江藤新平こそは神！！

みなさん、江藤新平って知ってますか？
日本の民法のもとを作った人です。さあありのたけを話してください。

岐阜で負傷した板垣退助を治療して、板垣に「政治家でないのがおしい」と言わしめた
人物。

哲学者の鶴見俊輔は孫にあたる。

私は佐賀にまで行って、墓と生家跡と佐賀の乱の碑をみてきました

皆さん江藤新平について熱く語りましょう

　　　　　　　　　　　　聞多の勝ち

さらし首。

さらし首の写真って残ってんのかね

ﾔﾌｰの掲示板で色々言うとる
興味あるなら一度見てみ
キモイやつもいるがそれは我慢しろ
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=c0be6bfa4hbg5wjdd&sid=1835208&mid=1&type=date&first=1

>8
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu3/etoukubi.html

2は後藤新平と勘違いしてやがる｡

大久保との政争に負けて晒し首。
もし彼が天寿をまっとうしたら、
不正の権＝山縣を晒し首にして、
後の愚かな軍閥国家への道を歩むのを阻止できたんじゃあないか。

>8
ttp://www.angelfire.com/id2/tower7/aHead1.jpg

不正の権→不正の権化です。スレ汚しスマソ

日本史上最後の晒し首ですか？

>>12
歴史にIFはない。
小栗という名前を冠して置きながら
その程度の歴史観とはね。
小栗を高く評価する俺としては、
残念極まりないよ。

いやー、江藤新平に関しては今まで無かったので、
江藤を神として慕う私には満足至極、
ここでひとつ議題を！
「佐賀の乱の歴史的評価」「江藤を殺したのは？」
もちろん、つまらない通説はやめて下さいね
なお、江藤がどう評価されようが、私にとっては神なのですからどうでもいいことです
問

大久保は江藤を殺さないようにはからったが時すでに遅し、
よって、歴史に汚名を残した・・・

殺すように命令をしたのは大久保だろ…
死刑にする気が無いなら司法権を持って九州まで行くはずないじゃん

甘い、研究が足りない、
何か聞きかじりの知識や流通している説でかろがろしく言わないでほしい
だいたい、大久保がそんな人間だったろうか
その裏にどういう動きがあり、なぜ大久保があの決断を下して、
なぜそれを悔いたか

江藤は反乱の首謀者。
これを処刑するのは当然。
大久保がどういう人間であったかを考えるより、
当時日本国内に反政府勢力が武力を保持して
存在していたという状況を考えるべき。

江藤処刑の意味
江藤以外にも国内には反乱分子が存在した。
江藤を処刑することで、元政府高官といえども
絶対に許されないことを明らかにした。

>>21
江藤が反乱の首謀者であるというのは間違いである
それは政府が正当化の手段のためばらまいた文句
>>22
それは其の通り、佐賀の乱はまさに最初の政府内人物反乱事件
しかし、そんな程度で佐賀の乱を語るだけではつまらない
島義勇とかもからめて、いろいろな観点から論じないと

>>23
>>21、>>22を書いた者だが、

＞江藤が反乱の首謀者であるというのは間違いである
江藤自身が首謀者であるのは間違いない。
それが担がれた形でもだ。
担がれるのが分かっていながら地元に帰ったのは江藤だ。
武力を用いない反政府活動を東京で行うことは不可能ではなかったのに
江藤は地元に戻った。
西南戦争も西郷が担がれた。
彼も担がれるのが分かっていた。
江藤や西郷自身がどう考えていたかより、
彼らはもっと立場を考えた行動をしなければならなかった。

＞しかし、そんな程度で佐賀の乱を語るだけではつまらない
＞島義勇とかもからめて、いろいろな観点から論じないと
小説でも読んだらどうだ。

>>20
＞甘い、研究が足りない、
＞何か聞きかじりの知識や流通している説でかろがろしく言わないでほしい
軽々しく(かるがる）、ですな。　正しい日本語使いましょう。
それに、まずはアナタの説を言えよ。

＞なぜそれを悔いたか
悔いてないけど。どこにそんな話が？ソース示せ。

>>24
首謀者というのはハジメニハカッタモノと読む
私はそういう意味をこめていったのだ
日本語の使い方に注意してほしい

>>26
はいはい。
そういう事しか指摘できんのね。
分かりやすくて良いよお前は。

大久保利通の伊藤博文宛の書簡に書いてある
かろがろしくとは明治時代の発音だ

つまんねー

>>26
基地外ﾊｹｰﾝ。
「私はそういう意味をこめていったのだ」なら、アナタの日本語の
使い方の問題であって、>>24さんの日本語の問題ではないでしょ？

>>26
オマエは明治時代生まれですか？
それに、そもそも明治時代の発音じゃありませんｗ

>>30
もうよか。
もうよか。
相手にせぬのも慈悲じゃろ。

私のような出鱈目人間に付き合ってるとは
あんた、よっぽどひまだな
それか馬鹿だな、、、、俺は今えろサイトみてんの
しねっ、、、、、
　　　　　　　　　わたしは割腹自殺します
　　　うげー、

なにこいつ？

>>33
なにしてるんですか？
江藤新平って誰ですか？

>>34
松竹芸能に所属するコメディアン

>>35
それはこん平だろっ！

>>35
何それ？

>>36
なるほど、そういうこと{~_~}

ちょっと目を離した隙に！
何だこいつらは
江藤の事真面目に話せっ！

>>36
それは一平だろっ！

>>39
がんばれー

>>41
ぬぬ、わしの事か、
今度は亡霊となって世の馬鹿どもを本気にさせ
恥さらしにしてみせようかの、ふぉっ、ふぉっ、ふぉ
それには少し間をあけんとな

もうよか、もうよか。
静かにしてやりもそ。

>>42
負け犬め

Do you know me?

i dont know
who are you?

>>46
You don't know?
Oh,my god!
OK,I'm fine .
You're pussy?

上におっかない生首の画像が！？

グラチェグラチェ。
フェラーティオ、フェラーティオ。

英語を使うやつは許せん、外国好は日本に来るな、特に西洋崇拝は始末が悪い
斬捨て御免だ！！！！
チェスとーーーーー！！！！！<<47

>>49
まだ死なぬか、気エーーーーーー！！！

>>34
江藤（背番号３３）
　今シーズンの成績
　　打率．２４２
　　得点５３、打点５６
　　本塁打１８

>>50
マカドーレ、マカドーレ

>>52
馬鹿者！野球はメリケンのすぽうつじゃないか
さては、貴様も曲者！！！
生かしては置けん
死ね！！”！

>>54
ダスビーダーニァ

>>53
わけが分からぬ事をぬかしおる
わしには猿の鳴き声にしか聞こえん
そうじゃ、江藤について語ろうではないか

>>56
スタッパーチェシス

>>57
スリジャヤブララダナプラコッテ

こういうスレで最後に書き込んだ奴は
「イタイ奴」と認定されるそうな。
まあ、俺はそうならんがな。

俺を最後にするんじゃない

削除依頼出しても良いですか？

>>60
御仁のお怒り、ごもっとも
然れども、このページは江藤のために神が創ったもの
そんな事は断じて許さん！
昼過ぎにはまともな方がくるじゃろう
それまでまっていただきたい

>>62
良かった俺より後に書き込む奴がいて。ｗ

>>63
そなた、思いとどまって頂けたか
有難く思うぞ

>>64
うかつだな。
またお前が最後だよw

>>65
おぬしっ

いえーい

江藤新平って影が薄いよね

おいおい俺が最後かよ

江藤に続いて金本もか・・・
広島も嫌われたものだ

さあ、みなさん、馬鹿なのはほっといて江藤新平を語りましょう
彼の功績は法律編纂だけだったのですか？
誰か教えてください

鍋島藩が政府と結びつくきっかけを命懸けでつくった

江藤と大久保ってそんなに仲悪かったの？
首写真をばらまくなんて、大久保の叩き方は凄まじいYO！

>>72
嘘つくな
鍋島藩はそんな奴なくても薩長と結びついていたわい

>>73
革命家だったってことだよね。

江藤だけじゃない。無二の親友であり、革命の同志であり、人生最大の
理解者だった西郷を手にかけた。大久保は革命家。明治維新はドラマ。

>>75
サンクス。そんなに詳しくないんだけど、西郷なんかは親しかった時期もあったけど
江藤の場合、常に大久保といがみあってたような気もするんで。

いいスレだ。

大久保が革命家？
違うでしょ、あの政権で革命家は木戸だけ。そのせいで、維新後は役に立たなかった。
大久保は体制維持が得意な切れ者官僚。
西郷は結局薩摩藩という体制から抜けきれず中途半端に終わった。
江藤もその薩長の尻馬にのりながら、薩長人より自分のほうがすぐれていると
独善に陥って終わった、石田三成的な男。
「虎の威を借る狐」の域を出ない。

多分、大久保的には”奇麗事”をほざき過ぎるところが気に入らなかった
のでは！？

俺はどうなのさ？

アンタは話にならんよ

>>78
木戸は維新後は役に立たなかった？
版籍奉還やら廃藩置県やらやってますが。
大久保の独裁になるのは木戸の病気が悪化した後ね。それまでの政府は木戸派が中心勢力

なんじゃこのスレは？
革命だって？
明治維新自体クーデターだろ。
それも非常に汚い。

大久保も木戸も五十歩百歩。ただの犯罪者にすぎない。
生き延びるためにしょうがなく「版籍奉還やら廃藩置県やら」をやっただけ。
変革の理念をもっていた真の革命家とは>>83のことを言う。

あっそ

>>84
失礼しました。
明治維新をクーデターだなんて過大評価しておりました。
明治維新のコアは現代の価値観でいえば犯罪行為そのものでした。

ねえ、俺は俺？

お前は論外なの
いい加減に気づきなさい

江藤珍平

江藤より江頭のほうが神だと思われ

まあ、どっちもどっちですな。

>>1のレスが
　
　　大久保は屑！　　

とかだったら対決姿勢が明確でよかったな…

>>76 from 75
ユーアーウェルカム。
勿論、江藤と大久保は親しくなかった。と言うより二人は完全なライバルだった。
革命期のライバル。つまりどっちかが死ななきゃいけない。お互いにその事を自覚
していたと思う。確か江藤は司法卿で法律に抜群に詳しい。新政府の刑法を制定し
たのも江藤新平ではなかったか。戊辰戦争から征韓論までの明治初期の政局は激し
く変動するけれど、次の国家の舵取りは誰かというときに、誰もが念頭に置いた政
治指導者は、大久保利通と江藤新平の二人のうちどちらかということだっただろう。

>>78
明治維新は革命だ。

その定義づけができないのは、その人間が「革命」という概念に必要以上に無理な妄想や感情を
入れ込んでいるか、それとも政治と経済の分断、政治なるものの独立領域、政治学・政治史の独
立領域という考え方にセンシティブでない証拠だということだ。

>>93
「誰もが念頭に置いた政治指導者は、大久保利通と江藤新平の二人のうち
どちらかということだった」？
だれも政治指導者としての江藤など念頭にございません
藩閥政治華やかなりし頃、後ろ盾のない江藤は単にうるさがられただけで
だれも指導者などとは考えてもいなかった。
江藤が大久保のライバルなどとは持ち上げすぎ。
大体、征韓論に反対する長州および大久保派と賛成する大久保派を除く薩摩の仲を
裂くためだけに、征韓論を強行に主張するようなバカに国家が運営できるわけもない。
国内問題の解決に外国を侵略した結果、列強の怒りを買って国を滅ぼすようなことにでも
なったらどうするわけ？
その程度のことも見えない男が政治指導者になどなれるわけがない。

江藤新平を支持する人は、司法面についてのみ書いていた方がいいと思うが。
政治面の評価は大久保とは比べ物にならない。

>>95
禿同
カミソリのように鋭い論理はあるが、論理だけの頭でっかちって感じ
石田三成のデキの悪いコピーみたいなもんですなあ

>>93>>94
レクチャーサンクス。
江藤の器量がライバルでないかどうかは別としても、
大久保としては、真っ先にうざったい江藤を切り(斬り)たかったのは事実だね。
でなきゃ、あんなに惨い見せしめはしないでしょう。
「私に噛み付く者はこうなるのだーーっ！」みたいな（ｗ

むしろ私怨じゃないからこそ、惨い見せしめをしたと思う。

江藤に対する処断が私怨からからであれば、
西南戦争の苦しい局面で大久保は政府首班から
蹴り落とされていただろう。
そうならなかったのは、江藤への処断と西南戦争における
大久保の判断が間違っていないと周囲から判断された証拠。

きたきたきたきたーーーーーー
俺様が１００だぁあぁあああぁあぁぁぁぁぁｌ

>>99
平時ならともかく、西南戦争中に蹴り落としてどうするんだ。
木戸が病死寸前なので、政府を取り仕切れるのは大久保１人しかいないよ。
そんなことやったら政府崩壊です。

>>101
？？？？？
それは>>99への反論か？

取り敢えず虹板より佐賀代表「まほろﾀｿ」
　　　　　　, -─ ､__
　　　 ／　　　　　 ヽ
　　　/　i　ﾉi_l|__|l__i_）
　　　|　;６]（i]　i]）[l　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　|　.| |､'''_(ﾌノl.|l　＜　江藤は神！大隈は大神！！
　　 ﾉ　(リゝ. Ｙ｀iゝ! l　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　 <　/l　,入ヽ/ﾉ,/L.l
　　 `　`/ｖｖ`(ﾉ)>､
　　　 　 ￣TTT￣
　　　　　　｜| |
　　　　　　(、ヽ,ヽ、
　　 　 　 　 `~~ ~~

