわけでもなかろうに）ってどうやって決めるの？

>>544
現在の当主恒孝氏は、>>543に書いてあるように水戸系の血筋です。

水戸徳川治保
　↓
高須松平義和→松平義建
　↓
会津松平容保→松平恒雄→松平一郎
　↓
徳川恒孝（母が徳川家正女）

宗家１７代家正（最後の貴族院議長）の嫡子家英が夭折したため、
外孫の恒孝氏が会津松平家から養子に入ったわけです。

それから「当主」というのは、現代はとくに決まりはないでしょうが、
その家の家名と祭祀を継いだ人と考えればいいでしょう。

>>538
三浦の在所は貴志（現在の和歌山市内）。

なるほど　父系は遠いが徳川だし、母系では１７代の孫か
これは当時での最良の選択だな

これって誰が決めたんだ？　徳川一門・譜代が集まって会議かなんかで決めた
のかね？

それにしても、尾張家・紀州家の方はなんとかならなかったのか

>>584
恒孝氏の宗家相続については、17代家正公爵の娘さんの著書（題名忘れた）の中でふれてます。
家正公爵には養子が恒孝氏の他、忠永氏（越前系松平氏）と言う方も居た模様。

584にプレッシャーがかかりました。

恒孝氏は先月テレビ東京の番組に出ていましたね。日本郵船副社長を退任され、新しい
財団を設立されるようなことをおっしゃってました。会津松平家のお宝なんかも披露してました。

>549
松平忠永氏は最後の宮内大臣・松平慶民子爵の倅です。

　松平忠永は徳川家英の死後、徳川宗家に養子に入ったが、
軍人であったからいつ命を落とすか分からないという理由で
離縁して、恒孝氏が１８代目になった。

こんなもの見つけた↓
http://www.center.wakayama-u.ac.jp/~pleasure/kisyuken/gallery/1-10.html

西条藩世継ぎの松平頼路たん可哀相。結局西条家も継げず、弟（徳川宗直）に
吉宗後の紀州藩主の座をとられちゃうし。

>>552
田安徳川斉匡→越前松平慶永→慶民→忠永

１６代家達の父田安慶頼が慶永の弟だから、血縁の近さでは妥当だったな。

テレビ朝日のコメンテーターはひどい。
オーストラリアの鯨のニュースはちゃかして報道して、
北朝鮮のドラマについては論評なしかよ。

なら、マスコミやめろよ。
オレのほうがまともに報道できるぜ。

CFはら抜き言葉のオンパレードだし。

英語の翻訳も朝鮮語の翻訳も字幕と言っていることがまったく違うし。

>>554
大河ドラマ「八代将軍吉宗」で寺泉憲が演じてた役でしょうか。
たしか、ドラマでは頼雄という名だったけど、頼路から改名したのかな？
ドラマでは隠れキリシタンだから廃嫡されたということになってたけど、
あれはさすがにフィクションでしょうね。

>>557
＞たしか、ドラマでは頼雄という名だったけど、頼路から改名したのかな？

言われて気づきました。たしかに宗直の兄(長兄)は「頼雄」でした。綱吉お目
見え時点の立場から考えると、頼職・頼方（吉宗）プラスもう一人ならば、
豊後守は頼雄を指すはずです。改名よりも注釈文の誤字かもしれません。

「松平頼雄」といえば水戸光圀の弟で初代宍戸藩主の人(1630〜1697)の方が
少しは知られていますが、紀州系の頼雄は、1668生〜1718没だそうです。
（ttp://www13.big.or.jp/~msk/mei/0627.html参照）

このサイト→http://www2.cnet.ne.jp/ahgama/tokugawa_kii.asp
によると、1706年吉宗の紀州藩主就任の少し後に父頼純から義絶され
ており、1718年に田辺（紀州藩付家老の安藤領）で絶食死とあります。
大河ドラマのキリシタンとか弟による暗殺のストーリーは真偽不明です
が、何やら裏がありそうな最期に見えます。

なお、このサイト（http://www.shibuyam.com/Jinjya/Zenkoku/Zenkoku.html）
にある、愛媛県の西條神社は祭神として、紀伊初代頼宣と歴代西條藩主のほか、
頼雄も祭っているそうです。祟りを恐れたのでしょうか。

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（上記３つ転送URLの内繋がり易いものからいらしてください）

宗直（頼致）には兄が３人います。
長男　頼路（豊後守）　元禄１１年　卒
次男　頼廉　　　　　　　天和３年　卒
三男　頼雄（山城守）　宝永３年　廃嫡

この三人は正室の子供で、宗直は側室の子供です。

尾張の藩祖義直は、息子と娘が各１人しかいない。
２人ともうまく成人して、男子は２代光友となり、女子は皇室へ嫁いだ。
下手すれば、義直１人で直系が終わっていたかもしれないわけで、なんか不自然。

>>560
なるほど、頼路と頼雄は別人だったわけですね。
それにしても兄たちが死んだり廃嫡されたりしたために藩主になれた
という点では、宗直の幸運さはいとこの吉宗に似てますね。

もしかしたら、正室がすでに死んでいて、宗直の母親が仕組んだことだとか言うことは
ありえないかな。

尾張の吉通？は家来に
斬られたってほんとですか？

＞５６４
毒殺説なら聞いたことがあるぞ

-------------------------------------------
本日23：00時より祭りを開催いたします。
是非、参加下さいます様、お願いします。
携帯ＰＨＳ
迷惑メールサイト一斉訪問お祭り開催
http://jbbs.shitaraba.com/news/bbs/read.cgi?BBS=853&KEY=1043335260
-------------------------------------------

>>560
頼雄も兄が死んだときは、ラッキー！って思ったのかな。
でも自分も通過して弟へ。しょんぼり。
宗直はラッキーだけど、六男の頼渡もラッキーだね。

ところで560さんは、頼路と頼廉の没年を何で調べたのでしょうか？
部屋住みのデータって徳川一門でも資料が少ないですよね。

>>567
徳川諸家系譜（全４巻）で調べました。
大きめの図書館に行けば大体あると思いますよ。
自分は神田の古本屋で買ってしまったけど・・・

テレビで徳川恒孝氏の娘さんが出てたんだけど
なんかあんまり垢抜けてなかった。東京生まれなんだろうけど
田舎娘って感じ。世が世なら将軍家の姫君なんだろうけど。
不細工じゃないんだけどね。世が世ならこんな事書いた俺は打ち首もんだろうな

>>569
「純粋」と言いなさい。

>560
徳川宗直には、他にもナゾの兄弟がいる。

　恭綱・・・（庶長子？）通称主水。和歌山藩士渡辺氏養子
　尚峯・・・三堀氏。

三堀ってなんだそりゃ。神君家康公の曾孫なのに結構扱いが悪いね。

家康の息子でありながら他人扱いされた小笠原権之丞・松平民部というのは
実話か？

今となってはなんともいえないでしょ。

土井もいるし。

>>568
以前思い込み厨の伊達遠江守家中がこの本を出典にしたら「思い込みだ」っ
て叩かれてたけど、信用するに足りる本なの？

>>567
どうして六男はラッキーなの？？

吉宗が将軍に繰りあがったとき、紀伊藩は天領化するとか、当面空位にしておいて
次男あたりに継がせるといった選択肢はなかったんだろうか。

従兄弟なんかに譲っても・・・　なぁ・・・。

紀伊を無くすと尾張が強くなる。

御三卿をつくったのだから、吉宗の戦略的には成功したわけでしょ。
以後の将軍家は自分の子孫が独占したのだから。
一度水戸系の慶喜にいった宗家も、家達が取り戻したわけだし。

>575
繰り上げで西条松平家を継げたからさ

一番、我が世の春を謳歌したのは治済かな
やりたい砲台だよね

御三家って、
伊達遠江守家中、嶽原、東郷平八郎, 888Getの「日本史板思い込み御三家」のことだろ？
この中で最強のデムパは誰だろ。 ご意見キボンヌ。

伊達遠江守家中に一票

>>582
いずれ劣らぬデムパ揃いだが、禿同。
他の二人の思い込みはネタっぽいが、ヤシの思い込みは真性っぽいからな。
ま、一番いいのは、三人とも回線切って首（以下略）

>581
４人？

>>584
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1040495337/1
を見る限りではこれで１人分のＨＮのようだが。＜東郷平八郎, 888Get

みなさん勘違いしているようです。
伊達遠江守家中が思込厨といわれる原因をつくってしまった人間としては、一言いっておきます。
彼のことを思い込みと指摘したのは、彼のひとつの意見に対してであって、全ての意見についてではありません。
便乗して、彼を全否定しようとするのは間違っています。
ご理解を賜りたいと思います。

