●韓国朝鮮は、歴史が日本より遅れているのか？

米国は歴史が浅いが、日本よりも早くから民主主義がある。
韓国・朝鮮は、日本史でいうところの秀吉以降が無いといわれるが、
日本より、３００年ほど遅れた国なのか？？
以前、朝生テレビで、シンスゴさんが、韓国・朝鮮は、３００年遅れていると
言っていたが、その部分を歴史に詳しい諸氏に聞きたい。
議論して下さい。

2 ：日本＠名無史さん：02/10/24 02:17

朝鮮は平安時代だった。

3 ：日本＠名無史さん：02/10/24 02:28

日本と朝鮮を比較しなければならないほど日本は弱い国になったのか。

4 ：　：02/10/24 02:43

>>3
拉致事件は、社会主義の行いというよりも、
”山椒大夫”の時代の様な感じがする。
北朝鮮は、変則的な社会主義国ですが、その原因は歴史にあるのでは。

5 ：　：02/10/24 03:19

>>4
社会主義そのものが歴史に逆行するもの。
北朝鮮はそれをそのまま強力に推進したに過ぎない。
>>1
日本の近世・西欧の中世のような封建領主がいなかった、という点ではその通り。
封建制にすら到達していなかったということ。
>>2
李朝時代が日本の平安時代に相当する、というのは戦前に言われていたこと。
しかし国家における李朝王室の政治的権力の度合いは、平安時代日本の皇室よりもはるかに大きい。
むしろさらにそれ以前の古墳時代・奈良時代に相当すると考えた方がいい。

6 ：日本＠名無史さん：02/10/24 03:27

>>5
社会主義とか共産主義は資本主義以上の世界で全ての人が安全に暮らせるようになれば可能な思想として考えられた。

7 ：　　　　　　：02/10/24 03:28

北朝鮮は、社会主義国家というより、
金家の荘園国家みたいなものだろう。
国民は、農奴のようなもので、労働者国家だから、労奴か。
いずれにせよ近代国家でないことは確か。

8 ：日本＠名無史さん：02/10/24 03:31

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9 ：日本＠名無史さん：02/10/24 03:31

>>5
あらら私はまともな日本人だがあなた馬鹿ですね。

10 ：日本＠名無史さん：02/10/24 03:35

北朝鮮に限らず、旧ソ連も中共も社会主義でも共産主義でもない。
実は一番その思想に近い国造りをしたのは戦後の日本です。

11 ：日本＠名無史さん：02/10/24 03:45

日本は三公社五現業をはじめとして、官僚制で自由経済を抑圧して経済発展を遂げた。
日本は社会主義的経済で発展した唯一の国だったのに、公社を民間にし自由経済にした以降失敗続きだ。

12 ：　：02/10/24 05:22

>>5
＞＞古墳時代・奈良時代に相当

何年遅れているのだ？？

13 ：日本＠名無史さん：02/10/24 06:15

遅れるとか遅れないの問題ではないだろう。
欧米の歴史の基準は単純にあてはめられない。
日本も基準にはならない。
独自の発展に欠ける、歪な文化には違いないが...。

14 ：日本＠名無史さん：02/10/24 08:40

なんか朝鮮にコンプレックス強い持ってる人達が必死ですね、日本史板
なのに朝鮮と比較…よっぽど気になってしかたないのか…（笑

15 ：　：02/10/24 12:04

>>14
市民社会誕生への揺り籠が、封建社会だから、
封建社会が無かった韓国朝鮮は、民主主義が育ちにくいのではないか。
「東洋的蛮性」の中にある国ではないか。

16 ：　：02/10/24 12:38

マルクス主義の歴史分析でも、近代化論の歴史観でも、
朝鮮は、日本の外圧及び助けなくしては、
近代化出来なかったとということになると思うが。
韓国内の歴史学者では、朝鮮は、日本が植民地にしなければ内在的な
力で、近代化出来たという観点に立って、言説を構築していたが、
それは論理的なモノでなく、偏狭な民族主義に歪められたモノでしょう。
朝鮮の日本の併合・植民地化は、歴史の必然であると、
韓国朝鮮が認識する必要がある。

17 ：　：02/10/24 14:58

政治的に歴史を歪曲するのではなく、
正しくみましょう。
変な歴史観が、左翼の政治力により、正しいモノとされている。
これは、国民益に反するだけでなく、事実ではない。

18 ：日本＠名無史さん：02/10/24 15:39

朝鮮(李氏)の内在的発展はあったよ。

朝鮮中期以降になると、各地に市場が開かれ、マニュファクチュアが勃興し、
西部の陸上・南部東部の海上に交易ルートが発達。
朱子学の殻を破り、近代的思考の基礎となる可能性を持った実学の発展。

それを、奨励しなかったのは、朝鮮政治層の誤り。
科挙合格者は、出身地以外の地方官となったから、撫民・産業育成の発想が
ほとんど見られなかった。

もう十数年ほおって置いたら、農民反乱と一部近代化エリートのクーデター
で、近代化推進政権が発生していた可能性がなくもない。
｢仮定｣の話だけどね。
日本も外圧を利用して近代化を成し遂げたわけだから、
朝鮮・大韓帝国も近代化を利用する道もあった。
残念ながら、清と日本が、違う意味で、本当の外圧になってしまったけれどね。

桃山時代くらいまでは、同レベルだったんでないかえ。
高麗から朝鮮李氏になった時は、廃仏毀釈やらで気合入っていたし。
朱子学が国是となりすぎ伝統遵守に価値観があったのと、(江戸日本もそうだったが)
科挙の制を取り入れたこと、
商工業層が前資本主義の入り口まで来てたが、資本蓄積にはもう数十年必要だった。

外国を上手く利用できれば、近代化が可能なのは、韓国などＮＩＥＳを見ても
わかる。
清と日本の植民地的干渉がなく、近代化的寄与であれば、日本同様、
数十年はかかったかもしれないが、内在的発展力はあったと考えられる。

19 ：日本＠名無史さん：02/10/24 15:43

韓国人は反日教育を受けていて日本人になら何をしても良いと考えている韓国人も多いのです。
しかも強姦率、日本での不法滞在率No1、ピッキングや盗難・・。
世田谷一家殺人で指紋が見つかり容疑があるのに韓国は韓国国内の捜査を拒否しました！
その韓国人が外務省によって犯罪暦などの照会もされずになんとビザも無しで入国できるようになります！！
突然身近な問題になるかも知れません。

これを防ぐのに一般市民がデモを行います！
とりあえず１１月３日には懇親会を行います。これにはぜひご参加ください！

応援はぜひ下のURLのところでお願いします。メールは[email protected]です。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/off/1035230563/l50

20 ：日本＠名無史さん：02/10/24 16:19

↑こういうコピペが出てくるか真面目に語ってもいずれ荒れる。
半島ネタは２ちゃんでは無理。

21 ：日本＠名無史さん：02/10/24 16:25

>>18
朝鮮の、商工業層を見下す風潮・文化というのが、
資本蓄積のみならず、技術蓄積にたいしても、マイナスになっていた。
つまり、朝鮮では物作りなどする人々は卑下されてきた。

一方、日本では、物作りをとってみても、民衆は尊重して各分野の偉い人が出現し、
技術の伝統をなしてきたことが技術および経済発展に対して大きい。

22 ：　：02/10/24 18:39

>>18
両班が恣意的に人を裁き、腕を切り落とす等の社会様式は、
前封建時代の様相です。
日本は、検地を秀吉が行ったが、朝鮮の検地は、朝鮮総督府が行った。
大坂の堂島の米先物相場が、先物相場で世界初。
日本の歴史の進んでいた程度と、残念ながら、朝鮮は比べられない程、
停滞している。朝鮮は亜細亜的停滞という範疇に入るのでしょう。
朝鮮の「内在的発展」は、全くないでしょう。反日の民族主義から、
無理に、「内在的発展」を「見つけた」のでょう。
「内在的発展」があったという史観に対して、見直しが、今、部分的に起こっているでしょう。
日本では維新の志士が星の数ほど出てきましたが、朝鮮は、安重根一人です。
朝鮮は、国全体として守旧派の力が絶大であったことは、「内在的発展」が
無かったことの証明なのではないか。

23 ：日本＠名無史さん：02/10/24 18:58

>>21
金属食器業が発展してたよね。
あと手工業分野では、織物業ね。
労働に関する見方は、中国の影響だね。
中国でも、体を動かすことは上流階級はしない風潮があった。
日本も同様なんだけど、商工業を支える階層が独自の文化を持っていた。

>>22
織物手工業の発達や市の活性化や交易路の活性化に内在的発展の糸口はあったと
思うが。

改革派、実学派、近代化派、開国派、いろいろいたよ。
安重根一人ではないよ。彼はテロリスト。
大院君の守旧的自主自立改革、金玉均の近代化改革等々。
旧体制派・清・日本など複雑に絡み合い挫折したけどね。
農民反乱が政治改革の入り口となる可能性もあったと思うよ。
日本も外圧を内政改革に成功したのだから、
朝鮮もあと数十年、外圧が遅いか、清と日本の手出しが違う方法なら、
改革ができていた可能性もあったと思う。

もし、の話だから、あまり生産的ではないかもしれないけどね。
アジア的停滞は、内側からでも、外圧を利用してでも打破できるよ。
現代の韓国をみればわかる。

24 ：日本＠名無史さん：02/10/24 19:05

もう朝鮮関係の話題はやめましょうよ。興味ないよ。

25 ：日本＠名無史さん：02/10/24 19:26

でも
焼き肉とキムチは美味いぞ。
それだけって気もしないでもないが・・・・・

26 ：日本＠名無史さん：02/10/24 19:40

>>18
今時萌芽論なんて誰も信じてないんじゃない？

27 ：日本＠名無史さん：02/10/24 22:10

李朝まで奴婢が残ってたし、人身売買も未だに根絶できてないし。
だいたい、韓国って開発途上国だしねえ。比較の意味ないな。

28 ：世界＠名無史さん：02/10/24 22:26

最近は民族的な性格が確かにあるんじゃないかと思えてきた。
特に救い難い事大主義は性格として遺伝するんじゃないか？

29 ：世界＠名無史さん：02/10/24 22:28

大院君の改革にしても必ず邪魔する勢力が出てくるし、
ひとたび混乱すれば各自が略奪に走る擾乱になる。
根本的に他人の足を引っ張ったり他者を利用したりする、
そういった民族性はあるんじゃなかろうか？
それが全てとは言わないし、その種の人間は、
利用できる社会へ移民してくるだろうけれど。

30 ：世界＠名無史さん：02/10/24 22:31

絶対に非を認めず、常に大きい方につき、何でも利用し、
騙すことを躊躇せず、陰からの攻撃に秀でた民族性と、
そういう人たちが人口の1割でもいれば近代化は、
やはり難しかったんじゃなかろうか。
前は優秀な人間が日本に帰化したために韓国の発展が遅れたと、
そうも考えていたけれど、逆のような気もする。

31 ：　：02/10/24 22:57

>>23
朝鮮・李氏は、日本史で言うところの古代か中世のどちらですか？？

奴隷制でも、「内在的発展」の可能性があると言うことが出来る。
それも、外圧を利用して。
韓国の自国の歴史観は、反日で歪めているから、真理を分からなくしている。
マクロでは、日本の「古代」の様な社会に「内在的発展」の可能性は無いのではないかと思ってしまう。

32 ：日本＠名無史さん：02/10/24 23:03

>>31
御成敗式目みたいなものが無かったという点において、
日本の古代に近い。

33 ：日本＠名無史さん：02/10/24 23:03

歴史の勉強、楽そう。
まあ、その分、反日教育の時間を費やすんだろうなあ。
間違って歴史を教えてね。

34 ：日本＠名無史さん：02/10/24 23:08

日本人なら朝鮮なんぞと我が国を比較するな。

35 ：日本＠名無史さん：02/10/24 23:14

半島での歴史区分上は、近世になってました。
中世史かと思ってを調べたら、高麗が中世区分だった。

経済発展区分のようです。
幕末のあの混乱と外圧の活用を見れば、
朝鮮にも自力発展の可能性はあったと思う。

日本の古代には中世が宿っていた。
古代中期以降(王朝国家と武士階層の拮抗)は中世を準備した。

今の韓国の、歪んでるかもしれないが、あのナショナリズムパワー
を見ると、北との戦時体制中にも係わらず、それなりと考える。

大日本帝国統治下の影響を時に聞くが、
無から、わずか３５年前後では、何も生み出せないだろう。
朝鮮・李氏の下部構造の基盤が、ある程度できていたと考えられる。
朝鮮での農民反乱は、日本の一揆よりも、革命的・組織的・広範的な
側面を感じられる。

36 ：日本＠名無史さん：02/10/24 23:16

そういえば岡田英弘は
李氏朝鮮はいつでも中国から「王制を廃して郡県に編入する」といわれたら
国家アイデンティティーとして反論できないようになっていたのと
事実物理的に反撃不可能だったから
意図的に工業商業の発展を抑圧して貧乏国家に甘んじ
なるべく魅力のない国作りにつとめた、なんてこといってたな。ほんとかよ？

でも古代奴隷制だろうが中世封建制だろうが進歩してしまうのが
人間の文化ってもんで、条件によってすごい遅いかすごい早いかの差があるだけじゃないのかな。
意図的な努力をしなければ確かにあの国の停滞ぶりは不自然。

37 ：日本＠名無史さん：02/10/24 23:18

>>35
＞朝鮮での農民反乱は、日本の一揆よりも、革命的・組織的・広範的な
＞側面を感じられる。

具体的にいえよ
キムワンソプの本みたらまったく逆の考証してたぞ

38 ：　：02/10/24 23:19

>>34
朝鮮の「近代」への「内在的発展」の可能性が低かったのであれば、
朝鮮の先人が選んだ、日本との「併合」は、聡明な選択であった。
しかし、先の戦争で、日本が敗戦したので、共に被害を受け、
日本に支配されていた立場であったので、戦後は反日路線となった。

39 ：日本＠名無史さん：02/10/24 23:20

>>35
>朝鮮での農民反乱は、日本の一揆よりも、革命的・組織的・広範的な
>側面を感じられる。

東学の乱とかか？
共産主義革命がなぜ開発途上国ばかりで起きたか、考えてごらん。

40 ：日本＠名無史さん：02/10/26 02:37

日本より長い歴史と優雅な分化を誇る大国だよ？遅れてるのは倭（日本）のほうだろ？

41 ：日本＠名無史さん：02/10/26 11:27

>>40
現在の朝鮮の始まりは7世紀に成立した統一新羅以降です。
日本も同じ7世紀頃、倭から日本になりました。

日本より長い歴史って何のことだかわかりません。
ちなみに、日本は縄文時代から言うならば、１万2千年以上ですね。

42 ：日本＠名無史さん：02/10/26 11:32

日本統治時代を肯定的にとらえた韓国人作家の本が日本でも出版されました。
また、韓国で著者が逮捕されたことで日本でも「週刊新潮」「週刊文春」
「SAPIO」等でとりあげられ、発売３週間弱で２５万部を突破しました。
この本がもっと売れれば、マスコミも取り上げ、そうなればさらに
世論に訴える事ができるかもしれない。

■【　金完燮(ｷﾑ･ﾜﾝｿﾌﾟ)著　草思社「親日派のための弁明」1500円　】■
・草思社HP
http://www.soshisha.com/
・ZAKZAK記事
http://www.zakzak.co.jp/top/top0705_2_03.html
・amazon.co.jp
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/479421152X/ref=sr_aps_b_/249-8028451-0915501
・yahoo! shopping
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=31002456

フラッシュ
・親日野郎! 金ﾁｰﾑ
http://mtk8.tripod.co.jp/kimteam.swf
・７刷れ記念FLASH「ウルトラセブン刷レ」
http://mtk8.tripod.co.jp/seven.swf

43 ：　：02/10/26 11:37

朝鮮には近世はないです。

44 ：日本＠名無史さん：02/10/26 11:42

>>42
逮捕で、その上、発禁。
韓国って言論統制をしているエセ民主国家なの。
それとも、本当のことを書かれると都合の悪い人が上に多くいるのかな。
とにかく、逮捕、発禁は戦前日本と同じ。
こんな国がなぜ、日本を批判できるの。
韓国は日本の歩いた道と同じ道を後ろから歩いている国だけど、２１世紀になって、戦前の日本に追いついたって訳だ（爆）。

45 ：日本＠名無史さん：02/10/26 11:46

>>44
韓国=いつか来た道
軍歌の音が聞こえる
(((((( ;ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

46 ：　：02/10/26 12:14

韓国は日本の兄です

47 ：日本＠名無史さん：02/10/26 12:25

そう言えばいつ頃だったか忘れましたけど、ここが変だよ日本人っていう番組に、
嫌韓の米国人が出演してましたね。
韓国に実際住んでいたらしく、とにかく韓国人は会うたびに自慢をするので、
韓国人は大嫌い！って言っていました。
当時の私は、韓国なんて少しも興味が無かったので、フーンという感じでしたが、
Ｗ杯で奴らの正体が解りました。
今は、韓国人が嫌いだから、奴らの正体を多くの日本人に知らしめるために投稿しています。
そして、在日韓国人を一人残らず追放するのが目標です。
普通は好きだからその国について調べるものですが、
嫌いだから調べようと思った国は韓国が初めてです。
それくらい、韓国が嫌いなんです！

48 ：日本＠名無史さん：02/10/26 12:26

韓国人＝イタい田舎者集団

49 ：日本＠名無史さん：02/10/26 12:28

あーあ、ためになるスレだったのに
不良住人がやってきた

50 ：日本＠名無史さん：02/10/26 12:32

>>46
兄貴は兄貴でもダメ兄貴だけどね。

51 ：日本＠名無史さん：02/10/26 15:21

>>47
俺は、関西系ですので、実際はどうかわかりませんが、
自らの中に朝鮮を感じます。
だから、朝鮮人の心情が良く分かりますので、
外務省の縄文人的・土人的対応にイライラします。
島田紳介あたりを外務大臣にすればいいのです。

52 ：日本＠名無史さん：02/10/26 16:31

李朝が、徳川幕府を潰した明治新政府に敵対的だったことは、
徳川が秀吉を倒し、朝鮮通信使での良い関係があったからではない。
徳川の運命に自己を投影したからです。当然でしょう。
そこに朝鮮には、近代への「内在的発展力」がほとんど無いことが重なり、
日本の侵出を許したのです。
日本でなければ、ロシアが侵出していたでしょう、間違いなく。

53 ：日本＠名無史さん：02/10/26 16:48

>>52は薩長ヲタの妄想だろう。

54 ：日本＠名無史さん：02/10/26 18:03

明治維新の成功は天皇の存在が大きいと思う。
徳川幕府は形式的な面が強いとはいえ天皇に任命されたもので、
李朝朝鮮は形式的な面が強いとはいえ清の皇帝に任命されたものだった。
朝鮮内部で李朝を潰す者がいたとしてもその後の政治的統合はカナリ難しかったと思うな。
朝鮮が日本より後れているというか全然つきてきてない根本は、
朝鮮は独立国ではなかったことと、独立しようとする意志もなく、
事大主義に浸って発展の気力を欠いていたことにあると思う。

55 ：日本＠名無史さん：02/10/26 23:38

56 ：日本＠名無史さん：02/10/26 23:44

韓国は日本の兄とか言っているのも儒教的無気力の現れ。
封建制・戦国時代を経ていないために、忠誠心と実力主義に欠けているのではないかな。

57 ：日本＠名無史さん：02/10/27 00:17

妄想も著しいな。
勝手に兄を名乗るなよ。
では父は中国か??　情けないのう。
日本は例外をのぞき中国の支配から外れてるんだよ。

58 ：日本＠名無史さん：02/10/27 00:40

しかし、日本がいなければ朝鮮という国も韓国という国も
今頃存在してないんですよね？
日清戦争は朝鮮独立のための戦争。日本に感謝ｼﾙ。

59 ：日本＠名無史さん：02/10/27 00:42

封建制の期間で、近代に適応できる人間が作られる。
朝鮮は、日本のような封建制が無かったので、近代人としては、
日本人よりもさらに歪んでいるのではないか。
約束を守るとか、嘘を付かないとか、この近代的人間としての基礎的な部分は、
封建時代に作られている。

60 ：日本＠名無史さん：02/10/27 00:55

>>59
ああ、そういうことだったのか。
どうしてあの国があんななのかが不思議だったが、
わかった気がします。

61 ：日本＠名無史さん：02/10/27 01:54

>>60
マルクスやウェーバー等の社会学者は、その様な見方をします。

62 ：日本＠名無史さん：02/10/27 12:14

今、日朝で戦争が起こったら何の躊躇もなく朝鮮人を殺すことができると思う。
お前らもそうだろ？

63 ：日本＠名無史さん：02/10/27 12:20

韓国のほが歴史古い、なおかつ倭に文化を伝え国家建設にまで寄与した、
多くの著名な古代「日本」人が実は渡来人なのは常識（たとえば行基、
彼は奈良の大仏の建立に寄与したのはこの国の愛国教育で誰でも知って
いると思うが彼は実は渡来人だった、奈良の大仏を「日本」の文化財な
どとして必死に自慢する日本人をみて韓国の人達は失笑している）。
古代韓国に依存しながら国家を作ってもらったそのことへの劣等感が
「韓国は日本より遅れている!!!」などと見苦しく絶叫するこの国のいび
つなナショナリズムを形づくっているのだろうな。

64 ：ベンゼン中尉 ◆zydmbsoahk ：02/10/27 13:46

朝鮮は日本よりも遅れている。日本が開国したとき､彼等は鎖国を始めたり、なんかおかしいね。

65 ：日本＠名無史さん：02/10/27 14:10

>63
文化の影響といえば中国文化の方が圧倒的。
中世の日本は半島の文化より中華の文化が欲しかったんだよ。

66 ：日本＠名無史さん：02/10/27 14:11

行基って唐の人間じゃなかったっけ？

67 ：日本＠名無史さん：02/10/27 15:33

つーか比べるなら日本･中国だろ？
ﾅﾆが悲しくて朝鮮見たいな独自の文明も文化も誇れる歴史も無い卑小な原始国家
と比べにゃあかんの（笑）君たち間違ってるよ。韓国が遅れてるなんて国際社会周知の事実。
＞６３
行基って朝鮮人か？
少なくとも日本人はアイヌ、マレー、ポリネシア、インドネシア、チベット、中国、朝鮮、他方から集まってきた民族の共同体。
多種多様の遺伝子を持つ民族なんて日本人殆どが知ってるよ。
今頃日本人は単一民族なんていったら笑われるぜ。
むしろその民族が一つの大きな日本という共同体に収まってるのに価値はあるんだ。
行基が朝鮮人って名乗ったか？

68 ：日本＠名無史さん：02/10/27 15:37

朝鮮経由できた中国文明より日本が直々に唐に渡って学んだ中国文明のほうが多いでしょ。

69 ：日本＠名無史さん：02/10/27 21:06

>>63
違うんだよねー。こういうことを言っていることが朝鮮の儒教的無気力なんだよねー。
歴史が停滞する原因なんだよね。
古代の日本が百済や新羅から色々教えてもらったと、古事記や日本書紀にチャンと
書いてあるよ。だけど、そんなことが問題じゃないんだよね。

70 ：　：02/10/27 21:11

韓国はやれマニュファクチャがあっただの、通貨が十分に流通していただの、
ものすごく疑わしい事言ってるけど、全然信じられない。
17世紀で日本の平安時代程度の国が、19世紀末に西欧とたいして変わらなく
なってたって信じられないんだよね。

71 ：ベンゼン中尉 ◆zydmbsoahk ：02/10/27 21:14

全体に儒教は中国の教え。
江戸幕府は儒教を推薦していたがそれは半島とは関係はない。
彼等も出島を通じて日本と交易をしていたていど。
なお、江戸時代にからと言えば、全て中国をさした！

72 ：日本＠名無史さん：02/10/27 21:40

>>70
反日で、自国の歴史を歪めている。

73 ：日本＠名無史さん：02/10/27 21:41

「豊臣秀吉の朝鮮出兵の歴史的意義について」
教えてください。

74 ：日本＠名無史さん：02/10/27 21:46

江戸時代の儒教は幕府が奨励したもので武家が学問として学んだものだね。
だけど日本の文化や社会の全体を儒教が支配してはいなかったようだね。
日本は色々なことを外国から学ぶけど、常に自律的発展をして来たんだね。

朝鮮は儒教ドップリの社会らしいね。朝鮮人は異常にプライドの高い人々らしいが、
これは儒教的道徳を維持していることを偉いと思っているみたいだね。
年長者、学歴、社会的地位を異常に敬う人達のようだね。
ところがこれこそ無気力と停滞の原因ではないかな。それに儒教は天子を頂点と
する秩序を良しとするもので、朝鮮国王は中国の皇帝が任命したものだから、結局、
朝鮮人のプライドは自己矛盾をもつものなんだよね。
要するに、中華世界の辺境に過ぎないという訳ではないかな。

75 ：日本＠名無史さん：02/10/27 22:12

ヤフニュース見てたら、こんなＨＰが･･
いったい何なんだ？
http://www.dango.ne.jp/ogenki/

76 ：　：02/10/27 22:12

http://hentai.s1.x-beat.com/

77 ：日本＠名無史さん：02/10/27 22:16

チョット前に日経新聞のコラムに出ていたが、
明治の頃、日本人が朝鮮でテニスをしていたら、朝鮮の貴族が、「何でそのような
ことをなさる？　そのようなことは召使にさせておけばよいものを。」と言ったとの
こと。こんなことは日本の江戸時代の公家でも言わないだろうね。まして、武家であれば
体を鍛えることは美徳だからね。

78 ：日本＠名無史さん：02/10/27 22:34

>>69
中国のアジア的停滞と言う言葉は聞いたことあるけど､儒教的停滞
なんてあったっけ？

79 ：日本＠名無史さん：02/10/27 22:51

>>78
儒教ドップリは朝鮮の停滞の原因と思うよ。
アジアでこんな国は他にないんじゃないかな。
中華思想に自ら精神的に従属する民族って変だよね。
いままでそういう言葉を使った人がいなかったのなら、
これから有名な言葉になるかもしれないね。

80 ：日本＠名無史さん：02/10/27 23:19

ここのスレとは関係ないけど、中国のアジア的停滞は、中華思想と一君万民主義だろうね。
中華思想は最近薄らいできたから少しづつ発展しているようだが、一君万民主義はまだ直らないね。
一君万民主義は現場の無責任体制だよね。企業や地方の自己責任前提のガンバリに欠ける世界だよね。

81 ：日本＠名無史さん：02/10/28 03:17

>>80
中国社会のエートスは、近代化と合致するのか？
社会主義のイデオロギーが補っているのかなあ。

82 ：日本＠名無史さん：02/10/28 03:37

鮮人捏造国家ｗ

83 ：日本＠名無史さん：02/10/28 03:38

この板、ウェーバーかぶれが多いのかな？
儒教には内部革新力が無い、などと本気でいってるのか？

84 ：日本＠名無史さん：02/10/28 03:44

長期的な経済成長率に関するコンバージェンス問題の実証では、
さまざまな変数でコントロールしてみるわけだが、宗教ダミー変数は、
結構、採用されてる罠。
たいていの場合、イスラム・ダミーはマイナスで儒教ダミーはプラスだったりするぞ。

85 ：日本＠名無史さん：02/10/28 23:44

日本では陽明学がそこそこ影響力を持ったのも、
朝鮮との違いが生まれた一因になったのかな。

86 ：日本＠名無史さん：02/10/29 17:45

社会の進度が異なる民族が接触する場合、
必然として、摩擦が起こるのではないか。
朝鮮と日本では、社会進度以外の共通項があるので、
まだ相互理解が出来るが、隔たりがある民族を不用意に日本へ入れるのは
危険ではないか。

87 ：日本＠名無史さん：02/10/29 17:48

何事も、原理主義は良くねぇな。

88 ：日本＠名無史さん：02/10/29 23:45

ウェーバーがどう言ったかはよく知らないが、
韓国朝鮮人が妙にプライドが高いのは儒教かぶれだからだと思うよ。

別の問題として、かれらは自国語を現す文字を持たなかったという点があるね。
ハングルがあるじゃないか。というかもしれないが、ハングルは全く人工的なもので、
しかも、日本が再発見してあげるまで知識人は使わないほとんど忘れられたものだった
らしいね。文書記録は全て中国語だった訳だ。地名や個人の名前も全部中国語になって
しまっている。中国に支配されながらもあこがれていたんだね。
ところが、戦後、一転して漢字を殆ど使わないようになってしまってハングル一辺倒
みたいだよね。このために、自分の名前の意味がわからなかったり、子どもが生まれても
名前を付けられないことが起こってきているらしいね。それに、古文書が全く読めない。

よその国のことだから大きなお世話とは思うけど、これってなんかスゴイ。

89 ：日本＠名無史さん：02/10/30 00:02

在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
日本人と韓国人は人種的には近いが異人種であると言う事ができる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

90 ：日本＠名無史さん：02/10/30 00:38

（一般の）韓国朝鮮人は古文書が全く読めない。
だから歴史は体制側がいくらでも捏造できる。誰も批判できない。
そんな感じになってんじゃないの。
もしそうなら日本と全然違うね。日本では素人の歴史研究者は星の数ほどいて
大学の先生もどんどん批判されている。その方が進歩すると思うけどね。

91 ：日本＠名無史さん：02/10/30 22:34

あるアメリカ人が日本は単一民族と思って来日したけど、日本人の顔や体つきが
ものすごく多様なのを見て驚いた、と教えてくれた。日本人は人種のルツボなんだね。
いろんなところから、いろんな人々が来てまじりあったんだね。そこが強みだよ。

92 ：日本＠名無史さん：02/10/30 23:02

儒教自体が問題なんじゃなくて、李朝が朱子学を国是として、
他の学問を圧迫したからじゃないかな。
廃仏毀釈も厳しく実行したし。

朝鮮・李氏後期には実学が生じたけどね。世界史的に遅かったかも。

日本は、同じく朱子学を国是としたが、曖昧なところがあったからね。
陽明学・心学・洋学・国学いろいろあったからね。
江戸幕府も学問の自由は認めず、蛮社の獄とかあったが、
朝鮮では、朱子学内部でも流刑とかあったよう。

ただ、私は、併合がなくても、外圧と自主改革は、
時間さえかければ、あと、外国が真の意味で自立援助してくれたら、
大韓帝国は自立改革ができたと思うが。

93 ：日本＠名無史さん：02/10/30 23:06

＜訂正＞
ただ、私は、併合がなくても、外圧と自主改革は、
時間さえかければ、あと、外国が真の意味で自立援助してくれたら、
大韓帝国は自立改革ができたと思うが。
↓
ただ、私は、併合がなくても、
時間さえかけて、
外国が真の意味で自立援助してたら、
大韓帝国は自主改革・維新ができたと思うが。

94 ：日本＠名無史さん：02/10/30 23:26

もちろんそうだと思うよ。儒教自体が問題なんじゃなくて儒教にドップリつかったのが
問題だと思うね。実学も体育もないカラッポの学問とカラッポのプライドにひたったの
が敗因だよね。

＞外国が真の意味で自立援助してくれたら・・・・・
仮定の話としてはそうかもしれないが、現実の世界ではありえない（分かっていると思うが）。

そんなことより、カラッポのプライドを捨ててヒタムキな姿勢で努力することをお奨めするよ。
そうすれば脅威になるね。過去はともかく、現代の日本は油断が目立つからね。

95 ：　：02/10/30 23:33

>>94
>実学も体育もないカラッポの学問

韓国人は頭の中で理屈をこねくり回して、実証も実験もしないで
結論出しちゃうのは儒教の影響なのかな？

96 ：日本＠名無史さん：02/10/30 23:48

>>90
違うんだ。
韓国ではソウル大学系の旧体制派の学者はまともだった。
１９６０年代以後在野のＤＱＮ学者の声が大きくなって
韓半島は最初から優秀、中国が４千年ならこっちは半万年、
李王朝のままでも近代化できたとかメチャメチャになった。
現体制は朴政権批判から始まってるからＤＱＮにブレーキ
をかけることができない。

97 ：日本＠名無史さん：02/10/30 23:52

>>96
例えそうだとしても、朝鮮人のＤＱＮ振りは、
最早民族性だろう。

98 ：日本＠名無史さん：02/10/30 23:57

ＤＱＮって何だ？

99 ：日本＠名無史さん：02/10/31 00:01

>95

>韓国人は頭の中で理屈をこねくり回して、実証も実験もしないで
>結論出しちゃうのは儒教の影響なのかな？

これはこれでゼロを発明したインド人の数学みたいなことなら凄いんだけど
韓国人の場合は抽象化も中途半端

100 ：日本＠名無史さん：02/10/31 00:11

>>96
ワールドカップの時、金大中が５千年の歴史とか言ってたね。
先ずは正しい歴史認識からやり直す必要があるんだろうね。だけど、古い記録は
全部中国語で、最近の人は漢字が全然分からないというのは本気でヤバイよね。
今の学者が言ってることが本当に正しいのかどうか検証できないよね。

101 ：日本＠名無史さん：02/10/31 00:23

江戸時代の日本の封建制度は世界最高の封建制だよ。
欧州の封建制度より格段に優れている。

封建制でありながら、中央集権的要素を持ち、
諸侯を法と秩序でがんじがらめにしたところなんか
すごい。
特筆すべきは、参勤交代と、妻子の江戸在住を義務付けたとこだな。
また、国替えと改易の権限を幕府が握っていたというところも。
外様、譜代、親藩と巧みな大名配置など。

102 ：日本＠名無史さん：02/10/31 01:14

日本の封建制度と欧州の封建制度（包茎って書きそうになった）は
成り立ちも時代も違うでしょ

103 ：102：02/10/31 01:15

ごめん字間違えた

104 ：　　：02/10/31 02:22

>>102
武士道と騎士道が似ているのは偶然ではないと思う。
そして、欧米で武士が評価されるのも、精神に共通項があるからではないか。

105 ：　：02/10/31 04:11

>>102
西欧と日本の封建制は、近代を準備したという点で共通性がある。
他のアジア諸国は欧米によって無理やり近代化されたが、日本は近代化の芽が内在していた。
これは梅棹忠夫さんの説だが、当を得ているだろう。

106 ：日本＠名無史さん：02/10/31 23:58

韓国の小学校の歴史の教科書が日本語訳されて手軽に書店で売ってるね。
読んでみな。すごいよ。
主な内容は３つ。
①古代に仏教や漢字を日本に教えてあげた。
②豊臣秀吉が侵略しようとしたが失敗した。
③日本が朝鮮を侵略し併合した。
これでは悲しいね。こういうことを子どもの柔らかい頭脳に塗りこめたのでは
心がユガムと思ったよ。日本のことは傍らに置いて本当の自分達の歴史を学ばねばね。
日本の戦前の歴史教育も異常だったようだけど、ある意味で同じ過ちを韓国・朝鮮が
やっていなければ良いがね。

107 ：日本＠名無史さん：02/11/01 04:31

それはしょうがないでしょう、近隣の劣等民族の国に
迷惑かけられっぱなしだったのは事実なのですから・・・
まあこんなこというと右翼のみなさんは怒るのでしょうが
士方ありませんね分化を授けてもらっておいて侵略したりしてるんじゃ・・・

108 ：　：02/11/01 11:21

中国も、日本より遅れた国だったのでしょう。（維新期頃）

109 ：日本＠名無史さん：02/11/01 17:52

ベトナム人Namhaって言う人が韓国人Apricotという人に書いた文書見てください。
http://www.antikorea.com/zboard/zboard.php?id=antikorea

１、日韓基本条約で賠償が終わっていること
２、韓国がベトナムでしたこと
３、日本がどれだけ韓国に援助したか
４、根拠のない賠償と謝罪は国際法に照らして、韓国人を乞食と見せているだけ

すごい内容だぞ!
英語だけど、ものすごく嬉しい！

110 ：日本＠名無史さん：02/11/01 18:16

>>109
ざっと読んだが、これはすごいね。
Namhaのお姉さんは、韓国兵にレイプされて生まれたのだそうだ。
読んでいて、泣けてきたよ。

111 ：日本＠名無史さん：02/11/01 18:37

>>63
文化が朝鮮半島から日本に伝わってきたのではない。朝鮮半島は、大陸
文化の通り道にしか過ぎない。

112 ：日本＠名無史さん：02/11/01 19:06

「通り道」ってのもコンプレックスまるだしって感じでなさけねーがなぁ・・・

113 ：日本＠名無史さん：02/11/01 19:27

朝鮮はつまり「経て」の国。
中国の文化が朝鮮半島を「経て」日本に伝わったの。
朝鮮人にはオリジナル文化は産む能力はない。

114 ：日本＠名無史さん：02/11/01 20:13

自分に関係ある事とはいえ、Nambaってよく他国の歴史を勉強してるなあ、感動した
ただもうそれだけ

115 ：日本＠名無史さん：02/11/01 21:26

韓国・朝鮮は、正しい歴史認識をして出直すことをお勧めするよ。
そうすれば日本にとっても脅威となるだろうし、良よきライバルになるだろうね。
今のようにカラッポのプライドとダダッコのような叫びを繰り返している間は、
ダメだね。隣国として寂しいよ。不幸な生い立ちだったにしても、早く気づいて
大人になってほしいね。

116 ：日本＠名無史さん：02/11/01 21:54

>>108
中国の小学校の歴史の教科書も日本語訳が手軽に手に入るよ。
これは韓国のものと完全に違う。日本軍の侵略とか南京事件とかも書いてあるけど、
当時、列強諸国が中国を侵略していた訳で日本もその一つのイメージだね。
それより、清朝以前の大国ぶりを過去のものとして扱い、近代化の送れや列強支配を
清朝末期の政府の無能を根本原因として説明している。最近の発展も書いてあるが、
まだまだこれからという表現。少数民族の支配に関してはどうもいただけない表現が
あるが、全体としては率直な書きぶりと感じたよ。
これなら中国は伸びるね。

117 ：日本＠名無史さん：02/11/01 22:10

韓国の教科書にも李朝批判や近代化への自主対応の不十分さの
記述があったように読めたが。

中国は、革命政権だからね。
旧体制批判・列強批判は十分できる。
ただ、毛沢東の失政批判はできてないんでないかな。
文革とか、どう書いてあったの？

118 ：日本＠名無史さん：02/11/01 22:41

毛沢東の批判は書いてなかったように思う（今、夜で別の部屋にあって取り出せない
シチュエーションでゴメン。だから記憶ね）。

中国が革命政権だから、というのは同感。韓国政府は自主的革命ではないが、
李氏朝鮮でもないのだからもっとシャキっとしても良いとおもうのだが。

119 ：　：02/11/02 08:04

>>117
>韓国の教科書にも李朝批判や近代化への自主対応の不十分さの
>記述があったように読めたが。

私は中学校の教科書しか読んでないが、全くといっていいほど、
李朝に対する批判はない。実際、李朝の末期は閔妃と閔一族
によって、政治・経済から何からハチャメチャになったわけだが、
日本の悪口しかかいてない。（W