たしか西郷は死後復権したけど、江藤はまだ朝敵だよね。

＞１０４さん
江藤も明治末年に復権しました
佐賀に其の碑があります。
公園の北がわに・・・
誰か詳しい人いません？

中公新書「江藤新平」毛利著
読んだ人いる？感想きかせて下さい。

>>106
ないデス。
やわらかい本で恐縮だけど、
　司馬遼太郎『歳月』講談社文庫 \933 1990年
は江藤を主人公にした小説です。
これを読んで一つ分かる事は、司馬は江藤を好きではない、ということ。
僕はこれを読んで江藤のことが逆に好きになりました。

佐賀市の神野公園にある銅像は鳩の糞まみれ

家が１００メートルも離れてなかったからよく遊びに行っていた

いぇす

ほんのり荒れちょる？？

1834〜74　明治初期の政治家。

佐賀藩の下級藩士の家に生まれる。尊王論をかかげて藩内の現状変革をめざす
義祭同盟に参加。1862年(文久2)に脱藩し、尊王攘夷(じょうい)派の有力公家に尊
攘激派とことなる大権回復策を説こうとしたが失敗、帰藩して無期謹慎に処された。

1867年(慶応3)に謹慎処分がとかれると、68年(明治元)新政府が各藩から人材を集
めた徴士のひとりとなり、江戸開城後の民政を担当した。69年には帰郷して佐賀藩
権大参事として藩政改革を主導した。

やがて上京し、国家の新制度に関する調査・議案作成にたずさわり、文部大輔・左
院副議長などをへて、1872年に司法卿となる。司法権の独立を説くいっぽう民法編
纂事業をすすめ、73年4月に参議に就任したが、征韓論問題にはじまる明治6年の
政変でほかの留守政府参議とともに辞職した。

1874年、民撰議院設立建白書に署名後、帰郷して佐賀の乱の首謀者におされた。
乱の失敗ののち高知でとらわれ、佐賀で処刑された。

Microsoft(R) Encarta(R) Reference Library 2002. (C)

後藤新平＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞江藤新平

江藤が生き残っていたら佐賀閥は一世を風靡しただろうね
とくに学閥軍閥では圧倒していた可能性がある

>113
なんで軍閥？

梟首の写真が印象的。なんか海外への見せしめでもあったので余計に残酷な殺され方だった。

長州と薩摩の仲を裂く目的で征韓論を西郷に吹き込んだっぽい。
それで、無用の混乱が起こったのが大久保が怒った理由。

江藤くんと大隈くん、仲悪かったのかな。同郷なのにそうととは思えない。

大久保の行為が見せしめだとしたら
西郷も生きていたらさらし首だったのだろうか？
そしたら西郷の生の写真が後世に残ってたわけで･･･

山本五十六元帥のあとをついだ古賀元帥も佐賀人。
佐賀人は海軍でとくに多かった。

なぜなら薩長新政府側の輸入新造艦も慶喜の誇る最新鋭幕艦も
ともに長崎を通じて購入されていたもので
その購入手続き、点検、修理、すべての作業を佐賀藩が代行していた。
いわば戊辰戦争自体が佐賀藩なくして始まり得なかった。

>>113
意味不明。生きていたらとは�@辞職しなければ、�A佐賀の乱に加わらなければ
�B佐賀の乱で買っていれば、�C負けたけど処刑されなければ、�Dそれ以外
のどれ？　
それに生きていたらなんで佐賀閥が一世を風靡するの？
同郷の大隈とすら派閥を組めなかったというのに。

大隈はあの伊藤を部下としてつかっていたのですよ。
なんで江藤と派閥を組む必要があるのですか？

明治初期のインフラは佐賀が造ったという言い方が貴方が嫌いなら
明治初期の新政府高官には佐賀藩出身者が多かった、という言い方に変えます。
それから貴方の論理学一般への理解の欠如にも苦しみます。
派閥を言い出したのは憲政だ自由民権だのうるさくなってから
樺山海軍大臣の蛮勇演説に代表される｢そもそもいまの国体あるは薩長のおかげで、、、｣みたいな
史実と関係のないまったく新しい話がつくられていった頃。
彼らの話は｢鳥羽伏見では薩長の兵しかいなかった｣というそれだけが唯一の根拠。

そもそも軍隊というのは人の子を徴収して寄宿舎をつくって兵器をあてがって、、、とややこしい。
まず第一に巨額のカネを要するのです。
どこの組織、どこの藩がそれを用立てたのですか？
維新史を紐解くにはまずそこを踏まえるべきです。

>>121、>>122
横レス申し訳ないけど、>>113はネタか無知晒し
そんなに丁寧にレスつけるのが勿体無いです

実際のところ「梟首」は、明治７年の頃には、
この江藤の件以外、まったくされなくなっていたのですか？
それとも、士族で元「卿」だった人間を梟首にしたのが異例だったの？
獄門首って、何年まで行われていたのかな…。

>>122
　アズマ厨房、会津粘着武士道、彦根厨房に続いて、佐賀厨房かよｗ
　それに>>121の問いに対する回答になっていないし文章が支離滅裂だぞ
　「論理学一般への理解の欠如にも苦しみます」？？？？

>>123
　>>113=>>120=>>122でしょ
　佐賀厨も会津厨と同じだなあ
　2ch系の地方ナショナリストは視野が狭く、偏狭で頭が悪いよなあ、全く　

>>125
残念ながら佐賀は明治新政府では勢力として成立してないからね。
キツイ言い方になるけど、どんなに優れた意見・政策であっても
それを実行できるだけの勢力がなければ、
政治家としては無意味だと思う。
大久保はオリジナルの優れた意見等皆無と言っても言いぐらいだけど、
近代国家設立に何が必要なのかを感じ取れるセンスと
優れた政策を汲み上げるだけの能力があった。
何より彼は明治6年以後に政府の中心人物として勢力を持っていた。

幕末維新と全く関係ない地方に住んでいる俺はそう思う。

高校の時、初めて江藤の首写真を見た時、マジで身震いしたもんな…。
でも江藤の顔とだいぶ違う感じもするんだけど、やっぱり斬られた後だから？

江藤＝「日本で一番有名な生首」ということでキマリだね。

江藤はなんといっても凄い
日本史上最高のキレ者
江藤がいなかったら幕末日本は植民地になっていた。

>>129
そうだね

>>121

おまえこそ支離滅裂。
おまえが提示した選択肢はおまえの頭の中でつくりあげただけのもの。
つまり追いつめられる江藤の状況とその状況をつくった大久保の判断という
現代人の我々が正史から知り得る状況推移は
あくまで歴史の流れとは別に分けて考えるべき。
大久保が喧伝したおかげで明治の一般人は江藤を反逆者、犯罪人として認識していた。

まず第一に征韓論争にしても佐賀の乱にしても
実務上の遅滞、拙攻を繰り返した挙げ句交渉破裂→帰郷→個別撃破されている。
ベストの状況ではなくワースト中のワースト。
いまどきの民主社民党だってそんなヘマはしない。
選挙のときは一候補者に他党への相乗りで追認支持を出すし
国民注視の法案以外についてはちょー真剣には論議しない。
おおかた過激な政府与党批判は避けてきたるべきときに備えてエネルギーを貯える。

>>121

見てのとおり前原も江藤も西郷もそれをしなかった。

では江藤はアホだったのか？
西郷はアホだったのか？
前原はなぜ広沢が木戸に殺られたと信じて疑わなかったのか？
そしてなぜ前原も江藤も西郷も個別蜂起への道を選らんだのか？

当時は朝臣という意識が強かったから個々が明治新政府をつくりあげた状況。
西郷が城山での最期まで陸軍大将の制服を櫃に入れて担がせていたのをみても
どれだけ新政府への想いが強かったかがわかる。

この時期は佐賀閥だの長州閥だのではなかった。
議論上の正邪、流れの方向よりも
個々の明治政府高官の新政府への忠誠を試す→という状況作りに持ち込んだ大久保のl勝ち。
大久保派の｢国体｣擁護議論が正論を打ち負かした。

それだけ。

今回のブッシュの中間選挙圧勝、イラク単独攻撃容認の正反対のシチュエーション。
いまは慎重に国力を貯えるべき、という議論が勝った。
しかし大久保の台湾出兵をみても彼の信念が決して派兵絶対反対ではなかったことがわかる。

たまたまこの大久保の挙国一致的な政策が勝ったが
おなじ手法を使った伊藤の場合｢詔勅を弾丸となし玉座を盾とし、、、｣と
尾崎に弾劾演説をされたのを見ても必ずしも有効な政策とはいえない。

つまり121はいつなんどきも結果論しかいえない
どこにでもいる一市民
史学科にこういう連中が多い。

前原も江藤も陸軍大将西郷も最期はこんな新政府へ私は仕えない、という己の信念の話をしていた。
現代アメリカでもかつて大統領をつとめた人に対しては｢President｣
副大統領をつとめた人に対しても｢Vice President｣と公的な場所では尊称する。
捕らえられても江藤は｢朝臣。さきの司法卿。｣だった。
反乱を起こしても西郷は｢陸軍大将｣だった。
つまりその政策はその信念をもってして行われたわけであって
それを理解している（理解しているはず）選挙民は後々まで引きずらない。

ルールを破ったのは大久保。
江藤蜂起の知らせに震え上がり政務をほうったらかしにして一喜一憂しながら戦局を見守った。
そして写真を配る。

紀尾井坂で大久保を殺った加賀藩士よ。
よくやった。
おそらく豚のように屠殺された大久保は悲鳴もあげる暇がなく即死に近かったと思われる。
泉下の藩祖前田利家公もさぞや御満悦であらせられよう。

太政大臣

三条 実美 （明治４・７・２９〜明治１８・１２・２２）


左大臣

島津 久光 （明治７・４・２７〜明治８・１０・２７）
有栖川宮熾仁 （明治１３・２・２８〜明治１８・１２・２２）


右大臣

岩倉 具視 （明治４・１０・８〜明治１６・７・２０））


内閣顧問

島津 久光 （明治６・１２・２５〜明治７・４・２７）
木戸 孝允 （明治９・３・２８〜明治１０・５・２６）
黒田 清隆 （明治１５・１・１１〜明治１８・１２・２２）


参議

木戸 孝允 （明治４・６・２５〜明治７・５・１３）
西郷 隆盛 （明治４・６・２５〜明治６・１０・２４）
大隈 重信 （明治４・７・１４〜明治１４・１０・１２）
板垣 退助 （明治４・７・１４〜明治６・１０・２５）

参議

後藤 象二郎 （明治６・４・１９〜明治６・１０・２５）
大木 喬任 （明治６・４・１９〜明治１８・１２・２２）
江藤 新平 （明治６・４・１９〜明治６・１０・２５）
大久保 利通 （明治６・１０・１２〜明治１１・５・１４）
副島 種臣 （明治６・１０・１３〜明治６・１０・２５）
伊藤 博文 （明治６・１０・２５〜明治１８・１２・２２）
勝 安芳 （明治６・１０・２５〜明治８・４・２５）
寺島 宗則 （明治６・１０・２８〜明治１４・１０・２１）
伊地知 正治 （明治７・８・２〜明治８・６・１０）
山県 有朋 （明治７・８・２〜明治１８・１２・２２）
黒田 清隆 （明治７・８・２〜明治１５・１・１１）
木戸 孝允 （明治８・３・８〜明治９・３・２８）
板垣 退助 （明治８・３・１２〜明治８・１０・２７）
西郷 従道 （明治１１・５・２４〜明治１８・１２・２２）
川村 純義 （明治１１・５・２４〜明治１８・１２・２２）
井上 馨 （明治１１・７・２９〜明治１８・１２・２２）
山田 顕義 （明治１２・９・１０〜明治１８・１２・２２）
松方 正義 （明治１４・１０・２１〜明治１８・１２・２２）
大山 巌 （明治１４・１０・２１〜明治１８・１２・２２）
福岡 孝弟 （明治１４・１０・２１〜明治１８・１２・２２）
佐々木 高行 （明治１４・１０・２１〜明治１８・１２・２２）

参議

後藤 象二郎 （明治６・４・１９〜明治６・１０・２５）
大木 喬任 （明治６・４・１９〜明治１８・１２・２２）
江藤 新平 （明治６・４・１９〜明治６・１０・２５）
大久保 利通 （明治６・１０・１２〜明治１１・５・１４）
副島 種臣 （明治６・１０・１３〜明治６・１０・２５）
伊藤 博文 （明治６・１０・２５〜明治１８・１２・２２）
勝 安芳 （明治６・１０・２５〜明治８・４・２５）
寺島 宗則 （明治６・１０・２８〜明治１４・１０・２１）
伊地知 正治 （明治７・８・２〜明治８・６・１０）
山県 有朋 （明治７・８・２〜明治１８・１２・２２）
黒田 清隆 （明治７・８・２〜明治１５・１・１１）
木戸 孝允 （明治８・３・８〜明治９・３・２８）
板垣 退助 （明治８・３・１２〜明治８・１０・２７）
西郷 従道 （明治１１・５・２４〜明治１８・１２・２２）
川村 純義 （明治１１・５・２４〜明治１８・１２・２２）
井上 馨 （明治１１・７・２９〜明治１８・１２・２２）
山田 顕義 （明治１２・９・１０〜明治１８・１２・２２）
松方 正義 （明治１４・１０・２１〜明治１８・１２・２２）
大山 巌 （明治１４・１０・２１〜明治１８・１２・２２）
福岡 孝弟 （明治１４・１０・２１〜明治１８・１２・２２）
佐々木 高行 （明治１４・１０・２１〜明治１８・１２・２２）
ドラえもん（21世紀、ネコ型ロボット）

