●　謎の大王・継体天皇について　●

血統って感覚が当時的でないと思うよ。
双系社会から父系社会への過渡期ちゅうか前夜くらいじゃないの？

ちなみに武烈と継体は２親等。

だから当時はみんな納得してたのに後世の人が騒ぎ出した。
それで直系５世以内ならＯＫよ！なんて法律もあとから作った。

一日で50レス超えた。
びっくり。
くそレスに反省。

>>101
手白香皇女との結婚前は？

＞ちなみに武烈と継体は２親等。

そうそう。
父系だけでみると遠いけど女系もふくめてみると案外近いんだよな

２親等！？武烈と継体は兄弟?それとも祖父・孫の関係?それとも、それ以外に２親等の
関係ってあるか？

女系って書き込んでるだろ。つまり武烈と継体は父違いの兄弟なんだよ。

普通、それは２親等とはいわないがなぁ。
やはり、怪しい５親等やろ。

欽明がいれば、ダイジョーブ。

二重王朝ですか？

日本書紀による継体から欽明までの各天皇の生没年
継体　４５０−５３１
安閑　４６６−５３５
宣化　４６７−５３９
欽明　５０７−５７１

>>108
仮りに記紀のいうとおりだったとしても
５親等でもまったくないぞ（w
「親等」の数え方わかってんの？？？

姉の配偶者は２親等です。
http://www.city.narashino.chiba.jp/siyakusyo/keizai/kokuho/seido/shinzoku.html

>>103
おい！

＞血統が正当な場合には、敢えて「継体」を使うことはありません。

はやくウソ書いたの認めれ。

>>88
「稚野毛二派皇子」を隼総別皇子と記す書があるのは何故？
>>111
欽明は509年生です。

けっきょく欽明は武烈の甥だから王朝は断絶してないのね。

>>115
欽明の没年齢は数えで６５歳じゃなかった？

九州王朝大好きはウソついてバレたら逃げた。卑怯者

↑すぐに他説を罵倒する粘着橿原系。お前、ウヨか？

＞血統が正当な場合には、敢えて「継体」を使うことはありません。

はやくウソ書いたの認めれ。

「継体」について。
５世紀以前の中国文献の「継体」使用例を調べて反論すべし。
後世の文献による「継体」使用例は無意味。

あ、ウソつきが居直った！

>>121
ひとに根拠を聞く前にじぶんがそう述べる根拠を言えば？

「康叔親属有十。武王継体、周公輔成王」史記
周の武王はもちろん文王姫昌の実子。

>>124
だからそんなの常識なんだよ。常識！
それをなんで>>121は
＞血統が正当な場合には、敢えて「継体」を使うことはありません。

なんて言い張るのか理由を聞いてるの。
でもまともな答えが返ってこない。

だから１２４しかネタがないんだよ。

もう、そっとしといてやれよ。

「漢興九世、百九十余載、継体之主七、皆承天順道、遵先祖法度」（漢書）

ろくに物知らないのに平気でウソを断言できるその神経がわからんね

まあそうでもなければ妄想に妄想を重ねて九州脳内王朝を信じることはできないだろうけど

九州王朝は正しい。

周の武王はもちろん文王姫昌と血がつながってないし、
漢王朝の歴代皇帝も全部血筋はバラバラです。

隠された歴史の真相をつかむには定説にこだわっていてはいけません。

あいかわらず橿原一派はきつい言葉つかうね。

ほんとヒステリックなんだから。

「昔周公奉継体之嗣、拠上公之尊、然猶七年制度乃定」漢書

成王も武王の実の息子ではありません。
九州王朝を信じなさい。中国の歴史をすべて書き換えるのです。

橿原一派ってなに？

>>121
＞血統が正当な場合には、敢えて「継体」を使うことはありません。

さあ早くウソ書いたこと認めろ。

>>131
にちゃんねるにも、古代漢文を理解し文書比較をし、深く読み取れる方がいることが証明されました。
131氏は高度な読解力をもった方と推察されます。

頭おかしいの？

>>134
おい！
周の武王は文王とも成王とも血がつながってないのか？
漢王朝の歴代皇帝も全部血筋はバラバラだとでもいうのか？

>>129
>>131
訂正
にちゃんねるにも、古代漢文を理解し文書比較をし、深く読み取れる方がいることが証明されました。
129氏は高度な読解力をもった方と推察されます。