>>586
それは全部あなたの思い込みです。
・・・と煽ってみたいところですが、あなたが本当にこの件の原因を作った方なら
私も一緒に煽ったクチではありますが、申し上げておきます。
最早最初の指摘が何についてであったかは第三者では分かりません。彼のカキコの
どれが本当に思い込みだったのかも分からないほど全て思い込みであるということ
になっています。
そして、反証を挙げずに「それはあなたの思い込みです。指摘されたら相手に反証
を求めるのでなく、まず反省しろ」というフォーマットは既にあなたの手を離れて
煽りの一つの形としてこの板に定着しつつあります。
これは、最初にこうした（根拠を持っていても明示せずに指摘のみするという）対
応をあなたがなさったために、コテハン叩きの風潮と相乗して「（あなたの形だけ
真似して）根拠がなくても彼のカキコはまず叩く」という風潮が生まれたものと言
えるでしょう。
であれば、ここで「どの発言に対して、どんな根拠で指摘したのか」を明示してい
ただき、それを検証して行くのが正道ではないかと思います。

個人的には、ネタスレ以外は某HPの議論板のように出典明記を義務付けるのが良い
と思っているのですが。

>>586-587
伊達君、自作自演ご苦労様（ｗ

伊達談義で盛り上がってるとこ悪いんですが、
今日、図書館で見た「画報　近世史」の五巻に徳川斉荘の木像？
の写真が載っていたんですが、その像が今どこにあるか解る人います？

>>587
残念ながら、その手法なるものは私の考えたものではありません。
便乗した人間の行動が積み重なったものでしょう。
私の指摘に対して、即座に厨房呼ばわりその他の失礼な言動で答えてきたため、便乗犯を利用した面もありますが。

>>590
で、早速>>588みたいなのも出てくるわけです。
ところで、発端の話題は何ですか？　それがわからなければ内容の検証どころか、

>私の指摘に対して、即座に厨房呼ばわりその他の失礼な言動で答えてきたため、

が事実かどうかすらわからんし。それに、その時には現状の叩きフォーマットとは
違って反証を挙げていたのですか？
それがなければ、そういう場合によっては失礼とも感じられる叩きはどこのスレで
も日常的に見られるし、甚だしいのは全人格否定するようなレスがついている場合
も多々あるようですが。

>便乗犯を利用した面もありますが。

それはアンチ、叩きを肯定するようなモノなので、あまり学問的な手法（学会的な
手法ではありますね）ではないのではと思いますがどうでしょう？

＞個人的には、ネタスレ以外は某HPの議論板のように出典明記を義務付けるのが良い
＞と思っているのですが。
これどこ？
正直、読んでみたい

>>592
大山格（大山巌の子孫）氏のＨＰ（ttp://www3.ocn.ne.jp/~zeon/）の、「歴史談
義専用掲示板Ｖ３」です。

注意書きはこんな風になっています。

>こちらでは歴史談義をおこなうため、ある書籍の著者名等個人名を掲げて批判する
>こともできますが、根拠を掲げてきちんと論証してください。単なる誹謗・中傷に
>過ぎない書き込みは予告なく削除させていただくことがあります。

>>593
本気で感謝するよ！
マジでありがと！

水戸家だけ国主でもなく、大納言にもなれず、石高も２５万石と他家の半分以下、
と明らかに待遇？が悪いのはなぜ？
秀忠二男の駿河大納言忠長が、御三家に入るはずだったから？

尾張･･･ナッパ
紀州･･･ベジータ
水戸･･･ヤムチャ

>>595
頼房が頼宣と同母だったから。
家康の後宮の視点では紀伊＋水戸で一単位。
家康にしてみれば側室間のバランスをとる必要があったのだろう。

浜崎あ●み　盗撮ランキング１位
http://www.sagisou.sakura.ne.jp/~ippi/himitu/rank/ranklink.cgi?id=fish
松浦○や　盗撮ランキング２位
http://friends.rank.ne.jp/in.cgi?account=arifish
安倍な●み　盗撮ランキング３位
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藤本●貴　盗撮ランキング４位
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後藤○希　盗撮ランキング５位
http://it.sakura.ne.jp/~www/www/ranklink.cgi?id=arifish

02年間ランキングベスト１はこの人!!!
http://www.candy.squares.net/mayonaka/sougo/cgi-bin/ranklink/ranklink.cgi?action=rank&id=fish

こういう同母云々ってのは家康独自の考え方？

ほんとかどうか知らんけど、秀忠の家督相続にも似たような話が。

秀忠→なんかあっても同母弟の忠吉がいる
秀康→同母弟がいない

ってことで秀忠に家督を継がせることになったとか。
まあ>>597を元にした作り話だろうけど。

尾張家実高100万石総兵力2万5000（尾張家の各家臣への軍役合計の値）
紀州家実高60万石総兵力1万5000
水戸家実高20万石総兵力5000

>>597
レス、ありがとうございます。
でも、頼房は頼宣と同腹ですが、子の無い側室に養子に行ってますよね。
それに、尾張義直と紀伊頼宣は同格ですよね。すると頼房はでる幕無いですよね。
水戸家の位置づけがわかりません。

>>601
このスレ最初から読むとわかると思うんだが・・・

要は、当初の御三家（将軍家・尾張家・紀伊家）が家光の時代に将軍家は別格となって、
まあ御三家自体の言葉の語呂はいいんで残そうやって時に、
あと一人残った家康の子供の水戸家でもいれとけやって具合に
適当に突っ込まれた家だから、立場なんつうものはもとからないのでは？
越前松平はゴタゴタ続きのときだったし。
それに、水戸家は分家が多いのでそれなりにバランスはとれてる気もするし。

いかん、完全にループしとる・・・他の衆、すまん。

>>602
越前松平家は、このスレでも色々とゴタゴタしてるしな（ｗ

御三家の覚えかた、女のションベンのイメージで。
キシュー！みとみとみと、終わり、って教わったな。

水戸家は途中までは松平ですよ皆さん。

　家康は息子たちに対し、立地に応じて必要と思われる石高を割り当てただけで
平等とかは重視していなかったのでは、と思う。
江戸の後背地である水戸領に親藩を置く必要は認めても、それを別に５０万石
規模にする必要は認めなかったのだと思う。親藩でも近くて大きすぎる藩は
将軍を脅かしそうだし。
　一方、尾張や駿河、越前は遠国の大藩が攻めてくるルートだから、対抗しう
る石高を与えようと思っただけではないか。
　６男忠輝より９男義直の方が石高が多かった時期があったのもそれが理由
じゃないかなあ。

昨日、図書館で見た「画報　近世史」の五巻に徳川斉荘の木像？
の写真が載っていたんですが、その像が今どこにあるか解る人います？

>>595
ガイシュツですみませんが頼宣、頼房は同腹。水戸家は紀伊家の連枝という
感覚でしょ。官位での格差を支藩や江戸定府（いわゆる天下の副将軍ってやつですか）
でバランスをとったんじゃないですかね。お陰で物入りだったと思うけど。

>>606
>６男忠輝より９男義直の方が石高が多かった時期があったのも

伊達怖い

>>605
何年まで松平なの？

面白い記述があったので転載。
水戸の二代光圀は頼房の二男であった。
長男の頼重は父の跡を継がないで別に高松へ松平家を創立した。
光圀は二男たる自分が家を継いだことに非常な慚愧を感じ、
自分の嗣子には高松の松平を継がせ、水戸家三代には兄の子を迎えた。
これが綱条(つなえだ)である。
綱条の跡を継いだのも高松の頼豊の子だった。
そして同時に自分の子を高松へ養子にやるのである。
こうして水戸と高松とは、実に濃い血の繋がりと、本枝不離の密接な関係をもつ。
(その後も嗣子を養子に出し合う)
【山本周五郎『新潮記』】

でも光圀の男孫はいないからね。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>>611
養子に出し合う、といっても後継ぎがいない場合の融通で、本藩・支藩の
ふつうのやりとりだね。光圀・頼重のエピソード以外は特別なことは
ないとおもうよ。

>>606
それは全部あなたの思い込みです。
伊達君、捨てハンだから何書いてもいいということじゃないだろ？
その思い込みを反省しる！

松平頼儀公(？代目高松藩主)には五人の子がいた。
しかし跡目は水戸から入った。
その水戸からの養子の養子として、自分の三男である頼胤を入れた。
つまり自分の実の子を、世孫にした。
讃岐→水戸→讃岐
松平頼胤の叔父は徳川斉昭。
嫡(よつぎ)がいないから養子に迎えるのではなく、
養子を出し合うことが慣例化していたと思う。
『甲辰の事』で不仲になるまでは。

>>615
煽り屋にマジレスするのもなんだけど、伊達某とは別人なので念の為。
ついでに606レスは「〜思う」「〜ないか」を多用しているので小生の私見で
あることを明確にしている。煽り屋に非難される覚えはない。

606レスの意図は、家康がもしリアリストであれば、格式や兄弟のバランス
にはとらわれないのではないか、と考えて載せたものです。煽り屋は論外と
して、ご意見・反論いただければありがたいです。

