【土塁】♪中世の城が好き♪【堀切】

1 ：日本＠名無史さん：02/11/05 18:25

広い意味で山城って言うんですか？
もうあれがどうにもこうにも好きで堪りませぬ。
「うっ！土塁萌え！」「ぐはっ！堀切萌え！」「ぎょえ！馬出萌え！」
開墾で土塁しか残って無くてもいいんです（ﾎﾝﾄはｲﾔ）。
堀が竹林で埋もれてもいいんです（ﾎﾝﾄはｲﾔ）。
姫路城のような完成された城郭とは違う意味で、土に美しさを感じまする。
日本城郭大系に1行説明しか載ってないような超ﾏｲﾅｰな城郭でも満足しちゃう、漏れはｱﾎでしか？

先日、静岡の諏訪原城でﾊｧﾊｧしてきますた。

2 ：日本＠名無史さん：02/11/05 18:31

3 ：日本＠名無史さん：02/11/05 18:47

中世の平城もなかなかいい

4 ：1だす：02/11/05 18:55

実はスレ立てといて衝撃告白･････
漏れ自身、『城の定義』ってよく知らないんです（汗
故にｽﾚﾀｲはおかしいのですが、それを承知で皆さんから色々話を伺いたいと
思ってます。
これからｼｰｽﾞﾝだし（夏はあんま逝けないですし）。
平城好きも平山城好きも、難しい事抜きで語ってくだされ

5 ：日本＠名無史さん：02/11/05 18:59

>>4
城の定義って人によって違う

6 ：日本＠名無史さん：02/11/05 21:51

地図見ると結構中世の城址ってあるよ

7 ：日本＠名無史さん：02/11/06 17:04

地図に載ってないような城址もいいよね
木でできた《本丸址》とかって碑がいい雰囲気を出してる

8 ：日本＠名無史さん：02/11/06 17:20

＞＞６
文献の中にしか出ていない城ってのもたくさんある。
これを発見するだけでも結構ロマン。
俺は文献史学だから、そーゆー時は考古の人が羨ましいと思うときもあるよ。

9 ：日本＠名無史さん：02/11/06 18:42

最近同じ県内なんだが隣の市へ引越しをしたので地理を覚える事も
かねてブラブラしてたら城山とかいう字地名を見かけた。
近隣の城跡は訪問済みと思っていたののでﾋﾞｸｰﾘ。
図書館で調べたら室町期あたりに城があったそうだ。
今ではなーんにも残ってないけど>>8の言うようにロマン感じるね。
ところで名の残ってる城跡って全国にどれくらいあって
現存する城跡ってどれくらいあるんだろう？

10 ：日本＠名無史さん：02/11/06 20:36

11 ：日本＠名無史さん：02/11/07 00:18

枡形山と言うところに良く遠足で行っていたが、
後年、後北条家の城があったと聞き驚いたよ。
何もないつうか、完全に公園・・・

12 ：日本＠名無史さん：02/11/07 09:50

>>11
枡形山は一時使用の陣城だったと思われ

13 ：日本＠名無史さん：02/11/07 09:56

この手の中世城館を調べまくって
掲載してるHPが最近増えたね。

14 ：日本＠名無史さん：02/11/07 14:07

>>13
教えて君ですまんのだが、どこ？
掲載してるＨＰ確かに多いのだが、そのほとんどが名称記載だけで
実際に本人が訪問してるような事はない、というケースが少なくないと思うのだが。

15 ：日本＠名無史さん：02/11/07 14:26

明治以降の要塞というのは城郭に入らないんすか？

16 ：日本史名無し：02/11/07 17:36

山城に行くということは山登りと同じ意味である。体力のない人は止めた方がいい。

17 ：日本＠名無史さん：02/11/07 20:03

戦国時代の時には、大小の城合わせて約二万あったみたい
これは一つあるいは二つの村に城が一個という数

18 ：日本＠名無史さん：02/11/07 22:58

>>14
んなことは無い
写真付でしっかり解説されてるよ
遺構図面まで描いてる猛者もいる

ｸﾞｸﾞってみれ

19 ：日本＠名無史さん：02/11/07 23:00

>>13

ほれ
ここから逝け　
ttp://www.mediawars.ne.jp/~yamataka/siro_network/index.html

20 ：6：02/11/08 20:06

いい趣味持ってるね

21 ：日本＠名無史さん：02/11/08 20:44

誰もいない山奥の寂しい古城址でﾊｧﾊｧするのが好き

22 ：日本＠名無史さん：02/11/09 01:04

>12
ソース忘れたが、枡形山一応はつなぎの城になっていたよ。
まぁ、狼煙台程度だとは思うが。

山は個人的に好きなんだな。
でも、山城は行ったこと無い。
立山には行ったことあるが、夏でもかなり寒い。
厳冬期に越えた成政凄い！馬鹿だけれど。

23 ：日本＠名無史さん：02/11/12 16:25

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
俺様用しおり
　 ∧＿∧ 　　
　（　´X｀）＜　今日はここまで読んだ　　　　　　
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

24 ：日本＠名無史さん：02/11/15 17:36

良ｽﾚﾊｹｰﾝage

25 ：日本＠名無史さん：02/11/15 18:12

多賀城はもうすでに城址ってゆーより遺跡だったなｗ

26 ：AIRSHIP：02/11/15 18:48

天草の本渡城址や富岡城址は、何も残っていないが遺構の形状はかなり分かる。
特に富岡城址は、攻め難いのが良く分かる。　天草の乱で、一揆軍が攻め切れなかっ
たのが理解できた。

27 ：日本＠名無史さん：02/11/15 18:53

>>25
ことしのＧＷにいったけど
大宰府跡（天満宮のほうじゃなくて）のような感じだね。

28 ：日本＠名無史さん：02/11/15 19:07

今年の夏に菅谷館跡に行って来たけど、土塁がけっこう残ってて見応えがあった。実際は今残っているものは、戦国時代に改修されたものとの事だが、鎌倉時代からの城址と思うとうっとりでした。

29 ：日本＠名無史さん：02/11/15 20:25

>>16
山登りよりも疲れるかも
山城は敵からの防御の役割があるからね。

30 ：日本＠名無史さん：02/11/15 20:56

>29
標高差が違うって。
丹沢でも1000m近く登るよ。

31 ：日本＠名無史さん：02/11/15 22:12

>>13
東京近郊なら多摩の古城址ってトコがオススメ。
23区内に限定するなら小さな旅と四季の風景ってトコ。

ちらっと枡形山城の検索したけど引っ掛かった地元サイトに･･･
>源頼朝の３男である島津忠久･･･
>稲毛三郎重成が４万８千石の城主となったのである。
オイオイ･･･でも
永正元年（１５０４）府中立川原の合戦
永禄１２（１５６９）武田信玄が小田原へ乱入
1504年・1569年には城として使われるからその間の期間も廃城にはなってないんじゃない。

32 ：日本＠名無史さん：02/11/15 22:17

神奈川って城が少なくない？
川向かいの世田谷区には5・6個あって隣りの町田市にも5・6箇所ある。
市域は断然広いのに横浜・川崎併せて10とちょっとしかないような。

33 ：日本＠名無史さん：02/11/16 14:12

そんなこたーない
中田正光先生の本とかチェックしてみそ
都市化が進んで殆ど開発されて湮滅しちゃったっていうのが真相かと

34 ：日本＠名無史さん：02/11/24 13:34

土塁と堀切に萌えられるなんて趣味人たちよのう。

近年では、戦国期の山城を発掘した上で整備保存される例が
幾つかあるので、わりに市民権を得つつある趣味なのかも。

35 ：日本＠名無史さん：02/11/24 15:33

中世の城で卒論書きます。
なんかよい本があれば教えてください。

36 ：日本＠名無史さん：02/11/24 16:17

>>18
天守だけじゃなく城域を意識して整備すれば
関西以外の都市にも緑のサンクチュアリを造れる。
中世城郭なら数百メートル四方だから
地方都市でもちょうどいい公園になるよ。
地方自治体の首長さんどうですか？

37 ：日本＠名無史さん：02/11/24 16:20

中世の城と言うのは、たいてい辺鄙な場所にあるね。
防御を第一に考えているのかな？
まあ、中世は分散型社だったし、殿様も家臣も個々の領地の奥に引っ込んでるイメージだな。

38 ：日本＠名無史さん：02/11/24 16:29

交通の要衝の場合もあるけんね

39 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:03

>>37
んなーこたーない
と言って欲しいのだろうか？

40 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:06

>>35
韮崎市教育委員会からでてる「新府城と武田勝頼」がイイ！

41 ：日本＠名無史さん：02/11/24 19:17

ある意味中世の城の完成型、江戸城は両大師橋から寛永寺・松坂屋のあたりも面白い。
でも一寸すれ違いかな？
＞＞21
立つ鳥址を濁さずが肝要。

42 ：日本＠名無史さん：02/11/25 11:01

城址の伝承を色々調べるのも楽しいね
自分なりに色々推測してみたりね

43 ：神奈川：02/11/25 12:01

はじめまして
別に城マニアってことはないのですがｗ
昨日出先の神奈川の小机で
市民の森公園となっている
小机城跡に行ってきました

本丸、ニノ丸、櫓、それに空掘址などがあり
思った以上の規模でした
そして一番感心したのが空掘です
本丸から二ノ丸かけて伸びていて
実際に堀の下まで降りれるのですが
そこから上を眺めると想像以上の谷底感！
深さ13ｍ、幅5ｍということですが
それ以上に感じました
戦国の雑兵はこんなのをよじ登って戦ってたんですね...
信じられんｗ

城跡に限らず道すがら史跡などを見つけると
つい立ち止まって説明などを書いている看板
などを読みふけってしまいます。

44 ：３５です：02/11/26 00:04

≫40
　ありがとう。どうしたら入手可能でしょうかね。

45 ：日本＠名無史さん：02/11/26 00:43

>>44
本屋

46 ：日本＠名無史さん：02/11/26 01:57

>>43
私も史跡看板を見かけると「お？」と見入ってしまうタイプです（汗
小机城、今度行ってみたいです。

>>44
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30810874

47 ：日本＠名無史さん：02/11/26 19:34

「豊島氏」スレからのお知らせです！！
１２月８日に、「石神井城～城山（太田道灌陣城跡）」見学会を開催する予定です。
中世の城に興味をお持ちの方、どなたでもお気軽にご参加下さい。

日時：１２月８日（日）１２時１５分集合、１２時３０分スタート（時間厳守）
集合場所：石神井公園駅南口改札前　最小催行人員：２名
参加費：無料（交通費各自負担）
コース：池淵遺跡～つげの木稲荷跡～殿塚～姫塚～外城跡（戦死者埋葬塚跡）～
西大濠跡～物見塚跡～穴弁天～西土塁跡～氷川神社～内郭跡～道場寺～三宝寺～
氷川神社旧社地跡～愛宕山陣城跡（＝城山・太田道灌陣城跡）
［所要約３時間半、距離３km］
※昼食は各自お済ませの上でご参加下さい。
※事前申し込みは不要ですが、一応参加ご希望の方は「中世豊島氏の城と合戦の
ことなら何でも答えるスレ」に「参加希望」とだけ書き込んでおいて下さい（当
日配布する資料のコピー枚数決定のため）。
※天候、その他の事情により延期となる場合も有り得ます。その際は当日朝までに
ご通知致しますので、出発前には必ず豊島氏スレを１度ご確認下さい。

果たして２ちゃん告知でどのくらい参加者が集まるのか、全く予想もつかないの
ですが・・・。
もし成功しましたら、以後第２回「江古田原・沼袋古戦場を歩く」・第３回
「平塚城と王子神社・石神井川」・第４回「練馬城と太田道灌砦跡～尾崎遺跡」
・第５回「井草・善福寺周辺の道灌遺跡巡り」まで定期的に開催して行きたいと
思っています。
皆様どうぞ宜しくお願い致します。

48 ：日本＠名無史さん：02/11/28 19:53

age

49 ：日本＠名無史さん：02/12/01 09:50

古城探訪には最適な季節になってきましたね。
まぁ寒いけど。

50 ：日本＠名無史さん：02/12/01 20:41

小諸城に萌え～

51 ：日本＠名無史さん：02/12/04 04:10

大手がいい感じだね

52 ：日本＠名無史さん：02/12/06 10:50

下がりすぎだろ

53 ：私も...：02/12/06 16:29

私も卒論に中世城郭を選んでます。でも、考古学専攻でやってますので風当たりが厳しい。
指導教員は古墳専門の人ですし。そもそも城郭研究は縄張り中心にあたるわけだから、
現状遺構しか分からないし、すごく恣意的という理由で考古学、文献史学からも毛嫌いされてた、という歴史があります。

54 ：日本＠名無史さん：02/12/07 21:59

＞５３
埋まっているものを偏重する傾向は「埋蔵文化財」という言葉によく現れていますね。
浸食の激しい山城の遺構などは層位学の原則もどこまで信用していいものかと。
発掘前の山中城の障子堀はもっと深かったと聞いたことがあります。

55 ：日本＠名無史さん：02/12/07 22:02

恩師が「昔、荒れ果てたまま放置された安土城に行ってとても感動した」
と言ってたんだけど、整備されたのって最近なんですか？

56 ：日本＠名無史さん：02/12/07 22:41

>>55
http://osaka.yomiuri.co.jp/azuchi/home.htm

上記のページの第１回によると1940年頃から発掘され始めたらしい。

57 ：日本＠名無史さん：02/12/08 02:02

久しぶりに安土に行きたくなってきたYO！

58 ：学会は偽善者の集まり！：02/12/08 02:04

悪質で陰険な嫌がらせを繰り返す偽善者集団創価学会！！
悪質で陰険な嫌がらせを繰り返す偽善者集団創価学会！！
悪質で陰険な嫌がらせを繰り返す偽善者集団創価学会！！
悪質で陰険な嫌がらせを繰り返す偽善者集団創価学会！！
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悪質で陰険な嫌がらせを繰り返す偽善者集団創価学会！！
悪質で陰険な嫌がらせを繰り返す偽善者集団創価学会！！
悪質で陰険な嫌がらせを繰り返す偽善者集団創価学会！！
悪質で陰険な嫌がらせを繰り返す偽善者集団創価学会！！
悪質で陰険な嫌がらせを繰り返す偽善者集団創価学会！！
悪質で陰険な嫌がらせを繰り返す偽善者集団創価学会！！

59 ：山中城：02/12/08 16:42

破壊予定の小田原城
国指定史跡ってなんか意味あんの？

60 ：日本＠名無史さん：02/12/10 03:12

ちょっとﾝｰｽが記憶に無い上に,ﾊｯｷﾘ覚えてるわけではないが
国指史って,第二次大戦終戦後あたりに法律が変わって新しく出来た
規制の種類･･･････みたいな感じだったような.
昔の国宝に値するぐらいの価値観,だったような気がするんだが記憶違い
かもしれん.
いずれにしても,結構上のほうの文化財だったと思うよ.
保護の為に国から補助が出たりとかするみたいだけど,その反面勝手に修復したり
発掘したりするのもNGみたい.
建造物ならまだしも,土塁みたいなものは補修すら思うようにできない,
なんて話を聞いたことがあるんだが,詳しい人情報ｷﾎﾞﾝﾇ.

ちょっと小田原城が今置かれてる状況を,正直なところ詳しく知らないので
どこの部分を破壊するのか分からないけど,破壊される部分は指定区域では
ないんじゃないのかな?　もったいないね･･･････････

61 ：日本＠名無史さん：02/12/10 05:53

下赤阪城跡、上赤阪城跡、千早城跡に行ってきますた。
千早城跡は神社になってて、金剛山の登山客も多いから
あんまり(；ﾟ∀ﾟ)=3ﾊｧﾊｧできませんでした。
上赤坂城が、堀、二の丸跡などの地形も残ってて誰もいないから一番良かった。
誰もいない本丸跡から河内平野を眺め
見渡すかぎり鎌倉兵で埋まった様子を想像して（；´Д｀）ﾊｧﾊｧしますた。
それにしても、あんな所で走り回ってた昔の人ってすげえな。
おれは膝がｶﾞｸｶﾞｸになったよ。

62 ：日本＠名無史さん：02/12/10 13:12

>>60

問題の部分は後北条氏時代の小田原城中心部分の様だ。
（現在の天守閣のある部分は江戸期になってから本丸と
された様だ）
既に地上の遺構は破壊されている様だが発掘調査を実施すれば
何か出てくるだろう。

63 ：日本＠名無史さん：02/12/11 12:58

age

64 ：日本＠名無史さん：02/12/12 23:43

観音寺城…日本最大級の山城なのに、織田信長にびびって、戦わずして
落城した伝説のへたれ城。でも広かったな～。山の上に公園がいくつも
あるっていう感じだったし。

65 ：日本＠名無史さん：02/12/12 23:51

>>64
六角家って信長に攻められる前にも何度か観音寺城から逃げてるよね。
篭城する気ないんじゃないのかって思うぐらい。
何のためにあんなでかい山城作ったんだろうね。

66 ：日本＠名無史さん：02/12/13 19:29

>>65
城は、必ずしも「大名が立てこもるために作る」ものではありませんよ。

67 ：日本＠名無史さん：02/12/13 19:50

観音寺城は威厳を示すためという要素が大きい

68 ：日本＠名無史さん：02/12/13 20:11

山城なんかは、近隣の住民が「一時避難する場所」として作られていたのもある。
だから城主の普請にも応じる義務があったし、
守ってくれないような城主には住民が愛想を尽かした。
戦国期の多くの山城は、立派なモノは圧倒的に少ない。
石垣もないし、単なる土塁しかなかったモノも多い。
（だから維持に人手がかかる）

69 ：日本＠名無史さん：02/12/13 21:54

山城に石垣を多用するケースの方が少ないと思うのだが........

70 ：日本＠名無史さん：02/12/14 00:18

観音寺城の場合六角家臣団の集合団地＆城下町経営の拠点と
いった意味合いもあったのではないでしょうか。
六角家臣のなかから近江商人になった人がたくさんいるそうですが。

71 ：日本＠名無史さん：02/12/14 00:26

近江だと比叡山延暦寺とかが、建築物の基礎に石垣を早くから
使ってたから、技術的な蓄積があったというのは大きい。

72 ：日本＠名無史さん：02/12/14 07:53

観音寺城って

「おい！お前ら！　とりあえず城内に屋敷作って住めや！ｺﾞﾙｧ！」

って、無意味にどんどん拡張しすぎてｱﾎﾞｰﾝした・・・・・・
ってｲﾒｰﾂﾞを持ってるな、漏れは。
まさしく>>70のいう集合団地ｲﾒｰﾂﾞ。
確かに圧倒的な敷地を持ってはいるが、城本来の軍事能力や美しさは感じられないぽ。

73 ：日本＠名無史さん：02/12/14 08:16

>>21 ：日本＠名無史さん：02/11/08 20:44
>>誰もいない山奥の寂しい古城址でﾊｧﾊｧするのが好き

それなら茨城県の袋田の滝の近くの（歩いていける程度の距離）古城なんか、興奮するぞ

74 ：日本＠名無史さん：02/12/14 11:26

んでも真面目な問題は

山城＝尾根＝かなり古墳

城をとるか古墳を取るか・・・。

75 ：日本＠名無史さん：02/12/14 14:43

川中島って復元すんの？
その時歴史が動いたにそんなかんじの映像でてた（整然とした石垣付き）

76 ：日本＠名無史さん：02/12/14 15:28

>>75
川中島のなにが復元されるって？

77 ：日本＠名無史さん：02/12/14 16:02

城名間違えた
海津城

78 ：日本＠名無史さん：02/12/14 17:00

私も山城は好きです、小学校のとき親に連れられていった
近所の山城が私の山城人生の原点です。
後に開発もされず中世がそのまま残っている姿など
想像力をかき立てられドキドキしちゃいます。

79 ：日本＠名無史さん：02/12/14 18:57

八王子城はホントにお化け出るの？

80 ：日本＠名無史さん：02/12/14 20:52

八王子城はどうだか知らんが、昔ＴＶで笠間城の事はやってた
以下参照
http://www.ntv.co.jp/FERC/research/20020526/f0511.html

81 ：烏丸少将文麿：02/12/15 15:06

今や、世界遺産にして、国宝の姫路城だが、実はあの迷路のような縄張りは
まさに中世城郭的発想による築城思想そのものであり、いわゆる織豊系城郭
と呼ばれる近世城郭的縄張りプランとは対極にあるといえるのでおじゃる。

具体的にいえば、名古屋城や丹波篠山城のような、矩形の枡形や虎口、出曲輪
を組み合わせる構成により積極的に防御や迎撃が出来る縄張りこそが近世城郭
であり、城内に逆に攻め入る敵に対し、本丸に至る経路を迷路のような複雑さ
でかく乱し、撃退しようという消極的な築城（縄張）思想は、まさに中世城郭
といえるわけでおじゃりまする。

そう考えると、近世城郭の代表のように誰もが信じる姫路城の見方も変わって
くると思われるものようのう...おほほほっ！

82 ：日本＠名無史さん：02/12/15 17:57

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

83 ：日本＠名無史さん：02/12/17 06:24

>>81
おっしゃりたい事がイマみっつぐらい不明ですが.....新しい学説でしか？

84 ：日本＠名無史さん：02/12/18 00:06

>>70 >>72
集合住宅みたいだというのには激しく同意。
観音寺城ってのは、当然堀切やら横矢やらはあるものの、
ベースは山寺の土地造成であって、城の土地造成ではない
とあっしは感じております。

観音寺のお堂があったところに配下の武将の屋敷を割り当
て、そこに武将のおのおのが最低限の防禦（土塁・堀切･横
矢など）を施した。

だから郭単独で見れば城としてのそれなりの遺構はあるもの
の、郭と郭の間の防御面での関連がほとんど見られない。
そんな状況になったのではないでしょうか。

85 ：日本＠名無史さん：02/12/18 01:03

観音寺山は確かに小さい山ではないが、発掘などで確認されているだけでも
たかだか一つの山に実に８００を超える曲輪が切ってあった。
当然、守るには全然適してない。

86 ：日本＠名無史さん：02/12/21 23:12

>72　>84
納得できますね

一人でいったんだが、古井戸に落ちないよう気を付けろといわれたよ
日も暮れてきて怖かった...

87 ：日本＠名無史さん：02/12/22 15:57

付け加えれば
関西では緑が残ってる所をよくよく調べると
そこが陵墓で、ちょうど動植物の聖域化を果している
てのを聞いて>>36みたいなこと思ったわけです。

88 ：日本＠名無史さん：02/12/22 22:30

陵墓の公園化など宮内庁が黙ってないと思われ....
色々開放公開してほしいのは山々だが....

89 ：日本＠名無史さん：02/12/22 23:04

[石神井城見学会開催のお知らせ]

日時：平成15年１月５日（日）１２時１５分集合、１２時３０分スタート
（時間厳守）
集合場所：西武池袋線石神井公園駅［池袋から西武池袋線に乗って急行で１つ目、
準急で２つ目の停車駅です］南口改札前　（当日は石神井公園駅南口の改札を出た
ところで「『石神井城と城山』史跡見学会受付」と書いた資料入りの封筒を持って
立っておりますので、そちらにご集合の上、配布資料をお受け取りください）。
最小催行人員：２名
参加費：無料（交通費各自負担）
コース：池淵遺跡～つげの木稲荷跡～殿塚～姫塚～外城跡（戦死者埋葬塚跡）～
西大濠跡～物見塚跡～穴弁天～西土塁跡～氷川神社～内郭跡～道場寺～三宝寺～
氷川神社旧社地跡～愛宕山陣城跡（＝城山・太田道灌陣城跡）
［所要約３時間半、距離３km］
※昼食は各自お済ませの上でご参加下さい。
※事前申し込みは不要ですが、一応参加ご希望の方は「中世豊島氏の城と合戦の
　ことなら何でも答えるスレ」に「参加希望」とだけ書き込んでおいて下さい
　（当日配布する資料のコピー枚数決定のため）。
※天候、その他の事情により延期となる場合も有り得ます。同スレにて当日９時
　までにご通知致しますので、出発前には必ずご確認下さい。

90 ：日本＠名無史さん：02/12/24 19:20

>>86
漏れもよく一人で････････というか他に行くようなﾔｼがいないのだが
夕暮れ時は確かにﾋﾞﾋﾞるよな（自嘲

91 ：日本＠名無史さん：02/12/28 17:55

捕手age

92 ：保守：03/01/10 20:03

36のレスが噛みあってないと思ったら
江戸城再建スレと間違えてた
>>88
陵墓は陛下・宮内庁が望まないなら公園化も公開もしないでいい
城域は再現して公園化すれば流行の里山整備（に近いかな）になり
郷土の歴史を学ぶ事にも結びつく

国史跡といえば八王子城もやばくなかった？
つくづく意味のない国の格付けに失望
保存の署名なんかしても、正田邸より少ないんだろうね

93 ：山崎渉：03/01/11 16:41

（＾＾）

94 ：日本＠名無史さん：03/01/14 20:47

千葉ってコンビニより城の方が多いんでは･･･城跡が1000超えるらしい

95 ：日本＠名無史さん：03/01/16 02:34

普通そんなもんじゃないの？

96 ：山崎渉：03/01/16 08:41

（＾＾）

97 ：日本＠名無史さん：03/01/17 01:24

98 ：日本＠名無史さん：03/01/17 02:02

確かに千葉は多いね。

昔、行った単郭の城跡は、なんと、土塁で囲まれた本郭に民家があって、人が
すんでました。城名は忘れたけど。

俺も中世の城跡はよく行ってます。
一番、萌えるのは、整備されていないところ。
以前に行ったところは急峻な山城でなんも整備されていない。道も獣道しか
なくて、帰りは道に迷って危うく山上で野宿でした。あの時はほんとにあせ
りました。

99 ：日本＠名無史さん：03/01/18 02:09

城age

100 ：日本＠名無史さん：03/01/21 19:50

100age

101 ：日本＠名無史さん：03/01/25 06:53

102 ：日本＠名無史さん：03/01/26 16:18

>>95
埼玉は400～500

103 ：日本＠名無史さん：03/01/27 15:50

>>94-95
大系には千葉608城しか紹介されていませんが･････････

104 ：日本＠名無史さん：03/01/28 00:15

>103
とりあえず、コンビニがとても少ないんだろうさ。

105 ：日本＠名無史さん：03/01/28 22:29

今さら大系みたいな古い資料挙げられてもねぇ

106 ：日本＠名無史さん：03/01/28 23:55

>>105
じゃ、新しい資料とは？
中世城館調査報告書集成？
そこなら1000は超えてるの？

107 ：日本＠名無史さん：03/02/01 19:21

新しい資料まだー？>>105

108 ：日本＠名無史さん：03/02/02 20:10

世界遺産姫路城の本丸御殿は見事になくなってますね。天守が残っていても
本丸御殿がなくなれば城の意味はないと思われ。よく世界遺産になったなあ。

109 ：日本＠名無史さん：03/02/03 23:14

おれ105じゃないけど
千葉の城1000件廻ってる人のサイトあるよ

110 ：：03/02/08 02:13

111 ：日本＠名無史さん：03/02/09 09:10

丸子城（静岡）行ってきました。
遺構の保存状態が良いです。
先にのぼってたおばちゃん達がいたんですが、「もっとちゃんと案内板があるといいのに」
と口々に言ってるのが印象的でした。

112 ：日本＠名無史さん：03/02/09 11:04

age

113 ：日本＠名無史さん：03/02/09 21:37

>>111
東海道、鞠子宿の近く？
以前行ったときは場所がわからなかった・・・

114 ：日本＠名無史さん：03/02/09 22:36

>>111
本丸が２つある城って珍しいよね。それに三日月堀もしっかり残ってるしｲｲ感じ
丸子宿とあわせてもう一度行ってみたい城です

115 ：日本＠名無史さん：03/02/09 22:43

>>113
丸子宿の近く、バイパス１号の反対側
請願寺に車を停めて周囲を物色すれば案内板があるけど、入り口は民家の軒下を
通るような、非常にわかりにくいので素直に地元の人に聞いたほうが吉

116 ：日本＠名無史さん：03/02/21 21:03

少し前に岐阜県大和町にある篠脇城に行きました。
畝状竪堀群がとてもきれいにみえました。
しかし登山道には雪が積もっており苦労しました。
雪国の山城は冬季に見学しづらいのが難点です。
除雪作業がされている中世山城はあるのでしょうか？

117 ：日本＠名無史さん：03/02/21 21:12

スレタイが「中洲が好き」って見えて勇んで来てみたら…

118 ：山：03/02/22 01:00

幕臣深尾氏の祖･深尾刑部少輔元方の居城を調べていますが､
分かりません。系図は次のようになっています｡
①深尾刑部少輔元方―②元治―③元次―④元重―
・・・・・・・・・・・・・└清十郎元一
深尾家の古文書には次のように書かれています。
1)元方
佐々木六角左京大夫義賢入道承禎幕下。近江国坂田郡長濱掻揚城住居。
同家別の古文書には｢江州長原ﾆ少々之掻揚城所持罷在｣とあり｡
2)元治
元方の惣領。家康に仕える。旗本深尾氏の初代。｢江州ありし時、
鉄砲にて右の足を打ち抜かれ｣とある。姉川の戦い(1570年)らしい。
｢寛政譜｣と｢寛永系図｣には、元治･元次の順があべこべに書かれている。
3)元次
三河生まれ。会津御陣供奉(1600年)｡1586ｰ1639年(53歳没)｡
4)清十郎元一
歩行武者百人御預｡伏見御城松ﾉ丸の固｡
慶長5(1600)年伏見に籠城するの時、敵に内通して罰せらる(｢寛政譜｣)｡
深尾清十郎元一は甲賀の士｡後秀吉に仕え､野洲郡永原城に拠る。輿地志略、
永原御殿城條に｢天正年中(1573ｰ1592年?)永原越前守重虎在住す｡その後、
太閤秀吉公の時代(1591ｰ1598年頃?)、深尾清十郎居住す｣(｢氏姓家系大辞典｣)｡

以上から、深尾元方の掻揚城ｶｷｱｹﾞｼﾞﾛは次のように考えられます。

119 ：山：03/02/22 01:15

↑の系図の｢清十郎元一｣は｢③元次の弟｣です。
失礼しました。
元方の孫･清十郎元一は元次の弟とされるが、元次と双子の
兄弟としても、伏見籠城時は数えで14歳。これでは
｢歩行武者百人御預｣には無理がある。しかし、元方の縁者である
ことが間違いないとすれば、元方の｢長濱｣または｢長原｣にあった
とされる｢掻揚城｣は､｢近江野洲郡の永原御殿城｣だろうか？

どなたか御教示いただければ助かります。
または、｢何を調べれば良いか｣でも｢感謝｣です。

120 ：山：03/03/03 03:54

佐々木神社って､確か観音寺山に向かって建てられていたよね。
観音寺城は､実用的な山城をねらって作られたと言う感じがしない。
観音寺山(きぬがさ山)の目立つ山容のﾌﾟﾚｾﾞﾝｽ、中山道の要衝および
湖南の中心的地政学的位置から、
むしろ六角氏による統合の象徴的意味合い
の方が強いのではないかな？

121 ：日本＠名無史さん：03/03/06 15:30

おまえら未だ未発見の古城址を探して発表汁

122 ：日本＠名無史さん：03/03/06 17:57

>>120
きぬがさ山は古代の豪族沙沙貴氏（沙沙貴神社をたてた一族）の
聖地なのでしょうね。観音正寺奥の院は聖なるいわくらそのもの
ですし、山麓に古墳もあるし。
で、この沙沙貴氏と近江源氏の佐々木氏とが直接つながるのかど
うかは知りませんが、佐々木氏もこのきぬがさ山を聖地と見てい
た、と。
だから既に山を覆っていた観音正寺を麓に追っ払ってその跡地（
削平地）を郭として城郭化した。その結果、山の南面に郭が多く
かたまってしまった。（わざわざ日当たりの悪いところにお堂は
造らないでしょうし）

そんなことを妄想してますよ、あっしは。

123 ：日本＠名無史さん：03/03/06 18:15

関東ネタｷﾎﾞﾝﾇ

124 ：日本＠名無史さん：03/03/06 18:39

では関東ネタ

葛飾区にはズバリ堀切という地名がありますが、これは
誰の何城ですか？　御教示キボン

125 ：山：03/03/06 23:03

>>122
まあ､そうですね。
実用的な山城を作らなくても､
｢聖地｣があれば
中世の近江は十分に治まったのではないかと…

126 ：日本＠名無史さん：03/03/07 22:34

葛飾区堀切って城郭関連知名なのですか？

127 ：日本＠名無史さん：03/03/08 07:45

違うでしょうなア…

128 ：日本＠名無史さん：03/03/08 15:43

太田道灌築城伝説ｷﾎﾞﾝﾇ

129 ：463：03/03/09 09:43

神奈川県川崎市の夢見ヶ崎という丘には道灌築城伝説がありますね

130 ：日本＠名無史さん：03/03/09 11:23

東京・埼玉・神奈川の岡はたいてい道灌が築城したことになっております（ｗ

131 ：日本＠名無史さん：03/03/09 17:15

弘法大師のようだ

弘法大師の巡錫していない土地はない＝武相で道灌の築城していない丘はない

132 ：463：03/03/09 20:56

ｱﾒﾘｶ大使館のあたりにも中世の城があったらしいぞ

133 ：日本＠名無史さん：03/03/11 14:14

麻布殿の出丸ですか・・

134 ：日本＠名無史さん：03/03/16 04:34

唐揚げ。

135 ：日本＠名無史さん：03/03/25 00:52

国立科学博物館の白金自然教育園も､
｢白金長者｣の館跡と言うね｡
園内の散策路を歩くと、確かに土塁痕らしい小山がある。
どこかがきちんと調査したとは思うが､
｢白金長者の館｣について
誰か知らない？