120 ：日本人：02/11/02 08:17

あ～～～～同族ころしたい～～～～～～～～～～～～～～～～
死ね死ねにちゃんねる死ね～～～～～～～～～～～～～～～～！

121 ：　：02/11/02 09:17

韓国の教科書の酷さは語り尽くされているが、最初から読むと面白いよ。
いきなり古朝鮮、檀君だからね。（W
「5000年も単一民族」だからね。証拠なんにもなし。
別スレにあったけど、高句麗も新羅も百済も同一民族で今の朝鮮語話してたらしい。（W
ここまで来ると、一種のギャグだよ。（W

122 ：119：02/11/02 09:27

とにかく、李朝末期については、李朝の失政については一切触れず、
「全部、日本が悪かった」で終わり。
こんな教科書では頭狂ちゃうんじゃないか？

123 ：　：02/11/02 12:00

「日韓併合」は、韓国からも希望した人たちがいたのですが、
その人たちの判断は間違っていたのでしょうか。
この世界は天国ではないのですから、その時々の条件下で最善を選択していると思います。
　

124 ：119：02/11/02 13:16

>>123
それについては韓国では完全にタブーになってます。
言及しても「一進会は日本の傀儡組織である」程度ですね。
要は、韓国では歴史というのは学問ではなくて政治的プロパガンダ
の道具なんですね。
開発途上国なんで仕方ないのかもしれませんが。

125 ：日本＠名無史さん：02/11/02 17:17

■ベストセラー『親日派のための弁明』（金完燮／荒木和博+荒木信子訳）■

http://www.soshisha.com/books/1152.htm
http://www.books-ruhe.co.jp/recommends/2002/07/shinnnichihanotamenobennmei.htm
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/479421152X/ref%3Ded%5Fcp%5F5%5F2%5Fb/250-8852953-9500251

　

126 ：日本＠名無史さん：02/11/02 17:30

韓国の漢字教育放棄の効果は絶大だね。自国の歴史を国民が自由に研究することが
できない訳だからね。政府公認の歴史が無批判にまかり通る。戦前の日本より悪いかもね。

日本も明治維新のときや第２次大戦の後、漢字廃止論が出ていたようだが、残して
良かったと思うよ。文字の放棄は文化と歴史の放棄だと良く分かったよ。日本人にとって、
漢字の学習は大変な負担で、学校教育でも相当な時間を割いている。無駄な労力と感じる
ことは多いけど、大切なことだと思う。

127 ：日本＠名無史さん：02/11/02 18:11

俺も韓国国定教科書(中学校版)持ってるけど・・・。

１、19世紀の(李王朝)３代60余年は外戚勢力で朝鮮政治は大きな混乱に～
２、中央政界が混乱、不適当な人物が地方官に～
３、重い義務で農民は苦しんだ
４、大院君はミン氏一派に追い詰められた
５、近代知識に暗かった私たちは不平等な条約を結んでしまった
６、紳士遊覧弾を組織して日本の文物を視察してくるようにした
７、開化運動に対し、過去の伝統に固守する保守派の反対運動が起きた
８、甲申政変の失敗の原因は～根本的には近代国家建設に対する国民的な
覚醒がなかった～

など、一応、前体制の批判も多少はあるが。
ちなみに、｢ほるぷ出版｣で訳は渡部と高島って人

128 ：日本＠名無史さん：02/11/02 18:14

>>124
一進会の顧問は日本人だったからなぁ

129 ：119：02/11/02 18:26

>>127
閔妃と閔一族の失政に対しては一切触れていない。
日本が絡んでいない部分については、批判的部分もあることは認める。
ちなみに、私が持っているのは明石書店の石渡、三橋訳。

130 ：日本＠名無史さん：02/11/02 18:41

>>128
内田良平か。
しかし、ほとんどの会員は朝鮮人。

131 ：日本＠名無史さん：02/11/02 18:49

遅れてるとかじゃなくてただの野蛮・獣なんでない？

人文化とは分けて考えるべき。

132 ：日本＠名無史さん：02/11/02 18:54

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/5293/ninshiki.html

133 ：日本＠名無史さん：02/11/02 21:28

＜＜韓国国定教科書より＞＞・・・閔氏一族関係のページ・・・

壬午軍乱は、開化と斥邪の対立、閔氏勢力と大院君勢力の葛藤、そして清と
日本勢力が入り混じる中で起きた。

旧式軍隊が、日本の軍制を模して新設された別技軍との差別待遇に耐え切れな
くなり、給料が13カ月も遅れている不平などが爆発し、蜂起した。

彼らは閔氏一派と高官たちを殺し、犯罪者官庁を破壊し、日本公使館を襲撃した。
変乱収集のため、大院君が再登場する。大院君は閔氏一派を追い出し、軍制を昔
の制度に戻した。

我が国の政界がこのように混乱すると、清は閔氏を再び政権につかせようとした。
日本も軍事力を背景に済物浦条約を結び、後始末を要求してきた。

清の過剰な内政干渉と、これに呼応する閔氏勢力に対抗して自主開化を叫んで
登場したのが急進的な開化党であった。

しかし、この政権(甲申政変)は、わずか３日で失敗～原因は色々あるが、
根本的には近代国家建設に対する国民的な覚醒のないまま、少数の先覚者
たちだけが性急に行動したためである。また、彼らが日本の後援を過信し
たことと、清が強く介入してきたことにも原因があった。

134 ：日本＠名無史さん：02/11/02 21:31

135 ：日本＠名無史さん：02/11/03 00:26

>>133
高校の教科書ですか？
中学の教科書にはそこまで詳しくかいてない。

しかし、これじゃまるで別技軍との差別格差があるから、反乱起こしたみたいだな。（W
まあそれは直接の原因の一つではあるが。

実際は、閔妃および閔一族は不平等な江華島条約を結んで、このため米の値段が
３～4倍上昇するわけです。同時に、運悪く日照りによる不作となる。ところが、閔妃
一族は全く何も対策せず、連日連夜宴会を開き、王宮は「不夜城」と化すわけです。
これに対し、閔妃および日本に対して民衆の怨嗟が高まり、反閔、反日のクーデター
として、壬午軍乱は起こるわけです。これは、後の東学の乱につながるわけです。

また、甲申政変は、、日本と手を組んだ開化派が起こした反閔クーデターです。
閔氏一派と高官たちを殺しています。このクーデターの首謀者、金玉均は後に
閔妃の謀略により暗殺されます。閔妃暗殺にかかわった日本人の壮士が、
「金玉均の仇討ちだ。」と言っていたのはこの背景があるからです。

このように、李朝末期の衰亡は主として閔妃と閔一族の勢道政治によるものなの
ですが、そのことに対する批判は全くないです。

136 ：日本＠名無史さん：02/11/03 00:29

>>135
訂正。
江華島条約→江華条約

137 ：日本＠名無史さん：02/11/03 00:40

>>135
中学用だと思うんだけどね。
これでも精一杯、閔一族への批判になってるんじゃないのかな？

あと、韓国側に立つとすれば、江華島条約は結んだんじゃなくて、
結ばされたのが実態だからね。
でも、｢開国への一歩を踏み出した｣みたいなニュアンスだったかな。

金玉均が殺され、惨いことをされたのも知ってるが、
どうして日本は応援するって莫大な金額を提示してたのに、
裏切って金を渡さなかったんだろうか。残念な気がする。

閔妃暗殺は、一応分けて考えた方がいいんじゃないかな。
三浦だっけ？彼を責任者にした時点で日本政府は暴虐が起きるのは
予測できてたはずだし、一応、他国人による皇族暗殺だからね。

138 ：日本＠名無史さん：02/11/03 00:42

初めての投稿です。たまたま流れ着いたのですが
私も元々は、半島について無関心でした。
まさに一番近くて遠い国だったのです。大学で政治・経済系を専攻し
日本と半島の過去について勉学する事も希にありましたが、やはり
自分にとっては過去の出来事であり、無関心さは変わりませんでした。
しかし、ｗ杯での異様な熱狂ぶりをみ、同じ民族なだけに北と通ずる
ものがあるなあ・・・と思い出し、それから現在に至るまで、竹島問題・
日本海問題・歴史ねつ造・日本を馬鹿にした題名の歌が２位？などの諸問題を
経て、すっかり嫌韓になってしまいました。

もっとたくさんの日本人に韓国の真実を知ってほしいなと思う今日このごろです。
長文の上の乱文、誠に申し訳ありませんでした

139 ：日本＠名無史さん：02/11/03 00:50

>>133
＞日本も軍事力を背景に済物浦条約を結び、後始末を要求してきた

外国の公使館を襲撃して、多数の人々を殺しているのだから、それに対する対策と賠償は当然じゃないの？
この書き方だと、日本が強引に不条理な条約を結ばせたように思われてしまう。

韓国人は、歴史教育に置いて自分の非を認めようという気はないのか？

140 ：日本＠名無史さん：02/11/03 00:54

>>137
＞中学用だと思うんだけどね。

違うって言ってるだろ？

>あと、韓国側に立つとすれば、江華島条約は結んだんじゃなくて、
>結ばされたのが実態だからね。

あいかわらず、韓国は被害者意識的なものの見方ですな。
日本側はたいした武力威嚇はしてません。
閔妃一族が大院君に対抗して、江華条約を結んだと言う一面も
あったことも忘れてはならない。

>一応、他国人による皇族暗殺だからね。

大院君と閔妃の関係を知っていれば、利用しようと日本側が思ったのは間違いない。
ただ、日本軍（人）が殺したと言うのは憶測に過ぎない。
また朝鮮側からも訓練隊が参加していたことが抜けており、まるで日本軍単独で
いきなり襲撃したみたいな書き方をしている。韓国お得意の歴史捏造だね。

141 ：日本＠名無史さん：02/11/03 08:56

北朝鮮との国交正常化交渉で、拉致被害者５人を北朝鮮に戻す云々の件で、
北朝鮮の主張は「日本側は、５人を北朝鮮へ戻すとの約束を守れ」というものだった。
昨日テレビの討論を見ていて強く感じたことがある。
「約束」という言葉を日本人は心の底でとても重く感じる。その国民性を巧みに研究した
交渉術だとのこと。朝鮮では「約束」という言葉に対する感じ方は日本と違うらしい。
一方、朝鮮は儒教の国だから日本の交渉術としては「５人の子ども達の墓参りができていない」
と主張するのが効くとのこと。

「約束」を守るべきとする日本人の心は、武士道・封建制で養われたのだなあ、と改めて思った。
これは、必ずしも世界共通の価値観ではないなあ、とも思った。

142 ：日本＠名無史さん：02/11/03 10:14

みんな勘違いしてるようだけど、韓国に歴史なんてありません。
古来ずっと日本とシナの一州みたいなもん。
しかも、ベトナムとかのシナに朝貢をしていた地域と比べても、
最下位の扱いを受けていたそうです。慰安婦も朝鮮の文化みたいなもの。
それをここまで成長できたのは日本の統治をうけ、
戦後も日本が援助してきたからです。

143 ：日本＠名無史さん：02/11/03 10:41

＞１４２

　　　朝鮮半島史はあるだろ。アフォ？

144 ：日本＠名無史さん：02/11/03 10:45

>142

なるほど。そう言やニュースで
北朝鮮に楽浪という地名があったな
ありゃ、中国の命名だろ

145 ：日本＠名無史さん：02/11/03 10:56

中国史の一部として取り扱うということでよろしいか？

146 ：日本＠名無史さん：02/11/03 11:25

黄文雄「韓国は日本人かつくった」に詳しく書いてあるよ

147 ：日本＠名無史さん：02/11/03 11:30

大体、朝鮮という言葉自体がシナの命名で、
朝（貢物）の鮮（少ない）という意味で、最下位の扱いを受けていたのです
これは日本が金印などで厚く待遇されていたのと対照的です。

148 ：日本＠名無史さん：02/11/03 11:32

国併合は韓国人に要請されて、日本が行ったことです。
当初伊藤博文は、朝鮮の近代化のためのインフラ整備に莫大な費用を要する日韓併合に反対でした。
しかし、韓国の有力政治家が、政権内の内部対立やロシア、中国の圧迫などの国際情勢を勘案し、日本に依頼してきたのです。
要は、そもそも韓国自身が日本の併合を選択したわけです。
このエピソードは、韓国の著名歴史家が最近上梓した『親日派のための弁明』（金完燮著）
で詳説されています。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/479421152X/ref%3Ded%5Fcp%5F5%5F2%5Fb/249-7297982-5345920
http://www.books-ruhe.co.jp/recommends/2002/07/shinnnichihanotamenobennmei.htm

とすると、戦前日本が云々という批判がいかに的外れであるかが分かると思います。
大東亜戦争時に本土の成人男子に徴兵命令（赤紙など）が発行されて赴いたように、当時の日本帝国の国民が「徴用」され、日本に移動した訳です。当時は朝鮮は日本の一部であった訳ですから、日本の法制度が及ぶのは当然です。
終戦後は在日の帰国の自由が保証され、大勢の帰還希望者はとっとと故郷に戻っています。現在日本に残っている人は、自己責任で日本での居住を選択した方々です。
英仏も植民地の人々を大勢引き取っていますが、日本のように外国籍の人々の永住を認める等の特別措置をとっていません。全てイギリス国民、フランス国民としての居住を認めています。

それと、終戦時には多くの日本人一般市民が朝鮮で殺戮、暴行、略奪されましたが、この点について中韓からの謝罪は寡聞にして聞いた事がありません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

149 ：日本＠名無史さん：02/11/03 11:54

韓国併合は韓国人に要請されて、日本が行ったことです。
当初伊藤博文は、朝鮮の近代化のためのインフラ整備に莫大な費用を要する日韓併合に反対でした。
しかし、韓国の有力政治家が、政権内の内部対立やロシア、中国の圧迫などの国際情勢を勘案し、日本に依頼したのです。
要は、そもそも韓国人自身が日本の併合を選択したわけです。
このエピソードは、韓国の著名歴史家が最近上梓した『親日派のための弁明』（金完燮著）
で詳説されています。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/479421152X/ref%3Ded%5Fcp%5F5%5F2%5Fb/249-7297982-5345920
http://www.books-ruhe.co.jp/recommends/2002/07/shinnnichihanotamenobennmei.htm

とすると、戦前日本が云々という批判がいかに的外れであるかが分かると思います。
大東亜戦争時に本土の成人男子に徴兵命令（赤紙など）が発行されて赴いたように、当時の日本帝国の国民が「徴用」され、日本に移動した訳です。当時は朝鮮は日本の一部であった訳ですから、日本の法制度が及ぶのは当然です。
また、終戦時に日本にいた朝鮮人に対しては帰国の自由が保証され、無料の帰国船が用意され、一八〇万人もが帰国を果たしました。従って「強制的に拉致・連行しておきながら戦後は放置した」などと、認識する必要は全くありません。
英仏も植民地の人々を大勢引き取っていますが、日本のように外国籍の人々の永住を認める等の寛大な特別措置をとっていません。帰化し、イギリス国民、フランス国民となった者だけに居住を認めています。

蛇足ながら、終戦時には多くの日本人一般市民が朝鮮で殺戮、暴行、略奪されましたが、この点について中韓からの謝罪は寡聞にして聞いた事がありません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

　

150 ：日本＠名無史さん：02/11/03 14:11

残念ながら日本にも韓国併合の意志はたっぷりあったみたいよ。
韓国から併合を打診される前に日本では閣議で韓国併合が決定されてるもん。
結果としては韓国から頼まれたから、となったけどね。

151 ：　：02/11/03 18:28

>>147
李登輝氏が、中国対する日本の低姿勢を見て、華夷思想を日本は受け入れたのか、と言っていますが、
日本にいる中国人の作家が、「倭」は、人偏が付いているが、
中華思想、華夷秩序から、日本以外は、獣偏を付けていると、
変な形で日本を持ち上げていた。「倭」の漢字の意味は良くないのにです。
高麗は、「狛」と、獣偏で呼んでいたのですね。

152 ：日本＠名無史さん：02/11/03 19:04

>>148
韓国併合は、多数の韓国人は望んでなかったよ。
多数の韓国人が望んでいたのは、近代化への人的及び金銭的自立開発援助
だよ。日本が欧米にしてもらったようにね。

日韓議定書締結・日韓併合条約の時、いずれもソウルで軍事演習を行い、
威嚇しながらサインさせたしね。
伊藤博文は日韓議定書の会議で大声で恫喝しているよ。
１人の大臣だけが、最後まで拒否した。日本官憲に別室へ連行されたよ。

死者多数の３・１反日独立運動(1919年)が全国的に展開した理由を考え
てみてね。
徴用についても国民の義務と言うけど、ちょっと屁理屈だよ。
安保条約の下、葉書一枚で、アメリカに炭鉱労働に行かされたりしたら、
｢国民の義務だ｣と言われても納得はいかないよね。

ちなみに、暴力的連行は2000名説から万人説といろいろある。
広義の強制連行(葉書一枚で日本行き)は数万人説から十数万人説あるね。
ついでにいえば、兵士希望者が多かったのは、兵士にならないと、
炭鉱労働にまわされるから。
炭鉱労働での、暴動及び逃走率は約３割。

153 ：　　：02/11/03 19:18

>>152
>韓国併合は、多数の韓国人は望んでなかったよ。

ソースは？
証拠もなしに決め付けないように。

>死者多数の３・１反日独立運動(1919年)が全国的に展開した理由を考え
>てみてね。

日本は3.1万歳運動に参加した人間はそれ自体では逮捕してないし、
首謀者に対しても軽い罰金と訓戒で済ませた。
つまり、3.1万歳運動のデモ隊の犠牲者と言われているのは、破壊や殺人事件
に対する治安活動による死亡者である。

154 ：世界史板よりコピペ：02/11/03 19:27

474 名前：世界＠名無史さん投稿日：02/11/02 00:05
3.1運動

日本軍死者2 負傷33
朝鮮側死者405 傷傷903

動員
軍
将校96
下士官323
兵2525
憲兵4749

警察
警視35（内朝鮮人11）
警部223（内朝鮮人45）
巡査2313（内朝鮮人1200）
巡査補3019（全員朝鮮人）

裁判結果
死刑０　その他

155 ：:：02/11/03 20:36

>>153 ：　　：02/11/03 19:18
＞>韓国併合は、多数の韓国人は望んでなかったよ。
＞ソースは？
＞証拠もなしに決め付けないように。
当時は自主独立派が多数。次が親中国派、そして親日派と親露派。
ソースは、多くの朝鮮史の本。

＞>死者多数の３・１反日独立運動(1919年)が全国的に展開した理由を考え
>てみてね。

＞日本は3.1万歳運動に参加した人間はそれ自体では逮捕してないし、
＞首謀者に対しても軽い罰金と訓戒で済ませた。
＞つまり、3.1万歳運動のデモ隊の犠牲者と言われているのは、破壊や殺人事件
＞に対する治安活動による死亡者である。
１、独立運動・独立宣言が出たこと自体が、反日派が多かった証拠。しかも、
エリート運動ではなく、農民大衆も巻き込んでいた。
２、死傷者1500名前後、死者500人前後。鎮圧による暴行死者多数。
教会ごと村人が丸焼きにされた事件とかはご存知の通り。
３、いろんな本を読んでね。

156 ：:：02/11/03 20:39

>>155に追加。
憲兵による取調べ中の不審死多数。
意味はわかるよね。暴行死だ。
ソウル女子学生の暴行致死が話題となったのは、ご存知の通り。

157 ：　：02/11/04 00:15

>>155
韓国人および反日左翼の書いた本はデマが多いので
基本的に信用してません。

158 ：　：02/11/04 00:22

>>156
上の史料を見れば分かるとおり、警察官の多くは朝鮮人なんですが。
あと、3.1運動の参加者が多いったって、朝鮮の全人口からみたらたいした事ない。
日本の６０年代の安保反対運動だって、全人口からみたらたいした事ないのと同じ。

独立運動ったって、朝鮮人のほとんどが参加しなかったから、成功しなかった。
当たり前なことでしょう？

159 ：　：02/11/04 00:26

結局、朝鮮の独立運動なんてさあ、大韓帝国（李朝）に戻せって
言う反動的な運動でしょ？
そんな運動潰れた方がいいに決まってるじゃん。

160 ：日本＠名無史さん：02/11/04 00:49

植民地になるくらいなら自国の王様による支配の方がいいと思うが。

161 ：日本＠名無史さん：02/11/04 01:48

今ｳﾖっぽい言動をしてる奴はｱﾌｫっぽいな。
釣り師じゃねーの？
60年代安保と3.1運動を比較するとは。
500人からの死者を出した政治運動をたいした事ないと言ってるし。

162 ：　：02/11/04 13:52

>>161
>今ｳﾖっぽい言動をしてる奴はｱﾌｫっぽいな。

おまえもなー。

>500人からの死者を出した政治運動をたいした事ないと言ってるし。

死者の数で比較するなよ。あほか。
日本の警察の態度は戦前と戦後で全然違うだろう？

163 ：　：02/11/04 13:54

>>160
>植民地になるくらいなら自国の王様による支配の方がいいと思うが。

そういう考え方が現在否定されているってご存知？

164 ：　：02/11/04 13:57

>>162
>日本の警察の態度は戦前と戦後で全然違うだろう？

もちろん、それだけじゃなくデモ隊による殺戮が安保事件の
デモで起こったわけでない。

165 ：日本＠名無史さん：02/11/04 14:05

>>163
誰がどこで否定しているのか具体的に書いてくれ。
まさかジョンイルを引き合いにだすわけじゃないよな。

166 ：　：02/11/04 14:21

>>165
ポスコレとか聞いたことない？
まあいいけど、確かに金氏王朝支配を見ると日本の支配下にいた方が
人民ははるかに幸せだったと思うよ。

167 ：　：02/11/04 14:23

>>166
ポスコロだ。スマソ。

168 ：日本＠名無史さん：02/11/04 14:28

169 ：日本＠名無史さん：02/11/04 16:26

自然史はあるだろ。生き物はいたはず。

170 ：日本＠名無史さん：02/11/04 16:31

まあ、パプアニューギニアやポリネシアの島々よりは･･･

171 ：日本＠名無史さん：02/11/04 16:32

それからアフリカの奥地の部族よりは･･･

172 ：日本＠名無史さん：02/11/04 16:57

>>163 ：　：02/11/04 13:54
＞>植民地になるくらいなら自国の王様による支配の方がいいと思うが。
＞そういう考え方が現在否定されているってご存知？

日本もＧＨＱにいろいろ社会構造改革してもらって、
憲法も教えてもらってよかったね。

って、論理ですよね。

民族自決は、関係ないんですよね。

173 ：日本＠名無史さん：02/11/04 17:02

それって伝統的な事大主義でつ

174 ：日本＠名無史さん：02/11/04 17:55

良いかどうかは、各自・各国民が思うこと。どう思うかは自由。
オレは他国の支配は受けたくない、と思う。
日本は中国皇帝の属国となることを拒否した。天皇制と独自の元号、独自の暦はその象徴だ。
朝鮮とは古代から根本的に異なる。
大陸から微妙に離れた島国だったから可能だったとは思うが、良かった。

175 ：　：02/11/04 18:28

金氏朝鮮のように200万人餓死させるような国になるぐらいなら、
戦争に負けて米国の属国扱いうけても、豊かな日本のほうがまし。

176 ：日本＠名無史さん：02/11/04 18:36

>>174
元号制と天皇制は中国が手本だったんですが・・・。

>>175
ということは、
大東亜解放は、全く無駄なことをした。
アジアは白人帝国の支配で経済成長したほうがよかった。
と言う論理ですな。

列強の論理なんだよ。
被抑圧民族の側に立ってない。
ガンジーやウィルソンの思想が理解できまい。

177 ：日本＠名無史さん：02/11/04 18:42

日本による統治がなくても朝鮮はそこそこ普通の国になったのでは？

178 ：>177：02/11/04 18:44

それは単なるチョソの妄想

179 ：日本＠名無史さん：02/11/04 18:51

>176
そう。中国がお手本だった訳だけど、その辺りが世界観の限界だったということだわね。
独自の世界観を作り出す力はなかった。それはそうだが、独立は立派とオレは思う。
現代でも、国家とか国際法とかの概念は西欧製のもので、日本が作り出した訳ではないわね。

180 ：　：02/11/04 18:54

>>176
なんでもかんでも、独立した方が良いって言うのは問題があるんじゃないですか？
日本のようにもともと近代的要素をもった国は別だが。
アジアの他の国は専制君主制からいきなり近代化させて独立したような国が多いし、
独立後、専制君主制の変形の軍事独裁制になる事が多い。
特に北朝鮮は親日派の有能な官僚を処刑したので、国がハチャメチャになった
わけで、結局、共産主義と似て非なる李朝の変形王朝にみたいになったわけですし。

181 ：日本＠名無史さん：02/11/04 18:56

>>178
どうだろ？中南米の国でも独立国でなんとかやっていけたんだから、
朝鮮くらいの歴史と文化があったら、三流国として存続できたんでは？

182 ：　：02/11/04 18:56

>>180
アジアの他の国は専制君主制から植民地を経ていきなり近代化させて独立したような国が多いし、

183 ：日本＠名無史さん：02/11/04 19:40

独立する気のないヤツは独立する必要はないし、他国の支配を受けることを気にしない
ヤツは気にする必要はない。この世は天国ではないから、そういうヤツらはそれなりの国
しか持てないだけのこと。
すなわち、事大主義に耽るのは勝手だが、それならプライドを捨てるべきと思うだけのこと。

184 ：日本＠名無史さん：02/11/04 20:28

>>176
国民を不幸にさせてまで独立させる意味ってなに？

185 ：日本＠名無史さん：02/11/04 21:16

>>184
大韓帝国になり、日本などからも学びながら、自主近代化の準備もしくは
準備未満をしてたのだが。
先に、日本帝国政府が、併合すべしと閣議で決めてしまった。
大韓帝国内部では、自主独立派が多く、続いて親清派・親日派・親露派だね。

日本の幕末や明治のように借款で軍艦や技術を買ったり、外国人技術者を
厚遇して行けばよかったと思うのだが。
清と日本の干渉が強すぎた。
本当に、半島国民を考えたのなら、自主独立のための金融援助や技術援助を
すべきだった。

＞北朝鮮
1960年代半ばまでは、韓国より経済発展が進んでたよ。警察国家だったけどね。
北朝鮮は、共産圏崩壊や共産主義の失敗とか色々絡むから、議論が複雑系に
なってしまうのでは。

マレーシアなどはいきなり独立したが、外資型開発と自立開発を混合させ、
今や新興工業国にまで発展したよ。

186 ：日本＠名無史さん：02/11/04 21:23

日韓条約の締結時に、日本は韓国に対して
総額３億ドルの賠償金（協力金）を支払い、その結果、日韓請求権協
定第２条で、「両締約国は、両締約国およびその国民（法
人を含む）の財産、権利及び利益並びに両締約国及びその
国民の間の請求権に関する問題が、１９５１年９月８日に
サンフランシスコ市で署名された日本国との平和条約第４
条に規定されるものを含めて、完全かつ最終的に解決され
たこととなることを確認する。」とされました。したがって、戦争徴用の問題（いわゆる従軍慰安婦も含む）は、国際法的には韓国政府が対処すべき問題でなのです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

187 ：日本＠名無史さん：02/11/04 21:37

>>185
それなら清だって自主近代化の準備をしてたぞ。
半島は貨幣経済すら未発達で、農業、手工業も絶望的な状態だったんだが。
その上、閔妃の浪費や内部抗争が追い討ちをかける。
どうやって自主近代化を達成できるんだ？
併合後も日本の予算でなんとか財政を保ったというのに。

188 ：日本＠名無史さん：02/11/04 22:01

>>186
北朝鮮と国交正常化する場合、この問題をどうするンだろうね。
朝鮮半島を代表する国が韓国と位置付ける場合には北を含めて解決済みとなるが、
北朝鮮を国と認めるとなると、戦後処理は未解決ということにならないのだろうか？

189 ：日本＠名無史さん：02/11/04 22:13

>>187
いいじゃない。朝鮮なんか放置しておけばよかったんだ。
持ち出しまでして近代化してやる必要ないだろ。
向こうにしても大きなお世話だったんだから。

190 ：日本＠名無史さん：02/11/04 22:35

>>189
日本の民間資本は、半島からカナーリの利益を得ましたが。

191 ：日本＠名無史さん：02/11/04 22:36

>>188
平壌宣言にあるように、北とは賠償(援助方式)はこれから支払います。

192 ：日本＠名無史さん：02/11/04 22:39

歴史が遅れてるとはぜんぜん思わないが、
歴史学は半万年遅れてると思う｡

193 ：日本＠名無史さん：02/11/04 22:52

で、実際のところ、日本が併合しなかったら、どうなってたんだろう？

194 ：日本＠名無史さん：02/11/04 22:55

>>191
理解。平壌宣言に書いてあるね。

195 ：日本＠名無史さん：02/11/04 23:16

>>193
一時、国際的に中立地帯にするとの案があったね。

それなりに近代化そこそこしてたんじゃないの。

196 ：日本＠名無史さん：02/11/04 23:23

>>193
中国の少数民族居住区として多少の自治を認められている。

197 ：日本＠名無史さん：02/11/04 23:30

在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
日本人と韓国人は人種的には近いが異人種であるという事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

198 ：日本＠名無史さん：02/11/04 23:38

>>185
当時の欧米人の旅行記を読むと
経済レベルが欧米や日本と比べて著しく低かったようだ。
政治で独立を保てる状態では無かった。

死亡寸前の宗主国の清に期待できるはずもなく
近代化した軍事力をもつだけの国力に欠けていたのだし
いくら頑張ったところで、どこかの帝国に組み込まれるだ
けだったでしょう。

199 ：aaa：02/11/04 23:39

　　　　　　　　 http://genie.gaiax.com/home/nakatai

200 ：　：02/11/05 03:01

以前の朝鮮半島と日本の関係は、米国と日本の関係に似ている。
米国は、敗戦国日本を、チベットの様な国にする予定であった。
空襲の後に残っている生産設備を、賠償と称して日本にから運び出していた。
しかし、中国大陸で共産党が戦勝したので、日本を反共の防波堤として
使用することを考えてから、米国の対日政策は一変する。
慈善事業で日本は朝鮮のインフラや、教育を整えたのではない。
日本の朝鮮の併合は、植民地政策の概念には当たらない。
その理由と必要性は、日本の国家防衛から出てきたものです。
朝鮮の文化程度を考えて、併合が一番合理的と考えたのでしょう。
そして、日朝同祖論を展開して混血を図り、名実とも、一国にしようとしていたのです。
これも、好んで行っていることではない。
日本が国として生存していくために行ったのです。

201 ：日本＠名無史さん：02/11/05 11:37

>>200
日本の国益のために半島を併合したと言う意見の部分には賛成。

でも、あの方式は日本式の20世紀型植民地支配と言っていいのでないかな。
武断統治で３・１独立運動がおきて失敗してから反省して文治政策に変えてるし。
それに、日本民間資本は、半島からかなり儲けているしね。

ま、客観的に見れば、自国のために他国を併合してよいとの論理は倫理的に
成立しないけど。

202 ：日本＠名無史さん：02/11/05 18:50

>>200
日本の国益のためというのは同意、と言うよりそれが前提の上での話じゃないの？
その上で日本の統治で評価できる部分は評価すべきと言うのが大概の考えと思うが。

203 ：日本＠名無史さん：02/11/06 14:31

>>201
>自国のために他国を併合してよいとの論理は倫理的に
成立しない
んあこたぁない。
自国の存続がかかっているなら他国や他民族を犠牲にすることは
許される。緊急避難ってやつさね。

204 ：日本＠名無史さん：02/11/06 14:51

カルネアディスの板

205 ：日本＠名無史さん：02/11/06 15:20

>>203
そ、それは、難しい論理では。
ナチスのゲルマン民族生存圏確保論、満蒙は日本の生命線論、
アメリカの共産主義ドミノ理論、ソ連の東欧侵攻理論。

いずれも、自国の存続がかかってるからとの理屈でしたから。
今考えると、みんな都合の良い強者側の論理です。

206 ：特になし：02/11/06 16:09

いやだから、セキュリティーのためプラス植民地政策の「中身」が
大事なんだよ。
欧米のそれと比較するといかに異なっているかわかる。
日本人の民族性があらわれていると思う。
現代に生きる日本人の一人として俺は誇りにさえ思う。

207 ：日本＠名無史さん：02/11/06 16:47

俺は誇りには思わないな。
むしろ、負の遺産。

208 ：　：02/11/06 19:11

>>206
防波堤として朝鮮半島を位置づけていたので、強くする必要があったのでしょう。

209 ：　：02/11/06 20:18

李朝って国家として破綻していたので、日本に併合してって頼んだの。
いい加減認めろよ。朝鮮人。

210 ：　：02/11/06 20:23

・経済は相次ぐ貨幣発行により、超インフレで、閔妃一族の浪費により
　経済破綻。壬午軍乱、東学の乱などによりめちゃくちゃに。
・有能な人材はみな改革派で、閔妃、高宗により全て殺され人材が払底。
　一進会や李完用内閣は烏合の衆。

211 ：日本＠名無史さん：02/11/06 20:26

大韓帝国が、改革しようとする前に、日本閣議が併合を決定してしまったのですが。

212 ：日本＠名無史さん：02/11/06 21:02

てゆうか、併合しなくても中国同様市民革命が起こって滅んだと
思われるがどうだろう。

213 ：　：02/11/06 21:09

>>211
そんな、手続き上の些細な問題を言われてもねえ。

214 ：　：02/11/06 21:12

少なくとも、一進会及び当時の李完用内閣が日韓併合を賛成したことを
忘れてはならない。

215 ：日本＠名無史さん：02/11/06 21:27

>>211
日清戦争から併合までに何年有ったと。
大体保護国ですませようとしてたのに
ハーグ密使事件なんて起こした馬鹿はどこのどいつだよ。

216 ：日本＠名無史さん：02/11/06 21:58

朝鮮が遅れていようがいまいがどうでもいい。
併合なんぞしたおかげで、今にいたるまで文句を言われ続けている。
あんな国、自壊するに任せておけばよかったんだ。

217 ：日本＠名無史さん：02/11/06 22:15

>>214
一新会の顧問は日本人ということと、日韓議定書、併合条約ともに
日本の軍事演習下で行われ、反対した大臣に日本側の恫喝があったことを
忘れてはいけない。

>>215
原因と結果が逆ですが。

218 ：日本＠名無史さん：02/11/06 22:37

>>217
なんの原因と結果が逆なんだ。
ハーグ密使事件が馬鹿な行為で無いとでも？

219 ：特になし：02/11/06 22:38

＞２１７
あなたが在日系の人だと確信しました。
これからも血にすがって生きていって下さい。
合掌。

220 ：日本＠名無史さん：02/11/06 22:41

>>218
保護国化して外交権やら奪ったことがハーグ密使事件の端緒。

221 ：日本＠名無史さん：02/11/06 22:59

>>220
保護国化で済んでいた所にハーグ密使事件だろ。
そもそも半島に外国勢力を引き入れようとしなければ、
保護国化も無かったんだよ。

222 ：日本＠名無史さん：02/11/06 23:19

半島なんぞとかかわりを持ったのが日本の間違え。
あいつらのうるさいこと、うるさいこと

223 ：日本＠名無史さん：02/11/06 23:28

力を示さねば、次は日本だ。
インド、タイ、清、朝鮮のように国の切り売りすることになったろう。

224 ：日本＠名無史さん：02/11/06 23:31

>>220
ん？日本はかなーり早くから、保護国化(権益勢力下)を決定していたが。

225 ：　：02/11/09 19:19

朝鮮と中国との歴史的な関係を知りたい。

属国なのか、保護国なのか、社長の皇帝は中国に、支店長の王は韓国に、
この構造は独立国ではないのではないか。

226 ：日本＠名無史さん：02/11/09 22:06

統一新羅はなど隋・唐などとは良く戦ったよね。結果、朝貢関係に入ってるが。
高麗は元と戦った。結果、支配下に入ったが。

朝鮮(李氏)は、高麗の後、廃仏毀釈を徹底的に行い、大義名分を重んじる儒教
国家になった。
論理的に、明に朝貢し、明を中華とする思想に自主的に入っていく。
清になり、朝鮮内部で矛盾が生じる。清は蛮族で夷敵であると王朝内部で確認。
しかし、力関係から、現実場面では朝貢を行う。
朝鮮をめぐる日清の駆け引きがきわどくなってから、清は露骨に宗主国として
干渉を行う。(日本も露骨に干渉したけど)

李氏朝鮮の儒教国家思想が、自らを漢民族中心の中華思想に入れ込む形となり、
明・清が海禁してた時代は良かったが、国際情勢が変わり、
欧米は国民国家の時代となり、その歴史情勢に対応できなくなってしまった。

朝貢関係と服属関係(属国扱い)はちょっと違うかな。

227 ：日本＠名無史さん：02/11/09 23:18

李氏朝鮮は属国扱いでいいんじゃないか。
国王も清から承認を得ないといけなかったし。
清からの使者にも国王自らわざわざ迎えに出たほどだったはず。
琉球より格下という事実もあるし。

228 ：日本＠名無史さん：02/11/10 00:27

たしかに経済や文化レベルが遅れていたのは確かだけど。

服属国か否かはこのスレとどの程度関係してくるの？
服属国だからといって遅れているとはいえない。

229 ：日本＠名無史さん：02/11/10 00:30

在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
日本人と韓国人は人種的には近いが異人種であるという事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

230 ：日本＠名無史さん：02/11/10 11:14

>>227
服属的構図だったけど、一応、李氏朝鮮は独立国でないかな。
李朝の統治内容は、清の内政とは独立性を持っていたし。

国王の承認や、出迎えは、朝鮮李朝が自ら国是とした中華儒教思想に
のっとったもので、自らそうしてた部分もあるから。

倭時代の大王も中国からの使者に、台座を譲り、下座に位置したが、
属国ではなかったし。
ベトナムや他の周辺国も朝貢で形式は服属だが、属国とはちょっと違う感じだし。

ただ、李朝末期から清が露骨に内政干渉してきて、属国だと言い出したのは
事実だね。

おまけだけど、対馬藩は江戸時代に朝鮮に朝貢していて米を恵んでもらって
いたけど、属国とは言いにくいしなぁ。

231 ：　：02/11/10 12:41

>>217
あいかわらず、ボケたことを。
一進会のメンバーのほとんどは朝鮮人だったという事を無視してるし。
軍事演習（？）と日韓併合との関連は？
きちんとソースを示して説明してね。