>>135
ゴメンな。
つい。

>>137
ドラえもんって、どら右衛門だぜ
そう考えるとおもろい

江藤って政権握ってたらロベスピエールみたいになってた気がする。

「江藤蜂起の知らせに震え上がり政務をほ
うったらかしにして一喜一憂しながら戦局を見守った。」

んなこたないよ。
第一、佐賀の乱は江藤が起こしたというより巻き込まれた格好。
大久保はてぐすねひいて待っていた。
江藤を残酷に処罰した背景には不平士族の反乱を暫く
起こさせない意図もあった。
その証拠に佐賀の乱は明治７年、神風連の乱・秋月の乱・萩の乱は明治９年
西南戦争は明治１０年と佐賀の乱後、２年間、乱が起こっていない。
この間に不平士族反乱への対処の余裕ができた。

>>その証拠に佐賀の乱は明治７年、神風連の乱・秋月の乱・萩の乱は明治９年
>>西南戦争は明治１０年と佐賀の乱後、２年間、乱が起こっていない。
>>この間に不平士族反乱への対処の余裕ができた。

だからいい加減なことを書かないでくれるかな？
どこの誰が書いたなんていう本にそう書いてあったのか？

９１１テロのあとようやっとHomeland Security Bill本土防衛計画（ミサイル配置計画）の法案が
米上院で通過したばっかり。この間1年2ヶ月あまりの日時が経過している。
でもってＦＢＩの発表ももしも大規模テロが再度起ったとしたら
米国はそれに対して十分な防衛措置をとりえない。いまだに脆弱だ、としている。
こうした議論が進行している間も
なおオーストラリア人200人が爆死し、イエメンで仏タンカーが爆破され、
アルカイダ指導者はなお多数生存の臆測がなされている。

大久保の不平士族への恐怖警戒心は並みではなかった。
極度に警戒していたから、では、十分な準備が出来たか？
明らかに問題意識→必要措置発動 というプロセスが瞬く間に行われたということではないはずだ。
2年間では短すぎるはずだ。

結果は大久保自身に聞いてみるのが一番だろう。
西南士族を極度に警戒したあげくノーマークのグループに殺られてしまった大久保にね。
そう彼に聞いてみるのが一番いいと思うよ。

だから>95のいう通り、司法などに限定した方がいいって。
政治面わだいにしちゃ、墓穴掘るだけだぞ。

しかし江藤は文部大輔を2週間強、司法卿をたった一年間しかやっておらん。
それでいてあれだけの論陣を張ったのだから天性の政治家だったのだ。

江藤がかつて佐賀藩執政の地位であったことも無言の発言力を増しただろう。
松平春嶽や伊達宗春、山内容堂、徳川慶喜といった名君といった連中が
維新後の競争社会でまるで及びでなかった・使い物にならなかったのにくらべ
鍋島直正は新政府の中核に残った。
木戸も鍋島直正に対しては頭が上がらなかったようだ。

>>司法などに限定した方がいいって。
>>政治面わだいにしちゃ、墓穴掘るだけだぞ。

根拠ゼロの妄想をサイバースペースに書き込むのは資源の無駄遣い。
今後日本史板にはこないでくれ。
141も退場。

江藤が行政担当者を取り締まる法律を想起してたという話を聞いたけど
どんな内容だったのだろう。
行政側の不始末を取り締まるなんていまだに達成できていないわけだが。

江藤配下にはオックスフォード卒が何人もいたから
英米式でも考えていたんではないの？
そうするとベルリン大学の完璧に模倣した東大法学部絶対主義型の終身雇用、年功序列社会はありえない。

アングロ社会では与党が選挙で負けたら官僚も総トッカエ。
文字どおり各省庁の掃除のおばさんまで全員代える。

これである程度政官の癒着は防げたはず。

>142
このスレ自体が証拠の塊だが

>142
おまえも根拠ゼロではないが妄想家だな
サイバースペースって久しぶりに聞いたよ

反論できないのか？

江藤がこれ以上ボコボコにされるのを見たくないので忠告したわけだが、聞く耳持たないようだな。
大久保に対抗してもっと恥をさらしまくれ。

うわぁ・・・
アズマ、会津だけじゃなくて佐賀人もキモい奴ばっかりかよ
>>131-133とか>>140は、かつての売り出し中だったころの会津粘着君を
思い出させてくれるなあｗ

>>149
インターネットのような匿名メディアで強面のヤシに限って、現実では
友達もいない臆病者のイジメラレッ子なんだよｗ
だから、同じイジメラレッ子同士、江藤に思いいれがあるんだろうなあ、きっと。

>>150
佐賀人は理屈ばっかりで、実はヘタレばっかりだからなｗ

＞(江藤は、ばかだ。信じがたいほどのばかだ）と、西郷はおもったにちがいない。
＞----中略----
＞江藤新平の暴発というのは、これが維新政府きっての頭脳かと思われるほどに軽率であった。
＞----中略----
＞佐賀藩は江戸期でも有数といっていいほど教養水準の高い藩だったが、藩風は理屈が多く、実戦となれば兵は弱いということでも知られていた。
＞----中略----
＞佐賀士族団は騒ぐだけ騒いで、いざ政府軍が来ると簡単に降伏してしまう。
＞----中略----
＞さらには首魁の江藤新平とその幕僚だけが戦場を脱出したと聞いたとき、久光は嘔吐を催す思いがした。
＞----中略----
＞佐賀人は武士道倫理についての理屈が多く、事をなすときもしばしば議論倒れになり、いざというときの潔さがない。
＞戊辰戦争においても後方にまわりたがり、前線では弱かった、ということなのである。
＞----中略----
＞江藤らが逃げ去ったとき、江藤の敵である大久保利通でさえ、ひとへの手紙のなかで、
＞「実に、一個之男子たる者なし。佐賀之習風であるとは申しながら・・・・・・」とののしっている。
＞
　　司馬遼太郎「翔ぶが如く」より抜粋

司馬、、、、この爺さんの著作は嘘が多いことで知られている

日本国内で地域閥争いするヤツがいるんだね。
まるで朝鮮人みたいだな。

とにかく美智子皇后、雅子妃殿下、原辰徳、牧瀬理穂、その他大勢の
古賀、副島姓の方々、、佐賀人で活躍しておられる方々は多い。
それに比べて薩長こいつらは日本史に貢献したのだろうか？
大久保の冷血は有名だが維新前の内ゲバで大久保が責を負う流血史はとくに多い。

>>1
司馬の「歳月」おれも読んだぞ

討幕の過程であまり名を聞かなかった佐賀の一書生。
しかし見る見る頭角をあらわし新政府の舵取りさえ奪いかねる勢い。
江藤の猛追にこれだけびびりまくった大久保もへ垂れ。

あんたいったい小説家の分際で自分を何だと思っとるのかい？

＞(江藤は、ばかだ。信じがたいほどのばかだ）と、西郷はおもったにちがいない。
＞江藤新平の暴発というのは、これが維新政府きっての頭脳かと思われるほどに軽率であった。
＞佐賀藩は江戸期でも有数といっていいほど教養水準の高い藩だったが、
＞藩風は理屈が多く、実戦となれば
＞兵は弱いということでも知られていた。
＞佐賀士族団は騒ぐだけ騒いで、いざ政府軍が来ると簡単に降伏してしまう。
＞さらには首魁の江藤新平とその幕僚だけが戦場を脱出したと聞いたとき、
＞久光は嘔吐を催す思いがした。
＞佐賀人は武士道倫理についての理屈が多く、
＞事をなすときもしばしば議論倒れになり、
＞いざというときの潔さがない。
＞戊辰戦争においても後方にまわりたがり、前線では弱かった、ということなのである。
＞江藤らが逃げ去ったとき、江藤の敵である大久保利通でさえ、ひとへの手紙のなかで、
＞「実に、一個之男子たる者なし。佐賀之習風であるとは申しながら・・・・・・」とののしっている。

戊辰戦争では裏日本の先鋒を承っていますが。
江藤が｢逃げた｣なら西郷一党は見苦しい日向への懇願、泥をはいずりまわるような逃避行。
知っての通り田原坂でもどこでも真っ先に逃げ出したのは薩摩士族。
最期まで残り斬り結んでいたのは肥後士族。
一般に筑後士族が藩祖立花宗茂以来の尚武の伝統で知られているが
柳川、久留米とつい川向こうの佐賀もどっこい粘り強い武勇で知られていた。
一度｢葉隠｣をお読み下さい。
腹切りの実例が幾十と載せられています。

ちなみに加藤清正の虎退治伝説の原作と考えられている実話が｢葉隠｣に載せられています。
並み居る将兵の中でただ1人進み出た諫早家中（龍造寺）の某が太刀で猛虎と斬り結び
虎にまたがり仕留める寸前で虎の断末魔の一撃に真っ二つに裂かれてしまいます。
これを見ていた加藤清正が膝を打って感動したという実話です。

薩摩士族というのは潮の流れを見計らうのが上手なだけ。
攻勢とみるや大挙躍進し劣勢とみるやツバメのように懸け去る。
隼人（ツバメ）という蔑称は大和朝廷の将士からみて正々堂々と戦わないという
蔑称としてつけられたものです。

もちろん博識な司馬さんはこんな重大なことは簡単に読み飛ばされていますけどね

>154
とにかく美智子皇后、雅子妃殿下、原辰徳、牧瀬理穂、その他大勢の
古賀、副島姓の方々、、佐賀人で活躍しておられる方々は多い。

美智子皇后、雅子妃って佐賀人なの？
でもなんで佐賀出身の人って、みんな出自を隠して福岡出身って言ってしまうのだろう。

佐賀藩はアームストロング砲だけでも歴史に多少は影響を残したと思われる。
それに技術力・軍事力は日本一だったらしいからな。
新政府でももうちょい派閥ができても良かったはずだがな〜。

2ch的にも田代、ネオ麦の2大神を輩出している（w

http://www.google.co.jp/search?q=cache:SdjYlZcrWiUC:www.geocities.co.jp/HeartLand/1572/mind1.html+%E7%BE%8E%E6%99%BA%E5%AD%90%E6%A7%98+%E9%8D%8B%E5%B3%B6&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&inlang=ja
http://www.google.co.jp/search?q=cache:2YAGw1BYihgC:nabeshima-ishii.hp.infoseek.co.jp/senjinkingen.htm+%E9%9B%85%E5%AD%90%E6%A7%98+%E9%8D%8B%E5%B3%B6&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&inlang=ja

ついでに美智子様と雅子様について検索したらこんなんでた。
本人が佐賀人というか曽祖父とかが佐賀出身の有力者だと。

江藤新平とネオ麦茶、佐賀が生んだ英雄の共通点を教えてください

>>158
葉隠って実話ばっかりかよｗ
鍋島閑叟や江藤新平だって葉隠はくだらねえと馬鹿にしてますがｗ

>>162
・妄想癖
・人望がない
・ヘタレ
・包茎

副島 >>>>>>>>>>>> 大隈 >>>>>>>>>>>> ネオ麦茶 >>>>>>>>>>>> 江藤 >>>>>>>>>>>> >>1

ちなみに>>1はネオ麦茶二世を目指しています

葉隠はいい本ですね、と江藤は思っていたのですか？

>>165
それはないでしょ

小栗と江藤を殺した新政府は許せん。

別にオマエに許してもらわなくてもいいです by 大久保

西郷というのは肥前の苗字。
司馬遼太郎もこのことは明記している。
西郷の一族は佐賀から来た、と。

>169
＞司馬遼太郎もこのことは明記している。
どの本で？

アズマ、会津、彦根に続いて佐賀！
地方粘着キモイ

>>169
祖先がどうこう言うなら、江藤氏は近江から来てるけどね

江藤は肥前の苗字さ
肥前５姓か１０姓をリストアップしたら必ず入りこむほど数多いはずだよ
>>172は古代と中世を勘違いしてるだろ

たしか西郷本人が｢うちは流れ者で｣みたいなことを言っていたはず
西郷は島流しのときは｢尊皇道楽でかくなれ果て候｣とか
自嘲ぎみ発言がとにかく多い
こういう溜め息系発言が西郷自身の政治生命を危うくしたのは
討幕前も新政府樹立後も変らずだった
そういう素直なところが人望を集めたのだろうけど

結構内心では正反対だったりして？
尊王履歴だとか北部九州の名門武家の由緒をもつのが自慢だったのかもしれん？

江藤は、大久保を追い落とすために征韓論を推進した。
自分の出世のためには、多くの兵隊さんが死んだりチョソを
ぶっ殺したりすることも辞さない男だった。
ましてや、そんなことをすれば欧米列強に叩かれて国家が滅びる
可能性が高いことすらも見えない男だった。
他の征韓論者たちに比べ、自己の利益のためだけに国家を動かそう
とした点で、江藤は人間性がかなり劣る人物といってよいだろう。