136 ：日本＠名無史さん：03/03/25 17:15

>>135
陸軍の火薬庫がつくられたためカナーリ地形を変えられていまつ。

137 ：日本＠名無史さん：03/03/27 15:03

>>135

>>136の言うと通りで明治に海軍の火薬庫が出来た時に土塁が作られた
ので、地形が大きく変化しているようだ。現在見られる土塁遺構はその時
のものと考えられているようだ。
江戸期には高松藩下屋敷。発掘調査は未実施の模様。
御府内備考という江戸期の書籍に白金長者の伝承が記載されている。
伝承及び地形や位置的な面から中世城館が存在してもおかしくない
と考えられているようだ。

138 ：日本＠名無史さん：03/03/27 21:54

中世城郭関連スレですので、こちらでもお知らせしておきたいと思います。

文明９（１４７７）年に太田道灌と豊島一族が戦った「江古田原・沼袋古戦場」
の見学会を開催致します。
日　時　：４月２７日（日）１２時１５分集合、１２時３０分スタート（時間厳守）
　　　　　※雨天の場合は４月２９日（火・祝日）に延期
集合場所：西武池袋線江古田駅南口改札前（池袋から西武池袋線普通電車で３つ目
　　　　　の駅です）。改札を出たところで「史跡見学会受付」と書いた資料入り
　　　　　の封筒を持って立っておりますので、そちらにご集合の上、配布資料を
　　　　　お受け取り下さい。
最小催行人員：２名
参加費：無料（交通費各自負担）
コース：哲学堂公園～四ツ塚～江古田公園（江古田原・沼袋古戦場碑）～中野歴史
　　　　民俗資料館～お経塚～江古田氷川神社～古塚跡～金塚跡～丸山塚公園
　　　　（江古田原・沼袋合戦戦没者供養碑）～道灌杉跡～沼袋氷川神社（伝・
　　　　太田道灌本陣跡）［所要約３時間、距離３km］
※昼食は各自お済ませの上でご参加下さい。
※事前申し込みは不要ですが、一応参加ご希望の方はこの「中世豊島氏の城と合戦
　の事なら何でも答えるスレ」に「参加希望」とだけ書き込んでおいて下さい（当
　日配布する資料のコピー枚数決定のため）。
※天候、その他の事情により延期となる場合も有り得ます。その際は同スレにて当
　日９時までにご通知致しますので、出発前に必ずご確認下さい。

　どなたでもお気軽にご参加下さい！！

139 ：135：03/03/28 17:50

>>136
>>137
ふ～む､白金長者は伝承だけだったんですかｱ｡
ありがとうございます。

140 ：ikhjig：03/03/28 17:51

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141 ：日本＠名無史さん：03/03/28 19:41

日本のお城ってこの前イタリア行ってきたんだけどやっぱり西洋のお城から比べると高さ　厳重　豪華さなど劣るのかな～

142 ：日本＠名無史さん：03/03/28 20:53

＞参考までに、いろんな本や報告書にみる埼玉県の城跡の数。

＞1967年「日本城郭全集」4巻（人物往来社刊）=１９８城
＞1968年「埼玉の館城跡」（埼玉県教委）=４７５城
＞1979年「日本城郭大系」5巻（新人物往来社）=４２８城
＞1988年「埼玉の中世城館跡」（埼玉県教委）=６７９城

過去スレから

143 ：日本＠名無史さん：03/03/29 14:31

昔住んでた東京北区、よく遊んだ飛鳥山公園。
あそこが昔、豊島氏の城だった事、最近知った。
感動。
この前、箱根の山中城行ってきた。こんな山奥に…
山城って小高い丘の上に建てられてるもんだと思ったのに戦国末期に
こんな山々の中にこんな城があるとは…すごかった。
そのついでに石垣山、小田原城に行った。　
豊臣の小田原攻めの足跡たどったみたいで一人満足。

昔の中学、多摩川沿いにあったんだけど、川挟んで向こう側に滝山城がある。
授業抜け出してよく登った。　
学校のあたりに謙信や信玄が陣引いてたんじゃないかって想像したらワクワクした。

足利市に行ったとき、同僚が足利の城下町って言ってたけど、あそこは城下町？

会社の上司が“昔、渋谷にはシブタニ氏のシブタニ城って城があって俺はその一族の出”
って言ってた　ほんとーかよ？

144 ：日本＠名無史さん：03/03/29 14:39

滝野川城跡というのも確か紅葉寺のあたりであった。
遺構は無し。現状は地形から想像できる程度のもの。

145 ：日本＠名無史さん：03/03/29 21:56

>>143

渋谷駅の宮益坂にある金王八幡宮付近に渋谷氏の城館が
あったと伝えられている。
渋谷氏は戦国期に扇谷上杉氏に属し、大永４年に北条氏綱
江戸城を攻撃した際に城を落とされ滅亡した模様。

滝山城攻撃で信玄が本陣を置いたのは拝島大師付近という。
城攻めの先手を勤めた勝頼は中央高速の八王子IC付近に
陣を置いたらしい。

146 ：昔、北区の住人：03/03/30 02:28

>>144,145
143です　まじっすか？X2
紅葉寺あたりが滝野川城なんですかー！？
幼すぎてあの辺あんまり覚えてないんですが…　そんな跡らしきものは覚えてない…

渋谷氏って本当にあったんですか？しかも城まで…

滝山城に関してのスレもありがとうございます。

幼いときに何気なく遊んだりただ通った場所などにも
いろいろな歴史の足跡があることに気づいてメチャ感激です。

お二方には感謝します、ありがとうございました。

147 ：日本＠名無史さん：03/04/03 22:36

所沢市の北秋津城についての情報求む

148 ：日本＠名無史さん：03/04/04 00:48

漏れは所沢在住の城ファンだが聞いたこと無いよ

149 ：日本＠名無史さん：03/04/04 01:03

>>147
現在私有地。
後北条氏の城とされる。

150 ：日本＠名無史さん：03/04/04 08:10

>>149
場所は旧所沢街道の北秋津交差点付近でよいのでしょうか？
遺構はありますか？

151 ：日本＠名無史さん：03/04/05 13:09

所沢市北秋津峰際３５２
私有地に付き地主の許可を得た方がトラブルを防げます。
遺構は堀と土塁。周りは宅地化が進んでますので城域は不明。

152 ：日本＠名無史さん：03/04/05 22:23

>>148~151　情報ありがと

謎の城のようですね。地元に伝承も残っていないようですね。

153 ：日本＠名無史さん：03/04/07 02:15

足助城ってﾔﾊﾟｰﾘメジャーなんですか？

154 ：日本＠名無史さん：03/04/07 02:37

>>152
中世の城館は殆どが城歴が詳らかでないものが多いのです。
埼玉県から出されている悉皆調査報告（県内の城館址をほぼ
網羅）で調べて。東洋書林で出版されているかもしれませんが
２万円台と高額です。埼玉県教育委員会で聞いてみてください。
答えてくれますよ。行政機関は利用しなきゃね。

155 ：日本＠名無史さん：03/04/07 02:47

＞中世の城館は殆どが城歴が詳らかでないものが多いのです。
これが魅力なんだよな。
藪に埋もれた遺構の上に立って、いろいろと空想に耽るのが楽しみのひとつ。
ちと、きもいかな？

156 ：日本＠名無史さん：03/04/07 03:04

　　／￣￣￣＼　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 i'___{_ノl|_|i_トil_|i　　｜１に同意ですよー
　 |,彡　┃　┃{.i|∩ .｜なんかリプリカでお城な感じより
　》|il(_, '''　ヮ''丿|.○＜ずっと萌え萌えです。
　ﾉﾘ i ｀フ　i´il l|∪　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

157 ：日本＠名無史さん：03/04/07 08:25

>>153

三河国の足助城のことでしょうか。
徳川、武田氏の戦場となった城ですしメジャーな部類だと
思いますよ。

158 ：日本＠名無史さん：03/04/07 11:59

>>155
キモく無いぞ！
厨房の頃、一人でチャリンコ漕いで山城にいった。中腹付近で鉈を持った
山仕事のオッサンにあった。ちょっと怖かったな。
あと山だと残雪に熊の新しい足跡で一瞬「ヤバッ」と思うことがある。

159 ：日本＠名無史さん：03/04/07 22:28

>128-129
太田道灌が築城しようとするが、兜を鳥に持ち去られる夢をみて中止。

あそこらへんは古墳なんかが残ってたり、鎌倉初期の遺物が出てきたりと
元々人々が拠るのに適した土地なのかもね。現在は花見客が拠っている。

160 ：日本＠名無史さん：03/04/07 22:41

西日暮里や品川、築土八幡、中野、善福寺にも道灌山の伝承が
あるんですよね。

161 ：日本＠名無史さん：03/04/08 00:06

>152
滝の城と山口城の中間にあって、城があってもよさそうな場所では
あるが・・・
敷地の外からではまったく不明であった

162 ：日本＠名無史さん：03/04/08 00:08

>>161
滝の城も確か後北条氏の城とされている。その関係かな。
北秋津城も。

163 ：日本＠名無史さん：03/04/08 21:31

埼玉の杉山城はものすごく複雑な縄張り遺構が残されてますね。
交通不便な場所だから見に行くの大変だけど。

164 ：日本＠名無史さん：03/04/09 12:23

>>163
行ってみたいが時間無し。縄張り図から見ると後北条氏の縄張りの教科書的
城なんだそうです。後北条氏は優秀な築城師みたいなのがいたと思われる。

165 ：日本＠名無史さん：03/04/10 16:37

>>163
あのあたりには他にも菅谷城、青鳥城、松山城など見所が多いですね

166 ：日本＠名無史さん：03/04/11 00:38

>杉山城
思い出したよ。お寺の裏山だったかな

確か青鳥城だが、養豚場になっていて、一人で行ったら
恐ろしい思いをしました

167 ：日本＠名無史さん：03/04/11 08:15

八王子城の山麓部分全部発掘して整備してほしい。
朝倉氏の一乗ヶ谷に匹敵する遺構が出てくると思うのだが。

168 ：日本＠名無史さん：03/04/11 08:27

掘建て小屋を主体とした八王子では一乗谷の立派な御所風の遺構など期待できない

169 ：日本＠名無史さん：03/04/12 00:36

>>167
主殿地区には朝倉館程ではないにしろ石敷きの通路・礎石建物・枯山水庭園
遺構が出土して結構立派なものでした。
>>166
養豚場は要注意ですね。堀跡や沢などに豚の糞尿が・・・

170 ：日本＠名無史さん：03/04/12 08:15

奥多摩の御岳山に城があったというのは本当？

171 ：日本＠名無史さん：03/04/12 15:53

>>170
御嶽山城。

172 ：日本＠名無史さん：03/04/13 11:48

>>171

詳細教えてください

173 ：日本＠名無史さん：03/04/13 23:22

＞＞１１８

深尾元方じゃあないんすが、岐阜市の太郎丸に太郎丸城（室町期に深尾重門？方が
築城）と、高富町に大桑城（深尾家らしい・・・）があります。
大桑山はハイキングコースのようです。
ちなみに深尾姓は元々近江の真野氏から出たそうですよ。

174 ：日本＠名無史さん：03/04/13 23:42

>>172
御岳山自体が城跡だそうです。山岳信仰が関連していますので
南北朝の頃からあったのでしょう。初期の山城は特にそうですね。
修験者は築城と関係が深いそうです。

175 ：山：03/04/14 05:15

>>173
レスありがとうございました。
深尾氏は佐々木庶流の出ですが、三流あります。
①太郎丸城の深尾氏は真野氏の出で､盟友だった土佐の山内家の家老となり
なりました。これを土佐深尾氏と呼びます。
②浅小井氏から出た深尾氏は最も多く、現在の滋賀県安土町･近江八幡市
の周辺に多数居ます。女子ﾏﾗｿﾝﾗﾝﾅｰの深尾選手は大坂出身ですが、
たぶんこの流れでしょう。
③深尾元方は伊庭氏の出で､浅小井(深尾)氏と密接な関係にあったらしく、
後に徳川家の旗本になります。これを私は幕臣深尾氏と呼んでいます。
すべて､佐々木経方の子孫という事になっています。
どれも、先祖が｢近江の深尾谷(現･三重県藤原町中里ダム)｣に居た
ことがあるからです。居た時代は、①は室町前期に地頭に追われた
荘園領主として応永20(1413)年のこと、②と③は平安末期に
平家が権力を握っていた承安3(1173)年から8年間です。
②と③は､平治の乱の負け組についた訳です。

176 ：日本＠名無史さん：03/04/14 16:26

>>174　ありがとうございました。

177 ：日本＠名無史さん：03/04/14 20:32

ＰＣ攻城ゲーム、ブリッツシュトラーセ＜アートディンク＞をやれ！

178 ：日本＠名無史さん：03/04/14 22:03

＞＞１７５

山さん、ありがとうございます。
なんか、勉強になりました。私も一族の人なんすが、なぜかこちらでは
大桑の深尾は善人、太郎丸は罪人・・・というのがあって、気になって
気になって（笑）。
太郎丸は小高い山・・・というよりは昼夜問わず木々に囲まれ、神社のような
ものも祭られてて重々しいのですが私的にはこちらの方が好きで。。。

179 ：山崎渉：03/04/17 13:38

（＾＾）

180 ：山崎渉：03/04/20 02:13

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

181 ：山：03/04/21 19:57

>>178
｢大桑の深尾｣と｢太郎丸の深尾｣に対立があった。
あなたに｢善人･罪人｣の話を伝えたのは、
｢大桑の深尾｣の縁者だった。

という事は､ありそうなことです。
図書館や博物館で､郷土史をお調べになったら
いかがですか？

182 ：日本＠名無史さん：03/04/30 04:01

1111

183 ：日本＠名無史さん：03/05/03 11:06

大手門と追手門の違いはなんですか？

184 ：日本＠名無史さん：03/05/03 14:28

>>183
字

185 ：日本＠名無史さん：03/05/04 17:43

わが徳島県には、勝瑞城、一宮城、秋月城、芝生城など中世の城がある。
勝瑞城は阿波国守護細川氏の居城であったが三好氏にのっとられ、１５８２年、長曽我部元親によって開城させられてから廃城となる。
今は見性寺となっている。土塁や堀などの遺構が残っている。現在、周辺を発掘中である。
一宮城は一宮氏の居城。石垣などが残っている。豊臣秀吉の四国征伐の時の激戦地でもある。
秋月城は遺構は残っていないが室町時代初期、細川氏の居城であった。
芝生城も遺構は残ってないが、三好氏発祥の地とされている。

186 ：日本＠名無史さん：03/05/10 15:38

勝瑞城て、主殿建築跡が検出された所だろ。
復元計画や整備計画あんのか？

187 ：日本＠名無史さん：03/05/10 15:58

勝瑞城は阿波小笠原氏の居城、細川氏は勝瑞城内に守護所を構えたんですよ
勝瑞御所と呼ばれる由縁

188 ：日本＠名無史さん：03/05/10 21:07

藍住町の人の話では朝倉屋形みたいに復元できたらええなあといいよった。
勝瑞城の発掘は漏れの知り合いのＳ君が担当。
勝瑞城だけで一生仕事ができるってえなあ。

189 ：日本＠名無史さん：03/05/10 22:21

>>188
作業員のバイト汁！そして報告汁！

190 ：日本＠名無史さん：03/05/17 02:30

今から２０年程前は山城というとそのまま草木が生えた状態でした。
しかし竹下の時ふるさと創生資金とやらで各自治体に金ばらまき、
田舎のボケた暇なじいさん連中が「おいらの村にも城があった」といって、
土塁、石垣をブルトーザーで破壊し、アホな天守が乱立しました。
もうこういうことはしないでしょうが、あれによって破壊された遺構は
かなりある。

191 ：日本＠名無史さん：03/05/17 03:44

当時の様子に忠実に復元して欲しいとは思う。
やはり、地面だけでは、つまらない。

192 ：日本＠名無史さん：03/05/18 12:49

登り口の表示・登山道の整備・曲輪跡の草木を刈ってくれるだけで有難い。

193 ：日本＠名無史さん：03/05/20 18:21

>>190さんにぜひ御覧いただきたい城址がサイタマにあります。
秩父郡長瀞町にある天神山城跡です。
詳しいことは、あまりに哀しくてかけませんので、ぐぐって
みてください・・・。

194 ：日本＠名無史さん：03/05/21 10:48

>>190
昔、バイトで発掘調査の調査員をしていた時、作業員さんで地元の
町議会議員が来ていた。調査終了後の打上げの宴席で地元の中世城郭の
復元話をその議員がしてきた。観光天守建設の話が議会で出ているそうな
ので、後々に禍根を残すし経済効果も低いだろうと言っておいた。
その城跡は今も草生した丘のままだ。

195 ：山崎渉：03/05/22 02:50

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

196 ：日本＠名無史さん：03/05/22 08:48

>>195
山崎城は大坂に移る前の秀吉の居城だから分類としては近世ではないだろうか？

197 ：山：03/05/24 19:51

伊吹山の弥高百坊(刈安尾城)に行ってきた。
空堀を見た。
山ビルにふくらはぎをやられた。これから夏に出ると言う。
山ビルよけには､股引をはくのが良い。
秋･冬にはいないそうだ。
http://www.biwa.ne.jp/~marunaka/siro.htm
http://siro.parfait.ne.jp/oumi_castle/second_page/kariyasu/kariyasu.html
尾根伝いに上平寺城があると言う。
http://siro.parfait.ne.jp/oumi_castle/second_page/jouheijijyou/jouheiji.html
その後、三重県藤原町鼎の中里ダムに行って､
土地の郷土史家に旧･深尾村を案内してもらった。

198 ：日本＠名無史さん：03/05/24 19:54

国史跡指定の真壁城（茨城県真壁町）はよかったよ。
中世の遺構が残ってるね。

199 ：日本＠名無史さん：03/05/24 20:06

>>190さんに是非みてもらいたい城址が静岡にあります。
武田家が高天神城を攻略する基地として気付いた名城の諏訪原城です。
さんたんたるありさまはあまりに悲しくなります。
高天神城もね。

あと、北陸の名城　春日山城や七尾城も泣きたくなってしまいます。

200 ：日本＠名無史さん：03/05/24 20:07

>>193
天神山城の例は極端にアホな例だけど、
中世の城の復元って、難しいらしい。
茨城の逆井城なんて結構それっぽくできてるんだけど、
それでもかなりいい加減だと批判された。

要するに、中世の城って、絵画資料とかほとんどなくて（簡略なものしかない）
結局はるか以前の後三年の役の絵巻物とかを参考にせざるを得ない。
遺構はあってもその上にどんなものが乗っていたか、具体的にはわからないらしいよ。

結局一番いいのは、草木を刈って、遺構を見やすくする程度にしておくことらしい。

201 ：日本＠名無史さん：03/05/24 23:57

たしかに木と土で出来た城は難しいよね。石垣で出来ていれば随分と楽だろうけど。
西洋の古代遺跡は石造物が多いからたくさん残っているけど日本は酸性の土壌でほとんど
残らないから。

202 ：山崎渉：03/05/28 11:00

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

203 ：日本＠名無史さん：03/05/29 21:12

204 ：日本＠名無史さん：03/06/10 00:56

伸びませんな｡

205 ：日本＠名無史さん：03/06/10 09:22

では、戦国大名居城クラスの中世城郭の話はどう？
あまりにマイナーな城だとレス付きませんので。

206 ：日本＠名無史さん：03/06/10 11:25

結構ですな。
一差し舞って下され。

207 ：日本＠名無史さん：03/06/10 13:32

>>205
一番メジャーな所だと観音寺城でしょうか。

208 ：日本＠名無史さん：03/06/12 23:54

>>207
そこが急所！観音寺城からマターリいきませう。

209 ：日本＠名無史さん：03/06/13 22:05

いいや、鉢形城です。

210 ：日本＠名無史さん：03/06/17 21:36

観音寺城の石垣はええ！当然、野面積でかつ算木積じゃないけど。
どの程度の発掘調査やったの？あすこは。

211 ：日本＠名無史さん：03/06/17 21:42

>>210
こんど行ってみようと思うんだけどどの辺がよかった？

212 ：日本＠名無史さん：03/06/17 22:42

大手口の石寺地区の城下の段上の石垣。後藤・進藤地区の曲輪の連なり。
伝本丸地区の石垣。ここが一番立派な石垣。観音権現見付の虎口の石垣。

213 ：日本＠名無史さん：03/06/17 22:44

どこでもそうなんだけど、実測図を持っていったほうがいいよ。
現地で無駄な動きをしなくていいから。

214 ：日本＠名無史さん：03/06/17 22:45

>>212
ありがとう。ということは安土町から登って行けばいいわけですね。行ったら写真UPします。
>>213
学研のイラストじゃだめ？

215 ：日本＠名無史さん：03/06/17 23:29

>>214
イラストより平面図断然いいよ。イラストはイメージするのにいいけど
曲輪の連絡などいい加減な物が多い。描かれた方向により分からない部分が
当然でてくる。学研の西ヶ谷先生の本はわたしは薦められないなあ。
各都道府県が発行した『城館跡悉皆調査報告書』で調べたほうがいい。
関係者にしか配本されていないから都道府県立図書館あたりで借りて
平面図が全部載っているから拡大コピーしておくといい。
あと、現在の中世城郭研究の大家村田修三さんの作図を捜すといいよ。
山城探索はビギナーだと結構迷うことが多い。まあ、観音寺城跡は
城道は整備されているけどね。

216 ：日本＠名無史さん：03/06/18 00:05

県立図書館、瀬田まで行かないとないんだよね。
観音寺城の方が近い（W

217 ：215：03/06/18 00:30

>>216
んじゃ、裏技教えましょ。不確実ですが。
２１６さんが、滋賀県教育庁文化課（都道府県により名称異なる）に
電話します。
２１６「もしもし、県内の中世城郭についてお尋ねしたいのですが」
県文化課「担当者に換わります」
担当者「もしもし、換わりました。県内の中世城郭についてお尋ねですが」
２１６「はい、六角氏関連の城郭を中心に調べているのですが、正直、僕
高校生なんですが（嘘でもいい）、中世城郭をこれから勉強していき
たいんです」
担当者「（ほうほう、今時珍しい若者じゃ）六角氏関連ね。観音寺城から
調べたらいいんじゃないかな。本とかあるの？」
２１６「一般向けの本はあるのですが、簡単にしか書いていないので・・」
担当者「う～ん、（幾つか文献を挙げる）があるけどね」
２１６「持っていません。入手方法を教えていただけませんか？」
担当者「だったら、幾つか図面だけならコピーして送りますよ。
観音寺城とかね」
２１６「はい。すいません。お手数お掛けします」

218 ：_：03/06/18 00:30

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

219 ：215：03/06/18 00:33

担当者は埋蔵文化財関係者ですから、教えてくれたり、頼めば
図面のコピーぐらい送ってくれる場合があります。
でなきゃ、税金泥棒の糞野郎といってやりましょう。

220 ：_：03/06/18 00:45

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

221 ：日本＠名無史さん：03/06/21 11:43

>>214
写真upしてくれ。

222 ：日本＠名無史さん：03/07/01 18:08

お～～い､観音寺城の写真はまだかあ？

まだ行ってないなら､
ついでに佐々木神社にも寄ってけよ｡

223 ：日本＠名無史さん：03/07/01 23:33

なんか、観音寺行きたくなってきた…

224 ：日本＠名無史さん：03/07/02 00:10

>>222
あれからずっと雨でなかなかいけない。夜中は晴れているけど
写真に写らないだろうし。沙々貴神社はもう何度も行った。

225 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:34

史跡見学会のお知らせです！
歴史に興味をお持ちの方でしたらどなたでも大歓迎ですので、どうぞ初めての方でも
お気軽にご参加下さい！

「練馬城とトーカン山・尾崎遺跡」
日　時　：７月２０日（日）１２時３０分集合、１２時４５分スタート
　　　　　（時間厳守）
集合場所：西武池袋線（豊島線）豊島園駅改札前
　　　　　※改札を出たところで解説員が「史跡見学会受付」と書いた資料入り
　　　　　の封筒を持って立っておりますので、そちらにご集合の上、各自配布
　　　　　資料をお受け取り下さい。
最小催行人員：２名
参加費：無料（交通費各自負担）
コース：豊島園駅～練馬城跡～十一ヶ寺～白山神社（伝・源義家奉納大ケヤキ）
　　　　～阿弥陀寺～谷戸集落跡（「のりぬま宿」推定地）～伝・栗山砦跡～
　　　　トーカン山（伝・太田道灌陣城跡）～内田家屋敷林～春日神社～
　　　　尾崎遺跡（春日小学校資料室）～練馬城堀跡（向山庭園）～豊島園駅
　　　　［所要約３時間、距離３．５km］
※昼食は各自お済ませの上でご参加下さい。
※個人名の申し込みは不要ですが、一応参加ご希望の方は、２ちゃんねる「中世
　豊島氏の城・合戦の事なら何でも答えるスレ」に「参加希望」とだけ書き込んで
　おいて下さい（当日配布する資料のコピー枚数決定のため）。
※当日は陽射しが強くなることも考えられます。帽子・水筒等も必要に応じて各自
　でご用意下さい。　
※天候、その他の事情により延期となる場合も有り得ます。その際はこのスレッド
　にて当日９時までにご通知致しますので、出発前に必ずご確認下さい。

皆さん、どうぞ宜しくお願いします。

226 ：日本＠名無史さん：03/07/08 03:57

せっかく観音寺城いってきたのですが相変わらず雨で、夕立ちに
降られて観音正寺までで引き返してきました。
安土城から観音正寺まで徒歩でちょうど1時間でした
ttp://upload.zive.net/upload/up/source/oke0495.jpg
ttp://upload.zive.net/upload/up/source/oke0496.jpg

227 ：日本＠名無史さん：03/07/08 04:00

>>226
乙カレー！
でも、うｐするときは縮小くらいしてﾎﾟ

228 ：日本＠名無史さん：03/07/08 10:40

ttp://upload.zive.net/upload/up/source/oke0495.jpg
ttp://upload.zive.net/upload/up/source/oke0496.jpg

229 ：さる：03/07/08 10:40

☆頑張ってまーす！！☆女の子が作ったサイトです☆
　　　　　　　☆見て見て！！
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html

230 ：日本＠名無史さん：03/07/08 10:46

>>226
雨とは残念でしたな。兎に角、お疲れ様。時間が有ったら
晴れの日にトライしてくらはい。

231 ：日本＠名無史さん：03/07/09 01:01

滝山城。

232 ：日本＠名無史さん：03/07/10 02:30

臼井城

233 ：日本＠名無史さん：03/07/10 22:30

観音寺城で盛り上がっているところスマソ。

黒羽藩大関氏の居城黒羽城跡（栃木県那須郡黒羽町）に行ってきま
した。公園として整備されており、遺構もよく残っていました。
紫陽花が綺麗に咲いていました。この時期は特にお奨めの城かと。

大田原氏の居城大田原城もそれなりに遺構が残ってます。

234 ：ぴーす：03/07/10 22:49

志波城の郭(木と郭)棚櫓いいね。

235 ：日本＠名無史さん：03/07/11 22:45

城壁は版築土塀で決まりでしょう。

236 ：山崎渉：03/07/12 11:36

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

237 ：日本＠名無史さん：03/07/12 14:00

>>234
古代城柵でしょうが。自分も最初写真で見た時、萌えたが。
中世でも機能していたのでしょうか？

238 ：l：03/07/12 14:26

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239 ：あい：03/07/12 15:02

私も脱いでます♪探してみてね♪

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240 ：日本＠名無史さん：03/07/12 15:04

>>238,239
業者、スッコメ！

241 ：山崎渉：03/07/15 11:46

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

242 ：日本＠名無史さん：03/07/17 22:11

栃木県益子町の高館城（西明寺城）、栃木県茂木町の茂木城（桔梗城）、
茨城県笠間市の笠間城に行ってきた。

お奨めは笠間城です。

243 ：日本＠名無史さん：03/07/17 22:30

>>242
>お奨めは笠間城です

どうお奨めなのですか？

244 ：日本＠名無史さん：03/07/18 23:45

心霊スポットが近いからか？

245 ：２４２：03/07/20 20:07

>>243
理由を書き忘れた、あれじゃ小学生低学年の作文並（ｗ

江戸時代になってから佐白山にあった山城を改修して石垣を配した
という、ちょっと珍しい経歴を持つ城です。
天主曲輪のところの堀切はなかなかの迫力です。

近くに佐白観音と笠間稲荷がございます。（ここが心霊スポットな
のか？）

246 ：日本＠名無史さん：03/07/22 22:40

山城めぐりに適したデジカメってある？

247 ：日本＠名無史さん：03/07/22 23:20

山城で写真なんか撮ってるの？
撮っても草と木しか写らないけど・・・・

248 ：日本＠名無史さん：03/07/23 20:44

>>246
生活防水のやつがいいよ。オリンパスとか。

ただ、ほんとに木と草しか映らない。撮影した本人が何撮したのかわからなくなる。
箱根の山中城とか、きれいに整備されていれば良いんだけれども。

249 ：日本＠名無史さん：03/07/24 15:34

クラシックに一眼レフのマニュアルカメラがいい。重いけどね。
それは趣味の問題として、一眼レフのデジカメは値が張り過ぎる（30万円
くらいか？）。
撮るのは言うまでも無く、虎口、土橋、櫓台、堀、切岸、土塁。たまに集石
なんかがある。その城で特徴的な部分を撮る事。
あと、面倒臭いが、野帳などで写真のメモをナンバーを付けて対応させて
記しておく。経験から言うと、メモ代わりに撮りまくると、後で写真整理の
収拾がつかなくなる。
とにかく、意味無く無駄に撮らずに、狙って撮る。

250 ：日本＠名無史さん：03/07/24 17:33

>>249
一眼レフよりデジカメのほうがいいと思いますよ。
一眼レフからデジカメに乗り換えたけど、デジカメのほうが
便利です。作品を撮るならともかく、記録写真くらいなら
画質も問題ないし、何よりフィルム・現像代がかかりません。
大容量のメディアだと２～３００枚位撮れるし、コンパクトで
持ち運びやすいです。２～３００万画素であれば、パソコンで見たり
L判くらいの印刷なら問題ないです。ちなみに私はキャノンのPowerShotA40
(200万画素)を使っています。
撮りまくって収拾がつかなくなることはありますが...