232 ：歴史はおもしろい：02/11/10 12:48

李氏朝鮮は隣国の恐ろしさを身をもって知っていた
だから当時の為政者は積極的に儒教を取り入れ中華思想の中にはいっていった
つまり、生き延びるために大国にとりいり自らいわば従属国化したのである
「私はあなた様に逆らいませんから侵略だけは許してくださいまし」ということ
情けなくも可哀相なことだがあの時代あの地政学上、保身のためには仕方のない
選択であったろうから、君は何も恥じることはないのだよ
そして、残念ながら日韓併合のときにも同じことがおこってしまったのだよ（アイゴー）

233 ：日本＠名無史さん：02/11/10 17:17

しかし朝鮮王朝の500年間が韓国をかなり歪めてしまったのは間違い無いな。
礼儀作法の違いから何世代にも渡る殺し合いに発展だなんて滅茶苦茶やがな。
歴史上ここまで馬鹿な事をした王朝は他に例を見ないのではないかな。

234 ：話はちとずれるが：02/11/10 18:12

大戦前夜の困難な時代、日本は自分より戦力が上なのを承知で大国に戦いを挑み
結果５０万人を超える民間人をも犠牲になってしまった
後世に生きる我々は時の為政者の判断を批判するのも自由である
なぜつらくとも何としても戦争を回避しなかったのかと
PTSDも当然あったであろう悲惨な状況からしてそれも無理のないことである
しかし歴史として振り返ると、我々の先人は死をかけて日本の誇りを守ったわけで
正直、俺は尊敬の念を禁じえない

235 ：日本＠名無史さん：02/11/10 22:05

朝鮮人の恨みを現在にいたるまで買うということは、日本の他民族支配の能力について、
人文社会科学の応用力の未発達を反省するべきであろう。

236 ：日本＠名無史さん：02/11/10 22:18

細かいネタだが・・・。

1919年三・一独立運動以後の朝鮮

・1926年、朝鮮共産党が1919年の独立運動の再来を計画したが弾圧され失敗

・1927年、新幹会(最盛期の４万人になった民族主義者と社会主義者の団体)創立
これが、1929年の元山ゼネストを支援、光州の抗日学生運動を支援。
1931年、弾圧で消滅。

・米の増産と一人当たり消費量の矛盾
1920年ごろと1935年ごろ比べると、米の生産は２０％増加。
しかし、日本本土への移出が３,９８倍に増えているので、
朝鮮人一人当たりの米の消費量は減少。
(被植民地国に多い飢餓輸出的症状)
雑穀で補った。昭和恐慌化の1930年の春には草や木を食べた農家が４８％。

・重化学工業の伸びは、欧米が５０％以下に対し、朝鮮は600％の伸び。
(しかし、利益の多くは日本本国へいってしまった)

237 ：日本＠名無史さん：02/11/10 22:57

>>231
＞あいかわらず、ボケたことを。
＞一進会のメンバーのほとんどは朝鮮人だったという事を無視してるし。
ボケですか。一応朝鮮の団体ですから当然でしょ。主導権は日本人と言う意味。
自主独立派・親清派・親露派・親日派いろいろありましたが、
一進会だけ、突出してたわけではありません。
独立派の新幹会は、植民地後も４万人の朝鮮人団体です。

＞軍事演習（？）と日韓併合との関連は？
＞きちんとソースを示して説明してね。
日韓議定書、併合条約、ともに、日本の時期を見通した軍事演習の圧迫下で、
結ばされています。
王宮内外まで、日本軍人が闊歩してました。
ソースなんてｗ。
普通の朝鮮史の本見れば、出てますよ。

｢1905年、伊藤博文と韓国駐在軍の司令長官長谷川好道大将が憲兵を引き連れて
王宮に押し入り、保護条約を突きつけ、強引に調印させた。
この時、王宮の外では、日本軍の歩兵一個大隊、砲兵中隊、騎兵隊が演習と称して
示威的な軍事行動をとっていいた」
｢韓国が反対しても、一方的に、国際社会に通達することを日本政府は事前決定｣
｢1910年、陸上では騎兵と歩兵の部隊が二千数百名、海上では艦隊が示威行動、
ソウルでは戒厳令をしいたもとでの併合条約調印式｣
(反対の韓国側大臣は恫喝される)

238 ：　：02/11/10 23:04

>>236
偏見の塊ですな。

>・重化学工業の伸びは、欧米が５０％以下に対し、朝鮮は600％の伸び。
>(しかし、利益の多くは日本本国へいってしまった)

たとえば、東京に本社がある会社が北海道支社によって利益を得た場合、
利益は東京に行ってしまったって言うか？
雇用は現地でなされたので、それにより現地の従業員は利益は得ているのでは？

とにかく民族資本以外、日本による搾取だとか馬鹿なこといわないで下さい。
それと日本と朝鮮は同じ国だった事をお忘れなく。

239 ：　：02/11/10 23:06

>>237
一次資料を示せよ。
韓国の本は偏見だけで書かれているので一切信用しません。

240 ：日本＠名無史さん：02/11/10 23:08

西欧米白人国以外の独立国は日本だけの時代。
我等が祖父は戦った。そして負けた。
その後、列強支配の時代は終わった。世界万民は独立を得た。
祖父の願いは叶った。これを勝利と言わずしてなんと言う。

241 ：　：02/11/10 23:09

>>239
もちろん左翼の書いたいい加減な本も信用してません。

242 ：　：02/11/10 23:14

>>237
一進会は公称100万人、実数60万人の最大会派ですよ。

243 ：↑：02/11/10 23:18

やられました
被害者です
やられました
被害者です
　・
　・
　・
ことごとくやられっぱなしだなしかし上からも下からも可哀相に

244 ：　：02/11/10 23:18

>>237
>独立派の新幹会は、植民地後も４万人の朝鮮人団体です。

自称ですら4万人実数数千人の少数野党ですな。
日韓併合は植民地化とは違うっていってるだろ。

245 ：　：02/11/10 23:28

>>237
>｢1905年、伊藤博文と韓国駐在軍の司令長官長谷川好道大将が憲兵を引き連れて
>王宮に押し入り、保護条約を突きつけ、強引に調印させた。

>(反対の韓国側大臣は恫喝される)

恫喝と取るか、駆け引きと取るか偏見次第ですな。

>この時、王宮の外では、日本軍の歩兵一個大隊、砲兵中隊、騎兵隊が演習と称して
>示威的な軍事行動をとっていいた」

>｢1910年、陸上では騎兵と歩兵の部隊が二千数百名、海上では艦隊が示威行動、
>ソウルでは戒厳令をしいたもとでの併合条約調印式｣

これは治安活動でしょう。
言うなれば安保条約締結のときに反対派から守るため、機動隊出すのと同じ。

とにかく、暗愚な両班階級支配を続行しようとする独立派から巣くってあげて
朝鮮を近代化させたのだから、功罪の観点から見ると日韓併合は罪より功の
方が圧倒的に多いと思います。

246 ：朝鮮人さんへ：02/11/10 23:33

李朝の両班がいかに酷い搾取をしていたか、少しは本でも読んで
勉強してくださいね。
日本はいわば救世主ですよ。
キムワンソプも「日本に併合されたことは韓国にとって幸運だった」
といてますし。

247 ：日本＠名無史さん：02/11/10 23:39

在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
日本人と韓国人は人種的には近いが異人種であるという事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

248 ：　：02/11/10 23:41

最近、中国による日本の工場誘致が盛んですが、韓国風解釈で言うと
「わざわざ、日本資本に搾取されるために工場誘致してる」訳ですか？
中国は日本にわざわざ植民地化されるマゾヒスティックな民族なんですか？

>・重化学工業の伸びは、欧米が５０％以下に対し、朝鮮は600％の伸び。
>(しかし、利益の多くは日本本国へいってしまった)

こんな馬鹿な解釈してるのは韓国、北朝鮮だけです。
あと、馬鹿左翼ね。

249 ：日本＠名無史さん：02/11/10 23:48

＞日韓併合
強圧的な植民地化です。
国際会議では、合法だが不当だとの判断でした。>>245

本土の安全保障のための資本投下
武断統治に失敗したための同化政策
の点を、お忘れなく。

大日本帝国がプライドのために戦ったと言うなら、
なぜ、朝鮮半島の民族的自尊心を考えられないんだ？

李朝晩期と大韓の改革への挑戦を知らんのか？>>246
十数年の時間と、列強の理解があれば、朝鮮も近代化できただろう。
朝鮮戦争後の復興を見よ。
なぜ、日本は朝鮮中立化案をけって独占したんだ？
自国権益と本土の安全保障のためじゃないか。
事実を認めろよ。
藤岡や小林や西尾の話は半分に聞いときな。

250 ：日本＠名無史さん：02/11/10 23:54

>>248
おまえ、ネタバカか？
やけに粘着質だな。

韓国・朝鮮が独善的な考えだからって、
日本の若者が独善的になっていいって事はないぜ。

半島支配は日本は赤字だったと厨房が良く言うから、
民間資本は儲けてたと言うんだよ。
植民地時代の朝鮮人工場労働者の賃金表見たことあるか？
向上してないよ。
景気の波にもまれているだけだよ。

251 ：日本＠名無史さん：02/11/11 00:01

>>248
重化学工業の伸びは生産量や金額だ。
朝鮮労働者の雇用創出のためではない。
日本民間資本がが利益を上げるために進出した。
そのために日本政府はインフラ整備したんだよ。

中国は法人税取ってるだろうが！
当時、朝鮮での日本資本は特別保護されてた。

252 ：　：02/11/11 00:10

>>251
ばーか、中国は法人税だけが目的なのかよ。
雇用の創出が主目的に決まってるだろう？

>朝鮮労働者の雇用創出のためではない。

当たり前だ。会社は営利が目的で慈善事業でやってるわけではない。
だからといって非難される覚えはないよ。
それによって、雇用の創出がはかれるなら。

253 ：　：02/11/11 00:12

>>249
>十数年の時間と、列強の理解があれば、朝鮮も近代化できただろう。

絶対無理だよ。両班が50％もいて働かない社会を維持したまま
近代化できるわけないだろう？

254 ：　：02/11/11 00:15

>>249
>朝鮮戦争後の復興を見よ。

なんども言わせるな。日韓基本条約で貰った金とベトナム人民
虐殺して儲けた金だろう？
あと日本が残したインフラ只取りしたからでしょ？
あれだけ金があり、インフラが整っていればサルでも栄えるぜ。

255 ：日本＠名無史さん：02/11/11 00:21

>>250
>植民地時代の朝鮮人工場労働者の賃金表見たことあるか？

何時から何時までを想定しているのか知らんが、
30年頃から40年頃までは、不況で物価自体が大きく下がっていて、
賃金が増えなくても生活は変わらないよ。
てか民間資本が儲けてなにが悪いのやら。

>十数年の時間と、列強の理解があれば、朝鮮も近代化できただろう。

君の妄想なんて誰も相手にしないよ。

256 ：日本＠名無史さん：02/11/11 00:23

>>245
安保が併合条約で、アメリカ軍が東京で示威演習してたか？
してたら納得できないだろ。

>>246
維新後の欧米や、敗戦後の米のように、借款させてくれたり、
技術供与させてくれたら状況は変わっただろう。
日本は十数歳の少年だって言ってたアメリカが民主改革手伝って
くれて、再独立も支援してくれただろう。
なーぜ、日本はそれができなかったんだ。
中立化構想破って独占したかったからだ。

>>252
ばーか、中国は企業誘致してんだよ。
自国産業を保護しながらね！
当時の半島で、日本は半島産業を保護したか？
手工業は壊滅的打撃を受け、民族資本も圧迫されつぶれたぞ。
雇用創出なんか目的じゃないよ。

＞当たり前だ。会社は営利が目的で慈善事業でやってるわけではない。
＞だからといって非難される覚えはないよ。
＞それによって、雇用の創出がはかれるなら。

他国の産業育成の目をつぶせば非難されますが？
日本も１ドル＝３６０円で保護してもらってたろうが。

風呂はいって寝るぞ。バイバイ。

257 ：日本＠名無史さん：02/11/11 00:26

＞列強の理解

今まさに北朝鮮に対して列強たる国々がやっていることですな。
きっと近代化するよ。

北朝鮮の人民と、心ある官僚や政治家が金日成や金正日を「自力で」
倒すことができたのと全く同じ方法で、
李氏朝鮮の人民と心ある両班たちは、当時のトップの腐った指導者達を
「自力で」倒すことができたに違いないね。

258 ：日本＠名無史さん：02/11/11 00:28

>>249
>なぜ、日本は朝鮮中立化案をけって独占したんだ？

元々日本は中立政策に賛成だったんだよ。歪曲されたものしか知らない君は知らないだろうがね。
朝鮮の対応から、やがて方向転換。
日露後も、独立派と併合派がいたが、ハーグでそれもおじゃん、自業自得だね。

>朝鮮戦争後の復興を見よ。

日本とアメリカに感謝するんだな。

259 ：日本＠名無史さん：02/11/11 00:31

>>253
両班改革に取り組んでましたが？李朝晩期と大韓帝国期を調べれ！

>>254
それを言ったら、日本の戦後復興のきっかけは朝鮮戦争特需。
賠償という名の円借款で東南アジアへ輸出振興。
ですが？

>>255
日本は1932年ごろから好景気循環に入っています。

＞近代化
朝鮮は挑戦してたのですが。くじいたのは誰だ？

今度こそ寝るぞ！！

260 ：日本＠名無史さん：02/11/11 00:36

>>256
アメリカは元々日本を無力な農業国にするつもりだったんだよ。
けど、色々問題点があったにせよ、大国だった。
捨てるには惜しいんだよね、ソ連と戦う為には。
そして日本はアメリカ様に逆らわないように行動していた。
だから親米の日本として独立できたわけだ。

所が大韓帝国って馬鹿は。
当時の日本の片腕になる能力もないわ、
実質占領かで、外国勢力を引きこもうとするわで、救い様がないわけだな。
日本が親日の国家ならまだしも、反日の国家を独立させるわけないだろうにな。
本当に馬鹿だよな、大韓帝国って。

261 ：日本＠名無史さん：02/11/11 00:40

>>259
＞両班改革に取り組んでましたが？李朝晩期と大韓帝国期を調べれ！

見事に失敗したな。結果が出せなければ意味がないんだよ。

＞日本の戦後復興のきっかけは朝鮮戦争特需。

そうだよ、そしてそれを受け入れる下地があったればこそ。
で、韓国の場合も同じく下地があったからだ。
そしてそれを受け入れる下地を作ったのは日本。

262 ：日本＠名無史さん：02/11/11 00:41

>>259
＞日本は1932年ごろから好景気循環に入っています。

俺は朝鮮の話をしているのだが、
朝鮮では、38年頃まで、全体では低成長ないし停滞していた。

263 ：日本＠名無史さん：02/11/11 00:48

願望と希望的観測の積み重ねで国を運営できると信じる
白昼夢を見ている人がいるスレ

264 ：日本＠名無史さん：02/11/11 01:45

　　　　　　　　／::::::::::::::::::::＾::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::人:::::::::::::::::::::::::＼
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265 ：日本＠名無史さん：02/11/11 02:26

>>256
>手工業は壊滅的打撃を受け、民族資本も圧迫されつぶれたぞ。
>雇用創出なんか目的じゃないよ。

「民族資本」ってもともと存在していたの？。

266 ：日本＠名無史さん：02/11/11 03:10

>>256
幕末維新期には欧米は日本から下関戦争や生麦事件の賠償金
を取り立てることはあっても援助などしてくれたことはまったくありません。
商業ベースで利子つきの金を借りたのです。

敗戦後も占領軍の経費は全部日本持ちでした。軍備に金はかからなく
なりましたが占領期の日本の予算のかなりの部分が占領軍への支払いに
当てられています。

267 ：日本＠名無史さん：02/11/11 05:52

どうして両班改革をしようと考えたのでしょう。
それは「このままでは列強にやられる」と朝鮮の支配層が考えたから。
つまり、「列強が朝鮮の事情を全く考慮も理解もしてやらず、朝鮮を
列強の草刈り場にしようと虎視眈々と狙ったから」です。
列強の「悪意」がキッカケで生じた「近代化への契機」について、
「列強の理解さえあれば自力で近代化できた」とほざく自家撞着は
本当に面白いね。

268 ：日本＠名無史さん：02/11/11 08:57

>>267
列強の共同管理で中立化しようとしてましたが。
ロシアからは、北緯３９度線以北非武装化案が出てたが、完全な支配下に
おけないと拒否している。

>>266
借款と技術供与(お雇い技術者)と十分な時間とをくれましたが。

>>260
民族自決権。

もとは>>236の、植民地化挑戦に飢餓輸出があったこと
と
>>237の保護国化、併合化の課程で、日本の軍事的圧力があったということ

事実なんだから、しょうがないでしょ。
むりやり、他国のせいにして、自国の正当化を強引に主張するのは、
あまり健康な歴史観とはいえないのでは。

269 ：時代がな：02/11/11 11:42

反日在日（←もはやアイデンティティー化しとる）は１００年近くも前の日韓併合に根を持ち続ける
時の朝鮮為政者が善良潔白で無辜のベイベーだったとでも思っているのか
圧力はあったにせよ戦って抵抗することもなく結局合意してしまったのだから

270 ：違うん：02/11/11 11:52

１００年後の日本人が過去の在日の不当性を糾弾する
戦後５０年以上も不当に日本に居座り続け不当に納税の優遇され続けた
第一に糾弾されるべきは当時（今）の政治家である
知っていながら色んな圧力を嫌がって放置してしまったのだから
それにしても在日の子孫たちはすごく嫌な思いをするだろうな
全員帰っていてほしいけど

271 ：だよ：02/11/11 11:58

上の例えはちと悪かった
当時の半島における一般の日本人と（元）朝鮮人との関係は
呉善花の本等からもわかるようにかなり良好だったようで
現在の日本人と在日の関係とは天と地の差があるからなほんと

272 ：日本＠名無史さん：02/11/11 14:09

>>18
朝鮮
朝鮮李氏

あなたのスタンスが分かります。
学問じゃなくて、イデオロギー。

273 ：日本＠名無史さん：02/11/11 14:12

>>271
仲が良かったのはごく一部の差別意識を持たない人とだけだったよ。
例えば、創氏をしなくても、社員として雇い続けてくれた工場長とか、
朝鮮語を話してるのばれても見逃してくれた日本人先生とか。

多くの日本人は、基本的には嫌われていたよ。
呉善花の本は特殊を一般化してるよ。
特に農民は嫌ってたよ、耕地の三分の一～四分の一が日本人地主の
物になっちゃったからね。

ところで誤解してるようだが、謝罪と賠償は、
村山談話と日韓賠償条約で、もう全部解決済みとの立場なんだが。

日本の植民地支配だけ欧米と比べ｢善｣だった。というのが変に思うだけ。
やり方はどうあれ、自国のために統治したのは基本的に同じでしょ。
インドだって、あの緯度では最高の工業国だし、ネルーなどもイギリス
留学してるし、現地語と英語の両方の教育してるし。

274 ：日本＠名無史さん：02/11/11 14:15

>>272
李氏朝鮮を朝鮮または朝鮮(李氏)と表記しているのは作る会教科書も同様。
文部省の見解だが？

275 ：日本＠名無史さん：02/11/11 14:21

>>253
＞両班が50％もいて
ネタばれするよ。
両班は親族含めたり、古い話持ち出したり、大きく解釈すると、人口の80％。
実質の両班は、３～10％だよ。

276 ：日本＠名無史さん：02/11/11 15:31

>>268
借款は援助じゃないぞ。西南戦争後外債で財政難を乗り切ろうとする
大隈重信が不信を買って明治14年の政変の遠因になったくらい帝国主義
時代の借款は危険なものだった。

お雇い技術者は参議よりも高い月給で極東くんだりまで来てもらった。

大丈夫か？　あの頃はむき出しの弱肉強食の時代だぞ。サンタクロース
なんかどこにもいないよ。

今だって基本は同じむき出しの弱肉強食がオブラートに包まれただけ。
なんか歴史認識以前に根本的に人間に対する見方が甘いと思うのだが。

277 ：日本＠名無史さん：02/11/11 15:36

むき出しの帝国主義は19世紀。
20世紀の帝国主義は変質したよ。

日本は、パワーオブバランスで生存。
20年の開国の時差で、韓国は日本にやられたとも言える。

大韓も同じようにやってみればよかったんだよ。
それを邪魔したのが清と日本。

278 ：日本＠名無史さん：02/11/11 17:21

>>272
今は李氏朝鮮って言い方はしないね。ほとんどが朝鮮王朝って表記になってる。

279 ：日本＠名無史さん：02/11/11 17:52

韓国人って国の成長に精神年齢が追い付いていってない感じがする。
普通良識有る人なら言わないって事を国家レベルで平気で言ったりするし。
まああと数十年したら今を恥じるようになると思うけど・・・

280 ：日本＠名無史さん：02/11/11 18:31

＞２７３仲が良かったのはごく一部
　　　　呉善花の本は特殊を一般化

本音による公正な統計でもあるのかな
呉氏と一度対談をしてほしいな日本語でいいからさ

善意による殖民支配だったなんて思わない
根本は日本のセキュリティーのためだよ
結果的に朝鮮のセキュリティーにもなったとは思うけどね
欧米のそれとは全然違ったのは確か

281 ：日本＠名無史さん：02/11/11 19:00

パワーオブバランスを破壊したのは、朝鮮王朝内部の党争体質そのもの。

282 ：自主的近代化論者の脳内＠１９世紀：02/11/11 20:13

朝鮮人からのお願い

・列強の皆さんは、朝鮮近代化のために、特定の勢力へ肩入れ
するのはやめてください。
・列強の皆さんは、朝鮮近代化のために、朝鮮の自主的な近代化
の方法の是非について、あれこれ注文をつけたりせず、指導的立
場にある朝鮮人を信じてください。
・列強の皆さんは、朝鮮近代化のために、指導的立場にある朝鮮
人から具体的な支援の要請があった場合、速やかに協力してくだ
さい。すみやかに協力しない場合、朝鮮近代化を妨害した者とし
て、後世、謝罪と賠償を要求します。

283 ：日本＠名無史さん：02/11/11 20:38

>>280
＞呉氏と一度対談をしてほしいな日本語でいいからさ
いいよ。半島人が敗戦後、急に日本への態度を変えたのはなぜだか
語り合いたい。

＞善意による殖民支配だったなんて思わない
＞根本は日本のセキュリティーのためだよ
全く同意見ですね。

＞結果的に朝鮮のセキュリティーにもなったとは思うけどね
う～ん、これはイフが絡むからわからない。
ロシア保護国でも同じだったかもしれないし、レーニンが
独立援助したかもしれないから。

(↓続く)

284 ：日本＠名無史さん：02/11/11 20:39

>>280(続き)
＞欧米のそれとは全然違ったのは確か

ここで意見が分かれると思うんだけど、
１、自国のセキュリティーのため
２、自国の権益のため
は、日欧米の植民地支配の目的として同じだよね。ここまでは一致すると思う。

３、産業基盤を備えた
４、教育整備をした
５、財政的に赤字だった
６、同国人として扱おうとした
が、たぶん、あなたが出す欧米との違いだと思うんだよね。

しかし、インドでも英語教育が広まり、留学も盛んで、大英帝国は
海軍と現地軍維持で赤字だった。自治権を与える方向だった。
鉄鉱資源などの開発産業が栄えた。シンガポールなどは近代化してしまった。
等々で、日本の支配だけことさら｢善｣であったとは一概に言えないと
考えます。
同化政策については、平等という評価と民族抹殺と言う評価の両面あるし。
日本でアメリカ氏名・キリスト教・大統領忠誠が指導されたら、
賛成派や追従派や親米家が出るかもしれないが、
やっぱり多数の日本人としては、ムムムジグジョーだからね。

285 ：日本＠名無史さん：02/11/11 20:55

>>252 ：　：02/11/11 00:10
＞ばーか、中国は法人税だけが目的なのかよ。
＞雇用の創出が主目的に決まってるだろう？

中国共産党の体質から考えて、海外企業誘致の主目的は外貨獲得ですね。
それをインフラや軍備にまわす。
植民地進出企業の目的は排他的独占的利益の確保ですね。
そこが、ちょっとちがうのでは。

>>281 ：日本＠名無史さん：02/11/11 19:00
＞パワーオブバランスを破壊したのは、朝鮮王朝内部の党争体質そのもの。
一面では言えてますね。
欧米が中立策を出してくれたのにね。おしかった。
しかし、清の大院君拉致や、日本の日露戦争での朝鮮の中立宣言禁止が
なかったらどうなっていたんだろう。
明治維新は朝鮮の一つのモデルだったのにね。

286 ：　：02/11/11 21:04

>>284
しかし、英国はカースト制度打破まで行わなかったよね。
日本は階級を打破し「四民平等」を押し付けた。
コレは両班階級の恨みを買い、反動的かつ反日的な独立運動が起こった。

287 ：　：02/11/11 21:06

>>285
>植民地進出企業の目的は排他的独占的利益の確保ですね。

植民地じゃないって言ってるだろう？学習能力ないな。
日本国内に支社つくったら、「排他的独占的利益の確保」になるのかよ。
だったら、全ての会社はそうだわな。

288 ：日本＠名無史さん：02/11/11 21:33

>>284
そのとおりですね。カースト制はヒンドゥー教と結びつき根強いからね。
しかし、カースト制を打破しようとしたガンジーらはイギリスに学んだ。
英語教育は多言語国家インドの国民国家への目覚めの契機となった。
そして、インドは共和制となり憲法でカーストを廃止宣言し、独立した。
植民地統治の効率のための社会改革は日本だけではないが。
なぜ、欧米に比べ、日本だけ特別に｢善｣なのか。
感情論なのか、戦前日本前正当化論のイデオロギーかと疑問をもたれるよ？

独立運動は、社会主義思想者を含む、一般農民が多数だったよ。

>>287
併合と言う名の植民地支配です。日韓議定書からの流れでわかるでしょ。
併合条約の結果、日本にとって半島は、他国の企業進出が来ない、
排他的独占的利益を手にできる、低賃金のおいしい地域になりました。
ポーツマス条約の権益優先の実践だね。
後日、満州に日本の新興財閥ができたのは知ってるよね。
それと同じ理屈だよ。
日本は半島が国内と言ってみても、半島では誰もそう思わない。
アイヌ人・沖縄人に平等な臣民だよと言ってるようなもの。

289 ：日本＠名無史さん：02/11/11 21:35

２人ともケンカするならsageでやってくれ。

290 ：日本＠名無史さん：02/11/11 21:42

>>268
＞ロシアからは、北緯３９度線以北非武装化案が出てたが、完全な支配下に

アポですか？ロシアの一方的な意見に従うわけないじゃないですか。
日本が対案として、朝鮮北部を中立化するなら、満州南部も同じく中立化しろと言いましたが無視されましたしね。

>借款と技術供与(お雇い技術者)と十分な時間とをくれましたが。

対価を支払ってますが、なにか？

＞民族自決権。

日本語が通じないのか？
民族自決権をえる為に、日本は今まで総力戦をしていて、国内をボロボロにされた相手にも、
臣従し、心を殺して親米政策を選んだんだよ。
けどゴミ国家大韓帝国は、そんな方針を選ばなかった（一部の冷静な君達の言う所の『売国奴』は除く）
保護国の状態で、宗主国に敵対行動をとったわけだ。
考えてみれば分かるだろうが、日本占領下でソ連に近づけば、独立は出来なかっただろう。
それと同じ事だ。

＞植民地化挑戦に飢餓輸出があったこと

売ったのは自己判断ですよ、総督府は止めていたほどだ、貯蓄に回せとね。
地主でも怨んでくれ。

291 ：日本＠名無史さん：02/11/11 21:44

つーか日本の歓心すらも得る事が出来なかった、大韓帝国が、
欧米の歓心を得る事が出来るなんていうのは、ただ脳内妄想にすぎん。

292 ：日本＠名無史さん：02/11/11 21:52

>>273
＞特に農民は嫌ってたよ、耕地の三分の一～四分の一が日本人地主の

具体的な数字をだすとはね、足を取られるに決まっているのに。
知ってる？
日本人の持っていた耕地面積なんて全体の5、6％程度なんだよ。
これだから歪曲されたものしか読んでない厨房は・・・

＞20世紀の帝国主義は変質したよ。

歴史を知らない厨房発見。
第一次大戦まで、変わっていません。

293 ：日本＠名無史さん：02/11/11 21:57

そもそも日本が併合しなければというのは、もうすでにどう足掻いても、
日本から国を守れなかったと、
独立国家足り得ない弱小国家であると、白状しているようなもの。
日本からも守れて、始めて独立を守れた事になる。

294 ：日本＠名無史さん：02/11/11 22:18

>>292
＞日本人の持っていた耕地面積なんて全体の5、6％程度なんだよ。
それは、日本人自作農の直接耕作地を低く見積もった数字。
私の数字は、地主が所有権を持っていた分ですよ。
今年発売の、わりとそっちよりの講談社日本の歴史21巻にもあるよ。

＞帝国主義の変質
すでに、ペリーが日本に来た時点では変化してました。
領土主義から交易権益主義。
英仏の各地の紛争から、変化してきた。
１次大戦後は、もう民族自決で独立が始まりだした時代。

>>290
太平洋戦争のこと言ってるのかな？
日本の民族自決権の戦争なの。あまり聞かない理屈だな。
日本の多数の国民は、喜んでアメリカの政策を歓迎したと当時の
憲法アンケートなどででてるが？
特に国民主権は、８割以上の賛成だったと思うが。

>>293
武力威圧で併合(植民地化)したと言ってるんですね。同意見です。

295 ：日本＠名無史さん：02/11/11 22:27

>>294
>私の数字は、地主が所有権を持っていた分ですよ。
>今年発売の、わりとそっちよりの講談社日本の歴史21巻にもあるよ。

俺のは総督府の資料にそった数字なんだがな。概算じゃないぞ。
勿論日本地主の数字だぞ。1930年頃だったかな。最もそれ以後も増加してないから、
ほぼ5～6％程度だ。

＞領土主義から交易権益主義。英仏の各地の紛争から、変化してきた。

イランって同時期どうなったか知ってる？

＞太平洋戦争のこと言ってるのかな？

独立にしいての問題なのだがな。
大元は256のレスが発端だぞ。

296 ：日本＠名無史さん：02/11/11 22:29

てか英仏がアフリカで領土の取り合いをしていたのは、ペルーが来た後なんだけど。

297 ：　：02/11/11 22:46

>>288
>アイヌ人・沖縄人に平等な臣民だよと言ってるようなもの。

議論だから何言ってもいいけど、アイヌ人・沖縄人と軽軽しく言って欲しくないよ・
朝鮮人君。ほんと、君等の人種差別発想は吐き気がする。

298 ：日本＠名無史さん：02/11/11 22:52

ペルーってきたのか？

299 ：日本＠名無史さん：02/11/11 22:54

ペルーじゃなかったペリーだった。スミマセソ。

300 ：日本＠名無史さん：02/11/11 22:58

301 ：日本＠名無史さん：02/11/11 23:07

ビルマが英領になったのが何年なのかも朝鮮人は知らないらしいね

302 ：日本＠名無史さん：02/11/11 23:14

人ごとながら・・

>>297
もちついて文章ちゃんと読め

303 ：日本＠名無史さん：02/11/11 23:30

20世紀になっての帝国主義の変質は認めて欲しいが。

＞イラン
中東は第一次大戦のあと、幾つか独立したね。
なぜ、日本は再独立させなかったんだい。

＞朝鮮総督府の数字
不在地主は、耕作権者が朝鮮人としてカウントしてあったと思ったが。

＞アイヌ人・沖縄人
民族と言うべきところだが、単一民族論者と思い気を使ったんだが。
そうなると、大和民族の辺境支配となり、当然に併合下の朝鮮人は
日本人ではないと言うことだな。同意見です。

304 ：日本＠名無史さん：02/11/11 23:39

>>301
｢ビルマの植民地化は1826年に下ビルマ（ Lower Burma ）の一部から
始まった。1856年に下ビルマ全体、1886年に上ビルマ（Upper Burma）
が英国の直接統治下に入り、1897年にはインド帝国の一州として正式
に英領ビルマ（ Province of Burma ）となった｣

ビルマの英領土化は19世紀だが？
繰り返すが、20世紀に入り、帝国主義は変質した。
特にアメリカは、西欧とはちょっとニュアンスが違っていた。
まあ、フィリピンやハワイやキューバは露骨だがな。

悪いが今日はここまでで逝く。

305 ：日本＠名無史さん：02/11/12 00:02

２０世紀に入って、ではなく、正確には「第一次世界大戦を経て」。
で、東アジアは第１次世界大戦の主な戦場にはならなかった。（中東はなった）
それだけの違い。

306 ：日本＠名無史さん：02/11/12 00:04

>>303

＞イラン
中東は第一次大戦のあと、幾つか独立したね。
なぜ、日本は再独立させなかったんだい。

だから反日だったからだろ。てか質問を反らすな、
イランがロシアとイギリスの草狩場になったのは何時よ。

変節したのは第一次大戦後なら認めているが、20世紀ではないな。
少なくとも日韓併合時は世界の普遍的な行動だな。

＞不在地主は、耕作権者が朝鮮人としてカウントしてあったと思ったが。

不在地主がどうして日本人地主になるんだか。
何度も言うように、総督府の資料だよ。
地主と自作農で、わけてないが、日本人と朝鮮人ではわけてあった。
そしてその数字が、五％強なのさ。

307 ：日本＠名無史さん：02/11/12 00:24

というより、イランって結構自力で独立してないか？

308 ：日本＠名無史さん：02/11/12 00:38

イラクやパレスチナは第一次大戦後に信託統治領という名で植民地化
されてますが。

309 ：日本＠名無史さん：02/11/12 00:57

併合＝自業自得

310 ：日本＠名無史さん：02/11/12 11:17

>>305 ：日本＠名無史さん：02/11/12 00:02
＞２０世紀に入って、ではなく、正確には「第一次世界大戦を経て」
民族自決権からはね。しかし、英などはインド負担などから方策を変えてきてるのでは。

>>306 ：日本＠名無史さん：02/11/12 00:04
＞＞なぜ、日本は再独立させなかったんだい。
＞だから反日だったからだろ。てか質問を反らすな、

ん？半島は日本の善政で親日家が多かったって持論じゃないの？
半島は日本の植民地支配に反感を持っていた。同意見です。

＞イランがロシアとイギリスの草狩場になったのは何時よ。

激しかったのは19世紀だよ、そして1907年にイギリス・ロシアで協定、
前年の1906年にはイラン自主憲法制定。
1919年、イギリスによる保護条約おしつけ。
1921年、反乱軍による条約の廃棄。
1923年、1925年、反乱軍が首相、国王となりパーレビ朝開始。
以後、自主独立で近代化

311 ：日本＠名無史さん：02/11/12 11:18

>>306
＞変節したのは第一次大戦後なら認めているが、20世紀ではないな。
＞少なくとも日韓併合時は世界の普遍的な行動だな。

日本の半島支配は欧米と同じ、強圧による植民地主義といってるんですね。
同意見です。

19世紀の草刈場合戦で列強は19世紀末になると協定方式を模索。
20世紀に入ると、直接統治より保護国化や貿易権益を模索。
１次大戦後は、レーニンテーゼと大西洋憲章による民族自決のうねりで、
完全に変質。

＞不在地主がどうして日本人地主になるんだか。
不在地主ってのは、地主が不在なのでなく、耕作地近辺に住んでない地主のことです。
例えばソウルに住んでいて、遠隔地の農地の名目地主になってたりする人。
そういう人は、日本でも半島でも多かった。それがカウントされてなかった
んじゃないのかということ。
でなければ、同じ総督府資料を使って、自由主義史観派だけが数字が減ることは変。
資料操作・数字操作してない限りはね。

312 ：日本＠名無史さん：02/11/12 11:26

>>308 ：日本＠名無史さん：02/11/12 00:38
＞イラクやパレスチナは第一次大戦後に信託統治領という名で植民地化
＞されてますが。

イラク
1920年、サンレモ会議でイギリスの委任統治に。
が、抵抗運動で独立約束。
1932年、国連加盟で、名実ともに独立達成。

パレスチナ
トルコの直接支配から、イギリス委任統治へ。
イギリスのパレスチナ独立約束と、ユダヤ人国家建設約束の背反二重約束で
イギリスは当事者能力をなくして混乱し、国連に下駄が預けられる。

いずれも、再独立が引き続いて起きています。

313 ：日本＠名無史さん：02/11/12 11:46

>>284
そうだよ６だよ６
６があったからこそ欧米との違いが際立つんだよ
６の評価が同じになることは絶対にないだろうけどね
その他について
英国以外もどの地域でもどの時期においても日本と同質といえるのかな
それと勘違いしてるようだが、俺は日本が特に善だったなんていっていない
善悪なんて立場で変わるのだから
>>283
自分の方が「特殊」なのでは

314 ：日本＠名無史さん：02/11/12 11:52

誤解を生むといけないので小まとめ。

１、江戸期の日本は朝鮮より、経済発展が進んでいた。優れていたともいえる。
しかし、朝鮮が300年間停滞とは誤解。それなりの進歩があった。
文化的には民族的観点が入るのでどちらともいえない。

２、明治維新は、歴史的蓄積と藩閥独裁と列強のパワーバランスで成功。

３、開国後、維新後の混乱は不平士族の各地の乱や西南戦争でのとおり一枚岩
ではなかった。朝鮮の開国後の混乱も同様。

４、朝鮮は20年送れて開国。日本をもモデルの一つとして近代化を目指す。

５、朝鮮は歴史的蓄積の不備と、指導階級内部の争いで近代化は紆余曲折。

６、そこに輪をかけて、清と日本が圧力。朝鮮近代化を援助する考えも日本
内部にはあったが、結論としては列強の論理・脱亜入欧の論理で、自国の
セキュリティーのために保護国化、植民地化。