>>617
>「〜思う」「〜ないか」を多用しているので小生の私見であることを明確に
>している。

それを「思い込み」って言うんだよ（ﾌﾟ

>伊達某とは別人なので念の為。

なら、思い込みの人が増えたわけだ。なお始末におえないな。

>>618
＞それを「思い込み」って言うんだよ（ﾌﾟ
意味不明。解説されたし。

>>619
思い込みを指摘されたら、まず自分の言動を反省するべきだ。そして自分で
調べろ。
何でも人に聞けばいいと思ってるのか？

>>620
それは全部あなたの思い込みです。

伊達ヲタ必死だな(W

>>622
伊　達　君　必　死　だ　な　（ﾌﾟ

江戸後期、ひそかにイスパニアから武器を密輸して幕府転覆をはかる紀州徳川家。
この大陰謀に立ち向かう花田三兄弟の剣と恋の物語。
『風流太平記』山本周五郎

花田って三兄弟なの？
両横綱の他にもいるの？

水戸徳川は江戸から見て鬼門の方向にあり「水戸家から将軍が出ると幕府は終わる」という言い伝えがあり、
それで水戸から将軍は出なかったとも言われる。
おかしな話しと思われる人も居るだろうが迷信深かった昔の話しだから到底、馬鹿にはできない。
黒衣の宰総・天海の風水術による江戸鎮護構想というのもあったしね。
皮肉にも「水戸家から将軍が出ると幕府が終わる」はものの見事に現実になってしまった。

忠吉、信吉が長生きしていたら、どういう扱いになったんだろう。

>>626
忠吉・・・秀忠の同母弟なので、仲が悪かったら有力なライバルとして家光
　　　　　における忠長と同じ運命。仲が良かった場合、嫡子がいなければ
　　　　　史実と同じ＆いた場合は領地が減っても家は存続。
信吉・・・体が丈夫でなかったという逸話が残っているので想像がつきにく
　　　　　い。死亡時に嫡子がいたら、これも何となく存続できたような。

>>627
ありえんなあ、秀忠の温厚で控えめな性格からして、
同母弟の忠吉は大切にされたと思われる。
家光は性格が激しいからね。

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜先生！流行ってます。http://homepage3.nifty.com/digikei/ten.html
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||

>>628
>秀忠の温厚で控えめな性格からして、

それは前提としてあるわけですが、忠吉本人が忠輝みたいな行動に走ればど
うなるかわからないし、双方の取り巻きが対決姿勢を煽ることで関係に亀裂
が入らざるを得ない場合もあるでしょう。
その場合は、同母兄弟というのは最も有力な対抗馬になるわけで、政治的存
在である将軍として個人の感情とは別の動きをしなければならない場合も出
てきます。

忠吉は生きてたら秀忠と言うより家康に排除される可能性が高いかもね。

秀忠の温厚性格っていっても、忠長つぶしたのは秀忠だし。
必要とあれば容赦支那かったんとちゃう？

保科正之はよく潰されなかったな。

>>633
マジレスすまそだが保科正之は養子に出ていたので将軍にとって脅威ではな
かった。紀伊頼宣なんかだとなんかあれば本家を乗っ取られる危険性が
あったから警戒されたけど。

>>627
忠吉：義直の尾張家はなかった。
信吉：頼宣の紀伊家､頼房の水戸家はなかった。

>>633
御三家を牽制する意味でも家光が保科政之を厚遇し、会津藩を親藩屈指の大名にした。
政之もこれによく答え、家綱を補佐した。

忠吉、信吉が生きていたら御三家ではなく御五家になってたかもね。
ただし、将軍は忠吉、信吉の家計から出ただろ。
御三家の三人は世良田二郎三郎の子だし。

えっ！！まじっ！見えとるやん！！！


http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207

│あ、どうもｽｲﾏｾﾝ、>638がお騒がせしました･･･
└───v───────────────
　　　　 ／⌒＼　っ　　 ／＼
　　　　/'⌒'ヽ　＼ っ／＼　 |
　　　 （●．●）　）／　　　|:　|　すぐ連れて逝きますんで･･･
　　　　 >冊/　 .／　　　　 |: /
　　　/⌒　　 ミﾐ　＼　　　〆
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　　 |√7ミ　　 |::|　 ﾄ、　　 |
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　 ／| i　　　　　　　　 |　∧|∧
　　　и .i　　　　　　Ｎ　/⌒ ヽ）　>638
　　　 λﾍ、|　i　.ＮV　 |　　 | |
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>>637
>御三家の三人は世良田二郎三郎の子だし。

デムパゆんゆん絶好調だね（ｗ

>>635
なんのこっちゃ。5人ともがそれぞれに家をたてるだけのことだろ。
結城秀康、松平忠輝とあせて御七家。

家康が、秀忠・秀康・忠吉のうち、跡継ぎには誰が良いか家臣たちに
相談した逸話があるけど
仮に義直、頼宣、頼房、忠輝も同年代であり、信吉が生きていたら(?)
家康は誰を選んだだろうね？

>>642
資質が平均より上でバランスがとれているという点で、義直か頼房あたりじゃねーか

御三家のうち尾張、水戸は現在も大都市として発展してるのに紀伊は・・・

>>644
水戸が大都市？？？？？？？？？

>>644
水戸市人口25万。
和歌山市人口38万。
人口だけ見ても和歌山の方が大きいな。
水戸市は周辺町村を合併して人口増やしてるから、人口以上に
和歌山市の方が大きいよ。

和歌山も日本の十大都市の一つだった昔日の面影はないけどな。

>和歌山も日本の十大都市の一つだった
pupu

名古屋市218万人

愛知県　　　704万人
茨城県　　　298万人
和歌山県　106万人　

金沢も大都市だったんだよ、面影ないけど
　

石川県118万人
金沢市43万人

水戸よりも和歌山市の方が都会だと思うが・・・・・・。

茨城県民の知能の低さがうかがえるなぁ。

納豆とミカンの喧嘩か

土佐・佐賀もかつては大都市ではないが、
一応大藩だったが
今では・・・・・・・・・・

目糞鼻糞とはまさにこのこと

歴史の知識がないから普段は書きこめないけど、
地理ネタになると書き込むヴァカが多いな。
地理板へ逝けYO（藁

>>651
金沢は三都(江戸、京都、大阪)と名古屋を併せて五大都市の一つだった。

>>658
いつの話だよ

>>659
江戸時代

この資料では明治６年の時点で僅差の５位だけど、
江戸時代は加賀百万石の城下町として名古屋よりも繁栄してた。
h
ttp://www.glin.org/prefect/arc/a0059.html

加賀100万石は嘘らしい

http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan
　　　　★ココだ★ココだ★

>>662
だねえ、正確には利長の代に実高で１２０万石、幕末には１６０万石はあったね。
もしかして、加賀の石高って意味、そりゃ前田家の領地の能登、越中も含んで加賀百万石というんだよ。

>>664
意味が分からん

>>665
わかれ、読解力の無い奴だな。
加賀百万石は加賀一国の石高という意味ではなく前田家の領地全体を含んでの石高という事。
しかも実高は百万石より遥かに多かったという事だ。

>>666
それって御三家よりすごいの？

>>667
単純に石高で言えば凄いだろう。
もっとも世継つぎをも出せる立場の親藩たる御三家と
外様でしかない前田家では
御三家の方が遥かに上だったわけだが。

>>667
単純に石高で言えば凄いだろう。
もっとも世継ぎをも出せる立場の親藩たる御三家と
外様でしかない前田家では
御三家の方が遥かに上だったわけだが。

>>667
薩摩だって御三家より多い７７万石だよ。実高は半分くらいかもしれんが。
仙台も尾張家とほぼ同じ。
水戸家より石高の多い外様大名はけっこう多い。

つーか石高って経済力と比例してるの？

>>671
稲作に適してるかどうかで決まるんじゃない？＞石高

ＮＯ！

商業や米以外も換算してるよ・・・もっとも稲作が一番重要な要素ではあるが

>>673
上の方に林業は入ってないって書いてあったよ

水戸が石高直ししたのは、家来筋の彦根より下がいやだったのでは？
安政の大獄、桜田門外の変の伏線？

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/

>>675
ちと考えすぎでは。というか現代的な発想に思う。
格式を決める要素として石高も無くは無いが、やはり主筋と譜代、
大廊下と溜の間詰め、三位と四位、という歴然とした差がある以上、
コンプレックスを持つ必要もないな。

尾張藩石高61万9500石、実高100万石、官位従二位権大納言
紀州藩石高55万5000石、実高60万石、官位従二位権大納言
水戸藩石高35万石、実高25万石、官位従三位権中納言
加賀藩石高102万石、実高130万石、官位従三位参議加賀守（筑前守）
彦根藩石高35万石、実高35万石、官位正四位中将