皮肉もわかんねえ奴

ーー仁徳�O─┬履中�P──□ー仁賢２４ー武烈２５
｜ ├反正�Q
｜ └允恭�Rーー安康２０
｜ ＼雄略２１ー清寧２２
｜
｜ー□ー□ー□ー□ー継体２６ーー 安閑２７
|ーー宣化２８
｜ーー欽明２９ーー以後、天智・天武朝へ

ーー仁徳�O─┬履中�P──□ー仁賢２４ー武烈２５
｜ ├反正�Q
｜ └允恭�Rーー安康２０
｜ ＼雄略２１ー清寧２２
｜
｜ー□ー□ー□ー□ー継体２６ーー 安閑２７
。。。。。。。。。。。。。。。｜ーー宣化２８
。。。。。。。。。。。。。。。｜ーー欽明２９ーー以後、天智・天武朝へ

ーー仁徳�O─┬履中�P──□ー仁賢２４ー武烈２５
｜ ├反正�Q
｜ └允恭�Rーー安康２０
｜ ＼雄略２１ー清寧２２
｜
｜ー□ー□ー□ー□ー継体２６ーー 安閑２７
。。。。。。。。。。。。。。。。。。｜ーー宣化２８
。。。。。。。。。。。。。。。。。。｜ーー欽明２９ーー以後、天智・天武朝へ

でも欽明は仁賢の孫で雄略のひ孫。

だから問題は、□（四角）の所でつ。仮に本当であっても、それって他人と一緒じゃん。
記紀でも認めたということは、皇統は完全に断絶したということを一応認めてる罠。

いったい奈良で、何が起こったんでせうか？

でも欽明は仁賢の孫で雄略のひ孫だから断絶してないもんね。

ー□ー□ー■ー□ー継体２６

■は雄略のイトコ

ぜったい男系じゃなきゃってことになったのはもっと後世になってからってことだな。

欽明って、いろいろ怪しいんだよね。

…とまたデマを流すのだった。

>>145
応神天皇−稚野毛二派皇子−意富富杼王−乎非王−彦主人王−男大迹王（継体天皇）

允恭天皇の皇后で安康・雄略の母に当たる忍坂大中姫は、意富富杼王の妹とされます。

>>147
＞欽明天皇

日本書紀によると継体は応神の５世の孫とされている。
その後、安閑・宣化・欽明と続いているが、この時期の記述は資料によ
り混乱。
実際は、大伴のおす安閑・宣化と蘇我のおす欽明との間で皇位継承を
めぐる内乱があったと考えられている。
欽明の即位により、大伴が没落し、蘇我が台頭することとなった。

１、記紀神話編纂期・日本書紀編纂期には、５世の孫と言う見解。
二世などという解釈はどこにもない。
２、欽明朝は、二重王朝内乱期と解釈できる。
３、>>145従兄弟の子の子では、血統とは言いがたい。
４、>>149血統とは言いがたい。

そして雄略の娘の春日大娘が仁賢に嫁いで生んだのが手白香と武烈。
手白香の息子が欽明。

>>150
>日本書紀によると継体は応神の５世の孫とされている。

･････とされているのであって、血統ではないということでしょう？

>>150
その説は賛否両論。否定的な研究者（うちの大学の教授もその一人）も結構いる。
その理由としては、
１．
宣化が都した檜隈高田宮は蘇我氏の本拠地のそぐ近くであり、対立関係にあるものが敵の本拠地付近に都を置くことは考えにくい。
２．
日本書紀の記述では、最初に蘇我稲目を大臣に任じたのは欽明ではなく宣化となっている。
３．
継体が手白香皇女を皇后にしたのと同様に、安閑・宣化の両名もともに仁賢の皇女を皇后に迎えているため、前王朝との血縁という点では欽明の系統と安閑・宣化の系統にさほど優劣はない。
４．
欽明の皇后は宣化の娘、敏達の皇后は安閑の孫であり、両系統は幾重にも婚姻関係で繋がっている。