７、欧米の統治に比べ、日本統治は｢善｣だったとは前述した英のインド統治
などから見ても、結論を出しがたい。

８、当時の当然の行動なら、植民地支配であり、植民地でないとは同義矛盾。

９、近代化援助のための善政なら、なぜ独立日程を指し示さなかったのか。

10、謝罪と賠償は、日韓賠償と村山談話で決着済み。

315 ：日本＠名無史さん：02/11/12 12:00

>>313
前レスのコピペだが、

｢同化政策については、平等という評価と民族抹殺と言う評価の両面ある。
日本でアメリカ氏名・キリスト教・大統領忠誠が指導されたら、
賛成派や追従派や親米家が出るかもしれないが、
やっぱり多数の日本人としては、ムムムジグジョーだからね｣

＞それと勘違いしてるようだが、俺は日本が特に善だったなんていっていない
欧米に比べ、日本の植民地政策が善だったといってないと言うことですね、
同意見です。

316 ：日本＠名無史さん：02/11/12 22:14

香港やインドにそれなりにまともな民主制が存在するのは英国の
お陰だもんなぁ。
やっぱ日本＝近代化だけ　欧米＝収奪だけ　という図式には無理があるよ。
ということで全ての植民地支配は互恵的だったということでよろすこ。

317 ：日本＠名無史さん：02/11/12 23:17

香港の民主制が、いつどういうふうな形で導入されたかを
調べてみましょう。

ビックリするから。

318 ：日本＠名無史さん：02/11/13 00:22

>>310
>民族自決権からはね。しかし、英などはインド負担などから方策を変えてきてるのでは。

だからイランの例を見るように実際に変えたのは、第一次大戦以後なんだってば。
ついでに一番勢力争いが激しかったのは、19世紀末だ。

＞不在地主ってのは、地主が不在なのでなく、耕作地近辺に住んでない地主のことです。

そういう事を聞いているんじゃなかろうが、
土地所有者でわけているのに、どうして日本人にならないんだよ。

＞資料操作・数字操作してない限りはね。

だから自由史観以外が間違いなんだって、
ついでに俺は戦前の著書も調べてみたんだけど、
自由史観系の著書と数字は全く同じ、
それを歪曲史観の著書は、トリミングして、引用しているんだよ。
朝鮮米穀経済論の件、なんて有名な話だぞ。世界史板の過去ログ漁れば出てくるだろうから調べな。
ついでに俺は裏取る為に、イデオロギーに染まっていないと考えられる、
統計資料まで調べてるの、その結果この5、6％は動かない数字なんだよ。

319 ：日本＠名無史さん：02/11/13 00:28

>>310
＞激しかったのは19世紀だよ、そして1907年にイギリス・ロシアで協定、

違うだろうが、イランの場合激しかったのは20世紀に入ってからだ。

＞ん？半島は日本の善政で親日家が多かったって持論じゃないの？

違うね善政していたのに、反日も結構いたってことだ。
勿論親日派も大勢いただろうが、反日派を日本は徹底的に弾圧しなかったから結構残っていたんだよね。
少なくとも占領期の日本以上には、反日派が多かっただろう。
けど台湾の抵抗に比べれば、雀の涙程度のものだったな。

320 ：日本＠名無史さん：02/11/13 13:18

>>318
＞だからイランの例を見るように実際に変えたのは、第一次大戦以後なんだってば。
＞ついでに一番勢力争いが激しかったのは、19世紀末だ。

1907年には英露でイラン分割の協調してるよ。レーニンが植民地放棄で英領へ。
1921年には条約廃棄で自主独立。

＞土地所有者でわけているのに、どうして日本人にならないんだよ。

だからー、日本人不在地主の土地を実際に耕作してるのは朝鮮人でしょ。
総督府の資料が、不在地主の場合は、朝鮮人所有として分けたんじゃないのか
って言ってます。

＞＞資料操作・数字操作してない限りはね。
＞だから自由史観以外が間違いなんだって、

ま、好き好きでいいけど、個人的には自由主義史観は、資料つまみぐいいいとこ
取りの印象を受けるが。
田中？だっけ。名前忘れたけど。南京虐殺はなかったという本で、松井大尉
の日誌を１００ヶ所以上も改ざんして、ばれて自由主義史観は信頼なくした。
この本を絶賛してたのが渡部氏。
イデオロギーに彼らは染まってるよ。最近の親米対反米論争などかつての
左翼と右翼の論争と似てる。
作る会賛同者の秦氏は、自由主義史観派が段々組織の力関係で右展開していくのを
憂慮している。

321 ：日本＠名無史さん：02/11/13 13:30

>>319
＞違うだろうが、イランの場合激しかったのは20世紀に入ってからだ。
1907年には英露でイラン分割の協調してるよ。レーニンが植民地放棄で英領へ。
1921年には条約廃棄で自主独立。

＞違うね善政していたのに、反日も結構いたってことだ。
＞勿論親日派も大勢いただろうが、反日派を日本は徹底的に弾圧しなかったから
＞結構残っていたんだよね。
？？善政してるのに、なぜ反日派が多いのか？
だから、欧米と日本の植民地統治では、日本だけ｢善｣とはいいがたいで、
しかたないんじゃないの？

＞少なくとも占領期の日本以上には、反日派が多かっただろう。
？？米軍占領下の日本て意味？アメリカ軍の戦後改革を歓迎した日本人は、
絶対多数だったよ。東京裁判(Ａ級戦犯に限り)もほぼ支持されたし。
自虐じゃないよ。解放感に酔ったんだよ。

＞けど台湾の抵抗に比べれば、雀の涙程度のものだったな。
？？霧社事件などのこと？台湾の方が親日家が多いと聞くが。
もっとも、小林の台湾論には台湾歴史学者連盟から台湾はずっと親日だったと
誤解しないで欲しいと声明が来たが。

322 ：日本＠名無史さん：02/11/13 22:14

>>920
＞1907年には英露でイラン分割の協調してるよ。

だから日本と同時期に併呑されてるだろ？

>総督府の資料が、不在地主の場合は、朝鮮人所有として分けたんじゃないのか

だから耕作者でわけているんじゃないんだって。
総督府の資料は、持ち主で分けているの。
というより、んな解釈している学者って誰？

＞田中？だっけ。名前忘れたけど。南京虐殺はなかったという本で、松井大尉

名前は田中正明で、松井大尉ではなく、松井大将
ちなみに間違えた（つーか改竄ね）700箇所以上
ついでに彼は自由主義史観ではないね。その上ばれたのは自由主義史観会が、出来るずっと前、
基礎知識くらいもってろ。
んで暴いたのは、南京大虐殺は嘘、数千規模の虐殺と、数万規模で捕虜処刑あっただけとする、
保守系の人物の板倉氏

＞イデオロギーに彼らは染まってるよ。

明かにそまって歪曲している著書を信じこんでいる人に言われてもなあ。

323 ：日本＠名無史さん：02/11/13 22:25

>>321
＞？？善政してるのに、なぜ反日派が多いのか？

全ての国民を満足させる統治が出来るとお思いで？
特にイギリスと違って、日本は既得権益層を壊しているから、その分不満もあろう。
（けど、だからこそ日本の統治が他所よりも優れているわけなんだけどな）

＞アメリカ軍の戦後改革を歓迎した日本人は、絶対多数だったよ。

朝鮮統治もそんなもの。
一部の意見をクローズアップしているだけだな。
各数字を見ても、生活ﾚﾍﾞﾙは大きく改善されている。
（ただ不況期の30年代は好景気の20年代に比べ悪化している、けど李朝に比べればまし）

＞？？霧社事件などのこと？台湾の方が親日家が多いと聞くが。

台湾の初期の抵抗を少し調べてみれ、
朝鮮は平和的に併合されたと気付くからさ。
そして親日派が多いのは、台湾の方がそれだけ長く統治していたからと、
朝鮮とくらべ大きく発展しているからだろう。
つまり住民にとって裕福になれば、高圧的でも構わないし、支配者なんて誰でもいいんだよ。

324 ：日本＠名無史さん：02/11/14 01:59

植民地支配で「善」？
そりゃ朝鮮王朝統治下よりまともになったとは言え善ってこたぁ無かろう。
比較的ましって程度なんちゃう？

325 ：日本＠名無史さん：02/11/14 10:13

>>322
＞だから日本と同時期に併呑されてるだろ

その後のイランの歴史は前述の通り
・前年の1906年にはイラン自主憲法制定。
・1919年、イギリスによる保護条約おしつけ。
・1921年、反乱軍による条約の廃棄。
・1923年、1925年、反乱軍が首相、国王となりパーレビ朝開始。
・以後、自主独立で近代化

なぜ、日本が｢善｣なら、朝鮮の自主独立化を認めなかったのか？
イランの前史が朝鮮より数段優れてたとは思えない。
ちなみにイランは欧米資本の石油開発や港湾設備投資。
朝鮮投資と似てる、しかし、日本だけ｢善｣とは思えない。

＞ついでに彼は自由主義史観ではないね。
そうか？お友達でないの？ついでに激賞した推薦者の渡部氏は仲間だよね。

326 ：日本＠名無史さん：02/11/14 10:48

>>323
＞全ての国民を満足させる統治が出来るとお思いで？
＞特にイギリスと違って、日本は既得権益層を壊しているから、その分不満もあろう。
＞（けど、だからこそ日本の統治が他所よりも優れているわけなんだけどな）
｢善｣なら反日派が多いわけはないのではないかな。
イギリスは、あの緯度ではインドを繊維工業・鉄鋼業で世界レベル化したよ。
フランスは、民族自決の時代風潮の中で、｢同化政策｣型の植民地支配に変えてるよ。
日本だけ｢善｣とは言いがたい。
韓国の現代の工業拠点・生産優位物は、植民地時代のとは明らかに違ってるよ。

＞＞アメリカ軍の戦後改革を歓迎した日本人は、絶対多数だったよ。
＞朝鮮統治もそんなもの。
違うんじゃないかな。アメリカは憲法制定させ、再独立を日程に入れてたよ。
セキュリティのための支配が正当化されるなら、日本を反ソ防波堤のグァム島化
してただろう。
１次大戦後の世界的独立ムーブメントの中でも日本は再独立させる意思は全くなかった。
支配の｢うまみ｣があったからじゃないのかな。

327 ：日本＠名無史さん：02/11/14 10:52

＞各数字を見ても、生活ﾚﾍﾞﾙは大きく改善されている。
統治支配下で生活レベル向上が見られたとしても、感謝を言うかどうかを決めるのは
相手側であって、
統治支配者側が善を強調するのは傲慢かつ失礼ではないかな。

欧米に比べ、日本だけことさら｢善｣を強調するのは、インドなどの例から理論的に
整合性がないし、日本史完璧論におちいり、北朝鮮教科書並になる危険性があるのでは。

＞（ただ不況期の30年代は好景気の20年代に比べ悪化している、
＞けど李朝に比べればまし）
正直ですね。40年代もね。

＞台湾の初期の抵抗を少し調べてみれ、
＞朝鮮は平和的に併合されたと気付くからさ。
ああ、そういう意味ね。台湾は抵抗したからね。
軍事威圧の下の併合と思うが。しかも、特に日清戦争で戦場となってる。

＞つまり住民にとって裕福になれば、高圧的でも構わないし、
＞支配者なんて誰でもいいんだよ。
それは、民族の自尊心に対して失礼だよ。
ＧＨＱ支配下で日本はその後の成長につながる構造改革に成功した。
｢が、自尊心を奪われた｣に反対してるのが君ら側の考えではないのかな。
日本の高度経済成長をアメリカは自国の｢善｣のおかげだとは声高に主張しないし、
感謝するかどうかは日本が決めることであって、米国の決めることではない。
朝鮮植民地統治の判断も、日本が声高に｢善｣を主張するのは行き過ぎ。

328 ：日本＠名無史さん：02/11/14 16:13

＜朝鮮の民乱と日本の百姓一揆＞

１、19世紀前半の朝鮮では、農民等が訴えをまとめるために文書を発表して集会を
開くことが合法であった。

２、訴えが聞き入れられない場合は、道や中央の官庁、さらに国王に直訴も可能。

３、それでもだめな場合は、直接行動。民衆の訴え権の認知と機能は江戸日本と同様。

４、両班の増加で身分制の解体は日本より進んでいた。農民は全国的な移動の
自由が許され、村は開放的であった。

５、日本の一揆と同様に農具と竹やりを持ち、槍や火器は持たない。旗での行進や
人週の規律ある行動も、日本と同様。

６、下級官吏は農民の暴行の対象となったが、中央派遣の地方官は、駕籠に入れ
村はずれに放置が普通で、そのまま農民が自治を行うことも多かった。

７、朝鮮儒学の抵抗権の思想が、朝鮮の民乱を日本の一揆より激しくしている。

８、処罰は首謀者が死刑、幹部が流罪と、日本と同様であった。

329 ：日本＠名無史さん：02/11/14 21:51

>>325
>なぜ、日本が｢善｣なら、朝鮮の自主独立化を認めなかったのか？

聞こう、なぜ善政をしている国が、悪政をしていた国に内政権を委ねねばならんのだ？
それに独立させる事が善？へんな価値観もってますな。

＞朝鮮投資と似てる、しかし、日本だけ｢善｣とは思えない。

そういう所は評価するべきでしょう、それがなにか？

330 ：日本＠名無史さん：02/11/14 21:52

すまんあげてしもうた。

331 ：日本＠名無史さん：02/11/14 22:03

＞そうか？お友達でないの？ついでに激賞した推薦者の渡部氏は仲間だよね。

捏造がばれた結果、必死に印象操作をしているようにしかみえんな。
そういや本勝を絶賛している奴が、つくる会などに反対していたが、これについてどう思うんだ？

>>326
＞｢善｣なら反日派が多いわけはないのではないかな。

善政をしていても不満を持つものなんて腐るほどいると思うが？

＞セキュリティのための支配が正当化されるなら、日本を反ソ防波堤のグァム島化
＞してただろう。

文字通り防波堤として独立させただろ？
日本が反米だったら、独立させなかっただろうな。
それに元々日本を農業国家に落そうとまでしていたな。
だが俺はそれを知った上でも十二分に善政だった評価している。
そして結果的に日本の為になった、これは感謝するべきだろう。
朝鮮人にも同じ気持ちを持って欲しいものだが、どうも期待するだけ無駄なようだな。

332 ：日本＠名無史さん：02/11/14 22:17

>>327
＞感謝を言うかどうかを決めるのは相手側であって、

生活ﾚﾍﾞﾙが上昇しているなら、それは感謝するべき事だろう。
相手に例え悪意が根底にあったとしてもだ。

＞欧米に比べ、日本だけことさら｢善｣を強調するのは、インドなどの例から理論的に

日本が最善の統治をして、イギリスなども評価出来る面は多い、だからそれがどうしたのかと。

＞正直ですね。40年代もね。

それは違うね、38年から回復している。
一人あたりの穀物摂取量も40年頃は大きく改善されている。

＞｢が、自尊心を奪われた｣に反対してるのが君ら側の考えではないのかな。

はあ？俺が何時そんな事言った？

というか、ＧＨＱの改革案は戦時中の日本で生まれたものも多いわけよ、（寄生地主制や財閥の解体などね）
けど、それを日本人が、自主改革する機会を奪ったなんて言っている電波はいないわけよね。
（俺の知る限りではいないし、もしいたとしても相手にされないわけよ日本ではね）
改革したアメリカに感謝しているわけなんだよね。
だから、なんで朝鮮人に同じ認識をもって貰えないのか、そこが不思議なんだけどね。

＞日本の高度経済成長をアメリカは自国の｢善｣のおかげだとは声高に主張しないし、

言っていますが？
ま、事実ですしね。
日本の高度経済成長とアメリカは切り離せないからね。

333 ：日本＠名無史さん：02/11/14 22:55

>>329
＞聞こう、なぜ善政をしている国が、悪政をしていた国に内政権を委ねねばならんのだ？
＞それに独立させる事が善？へんな価値観もってますな。
日本の統治が｢善｣なら近代改革援助させた後、独立させるだろｗ。
他民族だよ。

＞本勝を絶賛している奴が、つくる会などに反対していたが
？？反対派にはブサヨと左翼と中道と保守リベラルがいたと思うが。

＞善政をしていても不満を持つものなんて腐るほどいると思うが？
では善政ではないじゃないかｗ。

＞生活ﾚﾍﾞﾙが上昇しているなら、それは感謝するべき事だろう。
＞相手に例え悪意が根底にあったとしてもだ。
では、世界の被植民地諸国は、帝国主義に感謝するのか？
日本の植民地統治と、アメリカの占領政策は根本から違うよｗ。
それは、再独立日程があったのかなかったのか。に大きい。
民族の自決権を国民に保障してくれたのにかにも大きい。

ともかく、日本の統治だけが｢善｣という話にはのれないね。
何日もレスしてくれて悪いけど。

334 ：日本＠名無史さん：02/11/14 23:07

>>333
＞日本の統治が｢善｣なら近代改革援助させた後、独立させるだろｗ。他民族だよ。

何故他民族を独立させる事が善なんだろうな。
善とは善政のことだ、住民を豊かにさせることに他ならん。
自民族が統治者なら、どれだけ多くの国民を餓死させてもいいとでもいうのかい？

まあ君は天皇の統治下でなら、国民を餓死させる方がよいのだろうがね。

＞？？反対派にはブサヨと左翼と中道と保守リベラルがいたと思うが。

だから本勝絶賛の左翼についてだが？
彼等が染まってないというつもりかい？

＞では善政ではないじゃないかｗ。

その人達にとってはな。

>では、世界の被植民地諸国は、帝国主義に感謝するのか？

感謝するべき点は感謝するべきだろう？

＞日本の植民地統治と、アメリカの占領政策は根本から違うよｗ。

そりゃあ、軍事占領と平和的な併合だもん、全然違うよ。

335 ：日本＠名無史さん：02/11/14 23:30

>>334
＞何故他民族を独立させる事が善なんだろうな。
＞善とは善政のことだ、住民を豊かにさせることに他ならん。
＞自民族が統治者なら、どれだけ多くの国民を餓死させてもいいとでもいうのかい？
？近代化させ豊かにさせたのなら、もう統治する必要はないだろう。

＞>では、世界の被植民地諸国は、帝国主義に感謝するのか？
＞感謝するべき点は感謝するべきだろう？
面白い意見だ。
繰り返すが、感謝するしないは、統治された側が決めるのであって、
統治した側が感謝しろというのは、ごうまんな考えです。

ＧＨＱ改革への感謝も、アメリカが言うべき物ではなく、
日本が考えて決める物です。
事実、感謝しない東京裁判史観批判や反米史観があるしね。

＞そりゃあ、軍事占領と平和的な併合だもん、全然違うよ。
繰り返すが、軍事威圧下の植民地化です。
国際司法裁判所見解も｢合法だが不当｣です。

336 ：日本＠名無史さん：02/11/14 23:42

>>335
>？近代化させ豊かにさせたのなら、もう統治する必要はないだろう。

ほう、悪政をした国へと戻せと？

＞統治した側が感謝しろというのは、ごうまんな考えです。

繰り返すが、感謝するべき点に感謝しないのは、人間として恥ずべき汚点です。
それに東京裁判などには反発していても、ｱﾒﾘｶの改革は評価していたとおもうが？
それでいいとおもうがな。
朝鮮人のドキュンな所は、感謝したくないもんだから、善政を歪曲している所だ。

＞国際司法裁判所見解も｢合法だが不当｣です。

あの時代に正当も不当もないと思うけどな。
砲艦外交なんて珍しいことでもないからね。

337 ：日本＠名無史さん：02/11/15 08:57

>>336
＞ほう、悪政をした国へと戻せと？
当然、｢善政｣なら憲法と代議制と三権分立も市場経済も｢指導｣するんでしょ。
そしたら、独立させるのが当然でしょ。
タリバン悪政だったアフガニスタンだって独立方向だよ。

＞繰り返すが、感謝するべき点に感謝しないのは、人間として恥ずべき汚点です。
＞それに東京裁判などには反発していても、ｱﾒﾘｶの改革は評価していたとおもうが？
＞それでいいとおもうがな。
ここかな？論点のポイントは。
感謝の気持ちというのは、個別の事象よりも総体的な印象だからね。
その総体的な印象が、日本の統治に対しては反発を残したんじゃないの。
結果論としては、前期の武断統治と、後期の同化政策。両方とも裏目に出たね。
生活安定以上の傷口を残したようだよ。
｢人はパンのみに生きるにあらず｣(キリスト)って所かな。

338 ：日本＠名無史さん：02/11/15 08:59

>>336
＞朝鮮人のドキュンな所は、感謝したくないもんだから、善政を歪曲している所だ。
本音を言えばね、
｢植民地支配は遺憾だった。ただ、良かったら生活安定寄与も評価してくれれば、
ありがたい｣
って言ってくれれば納得するんじゃいかな？
韓国の若い子なんか、日本文化・音楽に夢中なんだから。
それが一部の人みたいに｢日本の統治は善政だった！｣と大上段に振りかざすから、
傷口のある感情に塩を塗りこんじゃうんじゃないの？
ちなみに、個人的には韓国・北の過度な反日教育には反対ね。私は。

＞あの時代に正当も不当もないと思うけどな。
＞砲艦外交なんて珍しいことでもないからね。
それを言っちゃうから、振り出しに戻っちゃうんだよ。
アヘン戦争は当時の英議会でも６票の僅差で議会通過でしょ。
｢当時は当然だった｣では、歴史認識の議論が成立しないよ。
問題は、当時の情勢ではなく、今も残る｢しこり｣についてなのだから。

※議論がループしてきたから、もう止める？ちょっと疲れた。

339 ：日本＠名無史さん：02/11/15 21:06

不遡及

340 ：日本＠名無史さん：02/11/16 00:13

半島の再独立って、あれだけ外国勢力を引き込んだ国を独立させろと。
はっきり言って国同士→保護国化→併合と全て半島が原因で起こってるんだが。
イランが話題に出てるがあそこと半島じゃ地理的要因が違い過ぎるだろ。
当時は半島が他国よりになると日本は国家存亡の危機となるだろ。

341 ：日本＠名無史さん：02/11/16 15:06

半島は誘因。原因は列強(含む清)の勢力争い。

半島で中・露と国境線を合わせ、大量の常備軍配備するなら、
海上防衛ラインの方が経済的だし、安心では。

342 ：　　：02/11/16 18:46

343 ：日本＠名無史さん：02/11/16 19:06

善政だったらいいの？

今の日本は世襲化した二世・三世の国会議員という特権階級に支配され、
役人が天下りなどによって国民の血税をむさぼり
企業人は企業倫理や法令遵守などそっちのけで、消費者に対し不正を働く。
経済情勢は最悪で国債の評価は発展途上国なみ、世界でも異常な高率での
中高年サラリーマンの自殺が相次ぎ、街にはモラルもマナーもない若者が
あふれている。

とても善政がしかれた民主主義的法治国家とはいえない状況だけど
この国を他国が占領して善政をしけばＯＫですか？

344 ：日本＠名無史さん：02/11/16 19:47

道をあけるﾆﾀﾞ～
　　　ﾔﾝﾊﾟﾝ様の
　　　お通り～～～～ﾆﾀﾞ!!
　＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　V　　　　　　　　　　　　　　　　 |　両班ﾈｺ車に
　　　　　　　　　　/''⌒ヽ　　　　　　　　|　乗れるのは貴人だけﾆﾀﾞ!!
　　　　　　　　　ﾉ7ヽ｀∀´>　　　　　　　＼　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　∧＿∧　（'''-o 》》o　　　∧＿∧　|/
　　　 <ヽ｀∀´>　[===L||:|」　　< ｀∀´ >
　～（つエニニニニニニニニOエ　　 )エ
　　　　, ヽ　Y　　　　||　　　　　　, ヽ　Y
　　　　レ〈＿フ　　,,◎　　　　　レ〈＿フ
　　　　　　　　　　　　ｺﾛｺﾛ～

345 ：日本＠名無史さん：02/11/16 20:36

>>343
他の国に善政を行える良い統治者は日本人だけ
他の国が日本を支配することは許さない

346 ：日本＠名無史さん：02/11/16 20:39

>>345
メリケンに民主化してもらってるんだが･･･

347 ：日本＠名無史さん：02/11/16 21:15

>>343
生活環境が北朝鮮並みで、権力者が自己の利益の為に外国勢力を引き入れ、
国家再建の費用を宮殿や墓の建設に費やすような国なら、
他国に支配される事を受け入れるよ。
李朝がまともな統治能力を持っていたと思っているのかな。

348 ：日本＠名無史さん：02/11/16 21:24

>>341
日露戦争後ならそうなんだろうな。
日本の海軍力が露に勝っているので、併合する必要はそれほど無かったと思う。
実際、保護国化で済まそうとしてたみたいだし。
それがハーグ密使事件という半島の自爆でどうしようもなくなったが。

列強の勢力争いの渦中で自ら外国勢力を引き入れる半島こそが原因だと思うが。

349 ：日本＠名無史さん：02/11/16 21:37

みんな、コピペにマジレスしてはいかん。
　

350 ：　　：02/11/17 17:49

351 ：日本＠名無史さん：02/11/17 21:56

ループしているから、レスしようかどうか、迷ったけど、今日ひまだから、

>当然、｢善政｣なら憲法と代議制と三権分立も市場経済も｢指導｣するんでしょ。

民主化を絶対の善とでもおもっているのか？

＞その総体的な印象が、日本の統治に対しては反発を残したんじゃないの。

それは歪曲された歴史教育のせいだよ。正しい教育をされていれば、日本のように感謝できるようになるかもね。

＞｢人はパンのみに生きるにあらず｣(キリスト)って所かな。

｢衣食足りて礼節をしる｣（管中）だよ。
それはまず食べる事が出来ている人間の贅沢というものだ。
そして衣食住がまず最初にくる。元々その衣食住を保証できなかった糞国家など滅んだ方が民の為だった。

＞アヘン戦争は当時の英議会でも６票の僅差で議会通過でしょ。

それは予算の問題が第一で、そして清を甘くみてなかっただけ、グラッドストーンの言葉なんてだたの大義名分みたいなもの。
そもそも阿片ってイギリス国内でも、普通に販売されてたんだよ。薬としてね。
その証拠に、馬関戦争（四ヶ国艦隊砲撃事件）ではイギリスはなんら関係ないのに、
日本に砲撃しているでしょ。そんなものなんだよあの時代はね。
そしてそれを俺は悪いとは思わないよ、日本に力がなかったの悪いんだからね。

352 ：日本＠名無史さん：02/11/18 12:29

>>351
＞ループしているから、レスしようかどうか、迷ったけど、今日ひまだから、
じゃ、軽く。

＞民主化を絶対の善とでもおもっているのか？
かなり。

＞それは歪曲された歴史教育のせいだよ。正しい教育をされていれば、
＞日本のように感謝できるようになるかもね。
どうかな？
独立運動弾圧・宗教強制・創氏・徴用連行は米軍はしなかったからね。

＞｢衣食足りて礼節をしる｣（管中）だよ。
＞それはまず食べる事が出来ている人間の贅沢というものだ。
＞そして衣食住がまず最初にくる。元々その衣食住を保証できなかった
＞糞国家など滅んだ方が民の為だった。
そうかな。インドでもセポイが、中国でも洪秀全が蜂起したぞ。
アメリカも自立のためにイギリスと戦った。

353 ：日本＠名無史さん：02/11/18 12:30

＞それは予算の問題が第一で、そして清を甘くみてなかっただけ、
＞グラッドストーンの言葉なんてだたの大義名分みたいなもの。
そうは思わない。

＞そもそも阿片ってイギリス国内でも、普通に販売されてたんだよ。薬としてね。
薬としてね。嗜好品としては販売は禁止されてたよ。

＞その証拠に、馬関戦争（四ヶ国艦隊砲撃事件）ではイギリスはなんら関係ないのに、
＞日本に砲撃しているでしょ。そんなものなんだよあの時代はね。
長州藩の大儀名分は全外国の攘夷の決行だからねぇ。イギリスも館を燃やされてるし。

＞そしてそれを俺は悪いとは思わないよ、日本に力がなかったの悪いんだからね。
前年に、長州が砲撃してるからね。
先に４ヶ国艦隊が手を出してれば悪いと思うよ。

354 ：日本＠名無史さん：02/11/18 20:30

江華島事件はどっちが先に手を出したんでしたっけ？

355 ：日本＠名無史さん：02/11/18 20:56

>>354
　日本の軍艦が朝鮮を挑発したんだよ。

356 ：日本＠名無史さん：02/11/18 22:30

４ヶ国艦隊は長州を挑発しなかったのか

357 ：日本＠名無史さん：02/11/18 22:34

日本近海にいるだけで長州には挑発とうつったんじゃねーの？
その当時の長州は狂犬も同然だし。

358 ：日本＠名無史さん：02/11/18 22:47

>>356
>>357
幕府が過激化した朝廷におされ、攘夷決行の日取りを決め、
長州は実行した。
翌年に、４ヶ国艦隊の報復を受けた。

359 ：謝罪はしない：02/11/19 00:17

>>354
イギリスとかに相手の挑発の仕方を学んだんじゃないかな？
進んだ国は相手に攻撃させてから、叩く。

360 ：日本＠名無史さん：02/11/19 00:24

235 ：日本＠名無史さん：02/11/10 22:05
朝鮮人の恨みを現在にいたるまで買うということは、日本の他民族支配の能力について、
人文社会科学の応用力の未発達を反省するべきであろう

副島隆彦の書き込みだけど、半島併合史の学習はそれにつきると思う。

361 ：日本＠名無史さん：02/11/19 00:25

>宗教強制
してません。
>創氏
変えてもよいと許可しただけです。
＞徴用連行
戦時体制化の『日本人』の義務ですね。

＞アメリカも自立のためにイギリスと戦った。
そこには生活苦があるわけですよ。そして前政権より生活が悪くなったいう事実がね。

＞そうは思わない。
残念ながら、正義じゃ国は動きません。

＞長州藩の大儀名分は全外国の攘夷の決行だからねぇ。イギリスも館を燃やされてるし。
館を燃やした件は、とっくに解決済みでしたよ。

＞前年に、長州が砲撃してるからね。
イギリスは砲撃を受けてません、

362 ：日本＠名無史さん：02/11/19 06:06

善政マンセー

363 ：日本＠名無史さん：02/11/19 11:51

>>359
＞イギリスとかに相手の挑発の仕方を学んだんじゃないかな？
＞進んだ国は相手に攻撃させてから、叩く。
アメリカ大使館から学びましたね。
江華島事件の前年に、朝鮮沿岸の偵察をしていて、弱そうだよと報告。
政府がそれにのって、小船で上陸しようとして挑発しました。

364 ：日本＠名無史さん：02/11/19 12:07

>>361
＞>宗教強制
＞してません。
一村に一神社の設置が強制され、学校では朝鮮神宮参拝が行われました。

＞>創氏
＞変えてもよいと許可しただけです。
末端では、ノルマ稼ぎ化してます。
創氏しなくても首にしなかった工場長が美談として残ってるのですから、
常識的に考えれば、世渡りのためには変えざるを得ない雰囲気があった。

＞＞徴用連行
＞戦時体制化の『日本人』の義務ですね。
そう思ってたのは本土側の人間だけで、半島側では他民族による強制です。

＞＞そうは思わない。
＞残念ながら、正義じゃ国は動きません。
動くよ。逆に言えば、正義の大義名分がないと国は動かないよ。

＞＞前年に、長州が砲撃してるからね。
＞イギリスは砲撃を受けてません、
長州の攘夷は、幕府の米・英・仏・露・蘭に対する幕府の攘夷決行に
従ったものです。イギリスも攻撃対象に含まれていました。
だから、賠償金は長州でなく幕府が払ってます。

365 ：日本＠名無史さん：02/11/19 20:22

朝鮮植民地支配では、教師までもがサーベル下げて暴力と威圧で教育してんだもん。「強制」は当たり前。今でも、文部省は児童・生徒に「日の丸」「君が代」を強制させていませんといっているが、実際はウヨ教師やウヨ教育委員会が「強制」している。

366 ：日本＠名無史さん：02/11/19 20:44

>>364
>一村に一神社の設置が強制され、学校では朝鮮神宮参拝が行われました。

設置したことは、宗教の強制にはなりません。ついでに参拝してないところも山ほどあったようです。
総督府も参拝を奨励した事はあっても、強制したことなどありません。

＞末端では、ノルマ稼ぎ化してます。

朝鮮人の面長ですね。で、末端の行動となんの関係が？
それにそれが面長の出世に役だったという裏付けでもあるのですか？
総督府が強制した事実はありません、いや逆にするなと南は訓令を出しているほどですね。
ついでに出世に創氏改名はなんら関係ありません。むしろ出世していた人や、した人ほど朝鮮名の割合は多いですね。
能力のないものの言い訳ですよ、所詮ね。

＞そう思ってたのは本土側の人間だけで、半島側では他民族による強制です。

あの当時、いや今でも複数の民族を統治する国家は多くあります。
国家に属している以上当然の義務です。人は民族に属しているわけではなく、国家に属しているのです。
イングランドがフィンランドに徴兵制を敷いたからと言って、別に非難されることではないとの同じでね。
ついでに雰囲気などといった抽象的で証明できないものは、世間では相手にされません。

＞動くよ。逆に言えば、正義の大義名分がないと国は動かないよ。

だからその当時の大義名分は、国益ですよ。

＞従ったものです。イギリスも攻撃対象に含まれていました。

それを先制攻撃というのですが、なにか？

367 ：日本＠名無史さん：02/11/19 21:14

>>366
＞設置したことは、宗教の強制にはなりません。
？？常識では強制と言うが？

＞総督府が強制した事実はありません、
では、だれが、どこが出したのかな？

＞能力のないものの言い訳ですよ、所詮ね。
それは、言いすぎではないかな。

＞国家に属している以上当然の義務です。
本気で、心底そう思っているのかな？
済まなかったな、と言う気持ちは０％なのかな。
ヨーロッパで散ったインド兵にも何も感情を感じないのかな？

＞だからその当時の大義名分は、国益ですよ。
大義名分のない国益はイラクや北朝鮮なみだよ。

＞それを先制攻撃というのですが、なにか？
？？４ヶ国連合艦隊の下関報復攻撃でイギリスは無関係と言ったのは君だが？

368 ：日本＠名無史さん：02/11/19 21:15

>>364
当時、日本人であることを誇ったのは朝鮮人なんだが。
満州辺りで中国人に日本人だと言って威張り散らしてたりしてたんだよな。
志願兵の倍率の凄さは有名だぞ。

369 ：日本＠名無史さん：02/11/19 21:33

朝鮮人将校の下に日本人がいたことを忘れてはならない
まあ、朝鮮人将校も当時は日本人将校な訳なんだが

370 ：日本＠名無史さん：02/11/19 22:28

>>368-369
徴兵志願すると、強制徴用が免除されるから倍率が高いんだが。

371 ：日本＠名無史さん：02/11/19 22:48

>>370
それは>>368 への答えにはなってるかも知れないけど、
>>369　に対する答えにはなってないと思うよ。

ところでイギリス軍にインド人将校はいたのかな？
これ純粋な疑問なんだけど。

372 ：日本＠名無史さん：02/11/19 22:50

>>370
？半島での徴用は戦争末期だろ。
それ以前から志願兵の倍率は高かったと思うが。

373 ：日本＠名無史さん：02/11/19 23:08

>>370
半島の志願兵の倍率
年度　　　　　採用数　　　応募数　　　倍率
昭和１３年　　406　　　　2,946　　　 7.7
昭和１４年　　613　　　　12,348　　　 20.1
昭和１５年　　3,060　　　84,443　　　 27.6
昭和１６年　　3,208　　　144,743　　 45.1
昭和１７年　　4,077　　　254,273　　 62.4
昭和１８年　　6,300　　　303,394　　　48.2

で、徴用については
男子労働者について
昭和１４年９月　一般募集
昭和１７年３月　官斡旋
昭和１９年３月　徴用
＊強制力を持つのは徴用から、拒否した場合は１年以下の懲役
（実際には１・２度の拒否で捕まる事はなかった模様）
こうなっている。
免除されるにしてもそれが始まるのは昭和１９年からの様だが。

374 ：日本＠名無史さん：02/11/19 23:12

>>371
うろ覚えですまんが、英印軍っていうのは英国本国軍とは別枠の軍隊として
設置されてたらしい。そこではインド人も将校になれ英国人の部下を指揮
することもできた。

それから、フランスでも植民地出身者が将校になれたと聞いた。
アルジェリア人の将軍がいたらしい。

375 ：日本＠名無史さん：02/11/19 23:15

フランス第三共和政の末期には、クロンボの植民地総督もいた。
第四共和政時代にはクロンボの大臣もいた。

376 ：珍獣保護委員会：02/11/19 23:21

>>367

＞？？常識では強制と言うが？
初めてきいたぞ。第一、神社に参らなくて外で待たされてたって記事があったがこれは違うのか？
世界の常識はお前の常識ではないぞ。

＞では、だれが、どこが出したのかな？
総督府の人間だろ。「歴史民俗朝鮮漫談」　今村鞆　昭和三年（1928）　南山吟社
回顧二十年前（今村鞆は韓国併合以前の統監府の時代からの官吏であった。）
当時表面的ではあるが、鮮人が日本に同化の意を表はす為めに、吉田権次郎（本名権丙吉）
、伊藤彬（本名李胄彬）、吉野柳之助（本名柳学文）といふ様に、日本人名を付ける事が流行した。その中伊藤（統監と同姓）と
いふ姓が一番多かつた。此等は民籍が出来て後にも、民籍へ日本名で登録されてあつた。或る時、会計が間違へて朝鮮人官吏へ、
日本人額の旅費を払ひ渡し。それが問題になつて、爾来日本名を付することを禁止した。寺内総督の時（1910～1916年）である。

＞徴兵志願すると、強制徴用が免除されるから倍率が高いんだが

嘘を書くなよ。第一、官斡旋は１９４４年からだから志願兵の倍率が出てる４４年の前から
高いのはおかしいいだろ。

377 ：朝鮮の歴史、それは：02/11/19 23:25

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378 ：日本＠名無史さん：02/11/20 00:12

>>367
>？？常識では強制と言うが？
どこの世界に神社を建立することを宗教の強制というのですか？

＞では、だれが、どこが出したのかな？
神社への参拝のはなしですよね、総督府が法整備をしたという資料が発見されたのですか？

＞それは、言いすぎではないかな。
どっちかというと、足りないくらいだが。自分の問題に気付かず差別だとかほざく輩は嫌いなんだ。
（人種、国籍、性別、関係なくね）

＞本気で、心底そう思っているのかな？
そうですが、なにか？

＞大義名分のない国益はイラクや北朝鮮なみだよ。
今のアメリカの攻撃に、大義名分があるとでも？あるのは石油利権だけですよ。
というより、各国は各国独自の利益があり、それで動いているわけですよ。
というより、西欧諸国いや世界で利権を無視して動いた事例なんてあったかな。
西洋人曰く、黒人を統率し文明化するのは、西洋人の義務らしいですよ。大義名分ですね。