水戸はあきらかに冷遇されているね。
譜代筆頭よりも石高が低いなんて。

石高が高いより官位が高い方がいいんじゃないの？
それにしても会津中将様はく耐えたよ・・・

経済力が無ければ虚勢も張れないのでは？
水戸家は常府で物入りのうえ、尾張家、紀伊家とも張り合わなければならなかったから、
御三家とはいえ、ものすごい貧乏藩だよね。

>>681
>経済力が無ければ虚勢も張れないのでは？
意味不明

>>681
参勤交代が無い分楽だと思ってたよ

大河「徳川慶喜」では水戸藩士は皆、真っ黒の紋付き？を着ていたが、あれは
事実かね？
他藩ではどう？

会津の保科正之は三位を固辞した。

>>686
駿河大納言の没落を間近で見てるからねえ。
御三家に並ぶ三位は怖くてもらえなかったでしょう。
ある意味見事な保身術。

水戸は冷遇かも知れないけれど、高松松平家は石高といい江戸城詰ノ間といい、
十分な厚遇と言えるね。

会津の松平容保は三位まで昇進したんだっけ

水戸は昔はショボイけど、現在は肛門様のおかげで、有名だなー

水戸家や水戸連枝の出身者は結構いいところに養子に行ってる。尾張・紀伊より
もすごいよ。
江戸前期では本多忠国（姫路15万石）。中期は松平武元（老中館林6万石、府中より）
や松平定賢（白河11万石、守山より）。後期は会津松平容敬や斉昭の多くの子供
たち。

紀伊家は将軍吉宗を出しているのだから、断然すごいでしょ。
将軍家、御三卿はもとより、家斉の息子だって元をただせば全部頼宣の血統。

>>688
従三位　参議。保科正之が従三位を固辞した事から正之以上の官位は受けられないと再三
固辞したみたいだけどね。

>>690
健康な男がそろっていたからかな。

　おらおら、おまえら天下御三家の和歌山市をナメっとったらあきまへんで。
　打ち首にしちゃうYO

これだけあちこち養子をとりまくり＆だしまくって血統がしっちゃかめっちゃかに
なっていたら親藩も譜代も外様もヘッタクレもないと思うが

外様だけど親は徳川御三家とか、親藩だけど外様出身とかごろごろいるわけで

ほんとだね
現代人の感覚からすると、養子ってあまりないから、血統が全てって気がする
・先祖が家康の蜂須賀家なんて、蜂須賀家じゃないー。
・信長子孫（養子）って何のありがたみもないんじゃボケー

よっぽどの名家じゃないとわからん「お家」の感覚なのかなぁ

「血」より「名」なんだよなぁ
「名」は家格、支配地、官位などと直結してきたから

今年幕府誕生４００年

ところで、
幕末では尾張御三家は、何やってたの？

ところで、
幕末では尾張御三家は、何やってたの？

>>700
水戸は、内ゲバ
紀州、尾張もほとんど様子見

>>694
＞おらおら、おまえら天下御三家の和歌山市をナメっとったらあきまへんで。
＞打ち首にしちゃうYO

和歌山市って｡｡｡あ〜、前の市長がタイホされた和歌山市ね。毒入りカレー
でおなじみの和歌山市ね。

徳川茂承(もちつぐ)
従一位 中納言 伊予西条藩主松平(紀伊)頼学の七男 紀州藩としては、
仇敵一橋から将軍が出た以上、すみやかに幕府から朝廷よりスタンスを
シフトされたと解するのが判例・通説である。

徳川昭武(あきたけ)
従一位 徳川斉昭の十八男　当初清水家を継ぎ清水昭武 水戸藩も、内ゲバ
が著しく、幕末の政局を握ることができず、その上明治維新後に至っては、
尊王の本山であるにもかかわらず、水戸県になれず、茨城県になるはめに。

御三家が重要視されたのは、吉宗まで。
以後、御三卿に取って代わられる。

真の実力者は、大廊下詰の高司松平だな。

>>706
だれそれ？

>>703
それって後知恵っぽく感じるなぁ。通説なの？いろいろ読んだけど初耳だなぁ。

>>704
水戸県になれずなんて、いい加減なこと書くんじゃないよ全く。
廃藩置県で水戸藩は水戸県になってる。明治４年７月１４日な。
同年１１月１３日、水戸県に宍戸県・笠間県・下館県・下妻県・松岡県を
併せて茨城県が出来てるんだ。県庁所在地は水戸。
更に明治８年、千葉県から４郡、解体された新治県から６郡を加え、
今の茨城県が出来た。県庁所在地はもちろん水戸。

704のような俗説信じる人は、自称歴史好きでも結構いるんだね。
しかし703の変なコメントと同一人物とすると、ちょっとツメの甘い人なのか
と思ってしまう。

野口五郎は弱いよ。

>>711
しょうがないよ。>>350の言う通り。

ところで南原幹雄の｢御三家大乱｣は面白いよ。
｢生まれながらの将軍｣を自負し抑圧的な態度をとる3代家光と
｢神君家康の薫陶を受けた息子｣である尾張侯義直が激しい睨み合い。
弟頼宣、頼房を誘って義直が江戸をのっとってしまうお話。
もちろんフィクションだけど、1634(寛永10)年に家光が重病に
なった際義直が大軍を率いて江戸に乗り込んだ記録があるから、
あながち空想とはいえないかも。

あと、このお話には義直の側近成瀬隼人正が主君に側室を
もたせるために悪戦苦闘するちょっとエッチな部分もあって
なかなか面白いですよ。ちなみに実際には、義直は側室は
一人しか持たなかったし子供も一男一女しかいなかったけど。

よく考えてみると、尾張藩祖義直は1600年生まれ、
紀州藩祖頼宣は1602年生まれ、水戸藩祖頼房は1603年生まれ、
3代将軍家光は1604年生まれで4人とも同世代。
だけど家光は将軍、御三家の3人は家康の子で将軍の叔父だから
はりあってもしょうがなかったかもね。

あと面白い情報。
尾張藩祖義直の母は京都の神官の娘で、家康に会う前に
すでに結婚して子供が1人いたが離婚して家康の元に来た。
この子供は竹腰正綱で、義直の異母兄。つまり尾張徳川家の
親戚ですね。

>>716
せっかくのレスだけど、それって周知の情報だよ。このスレ見る人にとってはね。

>>716
で、竹腰正綱が義直の付家老になったんでしょ。

>>697
戦国時代、吉川・小早川家が毛利家の一部になったように、徳川家出身者が当主
である外様はほとんど一門扱いになったんじゃないのか？

忠臣蔵を見ても、吉良家は上杉家の支援を受けているし

>>718
竹腰正信だろ

>>718
失礼。竹腰山城守正信でした。義直より5歳上で3万石余りです。
でもなぜか成瀬隼人正より影が薄い気が・・・

>>719
義直の奥さんは広島浅野家の娘だそうです。
でも35歳で死んでしまった上に、子供はいなかった。
もし子供がいたら、忠臣蔵のときピンチだった？

水戸藩って区域はどこまであったんですか？
ちなみに尾張藩は愛知県尾張地方、岐阜県恵那郡・益田郡・揖斐郡、
長野県木曽郡、愛知県西加茂郡一部、滋賀県東浅井郡・高島郡一部、
旧摂津国の一部だそうです。尾張以外の土地は家臣を養うための
領地だったそうですけど。

紀州藩と言ったり、紀伊藩と言ったりする違いはなんですか。

>>724
ぶわっはっはっはっは　そのギャグ面白い　最高

三つ葉葵紋使用の家


大御所 前将軍 　　　丸39葉三葉葵巴変 　　　家康、秀忠、家斉の3人
将軍 徳川将軍 丸39葉三葉葵巴変 家康〜慶喜の15人
大納言（西丸）　 将軍家後継者 　　丸39葉三葉葵巴変 　　　　　秀忠、家光、家宣、家基、家慶、家定など
尾張家 　　　　　 徳川 　　　　　丸63葉三葉葵巴 　　　　　　家督も同じ尾張葵、替えは六つ葵
紀伊家 　　　　　 徳川 　　　　　丸39葉三葉葵巴 　　　　　　家督も同じ、替えは六つ葵
水戸家 　　　　　 徳川 　　　　　丸51葉三葉葵巴 　　　　　　家督も同じ、替えは六つ葵
御三卿 徳川 丸39葉三葉葵巴変 田安、一橋、清水の３家
津山(越前)家 　　松平越後守 　　丸51葉三葉葵巴 　　　　　　　家督も、六つ葵
福井(越前)家 松平越前守 丸51葉三葉葵巴 　家督も、六つ葵
会津(保科)家 　　松平肥後守 　　丸57葉三葉河骨巴 　　　　　　家督も、六つ葵・角九曜
高松(水戸)家　　水戸松平讃岐守 　丸51葉三葉葵巴 　　　　　　家督も、六つ葵
松江(越前)家 　　越前松平出羽守 丸39葉三葉葵巴 　　　　　　　家督も、六つ葵・三鐶39葉三葉葵巴
前橋(結城)家 　　越前松平大和守 丸39葉三葉葵巴 　　　　　　　当主のみ許し、通常は松平桐
浜田(越智)家　　越智松平右近将監 丸39葉三葉葵巴 　　　　　　当主のみ許し、通常は松平桐
高須(尾張)家 　尾張松平摂津守 　菊輪丸39葉三葉葵巴 　　　　　当主のみ、替えは六つ葵
西条(紀伊)家 　紀伊松平左京大夫 平隅切39葉三葉葵巴 　　　　　当主のみ、替えは六つ葵
守山(水戸)家 　水戸松平大学頭 　平隅切39葉三葉葵巴 　　　　　当主のみ、替えは六つ葵
府中(水戸)家 　水戸松平播磨守 　平隅切39葉三葉葵巴 　　　　　当主のみ、替えは六つ葵