ということなどがある。

訂正
×　蘇我氏の本拠地のそぐ近くであり、
○　蘇我氏の本拠地のすぐ近くであり、

１５０ですが。

>>153
丁寧なレスどうも。両論ありますね。私の説は、史書が混乱している点
から導かれた説だと思う。
あと、大伴と蘇我のその後の力関係ね。

>>152
私もそう思います。普通、この関連性では血統が続いているとは、
常識的には考えられない。

欽明は安康→雄略の血統と履中→仁賢の血統の両方を継ぐかなめの大王だったわけ。

おっと安康じゃなくて允恭

＞１５６

しつこい。ひとりで逝ってな。

>>156
それで、安徳系の血統保持との理屈かな。
そうは、ならないでしょう。
時、すでに遅しでは。
それに、両方は継げないよ。

允恭は意富富杼の妹を二人も娶っている。
意富富杼は強力な同盟者、後援者とでもいう関係だろう。

>>159
意味不明

>>115 >>117
欽明の年齢は日本書紀に「若干」とあるのみ
「皇年代略記」に６３歳、「一代要記」に６２歳、「神皇正統記」に８１歳

過去ログの前スレに比べるとだいぶ質が低下してるな

ともかく継体は怪しいと言うことでいいのかな。

どう怪しいの？

別にあやしくないって。
あやしいって言ってる奴は昔の学説をわかりやすく書いた通俗書に影響されてるだけ。
最近の学説ではあんまりいわない。

多くの大王候補が逃げたり固辞したやっとの末、越から呼び寄せて、
20年間大和に入れなかったのは事実だね。

普通じゃないことだけはわかるよね。
問題なければ、すぐ大和に直行だろうから。

政権そのものは当初は不安定だったんだろう。
手白髪と結婚しなきゃ誰もが認める正統NO１じゃないんだから。
古来から反乱の多かったところを順々に潰して歩いてる。

>>92
>継体が帝位を継承できたのは、允恭の皇后の実家の子孫だったからだろ。

違うと思う。継体を中心とした越の国の豪族が、経済力を持っていた為と
思われる。

かなり遠縁でも軍事力経済力があって手白香とケコーンできれば大王になれるシチュエーションだったんでしょ。

そうそう

血縁にうるさくなったのは律令制が行き届いてから。

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡自演は辞めようよ

かわいそうで涙が止まりませんよ(つд｀)ｻﾒｻﾞﾒ

いや、コレさすがに自演じゃないだろう？

と思われますが。

継体天皇って先代達と血つながってんの？
http://mentai.2ch.net/history/kako/997/997471414.html

●継体天皇の生立ちについて考察すれ！(第二部)●
http://academy.2ch.net/history/kako/1005/10059/1005968505.html

トンデモさんがから騒ぎ。結局うやむや。

なんでトンデモさんは欽明が手白髪の息子なことを無視するのかな。

てゆうか、もともと日本書紀が継体について「応神五世の孫」としか書いておらず、応神から継体に至る具体的な系図を載せていないことから、継体の血統について疑問視する説が生まれた。
しかし、日本書紀よりも成立が古いといわれる上宮聖徳法王帝説などに応神から継体までの系図が載っていることが知られるようになり、この説は揺らいできている。
上のほうのレスで出ていたことだが、允恭の皇后（忍坂大中姫）の兄が継体の曽祖父（意富富杼王）であることも、この系図からの情報である。
少なくとも継体が即位前から中央とある程度の接点があったことはほぼ間違いないと言われるようになってきた。（継体新王朝説はある意味トーンダウン）

ちなみに、継体新王朝説を頑なに主張する人の多くは、どういうわけか、この説では無視した上宮聖徳法王帝説における欽明の在位年数や仏教伝来年の記載を根拠に、継体死後の両朝並立説を支持しているのは、不思議というか滑稽な感じさえする。

継体新王朝説と継体が万世一系からちょっとずれるな説では、
少しニュアンスが違うわな。

上宮聖徳法王帝説から継体は新王朝ではないと主張してるが、
上宮聖徳法王帝説を無視して、欽明の両朝並立を否定する逆パターン
の人もいるよね。

継体は結局王孫の一人だったわけだが、なぜ日本書紀の武列紀が
荒れてるのかが疑問視される。内政は知らないが、外交に対しては
積極外交で、名君の様な気がする。それに対して、継体の外交は
消極外交で、失地をした暗君の様な気がしないでもない。