＞？？４ヶ国連合艦隊の下関報復攻撃でイギリスは無関係と言ったのは君だが？

だから無関係でしょ、攻撃受けてないんだから、というか明確にどこの国を攻撃するとは言っていないと記憶しているが？
仮想敵国ぐらいには入っていたかもしれないが、そんな事言ったら、世界中で無断で砲撃可能ですよ。

379 ：日本＠名無史さん：02/11/20 10:09

>>378
＞どこの世界に神社を建立することを宗教の強制というのですか？
ＧＨＱが学校でキリストを拝ませ、各市町村に教会を作ったら何と言うのかな。

＞＞では、だれが、どこが出したのかな？
神社設置と創氏について。総督府以外に指示機構があったのかな。

＞どっちかというと、足りないくらいだが。
＞自分の問題に気付かず差別だとかほざく輩は嫌いなんだ。
＞（人種、国籍、性別、関係なくね）
↓
＞｢創氏をしたのは、能力のないものの言い訳ですよ、所詮ね｣
これのことだよね。私は、そうは思わない。懸命に生きてたと思う。

＞＞本気で、心底そう思っているのかな？
＞そうですが、なにか？
何かが足りないようだね。君には。
再独立してなかったと仮定したら、君は国民の義務として喜んで
ベトナム戦争や朝鮮戦争に行くのかね。

380 ：日本＠名無史さん：02/11/20 10:10

>>378
＞というより、西欧諸国いや世界で利権を無視して動いた事例なんてあったかな。
インド独立戦争、太平天国戦争・・・。

＞西洋人曰く、黒人を統率し文明化するのは、西洋人の義務らしいですよ。大義名分ですね。
今、そんなこと言ってる人はいませんが。

＞だから無関係でしょ、攻撃受けてないんだから、
＞というか明確にどこの国を攻撃するとは言っていないと記憶しているが？
＞仮想敵国ぐらいには入っていたかもしれないが、
＞そんな事言ったら、世界中で無断で砲撃可能ですよ。
長州藩の方針は下関通過の外国艦隊への無差別攻撃です。
幕府の攘夷の相手は英米露仏蘭。入ってます。
それを、君は先制攻撃と言う。

381 ：　　：02/11/20 14:53

ヒットラーでも衝動的に人を殺した記録は無い。
北朝鮮の指導者は、その亡命した護衛官が言っているが、簡単に衝動的に人を殺すらしい。
ヒットラーが、封建時代を経験した国の人であり、朝鮮は、後期封建時代が無い国である。
問題の根は深い。

382 ：日本＠名無史さん：02/11/20 15:00

　偏見と憶測に基づいた北朝鮮批判が多いのは
悲しいです。

383 ：カクマルくん：02/11/20 20:12

　朝鮮植民地では、日本人教師がサーベル下げて教えてた。朝鮮総督に文官がつけるようになっても結局、陸軍の将官がやってたし、軍事力という暴力支配をしていた以上、強制はあります罠。
今の日本だって、国会では「日の丸」「君が代」は強制しないって言っているけど、教育現場ではしっかり強制しているしねー。表向きだけ捉えて「強制」は無かったと言うのはおかしいよね。

384 ：日本＠名無史さん：02/11/20 20:53

よく、韓国・朝鮮批判をする記事を見るけど、ほとんど差別や偏見に基づいてない？よく、チョンっていう言葉もスレ上で見るけど、これって差別用語だよね？

385 ：日本＠名無史さん：02/11/20 20:55

>>384
韓国・朝鮮も差別用語です。
そのうちコリアンも差別用語になります。

386 ：日本＠名無史さん：02/11/20 21:00

チョソは愛称です。

387 ：日本＠名無史さん：02/11/20 21:03

>>385
　じゃあ、何て呼べばいいんだろ？

388 ：日本＠名無史さん：02/11/20 21:15

>>386
　愛称っていうわりには、相手を罵倒するのに使っているよね。

389 ：日本＠名無史さん：02/11/20 21:16

工　作　員　必　死　だ　な　（　Ｗ

390 ：日本＠名無史さん：02/11/20 21:17

>>387
韓国・朝鮮批判の記事を、差別や偏見なしに見てみてください。
そうすれば、差別や偏見に基づいていない批判も多いことが
わかるはずです。
ほとんどが差別や偏見に基づいているように見えるのは、
あなたが差別や偏見を持っているからです。

391 ：日本＠名無史さん：02/11/20 21:39

>>389
お前は天皇の工作員だろーが！

392 ：日本＠名無史さん：02/11/20 21:51

>>383
縦読みできないが……

393 ：日本＠名無史さん：02/11/20 21:57

天皇チョンの工作員

394 ：日本＠名無史さん：02/11/20 22:05

>>379
横レスするが、
＞ＧＨＱが学校でキリストを拝ませ、各市町村に教会を作ったら何と言うのかな。
キリストを拝ませというのは天皇を敬えということ例えてるなら違うと思うぞ。
キリストは国家元首では無いし生きてもいないからな。
いうなればバチカンの内部でローマ教皇を敬えというものじゃないかな。
教会作ったって強制とは言わんしな。
参拝が強制されたというなら別だが、
確か配給を神社でやったぐらいで特別な事はしてなかったと思うが。

395 ：日本＠名無史さん：02/11/20 22:06

ウヨの皆さんは、あれだけ「アジアの解放者」だの「アジア主義」を主張するのに、何で韓国・朝鮮人の人たちを差別するのですか？

396 ：ウヨ代表：02/11/20 22:29

「アジアの解放」なんて建前で、本当は侵略してアジア民族を奴隷にしたいからです。男は強制労働、女は性奴隷にするのが、ウヨの夢です。

397 ：日本＠名無史さん：02/11/20 22:35

>>395
北韓も南鮮も素行が悪いから

398 ：日本＠名無史さん：02/11/20 22:40

>>395
岸信介・佐藤栄作・福田赳夫系統の政治家とか児玉誉士夫とか右翼は
朝鮮人と仲がよいよ。

今で言えば森とか亀井とか石原とか。

むしろ在日を内心蔑視しているのは左翼の方。学生運動や労働運動
を弾圧するときに在日が尖兵になった記憶があるからだろう。

399 ：日本＠名無史さん：02/11/20 22:40

それ以上に素行が悪かったのは日本兵ですが、何か

400 ：　：02/11/20 22:42

歴史が遅れているという観念自体おかしいやろ？
歴史が遅れているてなんやねん？

401 ：日本＠名無史さん：02/11/20 22:43

日米韓台軍事同盟マンセー！
赤色匪賊打倒！

402 ：日本＠名無史さん：02/11/20 22:44

>>398
北朝鮮や韓国に好意的な連中なんて左翼全体からすれば少数派だものなぁ。

403 ：日本＠名無史さん：02/11/20 22:44

>>400
歴史学が遅れているということでは？

404 ：日本＠名無史さん：02/11/20 22:48

>>402
左翼はいつも「正論」「きれいごと」ばかりいうけど、現実に差別され虐げられて
きた人たちにとってそれほど腹が立つことはないんだよね。

むしろ汚れた右翼の黒幕の方が「よっしゃ。よっしゃ。お前たちの気持ち
はよーくわかっとる。」と被差別者の存在そのものを肯定してくれる。

405 ：　：02/11/20 22:52

それって野中先生のこと？

406 ：日本＠名無史さん：02/11/20 22:56

>>404
つーかそれは日本の真性右翼に社会主義的傾向が強いからでは？
万民は等しく天皇陛下の赤子なのだから差別は(･Ａ･)ｲｸﾅｲってやつ。
戦前に、関東大震災における朝鮮人虐殺を最初に糾弾したのは
国家社会主義系の右翼だったと宮台真司が言うてた。

407 ：日本＠名無史さん：02/11/20 22:56

>>399
過去素行の悪かった人より
現在素行の悪い人をどうにかしよう！

408 ：日本＠名無史さん：02/11/20 23:25

>>379
>ＧＨＱが学校でキリストを拝ませ、各市町村に教会を作ったら何と言うのかな。
日本では、教会の設置を宗教の強制とはいわんな。

>神社設置と創氏について。総督府以外に指示機構があったのかな。
参拝の強制や、改名の強制を総督府が指示したという資料が発見されたのですね！
おお、学会で発表されるといいと思います。

＞これのことだよね。私は、そうは思わない。懸命に生きてたと思う。
日本語くらい理解してください。
俺が言っているのは、出世できなかったものが改名を理由にあげている場合ですよ。

＞君は国民の義務として喜んでベトナム戦争や朝鮮戦争に行くのかね。

国家に生活を保証されているいる以上当然でしょう、
勿論進んで、いきたくはありませんが、俺がアメリカ人だったとしてもそれは変わりません。死にたくないですからね。
ま、民族主義者の君はこの辺りが理解できないようだね。
自分の欠けている所も把握するべきだと思うよ。

＞インド独立戦争、太平天国戦争・・・。
西洋諸国の話だったと思いますが？それにインドにしても中国にしても利権は当然からんでますよ。
イギリスとの不平等貿易がね。

＞今、そんなこと言ってる人はいませんが。
1900年頃のはなしだったと思いますが、ひょっとしてさっきから話をそらそうとしてます？

＞長州藩の方針は下関通過の外国艦隊への無差別攻撃です。
だからそうでしょ？
イラクはイランイラク戦争の時、航空機は全て打ち落とすと警告しましたが、
まだ打ち落とされていない日本が、攻撃したら不味いでしょう？
というより領海侵犯をしたら攻撃と、警告したからと言って、先に攻撃したら問題でしょう、まだ分かりませんか？

409 ：　　：02/11/21 01:54

410 ：日本＠名無史さん：02/11/21 11:05

>>408
＞>ＧＨＱが学校でキリストを拝ませ、各市町村に教会を作ったら何と言うのかな。
＞日本では、教会の設置を宗教の強制とはいわんな。
答えてないよ。君の思想ベクトルからは、猛反対するのじゃないかな。

＞>神社設置と創氏について。総督府以外に指示機構があったのかな。
＞参拝の強制や、改名の強制を総督府が指示したという資料が発見されたのですね！
＞おお、学会で発表されるといいと思います。
質問を変えないで下さい。神社設置と創氏をどこが指示したかと言ったのです。

＞国家に生活を保証されているいる以上当然でしょう、
＞勿論進んで、いきたくはありませんが、俺がアメリカ人だったとしても
＞それは変わりません。死にたくないですからね。
君がわかった！
国家が国民を生かしてるのではないよ。国民が国家を成立させているのだよ。
社会契約論(ルソー)とかアメリカ独立宣言をどうぞ。
それに、日本政府は朝鮮を本国と同等に扱ってなかったよ。
あくまでも、植民地と言う認識だったよ。

＞ま、民族主義者の君はこの辺りが理解できないようだね。
＞自分の欠けている所も把握するべきだと思うよ。
民族主義者？私が？民族自決を基底に置いた国際協調主義者だが。

411 ：日本＠名無史さん：02/11/21 11:06

>>408
＞＞インド独立戦争、太平天国戦争・・・。
＞西洋諸国の話だったと思いますが？それにインドにしても中国にしても利権
＞は当然からんでますよ。イギリスとの不平等貿易がね。
そりゃ、当然絡むが、普通、利権を求めた戦争とは言わないがなぁｗ。
五・四運動も三・一運動も利権のためか？

＞1900年頃のはなしだったと思いますが、ひょっとしてさっきから話をそらそうとしてます？
あ、そう。コロンブス以来、差別者と反差別者はいましたが。

＞イラクはイランイラク戦争の時、航空機は全て打ち落とすと警告しましたが、
＞まだ打ち落とされていない日本が、攻撃したら不味いでしょう？
＞というより領海侵犯をしたら攻撃と、警告したからと言って、
＞先に攻撃したら問題でしょう、まだ分かりませんか？
ちょっと、ずれてるよ。
長州の攘夷実行はイギリスへの宣戦布告と同じ意味だよ。
領海侵犯は関係ないよ。

412 ：　：02/11/21 11:19

>>406
社会主義的傾向の強い右翼ってなんや？
お前の言ってることは甘い青唐辛子はしょっぱいか、みたいな話やぞ。

413 ：日本＠名無史さん：02/11/21 11:24

いやナチス自体が「国家社会主義」だったりしますので

414 ：394：02/11/21 15:55

>>410
無視されて悔しいな。
神社設置と創氏が何で非難されなければならんのだ？
参拝を強制したわけでもないし、創氏は無かった氏を文字どうり作っただけで、
姓を変えさせたわけでは無いだろ。
ＧＨＱが教会を作ったとしてどういう非難があがるんだ？
繰り返しになるが参拝を強制したわけでは無い。
ＧＨＱが教会で祈る事を強制しない限り非難しようが無いだろ。

半島と本土を同等に扱うのは併合時の状況では無理に決まっている。
それに、朝鮮人と日本人に格差は設けられてないはず。
本土にいた朝鮮人は日本人とほぼ同等の権利を得ていたと思うが。

415 ：カクマルくん：02/11/21 18:35

>>414
　戦争と同時に強化された皇民化政策だねー。氏をつくっただけ？神社を建てただけ？
日本風の名前を強制して無理矢理日本人としての意識を植えつけたり、学校教育等でオウムや北朝鮮みたいな洗脳教育を実施して天皇教信者にしたんでしょ。
完全に日本の戦争政策に利用するための施策ですね。真に同等の権利を与えようなんて考えていなかったんだよ、参政権を付与したのも大戦末期に朝鮮半島に天皇を移して決戦したり、徴兵制を朝鮮人にするために見返りとして付与したにすぎないのだ。

416 ：日本＠名無史さん：02/11/21 20:06

日本人が納めた税金は
日本開発より朝鮮開発により多くつぎ込まれた

417 ：日本＠名無史さん：02/11/21 20:53

>>414 名前：394さん
＞無視されて悔しいな。
それは、すまなかった。忙しいんで。スマン。

＞参拝を強制したわけでもないし、創氏は無かった氏を文字どうり作っただけで、
＞姓を変えさせたわけでは無いだろ。
学校での遥拝などを考えると、強制感があったと思います。
ＧＨＱがイングリッシュ・ミドルネームを指示したら非難の対象と思います。

＞ＧＨＱが教会を作ったとしてどういう非難があがるんだ？
＞繰り返しになるが参拝を強制したわけでは無い。
＞ＧＨＱが教会で祈る事を強制しない限り非難しようが無いだろ。
教会を各市町村につくり、日本教会総本山をつくり、
学校で大統領遥拝を指示すれば、非難されると思います。

＞半島と本土を同等に扱うのは併合時の状況では無理に決まっている。
1919年の独立運動までは武力統治でした。以後、同化統治になりました。

＞それに、朝鮮人と日本人に格差は設けられてないはず。
＞本土にいた朝鮮人は日本人とほぼ同等の権利を得ていたと思うが。
日本における、朝鮮人賃金は、明確に、日本人と賃金格差がありました。
手元に資料がないので、検索か本で調べてください。

418 ：日本＠名無史さん：02/11/21 20:56

>>416
よかったら、財政支出を比較した金額を教えてください。

419 ：日本＠名無史さん：02/11/21 21:24

>>418
あ～　スマソ資料が手元にない
中川八洋の「歴史を偽造する韓国」徳間書店に書いてた

420 ：：02/11/21 21:25

>>410

微妙に日本語が下手だな。
日本人でも高校生くらいなら、このレベルの奴もいるか。。。

421 ：日本＠名無史さん：02/11/21 21:33

日本と韓国、両方で歴史を捏造しあって互いに非難しあってんだから世話無いよね。

422 ：394：02/11/21 21:57

>>417
＞ＧＨＱがイングリッシュ・ミドルネームを指示したら非難の対象
これはちょっと違うんじゃないか？
有名な洪思翊中将を例に挙げるが、洪が姓で思翊が名だ。
で創氏で氏を洪にして、そのまま洪思翊で通してる。

＞教会を各市町村につくり、日本教会総本山をつくり、
＞学校で大統領遥拝を指示
ＧＨＱの例えでするからおかしいんだろうが、
併合後の例えなんだからこれだと日本はアメリカという事になる。
学校で国家元首を敬うように指示するのはおかしい事では無いんじゃないか？
実際、アメリカは国家に対する忠誠を教えているよね。
教会建設については作るだけなら全く構わないだろ。

＞日本における、朝鮮人賃金は、明確に、日本人と賃金格差がありました
半島での賃金もそうだが、本当に朝鮮人だから低賃金なの？
熟練工と新人では賃金に差があるのは当然だし、
本土では日本語が不自由ならそれも賃金に差が出る理由になる。
半島の場合は出張手当などで日本人と朝鮮人では賃金差が生まれたが、
これを不当だと言うのもおかしい事だろ。

423 ：日本＠名無史さん：02/11/21 22:16

馬鹿だね、朝鮮人も日本人もみんな平等に天皇の奴隷にしようとしたんですよ。
言い方が気にくわんなら天皇の赤子に。

424 ：日本＠名無史さん：02/11/21 22:19

総督府が自由選択を演出するために
親日的朝鮮人人士には日本風創始改名を行わないよう要請したという
説も。

425 ：_：02/11/21 22:23

青山氏続報】やはり訪朝政治家への性行為接待があったのか？北朝鮮対日工作の実態
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1037869682/

426 ：日本＠名無史さん：02/11/21 22:23

>>410
>答えてないよ。君の思想ベクトルからは、猛反対するのじゃないかな。
??答えてないのは君でしょ。
最初君が、宗教の強制と言った。
で、俺がそんな事実はないと言った。
んで、君が神社の設置と参拝の強制と言った。
それで、俺が神社の設置は宗教の強制にならない、総督府が参拝の強制したという事実はないと言ったんだよ。
話の展開を理解しているの？

＞質問を変えないで下さい。神社設置と創氏をどこが指示したかと言ったのです。

改名の強制はまずいが、創氏の強制は別に不味くないだろ？
ついでに神社の設置のなにが、宗教の強制になるのかと、何度も問うているだろ？

＞国家が国民を生かしてるのではないよ。国民が国家を成立させているのだよ。

国家がなくて、どうやって国民の生活を守るのやら、ひょっとして無政府主義者ですか？

＞民族主義者？私が？民族自決を基底に置いた国際協調主義者だが。

明かに民族主義者に見えるのだが？
それに併合した明治政府こそ、国際協調を考えて行動していた人達はいねーよ。

427 ：日本＠名無史さん：02/11/21 22:35

>>411
>そりゃ、当然絡むが、普通、利権を求めた戦争とは言わないがなぁｗ。
普通これは↓戦争とは言わんだろ？というより君の出した事例は普通戦争とは言わんな。
>五・四運動も三・一運動も利権のためか？

＞あ、そう。コロンブス以来、差別者と反差別者はいましたが。

で、一部の反差別者が、この場合なんの意味があるのです？
世論を形作る、大多数の意見に比べれば、ゴミのような存在ですが。

＞長州の攘夷実行はイギリスへの宣戦布告と同じ意味だよ。

だからイランイラク戦争のイラクは、全世界に宣戦布告をしたのですかと、
勿論イランには邦人を始め各国の人間が滞在してましたよ。
普通そんな解釈はしないと思うんだけどね。
近づいたら、砲撃をすると警告しただけで、攻撃加えるのが、普通の行動なんですかね。

>>413
つーかナチスは左翼だろ。

428 ：日本＠名無史さん：02/11/21 22:37

>>422 ：394 ：02/11/21 21:57
＞創氏で氏を洪にして、そのまま洪思翊で通してる。
そういう人もいます。そうでない人も多くいます。

＞併合後の例えなんだからこれだと日本はアメリカという事になる。
＞学校で国家元首を敬うように指示するのはおかしい事では無いんじゃないか？
＞実際、アメリカは国家に対する忠誠を教えているよね。
＞教会建設については作るだけなら全く構わないだろ。
もし、併合されてタラと言うことです。
各市町村と総本山ですよ。構うでしょう。土地は？お金は？
私は構います。信教の自由に反します。最も狙いは天皇教でしたが。

＞半島での賃金もそうだが、本当に朝鮮人だから低賃金なの？
手元に資料が無いので何ですが、まず日本人男子と女子で別賃金体系です。
日本人と朝鮮人では、入り口から別賃金体系でした。

429 ：日本＠名無史さん：02/11/21 22:41

そもそも戦前は信教の自由は条件付でしか認められなかったんだから
内地でも神社参拝拒否してぶち込まれた牧師とかイッパイいるやん。
内地にない自由が朝鮮にあるはずない。

430 ：日本＠名無史さん：02/11/21 22:45

>>415
厨房にレスしても仕方ないかもしれんが、
>日本風の名前を強制して無理矢理日本人としての意識を植えつけたり、
え、総督府が改名を強制したと！
新資料の発掘おめでとうございます（藁

＞学校教育等でオウムや北朝鮮みたいな洗脳教育を実施して天皇教信者にしたんでしょ。
戦前の教育を洗脳というのなら、何処の国の何時の時代の教育も洗脳だな

＞真に同等の権利を与えようなんて考えていなかったんだよ、

それを捕捉する資料はなんだ？
義務と同等の権利は与えているぞ。

戦前の朝鮮が内地と同等の義務を負っていたのなら、話はわかるが、
徴兵制も施行されていず、内地より税金も安い。それで同等の権利を保障しろと言うのですか？

431 ：日本＠名無史さん：02/11/21 22:50

>>426
＞＞質問を変えないで下さい。神社設置と創氏をどこが指示したかと言ったのです。
総督府でいいですね。

＞改名の強制はまずいが、創氏の強制は別に不味くないだろ？
それは、指示された側が決めることです。

＞ついでに神社の設置のなにが、宗教の強制になるのかと、何度も問うているだろ？
では、何のために設置したのですか？天皇教の浸透のためですよ。
先々の徴用・徴兵を考えてのことです。

＞国家がなくて、どうやって国民の生活を守るのやら、ひょっとして無政府主義者ですか？
近代国民国家の理念を言ってるのですが。
併合と言う名の植民地支配です。

＞それに併合した明治政府こそ、国際協調を考えて行動していた人達はいねーよ。
自国のセキュリティのためですが？国益じゃなかったのｗ？

432 ：日本＠名無史さん：02/11/21 22:54

>>417
横レスだが、
＞学校での遥拝などを考えると、強制感があったと思います。
＞ＧＨＱがイングリッシュ・ミドルネームを指示したら非難の対象と思います。

強制感があったというのと、強制があったは全然意味が違う。
ついでにＧＨＱが、ミドルネームつけるようにして、どういった理由で非難するのかね？
日本が漢字を始め多くの言葉を変えられているし、文字の向きまで逆にされているが、
これといって、不満を述べている人もいないだろう。

＞教会を各市町村につくり、日本教会総本山をつくり、
別に問題なし。
＞学校で大統領遥拝を指示すれば、非難されると思います。
日本国民というか、アメリカ国民なら、当然の義務なんじゃない？

＞日本における、朝鮮人賃金は、明確に、日本人と賃金格差がありました。

ん、能力に応じて差があるのは、当然だろ？
それに日本で働くのなら、その分割安になるだろうね。
出稼ぎなら、その分更に安くなる。
日本国内でも、完全に給料は同じではないんだよ。
東北などからの出稼ぎは、安く扱き使われてたんだからね。

433 ：日本＠名無史さん：02/11/21 23:00

>>428
＞そういう人もいます。そうでない人も多くいます。

そうでない人がいるのなら、強制はなかったとなります。

＞私は構います。信教の自由に反します。最も狙いは天皇教でしたが。

神社の設置や教会の設置を、信教の自由に反する？
え、むしろ設置する事を許可しなかったら、反すると思うのだが？？？
つーか天皇教ってなに？

434 ：日本＠名無史さん：02/11/21 23:00

>>427
＞君の出した事例は普通戦争とは言わんな。
インド独立戦争と太平天国戦争は戦争と思うが。
＞>五・四運動も三・一運動も利権のためか？
五・四は後の北清事変へ連なるし、三・一は成功すれば独立戦争でしょう。

＞で、一部の反差別者が、この場合なんの意味があるのです？
＞世論を形作る、大多数の意見に比べれば、ゴミのような存在ですが。
真理は数じゃないよ。今の欧米に人種差別主義者は多数かい？

＞近づいたら、砲撃をすると警告しただけで、攻撃加えるのが、普通の行動なんですかね。
敵通告された内部国がすでに攻撃されてますからねぇ。

＞つーかナチスは左翼だろ。
国家社会主義労働者等と言う名の極右組織です。

435 ：日本＠名無史さん：02/11/21 23:10

>>432
強制感があったかどうかは、指示を受けた方が決める問題です。

＞＞日本における、朝鮮人賃金は、明確に、日本人と賃金格差がありました。
民族による賃金格差。熟練になっても格差はあった。

>>433
＞そうでない人がいるのなら、強制はなかったとなります。
それは指示を受けた人が決める事です。

＞神社の設置や教会の設置を、信教の自由に反する？
総督府(権力機関)の指示ですから。
権力は介入できない問題です。

＞つーか天皇教ってなに？
ん？明治以降の国家神道をよくこう言う。

436 ：日本＠名無史さん：02/11/21 23:11

>>431
＞それは、指示された側が決めることです。

だから氏姓制度のなにが問題なのといっているわけなんだけど？

＞では、何のために設置したのですか？天皇教の浸透のためですよ。

天皇教ってなによ。
立憲君主制国家において、国家元首の神聖化を宗教とは言わないぞ。
欧州の大半の国家が、君主教に入っていることになるぞ。

＞近代国民国家の理念を言ってるのですが。

義務を果してこそ、権利が与えられるのが近代国家だと思いますが？
貴方のあげた、アメリカの独立宣言だってそうでしょ？
国家への忠誠を詠っているじゃないか。

＞自国のセキュリティのためですが？国益じゃなかったのｗ？

国益とセキュウリティが相反すると！
朝鮮併合は、相互に利権を認め合い、国益を尊重してたんですが、ひょっとして知りませんでした？
ああ、それなら、（ｗ）の意味良く分かります。ええ分かりますとも。

437 ：394：02/11/21 23:16

>>428
＞そういう人もいます。そうでない人も多くいます。
そうでない人は日本風にするのを厭わなかったんだろ。
むしろ日本人になりたがった朝鮮人が多数いたんだよ。

＞各市町村と総本山ですよ。構うでしょう。土地は？お金は？
一応、神道は国教だろ。
国家が金を出して神社作っても問題ないじゃん。

＞日本人男子と女子で別賃金体系です。
＞日本人と朝鮮人では、入り口から別賃金体系でした
で、賃金格差はどうなの？

438 ：日本＠名無史さん：02/11/21 23:22

>>434
＞インド独立戦争と太平天国戦争は戦争と思うが。
これは普通内乱として、判断されるな。特に後者を戦争とは判断しないな。

＞五・四は後の北清事変へ連なるし、三・一は成功すれば独立戦争でしょう。

んじゃあ、北清事変は中国が日本にしかけたというんだね。
それに3、1でどうやって独立戦争に発展するのやら（苦笑

＞真理は数じゃないよ。今の欧米に人種差別主義者は多数かい？

真理は絶対じゃないよ、人によって異なるよ、絶対の真理なんてほざく輩は最低の屑と相場は決まっている。
それに、コロンブスの頃じゃなかったの？

＞敵通告された内部国がすでに攻撃されてますからねぇ。

それらの国は同盟国ではありませんが、なにか？

＞国家社会主義労働者等と言う名の極右組織です。

君の極右の定義が知りたいな、民族主義者を極右というのかな？
それとも自国の利益だけを考える人？
それならどちらも、あの頃の世界各国の主流だね。スターリンを始め、
全て極右国家ということでＯＫ？

439 ：日本＠名無史さん：02/11/21 23:28

てか、お前に極右と右翼の違いがわかるのかと小一時間・・・

440 ：日本＠名無史さん：02/11/21 23:30

>>435
＞強制感があったかどうかは、指示を受けた方が決める問題です。

だからそれを客観的に証明してってば。
というより、総督府が指示を出したのかと問うているのだが？

＞民族による賃金格差。熟練になっても格差はあった。

そもそも能力のスタートラインが同じじゃないんだけど。
内地なら、内地人同士の方が、作業効率も上昇するから、内地人を優先するし、
そのぶん待遇も変えるのは、当然だと思うけど。

＞ん？明治以降の国家神道をよくこう言う。

君達の世界だけだよ。
国家神道と普通はいうね。天皇教なんていったら、世間では馬鹿にされるから、
止めときなさい。

＞権力は介入できない問題です。

だから設置と、宗教の強制の関連性を述べてくれんかの？

441 ：日本＠名無史さん：02/11/21 23:40

>>439
それ以前に右翼と左翼の違いが分かっている人がどれだけいるのやら、
戦前の右翼なんて、はっきりいって左翼だぞ。
政府の行動にやたら不満を持つし、寄生地主制の廃止やら、労働組合関係やら、
財閥の解体やら、今から考えれば、明かに左翼と分かる。
戦前の政府が右翼を、コミュニストどもに操られていると、信じていたのは当然の事だ。

442 ：日本＠名無史さん：02/11/21 23:41

ついでにこの似非右翼どもは、戦後言っている事そのまま左翼へと転向。
大半が右翼とは名ばかりの、左翼という事は間違いなかろう。

443 ：カクマルくん：02/11/22 02:18

>>430
　この手の史料を出せというウヨの常套手口は、よくあるよね。
朝鮮における徴兵と参政権の絡みについては、一般的な行政文書はあるけど、そもそも「大戦末期に朝鮮植民地を戦争
に利用するための権利付与」というのが、趣旨ですよ。
文書史料が無ければ、歴史的事実として認定できないというのは、歴史研究と刑事裁判の証拠主義を混同していますね。
厳格すぎる官僚制は、ささいな字句、または上役の過剰反応で、文書として命令・指示が無くても現場ではとんでもない事態に進展することは古今東西どこでもあるよね。
例えば、赤字を出すなという訓令だけど、現場では様々なモラル=ハザードが起きる現代の企業社会でもそう。
そもそも文書史料に示されたこと以外は、事実として起こりえないなんていうと、ナチスのホロコーストも無かったことになる。創造力の欠如か？まあ、意図的なんでしょ。

444 ：日本＠名無史さん：02/11/22 06:12

２ちゃんねら～が発見したニュースです。
海上自衛隊のＨＰを装った捏造ＨＰハケーンです。
おまけに、このＨＰのメールのあて先が日本の宮内庁になってます。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1032646606/751
751 名前：秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 投稿日：02/11/21 03:54 ID:BZP+kMab
またしても捏造ＨＰが。
http://japannavy.com/

その証拠に「The Pacific Ocean is Japan Ocean」
のリンクをクリックすると。
http://japannavy.com/japanmap.htm へ跳びそこに示される地図では
対馬と竹島が韓国領土になっております。
日本海がSea of Korea。太平洋がJapan Ocean。
こんな記述を日本人ならば絶対に致しません。

そもそも海自衛隊のＨＰは
http://www.jda.go.jp/JMSDF/
でございます。
海上自衛隊
= Japan Maritime Self Defense Force
＝JMSDF
断じてJapan Navyなどと申す単語は使用致しておりませんよ。

445 ：日本＠名無史さん：02/11/22 08:09

高円宮
http://www.geocities.co.jp/Milano/4330/
関わった人、企業、国を不幸にする「あの国のあの法則」なのかな…

446 ：日本＠名無史さん：02/11/22 09:31

ここ恥ずかしい奴がいるな、

ソースを出して証明してみ？
　　　　　　　↓
ソースがないと歴史的事実と認定できないなどというのは、ホロコーストだって事実とは認定できない！

だってさ、
事実としては存在した証明を、
ソースがなくても事実として、認定されたものを傍証として出してやがる。
これが答えにもなんにもなってないって、分かっているのかなあ。
所詮2ｃｈのサヨとは、こんなもんか。

447 ：訂正：02/11/22 09:32

×事実としては存在した証明を、
〇事実として存在した証明を、

448 ：日本＠名無史さん：02/11/22 09:44

事実として認定されたからには何かしらのソースがあるわな

449 ：日本＠名無史さん：02/11/22 10:03

tu-ka
こいつなにしに来てんだろ？
議論しに来てんじゃないの？

450 ：日本＠名無史さん：02/11/22 10:50

>>436
＞だから氏姓制度のなにが問題なのといっているわけなんだけど？
君がやられればわかるよ。指示した時点で、｢本土＞半島｣の意図がわかる。

＞天皇教ってなによ。
日本の国家神道。欧米はちょっと違うな。

＞義務を果してこそ、権利が与えられるのが近代国家だと思いますが？
＞貴方のあげた、アメリカの独立宣言だってそうでしょ？
＞国家への忠誠を詠っているじゃないか。
革命権が付与されてます。

＞朝鮮併合は、相互に利権を認め合い、国益を尊重してたんですが、
＞ひょっとして知りませんでした？
＞ああ、それなら、（ｗ）の意味良く分かります。ええ分かりますとも。
日本の国益と安全保障のために植民地しましたが。

451 ：日本＠名無史さん：02/11/22 10:55

>>437 ：394
＞そうでない人は日本風にするのを厭わなかったんだろ。
＞むしろ日本人になりたがった朝鮮人が多数いたんだよ。
強制感があったようですよ。ノルマもあったし。
裕仁とか天皇陛下とか嫌味で出して却下されています。

＞一応、神道は国教だろ。
＞国家が金を出して神社作っても問題ないじゃん。
他民族の国教です。

で、賃金格差はどうなの？
日本人男子＞日本人女子＞朝鮮人
でした。戦前の工場賃金表に出てた記憶が。今ないけど。

452 ：日本＠名無史さん：02/11/22 11:02

>>438
＞んじゃあ、北清事変は中国が日本にしかけたというんだね。
あ、義和団ね。

＞真理は絶対じゃないよ、人によって異なるよ、絶対の真理なんてほざく輩は
＞最低の屑と相場は決まっている。
人種平等、民族相互尊重は心理と思うが。

＞それらの国は同盟国ではありませんが、なにか？
敵通告されてますが。

＞君の極右の定義が知りたいな、民族主義者を極右というのかな？
＞それとも自国の利益だけを考える人？
＞それならどちらも、あの頃の世界各国の主流だね。スターリンを始め、
＞全て極右国家ということでＯＫ？
普通ナチスは右翼国家、ソ連は左翼国家だろう。財閥・地主・銀行の処遇が違う。

453 ：日本＠名無史さん：02/11/22 11:10

>>440
＞＞強制感があったかどうかは、指示を受けた方が決める問題です。
＞だからそれを客観的に証明してってば。
裕仁とか天皇陛下とか、嫌がらせで出して、却下されています。

＞というより、総督府が指示を出したのかと問うているのだが？
総督府以外に指示を出した権力機構がありましたか？もとは本土からだけど。

＞そのぶん待遇も変えるのは、当然だと思うけど。
日本人男子＞日本人女子＞朝鮮人の賃金体系
熟練しても同じ差別体系。

＞だから設置と、宗教の強制の関連性を述べてくれんかの？
普通、他民族が他民族宗教施設の設置命令出したら、強制または押し付けと
いうだろ。常識感覚で。

454 ：在日朝鮮人の賃金：02/11/22 13:21

＞在日朝鮮人の賃金
職業は、道路・鉄道・河川・発電所工事などが大部分。
賃金は民族差別により、日本人の｢約半額｣であった。

455 ：朝鮮人の神社参拝について：02/11/22 13:29

＞朝鮮における神社参拝

1925年の朝鮮神宮に続き、1930年からは一村一神社推進。
各家庭に神棚を作らせ、天照大神のお札を買わせる。
1937年の日中戦争以後は奨励が強制になってきた。

約50万人のキリスト教徒は、集団で神社参拝が強制され、
1938年９月には、神社参拝決議に反対した約2000名の牧師・教徒は検挙投獄。
うち、50余名が獄死。

456 ：創始改名について：02/11/22 13:40

＞創始改名の実態

天皇家を宗家とする家父長制に入れようとした政策。
1939年11月に朝鮮民事令改正という形で創始改名が公布。翌2月より施行。
創氏については全朝鮮人に適用。
改名については任意とされたが、皇民化の指標と見られ、有形無形の強要がされた。
ある者は自殺で、ある者は総督南次郎をもじった南太郎など抵抗したが、
1940年８月10日の期限までには約80％となった。
1945年８月15日の日本敗戦後は、ただちに本名にもどした。

457 ：出典：02/11/22 13:42

>>454-456
｢朝鮮を知る事典｣平凡社より

458 ：日本＠名無史さん：02/11/22 17:02

>>455
そういえば内地(日本)でもキリスト教学校の学生から反対者が出たな。
台湾人の葉の手記にあったと思うが。

>>456
しかし、朝鮮(中国)の血筋重視の家族制度だと
養子の地位が低くて辛かったりするしなぁ…。このスレの主旨である
「遅れているか否か」というところからすると、
中国の皇帝をヒエラルキーの頂点とする制度と、日本の天皇のそれと、
どっちが一概に良いとも言いがたいな。

459 ：日本＠名無史さん：02/11/22 20:33

>>451
＞強制感があったようですよ。ノルマもあったし
そのノルマは誰が設定したもの？
総督府は改名は好ましくないものと見なしていた様だが。
日本風を嫌がる人がいたのは否定しない。
でも、そういう人は朝鮮風で済ませてると思うよ。

＞他民族の国教
当時、半島は日本なんだが。
その理論では朝鮮人に日本語を教えるのも問題にならんか？

460 ：日本＠名無史さん：02/11/22 20:39

朝鮮人の名前って中国風だけど、中国が強制して創氏改名したの？

461 ：日本＠名無史さん：02/11/22 20:46

古くから中国文化からの影響を受けていたからでしょう。強制とはちと違う。日本だって平安初期に中国文化が活発に導入されて「～麻呂」から漢字2文字の中国風に変わったよね。

462 ：日本＠名無史さん：02/11/22 20:52

>>455
これを見ると戦況が泥沼化してからは神道による引き締めが行われた様だね。
一切の押し付けが無かったとは確かに言えんな。
しかし、キリスト教徒なんかは本土でも強要されたんだから、
朝鮮だけ特別視されたわけではあるまい。
それ以前は奨励としていただけの様だしな。

>>456
家父長制と言っても、朝鮮もほぼ同様だったんじゃないか？
朝鮮は家というより姓による血統が重視されたんだったか。
創氏によってその風習が維持できなくなったわけでは無い。