>>726
これを見ると、
�@大御所･将軍･西丸
�A尾張
�B紀伊･田安･一橋･清水･松江･前橋(川越)･越智･
�C水戸･津山･福井･高松
�D会津
�E高須
�F西条･守山･府中
に分類できるね。

>>701
>>703
どうもです。。

ところで、倒幕派は江戸に行くまで尾張藩を通らなかったの？
もし陸路で江戸まで行こうと思ったら、倒幕派は尾張を通る
ために尾張御三家の協力を得なければならないように思えるけど？

それとも、海路で江戸まで行ったの？

詳しくないので・・。

>728
尾張藩は東海地方における倒幕派の代表です。
藩主・徳川慶勝は藩内の佐幕派を大量に抹殺した。
これを青松葉事件という。

>>727>>726
�Fは平隅切39葉三葉葵巴とひとくくりにしているけれど、
紀伊連枝の西条と水戸連枝の三家（守山・府中・宍戸←もれてるね）じゃ、
見た目がちがうよ。
西条はカドがとれた４角形で水戸系三家は８角形。

ところで、>>423レスは漏れなのですが、疑問はいまもとけていません。

>>719
>>722
三流の歴史小説や安っぽい歴史ドラマで使われそうな現代人的な解釈だ。

江戸時代のおける、外様大藩の徳川養子ぶりを瞥見すると、よくわかろう。

因州鳥取藩主　池田因幡守慶徳(水戸藩からの養子)
阿波徳島藩主　蜂須賀阿波守斉裕(徳川家斉の子)

>>732
確かに数は多かったが、いざという時誰も役に立たなかった。
備前岡山藩の池田茂政などは、養家を守って隠居した。

>>728
御三家筆頭の尾張が討幕派ではどうにもならないな。それとも初代
の尊皇の教えが効いたかな。水戸といい尾張といい宗家よりも
天皇絶対だったのかな。

>>729
御三家筆頭が討幕派ではどうにもならないな。初代の尊皇の教え
が効いたか。

>徳川慶勝は藩内の佐幕派を大量に抹殺した。

佐幕派の佐ってなにをさすんでしょう？

幕府を佐（たす）く。

>>734
風向きをみたんでしょ。
あと、藩を動かすのは家老。藩主が徳川一門や出身でも、家の大事を優先する
藩の吏僚にとっては関係ないことだもんね。

見事、当初の役割をはたしたんじゃないの
宗家が皆殺しになっても、家康の子孫は生き残る

>>739
そうかも知れないが｡｡｡しかし、家康はそんな消極的な理由で親藩を配置したのだろうか？

>740
俗説だが、本来は水戸は天皇につく。他が幕府につくってことだったとか
実際には逆になるんだけど

御三家のうち尾張と紀州は将軍の跡継ぎを出せる資格があったけど、
どうして水戸にはその権利はなかったんだろうか？

旧御三家じゃなかったから。。。じゃないの？

徳川慶勝は、
・第一次長州征伐で手抜き（逆賊長州に加担）
・実弟で世継ぎの茂徳とは藩内抗争
・実弟の会津容保や桑名定敬は見殺し同然

>>738
今の感覚でいうと
会社が残ればオーナー社長の子孫でなくても
銀行が送り込んだ社長でもOKってこと？

>742
741の理由じゃないの

>>723
尾張藩の畿内の飛び地で家老志水領があり、これは志水氏が豊臣家臣の頃から
持っていたものだと何かに書いてあったな。どこかは知らないが。

>>742
家康の遺言で、水戸はその補佐すべし
とあったからでは。

家光は尾張義直や駿河忠長とは仲が悪かったが、
１歳違いの叔父水戸頼房は仲がよかったらしい。
（だったら水戸に加増してあげればいいのに）

家光ほどの名君が個人の感情で加増をするはずがない。

そういう後世かつ私的な感情移入判断もどうかと・・・

ごめんなさい、冗談です。

>>750
それは、全てあなたの思い込みです。
>>752と書いて逃げれば済むと思ってるのですか？　考えが甘いですよ、伊達君。

>>740
親藩を配置した理由？子供や親戚がたくさんいたからじゃないの？

8代将軍選びのときは、一応は三家の当主全員が対象ではなかったかと。
徳川実紀にも、吉宗自身が「門地をもって申せば尾張殿、年齢をもって
言えば水戸殿」と言ったという記述があるそうですし。

三重県は紀州藩の領地ですか。
藤堂高虎の津や尾張系の桑名藩、伊賀上野、天領の伊勢があって、
三河みたいにいりくんでいますね。

>>745
石清水八幡宮の神官だったんだろ？？

　　　紀伊藩55万5千石は日本一ぃいいいいいいい

フィクションとはいえ、徳川光圀はなぜあんな態度がデカイのですか？

主役だから

>>755
それは将軍内定の吉宗が、他家をたてるためにとったパフォーマンスでしょう。
そして、一度紀伊家の血統となった将軍家（宗家）は、御三卿の創設などもあって、
徳川家正氏まで紀伊家の血統が続く。（除慶喜）

しかし、いまの和歌山市は、御三家の頃の威光も、誇りも、そして自信も、政治家の
程度もあまりにもひくすぎでなさけななってくるわ。

　和歌山城行ったらさみしかった・・・

>>762
御三家は、鳥羽・伏見の時点ですでに威光も誇りも無くなってますね。
一応伯爵にはなってますが。

>>764
御三家は侯爵でしょ。
水戸は勤皇が評価されて後から公爵に昇ったし。

伯爵は御三強だな

＞７６３
　ば、ばかやろうっ！　てめえクノヤロう。アレがいいんじゃねえか。
　プラモデルでいうところの「汚し」ってやつです。
　ぴっかぴかのお城なんて、興醒めしちゃうじゃん。（大阪城の壁とかさ。伏見桃山キャスルランド等の）

↑ボーイング767

紀州といったら雑賀衆。

紀州家の農民絞りは有名だったからね。
余りにひどい搾取やった地域は、資本集積がないから
明治期のマニュファクチャリングに乗り遅れた。

和歌山といえば旅田卓宗･前市長。うさんくさいねぇと思ったら、
滋賀県で小学校の校舎壊しかけた町長の方がもっとあやしかった。

滋賀県のあいつは首にすべきだな。

>>729
尾張御三家が、佐幕派だったら明治維新はなかったのかな？

>>773
仮に佐幕派としても、情勢不利になるとともに藩内少数派の恭順派に追いやられ、
東北か箱館あたりで逃げながら戦う羽目になっていただろう。

尾張藩主徳川慶勝は実弟の会津藩主松平容保を裏切らなければ
ならなかったからちょっと悲惨だね。

会津狂信者いるな。
ところで何を裏切ったんだ？尾張には尾張の動きがあって当然。
何で正当が会津になる？変な発想だな。

狂信者は言いすぎだが
裏切り云々っていう見方は確かに一方的だね。

確かに尾張は尊皇という藩祖以来の家訓を守っただけ
だからね。よそが佐幕派になろうが討幕派になろうが知ったことかと
思っていただろう。別に尾張は会津なんか歯牙にもかけなかったからね。

尾張家は将軍家と何度となく諍いを起こしてるからね。
それが幕府と距離を置く最大の原因なのでは？

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

西郷輝彦だろ。

朱子学の流行で、江戸中期以後は一部を除いて尊王が当たり前の考え方になった
から、尾張家だけが特に尊王だった訳ではない。思想的には普通だった。
なにしろ朱子学は幕府も奨励していた。別に危険思想ではない。
むしろ会津など東北諸藩には尊王が十分浸透していなかったことが驚き。
地理的条件や保守的な土地柄もあるだろうが、論語ばかり読んでいたのかな。