251 ：２４６：03/07/24 19:15

みなさん、レスありがとう。
２４７さんがおっしゃるように、土塁と空堀をばっちり撮ったはず
なのにできた写真に写っているのはたんなる藪、ってことがよくあ
ります（ってかそういうことばかりか）よね。カメラでもそうなの
だから、デジカメではなおさらではないか？また、薄暗い山城でも
デジカメは被写体を綺麗に撮れるのか？なんて疑問に思ったんです。

252 ：249：03/07/24 21:40

>>250
デジカメの効用は当然知ってますよ。私も最初は撮りまっくていた
のですが、段々、ポイントだけ撮ればいいのに気付いたのですよ。
無駄なメモ写真はあまり撮らないことにしています。
最新の一般向けデジカメも高性能な物だと思いますが、
雑木や植林樹が邪魔なことが多い多い中世城館址の場合、遠近と立体感を
出すのに今ひとつだと思います。だから、一眼レフデジカメが欲しい。
人それぞれ、撮影目的が違いますから。

253 ：日本＠名無史さん：03/07/24 22:30

>>252
>雑木や植林樹が邪魔なことが多い多い中世城館址の場合、遠近と立体感を
>出すのに今ひとつだと思います。

山城写真で遠近と立体感が出せる方法を教えてください。
マジレスです。煽りじゃありません。

254 ：日本＠名無史さん：03/07/24 23:22

超広角でステレオ写真撮りなさい。

255 ：252：03/07/24 23:57

>>253
一つ一つ、ケース毎ではここでは答えられませんので、基本的なことだけ。
発掘調査報告書や、城館址関連書籍の図版をよく見ること。当たり前の
ように撮られた写真でも、必ず何か狙って撮ってます。
ここに一個の無紋、肌合いに無特徴な茶碗があったとします。一枚だけで
撮影しなけれならないとします。この場合、斜め上から見込みを入れて撮影
します。真上・真横からは撮りません。特徴的な条件が有る場合のみです。
3D感覚ですね。この感覚を憶えておいてください。
次に、目の前に空堀と土塁を廻らせた曲輪があったとします。先の茶碗を
撮ったのと同じ条件ではどう撮ります？ならば、堀・土塁のコーナーを
狙い、堀の上端を下に入れ、撮るようにします。土塁を真正面に撮っても、
ただの土塊にしか見えません。削平の甘い切岸をコーナーを
狙って撮ったりしなけらば、ただの斜面にしか見えないでしょう。
当たり前の内容、長文スマソ。

256 ：253：03/07/26 18:15

>>255
ご教示ありがとうございました。
これからは撮影技術向上に努力してみます。

まあカメラの話はこれくらいにしておいて、
どこかいい山城などはありませんかねぇ？
252さん知りませんか？あときれいな写真が
取れる城でもいいです。
私としては福井県の一乗谷がよかったです。

257 ：日本＠名無史さん：03/07/26 23:01

写真に気を取られて
自分の目で直に見るのが
おろそかにならないようにね。

俺も一眼派だが、あまり持ち歩かない。

258 ：252：03/07/26 23:56

>>256
東北の中世城郭を見に行った時に、実見したのですが、山形県東村山郡
山辺町にある畑谷城。
丘陵上の主郭部と、丘陵下の平坦部と二部構成なわけですが、その平坦部
から丘陵をぐるりと取り囲む土塁・空堀が凄い。平坦部の曲輪内部から
見ても、場所によっては高さ3メートルであるなど規模は大きい。
それに対し、主郭部はショボイです。虎口に外枡形が認められるくらいが
見所でしょうか。あとは未整形な感じの曲輪段くらいです。
城歴は最上氏の対上杉の境目の城で、関ヶ原の合戦時に僅か数時間で、
落城した城です。しかし、あの土塁を見ると、当時は思ってた以上に
大鉄炮・石火矢といった火器が普及していたのではと、想像させられて
しまいました。

259 ：山崎渉：03/08/02 01:32

（＾＾）

260 ：日本＠名無史さん：03/08/03 01:14

261 ：日本＠名無史さん：03/08/10 23:44

262 ：山崎渉：03/08/15 13:17

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

263 ：日本＠名無史さん：03/08/16 02:38

264 ：日本＠名無史さん：03/08/20 23:49

捕手

265 ：日本＠名無史さん：03/08/29 20:01

266 ：日本＠名無史さん：03/08/30 22:17

中世の城と言えばやはり武田氏の城が一番でしょう。
あの深く広く複雑な空堀はすばらしいの一言に尽きます。
山頂に曲輪と堀切だけの田舎大名の城とは比較になりません。
この土木技術により平地や丘陵にも峻険な山城並の防衛力を持つことができ
勢力発展の原動力になったのではないでしょうか。
武田氏と言えば騎馬隊や人物が有名ですが、こういう所にももっと注目すべきです。

267 ：日本＠名無史さん：03/08/31 02:59

騎馬隊なんて単語を使わなければ、笑って済ませられたのにな。（´,_ゝ｀）

268 ：日本＠名無史さん：03/08/31 11:42

266は突っ込み所満載ですが、空堀・馬出をはじめとする
武田の城が見事であるのもまた事実。
主に、堀切・切岸主体の山城を見ているものにとって、高遠・大島・古宮
などの諸城はまた違った刺激を与えてくれます。

織豊系はもっとすごいぞという意見があるかもしれませんが..........

269 ：日本＠名無史さん：03/09/02 17:45

このあいだ安土城に行ってきたんだけど
八角平に行けなかったよ
なんで？？？

270 ：日本＠名無史さん：03/09/02 18:30

岐阜県中津川市の苗木城は静かで訪れる人も少ないみたいで、なかなか
良いよ。本丸からは絶景が見れる。麓に城の資料館もある。
山城好きには満足する城だと思うよ。

271 ：日本＠名無史さん：03/09/04 18:08

>>270
おいっ！
ちょっと前（今年2月）苗木城に行ってきたが、
本丸が工事中で入れなかったぞ！
どうしてくれる！

272 ：名無史さん：03/09/05 13:17

苗木城の本丸は２年前位から立ち入り禁止です。本丸は巨岩で成り立ってる
といえるほどですがその岩が危険なのだそうです。国か県の予算がついたら
補修するという説明を受けました。
本丸には入れないが良い城であることは認めます。
2

273 ：日本＠名無史さん：03/09/08 12:40

>271、272
確かに工事中だったが脇道から本丸(頂上)に行ける様になってたぞ！
オレが行ったのは今年の5月末です。

274 ：日本＠名無史さん：03/09/08 21:20

>>273
合法？

275 ：日本＠名無史さん：03/09/08 23:48

史跡見学会のお知らせです！
豊島一族・太田道灌等に興味をお持ちの方でしたら、どなたでもOKです。
どうぞお気軽にご参加ください。

「平塚城跡と飛鳥山・王子神社」
日　時　：９月２３日（祝日＝秋分の日）１１時００分集合、１１時１０分
　　　　　スタート（時間厳守）※雨天の場合は１０月２６日（日）に延期
集合場所：京浜東北線上中里駅改札前（改札口は１つだけです）
　　　　　※改札を出たところで解説員が「史跡見学会受付」と書いた資料
入りの封筒を持って立っておりますので、そちらにご集合の上、
各自配布資料をお受け取り下さい。
最小催行人員：２名
参加費：無料（交通費各自負担）
コース：上中里駅～蝉坂（攻め坂）～平塚神社（伝・平塚城跡）～甲冑塚～
城官寺～御殿山遺跡・豊島駅跡～西ヶ原一里塚～七社神社前遺跡
（切岸・かがリ火跡）～七社神社～七社神社裏遺跡（貝塚跡）～
飛鳥山公園～飛鳥山の碑～３つの博物館（飛鳥山博物館・紙の博物館
・渋沢史料館＝自由見学・自由昼食）～石神井川河川争奪跡～
音無親水公園～王子神社～音無橋～東京層露出地点（貝化石含有層）
～温泉湧出地～金剛寺（源頼朝布陣伝説地・滝野川合戦古戦場）～
松橋弁天洞窟跡～王子駅
　　　　［所要約４時間半、距離３．５km］

※昼食は各自飛鳥山公園でお済ませ下さい（飛鳥山博物館内にも喫茶・軽食の
店があります）。
※個人名の申し込みは不要ですが、一応参加ご希望の方は「中世豊島氏の城・
合戦の事なら何でも答えるスレ」にお１人１回「参加希望」とだけ書き込ん
でおいて下さい（当日配布する資料のコピー枚数決定のため）。
※天候、その他の事情により延期となる場合も有り得ます。その際は同スレ
　にて当日９時までにご通知致しますので、出発前に必ずご確認下さい。

276 ：日本＠名無史さん：03/09/08 23:55

日本で初の、本格的石垣造りの城は観音寺城だといわれているが、
それぞれの地方での初は、どこだろう。
京都だと勝龍寺あたりかな。

277 ：日本＠名無史さん：03/09/09 12:34

長野県の高遠城に行ってきた。平山城だが城自体の遺構は良く
残ってた。城を下った川沿いに資料館もある。

278 ：カス：03/09/09 22:30

>>269

ずっとあの山を守ってきたという自負のある
総見寺がうるさいんじゃないの？

279 ：日本＠名無史さん：03/09/17 22:41

280 ：日本＠名無史さん：03/09/26 00:59

281 ：日本＠名無史さん：03/09/28 01:02

>高遠城
俺も見てきた。あそこは桜が咲くころ、朝早くが吉。
だけど、あそこ1日で落ちたんじゃなかったかな。
山本官助縄張りにしては防備に問題があったのか。

282 ：日本＠名無史さん：03/09/30 23:06

兵庫県夢前町にある置塩城に行ってきた。本丸は詰城的存在で、
城の中心は二の丸にあった。規模も大きくて面白かった。

そんなことはともかく、城跡には「城内で許可無く発掘・遺物の持ち帰りを
固く禁じます」というような看板が多数立てられていた。
城跡を多く見てきたけどこんな看板はじめて見た。なんでだろう？
城跡を盗掘したところで錆びた鉄片や陶器のかけらしか見つからないと思うのだが…

283 ：日本＠名無史さん：03/09/30 23:52

何年か前に盗掘に遭ったのを知らないのか？
遺構面まで掘られて破壊されたらしい。

284 ：日本＠名無史さん：03/10/01 00:23

>>283
それは知りませんでした。情報サンクス！
くぐってみたら確かにありました。
本丸中央に縦6.5ｍ、横3.5ｍ、深さ40cmの穴があけられたと…
盗掘者は何考えてたんでしょうかねぇ？

285 ：日本＠名無史さん：03/10/01 00:55

赤松小判のせいかな。

286 ：日本＠名無史さん：03/10/01 01:40

>>285
埋蔵金伝説でもあるのでしょうか？
もしそうだとしても深さ40cmって…
素人が興味本位で掘ったが、思ったより広く大変で
途中放棄したのかな？

287 ：日本＠名無史さん：03/10/01 01:56

>>286
>深さ40cmって
山城の場合、たいして掘らなくても遺構面に達します。

たしかに、埋蔵金伝説が原因との噂ではありますが。遺跡の盗掘は
結構多いです。特に発掘調査中の遺跡が多い。図面作成前・
写真撮影前の遺構内の出土物がやられています。最近は遺構から
外して別の場所に保管していることが多いです。
ちなみに、「赤松小判」は、財務省造幣局と東京国立博物館に
現存しているそうです。

288 ：日本＠名無史さん：03/10/01 02:26

ちょっと前だけど宮崎で
佐土原城と都於郡城と清武城へ行った。

佐土原城跡は草茫茫で整備されていなかった。
都於郡城跡は何もないけど割合整備されていた。河岸への眺めが絶景だった。
清武城跡は見つけられなかった。人の家の敷地に間違えて入ってしまった。

289 ：日本＠名無史さん：03/10/01 07:43

>>282
置塩城に行ったんです、置塩城。
そしたらなんだか看板がいっぱいなんです。

これが瞬間的に脳内に浮かんだ俺は２ちゃん廃人。

290 ：日本＠名無史さん：03/10/01 22:19

>>287
ということは盗掘者は遺構面に小判があると思ったのかな。
でもそれだと小判が地表に落ちたまま自然堆積したことになり不自然な気がするが…
金蔵でもあった場所だったのだろうか？いずれにしても謎の行為ですね。

最近でも遺跡の盗掘は多いのですか。某テレビ番組の影響かな、それとも
記念品として軽い気持ちで持って帰るのかな？実に迷惑な話ですね。
でも発掘の出土品って金銭的価値はあるのだろうか？
少しスレ違いなレスになってすんません。

291 ：日本＠名無史さん：03/10/02 10:46

吉田城（秋田県平鹿町）に行ってきた。
小野寺輝道が隠居城として増築した平城。おもちゃみたいな小さな城
だが、井桁型の土塁が綺麗に残っていて、草刈も行き届き、変な整備
もしていない、なかなか気持ちいい遺構だった。
吉田城保存会という民間有志の団体が遺構の管理をしているというの
も好印象。

>>289
大丈夫だ。俺も浮かんだ･･･

292 ：日本＠名無史さん：03/10/02 11:26

>272
あの・・世にも不思議な天主台が見れないのか・・。

293 ：日本＠名無史さん：03/10/09 22:19

保守

294 ：日本＠名無史さん：03/10/16 15:54

自分は神奈川に住んでいます。後北条氏関係に興味があり神奈川の城はほとんど見ました。
埼玉県には後北条、上杉氏関係の有名無名の城がたくさんあります。その中で、これは見とくべき城というのは
あるでしょうか？埼玉在住の方、それ以外の方もお願いします。
なるべく車で行ける所が良いのですが？
寒くなり城めぐりにはいい季節です。（虫も蛇も出ない）

295 ：日本＠名無史さん：03/10/16 21:00

小規模だけど、杉山城には行った？
異論もあるだろうけど、後北条氏の教科書的城郭と言われていますが。

296 ：日本＠名無史さん：03/10/16 22:43

杉山城はわりと保存整備されてるよね。寄居の鉢形城もやはり欠かせないのでは？
あと藤田氏関係の城で花園城、花園御岳城、この辺はワリと近いからいいかも。
あっ、金尾要害山城もついでにいいかも。
花園城の竪堀は見る価値あると思う。

297 ：日本＠名無史さん：03/10/17 22:13

考古学スレッドができたらしいね・・・
ttp://academy2.2ch.net/archeology/subback.html

298 ：日本＠名無史さん：03/10/27 23:22

戦国時代の建造物ってどの程度残ってんだろ。
館や門・塀・橋を往時のまま現代に伝えてる城ってない？

299 ：東洋的○銃剣○常識：03/10/27 23:39

西洋より早いと思う。

300 ：日本＠名無史さん：03/10/28 00:13

>298
一番古いので犬山城、松本城あたりでないの？
復元したものはいくつかあるようですが

301 ：日本＠名無史さん：03/11/08 19:08

滋賀県の小谷城行った人いますか？どんなんでしょう？

302 ：日本＠名無史さん：03/11/08 21:11

太田道灌の江戸城は土塁の城だったそうですが、当時を再現した模型鳥観図等はないもんでしょうか？本や博物館とか何でもお教え下さい

303 ：日本＠名無史さん：03/11/09 02:23

>>301
城跡付近まで車道がついていて比較的簡単に登れる。
山城だが曲輪の面積は広大で尾根に沿ってほぼ一直線に並んでいる。
土塁・切岸などもよく残っていたように思う。
詳しくは『図説中世城郭事典』２巻ｐ２６４等を参照のこと

…まあ、見ごたえがある城で面白かったですよ。

304 ：３０１：03/11/09 12:32

＞３０３
ありがとう

305 ：日本＠名無史さん：03/11/12 01:04

城跡見学に最適な季節がやってまいりました。

誰か行った人いないの？報告きぼん。

306 ：日本＠名無史さん：03/11/12 01:16

兵庫県相生市の感状山城おすすめです

307 ：日本＠名無史さん：03/11/12 02:43

先日淡路の志知城趾を訪れた。
水軍の城で朝鮮出兵の基地にもなったらしい。
現在は田んぼと小川に囲まれたスクエアな竹藪といった状態。

308 ：日本＠名無史さん：03/11/12 23:42

１０月下旬に徳島の一宮城に行ってきた。
曲輪が山の各地に点在していてまとまりがない感じもしたが、
蜂須賀氏が改修した本丸の石垣は面白かった。
見学時期はもう一月ほど待ったほうが見やすいかもしれない。

309 ：日本＠名無史さん：03/11/16 21:18

揚げェ

310 ：日本＠名無史さん：03/11/19 00:23

ちょっと質問なんだが、戦国時代の山城で、たまに切岸に横穴が人為的に
掘られている事例があると聞くんだが、これは何の為にあるのだろう。
発見者の話では飽くまでも動物の掘ったものでは無かった、と言う。
中には入れるのか？との私の質問に、数人は確実に入れる、との答え
だった。中には入ったのか？との質問には、気味が悪いし、縄張り調査
なので入る必要は無いと思った、と言っていた。

311 ：310：03/11/19 00:31

>>310続き
その横穴の形状は、入り口が大人が四つん這いになってやっと入れる
ほど狭く、中は結構広かったそうだ。

312 ：日本＠名無史さん：03/11/19 19:57

>>310
横穴古墳じゃないの？
城跡見学中に私が見た横穴は、古墳時代の横穴古墳、戦時中の防空壕、鉱山の跡
なんかだったけど…

313 ：310：03/11/19 22:28

横穴墓じゃないそうです。聞いた話では、内部はどん詰まりの数メートル
四方程の空間だったそうです。山道からも外れた場所にあり、付近の
山仕事の人も聞いたことがないとのことで、近隣の住民の生活圏から
（城のある丘陵を含めた）は外れた場所なのだそうです。防空壕、
鉱山跡ではないらしいのです。農家がよく野菜を貯蔵する横穴でもない
のです。その縄張り調査をしていた発見者の想像では、当時のシェルター
じゃないのか、とのことでした。飽く迄想像に過ぎないと私も思いますが。
私が聞いた話では、その横穴はその山城の搦手口とされる場所から
少し離れた、急斜面の狭い谷底近くにあったそうです。
この件は切岸斜面では無いのですが、他の城の縄張り図で記された
ものは見たことがあります。

314 ：日本＠名無史さん：03/11/19 23:16

>>310
熊穴の気がする、
絶対動物が掘ったのでない根拠は？

315 ：298：03/11/24 23:54

宗教関係だと木造建築も結構残ってんだけどなぁ。
生の戦国を感じさせるナニカを見たい。

316 ：日本＠名無史さん：03/12/15 22:46

戦国時代に作られた城門
ttp://www65.tok2.com/home2/yogokun/sukezaki20.JPG
ttp://www65.tok2.com/home2/yogokun/sukezaki21.JPG
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/Kantou/Chiba/Sukesaki/Photo/Otemon.jpg
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/Kantou/Chiba/Sukesaki/Photo/HIgashimon.jpg

317 ：日本＠名無史さん：03/12/16 03:54

真田が好きなので上田城行ってきました
けっこうさびれた感じでしょうか
あれは平城なのかな！？廻りに崖もありましたがちょっと見には
簡単に落ちそう。秀忠が力攻めで落とせると思ったのも無理はないと
思いました。改めて真田の力量に感心。見るモノはあんまないですが
マニアにはたまりません

318 ：日本＠名無史さん：03/12/27 04:58

日本少林寺本部の横にも中世山城がある

319 ：竹田丹後守 ◆gVkD2onhQc ：03/12/31 12:58

兵庫和田山の竹田城を見に行きたいんですが、一緒に言ってくれる女性の方
いません？

320 ：日本＠名無史さん：03/12/31 14:18

今の上田城とでは、規模が違うのでは？

321 ：日本＠名無史さん：04/01/03 06:34

中世の城を紹介しているいい本ないですか？

322 ：日本＠名無史さん：04/01/03 06:48

>>317 新幹線から見たら山城に見えたよ！石垣があんなにあったなんて行った時には
分からなかった！

323 ：日本＠名無史さん：04/01/03 06:57

マニアックなスレだなｗ

324 ：日本＠名無史さん：04/01/03 06:57

　信州に結構中世の城址があるよ。
　主に佐久郡　http://www.zephyr.dti.ne.jp/~bushi/　
　http://www3.justnet.ne.jp/~tohrutj/itiran_nagano.htm　

325 ：日本＠名無史さん：04/01/03 06:58

マニアックなホームページだなｗ

326 ：322：04/01/03 07:06

>>322　　ちょっと訂正！山城というより丘のうえにある感じ。そんで裏は平地ぽかったな。
　　　http://homepage1.nifty.com/YAMAZAKI-HOME/uedajou-html/page001.html

327 ：日本＠名無史さん：04/01/03 07:09

マニアックだなｗだけ言ってても虚しくなってきた。
おれが一番感動した城は、甲州街道沿いにある
山城だな。あれは何て名前だったっけ…。
たしか、武田が織田に負けて落城した時に城主一族が
飛び降り自殺してるんだけど…。
何て名前だっけな。忘れちゃったよ。一枚岩の山肌が
迫力あるやつ。

328 ：日本＠名無史さん：04/01/05 05:26

刀で切られた人はその後どうしてたんですか？

329 ：日本＠名無史さん：04/01/05 05:30

治療のこと？

330 ：日本＠名無史さん：04/01/05 05:31

そしていつの時代？

331 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

332 ：て：04/01/06 12:17

吉田御殿は、城だったのか？　千姫様の秘宝館と思われていたようなので、
館なのでしょうね。

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 14:04

北条氏の山中城に行きました。結構人がいて驚きますた。かなり整備されてましたが。引き替え足柄城は跡形もなかった

334 ：日本＠名無史さん：04/01/06 19:26

>>333
跡形くらいはあると思うが…

335 ：日本＠名無史さん：04/01/06 21:24

>>327
岩殿山城の事だろ？。
しかし、城主一族は自決はしていなかったはずだが…。

336 ：日本＠名無史さん：04/01/10 00:17

>>333
国道のすぐ隣だからね。

あの空堀の模様がたまらん。

337 ：日本＠名無史さん：04/01/14 00:15

越後国郡絵図に描かれた色部氏の居城、「平林城」が復元整備されると
小耳に挟んだのだが、どうなっているのだろうか。
知っている人、情報プリーズ。

338 ：日本＠名無史さん：04/01/14 00:18

まだ郷土史にも載ってない山城見にいってきますた。
土塁、堀切、土橋しかなく、郭はひとつだった模様。
武者だまりがあったのには感激。

339 ：日本＠名無史さん：04/01/14 00:29

>>338
早速、略測図だけでも作成するべし。その図面を持ち込んで、
地元城郭研究団体に直行。会員には意外と簡単になれるかも。

340 ：日本＠名無史さん：04/01/14 01:00

>>339
郷土史見たら載ってますた（ｱｾ
でも、かなり適当な縄張り図だったので
（竹林、谷しかかかれてない、なんとも縄張り図とは言いがたいもの）
まだチャンスありかな。今度建設会社の友達連れて測量いってきまふ。

341 ：日本＠名無史さん：04/01/17 00:19

>>338,340
チャンス大有りかも。但し、土塁・堀切・土橋まで残っているなら、結構
有名かも。都道府県発行の悉皆調査報告にはあたってみた？
まあ、縄張図は恣意的な部分が多いから、オリジナルの図を作ることにも
十分に意味はあると思うよ。既に発表された図に載っていない遺構でも
見つかるといいけどね。広い範囲で、出来れば城域外と思われている範囲も
あたるといいかも。ベテランの城郭研究者（特に考古学関係者）は、無駄な
仕事をしないから、結構、遺構を見切るところがある。

342 ：日本＠名無史さん：04/01/17 00:38

高知に中山城って昔ありましたか？

343 ：日本＠名無史さん：04/01/17 21:39

>>341 まだあたってないです（ｱｾ
でも、町の教育委員会のほうに問い合わせてみたところ、
1月31日に県庁そばの自治会館で
中世城郭についての講演会があるとの情報を承ったのですが、
部活の試合とダブってしまい行けず（無念
その後、郷土史開いてみましたら、平安時代の豪族の住居跡ということが判明。
のちにその場所を近くにある本丸的存在の城の支城、もしくは見張り的な感じの
簡単な城なのではないかと思われまふ。
340さんに言われたとおり、もう一度周辺をくまなく歩いてみたいと思いまふ。

344 ：日本＠名無史さん：04/01/17 21:44

すんません。訂正。341さんの誤りです。

345 ：日本＠名無史さん：04/01/17 23:59

>>343
そんな遺跡が見つけられてうらやましいです。
城跡などの遺跡調査の進展は地域によってまちまちだから
うまくいけば、郷土史に載るような成果が出せるかも。
がんばってください。

346 ：：日本＠名無史さん：04/01/21 16:56

漏れの住む地域じゃやたらと「本村」って
地名多いんだけど、城とセットになってる
ことが多いから、城下の村と考えていいのかな？

347 ：日本＠名無史さん：04/01/27 00:03

本村があるということは、そこから分村が出ていると言うことでは。
そちらの城郭も調べてみたら？何か見えてくるかも。

348 ：日本＠名無史さん：04/01/27 01:01

東北ネタを求む

349 ：日本＠名無史さん：04/01/27 01:16

滋賀県のネタもお願いします。

350 ：日本＠名無史さん：04/01/27 01:23

東北なら、伊藤清朗先生の本でも読んでください。
滋賀県は、小島道裕先生の本でも読んでください。

351 ：日本＠名無史さん：04/01/27 22:54

鎌刃城はオススメ

352 ：日本＠名無史さん：04/01/29 00:47

東北では、有名だけど、福島県会津若松市の神指城。９０年代に部分的
だが、本丸の発掘調査がなされた。本丸角の石垣残欠等が出土。
現状は本丸と二の丸の土塁が部分的に残る。堀跡も水田になっている部分も
あり、確認が容易。
一応、言っておくと、上杉征伐の原因となった未完成の城。

353 ：日本＠名無史さん：04/01/29 01:13

先輩方、はじめまして。
漏れは兵庫県尼崎在住ですが（既出ならスマソm(_ _)m)、
近所の街中の交差点に中世城郭：富松城（平城です）の遺構があります。
櫓台とおぼしき土塁と空堀がちょろと残ってます。

354 ：日本＠名無史さん：04/01/29 01:23

基本的文献。
『兵庫県城館址悉皆調査報告書』（多少名称が異なるかも知れず）
から、あたられたし。県立図書館レベルに行けば、まずあります。

355 ：日本＠名無史さん：04/01/29 16:29

あのては初心者には情報大杉る罠

356 ：日本＠名無史さん：04/01/29 20:08

ンなこと無い。最低限の記述だよ。付近の城郭との関連も見れるし。
もっとも、都道府県によっては縄張図がいまいちの所も有るけど。

自分は高校・大学の頃から、古本屋で買った物を使っている。

357 ：日本＠名無史さん：04/01/30 13:21

ずばり２万？

358 ：日本＠名無史さん：04/01/30 21:22

>>357
東洋書林の物は2万円台が多く高い。自分の場合は都道府県発行の物で、
都道府県によるのだろうけれど、7000円位だった。全県揃えるのは経済的に
不可能なので、図書館で必要な物をコピーしてます。

359 ：日本＠名無史さん：04/02/01 02:10

全でてる？
東洋書林のは無い県けっこうあった。

360 ：日本＠名無史さん：04/02/01 17:47

サマワ城は単郭、土塁と空堀、食い違い虎口。空掘には鉄線の逆茂木がびっしり。
郭の中は爆風が広がるのを防ぐ「仕切り土塁」。
単郭を１ヶ月で築城して、あとで連郭式に拡張していくそうだ。

361 ：日本＠名無史さん：04/02/06 00:50

中世とはどのくらいの時代をさすのかね
とりあえず予想だと中国４０００年の歴史として
半分の２０００年頃の時代
いやまてよ人類の歴史からして２億４０００年前として半分の
１億２０００万年前かあ。。うけけけ

362 ：日本＠名無史さん：04/02/06 01:05

1192年から1600年

363 ：日本＠名無史さん：04/02/06 07:58

>>348
東北ネタで白石城。
不思議に思ったのが、鉄砲に対して対策した形跡があまり感じられないこと。
鉄砲の有効射程なら射角とれるだろう、と思う場所が多いような気が。
青葉城もそうだけど、伊達は築城に関しては先進的ではなかったのかな。

364 ：日本＠名無史さん：04/02/06 12:18

不来方や高知は近江から技術者を呼んで築城したが、伊達ではそう
いった話はなかったような気がする。

365 ：日本＠名無史さん：04/02/06 15:08

伊達の中世城って全然しられてないね。
青葉も白石も近世城でしょう？

366 ：日本＠名無史さん：04/02/07 13:24

群馬の金山城に逝って来ました、
中世の城が好きな方は是非おすすめです。
あちこち復元（やりすぎ）してありますが、遺構はよく残されています。
戦国時代以前の関東では珍しい石積みの山城です。
金山城の他は秩父に青石を使った館跡があるらしいのですが、
まだ見に行ってません。

関東で中世（室町以前）以前の石積みを使った城、館を知っている方がいたら
教えてください。

367 ：日本＠名無史さん：04/02/07 14:26

http://www.city.ota.gunma.jp/gyosei/0100a/005/01/kanayamajo/index.html
金山城

368 ：日本＠名無史さん：04/02/07 14:37

俺はエジンバラ城とかファドーツ城とかが好きだね。

369 ：日本＠名無史さん：04/02/07 15:03

千葉県我孫子市出身の城好きです。
ここは地元豪族の居城程度のものしかないんですけど、そのなかで一番規模が大きいのが
芝原城。旧利根川に面した丘の上に築かれた城で、10年くらい前に探索したときは藪の中に
土塁や空堀が残っていて、土塁の一部は明らかに櫓台を思わせる形になっていて結構感動
したんです。
で、先週久しぶりに地元に帰る機会があってふらっと立ち寄ってみたんですが・・・。
なんと主郭だったと思われるところに民家が！！泣きそうになりましたよ。

すいません、こんなことグチる相手がいないんで。

370 ：日本＠名無史さん：04/02/07 15:12

>>367　名古屋にそんな城なかったと思うが。

371 ：日本＠名無史さん：04/02/07 16:08

>>３６９
心中お察しいたします。
地元豪族と言えども立派な歴史の証だと思うので、
余程の理由が無い限り残してほしいですよね。
有名なお城も良いですが、
中世のお城・館・砦の方が探索していて楽しいです。

>>３７０
群馬県太田市なんですが･･･

372 ：日本＠名無史さん：04/02/07 19:08

>>370
誤爆？

373 ：日本＠名無史さん：04/02/07 22:25

名古屋に金山という地名があったと思う。
それと勘違いしたんじゃないの。

>>367のリンク先のQ&A
> Q13こんなに掘っくり返しちゃって、前の方がよかった。
オバサンの愚痴みたい・・・・

374 ：日本＠名無史さん：04/02/07 23:33

>>367のリンク先のQ&A　２３
小判はでませんか？って・・・

375 ：日本＠名無史さん：04/02/07 23:49

>>374
金山は金（きん）ではないよ。
”かね（てつ）”だよ。

376 ：日本＠名無史さん：04/02/08 00:26

>>374
その質問も“必ずと言っていいほど受ける質問”らしいよ。。。。
微妙に笑えるQ&A集だね。

377 ：369：04/02/08 00:45

371さん、ありがとうございます。
行政当局は、もっと地元の史跡を大切にしてほすぃ。
そういうことに熱心な自治体がうらやますぃ・・・

378 ：374：04/02/08 00:53

>>375
いや、あの、自分の質問ではないのですが。。。

>>376
＞“必ずと言っていいほど受ける質問”
そうなんですか。
興味の無い人は、城って言えば天守とお宝って感じなんですかね。
そういえば、先日テレビで再放送してた大奥で、
末期の江戸城に天守が堂々と･･･一気に冷めたよ。

379 ：日本＠名無史さん：04/02/08 01:11

小判の無い中世の、城から小判がザクザク。

380 ：日本＠名無史さん：04/02/08 01:21

　　　　！
ゴットハンド降臨か!?