>>182
武烈紀に外交の記事ってあるの？

あなた方良くご存知で感心しますがもし専門家なら当然のこと。それなら自信をもって
いちいち署名してください。

外交→外政で

↑　おお！ほんとの歴史家光臨！！

気がする歴史家

「新王朝」とかって簡単に言うけど、そもそも「王朝」という言葉をどのように定義するかにもよる。
つまり、「王朝が交代する」とはどのようなことを指すのかと言うこと。
ヨーロッパ的な考え方では、血が繋がっていても傍流の者が即位すれば王朝が変わる。
この考え方に立てば、伏見宮家出身の後花園天皇や閑院宮家出身の光格天皇は新王朝の創始者となる。
もちろん、継体天皇についても記紀の記述を１００％と正しいとしても新王朝と言うことが可能となる。

そうですね。王家ってすぐに婚姻策で親戚になるわけだし。

それと、当時の日本において、大和の王の血筋が何故、あるいはどれだけ
重要なものだったかということもこれからの研究に待ちたいところです。
もしかしたら、継体が「われこそは応神天皇の・・・」とか、劉備や孫堅
みたいに自称しただけかもしれないですし。結局最後に決定づけたのはそ
の経済力と軍事力だと思われますし。

血縁は確実にあると思うよ。なぜなら、武列時代の河内豪族がそっくり
継体時代の重臣になってるからね。戦乱の世の中でない限り、自称
では成り上がれないでしょう。また越は早くから大和朝廷の枠組み
内であったから、自称ではないでしょう。もし自称だったら河内豪族
が黙っていないでしょう。

雄略朝の盟友にして血縁者、越前近江尾張の実力者ってあたりじゃないの？

>>190
河内豪族がそのままだったのはその通り。
しかし、20年間大和には入れなかった点から、何らかの政争が河内豪族
であったと予測できる。継体でいいのかとの予測が妥当。
反対勢力の拠点をつぶしてたとは推測しづらい。

話は飛ぶかもしれないが、中国王権思想の
１、血統重視
２、天命による王権神授
のうち、天皇家は１をアピールし、
２を隠し続けた。
政治が悪いと天命により王権革命がおきねばならなかったからだ。

記紀は、神に連なる血統の正しさを天武朝が自己正当化のために
かかれた物だが、
その創作物である｢万世一系の幻｣を、
現在は脱してもいいんじゃないかな。

万世一系に何の価値もなし。

「大和には入れなかった」ってのは予断じゃないかな。
自分のホームグラウンドに宮を置くのは歴代大王みなやってきたこと。
淀川木津川の要衝を抑える意味も大きい。
母方で欽明が成長したので後年になっておおやまとに入る必要が出てきただけではないか？

男「徒労だね」
女「ええ、徒労ですわ」

>>193
大王継体は確か各地を移動したはず。
表現を変えれば、各地をてんてんとしていた。
欽明の成長での大和入りの必要性説は、きびしいのでは。
ワザと淀川木津川の要衝(その重要性は同意見だが)を拠点としたのなら、
欽明が大和から出てくるはず。
豪族達の、大和からその要衝への移動も聞かないから、
やはり、継体に関連する何らかの政争が起きてたことが自然に感じるが。

しかし各地を平定しながら
そのたびに拠点を替えるのも
おかしな話

成人している二人の息子を高市の勾と檜隈に配置しているし、欽明はおそらくおおやまとの手白香のもとで雄略系の御曹司として養育されていたと思われる。
継体が各地を転々といっても非常に政略的なものと思われ、継体を擁立したはずの河内豪族の政争を想定する必要は感じられない。
むしろ地方での継体を正統と認めない勢力の独立運動（具体的には磐井）こそ警戒すべきものだったのではないか。

欽明は継体の子供じゃないの？話についていけない。

政略的とはどのような物なのか？
後継者になるのでよろしくとのあいさつ回りでもないだろうし。
入りにくい要因があったと、しつこいが、考えてしまう。

継体即位は５０７年、内乱説では５１３年から継体欽明朝の内乱。
この間、豪族間の対立強まる。５２２年に司馬達等が仏像崇拝。
５２７年に磐井の乱、地方豪族に不穏な動き。
が、背景にあるね。

欽明は継体の第３？子。

地方豪族と連携した、継体反対の動きが大和豪族で動いてた可能性もあり。