>>782
いや、会津にも尊王は浸透していた。江戸後期に尊王教育を受けていない
武士はまずいなかっただろう。尊王を真面目に実行した会津藩士は御所警備で
抜群の信頼を光明天皇から得ている。
ただ尊王が勤王に変わるとまでは、会津は読めなかった。
勤王思想は、西日本の商人や豪農には既に広まっていた。名古屋は商業都市だから
当然藩士達も勤王は感じていただろう。

尊皇と勤王、倒幕と討幕、
定義はきちんとせなならんですよね。

私は徳川の血を引くものです 正確には徳川宗家別家です 慶喜から数えると、慶喜の三男義久-慶光-慶朝-私になりますが歴史は全くだめでわかりませんゴ先祖様は立派なのに私は…

>>785
慶敬さんでつね？

徳川の将軍なんて物凄い子供つくってるから血を引く者なんて
大変な数でないのかい？

「物凄い子供」...オーメンのダミアンみたいなの？

尾張徳川家略系図

徳川慶勝┯茂栄━義のり━慶勝（再承）━義禮（松平頼聰次男）━義親（松平慶永５男）
　　　　　　├義のり
　　　　　　└義恕（別家・男爵）┬義寛（侍従長）
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 └義孝（津軽家相続）

続き

義親─義知─正子
　　　　　　　　　　│
　 堀田正恒─義宣

徳川慶勝の跡を継いだ茂栄は、慶勝の実弟（高須松平義建の子）で後に一橋家を
相続し一橋茂徳と名乗った。
その後は慶勝の子の義のりが継いだが義のりが夭折したため慶勝が再び尾張家
を相続。その後は高松松平家から養子（義禮）を迎え、さらにその後は松平春嶽の
５男・義親を養子に迎えた。

尾張家の徳川義崇氏は義宣氏と正子夫人との間に生まれた子なんですか？

皇太子お妃候補に出てなかったっけ？
尾張家
　

徳川家は多産じゃないわな。

もはや将軍職はないのだから、
「徳川家」はないんじゃないの？

皇室の血も入っている

>>792
田安家も候補に入ってたとかいないとか･･･

徳川宗家の家紋って、今でも代替わりの都度、葉脈の数とか変えているのかな？
変えていないとしたら、誰のデザインで止まったのかな。

最近の２ちゃんねるは凄いな
徳川のスレッドには徳川さんが書くし、公家スレッドには烏丸さんが書くし
あとは皇族のスレッドに皇族が登場すれば。。。。

>>785
もし幕府が倒れなかったらあなたこそが１９代目の征夷大将軍です
あなたが日本の国家元首です
ここは一つ幕府を再興しませんか？

>799
１９代目は家廣氏です。

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>>800
幕府が倒れて宗家が田安亀之助のところにいったが、本来は慶喜家のもの

>799
幕府再興・・・
その方がしばらくの間は政治に期待できそうな感じがするよ。

>>802
そうだね。
でも幕府が倒れそうじゃなく安泰であれば、15代将軍は田安亀之助だったかも。
でも田安亀之助、長じて家達公は慶喜公を嫌っていたらしい．．．
心情的には慶喜家が明治期も宗家としての立場で居て欲しかった。

あのさ〜徳川記念財団に入りたいんだけど

>>798
しかも芋から・・・

松平容保って、どの時点で正三位・参議になったの？

(`Д´)

正直で馬鹿を見るのは良く分かる・・・・・フッ・・これも運命さ
言うだけ言い捨てて・・・さっさと消えるぜ、アバヨ・・・
俺が言わねば誰が言う！・・・俺しかいない・・・・

あげ

>>807
孝明帝崩御のちょっと前だと思うよ。慶喜の将軍宣下の直後かもしれない。
再三固辞したらしいけどね。
正三位じゃなくて従三位。

紀伊家の領地って、実際どこでコメがとれたんだろ。
紀ノ川流域や伊勢の一部を除いて、ほとんど山ばっかり。

尾張家は濃尾平野に、水戸家は関東平野に領地があるから、
納得いくのだが。

>>812
地図をよく見なされ。
沿岸部に結構平野あるぞ。

平野って和歌山市周辺だけちゃうの？
紀伊藩が大藩だったのは、伊勢の南部も所領だったからじゃないっけ？
　

あてずっぽうレスだけど

木材

じゃないの？
建築用材としての。
かなりの収入になったのではないかと。
だから
表高・・・高い
実高（米）低い
実収入・高い
でとんとん、なのかなぁ？と。

あげー

家斉の諱を貰った人一覧

尾張（斉朝、斉温、斉荘）　紀伊（斉順、斉彊）　水戸（斉脩、斉昭）
田安（斉匡、斉荘）　一橋（斉敦、斉礼、斉位）　清水（斉順、斉明、斉彊）
福井（斉承、斉善）　松江（斉恒、斉斎）　前橋（斉典、斉省）　明石（斉韶、斉宜）
津山（斉孝、斉民）　越智（斉厚、斉良）　浅野（斉賢、斉粛）　
岡山池田（斉政、斉輝、斉成、斉敏）　鳥取池田（斉邦、斉稷、斉衆、斉訓）　
上杉（斉定、斉憲）　黒田（斉隆、斉清、斉溥）　島津（斉宣、斉興、斉彬）　
伊達（斉村、斉宗、斉義、斉邦）　鍋島（斉直、斉正）　二条（斉通、斉信、斉敬）
蜂須賀（斉昌、斉裕）　細川（斉茲、斉樹、斉護）　前田（斉敬、斉広、斉泰）
毛利（斉房、斉煕、斉元、斉広）

tt>freedom

>>817
松平斉広が二人いるね。

>>819
どうせ普段は「松平肥前守」とか「松平大膳大夫」とかしか呼んでないんだ
から実名がダブっても不都合はないのでは？

家定の諱を貰った人一覧

松平定安
毛利定広

だけ？

>>821
逆に「定」が通字の久松松平で
伊予松山の「勝喜」「勝成」は「定」の字を 御遠慮したのかな？

>>822
そのとおり
定穀→勝善（松山藩）、定猷→猷（桑名藩）

＞815
紀伊は吉野や木曽と並んで、良質な檜や杉の産地だよ。

817で紹介されている名前は読み方がなかなか難しの。

江戸時代の殿様はたいていみんな読めないな。

>822
そういや｢家｣が通字の大名家があったような。

>>827
大和高取藩の植村家ですね。
家康から家の諱を貰ったから、当主は家が通字になったのかも。

（＾＾）

へぇぇ　知らんかったので調べてみたよ

大和高取藩　植村家　　譜代　帝鑑間　２万５千石

家政，家貞，家言，家敬，家包，家道，家久，
家利，家長，家教，家貴，家興，家保，家壷


植村家政は父家次の家督を継いだときには５００石だったが、
秀忠の小姓となり、大坂の陣で１千石加増、
家光付きとなり、３千５百石加増、さらに４千石加増されて、９千石となっていた。

二代植村家貞は
弟の政春に３千石、三代家言は弟政明に１千石、正澄に５００石を分知し、
本藩の石高は２万５００石となるが、
九代目植村家長は老中となって、その功で４５００石を加増され、もとの２万５千石に復した。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>831
十四代目藩主「家壺」って、なんか情けない名前だな。
読み方は「いえつぼ」でいいの？

>>832
いえひろ

実際、家斉の子供貰って大名家継いだ所が多いのでは？だから幕末大名家は皆親戚ｗ

官位特格家がずいぶん増えたよね。少将が極官の家が中将になったり。
前田家はよう姫を貰って中納言になったでしょ。
葵の紋もそこらじゅうに許したし。

尾張系の松平友著の読み方をどなたか教えてください。

>>836
たしか「ともあきら」

>>837
ありがとうございました。長年疑問でした。

野口ごろうジャン！やっぱ

>>841
典型的ドキュソの役柄でした

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

一橋慶寿と松平慶永の兄弟、読みは二人とも「よしなが」？

＞842
そうです。

徳川斉英という人は、水戸の徳川斉正氏のご子息ですか？

>>842 一橋慶寿と松平慶永の兄弟、読みは二人とも「よしなが」？
一橋慶寿→ひとつばしよしひさ

難読殿様スレになった模様。。。

しかしあれ 名前って「読む」機会ってあったの？
官職名（中納言様，越後守様）　
領地名（水戸様，館林様）
地位名（殿様）

で呼ぶほうが多かったと思うのですが。
書くことはあっても 読むことがあったかどうかが疑問。
あるいは「正しい」読み方というものが，ほんとうにあったのかどうか。

>>844
斉英さんは弟。

徳川義直の男系子孫は、全く残っていませんか？

竹腰家では？

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>848 ：徳川義直の男系子孫は、全く残っていませんか？

尾張８代藩主徳川宗勝の子に尾張藩付家老竹腰家を継いだ勝起がいます。
そしてその次男正紀が下総高岡１万石井上家を継いでいて
その血筋が、存続している筈ですが....