381 ：日本＠名無史さん：04/02/08 01:32

天主の無い中世の、城に立派な大天守

382 ：日本＠名無史さん：04/02/08 03:09

帰雲城なら小判出るかな？？

383 ：日本＠名無史さん：04/02/08 03:30

神指城跡、行ったことあります。
だだっ広い田園地帯の中に土塁が少々残っているだけでしたけど、当時、上杉家があの家康（と、
建前上は全国の大名？）に対し、敢然と「かかってこいやゴルァ！」という心意気を示しながら
築城していたのかと思うと、シビれました。

384 ：日本＠名無史さん：04/02/08 04:46

家康は恐れをなして撤退したんだね

385 ：日本＠名無史さん：04/02/08 08:16

>>383
直江兼続が家康に「いい加減にせい！」って言ったやつですね。
家康に楯突いたのに、家が残ったっていうのは凄い事ですよね、
何も言ってないのに潰されちゃった家（里見家とか）沢山あるのに。
因みに兼続、米沢では３０万石も禄が･･･すげーーー
しかも最後は江戸で、亡くなってるのですね、知らなかった。

386 ：日本＠名無史さん：04/02/08 19:02

>>366
>関東で中世（室町以前）以前の石積みを使った城、館を知っている方がいたら
>教えてください。

千葉県富津市竹岡の百首城（造海城）かな…、
今となっては良く見ないと石積わかんないけど。
　
ちなみに、ただの山だから装備はしっかりとね、そのかわり海賊城だから
面白い物が見られるよ。

387 ：366：04/02/08 21:58

>>386さん
有難う御座います。
たまに千葉行くので、機会があったら拠ってみます。
私は主に東京、神奈川、埼玉の城を見てきたので、
千葉の歴史、城はあまり知りませんでした。
お蔭様で興味深々です。

388 ：３８６：04/02/08 22:41

>>366
気を付けて！
今は転勤して群馬に住んでますが、以前は木更津に住んでいたので
房総方面の城は大抵攻略しております。
また質問があればどうぞ。

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/5110/index.html
このサイトなんかよろしいかと。

389 ：日本＠名無史さん：04/02/13 01:46

10年くらい前、福島県の鴫山城跡に行きました。
麓には整然と区画された削平地が段々と残り、立派な石垣が築かれた大手門跡、麓から
山頂付近まで縦に続く土塁＆空堀など、中世城跡を堪能できました。
山頂には神社があり、その小さな社殿の背後は、大岩が露出してました。
当時（学生時代）つき合ってた彼女と二人で登ったんですが･･･その岩の上でＨなことを
しちゃいました。ごめんなさい。
今にして思えば、あの岩は御神体だったのだろうか？

390 ：日本＠名無史さん：04/02/13 04:17

土佐の久礼城・・・斜面をよじ登り木々を掻き分け蜘蛛の巣を払い泥にまみれて・・・
無い。・・・何も。

391 ：日本＠名無史さん：04/02/13 04:25

土佐栗本城・・・四万十川の戦いにおいて一条兼定の構えた城です・・・
ありました・・・城の案内の看板が・・・フェンスの中の奥に。・・・・・・
読めない。何も。何故立ち入り禁止区域に・・・。

392 ：日本＠名無史さん：04/02/13 04:30

丹波亀山城・・・おお・・・石垣だ・・・よし登ろう・・・
・・・？・・・聖域なんで入っちゃだめ・・・？・・・そうきましたか。

393 ：日本＠名無史さん：04/02/13 04:34

　　　　 __,,,,＿
　　　　　　　　／´　　　￣｀ヽ,
　　　　　　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ
　　　　　　　　 i　　／´　　　　　　ﾘ}
　　　　　　　 | 　〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!
ｷﾀ━━━━ | 　 |　　ﾟ　く　　ﾟ | ━━━━━━
　　　　　　ﾔヽﾘ　´ﾟ　 ,ｒ "_,,>､ﾟ'｝
　　　　　　　　ヽ_｣　　ト‐＝‐ｧ'　!
　　　　　　　　　ゝ i、　 ` ｀二´' 丿
　　　　　　　　ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
　　　　　　　　　_／ | ＼　　／|＼_
　　　　　　 /￣/　　| ／｀又´＼|　 | ￣＼
皇太子殿下がこのスレに興味を持ち始めた御様子です

394 ：日本＠名無史さん：04/02/13 04:39

このスレの住人なら絶対お勧めなのが長野業正の沼田城です。
とにかくすごい・・・でかい・・・圧巻です。その広大さといい
雰囲気といい、ここであの信玄を迎え撃った長野親子のことに思い
を馳せて歩いていくと・・・見たこともない虫がウジャウジャ。
石碑にべっとり這いつく細い生き物・・・圧巻です。

395 ：日本＠名無しさん：04/02/13 04:52

>>394
すいません箕輪城のまちがいでした。

396 ：日本＠名無史さん：04/02/13 20:05

>>390
俺も久礼城に行こうとしたが、登り口が見つからなかった…
できれば登山道や城跡の現状をもう少し詳しく教えてください。

最近、土佐山田の山田（楠目）城に行きました。道があまり整備されて
いないので、雑木林をかき分けて進み、曲輪や堀切を見つける…
久しぶりに感動した山城でした。詰の丸後ろの堀切が凄かったです。

397 ：書跡研究者：04/02/14 02:51

小さくっても、奇跡的に保存が良いのは、所沢、狭山貯水池中の根古屋城址っす。
既出？小ぶりで地味だけど、中世城フェチが卒倒するくらい綺麗です。貯水池内
で立入り禁止なので大正時代以来手付かずなのだが、フェンスに穴が開いていて
釣り人が釣りに出入りしている。ここは堰堤から死角になっていて、事務所から
視認出来ない事をきゃつらは知っていて、堂々と出入りしている。こちらも彼ら
の後を付いて出入りできていいのだけど、城の馬出し下の部分が丁度水面で、釣
り糸を垂れるのに馬出し部分が踏み固められて、変形しつつあるのが何ともつら
い。麓の館跡の山口城は最近スーパーが建って柳瀬川に接する部分の土塁と掘が
完膚なきまでに破壊されてしまった。悲しい。

398 ：日本＠名無史さん：04/02/14 17:27

痺れるほど良スレ。
みなさん、どんどんお勧めの中世城郭跡を教えてください。

オレは、房総半島にある久留里城跡がお勧め。コンクリート製の天守や資料館がある
あたりは近世城郭っていうか幕末まで機能していたところですけど、メインルート
とは違う道から登ると、曲輪や堀切等、中世城郭の薫りが濃厚に残っていました。

一粒で２度おいしい(w城跡です。

399 ：日本＠名無史さん：04/02/14 23:07

http://r.gnavi.co.jp/g067055/menu1.htm
この蕎麦屋の主人は城好きなんだろうか

400 ：日本＠名無史さん：04/02/14 23:17

401 ：日本＠名無史さん：04/02/14 23:42

>>400
その城跡は、どこにあんの？

402 ：日本＠名無史さん：04/02/14 23:45

>>401
朽木の山奥。
春になって雪が解けたら見てみたい。

403 ：日本＠名無史さん：04/02/15 00:05

>400、401、402
ああ、あの連続縦堀が見事だってもっぱらの評判の。

404 ：３８６：04/02/15 00:16

>>398
トンネルの上から行くルートですね。
本丸から２の丸とは逆方向に尾根道を下ると、また堀切があったりして良いですよね。

真里谷城趾には行かれましたか？

405 ：　　：04/02/15 00:58

城跡ってやっぱ怪談めいた話が多いのかな？ちなみにうちの地元の山城跡も
落ち武者の幽霊が出るって評判ですが。

406 ：日本＠名無史さん：04/02/15 01:06

>>405
滋賀ではとりたてて怪談話はないな～。
せいぜい小谷城趾で心霊写真が撮れたとテレビでやっていたぐらい。
テレビで見た心霊写真はどうみても心霊写真にはみえなかった（w

407 ：398：04/02/15 01:17

>404
つい何年か前、従来あったのとは別のところから入る車道ができましたよね。そこにあった
登り道です。

真里谷城跡は一度行ったことあるんですが、あそこはキャンプ場かなんかになってますよね？
中枢部へ続く舗装道路が設けられていて幻滅し、さらに途中でゲートがあって閉じられていた
ので、中枢部までたどりつけませんでした。

408 ：書跡研究者：04/02/15 01:50

あと、宮城県古川市の北部にある宮澤城が個人的には思い出深い。大崎葛西一揆で
母方の先祖、岩崎讃岐義久が立てこもった所で、敵将ながら旧友の伊達家臣鈴木
元信が単騎乗り込んで降伏を促し、義久は自決と引き換えに城兵の助命を願い出、
その心得良しと赦された。（『治家記録』）ここで殺されていたら、漏れもこの
世にｲﾅｶﾀ。

409 ：日本＠名無しさん：04/02/15 13:50

山中城に行きました。かなり人がいましたが堀とか綺麗に残ってました。他の城にも行こうと思います。津久井城は近いうちに行こうと思います。

410 ：・。・：04/02/15 13:52

そんなに城が好きならストロングホールドやってみたら？

411 ：３８６：04/02/15 15:54

>>407
３年前に千葉から群馬に転勤のため引っ越したので、その車道は知りません。
旧入り口のトンネルの城に向かって手前側の左方に旧登城口と思われる小道があります、そこから上がられたのかと。

真里谷城趾については舗装道の途中に良く見ると獣道が数カ所あり、それを入っていくと空堀や様々な遺構を見る事が出来ます。
ゲートの先が本郭になりますが、徒歩であればゲートの脇から入れます。
入っていて、運悪く職員に出くわしても（常駐はしていません）「城跡を見に来ました」と言えばOKです。

>>405
久留里城趾には、雨の夜には女性の幽霊が出るという話、現在、本丸に復興天守、二の丸に資料館が建っているが、その工事中に残業者が良く見たという話を聞いた。
霊感の強い友人によると、資料館内の女駕籠の周辺にいる女性の霊が恐らくそれだ、と言う事だが（ホントかいな）。

412 ：398：04/02/15 23:03

>411
久留里城は、周囲の山々に人知れず中世の遺構がたくさんあるようです。

真里谷城跡情報ありがとうございます。いずれ再チャレンジします。
群馬県にお住まいとのことですが、私が群馬で行ったことのなる中で一番よかったのは
松井田城跡です。既訪ですか？

413 ：398：04/02/15 23:21

そういえば一度、夜の久留里城跡を登ったことあります。探検みたいなつもりで･･･
高いところからの夜景を見てみたいっていうのもあったんですけど、正直夜の城跡って
やっぱり不気味ですね。
はじめは「怖いって気持ちは、自分がそう思い込むからだ」なんてたかをくくっていた
んですけど、登り道の途中、ガケくずれ防止のためにコンクリートで固めてあるところ
があって、ふと見るとそのデコボコによって生じていた影が女の人が立っているのを横
から見た姿に見えたんですよ。
ドッキーンと心臓が止まったような気がして、思わず足がすくんでしまいました。
その後、勇気を振り絞ってなんとか本丸まで行ってきましたけど、今振り返るとよく行
ったなあと(w
もう行きたくないや。夜の城跡は、不気味この上ないです。

414 ：３８６：04/02/16 01:12

>>412
概訪です。
ちなみに箕輪城趾のそばに住んでます。
すばらしいですよ、どちらも。

415 ：日本＠名無史さん：04/02/16 01:25

群馬県の戦国山城ネタを一つ。
吉井町の牛伏山の山頂に、コンクリート模擬天守が建ってます。
ここは実際に城があったところ（名前は忘れました）で、武田信玄によって攻め落とされたとの
こと。遺構はほとんどありませんが、天守からの眺望は素晴らしいの一語に尽きます。
さらに、上信越自動車道沿いにある矢木沢（だったかな？記憶曖昧）公園は、その際に武田信玄
が本陣を置いたところらしいです。削平地がいくつかあるだけですが、平野部に突き出た丘陵の
突端に位置し、“いかにも”っていう雰囲気はあります。

416 ：竹田丹後守 ◆gVkD2onhQc ：04/02/16 02:47

>>389
羨ましいでんなあ
城に興味あるやつが少なくて、男でも誘いにくいのに女となんてなあ

417 ：竹田丹後守 ◆gVkD2onhQc ：04/02/16 02:51

>>413
姫路城とかでも夜は怖いらしい　まあ、夜の学校も怖いし、そこらへんの
公園でも怖いし、真の闇は怖いということで

418 ：日本＠名無史さん：04/02/16 02:59

東京都の城郭
ttp://www.geocities.jp/woodone3831/F-1-3-4-10B-INDEX.html

419 ：日本＠名無史さん：04/02/16 15:29

本佐倉城。

頼朝以来すっかりﾒｼﾞｬｰ街道を突っ走ってきた関東屈指の名族千葉氏(正確には後期千葉氏）
の猪鼻城以降の本拠。平成10年には国指定史跡に。
城は千葉にはよくある洪積台地のせり出した丘に築城され、本丸にあたる城山、二の丸にあたる奥ノ山、
三の丸にあたる倉跡が広い削平地となって現存。これらの曲輪が大規模な空堀、堀切、土塁をともなって縄張りされ、
構造的には直線連郭式の模様。近年の発掘から、北条流築城に見られる畝堀も確認され、現在も大規模な発掘作業中で、
ﾌﾞﾙｰのﾋﾞﾆｰﾙｼｰﾄ、土嚢が積まれている。この城は丘の上にそのまま縄張りされているのではなく、丘の内側が大きくえぐられた
ような地形に段段に曲輪が続き、左手に折れて主郭に至る奇妙な構造。石柱のある入口から入っていくと、山懐に抱かれるような
感じ。築城の歴史からすると後期千葉氏の築城の特徴から、北条流の築城の両方が確認できる城郭。
千葉氏は秀吉の小田原攻めのころまでには北条から養子を迎えるなどしてすっかり北条に取り込まれ、北条流の遺構はその名残と
思われる。一族の内紛、直系の滅亡等により戦国大名化できなかった千葉氏はやがて
小田原征伐の煽りを食って滅亡。以後は代を継承するも帰農した。
佐倉義民伝で有名な木内宗吾郎も千葉氏の一族。ほかに北辰一刀流の千葉周作、新渡戸稲造など千葉氏ゆかりの人物は数多い。

420 ：日本＠名無史さん：04/02/16 16:35

マイナーだと思う

421 ：日本＠名無史さん：04/02/16 16:53

>>420
知らなすぎ。

422 ：日本＠名無史さん：04/02/16 21:51

ttp://mapbrowse.gsi.go.jp/cgi-bin/airphoto/photo.cgi?index=533957&group=USA10kKT&course=M738&num=89&size=small
右下のクローバー状の台地全部が城。まさに巨城。

423 ：しんでん：04/02/16 21:58

玄蕃尾城行ってみろ。本当によく残ってるよ。いつ行っても人一人もいないし。勝家の本陣かと思えるとこだよ

424 ：しんでん：04/02/16 21:58

玄蕃尾城行ってみろ。本当によく残ってるよ。いつ行っても人一人もいないし。勝家の本陣かと思えるとこだよ

425 ：日本＠名無史さん：04/02/17 02:26

>>416
気の許せる男友達とバカ話とかしながら山城探索するのは最高に楽しいけど、好きな女と二人で
ってのもまた趣きの違う幸せを感じるな。
オレも封印していた記憶がよみがえってしまったのだが、学生時代、それまで女とつき合ったこと
がなかったオレは、オレとのデートのためにワンピースを着てきてくれた彼女に、なんと佐和山
城を登らせてしまった・・・。いま思い出して、申し訳ない気持ちでいっぱいだ。この場を借りて
懺悔させてくれ。正直スマンかった。
可愛いかったよ、黄色いワンピース。ごめんよ中の人。
願わくば、今の彼女（どこで何してるかも知らないが）からその記憶をなくさせ給え・・・。

426 ：日本＠名無史さん：04/02/17 02:38

>>422
現況かなり住宅地だね

427 ：日本＠名無史さん：04/02/17 02:52

有名な山中城の畝堀とか障子堀って、よく堅固だっていうけど、実物みて本当にそう思える？
あれ、「かえって土橋をたくさん設けているようなもんじゃん」って思うのは自分だけか？
たしかに、当時はもっと堀は深かったとはいうけどさ・・・。
素人の率直な感想で恐縮だが、ただの深い空堀の方が防御効果高いんじゃないのか？って前々
から思ってるんだけど・・・。

428 ：日本＠名無史さん：04/02/17 04:11

>>427
堀の中の敵が横に素早く移動できないから
城側が攻撃しやすいんでしょ？

429 ：日本＠名無史さん：04/02/17 09:29

>>427-428
さらにその土橋から攻撃してくるので
そこに照準をさだめておけばよい。

最近大阪城の三の丸からも発掘されたよね。

430 ：日本＠名無史さん：04/02/17 10:07

>>425
これだから｢城ヲタは･･････」って思われてしまったぞ。
その彼女はおまいのためにデートのための時間を割いてくれたのに。
ワンピース着た女とは映画鑑賞か食事くらいにしとけ。
ちなみに俺はひとりで佐和山に登りました。実に賢明ですね。

431 ：佐和山：04/02/17 13:43

なにか私のせいでふられたかのような
発言は遺憾であります。

432 ：日本＠名無史さん：04/02/17 15:58

>>431
佐和山殿、これは失礼致しました。
こういう発言はいかんですな。
あなたは何も悪くないのですよ。
悪いのはひとえにＴＰＯと女心をわきまえない
>>425なのですから。

433 ：日本＠名無史さん：04/02/17 16:02

香川氏の居城　雨霧城 (讃岐) 香川県善通寺市.
の詰め城　仲多度郡　多度津城は
こんなんなっちゃいました。

ttp://www.114bank.co.jp/barbapapaland/histric/tourspot/touryo.htm

434 ：日本＠名無史さん：04/02/17 17:36

海ノ口城と海尻城・・・武田信玄信濃侵攻への端緒。

435 ：日本＠名無史さん：04/02/17 20:37

>>433
斬新な模擬天守ですね。

436 ：日本＠名無史さん：04/02/17 20:47

>>433
雨霧城の城山もすごいことになってるね。
あれも切岸というのかな。

437 ：日本＠名無史さん：04/02/17 21:51

>>429
大坂城の障子堀はどういう目的だったんだろうね。
水堀だし、高さも数十センチくらいだし。
足引っ掛けてこけるとか？
スレ違いですな。失礼。

438 ：425：04/02/17 22:38

>430､431､432
だから、すまんと思って懺悔しとるんじゃ。だれにだって、ケツが青い頃のしょっぱい思い出の
ひとつやふたつあるだろうが。
それに、オレは別に佐和山に文句はつけとらん。治部も左近もリルペクトしとるわい。

認めたくないものだな。若さ故の(ry

439 ：日本＠名無史さん：04/02/17 22:42

まあ、俺も昔、新潟県の春日山城の本丸でハイヒールを履いたネェ
ちゃんを見たことがある。もっとも、主要部は公園化されているん
だけどね。４２５よ、気にすんな。

440 ：日本＠名無史さん：04/02/17 22:58

先日、彼女と松山城行ったのだが・・・
夕方だったのとえらく寒かったので、
気を使って目の前で諦めますた。
名残惜しかったけど、仕方ないや。

何方か山梨の最近の岩殿城の
詳細知っている方いらっしゃいませんか？

441 ：日本＠名無史さん：04/02/18 00:15

>440
自分7･8年くらい前に行ったことあります。
麓に城郭櫓風建造物がありますが、なんら時代考証を経たものではなく、内部はプラネタリウムに
なってました。城下から見ると巨大な岩盤が剥き出しになっていて「どこに城があるのか？」と
思ってしまいますが、まさにその岩盤の真上が本丸になってます。自然の地形を最大限に利用した
防御施設に加え、堀切や削平地なども残っていて、迫力満点の城跡でした。

442 ：441：04/02/18 00:18

ごめん。440を読み返したら、『最近の』情報だったね。
それは是非私も知りたい。

443 ：440：04/02/18 00:41

>>４４１
有難う御座います。
十分な情報です、近時か逝ってみます。
なんでも家康が秀忠に、有事の際（最悪の場合は）
岩殿城へ行けと言ったとかで、非常に気になっていました。
小山田の居城でもありますし。。。

444 ：日本＠名無史さん：04/02/18 00:49

おや、また～

445 ：425：04/02/18 00:52

>>439
お気遣いありがトン。
まあ、その後もおネェちゃんと一緒にあちこちの城跡をめぐったわけだが･･･。
ああもちろん、ＴＰＯや女心にも少しは配慮できるようになったつもりであります。>>432

そして現在は、我が子どもをいかにして城オタにするか心を砕いている(w

446 ：427：04/02/19 01:42

障子堀と畝堀について意見をしてくれた方、ありがとう。
戦国末期って大勢力同士が衝突する段階になってたんで、小城の巧緻な縄張りなんてもう
意味がなくなってしまったという状況の中、北条家の城郭設計部門の人が机上で考えた
ものなんでは･･･なんて妄想してしまってました。だって、山中城跡ってどうしても堅固に
思えないんだもん(w
ごめんなさい。素人のたわごとでした。

447 ：427：04/02/19 02:10

そんな私は、千葉県の臼井城がオススメ。
太田道灌や上杉謙信の攻撃にも耐えた城です。ここの巨大な空堀は一見の価値あり。
少なくとも、自分が槍もって突撃する足軽だったとしたら、こっちの方がヤダ。

448 ：土塁＠堀切さん：04/02/20 01:28

山城オタにとってのシーズンが、そろそろ終わってしまうね。
みんな、今シーズンは充実した活動ができたかなー

449 ：日本＠名無史さん：04/02/20 02:43

>>448
雪が解けるこれからがシーズンです。

450 ：日本＠名無史さん：04/02/23 11:11

香川に住んでるけどかつての城跡で大きいのは山城だよね
あとの小さいのは寺とか神社、んで資料館になってる
調べてみると一町一城状態ですよ。

451 ：日本＠名無史さん：04/02/23 22:02

お～い山田君>>360さんに座布団一枚、>>361さんの座布団全部持ってって。

452 ：日本＠名無史さん：04/02/24 12:10

今の行政区分は中世の地域コミュニティーと繋がってる、
そう思えてくるよね。

453 ：日本＠名無史さん：04/02/28 05:17

>>360
ＲＰＧ―７とかカラシニコフ相手なら中世の城でも戦えるんじゃないか？

454 ：日本＠名無史さん：04/02/28 08:22

>>453
１ヶ月経っての亀レス、しかもひじょーにつまらん。
よってsage

455 ：日本＠名無史さん：04/02/29 18:15

>>453
ＲＰＧ―７とかカラシニコフをなめるな。

よってsage]。

456 ：日本＠名無史さん：04/02/29 23:18

カラシニコフぢゃ土塁は抜けねえべ。
酔って上げ

457 ：日本＠名無史さん：04/03/01 00:02

富山の安田城に行きました。
遺構はよく整備されていた。
いちおう国指定史跡ということで、資料館みたいのが併設されていたが、
入館は無料とはいえ、内容がほとんどなく建設費の無駄遣いに感じた。
係員のおっさんが、
「（城の建物も）復元しようとしたのだけど、どんな建物が建ってたか証拠がないものには予算はつけられないと国に言われた。」
と言っていた。

458 ：日本＠名無史さん：04/03/01 11:52

中世の砦を復元してほしいものだな
どこかにそんな所ある？

459 ：日本＠名無史さん：04/03/01 11:58

>>456
威力ぢゃない
名前からして怖いょう。

カ　　ラ　　シ　　ニ　　コ　　フ　

460 ：日本＠名無史さん：04/03/01 22:59

>>458
逆井城

砂浜で中世の砦を復元したことならあるよ。１００分の１スケールで。
見事な縄張りの割にはすぐ落城したが。

461 ：日本＠名無史さん：04/03/01 23:32

おお、同じようなこと考える人がいるもんだ。
撮影しました？

462 ：日本＠名無史さん：04/03/01 23:55

>>440
最近岩殿城いきました。
岩山を活かしたつくりでまるで山賊のアジト。
>>441氏の７、８年前と変わりばえなさそうだけど一応補足的に。

麓の建物で地方製作らしさ溢れる周辺観光ビデオを見せてもらった。（１５分）
トイレや飲み物補充できるところはここより上にはなかったと思う。
道は整備されてるものの、かなりの傾斜で砂利も上滑りするわで転んで怪我した。
３０分程登ると分岐があり、>>327の自殺した崖へも行けるけど、所要時間１時間以上とあったので今回は断念。
その分岐から頂上の本丸は５分ぐらいで着く。
岩を削った門跡を抜けると、平たく見渡せて掘など削った遺構が結構はっきりわかる。
視界の広さは、直射日光で溶けたベンチが証明している。
ついでにここからの富士山の眺めは日本一だとさ。

463 ：日本＠名無史さん：04/03/02 00:13

「山賊のアジト」って表現はうまい。
たしかに山頂からの眺めは、台地を削り蛇行する川・城下町・折り重なる山々・その向こうに
聳える富士山などが一度に視界に収まり、よかったなあ。
また行きたくなった。

464 ：日本＠名無史さん：04/03/02 22:26

>>461
写真は撮らなかったけど、めちゃ楽しかったですよ。
畝掘とか細かいとこまで作りこんじゃったりしてね。
いい年してアレだが。

465 ：日本＠名無史さん：04/03/02 23:39

それは絶対楽しい。
しかし子どもなど連れていかんと様にならないｗ

466 ：日本＠名無史さん：04/03/03 00:42

大智庵城って知ってます？

467 ：日本＠名無史さん：04/03/03 00:50

ここ城に詳しい人ばかりなんでしょうか。
城に窓がありますが、窓とは呼ばずに「石落し」
とか呼んでません？
昔はああいう窓をどう称してたんでしょうかね。
全部軍事系名称になってんでしょうか。

468 ：日本＠名無史さん：04/03/03 09:55

窓は窓で石落しは石落しだろ。
まあ狭間とか言うﾔｼ？

469 ：日本＠名無史さん：04/03/03 21:48

蜘蛛の巣城って知ってます？

470 ：日本＠名無史さん：04/03/05 23:38

戦国無双の中世城は雰囲気でてるぞ。

471 ：日本＠名無史さん：04/03/06 02:33

オレもハワイの砂浜で築城したことある。土塁・空堀を幾重にもめぐらせて。
わざと波がそれなりに来る地点に築くと、気分は木下藤吉郎ｗ
弟や親戚の子どもとウキャウキャ盛り上がって遊んでたら、まわりの外人達から注文あびた。
そして、あちこちで子供どもが真似しはじめた。

472 ：日本＠名無史さん：04/03/06 08:04

砂浜で築城オフとかやったりしてね。集団でやったらｶﾅｰﾘ笑えるぞ。

473 ：日本＠名無史さん：04/03/06 16:04

わかりやすさ
未整備の城＞縄張図＞鳥瞰図＞整備された城＞模型

474 ：日本＠名無史さん：04/03/07 00:35

>>462
近所の白鳥山狼煙台に逝ってきますた。
http://up.isp.2ch.net/up/ba280d939620.jpg
左上が甲府方面、右上が富士の眺望（下にちょっと雪残ってます）
左下は砦の案内板（富沢町はすでにないです）
右下はちょっとボケましたが山頂を示す石標（つまりここが山梨と静岡の県境でもあります）
静岡･山梨どちらからも登れるのですが
山梨側は公園として整備されておりすぐ下まで車で来れます（駐車場ｱﾘ）
一方静岡側は手付かずである分土塁などがかなり残っています。

475 ：日本＠名無史さん：04/03/07 01:20

age

476 ：日本＠名無史さん：04/03/16 22:00

もうシーズンも終わりだね。
これからハチとかヘビとかに気をつけないとと思うと鬱だ。

477 ：日本＠名無史さん：04/03/17 02:33

会津の鴫山城に行ったことある人いる？

478 ：日本＠名無史さん：04/03/17 18:00

クマ・マムシ・スズメバチに遭遇した城情報きぼんぬ。

479 ：日本＠名無史さん：04/03/19 02:35

>477
>>389嫁。

480 ：日本＠名無史さん：04/03/19 02:42

真田の城として有名な砥石城跡を登っている途中で、大きなイノシシと対峙した。
マムシは、八王子城と万喜城で見た。
岩櫃城で、頭上の木の枝にブワサッブワサッて音とともに梟が飛んできて止まり、
こっちを見下ろしていた。
スズメバチは松井田城ほか、よく会った（のでいちいち覚えていない）。

自分はこんなところ。やっぱ熊は怖いよね。誰か会った人いない？

481 ：日本＠名無史さん：04/03/21 18:56

>>480
小谷城にでるって話を聞いたことがある。

482 ：日本＠名無史さん：04/03/21 21:25

里見八犬伝に上野の忍岡城ってのが出てくるけど、これは架空なんだろうか。
千住の石浜城（千葉氏）なんかも出てくるし、実在の城がいろいろ出てくる。
忍岡城は実在したという話を聞かないんだけど、どうなんでしょ。

483 ：日本＠名無史さん：04/03/22 22:16

>>460
ちっちゃい頃、砂場で赤カブト（銀牙）の砦なら作ったことある。
でっかい山作って、山腹にいくつか洞を作って、反対側をガーッと崩して、頂上と洞にキン消し乗せる。

484 ：日本＠名無史さん：04/03/29 22:20

信濃・甲斐・上野で遺構が抜群の城があったら教えてください。

485 ：日本＠名無史さん：04/03/29 23:27

歴史群像４月号で紹介されてた復元が凄い城、あれなんて城だったっけ？

486 ：日本＠名無史さん：04/04/03 08:58

>>484
> 信濃・甲斐・上野で遺構が抜群の城があったら教えてください。
上野なら>>394の箕輪城に尽きる。あと、松井田城、岩櫃城もいい。
甲斐なら>>462の岩殿山城に尽きる。あと、新府城もいい。
信濃はどうも良くわからない。上田城とか？砥石城とか？松代城とか？松本城とか？だれか頼む。

487 ：日本＠名無史さん：04/04/07 22:48

月曜の行方不明者捜す番組で、遺体発見現場（三重のどっかの海岸沿い）の山の中
そこには素敵な石組みが。あれは城跡かなんかだろうか。

488 ：日本＠名無史さん：04/04/09 07:39

>>480
> 真田の城として有名な砥石城跡
スルーしていたが、哀れな、、、
「戸石崩れ」若き日の信玄の惨敗として有名だと思っていたのに、、、
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489 ：日本＠名無史さん：04/04/09 12:26

>>488
そんなの、人によって違うんじゃないの？
信玄オタならそうかもしれんが、真田オタにとっては砥石は「真田の城」って
イメージが強くて当然だと思うが。なんでそんなに必死なの？

ま、どうでもいいことだけどｗ

490 ：484：04/04/09 22:47

>>486
レスありがと。
紹介してもらった城なんだけど、松井田城以外全部逝ったんだよね。
志賀城ってどうなんだろう？

491 ：日本＠名無史さん：04/04/09 23:27

高根城、ぐぐってみろ

492 ：日本＠名無史さん：04/04/09 23:30

４月・５月に練馬区および千代田区にて史跡見学会を開催いたします。
中世の城に興味をお持ちの方でしたらどなたでも結構ですので、どうぞお気軽に
ご参加ください！

・４月見学会「石神井城と城山」
日時：４月１８日（日）１２時００分集合、１２時１０分スタート（時間厳守）
集合場所：西武池袋線石神井公園駅［池袋から西武池袋線に乗って急行で１つ目、
準急で２つ目の停車駅です］南口改札前　（当日は石神井公園駅南口の改札を出た
ところで解説員が「『石神井城と城山』史跡見学会受付」と書いた資料入りの封筒
を持って立っておりますので、各自そちらにご集合の上、配布資料をお受け取り
ください）。
参加費：無料（交通費各自負担）
コース：伝・「根小屋」跡～禅定院～池淵史跡公園～つげの木稲荷跡～殿塚～姫塚
～外城跡（戦死者埋葬塚跡）～西大濠跡～石神井台１丁目遺跡～物見塚跡～穴弁天
～西土塁跡～氷川神社～内郭跡～道場寺～三宝寺～三宝寺脇空堀跡～伝・氷川神社
旧社地跡～愛宕山陣城跡（早稲田高等学院＝城山・太田道灌陣城跡）
［所要約４時間、距離４．５km］

・５月見学会「太田道灌時代の江戸城」
日時：５月２３日（日）１２時２０分集合、１２時３０分スタート（時間厳守）
集合場所：営団地下鉄東西線竹橋駅ａ１地上出口前（当日は出口前で解説員が
「史跡見学会『太田道灌時代の江戸城』受付」と書いた資料入りの封筒を持って
立っておりますので、各自そちらにご集合の上、配布資料をお受け取りください）。
参加費：無料（交通費各自負担）
コース：江戸城乾濠・平川濠（「三日月濠」推定地）～江戸城天守閣跡～江戸城
本丸跡～梅林坂～石室～「松の廊下」跡～富士見櫓（「静勝軒」「含雪斎」「泊船
亭」推定地）～展望台～汐見坂～江戸城・旧三の丸～江戸城・旧百人番所～江戸城
・旧二の丸～江戸城・旧大手門～日比谷入江跡～「江戸前島」推定地～平将門首塚
～酒井家上屋敷跡～常盤橋（中世江戸湊・平川河口・「高橋」推定地）
［所要約３時間半、距離３．５km］

493 ：日本＠名無史さん：04/04/09 23:33

※上記いずれのコースも昼食は各自お済ませの上でご参加下さい。
※個人名での事前申し込みは不要ですが、一応参加ご希望の方は同じ日本史板の
　「中世豊島氏の城・合戦の事なら何でも答えるスレ」に「４月参加希望」または
　「５月参加希望」（両方とも参加希望の方は「４・５月とも参加希望」）とだけ
　書き込んでおいて下さい（当日配布する資料準備のため）。
※天候、その他の事情により延期となる場合も有り得ます。その際は同スレッド
　にて当日９時までにご通知致しますので、出発前には必ずご確認下さい。

494 ：竹田丹後守 ◆gVkD2onhQc ：04/04/12 10:37

>>493
関西方面でそういう催しない？

495 ：日本＠名無史さん：04/04/12 16:32

朽木の西山城なんかどうよ？

496 ：日本＠名無史さん：04/04/13 09:58

東大阪市の「砂山城」について、詳しいことご存じの方おられませんか？

497 ：日本＠名無史さん：04/04/13 16:19

sunanoyamadaro?