そして、ヤバくなると仲間を置いて自分たちだけ逃げ出し、薩摩に
助けてもらおうと西郷に哀願し、相手にされないと板垣に助けて
もらうために土佐に逃げようとした。
理論だけの頭でっかちの官僚であることや、自分こそが正義という
独善者であるという点で江藤は石田三成とよく似ているが、
自分の尻を他人に拭いてもらおうとするヘタレぶりにおいては、
江藤は三成よりも遥かに劣る人物だった。

>>1よ、江藤についての評価はこんな感じでよろしいか？

今、日本は元気がありません。
経済はどん底、国債の評価は発展途上国なみ、中高年男性の自殺率は世界Ｎｏ．１、
街には格好ばかりで中身のカラッポな若者があふれ、倫理や道徳といったものは失われました。
このままでは、日本の将来は３等国家へ仲間入り間違いなしです。
こんなときこそ、会津武士道を思い出すべきです。
会津武士道だけが日本を救える唯一の手段です。
東日本の２チャンネラーの力を結集し、政府に以下のことを働きかけましょう！
さあ今すぐ下のＵＲＬへカキコを！
　※首相官邸ご意見募集ページ　http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html

・首都機能移転では、移転先に会津を優先的に選ぼう
・日本に道州制を導入し、地方自治権を拡大しよう
・東日本は、東京、関東、会津陸奥、東中日本の一都五州とし、会津以北は
　会津に首都をおく会津陸奥州にしよう
・会津陸奥州の州知事には、会津松平家ゆかりの人を世襲の州知事としよう
・会津陸奥州の州議員、州公務員、州兵には会津武士の子孫を優先的に選び世襲制としよう
　（会津以外の出身者は一代限りの職とする）　　　　　　　　　
・会津武士道をベースにした道徳律で州民を教化しよう　　　　　　

>>175
なるほど、江藤＝ヘタレな石田三成かｗ
確かにキャラは似てるな

>>172

江藤と江頭は佐賀ではともに多い苗字。
評論家江藤淳（ペンネーム）は雅子妃殿下の伯父か大伯父にあたるがともに江頭姓でおられる。
｢えとう｣と読んでも｢えがしら｣とよんでも良いらしい。
江頭家は佐賀藩の千石どりの上級武士の家柄。

このスレ見てると佐賀人の粘着ブリも会津なみだな


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江藤もしょせんは薩長土肥の藩閥政治の産物で、他の国の出身者
であれば、屁理屈ばっかり言う自己中心的なウザいヘタレ男に
過ぎないってことか・・・・
佐賀の英雄は鍋島直茂と竜造寺隆信、それに副島
佐賀のクズはネオ麦茶と江藤ってことで決定！！

佐賀の戦陣訓では理屈なくただただ先駆けるのが良しとされた。

朝鮮の役でも鍋島勢の活躍は凄まじかった。

関ヶ原の前哨戦たる伏見表でも伊勢路においても
佐賀勢の突撃は猛烈果敢だった。

しかし世間が関ヶ原の戦いしか語らないため表舞台から外れた佐賀の武勲もくすんでしまう。

戊辰戦争でも佐賀藩の損害は甚大だった。
これにも事情がある。
尾張が尊王だったため東海道諸藩は総崩れ的に開城降服している。
なので薩長が錦旗を先頭に押し進んだ東海道も実は鳥羽伏見のあとはすんなり品川まで来ている。
大変だったのは肥前と土佐が主力として進んだ中山道と日本海側。
ここでは抵抗が激しく戦闘は苛烈を極めた。
しかし薩長の編纂した公史はもちろんそんなことは書いていない。

佐賀藩が新政府内で独占した観のあるジャンルは教育、法の二分野。
この分野では佐賀藩のスキルが新政府内でも評価され
つちかった手法がそのまま生かされた。

こうした背景としては
法を遵守すること、教育熱心であること、
この２点において佐賀藩は他藩の追随を許さなかったからである。

>>175
江藤叩きのように見えて、実際にはこれぐらいが江藤の妥当な評価
かもね

しかし、>>1が江藤をむりやり大久保クラスに祭り上げて、その後も
>>1のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝや佐賀粘着厨房が江藤礼賛カキコしなければ、
日本史板における江藤の地位もここまで下落せずに済んだだろうにｗ
厨房が推薦するものは、そのものの真価に関係なく叩かれる、という
2chの典型だなぁ
哀れなり江藤ニイヒラ・・・・

薩長土肥に代わる粘着藩閥誕生か・・・
アズマ、会津、彦根、肥前で
東会彦肥

薩摩は芋、長州は厨房、土佐はクズ！
アズマはアイヌと百済チョソ騎馬民族の雑種、会津はうんこたれ
佐賀こそ支配者

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 �� ー―,
　　　 6/~｀｡ｌ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　| ､ー,'　＜　お手並み拝見といきましょうか
　 , ー┴ ,ﾛｰ-､　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
／　）　 < ｌ|,ﾟ-ｌ ヽ
　＜ヽ 　 ∨　|〉 .〉
―───―┘｀───┐
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

江藤新平こそ偉人である

だれかつくってくれないかな〜
と思っていたらできたんだ
どうも江藤先生は正当に評価されてないよね
薩長閥としては佐賀に出てこられると自らの武勲に傷がでいきるとところなのかな

佐賀人は２ちゃんねるにおらんのか！！

江藤の律令に関する知識について誰も言及していないので一言
江藤の晩年の姿、考え、行動は皆さんがおっしゃる通り、ヘタレていた。
（多くの維新好きは派手な歴史事実ばかりで知ったかぶりするものだ）
明治政府が鎌倉以来の封建制を、郡県制に戻そうという大事件にあたって、
江藤のような古い律令制度と新しい欧米の制度の２つの知識をもった人間がどれほど重要だったか。
そして、なぜ岩倉らはわざわざ江藤に政府組織の草案を以来したのか？

>189
そういう話を語ってほしい。
大久保への対抗心剥き出しの厨房ばかりで、肝心の江藤の得意分野の話がぜんぜん出てきてない。

>189さん
ありがたい、

１８９訂正以来→依頼

大隈も大木もそうだったが、佐賀人は政府の各システムを
作り上げることに長けていた。そういえば、
島も最初に北海道の中心を札幌にさだめた。
大局的視野をどうしても持てなかったのは、
薩長の藩閥におさえられていたからだろうか？

191訂正>189さん→190さん　　　　　　　　そそっかしくてすみません

>>192
江藤と同じ過ちを犯しそうだな

おっす、おれ蒲池。お前らの信奉する江藤心配先生が、なぜ漏れの如く晒し首になって
天下にあまねく恥を晒したのか、西郷その他の謀反人が恥を晒さずにすんだのかが
こちらのスレで議論になっています。

このスレの401-473あたり。
●初心者歓迎：スレッド立てる前に質問を●
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1026810759/

これまでの経緯
401が、なぜ江藤は蒲池の如く晒されて西郷は晒されなかったのかと問う。
すかさず402が「それは元軍人だったからだよ」と、即答。
それに対して異論が出ると、408が突然ブチ切れ。あとはなぜか日本語論争に。
さんざん追及をはぐらかす408、勢いづく追及者の群れ。
ところが・・・最後に一発逆転パ〜ンチ！追及者どもはまとめてKOか？

408の主張
当時は「軍人、退役軍人、軍籍を剥奪されて3年以内の者」は軍律によって処罰される、
という規定があった。軍律には梟首の規定がなかったので西郷隆盛、桐野利明は晒されない。

萩の乱その他の士族の反乱も絡めて408の主張は正しいのか？諸兄のご意見を問う！

ストーカーが一番糞がよくわかるな

>>194
以下、原康史「激録　日本大戦争」（笑）第二十一巻　p255〜256より
　
「（中略）佐賀の乱の時は内務卿の大久保利通が指揮をとって裁判を
行ったが熊本、福岡、萩ノ乱については大木喬任が指揮をとり、
十二月三日〈前原一誠以下首謀、指導者全員を打ち首、獄門〉という
判決を言い渡した。全国不平士族への見せしめであった。」

て書いてあるよ。出典はあやしいが（笑）、これによるなら、江藤だけじゃ
なかったみたいだね。思うに江藤は最初だったのと写真なんか配られたから
目立ったんじゃないかな？そうなると、「法的根拠派」の言ってることの方が
「なかった派」よりも筋が通ってるということになるな。山口とか近辺の
人で詳しい人希望。

大木喬任は徳川将軍家の姻戚でしょう。
不平士族鎮圧はいいが担当者にあまりに保守的人選がなされたということのほうが大問題なわけです。
｢法的根拠｣ってなにさ？
それに｢なかった派｣はいないと思うぜ。
ここの議論ではなぜ近代法を適用しなかったのか？と聞かれているんだけど。
命題を置き換えて議論をつづけるところに疑問を抱く以前に呆れ返っているが。

たとえば首跡が十センチほどのどす黒い跡になる絞首刑受刑者の遺影をもちだして
民主党議員が国会で問題にしていたが
先進国の中で死刑がいまだに成文化されているのはアメリカと日本。
しかしアメリカでは薬物注入が一般的になってきている。
なぜ日本ではいまだに侮蔑的意味合いが多分に含まれているといわれる絞首刑が行われているのか？
ってな議論。

さきの参議を獄門にする国家はどう見ても近代国家とはいいがたいが。

>>197
何の話してるんだ、あんた？近代法も何も、当時はまだ獄門刑が
現役バリバリだったんすけど。法に定めのない「近代法」とやらを
持ち出して裁けとでも言うのか？それはそれで、近代刑法の大原則である
罪刑法定主義に反するなぁ。あちらを立てればこちらがたたず。困った困った。

大木喬任が徳川将軍家の姻戚の姻戚だとは知らなかったよ。それはともかく、
そういう人物が出てきたら保守的なのか？どう問題なんだ？

>ここの議論ではなぜ近代法を適用しなかったのか？と聞かれているんだけど。
そんなこと問題になっていない。単純に、なぜ江藤が梟首になって、
西郷が梟首にならなかったかが問題になっとる。

君、初心者歓迎」スレで突然得体の知れない文明論持ち出したヤツだろ？
君こそが命題を置き換えて議論を続けようとしてるんだよ。
わけのわからんことをぬかすと謝罪と賠償を要求するニダ！

大木喬任って佐賀藩士じゃなかったか？
将軍家と姻戚って？？？

>>198はもう一度中等教育をやり直した方がいいね。
ギャク切れするのもいいが
もう一度チャンスをあげるから
良く自分の書いたものを読み直してごらん。
論理破綻を起こしているよ。

�@近代法は完全に成立していた。
五傍の掲示で禁教など徳川政治の継承をしめした明治政府も
木戸のキリスト教弾圧などに対する諸外国からの厳重抗議に面し
近代国家としての機能を諸外国からの干渉によって強制されつつある状態だった。
この状態でまずシステムがスタートした。
このシステムが徳川政治を否定している。
信教の自由、言論の自由、旧幕時代の刑罰の停止。

これを否定するなら君の脳細胞は異常だ。
ＯＳ、プリンター、スピーカーをインストールした→が、オフィスをインストールしていない
→だから手書きで書いた
という論理だ。

ＯＳをインストールしたらＤＯＳでもＷＩＮＤＯＷでも日本語は印字できる。
ただワープロとしての使い勝手が悪いだけだ。
それを→だから手書きでしかかけない、は論理の飛躍。というか完全に排される。

�A当時は獄門刑は一般に行われていなかった
なぜならもうご一新の世の中だから。
しかも維新から８年も経過している。
獄門刑は幕末の騒擾期には当局も加熱する尊攘派を威嚇するために結構施行されたらしい。
写真も残っている。
尊攘派も目明かし文吉を急襲断首しそれを獄門にさらしたりして対抗した。
思いもよらぬ被害にあったのは足利将軍家の霊位が鎮座する等似院の木造。
何体かの将軍像が天朝をないがしろにした逆賊として｢梟首｣されて賀茂川に晒された。

が、再度念を押しとくけど明治8年、この頃の市井人の多くは
ザンギリ頭に洋装という恰好が増え始めていた
獄門など過去の遺物になりつつある時代。

>>198

�B大木喬任は徳川将軍家と姻戚だ。
これは事実。
鍋島直正だったか誰たったかが将軍家斉の娘（はたくさーーーーんいたが）を娶って
徳川将軍家と佐賀藩は幕末期婚姻関係では近づきつつあった。

>>198

�C｢江藤が梟首になって西郷が梟首にならなかった｣という命題に執拗にこだわっているのは君。
君が望めばわたしは事細かに統計学のなんたるか、
その手法技術論から統計学会で議論されている諸問題まで解説してあげることが出来る。
朝日新聞のアンケート統計結果とサンケイ新聞のアンケート統計結果が
なぜあそこまで違ってくるか？
統計学を修められた方ならわかるが初歩の初歩。
統計学のＡＢＣだ。
命題をいじることで統計を取る側の意図を反映させることは
現代統計学では学会で明らかにされている公理中の公理だ。