＞皇民化の指標と見られ、有形無形の強要がされた
総督府主導で行われたら問題だろうが、
実際は末端の朝鮮人のごますりやなんかだったのが実情。
敗戦後直ちに戻したのは嫌々改名したという印象を持たせるが、
敗戦した時点で日本人を名乗るメリットが無くなっただけ。

463 ：日本＠名無史さん：02/11/22 21:06

>>459
＞そのノルマは誰が設定したもの？
下部は朝鮮人だね。総督府の奨励が下部でノルマ化した。責任あり。

＞総督府は改名は好ましくないものと見なしていた様だが。
｢好ましくないものと｣→｢好ましいものと｣だよね。

＞日本風を嫌がる人がいたのは否定しない。
同意見です。

＞でも、そういう人は朝鮮風で済ませてると思うよ。
約20％ね。

＞当時、半島は日本なんだが。
＞その理論では朝鮮人に日本語を教えるのも問題にならんか？
併合という名の植民地です。
＜日本語教育＞
1938年３月から教科書が日本と同じになり、朝鮮語は正課からなくなる。
学校内で日本語の常用が強制。生徒には相互監視が課せられ、
朝鮮語を使った生徒は厳罰。体罰もされたという。

やりすぎでないかな？

464 ：日本＠名無史さん：02/11/22 21:11

学校でサーベル下げた教師が、神棚拝めば、生徒も怖くて拝む罠。

465 ：日本＠名無史さん：02/11/22 21:18

教師がサヨクだった。
機嫌を損ねると怖いのでサヨクの振りをした。

466 ：日本＠名無史さん：02/11/22 21:22

>>461
朝鮮の三国時代だったと思うが、
新羅は唐の力を借りなければ半島が統一できなかった。
唐の力を借りる際に、中国風の名前を名乗ることと朝貢などを唐と
約束したのではなかったかな？

それ以前は日本風の名前だったという説もあるが、
それは定かではない。

467 ：日本＠名無史さん：02/11/22 21:37

>>443
つまり出せないわけだな、まあ悪魔の証明を求めた俺も悪かった。

>>450
＞君がやられればわかるよ。指示した時点で、｢本土＞半島｣の意図がわかる。

別に問題ないけどね、日本にも農民に姓ができたのも、明治維新以後からだしな。
所詮行政上の事務効率化が総督府の本音だし。

>日本の国益と安全保障のために植民地しましたが。

それのなにが問題なのでしょうかね。

＞あ、義和団ね。
やはり間違い？
5、4運動から北清事変へ変わったっていうんじゃあ、時系列逆だからね。
それに北清事変は、反日ってわけじゃないよ、攘夷に近い。

＞人種平等、民族相互尊重は心理と思うが。

そりゃあおまえさんの真理、ほぼ現在の普遍的な認識でもあるがな。
ただ正しい真理なんてのは、存在しないとは思っておいてくれ。

＞敵通告されてますが。

宣戦布告じゃありませんよ。近寄るなですよ。

＞普通ナチスは右翼国家、ソ連は左翼国家だろう。財閥・地主・銀行の処遇が違う。

つまり戦前の日本の右翼は左翼ということでＯＫ？
それにナチスは元々財閥などを敵視していたよ。途中で方針を変えたけどな。

468 ：日本＠名無史さん：02/11/22 21:49

>>453
＞裕仁とか天皇陛下とか、嫌がらせで出して、却下されています。

で、それがなんの根拠になるんですかね？
それにノルマなんて出してないよ。上にいい顔するポイント稼ぎになったのは事実だがね。
最もそれによって、面長の出世が促進したっていう事実があるのかどうかは疑問だがね。
総督府の方針とは逆だしな。あれは踏絵的な意味を持つという解釈もある。
そもそも、待遇に差があったとしたら、日本人風の名前を強制するわけがない。意味ないもん。

＞総督府以外に指示を出した権力機構がありましたか？もとは本土からだけど。

だから改名を強制を指示したという、文書でもだしてくれと。

＞熟練しても同じ差別体系。

差別じゃなくて、区別。

＞普通、他民族が他民族宗教施設の設置命令出したら、強制または押し付けというだろ。常識感覚で。

同一国家ですから、問題ないっす。
まあその予算を他に回せっていうのなら、気持ちがわからんでもないが、
設置を宗教の強制とは言わん。

469 ：世界＠名無史さん：02/11/22 21:49

併合というと聞こえがいいが当時の役人も西欧の植民地と似たような
ものといっている。

その後は飛躍的な産業の発展、一体化の推進で
能力さえあれば大臣でも総理でも可能と総督府の警務局長経験者が
言いうくらいになり、逆に内地の日本人に「アホか？お前朝鮮分子かよ？
　プ」と嘲笑された。知事にまでなってるのに馬鹿にされる人も珍しい。

ビルマやフィリピンが独立インドネシアも独立が近いんだから朝鮮だって
という日本人もいたが、かつて警務局長を務めた丸山氏は内地と半島は
そんな水臭い仲ではない、一心同体だと、日本のための朝鮮ではない。
朝鮮のための日本ではない、新しい日本が出来たんだと語ったという。

....が、一度日本の敗北が決まると、暴動・内地人虐殺
　　　　　　　　　　　　　　　　　仕舞には北と南でどんぱち騒ぎ

“立派な朝鮮青年　躍進の朝鮮”なんか総督府の役人の妄想ですた！

470 ：日本＠名無史さん：02/11/22 22:01

>>454
何時の頃の話かしらんが、末期までは朝鮮人が国内にいる場合の大半は、
不法移入なので、賃金が同じだったら、それは内地人差別になる。
>>455
そもそも日本統治前には、朝鮮人でキリスト教徒なんて数万人しかいないの。
んで、強制したという資料の出所は？
総督府の命令を引用してくれませんかね。

>>456
朝鮮人面長の強要と、総督府は無関係なんだけどね。

471 ：金完燮『親日派のための弁明』：02/11/22 22:02

朝鮮の息子たちよ。私が愛を傾け，育ててきた結果は，つまるところ日本人と朝鮮人は融和できないということなのか。
お前たちが望むなら，帰ってやるわ。
Ａ：意味深長な目配せをＢに送る（財産をすっかり処分して帰ったら，おれたちはどうやって食っていくんだ？）
Ｂ：死ね，チョッパリ，シッパルノマ。
　間髪入れず鍬が，和夫の後頭部に振り下ろされたのと同時に，数多くのスコップと斧が彼の体をずたずたに引き裂きはじめた。
このとき，和夫の妻が我慢できずに飛び出してきた。
それまで黙っていたＣは，和夫の妻を見て，彼女の長い髪をつかみ，庭の奥まったところに引きずっていった。
そしてなんと１３人がかりで，ほんの一週間前までお母さんとして恭しく仕えていた彼女を，強姦しはじめた。
（金ソンス君は，この期に及んで自分が止めに入ったら，自分も殺されただろうと言った）。
強姦に耐えられなかった彼女は，行為の途中で死亡し，
Ｄは，ふだんお母さんと呼んでいた彼女の全身を滅多刺しにするだけでは足りず，
内臓をひきずり出して，まき散らした。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1033172234/243-248

472 ：日本＠名無史さん：02/11/22 22:05

>>467
＞別に問題ないけどね、日本にも農民に姓ができたのも、明治維新以後からだしな。
＞所詮行政上の事務効率化が総督府の本音だし。
>>456にあるが、天皇制家父長制度の導入。皇民化政策の一環。

＞それのなにが問題なのでしょうかね。
いずれの国にも、他民族を自国の安全保障のために支配する権利はない。
だから植民地主義は崩壊した。

＞＞あ、義和団ね。
＞やはり間違い？
スマソ。

＞ただ正しい真理なんてのは、存在しないとは思っておいてくれ。
ｗ。正しいから真理。旧ソ連的な共産主義者の真理の独占は嫌いだが。

＞つまり戦前の日本の右翼は左翼ということでＯＫ？
大資本の国有化・地主制廃止・天皇制廃止をテーゼ化してないから左翼ではないなぁ。

＞それにナチスは元々財閥などを敵視していたよ。途中で方針を変えたけどな。
ナチスは財閥の援助を受けてた。反共の砦として。
ソ連に対抗させようと、アメリカ企業も献金してた時期がある。

社会的生産と個人的利潤の矛盾が資本制生産様式(資本主義)で、
右翼国家主義は、そこに手を入れない。左翼国家主義は、そこに手を入れる。ＯＫ？

473 ：【＾▽＾】刺客兼用心棒ジョーカー：02/11/22 22:08

私は反韓国ではないが、北朝鮮のことはアメリカさんに
ぶっ潰して欲しい。日本もアメリカさんの北朝鮮征伐に
協力すべきだ。

474 ：日本＠名無史さん：02/11/22 22:09

当時の日本人にとって国家神道を始め多くの土着信仰は宗教じゃないんだよね。
朝鮮人に儒教はあっても、それが宗教とは言わないようなもんだ。
礼儀や習慣がちかいかな。
ただ文化が違う国には、それが宗教に映ってしまったのだろうね。
だから日本人には、宗教問題には見えず、礼儀知らずと思っただけだったそうな。

475 ：日本＠名無史さん：02/11/22 22:28

>>468
だから改名を強制を指示したという、文書でもだしてくれと。
創始と改名は別だよ。>>456を参照。

＞差別じゃなくて、区別。
民族が違うという理由で約半額。普通、差別という。

＞同一国家ですから、問題ないっす。
＞まあその予算を他に回せっていうのなら、気持ちがわからんでもないが、
＞設置を宗教の強制とは言わん。
同一国家という名の植民地。
死者がでてます。>>455参照。

476 ：日本＠名無史さん：02/11/22 22:30

>>472
＞（>>456にあるが、天皇制家父長制度の導入。皇民化政策の一環。
皇民化というより、明治日本で導入して上手くいったから、半島の事務効率化などを謀っててのが本音じゃないかな。
同名の人が多いからねえ。

＞だから植民地主義は崩壊した。
国際協調と国益の話だったと、思うんだけど？
それに今でも世界に多民族を統治する国家はいくらでもあるよ。

＞ｗ。正しいから真理。旧ソ連的な共産主義者の真理の独占は嫌いだが。
つまり、正しいものなんてないから、真理なんてものはないんだが、
まあ、とりあえず、他人に押し付けなければいい。

＞大資本の国有化・地主制廃止・天皇制廃止をテーゼ化してないから左翼ではないなぁ。

残念ながら、資本の国有化とか財閥解体や、寄生地主制の撤廃を訴えております。
有名どころの、北一輝の歯槽を調べてみな。
それに右の労働団体ってのもあったんだよ、当時はね。
（だから政府からは、コミュニストに操られていると思われてた）
流石に天皇制廃止は言えないけどな。これは流石に活動できん。
（アメリカで共産主義を広めたり、共産主義国家で資本主義を賛美するようなもんだ）

それに天皇制と右翼も別問題だね、天皇制廃止の右翼だっている。
俺は右寄りだと自認しているが、天皇制なんて廃止すべきという考えだしな。

＞ナチスは財閥の援助を受けてた。反共の砦として。

それはナチスと財閥が、癒着というか手を結んでから、元々は仲が悪かったんだよ。

477 ：日本＠名無史さん：02/11/22 22:32

>>463
すまんが総督府が奨励したというソースを出してくれんか。
満州で朝鮮名だと中国人に馬鹿にされるから日本名を名乗らせてくれとの懇願を
たしなめたのは総督府だったはず。

＞併合という名の植民地です
吸収合併した事に文句を言いたいの？
保護国化で済ませていたのを見限らせたのは当の大韓帝国自身だぞ。
伊藤博文の気持ちを考えろよ。

＞＜日本語教育＞
学校内での禁止が事実でも日本語学習の向上の為だろう。
他の場所では禁止されていなかったんだから。

478 ：日本＠名無史さん：02/11/22 22:34

伊藤は、韓国の首相をぶんなぐって調印させたそうじゃないか。

479 ：日本＠名無史さん：02/11/22 22:34

>>470
＞何時の頃の話かしらんが、末期までは朝鮮人が国内にいる場合の大半は、
＞不法移入なので、賃金が同じだったら、それは内地人差別になる。
敗戦までずっと。

＞そもそも日本統治前には、朝鮮人でキリスト教徒なんて数万人しかいないの。
＞んで、強制したという資料の出所は？
＞総督府の命令を引用してくれませんかね。
キリスト教徒は５０万人。他も国家神道ではない。
>>455でわかるように、天照大神をはらされ、参拝抗議者に死者が出てる。
命令はどこか知らんが、普通、強制したというだろうｗ。

＞朝鮮人面長の強要と、総督府は無関係なんだけどね。
政治は結果責任。上部は下部の責任を負うのが普通の感覚。

480 ：日本＠名無史さん：02/11/22 22:44

>>477
＞すまんが総督府が奨励したというソースを出してくれんか。

1939年11月に朝鮮民事令改正という形で創始改名が公布。翌2月より施行。
創氏については全朝鮮人に適用。
改名については任意とされたが、皇民化の指標と見られ、有形無形の強要がされた。
ある者は自殺で、ある者は総督南次郎をもじった南太郎など抵抗したが、
1940年８月10日の期限までには約80％となった。
1945年８月15日の日本敗戦後は、ただちに本名にもどした。

＞保護国化で済ませていたのを見限らせたのは当の大韓帝国自身だぞ。
保護国化も必要ありません。

＞学校内での禁止が事実でも日本語学習の向上の為だろう。
＞他の場所では禁止されていなかったんだから。
将来的には、朝鮮語を廃止しようとしたから、学校の正課で朝鮮語を
廃止したんじゃないのかな。
同等併合なら、学校で朝鮮語を必修科目にするはず。

481 ：日本＠名無史さん：02/11/22 22:47

>>475
>だから改名を強制を指示したという、文書でもだしてくれと。
>創始と改名は別だよ。>>456を参照。

創氏の強制を否定したことは１度もないんだけど？
前レスを全てみてくださいな。
俺が言っているのは改名の強制。

＞同一国家という名の植民地。
＞死者がでてます。>>455参照。

江戸時代だって、天領と外様の農民では税一つとっても全然違うんだけどね。
ま、この場合は朝鮮の方が安いけどな。
それに行かなかったから、処罰されたわけじゃないんだけど。。。
行かなかった程度で処罰されるのなら、朝鮮人の大半が処罰されまっせ。
半島内では、神社の数なんて50～60程度しかなく、（祠をいれれば数百は増える）
１度も言った事ない人の方が多かったそうな。

482 ：日本＠名無史さん：02/11/22 22:54

>>479
＞キリスト教徒は５０万人。他も国家神道ではない。
だから日本統治下で爆発的に増えたんだよ。

＞命令はどこか知らんが、普通、強制したというだろうｗ。
普通命令もないものを強制とはいわんな。

>敗戦までずっと。
だから能力が一緒じゃないんだけど。

＞政治は結果責任。上部は下部の責任を負うのが普通の感覚。

つまり皇民化政策の一環として、改名したというのは間違いと分かったわけだね。
南は訓令を出しただけじゃ、甘かったね、面長を徹底的に処罰すべきだったね。

483 ：日本＠名無史さん：02/11/22 22:57

つーか格家庭に神棚を作る事を奨励したことはあっても、強制したことはないんだが、

484 ：日本＠名無史さん：02/11/22 22:58

>>480
自殺者がいたのは総督府が奨励したというソースにはならんよ。
日本風にしないと不利になるといった勘違いや朝鮮人のごますりがあったんだから。

＞保護国化も必要ありません
ロシアに半島を売ろうとしたのはどこの誰だよ
李朝がロシアに擦り寄らず近代国家をきちんと建設していれば、
確かに保護国化は必要無かっただろうね。

＞将来的には、朝鮮語を廃止しようとしたから
廃止ではなく方言の一つとしようとしてたんだろう。
第一、同等併合なんて誰も思ってないぞ。
朝鮮が日本に吸収合併されたんだよ。

485 ：：02/11/22 23:02

>>479
> 命令はどこか知らんが、

オイオイ。

486 ：：02/11/22 23:07

>>480
> ＞保護国化で済ませていたのを見限らせたのは当の大韓帝国自身だぞ。
> 保護国化も必要ありません。

だったら日中露いずれかの「本当の意味での」植民地を希望ってことですね。
他に選択肢はなかった訳だし。

487 ：：02/11/22 23:11

>>475
> ＞同一国家ですから、問題ないっす。
> ＞まあその予算を他に回せっていうのなら、気持ちがわからんでもないが、
> ＞設置を宗教の強制とは言わん。
> 同一国家という名の植民地。
> 死者がでてます。>>455参照。

国の決議に反対して投獄されたことのどこが
「植民地」である根拠になるんでしょうか？
日本人だって投獄されるわな。

488 ：日本＠名無史さん：02/11/22 23:12

>>484
朝鮮がロシアの属国になろうが、それは朝鮮自身の問題。
日本がとやかく言う問題ではない。
たとえば日本に米軍が駐留していることに北鮮が文句言うようなもの。

いずれにせよ日本に吸収合併する権利などない。

489 ：日本＠名無史さん：02/11/22 23:15

>>484 >>486
どんな理由をつけようが、他人の国を併呑することは罪ナリよ。

490 ：日本＠名無史さん：02/11/22 23:17

>>488
ロシアが半島を確保すれば日本の存亡の危機になるんだが。
列強による力こそが正義の時代と現在を比べるなよ。

491 ：日本＠名無史さん：02/11/22 23:17

>>488
違うね、日本がアメリカの保護国状態だから、日本の行動をアメリカは監視し、統制する義務があります。
君の例えだと、アメリカは日本になる。
日本が保護国状態なのに、かってに北朝鮮と付き合おうとしたんだよ。
アメリカが危ぶんだのは、当然の行動だ。

492 ：日本＠名無史さん：02/11/22 23:21

>>489
国際社会で罪なんてありません。

493 ：日本＠名無史さん：02/11/22 23:22

>>490
それはよく聞く理由だが、本当に存亡の危機になったか疑問だな。
ロシアが日本列島にまで手を出したら、英国が黙ってないと思うが。

494 ：日本＠名無史さん：02/11/22 23:25

>>493
英国に国を守ってもらってどうするんだ？
国防くらい自国で為すべきだ。

495 ：日本＠名無史さん：02/11/22 23:29

だからといって朝鮮を併合していいわけない。

496 ：【＾▽＾】刺客兼用心棒ジョーカー：02/11/22 23:31

勝は清や李氏朝鮮との提携論者だったけど、
小栗は半島・大陸進出論者だったの？

497 ：日本＠名無史さん：02/11/22 23:31

>>493
日英同盟も日露戦争の抑止にはならなかったし、
日露戦争での日本の国力の消耗を考えるとあながち間違いでは無いと思うが。
英国に頼っても英国の言いなりになったら本末転倒だしね。

498 ：日本＠名無史さん：02/11/22 23:33

英国の走狗になれと？
つまり、関税自主権はおろか不平等条約を改正できず、
日本を苦境にたたせろというんだな。
そんなもん政治家失格だ。

499 ：：02/11/22 23:56

自国を守りきれなかった当時の朝鮮人を恨めば？

500 ：日本＠名無史さん：02/11/23 00:07

他者を認めたり、自己反省という言葉は、インストールされてません。
このスレを見ればそんな事くらいわかるでしょ。

501 ：日本＠名無史さん：02/11/23 00:13

つか道義的責任の話をしてんのか政治的責任の話をしてんのか統一しろって。

502 ：日本＠名無史さん：02/11/23 00:45

他人のせいにすることなく、自分で自分の道を選択して
引き受けた昔の人は、偉かったね。

「朝鮮民族の発展的解消論序説」

数千年にわたる過去の朝鮮史、ことに李朝五百年史だけをとりあげて
みても、完全独立の道などは一場の夢にすぎないことはわが朝鮮自身の
常識である。いわんや、最近５０年の世界史相を展望するとき、朝鮮が
微弱なまま一度自立してみようというのは最初から問題にならないので
ある。そうしてみると、いまわれわれに残された道は、肉体的にも
精神的にも内地人（日本人）と同族になって、一切の義務と権利を享受
しようという皇国臣民の道である。　　　　　　　金文輯

503 ：日本＠名無史さん：02/11/23 00:58

漏れは李朝五百年が無ければもっとマシな国になったのではないかと思う。

504 ：日本＠名無史さん：02/11/23 08:05

>>463
当時は、日本の別の地方でも学校内での方言の使用に
同様の罰が加えられている。朝鮮のみを特別視できない。

505 ：日本＠名無史さん：02/11/23 08:29

>>504
戦後ですらあったからなぁ

506 ：日本＠名無史さん：02/11/23 08:57

御存知の方も多いとは思いますが…。

　「私は貧農の息子で、学校に行きたいなと思っても行けなかった。日本人がやって
きて義務教育の制度を敷いて子供を学校に送らない親は処罰するといった。日本人に
しかられるからというんで学校に行けた。その後、師範学校、軍官学校に進み、そこ
の日本人教官が、お前よくできるな。日本の市谷の士官学校に推薦するから行けといっ
て入学。首席で卒業し、言葉も完璧(かんぺき)でなかったかもしれないが、生徒を代
表して答辞を読んだ。私はこのことを非常に多とする。相対的に白人がやった植民地
支配に比べて日本は教育ひとつとってみても、かなり公平な、水準の高い政策をやっ
たと思う」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　朴正煕

507 ：日本＠名無史さん：02/11/23 09:08

エピソード主義ウヨは逝ってよし

508 ：日本＠名無史さん：02/11/23 09:08

「現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、とても独立国家としての体面
をもつことはできない。亡国は必死である。亡国を救う道は併合しかない。
そして併合相手は日本しかない。欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思って
いるが、日本は違う。日本は日本流の道徳を振り回して小言を言うのは
気に入らないが、これは朝鮮人を同類視しているからである。そして、
日本人は朝鮮人を導き、世界人類の文明に参加させてくれる唯一の適任者
である。それ以外に我が朝鮮民族が豚の境涯から脱して、人間としての幸福
が受けられる道はない。
日韓併合が問題になるのは、変な話だ。我輩の併合観は欧米人の朝鮮人観を
基に考察したのだ」　　　　　　　　　　　　　朝鮮全権大使　李成玉

509 ：日本＠名無史さん：02/11/23 12:26

>>481
＞創氏の強制を否定したことは１度もないんだけど？
＞前レスを全てみてくださいな。
＞俺が言っているのは改名の強制。
あら？そうだったの。じゃ、誤解してた。スマソ。創氏は全員。改名は奨励。
ソースは
『1939年11月に朝鮮民事令改正という形で創始改名が公布。翌2月より施行』
でいいかな。
君と私の違いは、改名に実質的な強制感があったかどうかだね。
水掛け論してきたから、もういいや。

＞神社の数なんて50～60程度しかなく、（祠をいれれば数百は増える）
＞１度も言った事ない人の方が多かったそうな。
でも集団参拝強制に反対した人が多数検挙され、50人獄死。
マクロ的に見たら、｢神道を強制した｣で誤りではないんじゃないかな。

510 ：日本＠名無史さん：02/11/23 12:44

>>482
＞普通命令もないものを強制とはいわんな。
神社強制参拝に抗議して検挙・投獄・獄死者が出てます。これで強制でないなら、
もうレスしないでね。

＞だから能力が一緒じゃないんだけど。
炭鉱労働などでは、日本人並みあるいはそれ以上に肉体労働しました。

>>483
＞つーか格家庭に神棚を作る事を奨励したことはあっても、強制したことはないんだが、
強制参拝反対者に検挙・投獄・獄死が出てます。

>>484
＞自殺者がいたのは総督府が奨励したというソースにはならんよ。
＞日本風にしないと不利になるといった勘違いや朝鮮人のごますりがあったんだから。
任意だが下部に行くと有形無形の圧力があった。で、80％。ごますりなら100％行くだろ。

＞朝鮮が日本に吸収合併されたんだよ。
そのとおりです。同等合併論者もたまにいるからね。

>>487
＞国の決議に反対して投獄されたことのどこが
＞「植民地」である根拠になるんでしょうか？
＞日本人だって投獄されるわな。
国家神道の強制の話だよ。
では、日本も半島も国家神道が強制されたでいいですね。

511 ：日本＠名無史さん：02/11/23 14:02

＞＞国の決議に反対して投獄されたことのどこが
＞「植民地」である根拠になるんでしょうか？
＞日本人だって投獄されるわな。
国家神道の強制の話だよ。
では、日本も半島も国家神道が強制されたでいいですね。

　国の決議に反対して投獄されたことのどこが
　「国家神道の強制」である根拠になるんでしょうか？
　模範的天皇教信者だって投獄されるわな。

512 ：日本＠名無史さん：02/11/23 16:06

>>511
　日本でも大本教とかが、戦争中に弾圧されたね。学校では奉安殿や神棚祀って拝謁を強制してたしね。

513 ：日本＠名無史さん：02/11/23 16:18

日本政府は戦前のこれらの個別的人権侵害事案につき内地外地問わず
謝罪も補償もしていない。

治安維持法犠牲者国家賠償要求同盟
http://www.jcp.or.jp/faq_box/001/990228_faq.html

514 ：日本＠名無史さん：02/11/23 16:44

>>510
総督府は改名を強制してはならないと訓令を出してたんだが。
それでも強制というのかね。

515 ：日本＠名無史さん：02/11/23 17:00

統治権力の言うことを盲信する
近代的理性のかけらも持ち合わせないサルのいるスレはここですか？

516 ：日本＠名無史さん：02/11/23 17:03

>>510
455の神社参拝決議をググッてみたけど、
これって朝鮮の長老派が長老派教会総会で決議したもののようだぞ。
総督府の強制により決議しなければならなかったと主張していたが。

そもそも当時は国家に従うことで信教の自由が保証されていたわけで、
戦争反対を叫ぶ半島のキリスト教は認められるべきものじゃない。
おそらく戦争に協力しろという総督府の圧力に屈しただけに思うぞ。
神社参拝の強制ではなく国家への協力を強制しただけじゃないかな。

517 ：日本＠名無史さん：02/11/23 17:11

内地でも参拝拒否はそれ自体が刑事処罰の対象になったはずだが・・

518 ：日本＠名無史さん：02/11/23 17:18

>>512
現代日本もオウムを弾圧しましたが何か?

519 ：日本＠名無史さん：02/11/23 17:21

宗教の自由なんか必要ない。
天皇陛下と皇祖皇宗に背を向ける不逞分子は一匹のこらず
皆殺しにすればいいんだ。

520 ：日本＠名無史さん：02/11/23 17:25

何人だろうが天皇を最高存在として仰ぎ見なければならない。
これこそが唯一にして絶対普遍の真理なんだ。わかるかおい？

521 ：日本＠名無史さん：02/11/23 18:19

　>>519
　>>520

　右翼のふりは楽しい?病院にいったほうがいいと思うぞ。

　本気で言ってるんなら、やっぱり病院に行ったほうがいいな。

522 ：日本＠名無史さん：02/11/23 18:23

>>521
釣　ら　れ　る　な

523 ：東京新聞　「チマチョゴリ切り裂きはやらせ」紹介：02/11/23 19:06

本日の「こちら特報部」24面の記事から

(略）横田めぐみさん事件の掘り出しに携わった朝日放送の（あえて消します）氏は「かつて女学生のチマ・チョゴリが切られたと発表され、発表元の朝鮮総連の支部に被害者を紹介して、と頼んだが拒まれた」
と自らの経験などから在日団体による政治的演出の可能性を示唆した。

よく「世論一色に不気味さ」なんてタイトルの記事に載せたな・・

524 ：日本＠名無史さん：02/11/23 21:00

>>514
　えてして国家権力による犯罪というのは、行政文書からは伺い知れんよ。総督府が訓令出したのも、現場で強制が起こっているから出したのに過ぎない。

525 ：日本＠名無史さん：02/11/23 21:37

526 ：日本＠名無史さん：02/11/23 21:49

韓国併合は、多数の韓国人は望んでなかったよ。
多数の韓国人が望んでいたのは、近代化への人的及び金銭的自立開発援助
だよ。日本が欧米にしてもらったようにね。

日韓議定書締結・日韓併合条約の時、いずれもソウルで軍事演習を行い、
威嚇しながらサインさせたしね。
伊藤博文は日韓議定書の会議で大声で恫喝しているよ。
１人の大臣だけが、最後まで拒否した。日本官憲に別室へ連行されたよ。

死者多数の３・１反日独立運動(1919年)が全国的に展開した理由を考え
てみてね。
徴用についても国民の義務と言うけど、ちょっと屁理屈だよ。
安保条約の下、葉書一枚で、アメリカに炭鉱労働に行かされたりしたら、
｢国民の義務だ｣と言われても納得はいかないよね。

ちなみに、暴力的連行は2000名説から万人説といろいろある。
広義の強制連行(葉書一枚で日本行き)は数万人説から十数万人説あるね。
ついでにいえば、兵士希望者が多かったのは、兵士にならないと、
炭鉱労働にまわされるから。
炭鉱労働での、暴動及び逃走率は約３割。

527 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:00

>>523
チョゴリを切り裂くのはクソウヨです。ウヨは弱いものいじめが大好きだから、女・子供しか狙いません。ウヨは強いものには弱いのでアメリカのいいなりです。

528 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:01

>>525
それってよく聞くがどれほどの規模の商業が発展してたの？
農業はガタガタで飢餓が頻繁に起こり、
景観が悪いというだけで城門の市場は簡単に潰されていたようだが。
貨幣経済すら未発達だったのに近代化に必要な資本の蓄積なんて出来るとは思えんが。

あと、李朝の朱子学と江戸のを比べるのは勘違いも甚だしいぞ。
江戸のはあくまで学問で陽明学や果ては蘭学まで盛んに学ばれていたぞ。
李朝の様に喪の服し方なんかで政争するようなものは持ち合わせて無かったよ。

529 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:07

>>526
なんで安保条約という軍事同盟で他国に徴用されなければならんのだ？
その当時半島は日本なんだが。
徴用は税金を納めるのと同じことだろうに。

炭鉱労働は当時花形の職業で給料も良かったんだが。
ついでに朝鮮人は危険な最深部には回されてません。
技術が必要な部分は任せられなかったんだな。

530 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:23

>>529
　こらこら、正業から無理矢理引っ剥がされて遠方の日本に連れて来られるのが、本当に税金と一緒か？
賃金が良かったていうけど、あちこちで「賃金未払い」の裁判で訴えられてるぞ。今までの判例で、歴史的事実として強制連行を否定したものはないし、大体、事実としては認めるが日韓基本条約で解決済みのため、
個人賠償はできないというのがほとんどだ。事実としてなかったなんて判断はない。

531 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:28

>>527
ずいぶん素直な人なんだね。
朝鮮学校のＯＢですら、こういう感想を持つ人がいる。

ttp://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/reizoko/heiwa10.htm
「この記事、絶対おかしいですよ。朝鮮総聯の言いなりに書いている
としか思えませんわ。だって、124件や言うけれど、どういう基準でど
う調査したのかは皆目わからへん。それに、言うたら、そんなに『勇
気』のあるヤツがいてるんかな、と不思議ですわ。カミソリか何か持
って、女の子の後つけまわすなんて、リスクの高い行為ですやん。そ
の場で捕まったらしまいや。もしほんまに総聯や朝校に対して反感持
ってるヤツやったら、そんなセコいことせんと、もっと堂々とした手
段選ぶと思うわ。
（朝日が報じた床井茂弁護士のコメントに「背後に計画的なものがあ
るようだ」とあったことについて）
　ぼくもそう思うわ。ただし、逆の意味で、ですけどね」

これが普通の感覚だと思うよ。

532 ：＞＞５３０：02/11/23 22:29

　＞こらこら、正業から無理矢理引っ剥がされて遠方の日本に連れて来られるのが、本当に税金と一緒か？
　徴兵と同じと書けば問題ないか?どちらも国民の義務だし、それを国民に課す権利が国家には認められている。

　強制連行を認めた判例はあるというのだな?
　ならそれを見せてくれ。

533 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:30

　日本は朝鮮の愛国啓蒙運動だとか、自発的な啓蒙運動を潰したり、会社法で民族資本を弾圧しているからねー。ありていに言えば日本が朝鮮の歴史を遅らせたという一面もあるね。
よく植民地近代化論というのもあるが、あくまで統治のためや自国資本のためのインフラ整備だしね。韓国の歴史ではソウル・オリンピックからの「ハン河の奇跡」のような内発的発展の歴史の可能性は十分あったはずだ。

534 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:40

宗主国の宗主国による宗主国のための近代化はどこの国でもやったこと。
日本のそれだけが特殊だという根拠は？

535 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:41

　>>530
＞広島地判平成11・3・25(訟務月報47巻7号1677頁)は、戦時中強制連行され日本で労働中に被爆した韓国人からの損害賠償等の請求事件であり、
　不法行為については、徴用は国家の権力的作用としてなされたものであり、国家賠償法施行前においては(同法附則6項により当時の法が適用される)国家無答責の法理が妥当していたため、
　国に賠償責任を認めることはできない

　「強制連行じゃなくて徴用ですが何か?」と言ってるぞ。
　「強制連行は無かった」なんてこと裁判所が言うわけ無いだろ。「悪魔の証明」って知ってる?

536 ：日本＠名無史さん：02/11/23 22:50

>>534
　日本の植民地支配の特殊性は、日朝同族というイデオロギーをもとに文化的にも民族的にも抹殺を図った点ですね。イギリスのインド支配でも、英語教育をしたのも植民地支配の円滑化のためであり、同じ民族にするために民族性まで同化させるようなことはしなかったですね。
民族的に同化しても、あいも変わらず「半島人」「三国人」とお得意の差別をするのですから、ある意味、欧米の植民地支配よりも性質が悪いですね。

537 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:00

>>533
＞「ハン河の奇跡」のような内発的発展の歴史の可能性
その奇跡も日韓基本条約による経済援助のお陰でしょうに。
李朝のどこに自主近代化できる要因があったんだ？

538 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:04

>>536
ハングルを普及させたのは日本なんですが。

539 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:10

>>536
欧米の植民地支配よりも性質が悪いですね

どこの植民地と比べてですか？
具体的に教えてください。

540 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:12

台湾と朝鮮なんでこうまで評価がちがうのかねぇ。

韓国を近代化させたのは日本なのに。まったく評価しないのも不思議だねぇ。
http://www.geocities.co.jp/MusicStar-Percussion/1821/modernize.swf

台湾は評価するところはしっかりしている。
http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/9890/yoichi.swf

541 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:16

日韓併合は合法
http://korea.s12.xrea.com/archive/heigou.html

542 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:17

　>>537
　経済援助だけで経済発展は出来ないよ。
　高度な教育を受けた人材がたくさんいたから韓国は発展できたの。
　例えばソウル大学とか。

　全斗煥や朴正煕のような優れた指導者の存在もお忘れなく。

543 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:22

＞５４２
＞経済援助だけで経済発展は出来ないよ。

それ以前の援助もお忘れなく。未開国を助けてやった日本に感謝しないないとな。

未開国
http://www.chosunilbo.com/special/gallery/9901/kor100y/e_p12.html

http://www.chosunilbo.com/special/gallery/9901/kor100y/e_p19.html

544 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:23

コリア人が待望していた「日韓併合」　
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/index.html

545 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:25

未開人たち
http://www.chosunilbo.com/special/gallery/9901/kor100y/e_p17.html

文化もなにもねーぞこりゃ。

546 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:26

>>542
確かに。
ソウル大学も日本が建てたんだよなぁ。
その二人も日本式教育を受けてなかったっけ？

547 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:34

この２人、じつは熱狂的日本ファン

とくに幕末の志士たちを慕っている。

548 ：日本＠名無史さん：02/11/23 23:52

>>545
そんなことはないよ。李朝の文化はかなり進んでたよ。
自動車のプロトタイプも開発されていたほどだ。

http://www.chosunilbo.com/special/gallery/9901/kor100y/e_p19.html

549 ：５４２：02/11/24 00:00

　ブサヨ狙いに仕掛けのつもりだったのに、、

　餌に食いついたら５４６のようなことを指摘しようと思っていたんだが、露骨過ぎたか。ｗ

550 ：５４２：02/11/24 00:03

>>548
　自動車くらい当然。
　世界初の飛行機「飛車」を開発した民族ですよ。

　http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/pigeo.htm

551 ：日本＠名無史さん：02/11/24 00:07

あまり知らなかったけど、朝鮮民族ってすごいんですね。他にも朝鮮独自のすごいこと教えて。

552 ：日本＠名無史さん：02/11/24 00:07

>>550
日本なんかに併合されなければ、今ごろは独自のハイテクな乗り物を
開発していたかもしれないな。

http://tonbi.cside9.com/logup/file/Untitled.gif

553 ：日本＠名無史さん：02/11/24 00:23

となると、やっぱりワルイのは大日本帝国でございますか。

554 ：日本＠名無史さん：02/11/24 00:34

まあ、今でも中国や韓国に追い抜かされそうだしね。

555 ：日本＠名無史さん：02/11/24 00:37

＞まあ、今でも中国や韓国に追い抜かされそうだしね。

ヨーロッパ抜かしてから吠えてくれ

556 ：日本＠名無史さん：02/11/24 00:47

がお。

557 ：日本＠名無史さん：02/11/24 01:28

>>509
>でも集団参拝強制に反対した人が多数検挙され、50人獄死。
>神社強制参拝に抗議して検挙・投獄・獄死者が出てます。これで強制でないなら、

彼等検挙された人達は、行かなかったことを理由に検挙されたんじゃないよ。
総督府も他の宗派の有力者も、宗教ではないと解釈していて、参拝をしていたわけ。
けど彼等はね、宗教的な理由に歪曲し、尚且つそれを他者に押し付け、
行かせないように運動してたんだよ。
いかないからじゃなくて、行かせないように運動してたの、この違い分かる？

558 ：日本＠名無史さん：02/11/24 01:40

>>510 被っているのは抜かすとして、
>任意だが下部に行くと有形無形の圧力があった。で、80％。ごますりなら100％行くだろ。

つまり強制ではなかったのだ、参拝と同様ね。

>>516
なんでも解釈の違いだそうだ、神社や天皇は宗教ではないとする派と、宗教とする派
その結果内部分裂もあったようだぞ。半分は権力争いの面もある。

ま、勿論この参拝の強制は総督府の命令じゃない。

559 ：日本＠名無史さん：02/11/24 01:44

>>524
だから証明してみろって、お前の独り言なんか誰も信用しないんだよ。

560 ：日本＠名無史さん：02/11/24 01:49

>>557
ソース希望

561 ：日本＠名無史さん：02/11/24 02:02

>>560
獄死した朱なんとかってのが、逮捕されたのは、それが理由ですがなにか？
参拝してないから、逮捕されたなんてのは電波だね。
逮捕された理由は、参拝拒否の運動をしていたからだよ。

気になるなら検索でもかけてみたら？
マンセーしているサイトでも、書かれてるんじゃないの？
日本の神社参拝に抵抗した英雄としてね。

562 ：日本＠名無史さん：02/11/24 08:02

昔から歴史なんか全然興味なくって、ただただ朝鮮人が大嫌いな私です。
どこがどう間違っているのか分かりやすく説明していただけることを期待して
私の正直な意見を述べさせていただきます。

「日韓問題の根源なんて以外に浅薄なもんだと思う。以下、たとえ話。
山の手に住んでるお金持ちのお坊ちゃまが東大に入っても全然腹が立たない。でも、
近所のボロアパートに住んでいた（少なくともウチより貧乏だと思ってた）家庭の
息子が同じ東大に入ると無性に腹が立つ。そういうことなんだと思う。」

563 ：：02/11/24 08:56

>>536
> 民族的に同化しても、あいも変わらず「半島人」「三国人」とお得意の差別をするのですから、ある意味、欧米の植民地支配よりも性質が悪いですね。

だから「三国人」は（以下略

564 ：日本＠名無史さん：02/11/24 09:16

日本はイギリスのタスマニア統治を見習え！

565 ：日本＠名無史さん：02/11/24 09:24

同化主義的植民地政策など世界史的に見れば珍しくともなんともない。

566 ：日本＠名無史さん：02/11/24 09:35

　黒人ばかりの国が中米に有るのは何で?