498 ：日本＠名無史さん：04/04/15 01:44

>>482

忍岡城については伝承のみ
で実在したかどうかは不明
のようです。
上野公園付近の高地に築城
されていたんじゃないですかねぇ。
東大構内（旧加賀藩邸）にも本郷
城の伝承があります。

499 ：日本＠名無史さん：04/04/15 01:47

>>482

忍岡城についての追加

上杉朝興の築城と伝わっているそうです。

500 ：日本＠名無史さん：04/04/16 07:00

>>498-499
ありがとうございます。
いかにも要害かつ街道沿いの要所なので、あってもおかしくない場所
ですよね。
家康に土取りのため切り崩された神田山にも城があったかも。。。

501 ：日本＠名無史さん：04/04/17 01:31

∩(ﾟ∀ﾟ∩)age

502 ：日本＠名無史さん：04/04/19 10:36

おまいらこんな本が出ましたよ
「戦国の山城をゆく」
ttp://shinsho.shueisha.co.jp/kikan/0237-d/index.html

503 ：竹田丹後守 ◆gVkD2onhQc ：04/04/19 11:23

>>502
山城って一時的シェルターであって、しかもさほど組織化されていない
小規模な相手にのみ対抗できるシロモノだったと。。。　そうやろねえ
以前、比叡山延暦寺に行ったことあるが、「どこに僧兵達がいたのか？」
と思うくらい狭かったしな　それに、食い物・武器とかを坂本あたりから
補給せんとあかんやろし、坂本を押さえられたら終わりと思った

504 ：日本＠名無史さん：04/04/19 21:53

まぁたしかにいくら大軍による力攻め不能な
険阻なな山城でも水・食料の供給が絶たれた
らお仕舞いでしょうね。

水は既に尽きているのに攻城軍にまだ
豊富に水があるとみせかける、白米城
伝説なんてありましたね。

505 ：日本＠名無史さん：04/04/22 13:56

∩(ﾟ∀ﾟ∩)age

506 ：日本＠名無史さん：04/04/22 23:18

あの～、非常にお馬鹿な質問なんだけど
近代城郭以前の時代は、
領主が普段、山城に住んでるんじゃなくて
ふもとの館に住んでるんですよね
じゃあ、攻め込まれた側が山城に立てこもってる間に
攻め方が館や武家屋敷をぶっ壊して帰っていたら
みんな宿無しになっちゃうじゃないですか
当然溜め込んでおいた財産も根こそぎ持ってかれちゃうし
篭城って意味がなくありません？

507 ：日本＠名無史さん：04/04/23 00:25

そもそも
防御施設の無い平地で敵と合戦しても
勝目が無いから篭城するのだと思うが。
防御施設のある城に篭ればある程度は
対等に敵と戦えるだろうしね。

508 ：日本＠名無史さん：04/04/23 00:43

昨日地裁判決がでた圏央道って八王子城をぶち抜く予定だった道路？

509 ：日本＠名無史さん：04/04/23 00:51

>>508

ｱﾀﾘ

510 ：日本＠名無史さん：04/04/24 03:52

だれか、>>496にこたえてﾖﾝ。

511 ：日本＠名無史さん：04/04/24 23:38

圏央道に壊される城跡は八王子城だけ？（よりによって八王子城とは）

512 ：日本＠名無史さん：04/04/26 22:06

壊されるわけではないが、
山腹にトンネルが貫通する

513 ：日本＠名無史さん：04/04/29 09:40

玉縄城って本郭址が私立女子高なのな

あの辺ｳﾛｳﾛしてると通報されそうだな

514 ：日本＠名無史さん：04/04/29 20:45

今井四郎兼平の墓は、NECの女子寮の中。

515 ：日本＠名無史さん：04/05/07 14:12

>>506
そう。戦争は攻め込まれる方が不利。
だから攻め込まれない為に軍備増強に励む。
強い国にはわざわざ攻めてこない。

516 ：日本＠名無史さん：04/05/09 21:33

マイナーな城郭って現在では色んな使われ方をしているんだよな。
学校やら公園やら、刑務所になったりと・・・
それでも俺は中世の城郭が好きだよ。

517 ：日本＠名無史さん：04/05/11 00:35

役場、老人ホーム、幼稚園、墓地、農地、住宅地、病院、
砂とり場など。

518 ：日本＠名無史さん：04/05/11 20:33

宗教団体の施設になっている場合が一番困るね。
前行った城跡なんかそこいらじゅうに「関係者以外立ち入り禁止」
の看板が林立していてものすごい雰囲気だった…

519 ：日本＠名無史さん：04/05/11 22:36

高屋城二ノ丸はこんな有様
ttp://maichy.s1.x-beat.com/up/data/oo2175.jpg

520 ：日本＠名無史さん：04/05/13 10:54

こんななんの変哲もない宅地で撮影とは不審な。

521 ：日本＠名無史さん：04/05/20 23:45

今度津久井城炒ってきます。

522 ：日本＠名無史さん：04/05/21 10:32

>>521
おっ、北条の城♪おれも行きたいなあ。
こないだは八王子城に行ってきたよ。

523 ：日本＠名無史さん：04/05/21 20:53

>>521
津久井城は山の上はスカスカだが山の下（ダムとは反対側）にはいろいろ
あったような気がする。

524 ：日本＠名無史さん：04/05/22 14:23

>>521
ダム側の偽石垣は必見です。

525 ：日本＠名無史さん：04/05/26 19:43

こんなスレがあるなんて、畝状竪堀。

526 ：日本＠名無史さん：04/05/26 23:36

いやいや障子竪堀。

527 ：日本＠名無史さん：04/06/04 12:43

>>514
若草寮ってやつ？

528 ：日本＠名無史さん：04/06/10 20:12

中世城郭の地域的特性を論じてる、取っ付き易い文献をご存知の方いる？

529 ：日本＠名無史さん：04/06/12 23:03

城郭ファンって意外に多いみたい、鉄道板でも一人発見。

>>528
それをやるってすごい時間がかかると思う。同じ関東でも千葉や神奈川の平山城と秩父方面の山城
は全然違ってたし、これを比較検討するだけでも相当な数まわった人じゃないと書けないだろうね。
F-SIROあたりで訊いてみたらみたらどう？

530 ：日本＠名無史さん：04/06/13 09:34

>>528
とりあえず「中世城郭事典」を眺めるのがよいかと。

531 ：日本＠名無史さん：04/06/13 16:45

愛媛県松山市の道後温泉の隣にある道後湯築城はどう？

532 ：528：04/06/13 22:00

>>529,530
サンクス！調べてみます。

533 ：日本＠名無史さん：04/06/15 23:30

>>512
とはいっても既に遺構に問題でてるらしいじゃない
奈良の藤原京遺跡だかは、地下にトンネル通す案が今出てるらしいけど
そうすると地下水脈に作用して遺構が地下から壊れる可能性があるから
学会が反対してるらしいよ。
ま、朝廷にかかわる遺跡と、田舎の山城じゃ比べるまでもないが。

534 ：日本＠名無史さん：04/06/16 02:28

鹿島神宮参拝したついでに鹿島城行ってきました。
堀は深くて大きかったです。
二の丸は高校の敷地になっているみたいで、本丸以外は大分、改変されているようです。
本丸と二の丸の間は結構広い谷間になっているのですが、二の丸側の土手に、切り通しに
なっている急な登り道を発見。上まで上ってみたら、竹藪にぶつかって、それ以上は諦めま
したが、なんだったろう、あの道は？

535 ：日本＠名無史さん：04/06/21 20:24

>>528
「天下統一と城」になんか書いてあったような

536 ：日本＠名無史さん：04/07/06 10:46

山城行きたいけど、シーズン的にきついよね。
暑くて体力的にきついというのもあるけど、蛇・虫・動物に気をつけねばならんし、
草が生い茂っているおかげで遺構もよく分からないし、展望もよくないし。

537 ：日本＠名無史さん：04/07/06 13:31

>>536
夏でも、道がきちんと整備されていて、眺望もいい山城ってないですか？

538 ：日本＠名無史さん：04/07/06 13:39

そんな落ち易い山城は無いです。

539 ：日本＠名無史さん：04/07/06 13:43

八王子城は？
一応ハイキングコースになってるよ。
そんなにいい道じゃ無いけど。

540 ：日本＠名無史さん：04/07/06 16:06

ヤフオクで最近、城館で検索かけると結構ひっかかるようになったよね
良い値段してるけどww

541 ：日本＠名無史さん：04/07/10 03:31

滝山城はどう？

542 ：落武者：04/07/10 03:48

滝山城も整備されていていい感じだよ。
ただし、山の神曲輪あたりは厳しいと思うけどね。

543 ：道路者：04/07/14 00:55

名城の誉れ高い春日山城と八王子城は攻略しました。
他に壊しがいのある城跡はありますか？

544 ：落武者：04/07/14 01:08

>>543
江戸城を真っ直ぐ突っ切りたい。

545 ：日本＠名無史さん：04/07/14 10:45

>>544
たいしたこと無かったよ。

546 ：落武者：04/07/15 23:44

現存城門・山里門が見たい。
道灌堀全てが見たい。
頼むからどいてくれ・・・（心の叫び）

547 ：日本＠名無史さん：04/07/20 23:05

西の丸にあった歴代将軍の廟を再建して欲しい。
今あの場所に現存したら圧巻だろうなぁ～。

天守は無理かも知れないが、本丸御殿や多数の櫓は復元可能でしょう。

皇居は赤坂御用地と迎賓館だけで十分だと思う。
皇居が低層の建物でなければならない理由も今となっては時代遅れかと。
宮内庁も含めて、江戸城跡から完全に引っ越して欲しい。

そうすれば世界に誇れる東京セントラルパークとして、江戸城に新しい時代が訪れる。
歴史公園として整備して、野鳥、緑、歴史的遺構、都市計画の調和を目指して欲しい。

絵空事かなぁ～・・・・
実現しないかなぁ～・・・・

548 ：日本＠名無史さん：04/07/21 00:04

だめだだめだ！西の丸など存在してはだめだ！
後北条時代の江戸城じゃなきゃだめだ！
富士見櫓など打ち壊して静勝軒を再建しろ！

絵空事かなぁ～・・・・
実現しないかなぁ～・・・・

549 ：日本＠名無史さん：04/07/31 08:38

そのうち東京で大地震が起きるから、そのとき江戸城跡に避難するのだ！

・・・警官がピストル撃って、わらわら寄ってくる避難民蹴散らすかな？

550 ：日本＠名無史さん：04/07/31 09:51

>>543
武節城攻略。
長篠で負けた勝頼が逃げ込んで、高坂弾正と合流した城だか、それにしては凄く小さい城。
30分くらいで全部攻略できる。
上り口のところに温泉があるので、そこで汗も流せる。

551 ：日本＠名無史さん：04/08/03 02:18

初歩以前の質問ですがだれか教えてください
先日とある城址を見てきました
小高い山の頂上で確かに攻めずらい城だったと想像しましたが
町は麓に広がっているわけで、殿様たちが篭城したら囲んどいて
町は自由にしちゃうってわけにはいかないもんですか

552 ：日本＠名無史さん：04/08/03 23:25

町を土塁で囲っていた例がたくさんあるよ。
惣構えというんだけどね。
跡形もなく開発されている場合が多い。
領民もいざとなったら山にこもった。

553 ：日本＠名無史さん：04/08/04 22:11

>>551
大体は攻められたほうが町にある物資や建物を利用されるのを恐れて焼き払うか、
もしくは攻めるほうが守備側の抗戦意欲を削ぐために焼いてしまう。
とりあえず町の焼き払いは城攻めの第一歩。
ただし552の言うとおり戦国末期には惣構えが普及して町の外で睨み合いということも
多くなった。

554 ：551：04/08/05 00:33

レスありがとうございます
行ってきたのは群馬県太田市の金山城なんですが
２００ｍ位の独立した山なんで取り囲むにもたいした
軍勢がなくてもOKかなと単純に考えました

ところで戦の決着はどの時点でつくのでしょうか
一　敵の降伏　もしくは　敵領主死亡
二　敵将は篭城中でも実質的に領内制圧　占領

板違いかも知れませんがよろしかったら教えてもらえませんか？

555 ：日本＠名無史さん：04/08/05 21:02

>>554
基本的には敵の降伏か死亡が必要。きっちり片をつけない限りいつ反撃されるか
分からないし、いつまでも兵力を貼り付けておくのは不経済。
もっとも実質的に領内を制圧された場合補給がきかなくなるのでよほどの援軍が
期待できない限りは開城することが多い。
ちなみに金山城は中世城郭では最大級のものの一つで攻めるには万単位の軍勢
が必要かと。

556 ：日本＠名無史さん：04/08/07 03:52

>>555
レスありがとうございます
小さいものじゃなかったんですね、山に篭ると登山口も限られるので
そこを塞ぐには大した兵力も要らないのでは、と単純に考えました

篭城するのは援軍到着までの一時避難とすれば、攻める方は
その分にも対応した兵力を考慮するでしょうからね

557 ：日本＠名無史さん：04/08/08 12:29

>>556
秀吉だったら付け城を築いて、わずかな兵力で包囲を完成
させてしまう。

558 ：道路講談：04/08/18 00:16

>>550
>>543は城跡に道路造ったって意味。
武節城も攻略していいですか？

559 ：日本＠名無史さん：04/08/20 01:26

560 ：日本＠名無史さん：04/08/21 20:21

>>558
観音寺城を狙え

561 ：日本＠名無史さん：04/09/02 12:13

落城阻止のため書く。

群馬県甘楽町の麻場城跡に行った。
もともと目指していたわけではなく、たまたま車で近くを通ったら城跡の案内
標識を見かけたから立ち寄ってみたんだけど。

予想外にキレイに本丸周辺が整備されていて、驚いた。
本丸を囲む空堀も、深かった。空堀の跡っていうと、何百年の間に埋もれて
たり、公園化してるところでも安全面に配慮してか浅くしてあるところが多い
けど、ここは昔のままに掘り起こしたっぽい。迫力があってよかった。

ただ、標識から城跡へ続く道を、もうちょっと整備してもらいたかった。
未舗装で草ボウボウで、車の下をこすりながら進まねばならず、ヒヤヒヤもの
だった。

562 ：群馬の人：04/09/02 21:58

>>561
よろしければ、前橋方面からの詳しいアクセスを教えて下さい。

563 ：日本＠名無史さん：04/09/03 18:40

>>562
国道254から、左に曲がる。
かの有名な小幡陣屋へ行くときも、同じく254から左に曲がるが、それよりは１本
か２本手前。
地図で見ると、上信越自動車道の甘楽ＰＡの左上あたりだったと思う。
城跡は台地の先端に立地しており、国道254からは高台にある。
城跡の地続きは、牛が飼育されている。

なんかうまく説明できなくてごめん。

564 ：日本＠名無史さん：04/09/03 20:56

ヘビにもめげず、スズメばちにもめげず。初秋の山城を攻めるあなたはホンモノですｙ。

565 ：群馬の人：04/09/03 23:09

>>563
ありがとうございます。
今週は無理なので来週にでも行ってみます。

566 ：落武者：04/09/04 10:24

>>565
麻場城の東側の丘陵が仁井屋城（立ち入り不可かな）だよん。

>>554
太田金山は太田市史（通史編・中世）に図面があって、
城の領域の広がりがよく分かるよ。

567 ：日本＠名無史さん：04/09/06 20:07

話は別だが、柏書房のＨＰを見るべし。中世城郭研究会の関口氏の連載が
ある。最近は面白くないけど。

568 ：落武者：04/09/06 23:22

>>567
あれは縄張り図を志す者にはなかなかいい事が書かれてますね。

569 ：日本＠名無史さん：04/09/07 00:03

メジャーと歩測の簡単な略測図は描いたことがあるけどね。結構参考に
なります。

福島県南会津郡伊南村の久川城に行ってきましたが、結構萌えました。
当初考えていたより、台地状の地形を巧みに利用した、しっかりとした
構でした。虎口の形状などから、上杉、蒲生氏以降の遺構とおもわれ
ます。部分的に石積み（石垣ではない）を意図的に崩した「城割り」の
跡と思える遺構もあります。ただ、近くに関連した資料館はありません
でした。

570 ：落武者：04/09/07 00:26

私の縄張り図なんて失敗まみれです。（笑）
南会津郡といえば・・・
鴨山城の説明板に二重の土塁を「北条流」って説明してるけど、
アレはちょっとひどくないですかね？

571 ：日本＠名無史さん：04/09/07 00:58

軍学の「北条流」ですか？！築城年代がグッと下がってしまい
ますね。
田島町教育委員会にクレームつけてやって下さい。
鴫山城は、確か近世に描かれた絵図があったような。昔、見学した
時は、大門前付近は整備されていましたが、今は山の方はどうなって
いるのでしょうか。そのままか。日本城郭史学会が発掘調査して
いますね。担当はあの西ヶ谷先生。

572 ：落武者：04/09/07 08:11

ニュアンスとしては「北条流」というよりは「北条流と同じ造り」って
感じだと思います。
で、（比高）二重土塁を云々言うのはもちろん、
その先生しかおらんでしょうね。(^^;

573 ：日本＠名無史さん：04/09/07 21:11

こんなマニアックなスレがあったなんて・・・

別城一郭で有名な白倉城（麻場城＋仁井屋城）ですが、
この二つの城の扱いがかなり差があるのが疑問・・・
仁井屋城に関してはまるで無かった様にしてるのは、
地主さんか何かの原因でしょうかね。

仁井屋城は散々探した挙句、見つからなかった城の一つです。

574 ：落武者：04/09/07 22:11

>>573
仁井屋城は麻場城のすぐ隣のもっこりした台地
（宅地か会社みたいのがある）でいいんじゃないの？

それともその台地上の遺構を探したという意味でせう？

>>572
自分で書いておきながらニュアンスがよーわからんですね。
無視してください。スマソ。

575 ：日本＠名無史さん：04/09/07 22:14

バブルが弾けて、十分苦しんでるか？ピニン共もっと苦しめ～、もだえ苦しめ～中国、台湾
韓国以下になれ～＆フィリピン以下になれ～、生活保護か？フリーターしかできねえか？親
のスネかじりか？ヒキコモリか？民事再生か？産業再生か？債権回収機構か？出来損ないの
ピニン共もっと苦しめ～、生き地獄、死に地獄に落ちろ～。
医療費、年金アップされて良かったじゃねーか、消費税も上げられろ～。
英語も解らねーバカが、パソコンいじってんじゃねーぞ！！！
エロ目当てで買った（買ってもらったんだろーが！！！

576 ：日本＠名無史さん：04/09/09 20:50

みなさん、中世城郭関連で、最近面白い本は何でしたか？

577 ：日本＠名無史さん：04/09/09 22:26

＞５６７
おぉー

578 ：落武者：04/09/11 00:42:45

>>576
中世城郭研究
ttp://www.komazawa-u.ac.jp/~kazov/chujoken/books/

579 ：伊予守：04/09/11 01:15:18

戦後、木造で復元された天守閣では最高の高さを誇る

大洲城を見においで。

お土産は「大洲しぐれ」を買うてゆくんやで。

580 ：576：04/09/11 01:47:14

>>578
知ってますが、一応サンクス。
東日本関連なら、古志書院あたりに面白い物があります。
最近新刊では出てないですが。
東洋書林出版の全国の悉皆調査報告書が欲しいけど、高すぎる。
図書館でコピーするしかないですね。

581 ：落武者：04/09/11 02:54:57

>>580
本当に東洋書林のやつは高すぎで困りますね。
しかも東京・神奈川が出ないという噂も・・・もうダメぽ。(/_T)

城郭大系は城の一覧情報をまとめた事に価値がある。
東洋書林の報告書は城の位置情報をまとめた事に価値がある。
次は縄張り図をまとめた書が欲しいです。
低価格であるのは言うまでもない・・・

582 ：日本＠名無史さん：04/09/11 03:12:21

関東は後北条の城がたくさん残ってそうでいいな

583 ：日本＠名無史さん：04/09/11 08:02:38

>>581
教育委員会が調査してなきゃ、でるはずないよね。

584 ：落武者：04/09/11 11:53:41

>>583
頼むからそこをなんとか出してくれ！（笑）

585 ：日本＠名無史さん：04/09/12 12:43:14

ＧＰＳを使って楽々正確縄張りづくり
そういう日がくるだろうか

586 ：日本＠名無史さん：04/09/12 12:45:47

図がぬけてた。

587 ：日本＠名無史さん：04/09/12 15:24:33

福島県に出かけるので、色々ＨＰを見ていたら、会津若松市教育委員会の
石田明夫氏のＨＰを見つけた。
「考古学から見た会津の歴史」というものだが、葦名氏はもちろん、
伊達、上杉氏時代の城郭や防塁の紹介もある。会津戦争の塹壕や砲兵陣地に
ついても紹介がある。
しかし、関ヶ原の合戦のきっかけになった、上杉氏の神指城址で、新撰組の
斎藤一が戦っていたとは、初耳であった。

588 ：日本＠名無史さん：04/09/12 15:36:48

専門書高すぎ

589 ：日本＠名無史さん：04/09/12 20:52:40

>>582
いっぱいあるYO!

590 ：日本＠名無史さん：04/09/13 07:56:54

おまえら関東ﾈﾀふれよ

591 ：日本＠名無史さん：04/09/13 10:57:06

歴史群像はまた関東ネタやりやがって・・・
名胡桃城の鳥瞰図はとっくにいろいろ出回ってるっつーの。
マニアックな雑誌のくせにマニアの気持ちがわかっとらん。

592 ：日本＠名無史さん：04/09/14 09:40:51

>>590
まずお前がふってみせろ。

593 ：日本＠名無史さん：04/09/16 10:13:58

>>591
何か新しい本が出たんでつか？

594 ：日本＠名無史さん：04/09/16 15:08:34

>>593
当初は季刊誌だったのが、近年に隔月化されたもの。
毎回、中世の城郭の特集を組んでいて、これがけっこう面白い。
最近になって、これまでの記事を収録した「戦国の堅城」が刊行されてる。

つうか、有名な雑誌じゃないの？これ。
日本史板の城郭スレなのに……

595 ：日本＠名無史さん：04/09/16 23:18:31

>>594
有名だろ。持ってるよ。

596 ：593：04/09/17 09:52:14

>>594
「戦国の堅城」は購入済みだけど、隔月で中世城郭の本が出てるのは知らんかった。
すんまそん。で、その隔月刊誌の名前は？恥かきついでに、教えてくだされ。

597 ：日本＠名無史さん：04/09/17 14:01:14

>>596
いや、俺が言ってるのが「戦国の堅城」の元ネタの掲載誌。
>>591の補足で言ったはずなんだが、通じてなかった？

598 ：日本＠名無史さん：04/09/17 17:59:32

>>597
ああ、「歴史群像」の中に、中世城郭コーナーがあるってことですか。
てっきり、「歴史群像シリーズ」とかいって隔月で中世城郭の本が出てるのかと
勘違いしてた。（「名城をいく」シリーズとかの中世城郭版みたいなイメージ）
ごめんなさい。

599 ：日本＠名無史さん：04/09/17 19:00:26

う～ん、最近は確かに織豊城郭研究会が、一般向け歴史関連雑誌の
仕事を多くしているね。新人物往来社や学研なんかで。
昔は西ヶ谷先生が多かったけどね。時代が変わったか。

600 ：落武者：04/09/20 22:18:29

織豊城郭研究会の人（例えば中井均氏）や西ヶ谷先生と
実際に話をしてみたけど、前者の方が頭がキレますた。
それでも西ヶ谷先生は個人研究家として飯食ってるんだから
たいしたもんだと思いますよ。と、ヨイショ。

601 ：日本＠名無史さん：04/09/21 20:40:34

>>600
落武者さんは、埋文関係者ですか？
最近読んだ、中世城郭関連の面白いと思った文献があったら、教えて
ください。一般向けの本は飽きてきたし、専門書・論文でも中世城郭研究
では各論ばかりで（仕方ないけど）、一般論的なもの（無理かな？）が
見当たらないので・・・。中世城郭研究会の松岡進さんの『戦国期城館群の
景観』で一般論的（？）考察はありましたが・・・。
案外、文献史学の方のほうが、面白い本を書いている人がいるのでしょう
か？

602 ：落武者：04/09/21 23:54:08

>>601
不勉強なもので、なかなかお薦めの良書が思いつかなくて・・・
松岡進さんが出されたような景観モノの本（まだ読んでないけど）は
これから流行るかと思いますよ。
小和田先生がこれからは城のみではなく城下町の広がりを含めて
考えるようになると言われていますし、
藤木先生に代表されるような村落史もまだこれからで、
城と連鎖させてさらなる広がりを見せるでしょうし、
城と何かをプラスした広がりが脚光を浴びるのかなぁって。
なお、私は埋文が好きなだけの素人ですよ。(^^;

先週末、杉山城（埼玉県）に行ってきましたが、
素晴らしい発掘ぶりでしたよ。

603 ：日本@名無史さん：04/09/27 11:44:36

兵庫県の上月城に行ってきました。
台風のためか、主郭に倒木が数本ありましたよ。

604 ：日本＠名無史さん：04/09/27 23:04:12

>>603
報告内容がそれだけって、ちょとｻﾋﾞｼｲ

605 ：日本＠名無史さん：04/09/28 16:34:11

別冊歴史読本で、城郭関連の本が出たけれど、読んだ人いる？

スレ外だけど、中世都市研究会ってまだあったんだね。石井進会長が
亡くなったんだが。網野御大も亡くなったし。

606 ：605：04/09/29 16:06:42

>>605
自分で見てきた。別冊歴史読本。最近整備された、全国の
主要中近世城郭のダイジェスト版。私は買わない。自問自答レス
すいませんですた。

607 ：日本＠名無史さん：04/09/29 21:10:01

>>606
オレも買ってない。なんかここんところ、「城を特集すれば売れる」みたいな
安易な姿勢が感じられる。今回のは、その最たるもののように思えたので。

608 ：日本＠名無史さん：04/09/30 19:21:50

>>607
あれじゃ、編集担当、ボーナスカットだな。新人物往来社の編集って、
目玉記事＋過去の自社出版物からの抜粋がパターンなんだけど、今回は
目玉記事も無いもんね。加藤さんの文章が頭にあるだけ。がっかりだよ。

609 ：日本＠名無史さん：04/09/30 20:05:12

この前の連休に但馬の八木城に行ってきた。
比較的初期の織豊系の高石垣があると聞いたのだが
法面に草が茂っていてよく見えんかった。

ところで山城めぐりをしてる人って少ないのかな？
この城は国指定史跡だったけど途中誰にも会わなかった。

中世山城にはよく行っているが、縄張図を持ってうろうろしてる人や
縄張図を描いている猛者（研究者）には数人しか会ったことがない。
誰にも会わないことも多いし、たまに会う人もハイキングやトレッキングの人
がほとんどだった。

みなさんは城内で同好の士に会ったことはありますか？

610 ：日本＠名無史さん：04/09/30 20:29:27

ないなあ。厨房の頃、落城歴のある山城に登った。日も傾いて
心細くなり、何者かに追われるよう（一人で行くとこんな心持に
ならない？）に駆け下った。薄暗い細い下りの山道に人の影。
何か手に持っている。鉈だ！「や、やられる～」
「お前、何してるんだ」と山仕事の帰りのおっちゃんでした。

611 ：日本＠名無史さん：04/09/30 21:25:51

夜の山城。これ最恐。

612 ：日本＠名無史さん：04/10/01 00:11:58

俺の師匠は、「永遠にぶら下がり健康マニア」さんに出会ったみたいw
他にもイノシシハンターさんやらいますし、なかなか賑やかです。

冗談のようですが、本当ですので山城めぐりは気をつけて下さいませ。
特に毒蛇に備えて血清は必需。

613 ：落武者：04/10/01 01:31:23

血清って携行できるものが売られているの？知らんかった。

ハンターに「お前、その格好じゃ撃たれるぞ」と
言われた人が何人か居そうだね。

614 ：日本＠名無史さん：04/10/01 02:15:32

たしかに、一人で藪の中をガサガサうごめいているときに「ターン」っててつはうの
音が聞こえると、びびるよねｗ
「撃たないでくれよ･･･」と心の中で祈ってしまう。遠くから見れば、藪が動いて
ればやはり獲物がいるように間違われる可能性高いんだろうか。

615 ：日本＠名無史さん：04/10/01 18:35:51

小丘陵にある山城を見に行った時のこと。山道を歩いていたら、いきなり
目の前に網があった。カスミ網だった。道を塞ぐように網張るなよ！
あれホントに近づかないと判らないんだよなぁ。皆さんも気をつけて。

これから、熊が活発に動き回ります。音を立てながら山に入りましょう。
中高年ハイカーが「五月蝿い！」と新聞に投書するかもしれませんが、
無視しましょう。山菜・キノコの生えてる辺りは危ないな。

616 ：日本＠名無史さん：04/10/01 18:58:49

>>615
熊も怖いが、マツタケ山も注意

617 ：日本＠名無史さん：04/10/01 19:37:58

>>616
長野県の葛尾城に行った時、
登山道一帯に「マツタケ山に入るな」の看板とビニールテープが
張り巡らされていて、所有者の執拗な意志が感じられた。

やっぱマツタケ山ってやばいのか？入ると撃たれるとかw

618 ：日本＠名無史さん：04/10/01 22:36:04

>>615
実際、投書された例があったん？

三歳鳥の人がクマに襲われたっていうニュースは時々聞くけど、山城探訪の人がって
いうのは聞いたことないな。母数が違うからか？

619 ：落武者：04/10/01 23:09:59

>>615
>これから、熊が活発に動き回ります。

やっぱこれからの季節、餌を求めてウロウロするんだろうね。
たまに秋は大丈夫みたいな意見を聞くけど
それは逆だよねぇ。

>>617
>所有者の執拗な意志が感じられた。

そこしか通るしかないんだよって道なのにね。
地主に遭遇したら説明がつくように
（まつたけ採りでない事を証明するために）
城の本などを持っているとよいでしょうね。

620 ：615：04/10/02 00:17:02

>>618
「城館址探訪者、熊よけベルでハイカー迷惑」なんて投書は無いんですが、
熊よけベルが五月蝿く、それを考えると憂鬱になる、と言う訳の分からん
投書があったんで。
うちの地方で城館址を研究してる人で、よく熊に遭遇する人が数人いまして
・・・。城近くの川原で岩を背にして靴を脱いで休んでいたら、岩の反対側
に熊が・・・。斜面の腰曲輪の有無などの確認中、笹薮を掻き分けていると
熊とばったり。

621 ：日本＠名無史さん：04/10/02 00:49:38

＞620
すごいね・・・で、襲われてケガしたりしてないの？その人。

622 ：落武者：04/10/02 01:13:56

熊を相手に堀切の防御力を確認してみるとか・・・

623 ：日本＠名無史さん：04/10/02 02:06:40

野生の熊ＶＳ堀切に構える人間。
・・・人間が武器持ってないと堀切意味無いよ。

624 ：日本＠名無史さん：04/10/02 07:16:40

>>617
> たまに秋は大丈夫みたいな意見を聞くけど
> それは逆だよねぇ。
同意見。経験値によるが、初～中秋は障害が多く、山には登らないようにしている。経験豊かな人は別ですけど。

625 ：日本＠名無史さん：04/10/02 08:03:35

熊の出るようなところに築城するヤツなんかいるのか？

626 ：日本＠名無史さん：04/10/02 08:12:02

マジレスすると、とんでもない山並みが連なる旧道の峠にあったりする。
軽登山する装備でないといけない場所もある。
しかも、マムシ注意やサル、クマ出没の標識はこのスレの
住人になら普通に見てる。

627 ：落武者：04/10/02 08:20:47

>>623
>・・・人間が武器持ってないと堀切意味無いよ。

ごめんごめん。忘れてたよ。
槍を持ってきたから後は任せるネ！（と、逃げるワシ）

>>624
だよネ。

>>625
有名どころでは小谷城（滋賀県）なんて秋になると
立入禁止の看板が出るみたいだよ。
それを乗り越えて行ったら案の定、熊さんのご登場とかで。

628 ：625：04/10/02 12:16:20

小谷は何度も行っているが、熊の話は聞いたことない。
今秋にも自転車で登ってみようかと考えていたのだが。

629 ：日本＠名無史さん：04/10/02 16:57:14

>>628
小谷こそ、麓の大手道あたりが「まつたけ山」。熊はしらんが、野猿（？）らしき生き物の視線を感じたことあり。「熊がいそうもない麓に出没する」から、最近は問題なんだよね。

630 ：日本＠名無史さん：04/10/02 17:34:34

>>629
なるほど

631 ：日本＠名無史さん：04/10/07 16:39:32

関八州で、畝状阻塞というか連続竪堀が見ることができる城跡ありますか？

632 ：日本＠名無史さん：04/10/08 00:39:16

>>625
基本的に山城は

・見晴らしがよく
・敵が昇りにくく
・山岳地に防衛線を描くように配置される

から、ある意味必然と言える。
とはいえ、当時は木を切り払ってるし、人の気配で獣も近寄らんから
登城については現代と比較になりません。
一国一城令からも400年近く経過しており、当時どんな禿山でも
うっそうとしたブッシュに覆われるわなw

633 ：日本＠名無史さん：04/10/08 00:43:05

>623
武器ならナタが一番。
熊が出なくても、ブッシュを切り払うのに重宝する。

634 ：日本＠名無史さん：04/10/08 00:46:00

＞615
カスミ網は違法ですよね？
見かけたらとりあえず通報したほうがいいでしょうね。

635 ：日本＠名無史さん：04/10/08 07:09:50

長岩城の

636 ：日本＠名無史さん：04/10/08 07:37:56

>>631
埼玉、寄居町「花園城」　藤田氏居城
二本の竪堀を並列して山麓まで落ちている　城山南に二ヶ所
見る価値アリ
この近くは鉢形城、要害山城、花園城の別城一郭の花園御岳城など
後北条氏、藤田氏、上杉」氏、長尾氏など城が散在している
ご存知だと思うが