有名なジョークにこういう話がある。
ある人が司祭に尋ねた。
愛煙家であることと敬虔なキリスト者たることは両立するでしょうか？
ドミニコ会士は答えた｢ＮＯ。祈るときは煙草を吸ってはいけません。｣
イエズス会士は答えた｢もちろんＹＥＳ．煙草を吸いながら祈りなさい。｣

>将軍家と姻戚

本当ならソースを示すなり、もうちょっとどのような関係か書いてくれ

>>198

当時喫煙にはマーベリック、放蕩、女遊び、賭博というあらゆる負のイメージがつきまとった。
現代の米国共和党とくにブッシュ大統領ら共和党右派はこういう反キリスト教的イメージをことさら攻撃する。
いわく｢毎日曜日教会へ行け｣｢早く結婚しろ｣｢真面目に働け｣

しかし既成の修道院概念を否定したイエズス会の創立者ロヨラは
形式主義を廃し会士に実践を呼びかけた。
何時間にも及ぶロザリオだとか、窓のない石牢のような修道院で一生を送るとか、
巡礼に何年も費やすとか、そういう形式主義はまったく意味が無い。
日本語で著作活動を行ったり、ハーバードで政治学の博士過程を修めたり、
北米原住民の言語を学んで居留地で生活したり、
ハプスブルグ皇帝家の幼年期の帝王教育を引き受けたり、
ありとあらゆる実践こそがキリストの道にもっとも近いことだとした。
ヨーロッパの軍事貴族だとか南ドイツの大商家の御曹司だとか
ポルトガル貿易商人の出身だとか地中海の孤島サルジニア島の農民だとか
あらゆる人材が己の持つスキルのベストを宣教活動に持ち込んだ。
なかには愛煙家もいた。

だから｢キリストを念頭に置いている限りあらゆる活動はキリスト者としての活動だ｣
という命題も成立しうる。

つまり歴史を語るうえでどのようなテキストで
どのような用語の使われかたをもってして語るかつねに明らかにする必要がある。

>>198

｢江藤が梟首になって西郷が梟首にならなかった｣という命題にこだわらずに
君は議論を展開できない。
それ以外の立論は君はできない。
それは君自身がそれでなければ言い表せない語感を重要視しているから。
君は与えられた命題に真面目に答える気持ちなどさらさら無いし、
理屈をこねくりまわしているだけ。

｢江藤は梟首された。西郷は梟首をまぬがれた｣→江藤のほうが重罪
ｏｒ西郷には特別なステータスがあった
ｏｒ江藤の行動は徳川期の惨刑に値する重罪なのではないか
ｏｒ西郷はそれに比べて尊厳ある死だったのではないか
という深層心理が働くのは自明。
これが大衆心理に及ぼす。
司馬遼太郎の著作｢跳ぶがごとく｣も
基本的にこの大衆心理をことさら細かく誇張し立派にみせかけただけ。
私は司馬遼太郎氏が西国士族の中世期からの成立過程に熟知しているとは思えないし
それについて妥当な理解を経ているとは到底思えない。
彼の佐賀藩の成立過程から幕末維新期に果たした役割についての解釈は
基本的に間違っているともいえる。

とにかく｢江藤の処刑になぜ近代法が適用されなかったか？｣という質問にこたえてくれ。
それからだ。

>>200
なんなんだ、こいつは？いかれてるのか？
獄門が廃止されたのは1879年だ。それまでは有効だったんだよ。
実際執行されていた。
明治維新から8年も経ってるというが、まだ8年しか経ってない。
まだ模索の時代なんだよ。そんなに急に近代国家に生まれ変われると
思ってんのか？おめでたいな。言論の自由？信教の自由？プッ！
そんなもんが本当に認められてたら自由民権派は苦労せんよ。

統計学？何いってんの？法的根拠の話を延々としてたところへ得体の知れない
453=454、457、460が乱入してきたんっすけど。あきれられただけだったけど。
向こうのスレ読んでみな。

>>206
>｢江藤が梟首になって西郷が梟首にならなかった｣という命題にこだわらずに
>君は議論を展開できない。
>それ以外の立論は君はできない。

そもそもする気がないんですけど。｢江藤が梟首になって西郷が梟首にならなかった｣
理由についての議論をしてるんだから。ほかの立論なんかしてたらただのバカだろ。

>それは君自身がそれでなければ言い表せない語感を重要視しているから。
はあ？

>君は与えられた命題に真面目に答える気持ちなどさらさら無いし、
>理屈をこねくりまわしているだけ。
それは君ね。

っていうか、君は何がしたいの？大学で習った論理学・・・じゃなかった、
詭弁の練習？

>>207

>>200をよく読め

法解釈は法制史、判例、法解釈、実務すべてにわたって広範な知識と見識がなければ不可能なのだよ
それに上位に位置する法令がつねに優先されるとも限らない
「情状酌量」ということばがあるように被告、受刑者の立場で裁かれるのが原則。
たとえば商法は民法の一部だが民法＞商法ではない。
商法特例がたくさんある。
君が今日ガソリンスタンドやコンビニやスーパーマーケットで買い物をしただけで
商法では合法となっていても民法を破っている
ｏｒ民法解釈ではグレーとなっている部分に抵触している可能性がある。
だから多くのシチュエーションで「商法が民法を破る」んだね。
でないと合理的経済人仮説にもとづかない机上の商法になってしまう。
つまり商法＞民法という逆転現象が起きる。

>>207

旧幕時代の刑罰が残っていたとしてもそれでいい。
問題は近代法との兼ね合いでそれをどう扱うか。
明らかに明治日本が求められていたのは
外国人商人が失踪したら即時犯人逮捕の上裁判執行が行われる、ような近代文明国家であること。
幕末にはそれに外国人の商慣習を見て血刀を振り上げるような事例があった。
日本人には無礼に思われても握手や洋装や欧米語の使用はどうにもならない文化の問題だからね。

大久保のおかげで不平士族の連中の活動が潜在化し自由民権運動の激化につながった。
関税自主権回復も治外法権撤廃も遠のいてしまった。
君が馬鹿の一つ覚えのように喚いている1878年だっけ（1877年だっけ？）獄門刑の有効期間もいいけど。
関税自主権回復（１９１１年明治４４年）
治外法権撤廃（１８９９年明治３２年）
に目を向けて欲しい。
大久保の気持ちがセイセイしたのは良かったが
彼は明らかに近代化の敵。
明治日本のお荷物。

いいかげんにしてくれよ・・・。馬鹿の一つ覚のように喚いてるって？
一回しか言ってないんだけど・・・。

あんた根本的に間違ってんだよ。江戸法と新政府法が並存してたんじゃないんだ。
新政府法に統一されてたんだよ。いちおう刑法の変遷をあげておく。

明治元年（1868年）に仮刑律が定められ（公布されていない）、同三年（1870年）
に新律綱領が制定され、同六年（1873年）の改定律例は新律綱領を修正し、ここに
律令系刑法への復帰が見られた。しかし、明治十三年（1880年）の刑法（明治十五年、
1882年施行）は近代的刑法を継受したのである。

念のために言っとくけど、仮刑律、新律綱領、改定律例も名前のとおり
近代刑法じゃないからな。
あと、政府機構の変遷とかも調べてみろよ。明治前期の新政府の迷走ぶりがよくわかるはずだ。

・・・っていうか、江藤と西郷の話をしてたはずなんだが。

>>209

たとえばガソリンスタンドで客呼び込みのため音楽をガンガンかけていたりする。
それからガソリンスタンドが油臭い場所であるという特性のために
近所に迷惑をかけるかもしれない。
だから住宅地にはガソリンスタンドはない。
そのかわりに商業用地にガソリンスタンドが建てられる。
商業用地はたいてい背の高いビルだとか商店が並んでいる。

でも、なかにはそこに住んでいる人もいる。
仮にその人が『ガソリンスタンドうるさすぎ汚なさすぎ』といって訴訟を求めても勝てない。
しかし民法は及ばず憲法には｢そもそも人間は最低限度の文化的生活をおくる権利｣が
定められている。では｢彼の最低限度の文化的生活｣がバイオレートされたのか？

>>209

もちろん裁判所は憲法に抵触する判決を下したのではない。
おそらく裁判所は原告の気持ちが冷めるのを待つ。
というのは原告がミドルクラスから高額所得者に所属するなら
彼が転居すればいいだけの話。
彼がもし転居してしまえば自分のビジネスが成り立たないと主張したなら
裁判所は原告本人の所得を防音装備への投資に向けるよう勧告する。
つまり状況を市場原理にゆだねるという原則を尊重する。
民法と商法の関係はこういう事例がたくさんある。
というか、それを解釈し、判例や事例を研究しているのが公認会計士なり行政書士であるわけだが。

開国時から明治中期にかけての日本の状況も同じ。
大久保は征韓論の対処でもそうだが私情を押さえてグッとこらえるべきだった。
しかし諸外国の対日レポートを酷評にかえるような愚挙に出た。
江藤に仕事を完遂させるべきだった。
近代化が完了し日本に諸外国からの投資が莫大な貿易黒字を生むだろう。
ひとたび外貨を獲得すれば日本の地位は飛躍的に向上するし
それを製糸所なり製鉄所に再投資できる。
逆に大久保は日本の近代化のチャンピオン江藤を殺し評価を下げた。
そこが問題なのだ。

>>207が喚いている根拠は軍人の話だとか獄門刑の話だけ。
それだけしか話さないし真面目に考えるつもりはまったくない。

>>あんた根本的に間違ってんだよ。江戸法と新政府法が並存してたんじゃないんだ。
>> 新政府法に統一されてたんだよ。いちおう刑法の変遷をあげておく。

オマエの挙げ足取りがまた始まった。
民法商法の施行状況を説明しただけで
民法が商法の上位法規であることや
現実の法解釈とはこういう風に行われている、のですよ、と懇切丁寧にアンタに説明してやっただけ。
それを｢並行｣とは、、、

勝手に拡大解釈するのはいいけどどういう頭の構造してるんだ？
獄門などの旧幕時代の慣行といっただけだ。
それを刑法とまで拡大解釈したつもりはまったくない。
しかしそれを刑法と言い切って→並行→根本的に間違い
と言い切るアンタの精神状況が信じられんと言っているんだ。
あんたいつまで定規をいじりながら言葉遊びを続けるつもりなのか？

おれは｢なぜ江藤の処刑に近代法を適用しなかったのか？｣と聴いている。

>>207

アンタは相当頭が悪いらしい
>>210の一行目と二行目が｢並行｣とそうとれたらしいな？

スーパー３００条のときも日本の商店街は黒船来航と大騒ぎしていたが
アンタは寝ていてたのか？
日本の商習慣とアメリカ型の巨艦店型のビジネススタイルをどう処理したらいいのか
それを朝から晩までワシントンＤＣ、通産省、財務省、日米法曹界、米国ＣＰＡ、日本公認会計士協会、
が喧喧諤諤の議論なりレポート解読なり日程調整なりをやっていた。

同じように旧幕時代の慣行というしがらみを全て払拭するのか、どのくらい残すのか、の研究、会合で、
江藤司法卿以下のブレーン、スタッフは忙殺されていたんだよ。
アンタみたいな史学科が顕微鏡で仔細を突っつきあわせてオタク研究していたのと違うんだよ。

江藤の活躍がいまだに語られているのは
その画期的なフランス民法施行を事実上つぶしたのが大久保。

>>214
ほんと救いようのないヤツだな。

獄門は旧幕時代の慣行などではなく、新政府の作った法に定められていたんだよ。ばか。
そんなことはあっちのスレで最初っからいわれてるだろ。文盲。
当時の政府は近代刑法を取り入れていなかったと説明してやっただろ。あほ。
近代刑法が施行されたのは1880年だと教えてやっただろ。知障。
民法が商法の上位法規？現実の法解釈？拡大解釈？ハァ？
一般法と特別法の関係なんぞ常識中の常識だろ。ボケ。
説明してやってもキチガイなお前が理解できないようだから懇切丁寧に
説明してやったんだが反応はそれかよ。なにいッテンだ、あんた？

ほんと救いようのないヤツだな。

>>215
つくづく救いようのないヤツだな。法典編纂の話なんかしてないんだよ。
法の適用の話をしてるんだよ。ありもしない「近代法」なんぞは
適用できないんだよ。あんたがどれほど江藤新平を尊敬してるか知らんが
そんなこと知ったこっちゃないし。

っていうか、おれ史学じゃないんすけどね。

ネタスレも意外な展開だな。
これも江藤さんの人徳とするところといえよう。

恐ろしく意味のない議論ですな。

やるのは勝手だけど、観客にわかりやすいようにやってほしいね。
長文の例え話になってない例え話（・∀・）ﾔﾒﾛ!!