567 ：日本＠名無史さん：02/11/24 10:00

>>565
キリスト教を普及させてから植民地にするとか？

568 ：日本＠名無史さん：02/11/24 10:27

>>563
　差別大好きの日本人の典型だな。

569 ：日本＠名無史さん：02/11/24 10:31

三国人て準戦勝国の人のことで、日本の敗戦後の
韓国とかのことではなかったっけ？

570 ：日本＠名無史さん：02/11/24 10:33

>>568
差別なんて世界中にあるぞ。
差別をなくすためにも教育などを普及させて
日本人と対等にしようとしたのでは？

571 ：：02/11/24 10:38

>>568

は？
三国人は半島人の「自称」でしょ？

572 ：日本＠名無史さん：02/11/24 10:49

>>571
　じゃあ、石原慎太郎が叩かれたのはナゼ？

573 ：日本＠名無史さん：02/11/24 11:07

　そりゃあ、三国人にとって隠したい過去だったからさ。

574 ：日本＠名無史さん：02/11/24 11:35

>>571
　自称だったら、差別用語でもなんでもないじゃん。

575 ：日本＠名無史さん：02/11/24 11:46

「三国人」の由来と行状
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/sangokuzin.htm

576 ：日本＠名無史さん：02/11/24 11:57

９月１７日以前には「朝鮮人」「朝鮮語」も放送禁止用語
同然でしたが、あの日以来全く問題にすらされなくなりました。

577 ：日本＠名無史さん：02/11/24 12:51

>>561
＞逮捕された理由は、参拝拒否の運動をしていたからだよ。

朝鮮キリスト教長老派が、集団参拝の強い指示を受ける。
受けることを決議。それに反対したのが参拝拒否派。
官憲は長老派側について、反対派を逮捕、一部獄死。

578 ：朝鮮人の哀れな告白：02/11/24 13:52

>>387 ：＞386 ：02/11/04 18:26
＞＞ぐだぐだ言ってないで、早く「古代朝鮮語」の文献を示せよ。
＞ケンカうってんのか？質問してんのか？
＞この世にほぼ存在してないんだよ！シラネエノカ？

古代朝鮮語の文献ってこの世に存在しないんだってよ（笑）。

579 ：日本＠名無史さん：02/11/24 16:59

岩提里事件って知ってる？

580 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:11

三・一運動期に教会に朝鮮の村人を押し込めて、日本軍が焼き討ち・皆殺しにした事件だよね。

581 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:23

大正時代にもうこんな非道なことをしているんなら、「強制連行」くらい些細なことです。

582 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:26

韓国以外の旧植民地も植民地支配そのものに対する謝罪を
求めているの？

583 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:36

>>568

半島の差別はすごいけどな｡在日も差別されてしまうんだから笑止｡

584 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:44

台湾なんかも、政府は日本の支持を得たいから媚売っているけど、民間レベルだと結構、戦前の日本に対する見方は厳しい。小林よしのりの「台湾論」が発禁になったことからも伺える。

585 ：日本＠名無史さん：02/11/24 17:54

台湾にも、従軍慰安婦の人が結構いたわけだから、彼女達、激怒状態だったよ。

586 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:27

結局、慰安婦や虐殺が無かったとか韓国併合は合法とか
中韓朝以外のアジア諸国は日本に好意的とか言ってるのは
バカウヨのオナニーという事でいいんですね？

587 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:32

>>584

台湾が媚び？半島と一緒にするな。彼らは公平な客観的な
見方ができている。なにも認められない妄想反日教育の被害者とは
違うんだよヴォケ。

http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/9890/yoichi.swf

588 ：コピペ：02/11/24 18:35

http://korea.s12.xrea.com/archive/heigou.html
韓国併合は欧州も認めている

589 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:36

　＞＞５８４　台湾論は１１万部（日本で言えば６６万部相当、ちなみに日本で売れたのは２４万部）も売れたんだが。
　焚書にするために市民が買ったの?それとも政府が買ったのかな?

　外省人と本省人の対立くらいは知っておこうな。

590 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:38

世界は大東亜戦争をいかに評価しているか
http://kokusairinri.org/database/30.html

591 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:42

何も提示できないチョン、
妄想だけで吠えやがる。

592 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:43

なんとか台湾も仲間にしたいらしい。Ｗ

593 ：日本＠名無史さん：02/11/24 18:59

日本は昭和２６年のサンフランシスコ条約において、米、英、仏
、オーストラリアなど４５カ国との間で平和条約を締結した。
ここでは連合国の請求権について次のように規定されている。
　連合国は、連合国のすべての賠償請求権、戦争の遂行中
に日本国及びその国民がとった行動から生じた連合国及び
その国民の他の請求権・・・を放棄する。
この代償として、わが国は海外で保有していた在外資産をす
べて放棄した。たとえば、満州、朝鮮の鉄道、工場から、はて
は中国大陸やアメリカで、日本の企業や個人の保有していた建
物、設備、預金など、すべてがそれぞれの国に没収された。
その総額は終戦直後の日銀の大まかな試算では、1,111億ドル
とされている。１ドル１０円換算で、１兆１千億円。現在価値
では、その数十倍にあたろう。
中華民国、フィリピン、インドネシア、ベトナムなど、
アジア各国に対し、一国ごとに日本は賠償を支払い、相手国は
請求権を放棄するという形で、正式な協定をもって解決してき
た。現在、この処理が終わっていないのは、北朝鮮だけである。
ちなみに開戦当初アジアで存在した国家は日本を除くと
タイと中国。（タイは日本と歩調を合わせて欧米に宣戦布告まで
していたりする。後で寝返るけどね）つまり存在しなかった国に
まで日本は律儀に賠償を行っている。
おかげで賠償が終わる（昭和５２年）まで日本の対外収支は
ボロボロだった。
たとえば、昭和３１年に結ばれたフィリピンとの賠償協定で
は、賠償・借款あわせて2880億円を２０年分割で支払うことと
なった。この年の政府予算9900億円の３割近い規模である。す
べての国との賠償が完了したのが、昭和５２年。支払い開始か
ら２３年後であった。

594 ：日本＠名無史さん：02/11/24 20:38

　日本の賠償ってほとんど経済協力という方式をとっているから、あんまり各国に認知されていないのよねー。そのくせ、経済協力にはほとんど日本企業が絡んでいるから、ムネオさんみたいな議員通じて一部の企業の儲けのネタと化してしまった。
そのため、全く現地にとって有用なものでないものも多い。まあ、ＯＤＡみたいなものだ。ひどいものは現地の軍事政権の権力強化にまで使われている。戦争の賠償すら他国に迷惑かけてサイテー！！

595 ：日本＠名無史さん：02/11/24 20:41

>>594による夜釣りが始まったようです。

596 ：日本＠名無史さん：02/11/24 20:44

台湾の人達は正しい歴史を知った上で判断を下している。
これで、反日になったのなら、それも良かろう。
ただ半島人は、歪曲された史観に毒された半島人は正常な知識を持っていない。

597 ：日本＠名無史さん：02/11/24 20:47

認知してないのは、洗脳教育を受けた半島の国民だけなんだよね。

598 ：日本＠名無史さん：02/11/24 20:51

日本は正しい認識と知識を持っているから、ＧＨＱの統治も正確に評価している。
だが半島人は、知識をもっていないから反日。

599 ：日本＠名無史さん：02/11/24 20:57

アメリカなんてアメリカなんて

600 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:19

>>596
　なぜ、韓国は日本と同じ西側陣営だったのに、反日洗脳教育をしているのかな？イスンマン政権時代ならともかく、今の韓国で、そんなに意図的な反日教育って本当にしているの？

601 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:21

クソウヨの妄想さ

602 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:21

>>595
　夜釣りは楽しいな～。ウヨがウヨウヨかかるよー（≧∇≦）

603 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:25

>>602

ちょんがチョンチョン跳ねてるよー（≧∇≦）

604 ：僕チョンです：02/11/24 21:31

チョチョンがチョン（≧∇≦）♪

日本の皆様、同胞がいつも迷惑をお掛けしております。
彼らはコンプレックスの塊なんです！
家庭でばかな親から変な教育うけてしまっていて・・・。

ﾎﾞｸは日本のおかげで祖国が近代化できたことを評価してるんです！！
ありがとうございます。

同胞よ、一緒に謝ってやる、さ、一緒に
どうも睡魔チョン！！

605 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:54

>>598
　ウヨの人は韓国を反日だとかいっているけど、そんなんで北朝鮮と対決できるの？ウヨの人たちはどうしたら韓国と本当の和解ができると考えているの？

606 ：日本＠名無史さん：02/11/24 21:57

敵の敵だからって、敵は味方じゃない。

607 ：日本＠名無史さん：02/11/24 22:02

　>>600
　韓国の歴史教科書を読むことをすすめる。ちょっと大きな本屋に行けば置いてある。
　図書館にもたいがいはおいてあると思うぞ。
　はっきり言って反日以外の何物でもないというのが俺の感想でした。

　一例を挙げると、総督府はハングルを普及させたが、戦時中は弾圧した。
　韓国の教科書には弾圧したことしか載ってないよ。

608 ：日本＠名無史さん：02/11/24 22:06

>>605
韓国との間では戦後処理が終了している。日韓基本条約の合意がそれだ。
そういう意味では対立する理由はないはずだが、
何かにつけて、その合意を反故にしたがる人がいる。
つまり、終わったはずの戦後処理をもう一度蒸し返そうとする人たちだ。

戦後処理を蒸し返すということは、
戦後の日韓関係を作り上げてきた日韓基本条約を反故にすることでもある。
日本はそれを望まない。それは一般的な韓国人も同じであると思う。

日本の右翼には相当数の在日韓国人が含まれている。
彼らは日本との共存を望んでいるから、
戦後処理の蒸し返しによって日韓関係を壊そうとする人たちがいると、
当然ながら怒る。

609 ：日本＠名無史さん：02/11/24 22:14

>>605
なんで日本が譲歩せにゃならん。
どうせ戦場になるのは韓国、韓国が日本に助けを求めるならわかるが、
日本がへりくだる必要はない。

610 ：６０７：02/11/24 22:19

　おっと忘れてた。俺が読んだ韓国の教科書には日韓基本条約に基づいて行われた援助については一言も触れていなかったな。
　その後の援助についても全く触れていない、また無数に述べられた日本側からの謝罪の言葉に関しても半言半句すら触れていない。
　つーか日韓基本条約で日本の出番は終わりです。ｗ

　10年位したら「韓国で行われたＷ杯」（←こういう言い方で日本の存在を巧妙に隠す。）がどんなに素晴らしかったか教科書に載ると思うよ。
　

611 ：：02/11/24 22:22

>>594
> 　日本の賠償ってほとんど経済協力という方式をとっているから、

そういう形にしないと、韓国に対する損害賠償額にくらべて日本が半島に
残した施設などの額がハンパじゃなく高いので、韓国が払いきれない
からって話じゃなかったけ？

612 ：日本＠名無史さん：02/11/24 22:27

>>607
　そんなに反日色が濃かったかなー。期待していた従軍慰安婦なんかも、たいした記述じゃなかったし。

613 ：多いに乱れる：02/11/24 22:32

歴史が送れてるんじゃなくて、文化が遅れてる、今の文明が正しいと仮定した場合は、
が、今の文明が間違ってるとしたら、人間として宇宙と共生できるのが

614 ：僕チョンです：02/11/24 22:36

韓国の歴史教科書がわかりやすく解説されている。

http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku2/osie/130613osie_k_01.html

615 ：日本＠名無史さん：02/11/24 22:36

>>612
反日っていうよりも、自国中心で書かれているから、
それに反する内容は、意図的に伏せて書かれてあるんだよね。

616 ：僕チョンです：02/11/24 22:45

ここ重要、
韓国の教科書には郵便制度や鉄道、病院など明らかに日本の影響
によるとみられる近代化の文物や風景が写真と文章で語られている。
赤い郵便ポストなど日本式に「逓信（ていしん）」の「テ」を示
す「〒」マークがついている。しかし日本統治が韓国の近代化を促
した側面についての記述はどこにもない。

617 ：僕チョンです：02/11/24 22:53

韓（朝鮮）民族は長い歴史にもかかわらず、
周辺民族に侵略された経験は多いが、逆に「不当な戦争」
をしかけたり苦痛を与えたことはないとし、「これは卑屈だった
のでもなく国力が弱かったためでもない。根本的に平和を愛する
民族だったからである」という。
しかし現代史において韓国を武力侵略した北朝鮮は同じ民族だ。

618 ：僕チョンです：02/11/24 22:59

元による日本侵攻はあくまで「征伐」であり「遠征」となっている。
そして高麗としては日本侵攻は元に「強要」されたとしながらも、
「麗・元連合軍」と高麗を前に表記することでまるで高麗が主体だっ
たかのように矛盾が見られる。
「侵略」については普通、侵略した側からすれば「征伐」や「遠征」で
あって、自ら「侵略」などとは記述しないもののようだ。

さらに「元の王室や貴族たちは後宮、宮女、侍女などにあてるためしょっ
ちゅう高麗の女性を連れていき、多くの高麗人が戦争捕虜として捕らえら
れていった。これらの人びとによって高麗の風俗が元の王室や一般社会に
広く広がった」とし、衣服や食べ物などへの影響を指摘している。
苛酷（かこく）な侵略や支配を受けても、日本に対するのとは違って大陸の
モンゴル（元）に関してはこうした「文化交流」が肯定的に紹介されている
のだ。しかし高麗王室は元の皇女を王妃に迎えざるをえず、モンゴルの血を
引く男子が王位を継いだというつらい（？）事実は省略されている。

619 ：：02/11/24 23:05

>>618
>
> 元による日本侵攻はあくまで「征伐」であり「遠征」となっている。
> そして高麗としては日本侵攻は元に「強要」されたとしながらも、
> 「麗・元連合軍」と高麗を前に表記することでまるで高麗が主体だっ
> たかのように矛盾が見られる。

ある意味矛盾じゃないかも。
元冦に関しては元は積極的ではなかったのに、朝鮮人が焚き付けてた
と言うことが、近年中国で見つかった文献で明らかになったし。

620 ：僕チョンです：02/11/24 23:09

韓国の歴史教科書は日本の韓国に対する植民地支配の歴史を、
いわゆる「抵抗史観」で教えている。支配されたけれどもそれに
抵抗し、よく戦ったという記述である。

これはおそらく、日本支配末期の戦時中、韓国人は日本国民とし
て動員され、日本人化が進んだがそれは決して日本に対する協力ではなく、
あくまで強制、強要によるもので、韓国人としての魂は維持していたのだ
ということを強調したいためと思われる。
結局、韓国の教科書は日本統治時代のことを、日本の強制・強要とそれに
対する自らの抵抗の歴史として教えているのだ。その結果、「日本支配は
いいこともした」という「も」にこだわる日本側の見方には激しく反発する。

621 ：僕チョンです：02/11/24 23:11

６１９
なるほど

622 ：僕チョンです：02/11/24 23:14

中学「国史」の記述にはないが、高校の「国史（下）」にははっきりと次の
ように書かれている。
「このような日帝の植民地政策は、韓国の自主的な近代化と発展に大きな
支障をもたらした。すべての政策が日帝の植民統治のための手段として計画
され執行され、施設の設備投資もそのためのものであったため、わが民族には
何の助けにもならなかった」

実際には「わが民族に何の助けにもならなかった」はずの「施設」や
近代化制度などは日本撤退後も大いに活用され、たとえば日露戦争の際に
造られた朝鮮半島縦貫鉄道の「京義線」は今、南北の間で協力・和解の象徴
として復元が約束されている。

623 ：僕チョンです：02/11/24 23:26

ちなみに韓国人たちがお好きな言葉、韓国語の「民族」
も日本語であることをお忘れなく。
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=opi&cont=opi0&aid=2001070 5220021100

中華人民共和国が日本語ってのも笑えるが。

624 ：僕チョンです：02/11/24 23:27

http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=opi&cont=opi0&aid=20010705220021100

625 ：日本＠名無史さん：02/11/24 23:51

随分、穿った見方をしているみたいだけど、本当にこういう教科書を読んでいたら、「日本憎し」になるのかな？
>>622みたいなことが書いてあっても、日本に恩義を感じることはないだろうが、「憎し」にはならないんじゃない？

626 ：日本＠名無史さん：02/11/24 23:54

>>625
そんなの個人差があるから一概には言えないだろう。
なんでそう画一的に物事を捉えたがるのかな？どこかの国みたいだね。

627 ：日本＠名無史さん：02/11/24 23:57

いまだに、儒教によってるんだから、
ある意味、明治維新より遅れてるね。

628 ：日本＠名無史さん：02/11/25 00:00

　大韓民国独立記念蝋人形館は無視ですか?

629 ：日本＠名無史さん：02/11/25 00:01

だから、６１８くらいからのレスをどう読んでも、韓国の教科書が反日教育だって思えないっ言ってるんだけど。どこに日本を「悪の帝国」みたいに書いてあんの？個人差の問題かよ？

630 ：日本＠名無史さん：02/11/25 00:04

今の韓国人が思っている自分たちの「民族性」のうち、特に誇らかな
部分はだいたい日本の置き土産だよ。
そのことに自覚的になってほしいな。

631 ：日本＠名無史さん：02/11/25 00:07

韓国は、まだ現実を現実として見つめられるだけの
社会と精神が整っていない。許してやれよ。

632 ：日本＠名無史さん：02/11/25 00:08

そう。個人差。
だからそう言葉を荒げないで、
君とは違う考えの人間がいることを理解できるような
広い心の持ち主になれると良いですね。

633 ：日本＠名無史さん：02/11/25 00:17

>>629
↓にある小学校の教科書によると。
ttp://village.infoweb.ne.jp/~jl6ehr/kindai5.html
　「独立運動の炎が激しく燃えるや、日帝はこれを弾圧するために残忍で暴虐な行為をためらわなかった。太極旗を振り、万歳を叫ぶ人々に向かって無差別に銃で撃ち、捕まえては、ひどい鞭打ちを加え、はなはだしくは、ひとつの村全体の住民をことごとく殺すこともした。
　たくさんの人々が殺されたり、監獄に行き、ありとあらゆる拷問で苦痛を受けた。しかし、国の独立をとりもどす民族の炎は止むことはなく続いた。」

　見事に悪の帝国だな。ｗ
　この内容はおいとくとしてここまで書いたからには植民地支配の＋面とか戦後の清算の話とかもちゃんとしないと反日になる罠。
　事実「日本に攻め込めばいいと思います」なんて逝ったガキがいたな。

634 ：僕チョンです：02/11/25 00:22

>>629
ちゃんと近代化の評価もしろよ。台湾はしてる。
上に書いたのは極一部だ。しっかり読めば反日教育と
はっきり言える。
だいたい併合後を抵抗の歴史にしていること自体おかしい。
ほとんどの朝鮮人は日本化していたわけで。
書き方によりだいぶイメージは変わると思うが。

まぁ小中華思想だから大陸でなく下とおもっていた日本に
支配されて悔しかったんだろーな。それにつきる。
属国で土下座までしてたのに中国のことはそれほど悪く書かねーんだから。

少なくとも日本の歴史教科書をとやかく言えるものではないことは確かだ。

635 ：僕チョンです：02/11/25 00:25

＞事実「日本に攻め込めばいいと思います」なんて逝ったガキがいたな。

歪んだ歴史教育の被害者だね。
それを放送する朝日はもっとぶっ殺してーけど。

636 ：僕チョンです：02/11/25 00:28

>>629
何より､お前の存在がいい証明じゃねｰかよw

637 ：６２９：02/11/25 00:55

俺は日本人だ！しかも、愛媛県出身だけど、日教組が全滅したから「反日教育」なるものを受けたことが無いぞ！

638 ：僕チョンです：02/11/25 00:57

おもろいおまえ、ぎゃはははは！！！！！

639 ：日本＠名無史さん：02/11/25 00:57

まぁそう興奮なさらずに。。。

640 ：僕チョンです：02/11/25 01:02

在日の場合、日本の学校行ったとして、自分が反日教育受けてなくとも

親が受けている場合が多い。

よって家庭で反日教育が行われることが多い。

641 ：日本＠名無史さん：02/11/25 01:39

おまえは、親に嫌韓教育を受けたのか？

642 ：日本＠名無史さん：02/11/25 01:50

まあ、日本人はもともとウヨだったからねー。

643 ：日本＠名無史さん：02/11/25 03:23

ここらで韓国人の鬱火病大爆発。

644 ：植民地時代の土地所有に関して①：02/11/25 08:48

★東洋拓殖会社の所有地(日本からの移住民に土地提供などした会社)

明治４３年→１１０３５．５町歩
大正元年 →４８０３７．１町歩
大正５年 →７３３８２．４町歩
大正１０年→８５５５４．２町歩
昭和元年 →９０４６２．６町歩
(朝鮮総督府統計年表より算出)

645 ：日本＠名無史さん：02/11/25 09:18

　＞この拷問の蝋人形は、日本人であることが恥ずかしくなるくらいショッキングなものだった。
＞その第三館が、「日帝侵略館」となっている。日帝とはすなはち日本帝国主義であり、つまり近現代での日本の朝鮮占領支配と抑圧を展示している。
　その観点は明確であり、日本は残虐な抑圧者である。
　日本の官憲による朝鮮人への拷問が、具体的に等身大の蝋人形によってリアルに再現展示されている。
　後ろ手に吊した若者を棍棒でなぐる憲兵、血まみれの若い女性に二人がかりで性的拷問を加えている警官、
釘を植えた小箱に朝鮮人を押し込め、釘に刺されて苦しむ様を楽しみながら酒を飲む兵隊……酸鼻な情景が復元されている。
「日韓新時代」を語る世界とは全く異なる情念が、ここには強くみなぎっている。
　ここには、あまり日本の観光客は来ないように思える。
　しかし、韓国の人々はたくさんくる。小学生も、幼稚園の生徒も、列を組んでやってくる。基本的な、必修の教育コースになっているのかもしれない。

ttp://www2.odn.ne.jp/~chr94640/tonnipki.htm
ttp://homepage2.nifty.com/asipara/dokuritsu.htm
ttp://www.parkcity.ne.jp/~ito-jun/urami/urami.htm

　反日教育は教科書のみによって行われるに非ずといったところか。
　韓国ってアメリカから独立を与えられたのであって、日本から独立したわけじゃないんだが
　記念館では1945年8月15日に独立したといっているな。

646 ：植民地時代の土地所有に関して②：02/11/25 09:20

★朝鮮における階層別土地所有者(より実態に迫るため、土地の規模で分類)

◎各階級における日本人の土地所有者の割合(昭和元年度)
・大地主層(１００町歩以上)は５８．１％＝朝鮮人４１．９％
・上級農家(３０町歩以上)は１７．６％＝朝鮮人８２．４％
・中農(１０町歩以上)は７．６％＝朝鮮人９２．４％
・下農(３町歩以上)は２．７％＝朝鮮人９７，３％
・貧農(１町歩以上)は１・７％＝朝鮮人９８，３％
・極貧(１町歩未満)は１・９％＝朝鮮人９８・１％

◎都市近郊部に注目した場合の日本人の土地所有者の割合(昭和元年度)
・中農・大農地主以上(１０町歩以上)は６８．８％＝朝鮮人３１．２％
・中・下農(３町５反以上)は６２．１％＝朝鮮人３７．９％
・小農(１町歩以上)は５４・８％＝朝鮮人４５．２％
・貧農・極貧(７反歩以下)は０．１９％＝朝鮮人９９，８１％

特に都市近郊で顕著だが、地主層・富農層に日本人土地所有者が多く、
貧農層に朝鮮人土地所有者が多い。

資料
朝鮮総督府殖産局｢朝鮮の農業｣
｢朝鮮土木建築協会会報(第１１８号)
｢市場を通じて見たる朝鮮の経済｣京城帝国大学論集｢朝鮮社会研究史｣四方博
｢朝鮮社会経済史研究｣上(国書刊行会)
より算出

647 ：日本＠名無史さん：02/11/25 19:07

>>646
　これって日本人が、朝鮮人が手放した土地を買い占めたってこと。アイルランドのほとんどの耕地をイングランドの不在地主が独占していたのと同じ構図だね。

648 ：日本＠名無史さん：02/11/25 19:35

>>646
　原爆資料館もけっこうグロいけど、誰も反米論者にならないね。

649 ：日本＠名無史さん：02/11/25 20:01

戦中の朝鮮では今日的価値観では許されざる人権侵害が多々あっただろうが
それは内地でも同じ。

650 ：日本＠名無史さん：02/11/25 20:02

日本政府は内外の治安維持法犠牲者に対し謝罪と補償をしる！

651 ：日本＠名無史さん：02/11/25 20:24

　>>648　誤爆?
　核兵器廃絶を訴えつつ「ソ連の核兵器は綺麗な核兵器です」というのは立派な反米ですが何か?
　それに原爆資料館には加害者の影なんてほとんどないし。

652 ：日本＠名無史さん：02/11/25 20:49

>>651
>核兵器廃絶を訴えつつ「ソ連の核兵器は綺麗な核兵器です」というのは立派な反米ですが何か?

ハハハ。これって原水協のことですか？平和勢力の核武装はO.K.とかいうやつ？

653 ：日本＠名無史さん：02/11/25 21:02

>>649
　あの悪名高い特高でも、あそこまで酷くはやらなかったんじゃないの？

654 ：日本＠名無史さん：02/11/25 21:08

>>653
抽象的すぎて何言ってるのかわからないよ？

655 ：日本＠名無史さん：02/11/25 21:42

644と646は、なにがいいたのか分からん。
資料を出すのはいい事だが、自分の考えも出してくれ。

まさか朝鮮の日本人土地所有量が5、6％ってのの反論じゃあるまいし。

656 ：日本＠名無史さん：02/11/25 21:49

朝鮮人の政治警察官が日本人の左翼を取り締まるということもあったかもな

657 ：日本＠名無史さん：02/11/25 21:49

日本が、朝鮮の土地を無理矢理収奪してたってことでしょ。だから、大人数の移民者が日本に来たんだよ。「在日」のおかれている立場の責任は日本にある。

658 ：日本＠名無史さん：02/11/25 21:53

>657
戦争が終わったんだから、さっさと帰ればいいんじゃないかい。

659 ：日本＠名無史さん：02/11/25 21:56

>>655
その反論じゃないの？
日本人が大土地ｏｒ良好な土地を所有していたんだから、
朝鮮人は収奪されていたとでも言いたいんじゃないか。

660 ：日本＠名無史さん：02/11/25 21:58

>>657
ほう、どうして無理矢理なのかね。
日本は合法的に購入しただけだぞ。
それも大半は朝鮮人が見向きもしない土地を、灌漑整備して開拓したのが殆どだ。

661 ：日本＠名無史さん：02/11/25 22:06

文句言うなら、韓国に早く帰れよ！
早く帰れ！
早く帰れ！
こんな国にいる必要はないだろ！
日本の空気吸って、日本の飯を食って、日本でクソまでしやがって！
汚ねえんだよ！

早く帰れ帰れ帰れ！

662 ：日本＠名無史さん：02/11/25 22:08

>>659
そうかな、やはり、
けど大土地を所有していたのが、なんで収奪になるのか理解に苦しむな。

663 ：日本＠名無史さん：02/11/25 22:10

帰る時は今までテメーが垂れ流した
クソをもってカエレよ。きちっと。

664 ：日本＠名無史さん：02/11/25 22:16

>>657
想像力の足りない香具師だな。
例えば、現在において韓国人が自由に日本に入国居住できたとしよう。
そうしたら、多くの韓国人が日本に移住するだろう（現在でも不法に居住しようとする連中は後を絶たない）。
これと同じことが起こっていただけ。

665 ：日本＠名無史さん：02/11/25 22:22

>>662
まぁ、その資料ですら100町歩以上の土地では6：4で日本人が多い様だが、
それ以下では全て朝鮮人が上回っているからねぇ。
それと％で示しているから誤解が生じる恐れがある数値だ。
人数で示せば問題ないんだが。
大土地所有者の土地が全体のどれだけの割合だったかで全然意味が違ってくるからな。

666 ：日本＠名無史さん：02/11/25 22:25

ニュー速＋でゆうべスレが立ってたんですけど、韓国の中高生に
倫理意識を聞いたアンケートの結果です。

見ている人がいなければ法秩序を守る必要はない。47.3%
お金で問題を解決できるなら喜んでそうする。27.3%
不正腐敗を目撃しても自分に不利益になるなら知らないふりをする。35%
自分と親せきの腐敗は黙認する。27.2%
懲役１０年を受けても１０億ウォン（約１億円）を稼げるなら不正行為をする。16.8%
http://japanese.joins.com/html/2002/1122/20021122115754400.html

「歴史が遅れている」どころではないよ。
そもそも、こういう人たちが歴史を作っていけるとは思えない。
こういう人たちが隣りにいると知って、マジで鬱になったよ。

667 ：日本＠名無史さん：02/11/25 22:26

全体の面積で出したら、日本人の土地所有なんて大したことないんだよねえ。
これをこのように一部の事例を抜粋して、いかにも日帝（以下略
っていいたいんかねぇ。

668 ：日本＠名無史さん：02/11/25 22:32

　つーかさ、仮に朝鮮半島の土地を全部日本人が所有していたとして何か問題があるわけ?
　

669 ：日本＠名無史さん：02/11/25 22:39

朝鮮人はマゾなのです、自分達の先祖が無能で、
日本人にこれ以上ないって程、酷い状態にされた事にして欲しいのです。
その為なら、歴史を歪曲するくらい分けないです。

670 ：日本＠名無史さん：02/11/25 22:51

朝鮮がマゾなら、日本はサディスト。日本は歴史上、他民族を虐待してばっかり。差別とイジメが好きな国。

671 ：日本＠名無史さん：02/11/25 23:17

自虐史観を持つ日本人がサディストなのか？

672 ：日本＠名無史さん：02/11/25 23:34

マゾよりはサドの方がいい。

673 ：名無し：02/11/25 23:40

戦前の日本をずいぶんアメリカをはじめとする外国に見られたから、
いままで自信もって生きてた子供(日本)が大人(強者)にガーンって怒られて以前のような
自信を持つこと禁じられてしまったけど、韓国は怒られるっていうより完全否定されてる(？)
のは世界に稀に見る妙な国だから？(韓国の歴史は中国に頼りっぱなしの感があって)独立したて、
いわば生まれたての子供みたいな感じなのかな。
日本が近代国家として五才児だったら韓国はそれこそ一、二歳の赤ん坊？
変な文章でスマソ

674 ：日本＠名無史さん：02/11/26 00:00

>>666
　日本の中高生に聞いても、おんなじようなもんじゃない?オヤジの前で、パンツ脱いで売ってるような奴らの作る歴史って何よ？

675 ：674：02/11/26 00:01

みんなは、俺のことを「北に帰れ」とか言うかもしれないが、本当に日本を憂えている。いいのかホントにこのままで…。

676 ：日本＠名無史さん：02/11/26 00:02

>>674
援助交際までパクる韓国の中高生にはかなわんが。

677 ：日本＠名無史さん：02/11/26 00:03

>>675
ぜんぜんいーんだけど。
大きなお世話、かえれよ。

678 ：674：02/11/26 00:16

>>677
　君はホントにどう考えているの？日本の若者がヤケなのに、朝鮮の悪口言っている場合か。

679 ：日本＠名無史さん：02/11/26 00:19

＞日本の若者がヤケなのに
>>666のようなソースきぼんぬ。

680 ：日本＠名無史さん：02/11/26 00:28

>>674
パンツ売るのは、堂々としてていいじゃん（ｗ

「見ている人がいなければ法秩序を守る必要はない」と考える中高生が
47.3%もいる国というのは、尋常ではない。

アメリカの私立校で韓国人留学生が警戒されているのも、
たぶんこういうことが背景にあるんだろう。
http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=soci&cont=soci0&aid=20000601120350400

断っておくが、これは悪口ではない。
目の前にある脅威として、警戒せざるを得ない。

681 ：日本＠名無史さん：02/11/26 00:30

　日本の場合車が通って無くても律儀に信号を守る歩行者がいまだに主流だからな。
　韓国だと、上の場合、車が信号無視するのが当たり前だったっけ?
　それをなくすために、冷蔵庫のプレゼントをしたりしてたな。

　俺は、赤信号でも、車が通っていないんなら渡るけど周りの視線がちょっと気になる。

　つーかこの話題スレ違いの板違いじゃない?

682 ：名無し：02/11/26 00:35

結構現実の問題として厳しいとこあるんですね。＞＞680
でもやっぱり受け入れ拒否とかはまずいよなぁ、人種差別につながること間違いないし
それで将来的に朝鮮の人を理解するのは難しくなると思う。
日本でも昔の学生はヤンキーとか多かったじゃない。いや俺んとこは田舎だからヤンキー珍しいけど
朝鮮の留学生もヤンキーの多い時代なのかも？無責任ながら長い目で見てあげたい・・・

683 ：日本＠名無史さん：02/11/26 00:35

>>674
見ている人がいなければ法秩序を守る必要はない。47.3%
パセンテージが高すぎる。これが韓国の中高生？

684 ：日本＠名無史さん：02/11/26 00:47

>>682
＞長い目で見てあげたい・・・

あのアンケート結果のような行動原理が李朝以来の伝統ではないか、
という疑いがあるので、鬱になるわけで…

685 ：日本＠名無史さん：02/11/26 00:56

　＞６８４

　俺は、檀君（何で一発変換できる。ｗ）以来の伝統だと思っていたが違うのか?