637 ：日本＠名無史さん：04/10/08 19:37:29

>>636
竪堀のぼりは楽しいよ

638 ：日本＠名無史さん：04/10/08 23:31:46

竪堀って、防御のためというより、
反撃のための通路という気がすることがある。

639 ：日本＠名無史さん：04/10/08 23:36:51

竪堀は斜面の横移動阻止が主な目的だと
思うが、城によっては638のような出撃路と
しての役割もあったのかもね。

640 ：日本＠名無史さん：04/10/09 00:06:46

そういえば群馬県の岩櫃城は竪堀が登城道になってた。

641 ：日本＠名無史さん：04/10/09 00:07:32

無い

642 ：落武者：04/10/09 00:48:56

>>631
>畝状阻塞というか連続竪堀

中世城郭研究の最新号で四ツ山城（埼玉県）が紹介されてるよ。
中世城郭事典で浄福寺城の畝状阻塞を紹介してたかな。
現地に行くと微妙だけど。

連続竪堀だったら結構あると思うよ。
特に城の背後の境界を為すような二重堀切が
竪堀につながったような形で。

643 ：日本＠名無史さん：04/10/09 08:23:12

中途半端な竪堀は、曲輪の存在方向を教えることになりハゲ

644 ：日本＠名無史さん：04/10/09 17:21:24

新潟県湯沢町の荒砥城の竪堀を12月の積雪の中、ビニール袋を使って
滑って遊んでいたのは、私です。

645 ：日本＠名無史さん：04/10/09 20:07:21

雨の後の関東ローム層の竪堀は最高だね。

646 ：日本＠名無史さん：04/10/11 02:02:21

群馬の松井田城に、連続竪堀があった。
でも、あの広大な城跡のはじっこの方に一ヶ所だけ。（しかも不明瞭）
ほんとは、埋もれてしまっただけでもっとあったんだろうか。

647 ：日本＠名無史さん：04/10/11 09:28:19

武田氏の新府城って
内部の建物は未完成で終わったみたいだけど
郭や堀、土塁などの土木工事も未完成だったのかな？
遺構図面見ると中途半端な部分があるような気がして
・・・。

648 ：日本＠名無史さん：04/10/11 12:20:18

よろしったら、ご覧ください。

http://sun.accela.jp

649 ：落武者：04/10/11 14:09:41

>>647
どこらへんだろう。
城の中央から土木やって、外側の出構まで完成している事から
土木は出来上がっていたんじゃないかと思うんだけど。

ちなみに道路沿いの箇所は道路建造によって切られてるね。
それと後に対北条のために新府城に家康が陣を張っている事から
多少は手が入ってるのでは？って気もしないでもない。

650 ：日本＠名無史さん：04/10/13 02:05:02

下がりすぎだろ

(´∀｀∩)↑age↑

651 ：日本＠名無史さん：04/10/13 02:49:35

新府城、階段から登っていったら息が切れました。

652 ：日本＠名無史さん：04/10/13 10:23:06

＞651
それもったいなすぎ。
遺構全部すっ飛ばして本丸に着いちゃうんだから。

653 ：日本＠名無史さん：04/10/13 23:12:04

武田勝頼はなんであの時期に新府城を築城
したんでしょうね？
本拠地を移転しようとしていたみたいですけど、あの辺りに
城下町を作るような平地も無いような・・・。
地形自体は要害ですけどね。
合戦続きで領民・家臣は疲弊していただろうに、あの築城で
更に力を弱め滅亡が早まったんじゃないでしょうかね？

654 ：日本＠名無史さん：04/10/14 09:56:17

>653
それは後世の「神の視点」を持った我々による結果論

655 ：日本＠名無史さん：04/10/14 12:36:10

>>653
新府城は、立地をみればわかるように、明らかに東進する織田軍への備えとなるべく
防衛に主眼をおいて築かれた城じゃないかな？
近代的にいうところの漸減邀撃を狙ってる感じ。

656 ：日本＠名無史さん：04/10/14 14:29:32

>>655
要は遅ればせながら「詰めの城」を築いたというわけでつな。
とすれば、「城下町」などという発想が存在しないのもわかる。

657 ：日本＠名無史さん：04/10/14 19:47:41

真田昌幸の縄張りってほんとうなのかね。
8年ぐらい前に行った時、本丸にでかい縄張絵と説明板あったな

658 ：日本＠名無史さん：04/10/14 21:33:20

詰めの城なら要害山城がすでにあったわけだが

659 ：落武者：04/10/14 23:22:36

>>657
>真田昌幸の縄張りってほんとうなのかね。

確かに疑い出すとキリがないね。
あの出構なんていう遺構だって真田の城にもなさそうだしさぁ。
一体、何に由来すればああなるんだろうって、
首をひねり過ぎて首が痛いくらいだよ。

660 ：日本＠名無史さん：04/10/14 23:43:50

なるほどねぇ

色々考えると眠れなくなりそう

661 ：日本＠名無史さん：04/10/15 00:32:11

真田が奉行だったのは事実だよ。
書状が残っている。
まあその家臣がやったとか考え出したらきりがないが。

662 ：日本＠名無史さん：04/10/16 00:38:44

今自分が生きているこの時代で、政治家が裏で何やってるかすら
わからないのだ。この情報化時代でだ。

だったら、はるか数百年前にわずかに残った史料だけで
全てを知るなんて、おおよそ不可能じゃないかい？w

だったら、ある程度の根拠から妄想もやむなしで
楽しめばいいんじゃないの？
歴史はさ。。。

663 ：日本＠名無史さん：04/10/16 08:43:35

真田昌幸が新府城の普請奉行だとしても、縄張りが昌幸とは限らないわけだが。
もし真田昌幸の縄張りなら・・・

俺の妄想の中では、城の西北側の、あの台地上にかんがい水路を巡らして、
瘤状高地に防御専用の支城を築き、本城の新府城と相互赴援させる構想だったと思ってる。
台地上から支城網を放っておいて、直接本丸になだれ込もうとすると、
第１次上田合戦のようなことになる、と。

遺構の縄張りを見ると、余りにも西北側の防御が薄すぎると思うわけで、
とても大軍を正面から受け止める城には見えない。
高遠城落城を受け「なんとかしろ」という命があり、家臣の誰かが急造の防御強化策として
あの意味不明の出構作ったのでは。

664 ：日本＠名無史さん：04/10/16 10:04:46

>>663
あなたの仰るとおり、新府城は大軍を邀撃する想定で築かれたにしては
北部の防御力が弱い気がする。
それに、たしかにあの出構は自分もあまり有効な施設とは思えないし、
なにか急場しつらえの感が否めないね。

といっても、城の規模と立地から考えて、新府城は明らかに織田軍に対する
最終防衛ラインだろうから、単純な篭城策で終始するなら勝機どころか打開の
みちもゼロだとは思う。
周囲に支城がいくつもあるし、戦況に応じて随時出撃可能な詰め城って感じで
築かれたのだとは思えるんだけど、やっぱり手遅れだったのかな。

そもそも築城開始が天正九年の二月らしいうえ、年末にはとっくに完成してた
というから、かなり急造の代物だったのだろうとは思うけど……。

665 ：日本＠名無史さん：04/10/16 11:01:20

俺の考えでは、新府城の立地は小諸方面を後背地として考えていると思うんですけど。
甲州街道と、小諸への回廊を扼し、相手の侵攻を自由にさせないことが目的。
要害山に立てこもっては絶対にできない行動なので、それでわざわざ作ったのだと思う。

大軍が長期に安定して駐留できるのが条件となるので、
あの空いている北西部は、いずれ家臣団の居宅を移させる考えだったのでは。
そして幾重にも堀を穿ち、台地全体を要塞化する考えだったのではないかと思う。
こう考えれば、基本的な構想は上田城に近いと思う。
ここまで出来ていて、うまく相手を誘引できれば大打撃を与えることも不可能ではなかった、
そう思う。

それができる前に織田の侵攻にあい、西北が脆弱なままの上に兵が四散して
城を捨てる羽目になったのでは。
正しくは小諸方面に逃げるべきだったが、北条と織田の挟み撃ちに遭うこと確実の
小山田を頼った時点でダメだった。

666 ：落武者：04/10/17 02:54:44

武田滅亡の時のように対織田の最前線は高遠城で、
勝頼も近くまで後詰で出ている事から
新府城は篭る事よりも東にかたより過ぎた武田領内の
中央に本拠を置きたかったんじゃないかな。

667 ：落武者：04/10/17 03:00:42

>家臣の誰かが急造の防御強化策として
>あの意味不明の出構作ったのでは。

うん。なんだか取って付けたかのように見えるから
なんだか急造って気もするね。
たまにアレがちょっと変わった橋脚台に見える事も・・・（笑）

668 ：日本＠名無史さん：04/10/17 13:50:27

>>666
織田が小牧山に本城を移したのと同じ意味があると思う。
遠征の負担軽減もあるけど、甲斐の国人たちを本貫の地から切り離して
統率を高める狙いがあったかと。

ただしこれは、本貫の地である甲斐が絶対安泰であって可能なのであって、
小山田と穴山が北条と徳川を抑えていることが条件になる。

穴山寝返りとともに、国人達が散り散りに自分の本拠に戻ってしまったように、
背後が危うくなれば、誰も新府城に篭らなくなってしまうという欠点があったと思う。
その意味では、詰の城としては全然機能してないんですよね。

669 ：日本＠名無史さん：04/10/17 14:44:27

小田原の石垣山城は天正18年の小田原攻めで
築城されたんですよね。
天守台跡から天正19年銘の瓦が出土しているらしいの
ですが、徳川家康関東入国以降も工事は続いていたの
でしょうか？（豊臣氏の城として）

670 ：落武者：04/10/17 17:16:02

>>669

小田原市史によると約８年間
石垣山が存続した可能性を示唆してるよ。
石垣山もそうだけど、北条の滅亡と共に廃城になった城っていうのも
あまり定かでない部分が多いと思うよ。

　廃城→古文書から城名が見られなくなる→たぶん、廃城なんだろう

という「古文書にあったから」ではなく「古文書にないから」という
消極的理由により廃城が推測されている事が１つ。
後北条氏の滅亡というのは関東の中世の終わりであり、
家康の関東入国が近世のはじまりで、
色んな話が省略されている事が多いのが１つ。
これら２点から、ちゃんと調べると「実は・・・」という事が多い。
鉢形城（埼玉県）だってしばらく徳川に使用されているし、
白井城（群馬県）だって上杉滅亡後廃城どころか、徳川に使用されてる。

そんなわけで石垣山の話も結構難しそうだね。（茶を濁してスマソ）

671 ：落武者：04/10/17 17:27:04

ごめん。小田原市史から少し補足するね。

>石垣山が存続した可能性を示唆してるよ。

で、誰が存続させたのかというとはっきり分からないものの、
豊臣が徳川に対する優位性を示すためではなかろうかという事で
暗に豊臣方が維持したのかなと連想させる記述になってるよ。
ホンマにはっきりしないんだけど。

672 ：日本＠名無史さん：04/10/17 18:00:43

新府城はただ本願寺の真似で篭城用だろ。

673 ：落武者：04/10/17 18:17:52

>>672
まぁ、篭城可能なんだろうけど、
新府城に篭城する事の意義ってものを考えてごらん。
城で例えると外郭が敵に突破されて、本丸も突破されて、
天守だけで持ちこたえるような状況で
いくら頑張っても最期の切腹をする時間かせぎくらいしかできないのよ。
まぁ、領国の中央に据えるという話は甲府市史などの
自治体史でもあたれば載ってるから読むといいよ。

674 ：日本＠名無史さん：04/10/17 20:06:52

>>670-671

なんて参考になるんでしょ。

（；´Д`）ｽﾊﾞﾗｽｨ ...ﾊｧﾊｧ

ありがとでした・。

675 ：日本＠名無史さん：04/10/19 16:54:24

( -∀- )救助

676 ：日本＠名無史さん：04/10/19 22:22:00

夏に地元に帰ったとき北畠氏の本拠の大河内城に行ってきました。
蚊に刺されまくったけど、楽しかったです。
やっぱり地元の城跡はいいですね。

677 ：落武者：04/10/19 22:39:07

ごめん。少しウソが混じってた。

>白井城（群馬県）だって上杉滅亡後廃城どころか、徳川に使用されてる。

白井城（群馬県）だって北条滅亡後、徳川に使用されてる。

大河内城ですか・・・山頂まで何十分かかるんだろう・・・

678 ：日本＠名無史さん：04/10/19 22:40:46

明治以降に天守閣立てちゃった城って多いね

679 ：日本＠名無史さん：04/10/20 01:55:35

>>677
歩いて１０分もかからないですよ。そんなに高くないので。
あんな田舎まで信長が大軍で攻めてきたなんて考えられないです。

680 ：落武者：04/10/21 01:40:59

>>679
そうなんだ。かなりの山城だと思っていたので
今までパスしてたけど、今度行ってみるネ。(^^; thanks!

681 ：日本＠名無史さん：04/10/21 15:56:54

関東の中世城郭は石垣を使用したものが
少ないのですが、これは
＊石垣築造の技術が乏しかった
＊石垣に使用する石の採石場が少なかった
＊経済力の問題
＊石垣がなくとも加工しやすい関東ローム層があるから
なのでしょうか？

682 ：日本＠名無史さん：04/10/21 17:00:56

>>681
地域限定的になっちゃうけど､小田原近郊の早川とか伊豆なんかじゃ
後北条氏以前から採石が始まってるし､やはり技術の問題が一番じゃ
ない?

683 ：日本＠名無史さん：04/10/21 18:41:13

他スレから来ました。
ttp://www.ne.jp/asahi/kokura/mcqueen/new_page_3.htm
の18番の椎山城、20番の朽網城、25番の虹山城、27番の鷲峰城、
40番の稗畑山城は自分が住んでる区内だ、小倉と言えば小倉城くらい
しか知らなかった。

684 ：日本＠名無史さん：04/10/21 21:14:23

雨の後の北条流障子堀は最高だね。

685 ：日本＠名無史さん：04/10/22 04:47:45

新府の話が出てるけど、北方にあの台地を縦断するように、
外郭の堀と土塁が現存してるよ。（徳川の作事という説もあるが）

また勝頼が甲府の商家を壊して新府への移転を進めた形跡があるので、
あの七里ヶ岩上に城下建設を計画していたのは確かだと思う。

詳しくは新人物往来社から出てる「新府城と武田勝頼」でも読んでくれ。
なかなか良書だ。

686 ：落武者：04/10/22 07:54:51

681>>
> ＊石垣築造の技術が乏しかった

これは大きいと思うよ。
特に後北条氏や徳川氏は乏しい。

> ＊石垣に使用する石の採石場が少なかった

武蔵の国では板碑がバンバン出土している事から
それなりに石工も居ただろうし、
やろうと思えばできたと思うよ。

ただ、さすがに関東平野のド真ん中には石が出る山ってあるのかなぁ？
無ければ関東平野のド真ん中では「採石場がない」っていうのも
一理あるやもね。

> ＊経済力の問題

経済力っていうのは時間×経済力っていう面があって
経済力のなさそうな小勢力でも長期に渡り土着していれば
かなりの土木量の城が構えられるからね～
とはいえ～なんとも言えないかな～
上田氏の小倉城（埼玉県）の石垣なんて凄いよね～

687 ：落武者：04/10/22 07:55:20

つづき・・・(^^;
> ＊石垣がなくとも加工しやすい関東ローム層があるから
> なのでしょうか？

それが正解だとすると、関東に石垣は不要となるんだけど
実際には石垣があるわけだね。
後北条氏にしても晩年の城には石垣が多く見られるように
やっぱり石垣を積みたかったのだと考えるのが自然だと思うよ。
土で城を築く最大のメリットは百姓たちを連れてきて
構築できる事かな。石垣は職人が必要だろうね。

688 ：落武者：04/10/22 08:43:27

小倉城は上田じゃなくて遠山氏(^-^;

689 ：日本＠名無史さん：04/10/22 15:17:53

やはり関東は石垣築造の技術に乏しかった（関西と比較して）
ようですね。
大変参考になりますた。

690 ：日本＠名無史さん：04/10/22 19:36:55

関東平野には石垣になるような大きな石が無いというのは
八王子城なんかはところどころ小さい石の石垣があるけど

691 ：日本＠名無史さん：04/10/22 21:26:06

甲府の要害山城もかわいらしい石垣が残ってるな（ほんの一部だけだけど）。
裾野市の葛山城にも・・・
私事で恐縮でつが、当方相模国から上総は木更津に単身赴任で来てます（夏から）。
それまで名前知ってたけどなんとなく位置は気にもしてなかった城が付近にごろごろ。ｗ
真理谷城、佐貫城、百首城、久留里城etc・・・。先日暇に任せて、佐貫城とスレ
違いだけど、お隣富津の飯野陣屋跡を煽って来ました。
佐貫城はかなり良かったなあ、まだほとんど未整備だけど曲輪・土塁・空堀などなど。
本丸上からは山越しに三浦半島も一望！
飯野陣屋は中はほとんど住宅地になってしまってるけど。周りの水堀がぐるりと残って
いるのには感動すますた（敷地えらい広大！）。
今週は相模国に帰るので、来週末はどこの城を攻めるか考え中。ｗ
無駄話すんまそん。

692 ：日本＠名無史さん：04/10/22 22:52:06

>>691
もし写真撮ってたらうｐ！

693 ：日本＠名無史さん：04/10/22 23:05:51

>>692
すまん。デジカメじゃなくフィルムカメラで撮ってきた。

694 ：日本＠名無史さん：04/10/22 23:24:45

>>693
そうっすか・・　残念

695 ：落武者：04/10/22 23:51:00

>>685
新府ネタどうも。
近年、小牧城（愛知県）の整備が進んでいるけど
麓の土塁などの遺構が家康によるものとされていて
家康の陣ってかなり土木やってたのかな～という事を考えると
新府も家康の手が入ってるって言われるとそんな気もしてしまうね。
ただ、期間的な問題が気になるけど。謎ですね～

696 ：日本＠名無史さん：04/10/23 01:02:58

近世城郭のように点としての防御を目的とした城以外に
戦国期には色々な城郭（防御施設）があったのでは
ないかと思うのですが、（一方向のみ防御する城郭等）
例えば長篠合戦時の織田・徳川連合軍陣地などは城郭
の範疇に入るんですかね？
陣地にはかなりの防御構築物があったようですが、だと
すれば攻める武田勢は数で劣るしやはり不利な合戦だ
ったのでしょうか？

697 ：日本＠名無史さん：04/10/23 07:01:10

696さん、決してそうだったとは言い切れないんでは？結果的には
劣勢の武田勢を決戦に引っ張り込んだ織田・徳川勢の作戦勝ちと
いうか、「甲兵一人に尾兵五人」を過信した武田の油断か・・・？
なにやらガダルカナルの日本陸軍のような風情ですが。ｗ
織田徳川の一方的勝利のイメージありますが、かなりの損害だしているんで
すよね？天正10年の武田自壊現象は哀れなものがありますが、このころは
さすがに強かったんだなあって思います。

時々当時の陣城跡がひょっこり発見される事が今でも
ありますよね。一口に陣城と言っても、簡単な堀と土塁を掻揚げた
ものから本格的な曲輪や虎口を構えたものまでいろいろあります
が。

698 ：日本＠名無史さん：04/10/23 07:21:41

スレ違いだが　ここの住人ではありませんが
他スレでも以前かなりいろいろ論じられてるが
酒井忠次の別働隊がキーポイントだと思う　
鷲ﾉ巣山砦を落とし　武田軍後備に展開し　長篠城兵と共に武田軍を
袋の鼠とし、本隊は織田・徳川連合軍陣地に突撃しざる得ないようにする為の
酒井忠次の別働隊がやはりキーポイント

699 ：日本＠名無史さん：04/10/23 11:33:27

掻き揚げ土塁陣地は戦国後期が多くないですか？
思うに、鉄砲が野戦陣地を変えたんでしょう。

昔は、高地に陣取るのが基本だったのでしょうが、鉄砲を射掛けられれば隠れるところがないですし。
動員兵数が大きくなったのも１因でしょう。
まあ、万の兵でも上杉謙信の妻女山布陣みたいに、山の上に陣取ることもあったでしょうが、
当時は鉄砲を野戦に使う思想がなかったし。

長篠でも武田勢本陣は高地に陣取っていたけど、決戦前日に鉄砲を射掛けられて
かなり損害を出したらしい。思想が古かったのかな？と思いますね。

700 ：日本＠名無史さん：04/10/23 11:54:35

701 ：落武者：04/10/23 23:06:03

>掻き揚げ土塁陣地は戦国後期が多くないですか？
>思うに、鉄砲が野戦陣地を変えたんでしょう。

そう考えると弓矢の時代は土塁が不要だったという事を
説明してくれないと納得できないけど、どうしましょう。

702 ：日本＠名無史さん：04/10/23 23:15:12

火縄銃って有効射程どのくらいですかねぇ？

703 ：落武者：04/10/23 23:30:12

>>702
50～100mくらい。

704 ：日本＠名無史さん：04/10/24 15:17:35

大田原城の縄張りは、鉄砲を意識していると思う。
本丸周りの高い土塁（いや、むしろ本丸が掘り込んで作られた？）は
最初からあったのではなく、徳川の造作のように思われますが・・・？

705 ：日本＠名無史さん：04/10/27 03:56:15

age

706 ：日本＠名無史さん：04/10/29 01:55:49

>>676
( ﾟ∀ﾟ)人(ﾟ∀ﾟ )同郷ﾊｹｰｿ!!

707 ：日本＠名無史さん：04/10/30 01:50:37

>>706
ウホッ！やらないか？
同郷ってことは松阪市ですか？

俺の小学校は遠足が白米城でしたよ。
城好きの担任が遠足前に特別授業をしてくれて
秀吉が城攻めで傷を負った事とか
白米城伝説について語ってくれて
テンション上がりまくりでした。

708 ：日本＠名無史さん：04/10/31 00:25:44

鎮西の同志はいませんかねえ？

709 ：落武者：04/10/31 22:43:06

>>704
大田原の土塁は1のいう「うっ！土塁萌え！」って感じだね。
やっぱ自分の身長よりも高い土塁は素晴らしいね。
茨城県の小幡城の土塁も一部えらく高くて「うっ！土塁萌え！」。

まぁ、アレが鉄砲と関係しているのかっていうと、
ただ単に高さを稼ぎたかっただけとも思えるし、なんともね～
基本的に土塁の用途っていうのは様々な事が言われていて
はっきりしないっていうのが定番だし、ニンともカンとも。

710 ：日本＠名無史さん：04/11/02 00:27:15

おるばい＞同志

711 ：日本＠名無史さん：04/11/04 00:02:14

＞710
おお同志ですか？

おいは筑後国ばい。
おまいさんな、何処おんなさっと？

712 ：日本＠名無史さん：04/11/04 15:22:39

肥後たい。
けさな地震でたまがったばい。
肥後も筑後も国衆ばかりで大きか城のなかね。

713 ：日本＠名無史さん：04/11/05 12:01:21

>>710
>>712
今年，肥後に移り住んできた者です。
ほんと大きい城少ないですね。しかも，案内が少ない。
車で行って「この辺りなんだけどなあ・・・」と思って，引き返した事
しばしばです・・・・。

714 ：日本＠名無史さん：04/11/05 17:34:55

肥後へようこそ！
来たばっかりで、もうそんなマイナーなところを？
まぁ普通の感覚だと全部マイナーだけど。

715 ：711：04/11/06 00:16:23

いざ出てきた同志は肥後ばっかいやねw
でもよかやんね。

おいが心底惚れとる菊池一族の所領やなかね。
彼は攻め方ばっかしやったけん、守りの城があまり必要
なかったんやなかとね？

ちなみにおいは武光公最大の見せ場、大保原に住んどるばい。

716 ：711：04/11/06 00:20:00

ちなみに筑後で一番でかい城址は難攻不落の柳河城址ですが、
でかすぎて完全に開発されてしまい、城址という認識すら希薄ですね。

717 ：日本＠名無史さん：04/11/06 09:27:04

宿屋ですね

718 ：日本＠名無史さん：04/11/06 21:56:18

>>707
ういすｗ。

ほとんど遺構のない松ヶ島城もまた良しですｗ。

あと、北畠氏関係では霧山城とかね・・・。

719 ：日本＠名無史さん：04/11/06 23:17:15

菊池の惣領は弱体で、求心性がとぼしいせいか、本城より
支城網での防御を主眼においてる感じがするばい。
大保原がある太刀洗町を地図でみてたら菊池小ぉ？！

柳川は近世になってから大改修されたごたる。
蒲池時代はどぎゃんだったろか？
「柳川三年、肥後三月、肥前筑前朝茶の粉」と
歌われたぐらいだけん堅固だったつは確かたいね。

720 ：日本＠名無史さん：04/11/07 00:20:06

>>718
松ヶ島城跡って場所がかなり分かりにくいですよね。すごくちっちゃい城跡だしｗ
霧山城は山頂が整備されいていいですよね。土塁萌え～
麓の北畠氏の庭園も(･∀･)ｲｲ!!

721 ：日本＠名無史さん：04/11/07 07:02:14

>>720
近くで農作業してるおっちゃんに話を聞いてごらん。面白いよ。

722 ：落武者：04/11/07 20:03:42

>>721
地元のおっちゃんって結構詳しい人多いよね。うんうん。
でも、たまーに同じ事何度も説明してくれる
リピート機能搭載のおっちゃんも居るから
ちょっと勇気がいるね。＿|￣|○

723 ：日本＠名無史さん：04/11/07 20:58:00

とある山城に行こうとおっちゃんに道を尋ねると
「こっち側からは登れない山の反対側へ回れ」と言われ、
山の反対側に回りそこで道を聞くと、そこでも
「こっち側からは登れない山の反対側へ回れ」と言われた。

結局、山麓をぐるぐる回っているうちに日が暮れタイムアウト

…ということもありました。いろんな人がいるんですね。

724 ：落武者：04/11/07 22:23:41

「行っても何もないよ」という意見は聞き飽きた・・・

＃もちろん、半数くらいのおっちゃんはアタリなので感謝。vv

725 ：日本＠名無史さん：04/11/08 13:25:10

>>714
見つけられません。（中世じゃないが）内空閑城跡とか。
田中・竹迫などは案内が親切で行けたのだが・・・。
佐敷城は好きですね。閑散としていて（環境が）綺麗で。

>>711
信長マンセーな俺にとっては，肥後＝佐々なんですよ。
最近いろいろ本読み出して，阿蘇惟将ﾀﾝ・・・ﾊｱﾊｱになりつつあるのだが。

さて来週当たり高森城でも攻めてこようかな・・・。

726 ：720：04/11/08 15:06:59

>>721
今度帰ったらおっちゃん探してみますね
でも今鹿児島だからなかなか帰れないや～
このスレに鹿児島人なおりませんかな？

727 ：720：04/11/08 15:55:56

×鹿児島人な
〇鹿児島人は
ｽﾏｿ

728 ：日本＠名無史さん：04/11/08 23:11:05

＞725
内空閑城はむずいですよー、難度Ａです。
しかし、それを上回るわけのわからなさです高森城。難度ＡＡＡ。
５回以上で、しかも町教委の御示唆でようやく確認できました。
久しく行ってないし、よかったら案内しますよ。

729 ：名無しでよか？：04/11/09 01:03:34

＞727
あながち九州弁なら、それは間違いではないw

730 ：落武者：04/11/09 01:21:24

>>728
主郭に到達するだけでも難儀する城って困るよね。
長野県の林城（小城）も道がなくて困ったよ。
群馬県の岩櫃城も最寄駅から行くと看板があっても道が分かりにくかったー
宮城県の桃生城なんて民家を通り抜けないと行けないし・・・
誰か宮城県の伊達政宗の隠居城・若林城（刑務所）の入り方を教えてー
（注）「犯罪すればよい」というベタな解は却下

731 ：日本＠名無史さん：04/11/09 09:05:14

>>728
一度挑戦したんですよ。高森城。
たどり着いたところは高森公園（？）。
265号線の途中に有ったのですが，小高い山で「ここに城たてなきゃ
どこに建てる？」っていう立地条件だったため，「間違いない！！」
と思ったのですが，な～んにも無い・・・。
家帰って調べてやっぱり違ってた事に気づきました(w
まあ，そこから見る阿蘇山は何とも綺麗で美しかったので
ソレはソレで良いかなと思ったのですが。

↓たいした写真では有りませんが
http://jp.y42.photos.yahoo.co.jp/bc/yhorihata/vwp?.dir=/%b7%a7%cb%dc&.src=ph&.dnm=%b0%a4%c1%c9%bb%b3.jpg&.view=t&.done=http%3a//jp.y42.photos.yahoo.co.jp/bc/yhorihata/lst%3f%26.dir=/%25b7%25a7%25cb%25dc%26.src=ph%26.view=t

732 ：日本＠名無史さん：04/11/09 09:50:42

いいな～九州の濃い中世城跡トーク。
自分は下総住人だけど、全国に同志がいると思うとうれしい。
（普段身近に同好の人がいないだけに）

733 ：日本＠名無史さん：04/11/09 22:00:19

見れないよ？＞731
多分、俺とおなじ罠にはまっている気がする・・・

734 ：日本＠名無史さん：04/11/10 12:35:34

＞７３３
漏れは見れた

735 ：日本＠名無史さん：04/11/12 16:50:49

>>720
松ヶ島は天守台の盛り土しか目立たないから。実際はもっと大きいよ。
地図と古図、それに現地の地形を比べてくらはい。現在でも、部分的に
曲輪の形状を把握することができまする。

736 ：三重県人@鹿児島：04/11/13 01:56:11

>>735
http://www.forest-gis.pref.mie.jp/me/medsp.dll?x=49106.357&y=-154936.160&lv=2&wid=600&hei=600&z=10000000
これ松ｹ島城辺りだと思うんですけど、当時の名残残ってますでしょうかね？
ついでに白米城
http://www.forest-gis.pref.mie.jp/me/medsp.dll?x=41879.916&y=-156180.198&lv=2&wid=400&hei=400&z=10000000

737 ：735：04/11/13 09:52:40

>>736
えーと、レスが長くなることを、まず最初に謝っておきます。それと、このサイト
いいなあ。写真、コピーしてしまった・・・。

ご質問の件ですが、提示していただいた写真の中央より右上が一面の水田
で、左下の町のある部分より、一段低くなってます。基本的には、この段差が、
当時の曲輪の外周に沿ってます。

738 ：735：04/11/13 09:54:43

>>736
中央に二つのビニールハウス群が見えますが(左下6列、右上3列)、この間に
ある緑の点が天守台跡で、周囲では瓦が表際できます。表面の石垣はほとん
ど遺存していませんが、グリ石が散乱しているので、織豊系の石垣で造築され
ていたことはほぼ間違いがないと思います。(現況の遺構を築いたの、信雄で
すし)

739 ：735：04/11/13 10:09:09

>>736
さらに細かいことを言いますと、天守台の北側(写真では天守台の左上)に溜
め池がありますが、この形状は、古図に記載された堀の形状とよく合致してい
ます。おそらく再利用でしょう。
堀の形状が把握できそうな箇所はもう一つあって、先述したビニールハウス
のある区画の南東端(写真では天守台やその右側のビニールハウス群の右
下)に細長い溜め池があります。これも、堀の残滓だと思います。
現地の案内板に載っている古図と上述した部分の平面形状は、かなり相似
していることが解ります。

740 ：735：04/11/13 10:20:30

>>736
もう一つ、天守台左下に見える6列のビニールハウス群に接して、より大きくて
長いビニールハウスが見えます。この北側の細長い地割り区画を画面左下に
進むと、周囲が50㎝ほど高い地盤の宅地になります。ようするに、この区画は
細長く、周囲よりも低いわけで、これも堀の跡と考えてよいように思います。

ちなみに、この堀跡のどん詰まりでは、地元の方が犬を飼っていて、ギャン
ギャンうるさいす。

741 ：735：04/11/13 10:24:57

>>736
おいらが行ったときは、町のある部分では遺構の確認が出来ませんでした。
おそらく、埋め潰されているものと推定します。

どうでもいいことですが、道案内をしてくれたうえに、敷地内に車を駐車させ
てもらった幼稚園の保母さんたちはみんな可愛かったです・・・マル

742 ：735：04/11/13 10:34:44

>>736
追記: 今、提示していただいた写真を見て改めて思ったのですが、天守台
周辺の水田だけ、なんだか色が濃くないですか? こういうのも、ソイルマ
ークと言っていいのかなあ・・・?