>>216

法規に書かれているとおり法が施行されていたら
オマエはいままでに運転免許証何度取り消されたら済んだとおもう？
針路変更違反、スピード違反、
はっきりいって首都高利用者のうち違反者が一日に何万人に膨れ上がってしまう。
ある程度10キロオーバーから２０キロオーバーで流れに乗っていた運転をしていたら
交通行政上、違反キップはきられない。
それをいちいち摘発していたら検挙率が高い日本の優秀な検察庁といえども仕事がまわらない。
むしろ最高時速設定や道路設計の時点でどれだけ利用者の安全を考えて
カーブの設定や標識看板に至るまで土木業界を適切に指導する面のほうが重要。

おまえの話は最高時速や摘発件数、検挙率で全てをみようとしているだけ。

>>216

民法というのはコンピューターでいうＯＳであり国家運営にあたる基本思想なんだよ。
ＯＳが英語ＷＩＮＤＯＷにかわったら日本語オフィスは吃驚して
システム根本ともいえるＯＳを強制終了させるかもしれない。
そういう総論各論間の支障を日夜研究改良の努力をしているのがＩＴ業界なのだよ。
そして日本語使用に際する諸事情を考慮した日本語ＷＩＮＤＯＷが開発されて行く。
同じように民法という根幹が変わらなければなにも始まらない。
しかし、あれが変わっていなかった、これが変わっていなかった、と
刑法の枝葉末節を語って悦にいっているのがオマエ。

民法と刑法は難しい問題。
アメリカでは金融犯罪がレイプより重い。
それは市場原理という神聖な原則を破ったものは
市場を愚弄したからだ。
それにたいして与えられる罰は重大だ。
禁固５０年もありうる。
しかしそれを如何に日本社会にカスタマイズさせるのか、が政府やホワイトカラーのつとめ。
まして欧米の市場原理にのっとった商慣行や刑罰をこと細かく厳密に
なんの相互の支障無く施行するのは東大卒京大卒を１０００人もってしても無理。

オマエの言っていることはなんの根拠も無い。
江藤司法卿が獄門で処罰される理由はどこにもない。

故人の人柄が反映されたいいスレですね。

簡単な話が、江藤が晒し首になった時の判決内容とかだせばいいんじゃないの？
前原一誠は斬首とは書いてあるようだが、晒されたかは謎

あの・・・西郷さんがさらし首にならなかったのは南軍の生き残りが必死こいて
首を隠したから、首が見つからなかったからではないのでしょうか。
首が見つかったからといって西郷さんの親友だった大久保さんがさらし首にまで
したかどうかはわかりませんが・・・。

はぁ。やっぱり江藤キチガイか。

人を殺しまくれば死刑。謀反人の江藤も当然のことながら「蒲池の如く」（藁
獄門。これ当然。江藤が獄門に処される理由はありまくり。残念でした。

ところであんたは>>214で
>おれは｢なぜ江藤の処刑に近代法を適用しなかったのか？｣と聴いている。
といってるんだが、答えてやったぞ。この反応が>>221>>222か？
すごい答えだな（藁

どうでもいいけど民法はOSとはいえんぞ。憲法だ。
お前、法学部かと思ったが違うんだな。つかれた・・・。

例え国のトップが誰であっても、あれだけ国民に人気があった西郷さんを晒し首になってできないでしょう。

>>194によると
＞当時は「軍人、退役軍人、軍籍を剥奪されて3年以内の者」は軍律によって処罰される、
＞という規定があった。軍律には梟首の規定がなかったので西郷隆盛、桐野利明（×秋）は晒されない。

＞いいか、軍律が適用されるのは
＞1、退役した者（桐野とかな）
＞2、（武）官を奪われても3年間（以内の者）＝西郷

らしい。その軍律とやらは未確認だけど。
西郷は鹿児島に隠棲したあとも西南戦争まで現役の大将。

「なかった」とか逝ってたヤシの最後を予想してみる。

「なかった」なんて逝ってたヤシなど存在しない。だったら、
逝ってたヤシの「正確な」住所、氏名、年齢、職業etc....
を出せ！！

とか言い出しそう。ブザマだな。もう>>196でますますヤシら首しめ
られてるし（w

まあまあ、またーりいこうや。と煽りをなだめてみる。

>230
このスレの元スレの格調高さとはえらい違いだ

江藤と島の罪状は何で、どういう判決で斬首･梟首なのか？
佐賀の乱で江藤･島以外は、11名が斬罪らしいが、江藤･島との違いは？

神風連の乱の太田黒伴雄は？秋月の乱の宮崎車之助は？
萩の乱の前原一誠は斬首だったが、梟首になったのか？
どうなんだろね

あと西南戦争の西郷軍の重鎮とかも知りたいな。
それから大木喬任が徳川家と姻戚って、デムパ？

元スレの逝ってたヤシの主張。

>そんな法律ねえよ。ないもんググったって出てくるわけねえだろ。
>大体なんで軍人だけ特別なんだよ（藁
>前原一誠だって参議だが。あの参議の江藤だからこそ梟首になったと解釈するのが普通。
>君が常識人では理解できないきわめて優れた読解力をお持ちだということはよくわかった（ｗ
全部デタラメだったがな･･･

>>233
慶喜の孫喜福が大木遠吉伯（喬任の子）の養子。

江藤の場合は司法省の時に山縣と井上を失脚させた報復かもかも

それと見て思ったんだが、西郷は自刃して、桐野は戦死してる訳だが
他の人は皆捕まって裁判にかかってるの？

>>235
どうもサンクス。でも結構あとの時代の話だね。

>>124のしろうとです。
なんか議論が難しくなっててすごいなあ…

>>207さんの書かれたように
＞獄門が廃止されたのは1879年（明治12年）
だとしたら、大久保がこの「梟首」に関して非難されてるのは、124でも書いた

＞士族で元「卿」だった人間を梟首にしたのが異例だった

からなんでしょうか？
>>196さんの挙げた「激録　日本大戦争」によると、前原一誠なんかも獄門（梟首）に
されてるようですが…。
あと、西郷の首って、今でも見つかっていないのですか？

>>232
普通こういう場合、大物が見せしめにあう。
神風連＝熊本、秋月＝福岡。>>196に書いてあるよ。
西郷・桐野（薩摩）以外のその他の乱の大物は獄門＝梟首。
つまり、軍人だった奴で大物は晒されていないな。
てゆうか、江藤を特別視したいの？
それとも、「法的根拠」を否定したいの？両方？
国家が「大物」裁く時には、それなりの基準がある。一応公平に
やらんとダメだろ。西郷だから理由（建前であっても）もなく
甘くできないでしょ。

http://www7.gateway.ne.jp/~swtamura/maesiryou.htm

前原は斬罪とあるようだが…

>>238
西郷の首、すぐ見つかってる。

>>242
まじ？見つかんなかったから生存説が流れたんじゃないの？
ロシアで見かけたとか。

>>238
ごめん、首じゃなくて首なし死体だった･･･

もう、いいんじゃないの？
信じない奴は、何言ったって信じないんだから。
各自で調べたらいいでしょ。

「なかった派」のTKO負けで終了。
次の話題どうぞ、ＡＧＥ。

大久保
大坂遷都派

江藤
江戸遷都派

江藤の勝ち

>247
はいはい分かりました。
勝ててよかったね。首は晒されてけど

江藤も偉い。
大久保も偉い
でいいんじゃない。
どうしても江藤だから大久保がらみが多くなるのは
わかるんだが。比べて上下つけても埒あかないだろうにさ。
人物の評価は主観がはいりがちになるからね。
まあ、マターリいこうや。

江藤って、東征大総督府の軍監で彰義隊の討伐に　
尽力したみたいなんですが、これは具体的には何を
したのでしょうか？教えてくらはい。

大久保は仕事ができると判断した人間ならクソ酔っぱらいの黒田でも
金に汚い井上でもド助平の伊藤でもそれはそれとして実務には使う
度量があった。
反面、江藤は「罪は罪、絶対許さない」タイプだった。

性格合わないよね。どっちみち。

江藤を見せしめのために梟首にしたかったんだけど梟首にする
法律がなかったので、大久保が腹心の河野敏鎌に調べさせてわ
ざわざ中国の「コレコレこーゆーﾔｼは梟首！」という法律を引
っぱり出して来て無理矢理に梟首にしたんです。
これホント。ｶﾞｲｼｭﾂ？

>反面、江藤は「罪は罪、絶対許さない」タイプだった。
本人自身、その融通の利かなさが命取りかな。

>>252
とりあえず、長くなるけど書くね。手元にある本で
「錦絵　幕末明治の歴史７　士族叛乱」小西四郎（東大卒）によると

「…かつて司法卿であった江藤新平によって制定された改定律法が発布
（六月六日）されていた。それが七年の現行律法であり、梟首は廃止され
ていた。にもかかわらず大久保は、この事件を単なる国事犯とみないで
内乱として取り扱い、特に擬律梟刑として、江藤の首をさらしたのであった。」

となってるよ。ということは国事犯はＮＯ、内乱罪？では晒しＯＫなのかな？
他の叛乱もこれを判例にして裁いたのかも。
ちなみに「擬律」とは裁判所が法規を具体的な事件に適用すること（広辞苑）
ていうことみたい。

佐賀の乱って内乱じゃないの？

>>255
そうなんだよね。俺もそう思ったんだけど。国事犯の中に
普通内乱罪も入るようだから。うーん法律は難しい。

もしかして、「単なる」国事犯は晒しＮＯ、
内乱も国事犯の一種だが、内乱だけは「単なる」
国事犯と分けて晒したのかも。
だれか俺にも教えて。ただし「ストーカー」は勘弁して（ｗ

すいません。国事犯ってなんですか？

>>256
そうなると、
＞にもかかわらず大久保は、この事件を単なる国事犯とみないで
＞内乱として取り扱い、特に擬律梟刑として、江藤の首をさらしたのであった。」
がおかしいということになるよな。
ひょってして特別内乱罪？ みたいなのがあったんだろうか。

>>258
国家または国家権力、国家の行政・司法・軍事など
国家の政治的秩序を侵害する犯罪。

>260
ありがとうございます

司馬さんの「歳月」によると、江藤自身が作った
改定律令（新典）には内乱の罪や騒擾の罪がなく、
「旧典」の最重要刑を生かすことを決め、清国の
内乱罪の規定を使った、みたいなことが書いてあるね。

つーことは、新典には内乱罪がない→旧典使おう→清ので権威付け？
かも。獄門がなくなったのは、もっと後だから佐賀の乱の後に内乱罪とか
（国事犯関係）を新しく付けたしたのかもね。
ただ司馬さんの小説には間違いも多いみたいだから、なんとも言えないかな。

それが本当だとすると、すっきりしてくるな。
まとめると
佐賀の乱→無理やり「内乱罪」を使う。
その後→内乱罪などを正式に作る。（獄門正当化）
萩の乱など→適用
西南戦争→「軍律」適用（西郷・桐野晒されない）
その後→1879梟刑廃止
となるな。
これでどうでしょうか皆さん？

江藤について書かれてるわけじゃないが、
ttp://roppou.aichi-u.ac.jp/scripts/cgi-bin/hanrei/hanrei.exe?442
>新律綱領および改定律令が明治一五年旧刑法の施行により廃止されたものと解すべきものとしても、
とあるけど、ひょっとして改定律令が制定された後も新律綱領って有効だったとか？
当時って法体系にかなりの混乱があったんじゃないかといってみるテスト。
法律にかなり不備があってケースバイケースで事件ごとに当てはめて行くしかない
状況だったんじゃないかな？

http://alink3.uic.to/user/ranran3.html

>>264さん
>ttp://roppou.aichi-u.ac.jp/scripts/cgi-bin/hanrei/hanrei.exe?442
これ、おもしろいけど長いね（苦笑。上告内容最高！
この判例によると、戦後のものだけど新律綱領も改定律令も一部はずーと（今もか？）
「一応」有効性あったみたいだから、大久保に私情があろうがなかろうが
江藤は獄門行きなのかな（俗説では大久保は酷い扱いされてるが…）。
にしても江藤が作った改定律令、思ったよりもすごいね。奴を見直した!!