＞御三家ってどれ程強かったの？

バイブの水戸　ミカンの紀伊　天むすの尾張

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

学生時代、近所の喫茶店のおやじさん徳川義広（寛？）さんとかっていう人だった。
泉谷しげるさんみたいな顔してた。

家康の面影はあまり無かった。（家康本人見たことないけども）

>>785
　「義久」でなく「慶久」かと。

>>785
　もう一つ言うなら、三男じゃなく、七男だよ。
　まあ実質的には、男は、４人【厚（徳川宗家分家）・仲博（鳥取池田家）・慶久（徳川宗家別家）・誠（徳川宗家別家分家）】しか成人しなかったんだからあってるけどね。
　

よく家達公が慶喜公を嫌ってったって言うけど、
勿論最初から虫が好かないっていう場合もあるだろうけど、
この場合は後天的な教育？の成果じゃない？
6歳くらいでわけも分からず江戸から駿河に移されるし、
当然お付の人間なんかは慶喜公が戦いもせずに大政奉還したからだ
とか吹き込むだろうしさ。
確か家達公の後見だか養育見てた天璋院が慶喜嫌いだったて言うし。
余程のことがない限りそんな環境だったら慶喜公嫌いになるだろうね
もし、幕府が続いていたら普通に将軍家と田安家(それでももしかしたら16代？)
の関係だったんだろうな。

　もし斉昭が水戸藩主争いに負けて、譜代大名の家に養子に出されて、老中になって松平定信みたいな存在になってたらどうなったと思う？（たらればですみません。すごく気になったので…）

江戸時代の紀州は、海上輸送の要衝だった。
港町で稼いでたんだよ。

水戸藩って基本的に譜代よりも外様に養子出す傾向がある。

水戸に殿あり、紀州に家来あり、尾張に大根あり

壁に耳あり　庄司にメアリー

＞862
庄司メアリーってだれ？

庄司永健の娘だっけ

>>863
落乱できり丸が「障子に目あり」を間違えて「しょうじにメアリー」といった。

>851
竹腰家での義直の血筋は絶えてしまったんですか？

竹越家の家系図が見たいなぁ。
ググって見たけど出てこないよぅ。

義直は光友一人しか男子がいなかったが
その光友は結構子供がいたのでその方面なら
なんとかなるだろうね
ちなみに義直のお墓
http://map.yahoo.co.jp/pl?la=1&sc=3&nl=35.16.31.776&el=137.5.51.631&CE.x=117&CE.y=168

>>868
尾張家の連枝は３家あったが、幕末まで残ったのは美濃高須藩のみ。
しかも、血統的には水戸系になっていた。
竹腰家では幕末まで義直の血統が残っていたはず。
林董一氏に聞いてみれば？

幕末に竹腰正旧が養子に入ってますね。三宅康直（三河田原藩）の三男です。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>851にあるように、
義直の男系の子孫は竹腰ではなく、
井上氏の方に受け継がれている。
将来井上氏→尾張徳川氏に養子が入ったら、
義直の血統復活！！なのだが……夢か。

>>873

そうそう↓
http://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/kantou/takaoka.html

この正順氏のあとはどうなったのかな？

竹腰勝起（尾張藩家老）ー井上正紀（下総高岡藩）ー井上正瀧ー永井直哉（櫛羅藩、子爵）

↑こちらの永井家は続いてるんでしょうか？

>>874
正順−正言＝正鑑（南部利克男）−正誠
ですので義直の血統ではないです。
でも正言氏の実子で正方氏が分家になってるので、
まだ続いてるかもしれませんが不明です。

>>875
こちらは続いてるようです。

30000人の軍勢に攻められています
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1058450028/l50
どう戦えばよろしいでしょうか？

>>876

874です。レスありがとうございました。
義直の男系の血統は、色々な家に飛び散りながら細々と続いているんですね。

頼宣、頼房の血統が幕末まで続いたのに、
義直家は九代で断絶して、何かかわいそうだなあと思っていたので、
ちょっと心暖まるような思いがしました。

参勤交代で船で領地〜江戸まで行き来した方が安くあがらない？
宿場とか街道は発達しないだろうけど（ｗ

>>879
大名に金を使わせ力を削いで反乱を防ぐ

大河ドラマ「吉宗」でナレーションの近松門左衛門が
御三家の説明をしていて、尾張紀州水戸に加え、加賀
も御三家と同列に扱われたと説明していましたが、それ
だけ、前田家は特別な家だったんですか？
また同じく、大河ドラマで「葵　徳川三代」で家康が
死ね間際、遺言を言う時「伊達、島津には松平の姓を
与えよ。」と言ってましたが実際、伊達島津家は松平
を名乗っていたのですか？

>>881
そうです
ちなみに国主クラスの大体の外様大名は通常「松平〜」と名乗っていました。
違うのは熊本の細川くらいかな。

そうですか。しかし、細川家は源氏の名門家の一つだから、
室町時代には、えたいのしれぬ、松平一族の姓を名乗りたく
なかったのでしょうなあ。内心、徳川宗家が実力で征夷大将軍
になったのは、しかたないが源氏長者になったのは納得して
いないと思います。

確かに島津も鎌倉以来の家系だから
松平を名乗らないのかね。
ありがたがってるのは、関ヶ原で
潰されないように頑張ってた小大名だけか？

>>884
　？　名乗っていた…というか名乗らされていたのでは？

外様国主 称松平１１家
加賀前田、仙台伊達、薩摩島津、福岡黒田、安芸浅野
長門毛利、佐賀鍋島、因幡池田、備前池田、阿波蜂須賀、土佐山内

外様城主 称松平５家
富山前田、大聖寺前田、浅野分家、池田分家２

鳥取池田は家康の孫ってことで松平姓もらってるからちょっと意味違うよね。
たしか奥平家昌の子の松平忠明もそうだよね。

>>883
細川って豊臣姓もらってなかったっけ？
すくなくとも羽柴はもらってたよ。

チミたちは姓と氏の違いがわからんのかね。

氏は確か、明治以前は藤氏（藤原）、橘氏、源氏、平氏に
加え秀吉に特別にあたえた豊臣氏の５つしかなかったと
思う。足利も徳川も朝廷や外交などの正式の場では、
源朝臣尊氏や源朝臣家康と名乗っていたらしいですね。

>>890
毛利家は大江氏、前田家は菅原氏というように、氏はたくさんあります。
たったの５つなんてことはありません。

>>888
羽柴は名字、豊臣は氏なのでそれぞれ次元の違うものです。
また、羽柴の名字をもらえるのは大名のなかでもごく一部ですが、
豊臣の氏は従五位下以上の官位を持つ武士すべてに与えられました。

>>892
>豊臣の氏は従五位下以上の官位を持つ武士すべてに与えられました。

いくらなんでもそりゃないだろ。征朝のときに加藤清正がもらってないのに勝手に称して問題になったような。

>>893
羽柴よりも豊臣のほうがもらえる範囲が広い（したがって格下）なのは事実。

家康は、羽柴はもらったけど、豊臣はもらってなかったんじゃなかったっけ？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

羽柴もらったやつ、豊臣もらったやつ、なんももらってないやつと、いろいろいたはず。
>豊臣の氏は従五位下以上の官位を持つ武士すべてに与えられました。
ソースキボン。

>>890
もう半可通は書くな
氏は1000以上ある

御三家の話に戻りましょう。

御三家の強さはだいたい天津飯ぐらい。
ピッコロには及ばない。

どの板も夏厨で大繁盛

スレタイ自体が厨丸出しだから仕方がない。

しかしスレタイのわりには良スレだったと

↓話題提供

当主を「おやかたさま」と呼べる家

御三家、越前松平、松江越前松平
島津、伊達、細川、毛利、佐竹、上杉、宗

（旗本） 山名、最上、横瀬

>>887

松平忠明は家康の養子になっていたから、その子孫は家門扱い
池田家の場合とはこれまたちょっと違う罠。

こんなサイトあるよ♪

http://www2.free-city.net/home/angelers/page008.html

http://www.e-mansion.co.jp/kensyou/

>大河ドラマ「吉宗」でナレーションの近松門左衛門が
>御三家の説明をしていて、尾張紀州水戸に加え、加賀
>も御三家と同列に扱われた
正確には御三家に準じた扱いを受けたといってた
と記憶している。これは、正しい。
綱吉の時代に、越前松平家より家格が上になった。
例えば、正月元旦の将軍への拝謁の順番も
越前松平より先になり、御三家ー前田ー越前松平
の順になった、」

細川は松平性を名乗るように言われたけど
辞退、実際には拒否している。

綱吉は確か外様を老中にしようとしたこともあるそうだ。
綱吉は、将軍こそ絶対的支配者であり、どんな前例も、慣習も好き勝手に無視しようとした。

>>908
細川家の方が家格は上だからな。

無修正画像への入り口！今夜はここで過ごしてね！
http://www3.free-city.net/home/espresso/princess/pinkjelly.html