743 ：三重県人＠鹿児島：04/11/14 00:00:27

>>737
おおっ、レスがこんなにたくさん！
天守台以外何も残って内容に見えて実は結構いろんなの残ってるんですね～
堀の跡とかマジで興味深いです。一回この辺り全域を発掘調査してもらいたいですよね。
でもほとんどが私有地だし無理かなあ。
織田信雄って一般人にも結構メジャーだと思うしやる価値は十分あると思うんですけどね。

写真の場所がちゃんと合ってて良かったです。
ここ何回か行ったことがあるけど、小学校のときに親父に連れってもらった最後だったので記憶が少しあやふやでした。
（そのときうちの親父、近くにいたょぅι゛ょを見てニヤニヤしてたような(;´Д｀)

744 ：日本＠名無史さん：04/11/14 20:06:15

>>743
やめときな。金○瓦が出てくるから。

745 ：日本＠名無史さん：04/11/16 01:07:08

なぜ伏字？

746 ：日本＠名無史さん：04/11/17 22:23:41

さあみんな、待ちに待ったシーズン到来だ！
今度の週末は、山城へ繰り出そうぜ！！

そしてこのスレで戦果を報告しあおうぞ。

747 ：落武者：04/11/17 23:42:27

そうだね。シーズン到来だね。血が騒ぐよ。
ただ、熊の冬眠は１２月中頃っていう地域もあるから気をつけないとね。
とはいえ、そんなに待ってたら雪が・・・(;´Д｀)ｵﾛｵﾛ

748 ：信貴山城行ってきました：04/11/18 18:35:10

といっても朝護孫子寺から空鉢堂へひたすら登っただけですが。
信貴山城の縄張りなどが詳しく載った本、ないですか？
信貴山からの夜景はなかなかよかったYO!

749 ：やす：04/11/18 18:37:28

http://www.hamq.jp/i.cfm?i=milkmomo ここの人たちｽｺﾞｨ

750 ：佐和山城：04/11/22 21:12:19

佐和山城行ってきます。見所はどの辺りでしょうか。

751 ：日本＠名無史さん：04/11/22 23:34:30

>>750
麓にある金閣寺

752 ：日本＠名無史さん：04/11/23 12:32:10

佐和山は近世城じゃねーのか

753 ：佐和山城行きました：04/11/23 16:29:09

お奨めの金閣寺見ました。五重の塔や天守閣も見ました。もうお腹いっぱいでつ。
龍潭寺の裏からのんびり20分で本郭跡に到着。なぜか赤い甲冑を着て桐紋の旗を背につけたかたがそこにいますた。

754 ：ねたじゃないよ：04/11/23 16:46:09

旗には大阪城なんとかとも書いてありましたので、桐紋なのは納得。しかしなぜ赤甲冑？
あ、あと大手口の土塁とおぼしき遺構も見ました。
で、佐和山城は中世の城ではないのでつか？！

755 ：城を歩きながら：04/11/23 16:53:14

考えたのですが、井伊さんが佐和山城を廃して彦根城を築いたのは、信長さんが観音寺城を捨てて安土城を築いたのと同じ理由と考えて（･∀･）ｲｲのかな。
つまり中山道の押さえよりも琵琶湖の押さえを重視する城を欲した、と。

756 ：落武者：04/11/23 21:22:17

>>755
そんな気もするね。（･∀･）
こんなのはどうかな？

佐和山に城を築くには三成時代以上のものを作る必要があるけど
石垣や建造物の技術が欠けている井伊には到底、
三成超えが不可能。だから彦根に移ったとか。

で、一般的にはどう言われてるのかな？＞詳しい人

757 ：日本＠名無史さん：04/11/23 21:35:38

>>755
興味深い話ですが、彦根には城近く（or城内）に船を停泊できる場所があったでしょうか？安土や郡上八幡（長浜、坂本、膳所も同様か）
と比較する際にポイントになると思いますので。

758 ：日本＠名無史さん：04/11/23 22:09:08

トリビア：
新日本プロレスの藤波辰爾選手は大の城好き

759 ：日本＠名無史さん：04/11/23 22:40:59

ロンブーの田村淳もな。だけど両方近世のほうだろ？

760 ：名無しでよか？：04/11/24 01:29:28

正直漏れは、一国一城令以降の城になんの魅力も感じない。
戦略的な意味合いで、武士(もののふ)の息吹を感じないからだ。

押すことも引くこともなく、ただそこにあるでかい城というのが
今一萌えない。

761 ：日本＠名無史さん：04/11/24 02:12:08

>>760
ああ、それもそうですね。
建造物として進化してても、それは政治するお役所、
統治のシンボルでもあるから、戦う男の魂みたいなものは
感じないかもしれない。

今はもう離れてしまったけど、子供の頃よく父親と
歩いて上ったのが武蔵国滝山城。
すっかり木々の葉が落ちた冬場は南方面の多摩川と
多摩の平野部が一望できて雄大な眺めでした。
「武田信玄はあの辺に本陣を張ったんだよ」なんて
父に教えてもらったりした覚えがあります。

762 ：日本＠名無史さん：04/11/24 09:08:47

島原城なんか、怒りすらおぼえるな。
分をわきまえない豪放な城つくって領地を疲弊させた
あげくの一揆だからな。

763 ：日本＠名無史さん：04/11/27 00:31:48

大分の城。おサルの山、高崎山も中世の山城だった。
あと、今大分市では大友氏の館跡が発掘中だ。
大友館は大分市には2箇所あったんだよ。今やってんのは顕徳町の方だ。

764 ：日本＠名無史さん：04/11/28 18:45:27

>>757
彦根は湖を埋め立てて作られたので、思いっきりあります。

765 ：日本＠名無史さん：04/11/29 00:42:58

大友館はすごいＣＧで再現されてるよな

766 ：名無しでよか？：04/11/30 01:10:23

＞35
豊後に鎮西八郎ゆかりの城址は残ってないのだろうか？

767 ：日本＠名無史さん：04/11/30 22:12:09

>>766騎馬牟礼城だったかな。
イマイチ源為朝関係の話は、大分ではあまり話題にならないので漏れも詳しくは知らん。

　大分では、大友館、高崎山城を別にすれば、中津城とか、玖珠町の角牟礼城の発掘が時々話題になるぐらいかも。
　ただ、有名どころを言えば緒方三郎の館跡。
ただし、堀も残っていない。ただ碑文があるだけ。

768 ：日本＠名無史さん：04/12/01 00:50:58

長野県の高梨氏館跡と須田城跡へ行ってきた。
いや～この季節の中世の城跡探索は、ほんと楽しいね。

769 ：日本＠名無史さん：04/12/01 03:38:05

初めて登った中世の山城が丹波八上城だった。
中学生の時、家族で篠山に行って途中から俺だけ単独行動で八上城へ。
その当時井上靖の戦国無頼に嵌っていた俺は八上城には特別な思い入れがあった。
まぁ、実際は小説で書かれてた巨大な山城というより急峻な山肌の所々に小さな郭があって
堀切や土塁と本丸に小さな石塁が残ってる程度だったけど、なんか感動したなぁ。

770 ：日本＠名無史さん：04/12/01 12:37:24

現地検分は、戦略的、戦術的な意味を見出すのが楽しい。
これは数百年経っていても、問題ないからなあ。

771 ：日本＠名無史さん：04/12/05 01:45:36

近江八幡城の発掘調査の記事が載った93年の新聞の切り抜きを見つけたんだけど
今の八幡城の保存状況とかどうなってるんだろう。
だいぶ整理されたのかな？ロープウェイはまだあるのかな？
誰か八幡城の近況知ってる人いたら教えて！

772 ：落武者：04/12/06 10:21:40

うろ覚えだけど埋め戻しだと思ったよ。
つまり発掘以前の状態。
ちがったらゴメン！

773 ：日本＠名無史さん：04/12/06 10:45:49

http://korea-log-01.hp.infoseek.co.jp/
http://korea-log-02.hp.infoseek.co.jp/

774 ：日本＠名無史さん：04/12/14 20:56:02

群馬県の磯部城はよかったよ。堀切の美しさはピカイチだね。

775 ：日本＠名無史さん：04/12/14 21:43:17

>>774
× 堀切 → ○ 空堀
見事なＶ字で、思わず堀切と打ってしまった．．０

776 ：日本＠名無史さん：04/12/14 21:56:42

隣県の沓掛城址公園と丸根城に行って来たよ。

ぬる城ＦＡＮの漏れにはちょうどよかったよ。

777 ：日本＠名無史さん：04/12/14 23:29:27

年末に、鉢形・杉山・松山・滝山・八王子など旧武蔵国の城跡を
巡ってみようと計画を立てています。

今からワクワクしてるんですが、心配事が一つ。
車で行く予定なんですが、城跡間の移動はスムーズに行けるんでしょうか？
私田舎者なんで、あの辺りの道は渋滞がひどいというイメージが強くて…

どなたか教えてください。

778 ：日本＠名無史さん：04/12/15 00:14:09

松山は荒れ放題だから気をつけろ

779 ：名無しでよか？：04/12/15 00:43:57

その実、城巡りは原付最強！

780 ：日本＠名無史さん：04/12/15 06:55:33

>>778
松山は数年前に木々が伐採されて、一度見やすくなったんじゃなかったけ？

781 ：松山じもてぃ：04/12/15 09:32:25

松山城は見やすくなってます。ただ、枯れ葉で足元がすべるので注意。
八王子から東松山へはR16号の混み具合い次第。拝島橋あたりがポイント。

782 ：日本＠名無史さん：04/12/15 11:53:33

埼玉の平野部の道って、風景の変化もないし渋滞はひどいしで、
ほんと大嫌い。

松山城跡は、昔（ナントカ女子大もできてない頃）岩室観音の
裏手から急斜面を無理矢理よじ登ったことがある。
あそこは、当時は出入り口として使われていたのかな･･･

783 ：日本＠名無史さん：04/12/15 12:30:36

>782
城の造りの原則から行けば、

急斜面=防御のためであり、出入口はもっと楽なところにあると思います。
詳細な状況がわからないので、断定は出来ませんが・・・。

784 ：坂東ムシャ：04/12/15 17:41:59

>>777
今日行田市忍城跡に行きましたよ
ついでに石田三成の堤も見ました
さすが関東七名城
堅固極まりない平城でしたね
暇だから明日は東松山でもいこうかな

785 ：名無し：04/12/15 17:43:48

岩室観音堂に下る谷はからめ手だったような。比企郡に来るならば菅谷館跡は忘れずに。

786 ：日本＠名無史さん：04/12/15 17:46:59

>>784
菅谷館とはどこですか
そういや菅谷って武将いましたが

787 ：日本＠名無史さん：04/12/15 20:16:31

埼玉県は大築城が良かった。
台風の倒木が無ければ誰も知らなかっただろう山城の一つ。

そういえば群馬県の鷹留城もよかった。
たしか二の曲輪が墓地になってるのが個人的にお気に入り。

788 ：日本＠名無史さん：04/12/15 21:04:36

>>786
菅谷館にある「県立歴史資料館」で、付近のお城の予習をするといいよ．．．と思ったら、1/11まで臨時休館中だって、ザンネン。

789 ：777：04/12/15 22:27:49

皆さんありがとうございます。

私も、ネットや中世城郭事典などでいろいろ調べてますが、
あの辺りは面白そうな城跡が多いですね。
できるものなら、全てをくまなく見て回りたいのですが、
時間がないために有名どころを駆け足で回ることになってしまいそうです。
ある程度の渋滞を考慮して臨機応変に行こうと思ってます。

地元にショボい城しかない身にとっては、後北条・武田・織豊系など、
中世城郭の先進地域に住んでいる人がうらやましいです。

790 ：782：04/12/16 09:43:08

>783,785
レスどうも。
いやほんと急斜面で、二本足で登ることは不可能で、手も使いながら這う
ように登った記憶が。
元は出入り口だったのが、いつしか地盤が崩落でもしたのかな。

791 ：日本＠名無史さん：04/12/17 00:07:52

>>788
臨時休館中？
もしや、重忠ロボットの身に何かあったのか。。。

792 ：名無しでよか？：04/12/17 00:21:56

>790
本来ならその急斜面がまさに空堀や切岸の狙いなんですが・・・。
手に武器を持たせないことと弱点である脳天をがら空きにさせるという。
崩落か人工的なものかはプロが考察すればわかりますが、
もし近くに果樹園などがあったら、アウトですね。後世に手が入っている恐れ。

793 ：落武者：04/12/17 00:40:40

>もしや、重忠ロボットの身に何かあったのか。。。

心配ですな。（笑）

そういえばあそこの館長さん（梅沢先生）、
今年の春に異動して居なくなっちゃいましたね。残念！

794 ：坂東ムシャムシャ：04/12/17 02:12:07

昨日、忍城に行ってきたけど
なぜあの城は落ちなかったのかな
城内はシビリアン兵を含めた二千余り
寄せ手は二万三千余
城責めは兵力三倍というが、十倍なのよね
それで落ちないってどんな堅城だろ

795 ：忍攻め：04/12/17 09:10:43

力攻めをせずに水攻め、つまり兵糧攻めをして、おまけに攻撃側が水の被害をうけた、ということが、落城しなかった理由かと。

796 ：日本＠名無史さん：04/12/22 10:39:25

最近の安土城跡の発掘整備状況について教えてたもれ。

797 ：そうだ、京都行こう：04/12/22 18:37:17

御土居見てきました。
鷹ヶ峰の３ヶ所と上賀茂神社近くと北野天満宮と廬山寺の六ヶ所を自転車で回ってきました。この中では仏教大近くの御土居公園のものが状態が良かったです。残り３ヶ所も調べて行くぞ！

798 ：日本＠名無史さん：04/12/22 19:28:04

安土城って本能寺の変後に焼失したんだよね。
その後再建はされなかったの？

799 ：落武者：04/12/22 20:18:06

>>798
管理はしたかもしれないけど、建物などは放置プレイ。
だったと思う。

発掘調査はあと少しで終了。観音寺を掘るみたいだよ。

800 ：800get：04/12/23 14:56:12

観音寺城の調査に期待。とりあえず薮をはらってくれるだけでも（･∀･）ｲｲ

801 ：日本＠名無史さん：04/12/24 09:48:27

ほんと発掘とか復元整備とかはしなくてもいいから、各地の城跡の藪をはらって
もらえるとうれしいよね。

802 ：日本＠名無史さん：04/12/24 22:21:24

>>801
ヤブ払いにせよ、木々伐採にせよ、風雨による表土の侵食に注意セニャいかんよ

803 ：日本＠名無史さん：04/12/24 23:17:39

背の低い笹を植えるといいね。
芝は管理が大変だから。

804 ：日本＠名無史さん：04/12/24 23:35:15

新潟の地震でも被害が出ているそうだよ。国都道府県指定以外の城跡も
行政にチェックしてもらいたいものだ。市町村指定の史跡はちゃんと管理
されている方が稀みたいだ。予算の問題なんだろうけど。何せ、数が
多いし。

805 ：日本＠名無史さん：04/12/25 17:55:06

>>803
お城の清掃活動をみんなでしょう。

806 ：日本＠名無史さん：04/12/25 23:07:25

町の有志が草刈りを実施してるところがあるよ。
曲輪はもちろん壁面も足がすくむくらい下まで刈ってあって
そりゃあもう、最高さ。

807 ：名無しでよか？：04/12/26 01:08:37

ただし物見の場所の周囲の木々の伐採は、行政に頼るしか
ないんだよね。
ここから見下ろせたらと、何度悔しい思いをしたことか・・・

808 ：日本＠名無史さん：04/12/26 14:52:52

危険すぎて一般人は駄目とかいうことですか？

809 ：名無しでよか？：04/12/26 22:54:32

＞808
それもあるけど、だいたい行政か他人の土地でしょうがw

810 ：日本＠名無史さん：04/12/26 23:48:10

>>809
早朝に出かけて、草刈の手伝いをしましょう。

811 ：日本＠名無史さん：04/12/27 13:56:58

あんまりでかい木を切ったりするなら地権者しらべないとまずだろうね。
潅木くらいまでなら無問題なんじゃないの？

812 ：777：05/01/03 11:49:35

年末、関東の城に行ってきました。
途中寄り道したり、時間や天候の都合で、鉢形・杉山・菅谷・松山の４城しか
行けませんでしたが、とにかく凄かった！
松山城の豪快な空堀や、杉山城の複雑な縄張りなどを堪能してきました。

ただ、気になったのは鉢形城や菅谷館にあった博物館。年末なのでどこも軒並み
閉館してましたが、展示を見てみたかったです。

後北条氏の城跡って面白いですね。他にも良い城跡があれば教えてください。
時間が取れればまた行ってみようと思いました。
ただ、関東まで片道１０００km以上あるのが難点ですが…

813 ：日本＠名無史さん：05/01/03 17:44:37

俺が初めて行った中世の城跡は、千葉県市原市にある東京湾を望む名も無い小さな城だった。
初めて行ったと言うか、生まれて気付いたら城跡内に住んでた。
そこが城だと知ったのは小学生の頃。
そこがどんな城だったか知ったのは、ネット始めたつい最近。
市も、もう少し史跡の整備とかして欲しいなぁ、とつくづく思ったよ。
今日も窓の外には名も無き城の腰郭が見えている。

814 ：7 7 7さんへ：05/01/04 08:31:42

埼玉遠征お疲れ様でした。八王子城と滝山城はｲｲですよ。ただ、前者は落城の日、後者は桜の頃は避けたほうがよろしいかと。
他には、後北条ではありませんが、上州太田の金山城、箕郷町の箕輪城も車で行けますので楽アンド遺構もばっちり、でお薦め。

815 ：日本＠名無史さん：05/01/04 08:40:35

>>814
太田金山城、箕輪城tとも、おもいっきり後北条だと思います．．」けど

816 ：814：05/01/04 09:11:43

そうでしたね(汗
スマソ

817 ：日本＠名無史さん：05/01/05 22:16:29

千葉県御宿町の館山城について知ってる方いますか？

818 ：落武者：05/01/05 22:56:42

>>812
比企の城についてはこんなシンポ「埼玉の戦国時代」があるよ。
http://www.ksky.ne.jp/~rekishi/sinposengoku.htm
このシンポで取り上げてる小倉城っていうのも
緑泥へん岩という板碑などで使われる石による石積みが凄くて
とてもオススメですよ。この地域の石積みを象徴していると思います。
それから杉山の発掘では北条氏の時代の遺物が殆ど出てこなかったんだよね。
そこらへんについての説明が興味深いと思うよ。

>>814
桜の季節の滝山は誘導員が車を少林寺などに
誘導してくれるから、極度に悪くないと思うよ。
あくまでも私の経験ですが・・・

819 ：日本＠名無史さん：05/01/05 23:05:43

>>818
このンポ、よだれモンです。

820 ：落武者：05/01/06 07:15:58

>>819
この地域では近年稀に見る程のメンツや日程だよね。

821 ：？？？？ ◆VgMkRE6jec ：05/01/06 08:01:22

『官位』板を誰かが煽っていますが無視して下さい。もし迷惑をかけていましたら、すいませんでした。

　　　　　官位板使者

822 ：名無し@京都いこう：05/01/06 18:54:33

山科本願寺の土塁を見てきました。
あれほど巨大な土塁だったなんて驚きました。5mくらいの高さがありましたよ。
その感動をひきずって小栗栖の明智薮行ってｶﾞｶｰﾘしました。

823 ：日本＠名無史さん：05/01/06 19:04:10

>>822
明智薮って今はただのコンクリートの壁になってるよね。
石碑がなければ全くわからんし。

824 ：日本＠名無史さん：05/01/09 01:22:38

>>818の埼玉県立資料館のページ見てたら、
http://www.ksky.ne.jp/~rekishi/sengokujunbi.htm
重忠ロボットが。。。

825 ：日本＠名無史さん：05/01/13 10:08:46

袋田の滝の上の山に城跡があるらしいのですが、行ったことある人いますか？

826 ：日本＠名無史さん：05/01/22 00:04:52

春の滝山城は桜祭り会場になってしまいますね。

当方昭島市在住なんで、滝山城に行くときは
多摩川側の運動場に車を置いて、西の尾根からのぼりますけど、
ほんとは八王子側・南からのほうがいいんですよね?

827 ：落武者：05/01/22 07:39:36

>>826
うん。少林寺のあたりからが城全体を眺められていいと思うよ。

828 ：日本＠名無史さん：05/01/22 19:35:59

>>813
なんていう名前の城ですか？

829 ：日本＠名無史さん：05/01/25 11:39:26

830 ：日本＠名無史さん：05/01/25 11:40:02

831 ：日本＠名無史さん：05/01/25 11:45:13

832 ：日本＠名無史さん：05/01/25 11:48:33

833 ：日本＠名無史さん：05/01/25 14:42:14

>>827
ありがと、今度八王子からバスに乗って行ってみます。
滝山城跡から眺める多摩川・秋川の流れが好きなんですよね。

834 ：日本＠名無史さん：05/01/31 10:35:17

もうすぐ花粉の季節が来るね･･･
薬を飲んでいてもまったく効果なく、目はかゆくて鼻水とくしゃみがとまらず、
遺構を探索するどころじゃなくなってしまったことがあった。
せっかくのシーズンなのに、花粉症になるとさらに活動期がせばめられるので鬱

835 ：日本＠名無史さん：05/02/02 00:16:26

>>824
重忠ロボットが隠されていてちょっと寂しいですね。
昔話のおばあちゃんも衣替えをしていて、部屋の中もリフォーム
されていました。

836 ：日本＠名無史さん：05/02/02 02:18:55

杉山城は発掘の結果から見ると16世紀の前半というか初期に近いものと
いう説が出てきてるらしい。ということは、まだあのあたりが後北条の
勢力下に入る以前になってしまうが……。縄張りの進化は思ったより遡
れるのだろうか？　もっとも何をもって16世紀の前半としているのかは、
聞いてないのでわからないのだが。今度のシンポ聞きに行こうかな。

837 ：日本＠名無史さん：05/02/02 02:20:48

>>813
ひょっとして椎津城ではありませんか？

838 ：落武者：05/02/02 07:32:38

>>836
杉山は北条氏の時代の地層からはさっぱり遺物が出ないそうだよ。
詳しくはシンポに行くといいと思うよ。
杉山の虎口で石積みが検出されているけど、
http://www.ksky.ne.jp/~rekishi/saitamasengoku.htm
後北条氏のものとするのならば、
滝山の虎口や鉢形の馬出の石積みよりも後の時代となるから
到底北条だと思えないシロモノだよ。
「戦国の堅城」の杉山の記事は大間違いとなるね。

839 ：日本＠名無史さん：05/02/08 22:19:21

>>837
そうです。

小雨降る中、久し振りに城跡をぐるっと見て回ったけど、
知らないうちに城の由来が書かれた看板が立ってた。
まったく目立たない所に。
里見八犬伝にも椎津城の名が出てるらしいけど、
本当に名前が出てるだけって程度なんだろうな。

840 ：日本＠名無史さん：05/02/09 22:41:25

>>839
837です。椎津城は学生時代に発掘に行った思い出の城です。本丸と台地を
区切る堀などを発掘しましたが、落花生畑だったせいでやたらに落花生の
サヤと根っこが出てきたのを覚えています。神社の境内にあった会館を宿舎
にして、1週間くらいは掘ったと思いますが、いずれにしてももう何十年も前
のことなので詳しいことは覚えていませんが。そのときの地表面から堀底まで
さらに3～4メートルは掘りました。堀の底面は地下水の通り道で、一晩たつ
と水が1メートルぐらいたまってしまい、毎朝ポンプで水をくみだしてから
調査再開となりました。城跡からは海岸沿いのコンビナートがよく見えまし
た。あれからすでに、うん十年たってしまいましたが……

841 ：日本＠名無史さん：05/02/12 11:22:37

>>839
椎津城について詳しく出てるよ｡図書館で読んでみたら？

佐藤博信｢上総椎津城とその周縁－見学会から学ぶ－｣(『千葉史学』２９号､１９６６年)

千葉城郭研究会編『図説房総の城郭』(国書刊行会､２００２年)

842 ：日本＠名無史さん：05/02/12 21:01:14

>>841
間違えました｡
１９６６年じゃなくて､１９９６年です｡

843 ：群馬の人：05/02/13 12:32:53

椎津城の隣にある久保田城は、昔より立派な城郭風になってしまった訳だがｏｒｚ

844 ：839：05/02/14 02:48:21

>>840
こんなローカルな話題が2ちゃんで出来るとは…
本丸と台地を区切る堀とは、同級生の家の裏にある部分の事でしょうね。
小さい頃は、あそこはただの薄暗い裏道でしかなかったのですが、
ネットで椎津城の図を見かけてどういう構造だったのかが分かりました。
主郭内に小さな古墳みたいな小山があると思っていたら、本当に古墳だったようで。
同級生には勝手に二子塚古墳掘って土器の欠片掘り出してたのもいましたが、
あそこからも何か出るのかなぁと、ふと思いました。
昭和の始め頃はまでは、眼下には砂浜が広がっていたそうですが……

>>841
ありがとうございます。
今度行ってみようと思います。

>>843
久保田城。
車で通った時、何か仰々しい寺ができたなぁと思ってましたよ。
確かに立派ですね。
近寄りがたい程に。

845 ：名無史：05/02/16 10:47:54

宇治の槇島城址に行ってきました。今は完全に住宅地になっていて城跡を示す案内板と標柱がないと、城跡とはわかりませんね。
巨椋池と宇治川に挟まれた、まさに島であった土地につくられた城だったとのこと。
交通の要衝だったのでしょうね。

846 ：日本＠名無史さん：05/02/16 19:19:04

槇島城に案内板なんてあった？
石碑だけだと思ったが。

847 ：日本＠名無史さん：05/02/17 01:59:07

>>846
845は案内板や標柱があるとは言ってないよ。
現状では分かりにくい場所に１つだけ石碑があるね。

848 ：845：05/02/17 10:36:22

案内板と書いたのは、城址についての説明板のことだったのですが、書き方が悪くてごめんなさい。
城址の石柱は任天堂の工場から道を挟んだ反対側の住宅地内の公園にありますね。そしてこの公園からバイパス？の橋方向に歩いたところにある槇島公園内に城址の石碑があります。どちらにも説明板がありました。設置してから日が浅いのかな。

849 ：846：05/02/17 15:10:47

>>848
ネットで調べたら出てきた。槇島公園の方は去年の８月設置されたんだって。
俺が行った時は「此の附近　槇島城跡」という石柱が民家のガレージの前にあるだけで説明板はなかったよ。
これも公園内にあるってことは、また場所変わったのかなぁ。

850 ：日本@名無史さん：05/02/19 22:50:45

シンポジウム比企の城行ったかたは此処にいますか？

851 ：日本＠名無史さん：05/02/20 07:59:51

>>850
今日もやってるよ

852 ：日本＠名無史さん：05/02/20 11:15:32

>>850
昨日は行ってきた

853 ：850：05/02/20 13:13:25

仕事の都合で、討論・質問だけ拝聴できません。聴かれた方内容カキコよろしくお願いします。特に、杉山城築城は上杉氏か！？について。

854 ：日本＠名無史さん：05/02/20 20:53:41

以下は19-20日に開催された、「シンポジウム　検証　比企の城」の雑感です。
あくまでも私感で勘違いや思いこみもあると思いますが。
▼杉山城趾の存続年代についての発表のごく大まかな要旨
杉山城は15世紀末期に近い第4四半期と16世紀の第1四半期に存続。発掘された
遺構から見てごく短期間に築城され、火災で焼亡後、間もなく破棄された。城の
存続期間推定の背景となったのは出土遺物。とくに瀬戸美濃窯、舶載陶磁器の年
代にもとづく。
というのがごく大まかな杉山城の年代推定の根拠。
▼以下は私見
1475年から1525年の間のいずれかに存在したとすれば後北条氏の力がこの一帯
に進出する前の城となる。15世紀の第4四半期は、両上杉の争乱が1484年の扇谷
上杉定良の死まで比企地方一帯で続いており、扇谷上杉定良の死後は山内上杉氏の
勢力下にあった。したがって16世紀の第1四半期では、杉山城など比企地方西部一
帯がそれほど緊迫していたとは思えない。それよりも15世紀第4四半期に菅谷原や
高見原で行われた両上杉氏の争っていた時期こそ、緊張の頂点だったといえよう。
（発表者もこの時期の築城の可能性をにおわせていた）
二日目午後の討論では中世城郭研究会のメンバーから、縄張り論の立場から、発掘
結果からのみで築城年代を推定するのは尚早ではという意見が出されていた。しか
し発掘サイドは、出土遺物の年代から見て、上記の年代観には自信を持っているよ
うだった。私も、陶磁器のたぐいは製造年代と使用年代にズレがあるので、遺物の
みで判断できないのは確かだと考えたが、杉山城の場合、使用期間がかなり短期間
に限定されるので、「15世紀末期に近い第4四半期と16世紀の第1四半期」以後の
遺物がまったく出てこないのなら、発掘成果はかなり信頼できるのでは。しかも、
杉山城は、トレンチによる試掘ではなく一定の面積を掘った上での結果なので、発
掘による年代推定は正しいのではなかろうか。こうなると杉山城跡は縄張り研究家
からみれば中世城郭史上のオーパーツと言ってもよい存在となってしまう。縄張り
研究の立場から反対論や慎重論がでるのも当然といえよう。

855 ：850：05/02/20 22:34:36

ありがとうございます。
菅谷城や杉山城には、城主などについての伝承が地元にないようですので
長期間使われた城ではないでしょう。
後北条時期の遺物がでてこない、となれば杉山城の現存遺構は上杉氏の
手によるもの、と考えてもよいのかな？両上杉氏の境目の城として短期間
使われた城であれば、詳しい伝承が地元に残らなくても不思議はないし。

856 ：落武者：05/02/20 23:00:37

>>854
良いレポご苦労さま。おまけネタ。
杉山周辺の街道筋の発掘結果を検証してみても、
やはり16世紀第1四半期頃までみたいで、
この辺りの街道自体が後北条氏の時代では使われてなかったようです。

>上杉氏の手によるもの、と考えてもよいのかな？

そういう事なのでしょう。
ただ、山内上杉or扇谷上杉かと問われると
両方のかわらけが出てるのではっきりしませんけど。

857 ：日本＠名無史さん：05/02/20 23:48:01

854です。
856>> おお、現在では山内と扇谷の双方のかわらけの形式分類までできるのですか！
午後の討論で会場から発表あった「山内上杉氏独特のかわらけの編年（レジメタイトルは「出土遺
物からみた山内上杉氏（越後上杉氏）の城・陣所」には興味をひかれましたが、かわらけの編年に
ついてはもう少し知りたかったですね。舶来陶磁器や中部地方の陶磁器に比べ、使用期間と製造年
代とのズレが少ないと思われるかわらけの分類と編年が確立されると、より確実な城郭の使用年代
推定が可能になるのではと期待しています。
15世紀末期に杉山城が築かれたとすると、「彼城（松山城のこと）は、道真・道灌父子、上田・三
戸・荻野谷、関東巧者之面々数年秘曲を尽くして相構え……」の記事から、太田道真・道灌の築城術
をこの地の実質的な支配者的な地位を確立しつつあった上田氏が松山から鉢形城の間の築城に発展
応用させたのではとも考えられます。その後、上田氏が後北条の麾下に入ったことで、杉山城や菅谷
城、小倉城、松山城といった比企地方の築城技術が、後北条氏に伝わった……、うーん、なんの証拠
もない妄想に近くなってきてしまったので、このへんで。

858 ：日本＠名無史さん：05/02/20 23:53:53

連続カキコで、すいません。
「彼城は、道真・道灌父子、上田・三戸・荻野谷、関東巧者之面々数年秘曲を尽くして
相構え……」は『松陰私語』のなかの文章です。

859 ：日本＠名無史さん：05/02/20 23:56:36

>>854
凄い話ですな。縄張り研究の成果がぶっ飛びそうな話だ。レポ読ませて
もらって驚いた。
兎に角凄い。遺跡は掘らんと分からないものだ。

まあ、青森県の福島城も発掘したら中世城郭でなくして古代の防御性集落
（だったかな？）だった、という例もあるしね。

860 ：& ◆VYbusZGOgo ：05/02/21 00:22:53

>>857
菅谷館で分類して展示してますよ。大きく分類すると・・・
・後北条氏：手づくね。
・山内上杉氏：底が皿型でロクロで作ったやつ。
・扇谷上杉氏：底が丸くてロクロで作ったやつ。
と、こんな感じ。
質疑応答でどのくらい信頼できるのか質問しておけばよかった・・・

>縄張り研究の成果がぶっ飛びそうな話だ。

発掘だけで決めるのは強引だ！と縄張り研究の大家が
マイクを持ってぶっ飛んでおりました。
まぁ、発掘は出てきたものが全てですから・・・

861 ：日本＠名無史さん：05/02/21 02:20:01

>>860
>発掘だけで決めるのは強引だ！と縄張り研究の大家が
>マイクを持ってぶっ飛んでおりました。
西股氏かな？

でも、それはそれでその通りだったりする。
「中世城郭は末期になると戦闘に特化して、生活遺物が出にくい」し、
「関東のかわらけ編年（小田原編年）は、アテにならないとする見解もある」
ので、縄張りの方は認めたがらないと思う。

掘ったのは主郭部分だったっけか？

両上杉氏の攻防の中で築かれた後、当面廃城状態。その後天文・
永禄年間に目と鼻の先の松山城をめぐって謙信と大攻防戦を展開
しているから、その間に陣城として一時的に復活・大整備。松山
城が北条方で安定すると、廃城、というなら辻褄は合う。