252

腹心のという言葉は
江藤の腹心の部下であった河野、という風に形容されるべきじゃないの
江藤がこの土佐出身者を重用したんだ

前原とかの件（江藤も関係してるが）なんだけど、
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:uph8tQ-YDl8C:www.hosaka.gr.jp/shuisho/97_98year/18shikei.html+%E6%96%B0%E5%BE%8B%E7%B6%B1%E9%A0%98&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8
に
>>その後、明治三年の新律綱領によって、斬首（罪状により、梟示といって、首を晒すことを付加した。）と絞首のみとなった。
とあるから、死刑の具体的方法には二種類しかないわけで、
前原一誠達の場合は「斬首」「斬罪」とだけ書かれたものは、プラス（晒し首）
をわざわざ？書いてないだけじゃ…（ややこしいな）。
そうすると、「激録　日本大戦争」の〈前原一誠以下首謀、指導者全員を打ち首、獄門〉
は正しい。江藤は大久保の写真バラマキ攻撃（ｗ が強烈で宣伝されたんだろう。
ただ、これがそのまま前原に使われたかはわかない。
そのままか（>>264の推理のように）、江藤の裁判の判例か、
佐賀の乱の後にあらためて付け足されたのか（>>262、>>263）。

それにしても、このスレいつの間にか「獄門関係法律相談所」になってるな（ｗ

佐賀の迷走ネオ麦茶と佐賀の名相エトー
あげ。

江藤は江戸内政で一気に名を挙げた

いまさらって感じだが、江藤新平の判決文。

　申渡

　其方朝憲を憚らず、名を征韓に託し、党与を募り、兵器を集め、官軍に抗敵し、
　逆意を逞うする科により、除族の上梟首申付る
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（明治七年四月十三日）

原文はひらがなの部分がカタカナ。ちなみに島義勇のは「征韓」のところが
「憂国」になってるだけで、あと同じ。

大隈の江藤追慕の辞が故人の英才を賞賛していたな
まさに新政府随一のキレ者だったようだ

江藤は最後まで自身の民政家としての立場を崩さなかった
そう考えれば島との接点も不思議とある
もっともこの二人お互いに共通点などまるで認めなかったらしいけど

>>223
そうですね

江藤新平の似せ掲示板出現！！
みんなあっちにかきこまないように

まえからあるわい。いまごろなにいっとるんだ？

江藤新平って・・・江藤新平でフルネーム？
羽柴誠三秀吉みたいなかんじで
江藤新平○○って下になんかつかないの？

江藤新平胤雄

>>278
どうもありがとう。千葉一族だったんだね。

大木喬任は江藤が死んだのちに
「余は彼の死によって、殆ど半身を割かれたような感がある。余は言論
拙かったが江藤は知勇兼ね備えて且つ人を驚かすの弁論を有した人物で
あった。
　もし彼にして生存して居ったならば、佐賀の勢力は薩長の間に介在して
決して人後に落ちぬようであったろうに、悲しむべき最後を遂げた」
と語っている。
（「大木喬任実話」より引用）

>>279

桓武平氏千葉氏嫡流（下総でなく肥前が本家）は西遷御家人として肥前に土着し
少弐大友宇都宮などと並ぶ大勢力として戦国期まで存在感があったけど
状況的にだんだんと龍造寺鍋島領国制にとりこまれていっているね
徳川時代には鍋島家が積極的に千葉氏に養子を送っているよね

>>280

大隈の言葉はありますか？
もしあったら教えてもらえますか

大隈重信の演説より引用

江藤先生と私とは表面上、多少の反対の地位に立って居ったのである。
しかしながら江藤先生の精神には我が輩常に大いなる尊敬を以て居ったのである。
私は先輩江藤先生の失敗は何に起因するかと云うと江藤先生の国を念うとの
熱烈なる精神が江藤先生の如き学識を有し、経綸の才に富んで居るにも係わらず、
失敗したと云うのは偶然ではない。即ち勢いである。

272の言ってる追慕の辞がこれかどうかは、わからん。

>>283

ありがとうございます
大隈の｢〜んである｣弁に久しぶりに出会いました
大隈は雄弁会を主催した人ですけど
｢海部のあとに海部なし｣の総長講評で知られるみずたまネクタイ総理も
もし江藤と比べられたら江藤の弁舌の前にはとても太刀打ちできない
そのくらい凄いってことですかね

将門の首はよく飛んでくるようだが
江頭はどうなんだ？飛んできたらまさに
江藤新平こそは神！！ なのだが…
この二人なんかだぶるなあ、田舎モンだし
叛乱してるし。最後はあっけないし。
凄い香具師なだけに惜しい。

などと、とりとめもないことと言って
ageてみるテスト。

いや、漏れは江藤と蒲池がダブって見えるよ。
みんなそうじゃないかな？

>>286
そうか？蒲池はマイナーすぎないか？
最近はよくテレビに出てるようだが。
いいじゃん、生還したんだから。

などと、トボケてみるテスト。

たとえていうと江藤って駿台模試でつねに上位１００人に入り東大法学部を２年くらいで履修し
暇をもてあまして経済学部も理学部工学部も履修聴講して講義内容を理解してしまうくらいの奴だね。

ちょいちがうな。例えて言うなら田舎では優秀で、
地元の公立大出て東京で就職。
旧帝大卒と出世競争して負けて窓際族に。
ブチ切れて辞職、内部告発する奴。

オレハそんな江頭が好き。

しかし鹿児島には旧帝大がない
のちに昭和ちかくになってナンバー校が出来たが
佐賀は福岡と同地域だから九州帝大＞鹿児島のど田舎ってことでしょう

だから、例え話だって(w
なんなら、江藤＝明治（雰囲気が早慶じゃない）にして
薩長＝東京・京都大でもいいよ。

よくわからんが薩長がのさばったのは民撰議員設立建白書以降。
ここを基本的に誤解している。

日本は世界各国最大額１７％の国連分担金を拠出している。
しかし旧Ｕｎｉｔｅｄ Ｎａｔｉｏｎｓ連合軍ではなかった＝枢軸国側だったという理由で
全役職、全理事会本会議から日本とドイツが干されていて発言力がない。
山川日本史の執筆では上記のような佐賀藩の状況をつい連想してしまう。
だが実際の背景はかなり違う。

佐賀はあくまで戊辰戦争の功労者。
膨大な軍資金と軍備、人員を拠出した。
長州は四境戦争、薩摩は薩英戦争でゼーゼーいって見るからに苦しそうだった。
薩長が姑息なのはあとあと｢鳥羽伏見には薩長の兵しかいなかった｣と言いはじめたこと。
それを言ったら肥前はパリ万博でも切れそうな幕府を一生懸命なだめ
薩摩君も生かしてあげましょう、ここで叩き切っちゃ可哀相ですよ、と懇願してあげた。
長崎にある武器全部だせーとヤクザまがいに長州や薩摩が肥前に言い寄ると
ちゃんと天朝というスキームの中でやってくださいよ、幕府リンチには参加できません、
と倫理道徳をこの野蛮集団に言って聞かせた。
だから佐賀藩は戊辰戦争中の占拠地における司法民政、明治新政府の司法教育を独占した。

つまり佐賀藩出身者は明治政府成立後は主流であった。
佐賀は薩長とくに薩摩に対しては指導力があった。
ところが江藤と大久保の対立が予想以上に深刻化した。
誰も不平士族反乱までいくとは思っていなかった。
そして江藤・島の挙兵。
大久保がいかに仰天したか、が伝わってくる。

大隈しゃんは佐賀の教育は駄目だって言いきりましたけど・・・。
江藤も幕末ずっと禁固されてました。駄目じゃん。

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>>295さん
>>292―294はこのスレでは有名なストーカーだから、
相手にしちゃだめ。ストーキングされるよ(ｗ

江藤の話をしたくない人は出ていってくれ

>>301
聞いてやるから話て味噌シル。

江藤の話をしたくない人は出ていってくれ、と今話した

>>301＝>>303
だったら、おまえがエトーの話しろって。
それがエトーになんの関係がアンの？(ｗ

まあまあおちつけって（ｗ　江藤の話をしようよ。
ええっと・・・。江藤江藤・・・。
あ、そうそう。よかったじゃん、江藤。中村が入ってこなくってさ。
これで来シーズンもレギュラー確定だろうね。

>>305
その身を挺したギャグに感動した！！
で、江藤と言えば…そ、そうだ、
ヤシって戊辰のころは何してたの？

唐揚げ。

納豆

＞306
「歳月」読むとよろし。地元で奇人扱いされてた頃ではないか？
いつもボロを着て粗食で。

てえとヤシは戦出てないのか…

ヤシって誰？？？

ヤシ＝えとー

ってことはヤシは何の功績もないのになりあがったってこと化？

>>313
最初に官吏に取り立てられた時はそうだと思う。
薩長土肥の四番目で幕末に討幕運動に参加していたから、
とりあえず登用された。
登用された後は江戸（東京）の行政の実務にあたる。
ここで高い能力を発揮したので大官になった。

伊万里焼あげ。

伊万里って佐賀藩基幹産業である有田焼の積出港。

そだね。

有田焼あげ。

これは妾ではない。対等の情人情婦の関係である。

江藤はマジでそう思っていたのか？…
はたまた司馬の脚色か？…
神の溝汁。

「浅草の鳥越明神はどこか」って道行く人に聞きはしなかったけど、
地下鉄桜田門の法務省から台東区三筋まで歩いてみたことがある。
西福寺もあった。街中の小さなお寺。馬鹿ですね、漏れも。

えーっとお、江藤

>馬鹿ですね、漏れも。
全然馬鹿じゃない。君こそ、このスレの
主にふさわしい。
救世主、いや「神」！

江藤は女好きだったのか？

女焼あげ。

江藤新平の妻ってどういう人？
子供は？

糟糠の妻

新政府発足後、短期間で司法制度・警察制度の基礎を自らデザインした緻密な官僚という
イメージの人なんだけどなあ。なんでまた征韓論なんて血の気の多いヨタ志士の主張に
加担したりしたのだろう。冷静に見えて実際には激情家だったんすかネ。伊藤博文だか
井上馨だかを人前でこっぴどく叱り飛ばしたこともあるって読んだ記憶あり。

武功がないから。

>>328
>伊藤博文だか
>井上馨だかを人前でこっぴどく叱り飛ばしたこともあるって読んだ記憶あり。
カコイイ！
征韓論自体、是非は特にないでしょう。俗説多いし。

>>328
岩倉・大久保らが海外視察に行っている間、留守を預かった西郷は
「めんどうなことはまかせた」とばかりに江藤に判子まで預けて
しまった。
江藤は西郷を「馬鹿」だと思った。
この「馬鹿」を担ぎ上げておけば目障りで仕方ない大久保ら政敵を
一掃できると考えたふしがある＞征韓論

小説の中では判子を預けられたのは、大隈重信だったけど。
両者に？

>>331
征韓論は、幕末動乱で武士としての本性を目覚めさせてしまった不平士族の
欲求不満解消策だと理解していたけど、江藤は単に大久保排除のために彼の
ライバル西郷の主張に賛成したということですか。

とにもかくにも江藤が「征韓」をすることにに賛成だったわけではないことだけは確かだと思わぬか＞ＡＬＬ

征韓論自体、是非は特にないでしょう。

韓国平定そのものは簡単でも、清やロシアが出てきたら面倒になることは、
秀才江藤にはわかっていたと思われ。征韓論賛成は大久保打倒の方便。

>>334
どこが確かなんだよ？
大久保打倒の方便とか、その理由に関わらず、征韓論を主張したのは
事実だろ！

>>337
まあまあ、マターリと。
334は政略として江藤は「征韓論」は主張したけれど、
「韓国を征する」ことには特に賛成ではなかったと言ってるんでしょう。

自分の政敵を倒し自分が権力を握るためなら、自国や他国の民衆を死に
追いやることは全く考慮しないとは、いかにも自己中心的な官僚タイプの
エリートが考えそうなことだよね。
ましてや征韓を実際に行えば、当時の日本の国力では列強に叩かれて
下手すると清のように横浜・下関・長崎などの土地を割譲させられる
可能性が高いのに、そんな先のことには頭が回らず、目先の大久保
追い落としだけに終始した江藤は、典型的な頭デッカチの厨房。
以前のカキコで指摘された石田三成のヘタレ・バージョンという
称号は正しい。

石田三成というよりも蒲池鎮並公かと。
ただし家柄は劣る。

>>338
だから、私もそう言ってますが？
そもそも「韓国を征することには特に賛成ではなかった」などと
いうことにどんな意味が？
征韓論を抑えることに大久保があれだけ苦労したことを思えば、
一度征韓論が通ってしまえばとめることなど不可能
その先のことを考えずに大久保たたきのためだけに主張していたのであれば
>>339が言うように、政治家としてもっと悪質で低俗だと思う

西郷や板垣、副島らは、当時の列強やアジアの状況を考えた上で、それなりの使命感から征韓論を
主張したんでしょ？（とりあえず正しい/正しくないという後世の評価は抜き）
それに比べて、>>334の言うとおり「韓国を征することには特に賛成ではなかった」、つまり国家レベルの
一大事を大久保攻撃という自分のためという狭い視野でしか考えていなかったとしたら、
江藤はよっぽど頭の悪い自己中心的な人物ということになりますね。
>>334は江藤を擁護するつもりで、反って貶めていますなｗ

ストーカーには皆さん注意。

>>337
カルシウム足りねぇんじゃないのか。おちけつ。

いや、俺は江藤を擁護してるつもりはまったくないのだが。

外交は国内政治の延長である。　by トシミチ･エトー

>>345
つまり、江藤は>>342の言うとおりだと認めてしまうのか？

うん、大筋認めるよ＞347
西郷を征韓に行かせて勝手にやらせとけと思っていたのでは、と。
大久保と西郷がもめて薩閥同士で自滅してくれればいいと思っていたと。
もともと江藤は何事につけ「結果の出る仕事について頭で考えて行く」
タイプだったようで自分の役目以外は目に入らず他人任せだったしね。
「頭の悪い自己中心的な人物」ではなくて「頭のいい自己中心的な人物」
だったのだろう江藤は。

政治家は道徳家ではない。自己の政治的基盤の維持・強化・拡大のために
外交を利用することもある。大久保然り、江藤然り。
これは古今東西どこでも同じ。

三成スレとここ、いる人間同じか？（ﾜﾗ

>>349
だれも道徳の話をしているのではなく、
国家の大事と自己の保身・勢力拡大の区別がつかなかった
「政治家としての資質」を問題にしていると思われ。

あそーそーそれが言いたかったんだ>>349

いや、三成スレにいるアンチ三成と蓮池厨が
時たま闖入してくるだけ(ｗ

江藤もその政敵も十分国家の大事は考えていた。
それ以上完璧さを求めるのは酷というもの。
かれらは政治家、理想だけでは生きていけない。

っていうか、アンチ三成なのか？

江藤ヲタ必死だな（藁

そして国家の大事を成すためには
自己の政治的基盤の維持・強化・拡大が必要。
このジレンマは永遠のもの。

だって人間だもの。

　　　　　　　　みつを

大久保は江藤をどう評価していたのだろう。日記では、江藤が死刑判決を
聞いて取り乱したようなことを書いているが、逆にいえばそこまでして
江藤を貶めなければならないほど、彼の能力を恐れていたのではないか。
単に薩摩と肥前でそりが合わないだけじゃなくて、心底ライバルと思って
いたのではないか。