最高画質の無修正画像がたくさん集まってる！
http://www3.free-city.net/home/espresso/bigapple/queen.html

>>910
>細川家の方が家格は上だから
うそはダメ
ところでおまえのいう「家格」って何？
実体があるの？
それとも脳内のおはなし？

>>904
養子になったのって何年のこと？

>912
徳川家に対して”このコジキ坊主の子孫が！”
くらいは思ってただろうねぇ。

やっぱ、橋幸夫が稼ぎ頭でないの？

>>903

宗って何気に名家だよな。鎌倉時代からあるし。
その割にマイナーな存在。誰かいい藩主いたっけ？

>>881

あの場面は確か、紀伊綱教、前田綱紀が同席していた。
前後して上杉綱憲も出てきたので、ツナノリだらけで混乱した。

900番代にもなって915みたいなヤツが現れると
なんだか嬉しいような情けないような

>>912
家柄だな。

強いかどうか知らんが幕末に異人斬りの事件がおきると
水戸浪士の仕業と決めつける風潮があった。

>>918
どう考えても徳川の方が家柄は上だろ

(´-`).oO（からかってるんだろうなぁ 文章力磨けよ・・・）

>>920
細川家は、天皇家の血を引くれっきとして源氏の一門。
徳川家は、元は三河の山奥で農家か、山賊だったからな。そのころは細川家は京で右京太夫だったし。

>>922
徳川家は、天皇家の血を引くれっきとして源氏の一門。
世良田氏の子孫。

>>922
＞徳川家は、元は三河の山奥で農家か、山賊だったからな。
遊行僧じゃねえのか
>>923
＞徳川家は、天皇家の血を引くれっきとして源氏の一門。
わかりました　私が悪うございました

>>923

日曜朝早くから釣りですか。今日はどんなのが釣れますかね。
梅雨も明けたことだし、潮の加減によっては意外な大物がかかりそうですね。

>>924
わかればよろしい

>>926
その高飛車な態度はなんですか？謝罪しなさい

流れ坊主が、泊まった先の農家（酒井家）の娘との間に子供をもうけ、で、隣の郷の農家（松平家）の娘との間に子供を設けた。
無論、自分は「天皇家の血を引くれっきとして源氏の一門。世良田氏の子孫」っていって手をつけたわけだが。どこまで本当の話か。

＞流れ坊主が、泊まった先の農家（酒井家）の娘との間に子供をもうけ、で、隣の郷の農家（松平
＞家）の娘との間に子供を設けた。

どこまで本当の話か。

>>929
大久保彦左衛門の暴露話だそうだ。
大久保家はそのころ将軍家に取り潰されていたから（小田原の本家がね）、その意趣返しだからあまり信用できない。
どの途、下克上の世の中で成りあがった家だからな、細川家にとっては、成上がりものめらが、って感じ。

細川藤孝だってある意味成り上がりだよ。

細川も発祥は三河。因縁は深い。

細川親世も松平一族です。

>>931,932
お互い、似たもの同志で反目しあうのだろうな。
細川藤孝は、噂だと足利将軍家の御落胤との噂はあるが。

>>930
違いますよ
豊田市松平町に伝わる話ですよ
彦左衛門じゃありません
>>932
岡崎市細川町は豊田市との市境

＞935
＞伝わる話ですよ

それだけ？

もっとも、細川家は、徳川家寄りで、覚えめでたく、肥後55万石？をもらったからな。
考えてみれば、世渡り上手。太平記の時から始まり、足利→織田→豊臣→徳川と、少なくとも準主流で生き残ってきた。

>>936
ここ見てね

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1017225782/

＞938
結局よくわからん

細川藤孝は、母が公家の菅原家出身、父が三渕家（室町将軍の一族）と
されているが将軍の御落胤説もある。
いずれにしても、室町将軍家の血筋ということになる。
養子先の細川家（管領家ではなく、その一族）も足利家の連枝、
ということで、少なくとも、戦国大名のようなどこかの馬の骨ではないこと
は確か。

でも成り上がりだよ。

確かに浪人から大名になったので細川も成り上がりともいえるかもしれない。
でも、清和源氏であることは確かだし、公家の血統も引いているし、当代随一
の文化人だった。
要するに江戸時代の高家みたいなもので、対朝廷工作には不可欠だったし、
有職故実に通じていたから、作法指南役としても不可欠だったと思う。
でも、軍略も優れていたらしい。関ヶ原の際の籠城とか、
それに息子も勇猛だった。

だからどうしたの？
話ずれてない？

なんだ　細川って直系じゃなかったのか

（＾＾）

>944
細川管領家は滅亡済だった。

>941
そしたら、小笠原も諏訪も井伊も成り上がり？
私は名家だと思うが・・・

>>947
滅亡済ていうか、細川藤孝が頭角を現した頃には、管領家当主の昭元も
信長の家臣として、目立たぬ立場ではあったが健在だったはず。たしか
信長の妹を妻に迎えてた。

管領家当主っても天狗親父のせいで、本当の当主は誰？状態

細川信良の子は秀吉に仕えているよ。

御三家の話題にしろよ。
スレが終わっちゃうだろ。

>>952
西城秀樹のところに、野口ゴロウがお見舞いにいったそうだな。

>>950
は？晴元でとっくの昔に決着済みだろ。

>954
高国

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　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
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　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
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　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

西条ローラ

>>940
藤孝の細川家はいわゆる和泉（守護家）細川氏。
元常の代に三好の台頭で勝龍寺城主に没落。
元常に子はいないが、弟の晴員が三淵氏を継いでいたので、その次男の藤孝を養子とした。

>963
藤孝の実父は足利義晴じゃなかった？

>>964
落胤となってるけど、確証はないということ。系譜的には>>963となる。
（江戸幕府的に言えば「大奥」のなかだし真相は闇の中）

そろそろスレの結論をだそう。

ズバリ「御三家は弱かった」

２００年以上ただ威張っていただけで、肝心の幕末にはなんの役にも立たなかった。
むしろ御三家が官軍になびいたことで、諸藩は我も我もと官軍に味方した。

966 は　「弱かった」と結論しながら
諸藩への影響力の強さを物語ってるのは なんでだろう

水戸藩って幕末暴れ捲くりで、大老を斬ったり、天狗党が幕府軍を夜襲や奇襲で負かしたりしたのは９６６は知らないと見える。

政治的強弱と軍事的強弱も別物だろうし…。

>>968
そのエネルギーが、内ゲバによる自滅の方向にしか向かなかったという点では三百諸侯屈
指のバカさ加減だったりする。

旗本兵の方が明かに弱い。紀州は征長で旗本が逃げ捲くりの中で善戦しているらしいし、
水戸は旗本兵を下妻で夜襲をかけ破っている。

実力は別として、御三家の中で尾張が一番弱い。
フィクションとはいえ、武士が滅んで１００年以上たっても、紀伊と水戸はドラマの世界で語りつがれたが、尾張にはない。
吉宗や光圀の影響で和歌山・水戸に行く観光客はいても名古屋にはない。
（宗春や慶勝の単発ドラマはあったが）

次のスレでは御三卿も希望。

御三卿は将軍の家族扱いで大名では無く、血縁関係も滅茶苦茶。
定察亡き後の田安や、重好亡き後の清水など、当主不在で無いも同然。
弱い、弱すぎる。

徳川家広−金之助＝慶尚−覚忍（田畑）

新スレ立てる元気もないということは、家康の息子スレと強制統合か？

家基スレと統合しろ

附家老スレと統合でいいじゃん。

>>974

治察だろ。潰れかかってるスレだが何となく上げてみる。

今日（正確には昨日）テレビ東京で再放送してた三船敏郎主演の「江戸の鷹」
で、田沼時代の田安と一橋の暗闘をもとにした話が放映されてた。
一橋家家老だった田沼の弟が、田安の家老の放った刺客に暗殺されたことに
なってた。

江戸城の清水門はなんか異常に草深かった
っていうか雑草ぼうぼうだった
なんで清水だけ……

オレは武蔵野に生まれ育ったけど、１０００年昔の武蔵野ってすごい荒地だったんだろうね。

> niftyって聞くと何か安心
> http://www.crystal-online.tv/crl_showpage.asp?I=NIF
> この６コマ目には興奮しますた（＾＾；）
> http://www.crystal-online.tv/report/kitagawa_rep.html
> ＡＶ女優の検索と、撮影現場レポが！
> http://www.crystal-online.tv/contents/search/CRL_Actress_Search_Dsp.asp?I=NIF&SEC_CD=1

>>981
一橋門なんて現存じないじゃないか。
田安門は立派だけど。

西武武蔵野線の沿線にはいまだにイタチが出るって本当？