あの異様ともいえる虎口の規則立った作事は、陣城的だし。

また、>>856の
＞杉山周辺の街道筋の発掘結果を検証してみても、
＞やはり16世紀第1四半期頃までみたいで
ってのは、ある意味当然。謙信とドンパチやってた間、
当該地域は最前線の「戦場」だった状態が続いたわけで
町民や農民が経済活動を安定しておくれるはずもなく、
当然その間は遺物空白期になるはずだよ。

862 ：日本＠名無史さん：05/02/21 09:25:24

>>861
発掘者も、発表のレジメでは、かわらけ編年が確定していないからと、かわらけによる年代推定を
避けていましたね。
あと、杉山城下の街道（現・嵐山-寄居県道）は松山～鉢形を結ぶ街道として主要な地位を失った
ことは、常識的に見てありえないと考えられますね。
ただし、
長期間にわたり使われてきた城跡の現在見られる縄張り遺構は、その城の最終段階の遺構と考え
なければならず、そのために縄張りの編年が地表観察に頼る限り行き詰まってしまう恐れがあっ
た。そういう現状に、杉山城が、ひじょうに限られた年代にしか使われなかった城ということが
明らかになったことは、縄張りの編年研究面でも重要な検討すべき成果だと思います。
私自身、この地域の縄張りの進化時期は、従来の説から大きく引き上げて検討することも必要に
なったと考えますが。そしてかわらけの形式分類と編年の精確化は、城郭史だけでなく、集落史
を含めた中世末期の考古学で大きなテーマとなると思いました。
いずれにしても今回のシンポジウムはおおいに参考になりました。

863 ：日本＠名無史さん：05/02/21 16:55:57

韓国の城
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E7%94%9F%E6%B5%A6%E5%80%AD%E5%9F%8E

864 ：& ◆0XlGlYK4pE ：05/02/21 21:11:32

>>861
> 「関東のかわらけ編年（小田原編年）は、アテにならないとする見解もある」
> ので、縄張りの方は認めたがらないと思う。

何か良い論文でもあったら教えて～♪

> 掘ったのは主郭部分だったっけか？

主郭と隣接郭かな？
現在ではさらに２郭くらいやってるみたいだけど、
遺物が主郭よりも少ないそうだよ。

> 復活・大整備。松山

復活・大整備論を西股氏は唱えてたね。

> あの異様ともいえる虎口の規則立った作事は、陣城的だし。

ただ、あの虎口の石積みは北条には類例はなく、
平井金山の発掘により出てきた石積みに似てるんじゃないかな？

> また、>>856の
> ＞杉山周辺の街道筋の発掘結果を検証してみても、
> ＞やはり16世紀第1四半期頃までみたいで

16世紀初頭ですよ？謙信や北条のバトルは想像し難いと思うんだけど。
長享の乱の終焉と共に廃れていくという感じじゃないかなぁ。
場所は杉山の川に沿ったあたりで、その街道が生きてれば
いかにも杉山が重要だなって道です。（説明が悪いなぁ・・・）

865 ：日本＠名無史さん：05/02/21 22:04:40

>>864
復活・大整備論ねぇ。
発掘調査では土塁の断ち割りはやったんですかね。拡充若しくは
縮小の痕跡を示す遺構が検出されたのでしょうか。有れば、説得力
が出てきますが。

866 ：& ◆0XlGlYK4pE ：05/02/21 22:22:23

土塁に関しては、１０箇所断ち割りを入れたが造り替えなどの時期差は
検出されておらず、造成も中途半端な傾斜や凹凸など粗さが目立ち、
各虎口に想定していた柱穴を伴う門跡も検出されなかった。
南２の郭においても同様な調査結果であった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「検証　比企の城」より

867 ：865：05/02/21 22:37:49

>>866
故に復活･大整備論は妄想と帰す、ですね。
縄張り研究も再検討が必要になってきたようですね。

868 ：日本＠名無史さん：05/02/21 22:57:18

>>867
単なる城好きmeは、縄張派。だって、素人じゃ発掘で楽しむことなんてできないも～ん。北条氏時代の遺物が出てこないって？それは、環境美化のために、ゴミを捨てなかったからさ！

869 ：865：05/02/21 23:05:36

>>868
ちょっと、ピン芸人のマイケルを思い出しました。

私も基本的には縄張りが好きです。

870 ：& ◆0XlGlYK4pE ：05/02/21 23:09:54

>>867
縄張り論は時間が経てば技術が向上するという理論なんですが、
実際に時間と技術は比例せず、
時には技術が衰退する事もある・・・

西股氏は納得がいかない様子だったので、
今後も戦国の堅城のような記事を書き続けるんじゃないかな。
あの人は個人で研究されて縄張りの第一人者にまでなったんだから
尊敬しているんだけど、あまり杉山をひきずって欲しくないです。

871 ：日本＠名無史さん：05/02/22 01:36:10

>>863
朝鮮で加藤清正が城建てたんだな。

872 ：861：05/02/22 04:20:54

>>864＆>>866
>何か良い論文でもあったら教えて～♪
あんまり良い論文はナイ。>>862が引用してるけど「編年イマイチ」という
見解はよく見聞きはする。一連の小田原城調査報告の中でも見たような。
「外郎家屋敷跡」だったか…（アヤフヤですまん）

＞あの虎口の石積みは北条には類例はなく
あのショボイ石積みは頑張ればオレでも積めるので、あまり比較の意味は
無いのでは？

＞16世紀初頭ですよ？
失礼、第一四半期っつても編年信用してないので前半くらいにしか考えてないですｗ
ただ「長享の乱の終焉と共に廃れていく」ってのは間違いではないかと。その後、
極端に治安が悪くなって行くと思うので。この地域に限った話じゃないですけどね。

＞土塁に関しては、１０箇所断ち割りを入れたが造り替えなどの時期差は
＞検出されておらず、造成も中途半端な傾斜や凹凸など粗さが目立ち
益々陣城っぽいですねぇ！

＞各虎口に想定していた柱穴を伴う門跡も検出されなかった。
おお、新府城の大手口と同じですな。そういえば、あそこもあわてて建てて、
短期間に廃城になった城ですね。

873 ：861：05/02/22 04:56:01

>>867
＞故に復活･大整備論は妄想と帰す、ですね。
ノンノン、何をもってその結論になったのかな？以前の縄張りを踏襲
しなければ土塁の時期差が検出されないのは当たり前。そもそも普通
なら切岸で処理するような台地縁辺部に、ガンガン横堀入れるのが後
北条流。初めて土塁作ったのが後北条氏なら、時期差なんて出るわけ
無い。雑な造成は陣城説の裏づけになる。

ちなみに虎口掘っても門跡出ないことはよくあります。で、だからと
いって門が無かったわけでもない。

遺物の年代は「杉山で人が恒常的に生活していた時期」を示しているが
「杉山が城郭として最も整備された時期とイコールではない」ですよー。

ああ、そうそう、杉山の「極端な伝承の少なさ」も陣城らしいですね。
滋賀にある井元城は重ね馬出という極めて先進的な技術を見せる城ですが、
伝承が一切ありません。おかげで最近「発見」されました。箱根にある、
豊臣方が築いたらしき城（名前ド忘れ…）も、近年小田原城研が発見した
城。それまで発見できなかったのは、陣城なので伝承が無かったから。
限定された時期に使用される陣城って、伝承が残り難いのよね。
おまけに長引く戦で人口が減ってると、益々伝承が残らない。

>>870
＞あの人は個人で研究されて縄張りの第一人者にまでなったんだから
＞尊敬しているんだけど、あまり杉山をひきずって欲しくないです。
あの方の本職は「発掘」です。空けても分からないことは沢山ある、って
ことは身に染みてる方なので、その上での主張であることは知っておいた
方が良いかと。
まあ長々と持論を述べたけど、報告書読んでないので結論はソレ待ちです。
荒井猫田みたいなオーパーツは確実に存在するし。

874 ：日本＠名無史さん：05/02/22 11:10:46

群馬県高崎市で発掘された古墳時代の豪族の館の復元模型を見たときは驚いた。
周囲は石垣で固められ、横矢や馬出しまであって、まるで戦国時代の館のよう
だった。これも縄張りだけ見たら、この何百年も後の鎌倉時代の武士の館より
よっぽど先進的に思えるけど。
これは専門家筋の間では、別にオーパーツ扱いはされてないのかな？

875 ：日本＠名無史さん：05/02/22 21:00:03

>>874
いや～楽しいねぇ～。本日公開された奈良県の葛城氏の居館の復元イメージ図も石積や堀を伴った居館であり、鎌倉～室町の方形居館より見栄えするしねぇ。
ところで

>873
質問なんですが、杉山城が陣城だったと仮定する場合、何に対する陣城だったのかな？

876 ：& ◆0XlGlYK4pE ：05/02/23 00:18:07

>>875
後北条氏築城で想定すると
「戦国の堅城」にあるように対山内上杉の陣城なんでしょうね。

後北条氏以前に築城で想定すると「検証　比企の城」では
はっきり分からないそうだけど、
山内上杉で考えると上戸陣屋（河越館）の堀幅などと照合させてみると
似てるよね～って想像が膨らむね。（現説は3/5）

>>873
西股氏って発掘が本職なんですか？
中城研の本には小学館とあったと思うのですが。

>>872
> あのショボイ石積みは頑張ればオレでも積めるので、
> あまり比較の意味は無いのでは？

まぁ、確かに画像を見る限りではショボイのですが、
石の面がピッタリと揃ってる（後北条でそこまで揃ったのを見た事ない）から
現物を見学するとかなり特徴が出てるのが分かりますよ。
４種類くらいの後北条系（徳川系も混ざってるそうだけど）の石積みがある鉢形や
縄張りが似ていると指摘されている滝山の虎口石積みと
比較参照するといいんじゃないかな。

877 ：日本＠名無史さん：05/02/23 00:56:46

>>876 小学館は　８ｍａｋｉ　さんだよ
それと16世紀の第1四半期はあのあたりは落ち着いていたから、松山と鉢形の間に
あれほど手の込んだ城を築く状況になかったと思われるが。軍事情勢から見て、
この時期の杉山築城というのは、不自然に思えてならない。築城練習でもやった
のかしらん……？

878 ：& ◆0XlGlYK4pE ：05/02/23 01:23:29

８ｍａｋｉさんと取り違えちゃったか。ありがとう。

879 ：日本＠名無史さん：05/02/23 09:42:09

>877
ソレダ！！＜築城練習

880 ：日本＠名無史さん：05/02/23 19:00:38

火災痕があるけど、
築城練習で火災試験を
やったとか？ｗ

881 ：日本＠名無史さん：05/02/23 22:50:18

>>880
練習が終わったから引き払っただけだったり。

もともと、オーパーツという捉え方自体が、今までの既成概念に基づいてのことだから、
これからの発見次第ではオーパーツでなくなることもあるんだよね。

実際のところ、なんにも考えてなくて、築城した後になって、「無駄じゃん」って気づいた。
なんて馬鹿げた真相であっても、今となっては分からないし。

882 ：日本＠名無史さん：05/02/24 00:34:59

築城練習オフやりたいｗ

883 ：日本@名無史さん：05/02/28 09:26:14

シンポジウム比企の城、資料集が実に（･∀･）イイ
県内の図書館に配本する予定だそうです。

884 ：日本＠名無史さん：05/02/28 16:23:08

>>883
一般購入できるよう、みんなでお願いしよう。

885 ：& ◆0XlGlYK4pE ：05/02/28 20:43:31

>>884
在庫はすっからかんらしいね。
たぶん図書館でコピるしかないのかなぁ。

>>883
あの本いいよね。
遺物の編年についても改めて従来のものを刷新したそうだし、
充実の266頁だと思うよ。

> 石の面がピッタリと揃ってる（後北条でそこまで揃ったのを見た事ない）から

ごめん。これは虎口の列石の遺構の事でした。
石積み自体は表面に凸凹があります。
今、虎口の列石遺構について類例を調べるんですけど、
なかなか見つからなくて・・・

886 ：日本＠名無史さん：05/03/02 00:08:41

漏れ、仕事で現説逝けなかった・・・。
お願いだから逝った人で杉山城オフしてくらはい！！！

887 ：& ◆0XlGlYK4pE ：05/03/02 08:18:33

杉山はそろそろ埋め戻しじゃなかったっけ？

杉山城～シンポジウム「埼玉の戦国時代」より～
http://e-castle.net/02_sugi/index.html

888 ：日本＠名無史さん：05/03/02 09:56:51

>>887
おお、ありがたいページだ。
オレも現説の１週間前に行ったところなので、このスレでの報告書込みや、
887のサイト（887氏が運営？）は非常にためになる。
あらためて、ネットってすばらしいｗ

889 ：日本＠名無史さん：05/03/02 15:07:46

自作自演？

890 ：日本＠名無史さん：05/03/02 16:49:14

残念、はずれ

891 ：& ◆0XlGlYK4pE ：05/03/02 20:47:54

888は他作自演なわけだが、
身分を明かす手段がないから好きに想像していいよ。

892 ：日本＠名無史さん：05/03/02 21:52:27

本佐倉城の見学会があるよ！
http://www.inba.or.jp/news/newsbody02.html

893 ：日本＠名無史さん：05/03/02 22:10:28

>>892
なかなか魅力的だが、土曜は天気悪そう
しかも雪かも…

894 ：& ◆0XlGlYK4pE ：05/03/02 22:25:47

5日は本佐倉・躑躅ヶ崎（＋講演会）・河越館・丹生東城にて現説
6日は興国寺にて現説
レポ期待してます。

895 ：日本＠名無史さん：05/03/05 03:07:01

どっかに帰雲城を掘ろうと考えてるところは無いのかな。
黄金云々は眉唾としても（現役行政機関だったんだから０という事はないだろうが）相当数の
遺物発見は期待出来るはずなんだが。
廃墟化、風化の過程を経ていない唯一の城郭遺跡なのに。

896 ：日本＠名無史さん：05/03/05 21:42:26

>>892
誰か逝った人居るのかなage

897 ：日本＠名無史さん：05/03/05 22:54:33

>>896
積雪の為、中止となりました

898 ：日本＠名無史さん：05/03/06 19:43:24

興国寺城跡発掘調査の現説に行って来ました。
ちょっと寒かったけど、雨や雪が降らなくてよかった。

本丸と２の丸を区切る深い堀や、水を流すと思われる石組みの溝など、
たいへん興味深いものでした。
沼津市は今年も調査を続け、史跡として整備するらしいです。

899 ：日本＠名無史さん：05/03/06 20:42:18

>>898
今回発見された丸馬出が超よかったです。

900 ：日本＠名無史さん：05/03/06 21:22:16

>>899
丸馬出発見されたの？マジ？！

901 ：日本＠名無史さん：05/03/06 21:37:44

>>900
マジですよ。浅野の古図にも載ってないから大ハリケーン！大ハケーン！
といっても、まだ土の色からここに三日月堀があるというのが
分かるって程度で、一部試掘してるだけ。
まぁ、虎口手前なので間違いないでしょう。
なので、来年の現説では見事な雄姿が拝めると思います。

902 ：日本＠名無史さん：05/03/13 00:59:50

>>901
うわー、そうなのか！
現地説明会行きたいなー

903 ：日本＠名無史さん：05/03/17 18:28:56

八王子城の祟り
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050317-00000055-mai-soci

904 ：日本＠名無史さん：05/03/17 19:02:42

工事反対派による陰毛。

905 ：日本＠名無史さん：05/03/17 21:00:15

中世の城の出土物がしりたい。
サイコロとか足袋とか出ますか。
その他に生活用品とか知りたいんだが。

906 ：日本＠名無史さん：05/03/17 22:18:44

将棋の駒とか出るね。

907 ：日本＠名無史さん：05/03/17 22:38:57

まじっすか？
他には？

908 ：日本＠名無史さん：05/03/17 23:34:10

>>907
食器とか。
八王子城では氏照使用の茶腕がでたり。

909 ：日本＠名無史さん：05/03/17 23:40:18

氏照使用とでも書いてあったのか?

煙管や綺麗なガラス片も出土してるよね、八王子城。

910 ：落武者：05/03/18 08:26:14

>>905
生活用品の多くは木製なので、多くは腐って無くなります。
たまたま湿気の多い場所で偶然残っていれば将棋の駒のように出てきます。
逆に湿気の多い場所だと金属類が錆てボロボロになりますが・・・
よって朽ち果てず錆もしない陶磁器が主になるわけかな。

911 ：日本＠名無史さん：05/03/18 12:29:49

その陶磁器をつくった窯がどこかも大事。
景徳鎮とかベトナム製のものもあり。

912 ：日本＠名無史さん：05/03/21 02:55:11

中世城郭内の人々はどういった食事をとっていたんでしょうか？

913 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 09:53:43

人肉とか…脳味噌がうまいらしい。

914 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 21:22:57

>>913
『信長公記』の鳥取攻めあたりを読んでくれ。

915 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 02:29:45

「かわらけ」ってなんだか好きだ。

916 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 08:42:06

俺もかわらけが好きだ

917 ：日本＠名無史さん：2005/03/26(土) 00:18:12

100均とかで出してほしいよ
かわらけ

918 ：日本＠名無史さん：2005/03/26(土) 00:31:40

昔は
　かわらけわけわからん
でした。

919 ：日本＠名無史さん：2005/03/26(土) 02:33:16

城とかわらけは外せないよ。
うぉ、かわらけ欲しい！

920 ：日本@名無史さん：2005/04/06(水) 23:03:12

京都府大山崎町の宝寺城に行ってきました。
淀川の水運を押さえ、摂津と山城の平野部の隘路を押さえる、いい場所に
ありますね。光秀を破ってから大坂に城を築くまでの秀吉が本拠地にした
のも納得できます。
で、ふと思ったのですが、やはり畿内を押さえた三好長慶は何故天王山に
城を構えなかったのだろう？高槻市の山の中の芥川城よりも便利だったろ
うに。長慶の頃は山崎の油座の人々の力が強くて、山崎の地に城を構える
ことは難しかったのかな。

921 ：日本＠名無史さん：2005/04/08(金) 22:46:01

逆にどうして三好は芥川山や飯盛山を居城にしたんだろうね。
織豊にしてみたらどうでもいい城みたいだし。
交通の要衝を押さえるよりも、我が身を守る事を優先した選地？

922 ：日本＠名無史さん：2005/04/11(月) 13:11:05

未発見の館址発見しちゃった！

923 ：日本＠名無史さん：2005/04/14(木) 16:34:12

>>922
詳しく

って言ってほしいんでしょ？

924 ：日本＠名無史さん：2005/04/14(木) 18:59:33

自分は、自治体編纂史に掲載された縄張図が、間違っているのを
発見した事があるけど。館跡の堀が図より伸びているとか、境の溝を
堀と混同していたりなんてのはあった。具体例は、知っている人の作図
なんでご容赦。

925 ：日本＠名無史さん：2005/04/14(木) 22:14:54

縄張り図の間違いというか見解の相違は多々あるだろうね。

926 ：日本＠名無史さん：2005/04/16(土) 21:14:41

＞未発見の館址

本や資料に載ってないってのは割とあるけどな。
近所の人は知ってるんだろうけど。

927 ：日本＠名無史さん：2005/04/18(月) 01:23:34

>>922
開発の対象にされるまえに公にしたほうがいいかも。

928 ：日本＠名無史さん：2005/04/19(火) 00:08:37

地元の小豪族（名字が近所の町名クラス）の館（城）は
ある程度の調査後、開発優先、つぶされちゃう事多いよ。
>>922は何を手がかりに発見したんだろう。
近くの神社等で忘れられた古文書が出て、この辺になんかあったらしい。
って記述が、ってケースだといいな。ロマンがあって。

929 ：日本＠名無史さん：2005/04/19(火) 00:59:12

>>922
中城研とか、日本城郭史学会とかにメールでもして相談すれば。
それなりの団体のバックアップがあった方が、いいように思う。
教育委員会とかも聞く耳持たざる得なくなるだろうし。

930 ：922：2005/04/19(火) 01:17:08

亀レスすいません。
そこ、私有地なんですよ。住宅になってます。住人と私は
面識が有って、彼も城館址には興味を持ってます。ただ、彼は
土建屋さんなんです。地元の教育委員会には知らせて欲しくない
みたいなんです。ちなみに土塁と堀が、残存状態が良好です。
あと、その土建屋さんは戦国時代からその辺りの土地を受け継いで、
帰農した一族だと自分では言っていました（ホントかな）。
>>928残念ながら、古文書、地誌には記述はありません。
>>927,928アドバイス有難う御座います。

931 ：日本＠名無史さん：2005/04/24(日) 22:44:41

質問なんですが、害獣除けの獣土居や獣垣と、城館の土塁・堀との区別は
どうしているんですかね。文献を調べてみたのですが、民俗関連でしか
ありませんでした。どなたか、ご存知の方がいらしましたら、御教授
願います。

932 ：日本＠名無史さん：2005/04/25(月) 07:43:21

獣除けは、必要以上に土塁が延長してたり、敵側に有利な横矢がかかっていたりetc、
城館にしては(ﾟДﾟ)ﾊｧ?な構造しているのでなんとなくわかる。
あいまいなレスでｽﾏｿ。

933 ：931：2005/04/25(月) 07:50:25

>>932
有難う御座います。
ただ、家の地方ではイノシシは見られなくて、シカの獣害も殆ど無い
所なんです。

934 ：日本＠名無史さん：2005/04/25(月) 20:59:46

野馬土手ってのもあるね。

935 ：931：2005/04/29(金) 16:56:05

>>934
亀レスすみません。
家の地方では、野馬土手はまずありません。それはそれで立派な
文化財ですよね。

自分が見た館跡は、国人レベルの館跡とされ、城のある丘陵を背負った
河岸段丘上にあります。丘陵と段丘の境の縁辺に東西に堀・土塁が
構築されています。一部の土塁・堀が段丘の南北に先端に向って
途中で田畑造成の為か途切れています。又、前の東西に伸びる堀・土塁は
南北の堀・土塁から更に東西に伸び、段丘を裂く南北の沢で途切れて
います。その沢に接した段丘上に一部別に土塁があり、虎口状空間に
見えなくも無いのですが・・・
しかし、長野県の猪垣の例にも似ているんですよね。私の拙い文章では
分らないと思いますが。その館跡は地元自治体の教育委員会では館跡と
されているんですが、縄張図もちょっと怪しい図でして、質問させて
いただいた次第です。亀レス・長文すみませんでした。

936 ：日本＠名無史さん：2005/05/02(月) 01:48:21

近頃の城廻サイトはすごいね。写真撮るだけじゃなくて、縄張り図とか再現図まであるもん。

937 ：日本＠名無史さん：2005/05/04(水) 22:18:32

>>936
例えば？

938 ：日本＠名無史さん：2005/05/04(水) 23:23:16

おやかた様って、御館、ってこったろ。

平屋だけど、整然と建てられた山城みてえなのかっきーね

939 ：日本＠名無史さん：2005/05/05(木) 00:07:55

>>937
http://homepage3.nifty.com/yogokun/

940 ：日本＠名無史さん：2005/05/05(木) 00:55:14

>>938
「屋形」号の有無によるんじゃなかった？

941 ：日本＠名無史さん：2005/05/05(木) 00:59:41

>>936
「考古学から見た会津の歴史」に結構中世城郭の話がある。
会津若松市の埋文担当のサイトで、米の販売まであるという、
結構充実した内容だ。

942 ：日本＠名無史さん：2005/05/10(火) 18:24:39

近所の城址を散歩がてらのぞいてきました。
昔と雰囲気違う（なんとなく）県道沿いは、コンクリで固められてるし。
気になったんで、市の図書館で調べたら。
数年前に発掘調査があったんだが、なんと調査後
発掘場所は削り取られコンクリで固められた。
ああそうですか、だったら発掘調査なんてするんじゃないよ

943 ：日本＠名無史さん：2005/05/11(水) 12:54:53

消滅させられることを前提にした発掘調査って、よくあること。

っていうか、特にメジャーでもない城跡が発掘されはじめたら、そう思った
ほうがよい。

944 ：日本＠名無史さん：2005/05/12(木) 08:30:35

緊急発掘という類だね。

945 ：日本＠名無史さん：2005/05/12(木) 09:18:15

　安土城を発掘調査した考古学者が言うには、

「発掘調査も実は破壊でありまして、
ただ一回きりの破壊を学者の手でやろうというのが発掘調査であります」

そこが破壊されるとなれば、学者も遠慮なく調査できるってもんよ

946 ：日本＠名無史さん：2005/05/12(木) 12:20:22

「記録保存」という便利な言葉もあるよね。
下層を検出するのに上層を破壊するのは仕方ないんだけど。

947 ：日本＠名無史さん：2005/05/12(木) 18:29:05

城と古墳が共存する場合、
古墳の調査すると、、、

948 ：日本＠名無史さん：2005/05/12(木) 19:30:11

記録保存だけになってしまうかも。もっとも、学術的・政治的に
重要だ、と行政が判断した場合は別の判断を求められる。

949 ：942：2005/05/14(土) 18:54:13

http://www.maibun.com/collec/album/113Ahigashi/index.htm

ここです
削り取ってコンクリで固めてお終いなのが、気に入らないんです。

950 ：日本＠名無史さん：2005/05/14(土) 20:54:47

>>949
家にそこの報告書あった。自転車歩行者道建設に伴う調査だな。
それで護岸工事したのか。検出された堀もコンクリートで固められたのか？

951 ：942：2005/05/14(土) 21:10:20

>>950
＞家にそこの報告書あった。
すげーぞ！
＞自転車歩行者道建設に伴う調査だな。
＞それで護岸工事したのか。検出された堀もコンクリートで固められたのか？
堀などはすべて削りとられました｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
そして、護岸工事しコンクリで固められた

952 ：950：2005/05/14(土) 22:22:34

>>951
報告書を手に入れたいの？
自分は、愛知県埋蔵文化財センターの図書普及クラブから購入していた
が、当該クラブによる販売は今はやっていない。
その代り、ｐｄｆでダウンロードサービスをしている。無論、無料。
確か、第113集だと思う。

953 ：日本＠名無史さん：2005/05/15(日) 02:59:54

>>930
文化財保護法違反でお縄を頂戴するよ！

954 ：日本＠名無史さん：2005/05/16(月) 12:23:28

でも、>>949のリンク先みたいに詳細に報告してくれるだけマシなんじゃないの？
他県の事情はよく知らんが

955 ：日本＠名無史さん：2005/05/17(火) 19:22:17

先日、山形県米沢氏の舘山城に行った。
舘山城は伊達輝宗の隠居城とされ有名で、大規模な堀切、土塁、虎口の
積石（崩れているので破城の痕跡か？）等が残る城跡だ。
しかし、現地では説明用の看板も無ければ、標柱も見られぬようでもあり、
雑木の生えたままの未整備状態だった。発掘調査を付近でやった筈なんだ
が。

956 ：日本＠名無史さん：2005/05/17(火) 19:26:59

>>955
米沢氏×
米沢市○

957 ：日本＠名無史さん：2005/05/17(火) 21:11:19

>>955
米沢の館山城ってもしかして御成山公園だったんでつか？
GWに駅でもらった米沢マップどうりに進んだけど失敗・・orz

958 ：日本＠名無史さん：2005/05/17(火) 21:26:17

>>957
よく御成山公園と間違われます。
そこより西の舘山発電所のある丘陵が舘山城です。

959 ：日本＠名無史さん：2005/05/20(金) 13:54:38

舘山城って伊達家の詰めの城ですよね。
隠居するときに築城されたようですが
それまで詰めの城が無い状態だったのでしょうか。

960 ：日本＠名無史さん：2005/05/20(金) 22:49:50

>>959
どうやら二説あるそうで、長井氏の城を米沢城の詰めの城として整備し、
更に輝宗の隠居城とされた、というもの。もう一つは、晴宗が米沢に移った
際、舘山城自体を本城とし、城下を整備したというもの。

961 ：日本＠名無史さん：2005/05/20(金) 23:39:12

どちらの説でも詰めの城として存在していたということですね。
ネットで拾った縄張り図みると、曲輪がふたつしかないのが意外です。
規模は、伊達家にふさわしい程度はあるのでしょうか。

962 ：日本＠名無史さん：2005/05/21(土) 00:47:03

ttp://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/Hokuriku/Niigata/Honjou/Photo2/Ezu_L.jpg
ちょーカッコよくねえ？

963 ：日本＠名無史さん：2005/05/21(土) 10:04:58

>>961
現地に行けば判りますが、結構デカイですよ。雑木がひどいですが。
松岡進さんの書いた物を読むと、伊達氏系列の城は、大規模兵力が
駐屯できそうな城にはあまり技巧的、高度な築城技術を導入しない
傾向にあるそうです。

参考：松岡進『戦国期城館群の景観』校倉書房2002

964 ：日本＠名無史さん：2005/05/21(土) 10:17:03

>>962
新潟県村上市の本庄（村上）城だろ。千田説の影響で、城の北東側
から見た想像図だな。絵はカッコいいよ。
本庄氏時代も城主の館は西側にあった。越後国郡絵図からそう見て
取れる。

965 ：日本＠名無史さん：2005/05/22(日) 20:20:08

新潟は震災でダメージ受けた城もけっこうありそうだな。

966 ：日本＠名無史さん：2005/05/23(月) 15:19:04

『戦国期城館群の景観』
読みたい、けど高いなー
伊達家は近くに強大なライバルがいなかったから
詰めの城を充実させることより
勢力拡大に国力を傾注したんですね

967 ：日本＠名無史さん：2005/05/24(火) 09:43:20

おぉ、こんなスレがあったとは。
今は更地でも昔ここに城が建っていたという感慨にふけられればそれでいい。
私もそんな城跡マニアです。
地元の郷土史家に聞いたり、歴史資料館や図書館の郷土史を読んで、
誰も知らないような城跡を探しては
そこ言って聞き取り調査しながら探し歩きました。

まぁよく言われたのが「今は何もないぞ」という御言葉。
この言葉を聞くたびに
「そんな事は城跡を調べてる自分が一番良く分かってんだ！だがそれでいい！！」
と思ったものです。

まぁ実際に辿り着いて遺構らしき物でもあった時にはもっとうれしかったですけど。
地元の城跡を調べつくしたら軽く本にでもして地元の図書館にでも寄付しようかと
思ってます。

968 ：日本＠名無史さん：2005/05/24(火) 10:10:05

武蔵野線から東所沢-新座間を眺めていて、ずっと城があったような地形だな、
と思っていたところ、地図で調べてみてやはりあった滝の城。
先日行ってきました。
今なお眺望の利く地形に当時はさらに凄かったんだろうと思いました。
堀あとなども相当残っており、よく残っていたなと思います。
落城した城ってどういった経緯で埋もれてくんだろう。。。
やはり記憶すべき人がいなくなるからなのかな～

969 ：日本＠名無史さん：2005/05/25(水) 01:37:18

>>968
当方関西在住で関東のことは疎いが、
滝の城はメジャーなんではなかろうか。

970 ：日本＠名無史さん：2005/05/25(水) 14:04:23

>>967
縄張図を作成されているように見受けました。凄いですね。
これは見ておいたほうがいい、という城館跡があったら教えて
いただけけませんか？又、何故そうなのかも書き込んでくれると
有り難いのですが。

971 ：日本＠名無史さん：2005/05/26(木) 01:32:25

>>970
そういう、良い話題は次スレでいかが？

972 ：日本＠名無史さん：2005/05/26(木) 17:14:09

>>966
本は買い出すときりがないからな。
でもこの本買うの躊躇ってるようじゃだめだな。
というぐらいおすすめ。

973 ：日本＠名無史さん：2005/05/26(木) 19:59:14

>>971
このスレ、そんなに早く伸びませんよ。大丈夫ですよ。

974 ：日本＠名無史さん：2005/05/26(木) 21:06:31

>>969
むしろ滝山城のほうがメジャーかな。
滝の城もけっこう(;´Д｀)ﾊｧﾊｧできる城だけど。

975 ：969：2005/05/26(木) 23:42:06

>>974
滝の城は狭山の城山砦とともにあの辺りじゃメジャーだと思ったのだが、
滝山城と比べられると太刀打ちできませんな。

976 ：日本＠名無史さん：2005/05/27(金) 23:34:07

箕輪城から徒歩数分の所に家を買った…毎朝窓から(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ。

977 ：日本＠名無史さん：2005/05/28(土) 00:48:59

そおだ図書館に買わせよう
そーすればみんながウホッとなる
それにしても出版業界はデフレ関係なしだな

978 ：日本＠名無史さん：2005/05/28(土) 21:11:38

>>976
有事の際は城山に立てこもれるし最高の居館（マイホーム）だねw

979 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 20:16:24

>>978
うん。
でも、それが理由で購入を決心した事は、家族には永遠の秘密だ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

980 ：日本＠名無史さん：2005/05/30(月) 20:19:52

家族にばれても
城山に逃げこめば大丈夫。