だろうね、どちらも鋭いタイプだから。

>>358
っていうか、日記だし。
まあ一般人の日記とは違うかも試練が。

>>358
そんなワケねーだろ！
江藤がライバルなわけないじゃん
大久保にとってのライバルは、西郷や木戸、副島などであって、江藤は
小うるさくキャンキャン吠え立てて脚に噛み付いてくる頭の悪い犬ぐらい
にしか思っていないよ

突然死したから日記の整理する暇なかっただろ。
かなりな本音が書かれてるんでない？

>>361
まあまあおちけつ。
なぜか漏れには君が蒲池君に見えてしょうがないんだが（ｗ

>361
なんで喧嘩腰なの？
反論するなら、例えはいいから
普通にしてくれ。

>>360
「江藤醜態、笑止なり」はひどいんじゃないですか。喧嘩別れしたとはいえ、
一時は一緒に仕事した仲間に対しての論評とは思えん。

仲間と思ってなかったんじゃないの？
それともよっぽどひどい醜態だったのか。

尻餅のことかな。

俺も361さんのように思ってたの。でも、大久保の有司専制論に唯一対抗できた
のは、江藤の法治国家論じゃなかったかと思うようになった。大久保もいずれは
江藤の言うように法律による統治が必要と考えていたんじゃないのかな。ただ、
それを江藤に「早見え」されたのが癪だったのと、自分と同じ能力を持っている
ことに対して恐れを抱いたのではないかと思います。江藤を誉めすぎか。

>>368
そうだね。大久保は時期尚早と考えていただろう。
三段階論の二段目まで自分がリーダーとなって
引っ張って行こうとしてたみたいだから。まあ
暗殺で一段目までしか行けなかったが…。

大久保は偉大。江藤も偉大。
政策立案能力は甲乙付け難し。
ただ、政策実行力(地盤・謀略など)は大久保の方が
断然高かった。最後まで司法省の仕事ができなかった
のはその為。ただ、それだけ。

そして、それが命取りに･…

江藤はやはり業績が凄すぎた
このままでは江藤待望論も出てくるだろう
江藤に対する大久保の反感憎悪は強かったと思われる。
それにしても大久保は寺田屋事件の周辺で汚い動きをしすぎて
結果的に薩摩藩士の人望を失った面がある
三つ子の魂百までで寺田屋事件、孝明天皇の件ではうまく立ち回ったが
不平士族弾圧では旧士族からの支持も世論も同時に失い大久保をとりまく政治状況は不利に陥っていった。
四面楚歌的状況をつくったのは大久保自身なのではないでしょうか

そう、それこそ「永遠のジレンマ」の罠。
江藤も大久保も西郷もそれで寿命を縮めた。
バランスが良かったのは岩倉、黒田、伊藤など。
政治家って大変な職業なのよね、実入りも多いが。

なんか深夜に良スレになってる(ｗ

あ、でも伊藤は暗殺されとるから除外しておくわ。
変な自国民？に(ｗ

大久保自身に責任があると思われるのは
尊攘派を名乗りながら実際にとった行動は久光側近として暗躍し
薩摩藩士尊攘派を無残に寺田屋前後で殺していること。
この汚点は逃れられない。
西郷がはっきりと大久保が彼らを殺ったと言っている。
寺田屋の修羅場を生き抜いたグループ、三島通庸、大山巌、西郷従道、篠原国幹は
全員が全員維新後はっきりと西郷陸軍の傘下にはいっている（三島のみ地方県令→警視総監という経歴）。
西南戦争ではそれぞれ取った立場は違うが
それにしても全員が大久保とはまったく立場を異にしていたという点は注目に値する。
この血塗られた造反履歴をもってして薩摩閥の間で大久保に人望が集まり得たとは全く思えない。

自演乙

大久保を政治家として持ち上げるのは如何なものかとおもう。
なぜなら派閥の長として行動せずに派閥を維持することは不可能だからだ。
さらに派閥を維持しなければ政治家として担ぎ上げられない。
派閥の長の役割をすべて西郷にやらせ自分はクラスの級長きどりの澄まし顔。
この西郷を殺し自分が生き残っても派閥の支持がとりつけられない。

>>375
ここは江藤スレ。大久保批判は別スレで。
>>376
すくなくても375とおれは違うよ、
と煽りにマジレスしてみるテスト。

札幌を道央に定め北海道開拓に功績があり
皇室に入って侍従長を務めあげた島義勇と
江藤のどちらが業績大であったか。
これは歴史家の評価によって異なってくると思う。
しかし江藤が大久保と違うのは江藤は逃げなかったということ。
担ぎ上げられると分かっていても佐賀へ帰った。そして刑死した。

358＝365＝368＝私ですが、久しぶりにカキコしてしまいました。
盛り上がっているようだけど、酒が回ってきたのでここで失礼。
なお、大久保利通の業績を否定するつもりは全くない。念のため。
妄言多謝。

>>379
逃げなかった？
単に自分が動けば、日本全部が動くと時勢を見誤っただけでしょ。
実際、不利になると自分だけ戦場を抜け出して西郷や桐野に
助けてくれと懇願し、相手にされないと土佐まで逃げて助かろうとしたじゃんｗ
その弱腰と自己保身ぶりには、島津久光や敵である大久保にまで馬鹿にされて
いたよね。
大久保に
「実に、一個之男子たる者なし。佐賀之習風であるとは申しながら・・・・・・」
と敵前逃亡をののしられたヘタレは誰でしたっけ？
島義勇じゃないよねえ？

まあ、ヘタレは言いすぎかもしれんが、
381の言い分には一理あるな。379の
文はそもそも論をなしてないな。

ハゲ。

っていうかさあ、江藤って維新には何の功績もないし、
維新後もろくな功績ないじゃん。ヤツの作った改訂律例なんて
明清律をいじっただけの役立たずの旧態依然とした法だもん。
日本近代刑法の父はボアソナード。

あっそ。

かんなkんf化fぁjsflk位qyt@くぁうt』[02t87[90-76t]@owigmjvaoi;dbio .nvxzzxkb

ま、頭でっかちですよね＞江藤

大久保の日記については、後世他人に見られることを前提に書いてたはずだから
記述として歴史的に「江藤が負け犬」という印象を残しておこうという意図が
あってのことだろう。
大久保の日記はたいてい、面会した人について「たいした人物だ」「感心した」
などと誉めてばかりいる。あんなに他人の悪口を書いたのは江藤についてのみ。
そこんとこがいかにもわざとらしいじゃありませんか。

age

>>387
そんだけ江藤が無様だったんじゃないの？

往生際悪すぎたしな。

江藤と一緒に捕まった若者たちは殊勝だった、と書かれているね＞大久保日記

結局蒲池ストーカーは、汚らわしい人間のクズだったという訳だな。
納得！！

藩父久光内命という形をとっているけれど実際は大久保の指図で河内の介父子殺害が実行された
船上でなます斬りにしたうえ父子を海にほうり込んた尊攘派薩摩藩士はのちに発狂した
これは歴史的事実
騙まし討ちにする側も惨殺される側も共に尊王派同士として行動した人間だということを知り抜いたうえで
大久保は河内介父子処分を命じていた

大久保に一番あっている仕事って刑務所の看守だとおもう
合法的にどこまでもサドプレイを楽しめる
何人死んだところで｢ご政道｣ならぬ｢制裁｣でうやむやになる

この件をのち明治帝が不審に思われ御下問があった
明治帝は幼少のみぎり中山忠能宅に預けられていたので
中山大納言家人の河内の介には特に親しみがあった
臨席していた小川一敏は即座に河内の介を殺したのはここにいる一蔵でございます
大久保もこれには二の句が継げなかったという

大久保が虐殺を楽しんでいたと思われる節があるのは
西郷がこの件をのちのちまで非難していたのに対し
良心の呵責も感じていたそぶりがないし問題点もなんら認識していないと思われる点だ。
問題点はたくさんあった。まず寺田屋で捕縛された薩摩藩士は藩へ送還されたが
他藩士や他藩出身の郷士それから浪人は即座にそれぞれの藩へ引き渡された。
吉村虎太郎は土佐へ真木和泉は久留米藩へ返されている。
まず、仮にも従五位下の官位を持つ人を勝手に薩摩へ送還したこと
次に、｢偽令旨を所持していた｣という理由が明らかに捏造であると思われること
第三に、事件が終息したところでこれ以上の指示、異動を出すべきでないのに
囚人が囚人をリンチするような形で事態を｢収束｣させようとしたこと。

寺田屋における大久保の行動パターンはのちの維新史、明治初期の政争で大久保がとった行動と酷似する。
というか同じである。
毎回毎回、

まず、その身分のある人を法規に定めのある紀律にしたがわず処分する傾向が強く
次に、捏造癖とも呼べるような断罪を常習とし、
第三に、かつて同僚であった関係とか、上司部下であった関係にあったものに処断の権限を与える、
というより実質殺らせる。

これは孝明天皇暗殺にも（岩倉のほうが怪しまれているが大久保もかなりグレー）
徳川処分にも（徳川は諸勢力の奔走で将軍断罪、江戸市中略奪放火は免れた）
版籍奉還、廃藩置県後の秩録処分にも見出せる。

大久保スレでやれっつってんだろｺﾞﾙｧ！>>394-396

大久保は冷酷残忍
大久保は平気で約束を破る
大久保は武士にあらず

大久保好きなやつってキモイ
今も昔も大久保は人気ない
そんだけ

>>393-396
何なんだ、お前は？
ストーカーか？

>393-396、398-399は、江藤のことは何も知らんのだろう。
書くことがないなら、わざわざこのスレに来なくていいよ。
このスレでは誰も君のことなんか必要としてないから。

「江藤はクズ、大久保は神」がこのスレの結論だな

大久保清と大久保利通は同族

ともにレイプ魔殺人鬼

>397
返り討ちに合うからできません。
ばれないようにここでやる。

大久保ヲタ来んじゃねえよ

>406
来んじゃねえよ、ってどういう意味？

　　 　　　　, ／⌒⌒γ⌒　、
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　　　 　　　　| 　　ヽ ヽ二フ ） /　　＜　ストーカーには皆さん注意。

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あげまん。

私は
初心者歓迎：スレッド立てる前に質問を
のスレで蒲池ストーカーの自作自演に使われますた。

>410
このスレに闖入する代表的ストーカー

江藤厨＝江藤サイコ―、大久保はクソ。
大久保厨＝大久保サイコ―、江藤はヘタレ。
佐賀厨＝基地外理論で佐賀賛美。

その他諸々。

日付が変わる頃になるとレスが増えるな。カキコする諸君は不眠症患者か、
それとも毎晩残業のリーマンなのか。漏れは前者。

大久保の話は置くとして、江藤と大隈・副島の関係はどうだったの。「歳月」では
江藤は大隈を「はったり屋」、副島を「保身主義者」程度に考えていたように描いて
いるけど。協力して薩長に当たることは彼らの頭になかったのだろうか。

これだけは言える

小久保＞江藤

小久保ってだれ？

ダイエーの４番。

友達いない感じ・・・＞江藤

↑それは君。

ハゲ丸。

>>412
副島はその優れた教養・人格において、薩長要人からもある程度尊敬
されていたようですね。
だから独善のスタンドプレー主義者の江藤にとっては煙たい存在では
ないでしょうか。
大隈は大久保の子分なので、江藤にとっては問題外でしょう。

>>412 >>419
なぜ、佐賀者は団結できなかったのか。
その答えは、幕末佐賀藩の体制と、それに拘束されつづけた
佐賀の「志士」たちの活動形態にある。個人の性格の影響
よりもその方が要因としては前提であり、大きいんだな。
協力できなかったのはその結果。
まあ、ハナシとしては個人間の摩擦のみの方がオモロイんだけどね…。

ヒントは、薩長の志士達との違いと土佐はギリギリセーフということ。
性格云々は個人の問題として置いといて(嗜好が関係するから)、
一般的に(普通)、君ならどんなヤシとなら「信頼」して協力し合う？

ちなみに、俺はストーカーじゃないよ(ｗ

>419
ふと思ったが、副島と江藤の年齢が逆だったら、もうちょっとまとまりができたのでは？

佐賀って、藩をあげてのものすごい教育藩で
友達同士でも出世の敵っていう認識で
それで仲良しの友達ができない…んじゃなかったっけ？

江藤は�~！

江藤新平の生首写真を見たときは暫く飯が食えんかった。

江藤の面影がないぐらいの形相だったし、
口が開いてたのが余計に響いたなぁ。

江藤が若い頃に書いた「図海策」の現代語訳って、あるんでしょうか。
読んだ人、教えてください。

江藤の生首写真きぼんぬ。

同じ佐賀人が助命嘆願する時間とかなかったんだろうね。

前原のときはどうだったんだろう？
みんな同じ松陰門下だろう。
命くらい助けてやれよと思うが､
一人だけ浮いてたのか？

あと、江藤の子孫っていないのかな？