686 ：名無し：02/11/26 01:01

でも、歴史や伝統っていうのは人が作るものだから、やっぱり周りとの協和を考えた
国家になるんじゃないかなぁ。韓国だけじゃなくこれから全ての国は濃かれ薄かれ
協調性ってものを無意識的に持つようになると思うし、多少歴史や伝統に左右されても
すこしずつなれてくると思う。集団の中で個を見る能力を持てる・・・ような気がする。
安直かなぁ。

687 ：名無し：02/11/26 01:06

＞＞685
申し訳ないです。檀君わかりません。説明もらえたらありがたいです。
スマセン。

688 ：蒲池鎮並：02/11/26 01:15

お前たち百姓が朝鮮云々言う資格はないだろうが。
嵯峨源氏の名門蒲池が許さん。

689 ：日本＠名無史さん：02/11/26 01:18

>>687
「檀君半万年」で検索すれば、たくさん出て来るよ。

690 ：名無し：02/11/26 01:19

>688
逝ってください

691 ：名無し：02/11/26 01:28

文明の始まりを自分の国だというのは妙な感じがするけど世界中にあると思う。
もちろん全部の国が持ってるわけじゃないと思うけど、日本にもイザナギやイザナミがいて
中国にも歴史的事実に近い伝説があったし、エジプト人やもしかしたらインディアンの人達も
「我が民族こそ最古の文明なり」みたいなものは持ってるかもしれない。
現代の韓国でそんなことが教科書に書かれているのは驚きでした。
そういう意味では確かに韓国は失礼ないいかたになるけどちょっと遅れているのかなぁ。

692 ：日本＠名無史さん：02/11/26 02:44

　創世神話を持つということと「我が民族こそ最古の文明なり」というのは別だと思うが。

693 ：日本＠名無史さん：02/11/26 03:41

檀君云々じゃなくてやっぱ朝鮮王朝のせいだろうなぁ。
大学で韓国史の講義受けたけど朝鮮王朝の時代が突出して変だったよ。
礼儀作法で殺し合いする国なんてそう無いよ。

694 ：日本＠名無史さん：02/11/26 19:34

紀元２６００年なんていっている国と同類だよ。

695 ：日本＠名無史さん：02/11/26 19:42

　>>694
　そんな国どこなあんの?韓国は檀君は半万年前にいた実在の人物と教えているわけだが。
　大統領自身が「ウリナラには半万年の歴史があると国際的大イベントの開会式で断言してましたが。

696 ：日本＠名無史さん：02/11/26 19:47

日本には一万五千年の歴史があるざますよ

697 ：日本＠名無史さん：02/11/26 19:47

エチオペアがたしかそうじゃなかった？

698 ：日本＠名無史さん：02/11/26 19:59

じゃあ、エチオピア皇帝が一番エライ。

699 ：日本＠名無史さん：02/11/26 20:14

江戸時代においては、日本も朝鮮も大して変わらんでしょ。たまたま、日本が早く近代化しただけ。

700 ：多いに乱れる：02/11/26 20:16

ソースはありますか

701 ：日本＠名無史さん：02/11/26 20:20

まあ、新マンでも見てマターリしろ。

702 ：日本＠名無史さん：02/11/26 20:23

日本の歴史はイザナミ、イザナギが日本列島を
淡路島から創った時までさかのぼります

703 ：名なしさん：02/11/26 20:27

＞＞699
最初からスレ読んだらわかると思うけど、中華思想の属国と独立こととの違いや
日本と韓国とは封建制の有無など、相違点がが多く、
西郷が征韓論を出したとき、勝海舟は「いずれ西郷のような奴が出てくる」っていって
結構まったけどのんびりしすぎたお国の体制のためにこっちもあっちもさんざんな目にあったッス。
優れた技術や人材を大陸から求めるのと、自国でそれを作れるのとはやっぱちゃうやろ。

704 ：日本＠名無史さん：02/11/26 20:38

日本も最初は、外国からの技術の猿真似から始まった。

705 ：コピペ：02/11/26 20:39

　＞＞６９９

　第11次朝鮮通信使節（1763～1764）の一員だった金仁謙の日本紀行文、
「日東壮遊歌」金仁謙著　高島淑郎訳注　平凡社東洋文庫より。

大阪を見ての驚き
「三神山の金闕銀台とは　まことこの地のことであろう」
「人家が塀や軒をつらね　その賑わいの程は我が国の錘絽（ソウルの繁華街）の万倍も
上である」
「北京を見たという訳官が一行に加わっているが　かの中原の壮麗さもこの地には及ば
ないという」

名古屋を見ての驚き
「山川広闊にして　人口の多さ　田地の肥沃　家々の贅沢なつくり　遠路随一といえる
中原にも見あたらないであろう　朝鮮の三京も大層立派であるが　この地に比べれば
寂しい限りである」

江戸を見ての驚き
「楼閣屋敷の贅沢な造り　人々の賑わい　男女の華やかさ　城郭の整然たる様　橋や船
にいたるまで大阪、西京（京都）より三倍は勝って見える」

京都を見ての電波（笑）
「惜しんで余りあることは　この豊かな金城湯池が　倭人の所有するところとなり　
帝だ皇だと称し子々孫々に伝えられていることである　この犬にも等しい輩を　
皆ことごとく掃討し四百里六十州を　朝鮮の国土とし　朝鮮王の徳をもって　
礼節の国いものだ」

　江戸＞大阪＞北京＞＞＞＞ソウルな訳だが。
　あと識字率なんかも比べ物にならんね。

706 ：日本＠名無史さん：02/11/26 20:40

土器を世界で初めて造ったのは日本人・・・では無いんです
シベリ(略

707 ：日本＠名無史さん：02/11/26 20:40

やっぱり倭猿だな。

708 ：日本＠名無史さん：02/11/26 21:04

http://www.21th.ws/korea/yubari/
こんなことされたんじゃあ、発展が遅れても仕方が無い。

709 ：僕チョソです：02/11/26 21:09

>>699
>江戸時代においては、日本も朝鮮も大して変わらんでしょ。

江戸は当時世界でも希な100万都市で整備されていたよ。
こんなのと一緒にしないでくれ、ルンペン小屋ばかりじゃねーか。
http://www.chosunilbo.com/special/gallery/9901/kor100y/e_p12.html

710 ：日本＠名無史さん：02/11/26 21:11

７０９
げ、原始時代か？

711 ：日本＠名無史さん：02/11/26 21:12

未開ｼﾞﾝたちhttp://www.chosunilbo.com/special/gallery/9901/kor100y/e_p17.html

712 ：日本＠名無史さん：02/11/26 21:13

未開車
http://www.chosunilbo.com/special/gallery/9901/kor100y/e_p19.html

713 ：日本＠名無史さん：02/11/26 21:15

>>712
後ろの屋根ボロボロなんだけど・・・

714 ：日本＠名無史さん：02/11/26 21:15

これって「army general」の写真だったんだ。。。
http://www.chosunilbo.com/special/gallery/9901/kor100y/e_p19.html

715 ：日本＠名無史さん：02/11/26 21:15

　＞７０８
　そのくらい李氏朝鮮じゃ当たり前だったけど?
　あ、だから発展してなかったのか。ｗ

716 ：日本＠名無史さん：02/11/26 21:19

>>709

ルンペン小屋ってどこにある？小屋なんて見当たりませんが何か?

　あ、ごめん今気付いた。あんまししょぼいんで小屋だとは気付かなかったよ。

717 ：日本＠名無史さん：02/11/26 21:20

>>709
　日本も同じようなものだよ。明治初期の頃の東京の写真を見たことある？

718 ：日本＠名無史さん：02/11/26 21:21

>>717は朝鮮の現実を見て大ショックを受けたようです（ｗ

719 ：日本＠名無史さん：02/11/26 21:33

よく、こんな国を植民地にしようなんて思ったものだ。

720 ：日本＠名無史さん：02/11/26 21:35

だから反対してた人が多かったんだねえ
こんな国お荷物だって

721 ：　：02/11/26 21:40

>>717
江戸時代の日本については浮世絵などを参照してください。
明治初期の写真なら見たことありますが、門前仲町とか浅草の
古い店が街一杯埋めていたような感じです。

722 ：日本＠名無史さん：02/11/26 21:43

>>721
それはちょっと違うだろ、あくまで写真で証明するべきでは？
で、俺が見た限りでは、
日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞朝鮮は揺るガンと思う。

723 ：日本＠名無史さん：02/11/26 21:44

http://alink3.uic.to/user/ranran1.html

724 ：：02/11/26 21:45

>>699
> 江戸時代においては、日本も朝鮮も大して変わらんでしょ。たまたま、日本が早く近代化しただけ。

日本史板にいてこの程度の認識とは。。。。。。ワラタ。

725 ：日本＠名無史さん：02/11/26 21:46

　＞７１７

　Ｘ明治初期
　Ｏ終戦直後

　コレなら何とか張り合えるんじゃないのか?
　大阪＞北京＞＞＞ソウル　と言ったのは通信使節の一員だった金仁謙なんだが。

726 ：日本＠名無史さん：02/11/26 21:49

>>724
普通の人は韓国なんか眼中にないから、６９９みたいなことを言うんじゃないの？
日本史板の住人って朝鮮にも関心深いの?

727 ：僕チョソです：02/11/26 21:51

妄想歴史教育の被害者だわな。

我が民族はすごいニダーー！ってな。
現実をみろ。

728 ：日本＠名無史さん：02/11/26 21:53

ワールドカップで、韓国の方が上位だったので、妬むニポーン人がいっぱいいるねー。

729 ：日本＠名無史さん：02/11/26 21:55

チョンが燃料投下、

730 ：僕チョソです：02/11/26 21:55

>>726

自信もって大間違いなことを言ってやがるから指摘
してやってるんだよ。
そして間違えの訂正に現われねえ。ふざけた妄想野朗だなあ

731 ：日本＠名無史さん：02/11/26 22:02

じゃあ、その根拠は？

732 ：僕チョソです：02/11/26 22:02

728
次はワールドカップかよ(笑

とりあえず世界は笑ってるから｡

733 ：僕チョソです：02/11/26 22:06

＞７３１
上にあるだろ聞く前の読め！質問ヴァカ。
じゃ江戸と朝鮮がかわらないと言う根拠は？
答えろよ、いつものように逃げるなよ！

734 ：僕チョソです：02/11/26 22:08

根拠だセ根拠！
ほら根拠だ！
在日質問ヴォケ
テメー一回も答えたことねーだろ！
まってるぜ！！

735 ：日本＠名無史さん：02/11/26 22:12

ヨーロッパ人から見たら、江戸の徳川も朝鮮の李氏も同レベルってことだろ。

736 ：僕チョソです：02/11/26 22:14

根拠出せ

737 ：僕チョソです：02/11/26 22:14

その根拠を

738 ：日本＠名無史さん：02/11/26 22:15

ＱＱＱ…。

739 ：日本＠名無史さん：02/11/26 22:17

＞僕チョソです
　自分で調べろよ。粘着。

740 ：日本＠名無史さん：02/11/26 22:19

　この場合立証責任があるのは７３５であって僕チョソじゃないぞ。

741 ：日本＠名無史さん：02/11/26 22:24

未開のアジアの封建国家だった事実を、ナゼそう鼻息荒く認めようとしないのですか？

742 ：　：02/11/26 22:46

>>741
朝鮮は封建国家でもなかったんだよ。
ていうか、国家じゃなく中国の一地方ぐらいの位置付けだったのだよ。
日本が未開って．．．ヨーロッパの方が野蛮だったと思うがね。

743 ：：02/11/26 22:53

>>728
> ワールドカップで、韓国の方が上位だったので、妬むニポーン人がいっぱいいるねー。

そう言えば韓国有利な判定をしていたモレノ氏はどうなったっけ？
FIFAから「国際審判リストから除名」されたんじゃなかったっけ？

744 ：：02/11/26 22:56

>>726
> >>724
> 普通の人は韓国なんか眼中にないから、６９９みたいなことを言うんじゃないの？
> 日本史板の住人って朝鮮にも関心深いの?

韓国のことを知らないなら、なおさら>>699みたいなことを
行ってはならないとは思わんかね。

745 ：日本＠名無史さん：02/11/26 23:23

>>742
　ハハハ…。あれだけ鼻息荒くて、この程度？

746 ：日本＠名無史さん：02/11/26 23:24

>>742
　出た!「中国の属国朝鮮を、日本が解放してやった史観」!鼻息荒いウヨの定番。

747 ：日本＠名無史さん：02/11/26 23:26

>>746
違うの？日清戦争の目的。

748 ：　：02/11/26 23:29

>>745
誰かと間違えてない？
>>742
どこが違うのか説明してくれ。

749 ：日本で増刷を重ねた：02/11/26 23:29

欧米に関する情報を書き連ねた魏源の「海国図誌」は朝鮮の方が先に入っていたが、
結局大して読まれなかった。

750 ：　：02/11/26 23:36

>>746
少なくとも、壬午軍乱後の清が大院君を拉致しちゃったり、
甲申政変のときに清が介入してきたのはなぜ？
とくに、前者は大院君が壬午軍乱についてなぜ清に説明しに
行く必要があったの？
属国だからでしょう？

751 ：日本＠名無史さん：02/11/26 23:38

出た、「日清戦争は、朝鮮解放のための正義の戦争説」ぷっ

752 ：日本＠名無史さん：02/11/26 23:41

李氏朝鮮が独立国かあ、
まあ朝鮮人の自慰くらい許してやれば、
国際的には相手にされてないんだし。

753 ：日本＠名無史さん：02/11/26 23:41

李朝は中央集権国家であって封建国家じゃないだろ。
と言うより地方が存在しなかったに近いか。

王位を清に承認してもらわなければならず、
清からの使者を王自ら門まででむかいにでた国が独立国とは言えない気がするが。
下関条約で李朝の独立が中国に承認されたんじゃなかったっけ？

754 ：日本＠名無史さん：02/11/26 23:41

袁世凱が日本の計略に引っ掛かった。

755 ：　：02/11/26 23:42

>>750
正確に言うと説明しに行ってはいないか。

閔妃は高宗に連絡を取り、この乱を押さえてくれるよう、清に密使を送った。
清は護衛をつれて挨拶に来てたが大院君をつれて帰ってしまった。
「清国皇帝があたえた朝鮮国王を無視して政権をとるのは、国王をあざむき
皇帝を軽んじている」というのが大院君拉致の理由としていた。

756 ：日本＠名無史さん：02/11/26 23:46

>>755
結局、支那皇帝が自由に国王をすげ替えることができたんですね。
属国というか、支那の地方の一つですね。
徳川将軍と地方大名の間に近いような感じがします。

757 ：日本＠名無史さん：02/11/26 23:49

内政自治権はあった、内政干渉は当然されてるけどなー。

758 ：僕チョソです：02/11/27 00:08

まあ舎弟だな、中国の。
こんなの世界の歴史学者の間では
当たり前のこととされているけどな。
アメリカの教科書とか。

だからこそ小チュウか思想

759 ：僕チョソです：02/11/27 00:09

チョンの王様、清に土下座でお出迎え

760 ：僕チョソです：02/11/27 00:11

みっともねえご先祖だなあ。

こりゃ歴史を誤魔化したくもなるわな。
ハズカシクテ

761 ：___：02/11/27 00:31

文明以前。少なくとも、日帝時代より後退している。

762 ：僕チョソです：02/11/27 00:39

ﾊｱ？事実じゃねーかよ。
他国の教科書言う前にしっかり歴史教科書にかきやがれ！
清への土下座接待をよ。

763 ：日本＠名無史さん：02/11/27 01:04

冊封＝属国？

764 ：日本＠名無史さん：02/11/27 01:18

足利義満の頃には、中国に土下座して奴隷のように扱われてたんだね？

765 ：日本＠名無史さん：02/11/27 01:20

単純な侵略戦争すら、解放戦争に読み替えができる図太い神経と無知蒙昧ぶりと厚顔ぶりがうらやましいでゲス。

766 ：日本＠名無史さん：02/11/27 01:52

　＞７６３

　冊封≠属国だよ。中華圏に限定すれば冊封＞属国と言えるかも知れんが。
　朝鮮が冊封されかつ属国だったのは確か。

767 ：日本＠名無史さん：02/11/27 01:52

＞僕チョソ
　こういう奴に限って、日本がサッカーで韓国に負けるたびに、憤激のあまり泣いているんだぜ。

768 ：日本＠名無史さん：02/11/27 01:58

　義満が冊封史を出迎えて土下座したことって有ったの?
　内政干渉はされたか?
　将軍になるのに明の許可が必要だったとでも?

769 ：日本＠名無史さん：02/11/27 02:02

明から清に主人を替えた後の朝鮮人はじつにおとなしく、清の軍隊召集に馳せ参じ、
2回の羅禅（ロシア）遠征と明の征伐に従軍した。父として明を敬っていたはずなのに、
新しい父を迎えた途端、明に対して残酷無情な態度を取った。3回にわたる明征伐では、
朝鮮軍は満州人を驚嘆させるほど明人を虐殺した。満州八旗軍はかなり軍紀正しい軍隊であったが、
盟友のモンゴル八旗軍の朝鮮蹂躙には、かなり悩まされていた。しかし、朝鮮軍が満州人の軍門に
下り清軍に召集されると、今度は朝鮮軍が旧宗主国の明征伐を通して漢人への凄まじい虐殺と略奪
を行ったのだ。清の将軍である龍骨大が率いた、明征伐についての朝鮮兵行状の記録には次のよう
なものがある。「韓兵ことに虐殺を極めたり。漢民号呼して曰く、天朝、朝鮮において何の仇があろうか。
その恩に背いて、ここに至るかと…」（恒屋益服著「朝鮮開化史」博文館、明治34年）。

明は300年近く朝鮮を保護し、李氏朝鮮は宗主国である明から国号を下賜された。しかし、
いざ明が弱勢になると、朝鮮はすぐさま清に乗り換えて逆に明を逆襲し、明人を虐殺した。
日韓合邦後、満州でもっとも暴れたのは朝鮮人である。万宝山事件は、朝鮮人と中国人の
水をめぐる争いから起こり、朝鮮半島における中国人虐殺にまで発展した。満州では、
朝鮮人は「二鬼子」として中国人から恐れられ嫌われていた。

770 ：僕チョソです：02/11/27 02:56

>>767
サッカー？それが自慢なのかおまえは（ｗ

悔しかったらよコテハン使ってみろヴォケ。
できんだろ、妄想野郎には。

お恥ずかしいご先祖の血が流れてしまっている君！
全部抜いてしまいなさい！そうすれば日本人にシテヤルサ。

771 ：日本＠名無史さん：02/11/27 13:44

>>769
＞（恒屋益服著「朝鮮開化史」博文館、明治34年）。
ちょっと、資料が古い気が・・・。
明を助ける気持ちはあったようだよ。
李氏王朝内部では、ずっと明が中華・清は蛮族って教育されてたし。
ただ、力の差は歴然としてたので、外交上は清に朝貢したみたい。
二重思考してたんだね。

772 ：日本＠名無史さん：02/11/27 17:51

　＞李氏王朝内部では、ずっと明が中華・清は蛮族って教育されてたし。

　ずっとってあんた、明と清が両方存在していた期間は10年に満たないんだが。
　後金を入れても28年。
　「小中華」とごっちゃになっていない?

　朝鮮半島の国家が新しいご主人様の命令で昔のご主人様を攻めるのはデフォの行動です。
　高麗以降そうじゃないことの方が珍しい。

773 ：日本＠名無史さん：02/11/27 22:23

>>772
いや、明が滅びてから清の時代になっても、ずっと李王朝内部の教育では
清は蛮族だったそうだ。しかし、力関係で、清に朝貢はした。

774 ：朝鮮における日本人の土地所有：02/11/27 22:35

朝鮮における日本人と朝鮮人の土地所有状況（1927年末）

ーーーーーーーー日本人（人・％）ー朝鮮人（人・％）
２００町歩以上１９２（　０．３）ー４５（　０．０）
１５０～１９９町１２２（　０．２）ー８０（　０．０）
１００～１４９町２３９（　０．４）ー２１０（　０．０）
５０～９９町６８３（　１．０）ー１，６１７（　０．０）
３０～４９町１，１２４（　１．７）ー５，８８４（　０．２）
１０～２９町３，６３２（　５．５）ー４１，４２０（　１．１）
５～９町４，４５４（　６．８）ー１１８，２２９（　３．１）
３～４町５，２０９（　７．９）ー２１９，２５５（　５．８）
１～２町１３，５５８（２０．６）ー８０５，５１６（２１．２）
０．５～０．９町１０，２１６（１５．５）ー７２３，１３４（１９．０）
０．５町未満２６，５１１（４０．２）ー１，８８６，６８２（４９．６）
合　計　６５，９４０（１００．０）ー３，８０２，０７２（１００．０）

資料：日満農政研究会東京事務局『朝鮮農業の概観』
日満農政資料第３集、1941年3月、73～75ページ。

当時、朝鮮最大の日本人地主、東洋拓殖会社（東拓）、１９２８年３月現在、
朝鮮における東拓の所有地、総面積８万９４５６町（文中から抜粋）。

※資料計算に、未墾地(含む開発予定地)・山林地・共有地を入れると、
※植民地朝鮮における日本人所有の土地面積は30％～40％になる。

775 ：日本＠名無史さん：02/11/27 22:47

>>773
朝鮮半島の人たちは、差別もデフォだからねえ。

776 ：日本＠名無史さん：02/11/27 23:02

植民地について

帝国主義論
http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/teikoku00.html

777 ：日本＠名無史さん：02/11/27 23:14

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ヨリ目かツリ目★
★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★肌が茶色い★
★男なのにあまりヒゲが生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★頬骨が強く張っている★
★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★面長だが、ずんぐりとした瓜実型★
★絶壁頭★

以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮

778 ：日本＠名無史さん：02/11/27 23:48

＞＞774
耕地面積じゃなかったの？

779 ：日本＠名無史さん：02/11/28 01:04

　＞＞７７３
　それを「小中華」と言うんだって。

　中原を支配しているのは蛮族だから、俺たちが中華だ。と言うオナニー思考。

780 ：日本＠名無史さん：02/11/28 01:22

＞中原を支配しているのは蛮族だから、俺たちが中華だ。

それだとロシアの第三のローマみたいな話になっちゃうヨ

781 ：日本＠名無史さん：02/11/28 01:27

朝鮮は明が負けた後も無謀にも清に喧嘩売ってぶん殴られたり。
なんつーか代が変わるごとに政策もころころ替わって一貫性が無いんだよな。
前の代の有力者達を殺しまくったりなんてのもよくやるし。

782 ：日本＠名無史さん：02/11/28 02:06

今は前の代の大統領をタイーホ

783 ：日本＠名無史さん：02/11/28 19:08

ダメダメじゃん朝鮮・・・

784 ：日本＠名無史さん：02/11/28 22:40

　朝鮮が、中国の属国だったというけど、韓国にあんまり中国料理屋がないのはなぜだろう。それから、韓国人って中国人すごく嫌っているけど、それって属国されていたから悔しかったのかな？

785 ：日本＠名無史さん：02/11/28 23:10

朝鮮の人は、中国料理嫌いなの？

786 ：僕チョソです：02/11/28 23:19

>>784

国の名前をつけて頂いただけで属国であることがわかるよ。

ちなみにソウルにチャイナタウンの計画があるらしい。
汚くなる、犯罪が増えるといった理由で反対してるやつが多いらしいが。
中国人も韓国人に言われたらおしまいだな。ｗ

嫌ってるっていうのは現代の中国のイメージをみて馬鹿にしてるんだよ。
ころころ思考が変わる民族だから。

787 ：___：02/11/28 23:26

>>属国されていたから悔しかったのかな？
それをおとなしい日本にぶつけているだと思う。
弱きを集団で異常なほどくじき、強きに滅法弱い態度を見せるのが韓国人。
朝鮮（韓国）には（世界的には珍しく）チャイナタウンがないらしい。
進出をこころみたものの、厳しい寒さと、鮮人の陰湿な攻撃で撤退したようだ。
ということを韓国人の著書で読んだことがある。

788 ：日本＠名無史さん：02/11/28 23:35

>>787
　具体的にはどんな攻撃をしたの？教えて。

789 ：日本＠名無史さん：02/11/28 23:50

朝鮮の料理にも、あまり中国の影響を感じないよね…。同じ属国でもベトナムは、もっと中国色が強いよね。わりと独自の文化が強い。

790 ：日本＠名無史さん：02/11/28 23:58

本当に属国だったら、文字や言葉も中国風じゃないのかな？政治的には属国としても、文化的には民族として独立していたのでは？

791 ：日本＠名無史さん：02/11/29 00:00

江戸時代、朝鮮通信使が来たときには、朝鮮人の学者から学ぼうと大勢の日本人が群がったそうだ。そういうことからも、必ずしも朝鮮の文化や学問は日本より劣っていたということはないのでは。

792 ：日本＠名無史さん：02/11/29 00:11

ぷっ

793 ：日本＠名無史さん：02/11/29 00:12

少なくとも、サッカーについては日本より進んでいるよな。

794 ：日本＠名無史さん：02/11/29 00:30

　>>790
　朝鮮は伝統的に漢文の国だよ。独自文字であるハングルは作っただけで放置されていた。

795 ：日本＠名無史さん：02/11/29 00:43

　学者の交流ってそのほとんどが漢文、漢詩の添削と揮毫だったと思う。
　これって、文化や学問と言うほどのことではないと思う。
　今で言えば、英語がネイティブ並みに話せるというのと同じような物。

　第11次朝鮮通信使節（1763～1764）の一員だった金仁謙の日本紀行文、
「日東壮遊歌」金仁謙著　高島淑郎訳注　平凡社東洋文庫より。

大阪を見ての驚き
「三神山の金闕銀台とは　まことこの地のことであろう」
「人家が塀や軒をつらね　その賑わいの程は我が国の錘絽（ソウルの繁華街）の万倍も
上である」
「北京を見たという訳官が一行に加わっているが　かの中原の壮麗さもこの地には及ば
ないという」

名古屋を見ての驚き
「山川広闊にして　人口の多さ　田地の肥沃　家々の贅沢なつくり　遠路随一といえる
中原にも見あたらないであろう　朝鮮の三京も大層立派であるが　この地に比べれば
寂しい限りである」

江戸を見ての驚き
「楼閣屋敷の贅沢な造り　人々の賑わい　男女の華やかさ　城郭の整然たる様　橋や船
にいたるまで大阪、西京（京都）より三倍は勝って見える」

京都を見ての電波（笑）
「惜しんで余りあることは　この豊かな金城湯池が　倭人の所有するところとなり　
帝だ皇だと称し子々孫々に伝えられていることである　この犬にも等しい輩を　
皆ことごとく掃討し四百里六十州を　朝鮮の国土とし　朝鮮王の徳をもって　
礼節の国いものだ」

796 ：　　　：02/11/29 01:41

騎馬民族では、略奪が文化の中心になっているから、
もちろん悪ではない。
キムジョンイルの姿勢を、この面から理解すればよい。
日本の朝鮮半島の植民地化も、西欧が行う植民地と違って、
残酷でもなく、訳の分からない状態だったのは、日本がアニミズムの国だからです。
善悪が未分化なのです。

797 ：日本＠名無史さん：02/11/29 01:51

「文化的な独自性を有していること」は、「属国であること」と
全く何の矛盾もなく両立します。

属国ですらない、中国内の地方地方においてすら、中央（あるいは
「あるべき中華」）とは異なった文化的独自性を有していました。
そうだからといって、その地方が「文化的に独立していた」などと
はふつう表現しません。「その領域を中心に特有の中国系文化が
栄えた」だけです。

朝鮮も、１９世紀まで基本的には、「半島に特有ではあるけれど、
圧倒的に漢化された文化」が栄えただけの話です。

798 ：日本＠名無史さん：02/11/29 07:46

>>23
無理､でもそれが普通､非西洋では日本がただ一つの例外。
結論は､日本が異常だった。
近いからといって､日本と朝鮮を比べては朝鮮がかわいそうだし。
朝鮮だろうが､どこだろうが、日本がやった近代化と同じことは出来そうにない。

799 ：石：02/11/29 07:52

遅れていたかどうかの判断は難しいですね。
明治政府は、かの国が変わる（明治維新のような改革が起きる）ことを期待
しましたが、ダメでした。
たぶんあの北朝鮮国民も、自ら変える力はないでしょう。

800 ：日本＠名無史さん：02/11/29 07:52

>>67
ちがうだろ、いろんな人種が集まって､ヤマト民族が作られたんだろ。

801 ：日本＠名無史さん：02/11/29 08:27

>>800
それをいったら、韓国／朝鮮なんて、小国の新羅が言語も風習も民族も異なる百済や高句麗を滅ぼして吸収してで来ためちゃくちゃ混合な国／民族だぞ

802 ：植民地時代の土地所有(改訂版)①：02/11/29 11:16

★朝鮮における階層別土地所有者(より実態に迫るため、土地の規模で分類)

◎各階級における日本人の土地所有者の割合(昭和元年度)
・大地主層(１００町歩以上)は５８．１％＝朝鮮人４１．９％
・上級農家(３０町歩以上)は１７．６％＝朝鮮人８２．４％
・中農(１０町歩以上)は７．６％＝朝鮮人９２．４％
・下農(３町歩以上)は２．７％＝朝鮮人９７，３％
・貧農(１町歩以上)は１・７％＝朝鮮人９８，３％
・極貧(１町歩未満)は１・９％＝朝鮮人９８・１％

◎都市近郊部に注目した場合の日本人の土地所有者の割合(昭和元年度)
・中農・大農地主以上(１０町歩以上)は６８．８％＝朝鮮人３１．２％
・中・下農(３町５反以上)は６２．１％＝朝鮮人３７．９％
・小農(１町歩以上)は５４・８％＝朝鮮人４５．２％
・貧農・極貧(７反歩以下)は０．１９％＝朝鮮人９９，８１％

※特に都市近郊で顕著だが、地主層・富農層に日本人土地所有者が多く、
※貧農層に朝鮮人土地所有者が多い。
※大土地を日本人が所有し、細かい土地に朝鮮人が群がっていた。
資料
朝鮮総督府殖産局｢朝鮮の農業｣
｢朝鮮土木建築協会会報(第１１８号)
｢市場を通じて見たる朝鮮の経済｣京城帝国大学論集｢朝鮮社会研究史｣四方博
｢朝鮮社会経済史研究｣上(国書刊行会)
より算出

803 ：植民地時代の土地所有(改訂版)②：02/11/29 11:29

日本人土地所有面積２４８４８１町歩
朝鮮人土地所有面積３５８２３２４町歩

東洋拓殖会社の所有地
昭和元年 →９０４６２．６町歩
(朝鮮総督府統計年表より算出)

９０４６３(東洋拓殖会社)＋２４８４８１(日本人所有土地)＝３３８９３４町歩
３３８９３４÷３８３０８０５≒０，０８８

※藤岡氏らの言う５％前後というのは、東洋拓殖会社所有地が入ってない。
※それを入れると、約９％。土地を失う朝鮮人はこれ以降も増加したろうから、
※10％(１割)前後はいくと考えられる。
※０・５％前後の日本人が約１０％の耕地を所有していた。
※しかも、ここには、国有地としてしまった山林は入ってない。

804 ：植民地時代の土地所有(改訂版)③：02/11/29 11:36

＜焼畑農作民の戸数の変化＞

１９２６年・３４３１６戸
１９２９年・３４３３２戸
１９３１年・４１２１２戸
１９３５年・７６４７２戸
(｢朝鮮経済年報｣より)

※朝鮮では、火田民というが、耕地を失うと焼畑農民になるので、
※この増加は、朝鮮人農民の土地喪失の増加を意味する。

805 ：日本＠名無史さん：02/11/29 13:15

>>804
これって日本国内でも同じじゃない。
経済構造的に､明治以降､小作農が劇的に増えたはず。
日本国内で､小作農が増えたのと同じ構造でしょ。
日本人のほうが一足早く近代社会を経験したし､資本主義にもなれていたんだから。
それとも、要するにに日本人が武力で無理やり奪ったと言いたいわけ？
もしそうなら、この程度の比率じゃあ､すまないでしょ。
日本人てやさしいよな。
しかし、こんな風に何が何でも因縁つけられるんなら､全部奪って､徹底的に搾取
すればよかったね。
どっちにしろ､今は全部朝鮮人のものだろう､国際法的には､今でも､個人所有者には､
日本人の権利があるはずだが。
北朝鮮にも８兆円くらい請求できるらしいね。
それをごまかすために､こんな主張をするのか､あくどいなあ。
それより､戦後､日本が敗戦国になったのをいい事に日本人殺したりして
奪った日本の土地全部かえせや。
この話はそれからしろや､そうだろ。

806 ：日本＠名無史さん：02/11/29 13:16

>>804
人口も増えタンやロ。

807 ：日本＠名無史さん：02/11/29 13:42

※０・５％前後の日本人が約１０％の耕地を所有していた。
※しかも、ここには、国有地としてしまった山林は入ってない。

808 ：日本＠名無史さん：02/11/29 15:00

>>805
ま、熱くなるな。
>>804の土地喪失理由は借金だよ。相手が朝鮮人地主の場合もいあれば、
日本人地主の場合もあれば、東洋拓殖会社の場合もある。
ちなみに東洋拓殖会社の利益金は、
１９０８年ー１５２２２１円
１９０９年ー４００７０７円
１９１０年ー７０３８５４円。

財産権については相互放棄しているよ。北とは現在調整中。
漏れは植民地時代の生活がどうだったか調べてるだけ。

809 ：日本＠名無史さん：02/11/29 15:02

人口は、この時期のアジアはどこでも増加傾向かと思うが。。。

810 ：日本＠名無史さん：02/11/29 20:55

>>807 >>808
　まさに、略奪型の植民地支配だね。よく日本がわざわざ朝鮮を近代化させてやったて意見があるけど、ウソであることがよく分かる。

811 ：日本＠名無史さん：02/11/29 20:59

>>809
近代化させたのは間違いではいが
それは宗主国のためのものでどこの国でもやったこと。
日本だけが特殊なのではない。

812 ：日本＠名無史さん：02/11/29 21:17

朝鮮にも愛国啓蒙運動などの自発的な近代化の動きがあったが、当然、日本によって潰された。日本が植民地支配しなければ、朝鮮戦争のような悲劇も無かったし、もっと早く近代化できていた。

813 ：日本＠名無史さん：02/11/29 21:25

韓国では日本で言えば作る会のような連中が文教行政の中枢にいるので
マトモなアカデミシャンは国定教科書のデムパっぷりに
頭を抱えていると聞いたが・・・・・・・

814 ：日本＠名無史さん：02/11/29 21:27

会社法という法律で、朝鮮人の企業も制限されていたので、民族資本も育たなかった。近代化しうる要素は全て日本の植民地支配によってもがれていた。

815 ：日本＠名無史さん：02/11/29 22:01

>>814
何を寝惚けたことを言ってる。
朝鮮は、戦前に既に近代化してただろうが。

816 ：日本＠名無史さん：02/11/29 22:07

>>814
その会社法て何年に制定されて、どんな内容だったの？
具体的に説明してくれ。

817 ：日本＠名無史さん：02/11/29 22:19

ほぼ同時代の江戸とソウルの風景(幕末の江戸と明治中期のソウル)。
http://366days.net/konoe/edo_seoul.htm
韓日の給料格差
http://dynamic-corea.hp.infoseek.co.jp/untitled.htm

　たったの36年で給与格差がココまで縮まるとは。
　植民地時代のほうが日韓の給与格差は小さい。ｗ

818 ：日本＠名無史さん：02/11/29 22:32

>>803
東洋拓殖会社の副総裁は日本人と朝鮮人の二人なんだが。
総裁は政府が任命した日本人だがな。
それと拓殖目的の会社が土地を所有して何が問題が・・・。
それと、きわめて低利で土地を担保に朝鮮人に融資していたようだぞ。

819 ：日本＠名無史さん：02/11/29 22:48

>>803
読んでないようだね、東拓合わせて5、7％と藤岡はかいている。（1922年、大正だと12年？）
ついでに日本人と朝鮮人と東拓で全体の耕地が100％になると思ってないか？
藤岡は概算だが、全体の耕地面積で割っているんだぞ。
これを資料のトリミングによる歪曲という。憶えておくといい。

ついでに２行目以下は貴方の妄想だね。
その後は日本人の進出が減り、一人あたりの耕地面積こそ横ばいなものの、
人口が増えている分、朝鮮人の土地所有量は％で考えれば増加している。
妄想で書き綴る前に、資料をもう一度良く見ろ。

820 ：日本＠名無史さん：02/11/29 23:02

それに朝鮮人が土地を失ったと言うのは正しくないね、
医療や衛生環境などの改善により、幼児出生率が低下し、人口が増えてしまったことが原因だ。
地主はいいが、貧乏人の次男三男は土地を貰えないので、農奴になるしか方法がなかっただけだ。
つまりあえて日本の罪悪を裁くというなら、朝鮮人を増やした事に他ならない。

821 ：日本＠名無史さん：02/11/29 23:10

倭猿、必死だな（Ｗ

822 ：日本＠名無史さん：02/11/29 23:13

>>814
会社令は総督府が会社設立の許可を与えるものであって、
それだけで民族資本が抑圧されたと言うのは乱暴な気がするが？
まぁ、武断的統治の中だか朝鮮人に不利な運用がされたのを否定はせんが。
あと、この法令は1910年に公布したが1920年には撤廃されているよ。

823 ：日本＠名無史さん：02/11/29 23:18

1897年頃の南大門
http://www2.nhcc.go.kr/photo/img/bmp/S1437.JPG

「朝鮮の両班は、まるで支配者か、暴君のごとくふるまっている。両班は、金がな
くなると、使者を送って商人や農民を捕えさせる。その者が手際よく金を出せば
釈放されるが、出さない場合は、両班の家に連行され投獄され、食物も与えられず、
両班が要求する額を支払うまでムチ打たれる。両班の中で最も正直な者たちも、
多かれ少なかれ、自発的な借用のの形で自分の窃盗行為を偽装するが、それに欺か
れる者は誰もいない。なぜなら、両班たちが借用したものを返済したためしが、
いまだかって、ないからである。彼らが農民から田畑や家を買うときは、ほとんどの
場合支払いなしで済ませてしまう。しかも、この強盗行為を阻止する守令は一人も
いない。」　　　マリ・ニコル・アントン主教

824 ：日本＠名無史さん：02/11/30 00:08

たしかに1920年に会社令が廃止されてるみたい。
http://www.bekkoame.ne.jp/i/kunsu_mun/zzz/n1919-20.htm

825 ：　　　　：02/11/30 01:17

フィリピンで、日本人はバナナ（外が黄色で中かが白い・中が白人の意味）と言われるが、間違いではない。
西欧に負けない内容の封建時代を持っているのは、アジアでは日本だけだ。
日本はこれからも、西欧諸国と情報交換し、協力していかなくてはならない。
「脱亜入欧」は、必然であり、宿命だったのです。

826 ：日本＠名無史さん：02/11/30 01:21

禿同。
日本はアングロサクソンと手を結んでおけば良い。
アジアの弱小国家など相手にするべきではない、

827 ：日本＠名無史さん：02/11/30 01:32

自立できないんだったら、ほっとけ。

828 ：日本＠名無史さん：02/11/30 10:39

＞日本人はバナナ（外が黄色で中かが白い・中が白人の意味）
これは、日本の旧植民地主義や企業進出における日本人の態度に対しての
皮肉なんだが・・・。

829 ：日本＠名無史さん：02/11/30 10:50

>>818
＞それと拓殖目的の会社が土地を所有して何が問題が・・・。
＞それと、きわめて低利で土地を担保に朝鮮人に融資していたようだぞ。
当然、朝鮮人は融資を返せないんで、土地を取られました。
金利と担保獲得が東拓の目的ですね。年々土地所有が増えてるところがミソ。
拓殖目的なら、払い下げで減ってくはずでしょう。

>>819
＞読んでないようだね、東拓合わせて5、7％と藤岡はかいている。（1922年、大正だと12年？）
＞ついでに日本人と朝鮮人と東拓で全体の耕地が100％になると思ってないか？
＞藤岡は概算だが、全体の耕地面積で割っているんだぞ。
＞これを資料のトリミングによる歪曲という。憶えておくといい。
私は基礎資料をもとに自分で計算しましたが？
第三国人は、ごく少量です。
藤岡氏とは、少し答えがちがくなりました。
あと、藤岡氏は山林が日本の国有地化にされたのを無視してるね。

830 ：日本＠名無史さん：02/11/30 11:20

＞会社法
1910年、朝鮮総督府制令第13号として発令。
内容は、会社の設立には総督府の許可が要り、解散命令も総督府がもつとの物。

制定口実は、台湾会社法(1912年制定)と似てる。
旧朝鮮貴族に、朝鮮貴族令で売国に協力した者に報酬金を与えたが、
これを会社熱に浮かされ使わないようにの親心からと説明。

実態は、日本人の会社設立を促進し、朝鮮民族資本の会社を押さえつける物。
1920年に、あらゆる方面に日本人の支配権が確立し、日本企業側が会社設立
の自由を求めたので撤廃された。

古河鉱業の亀城金山、久原鉱業の甲山銅山、山口県の秋田商会(鉱山・船舶)
などの長州閥企業を寺内総督は呼び寄せている。
王子製紙の朝鮮工場も王子の要請でできている。

公称資本金・払込資本金は、1911年から1917年までに、
朝鮮人企業は約１・７倍(約1000万円→約1700万円)にしか増えてないが、
日本人企業は約６・５倍(約1550万円→約１億円)に増えている。

831 ：日本＠名無史さん：02/11/30 11:27

＞朝鮮鉱業令
1916年公布

日本人鉱産額の増加
1916年が３６２万２６９５円。
1918年は２４６７万３７４５円。
・鉱産資源に対する鉱産税免除
・外国人に対して新鉱山開発権禁止

832 ：日本＠名無史さん：02/11/30 11:35

>>819
＞藤岡は概算だが、全体の耕地面積で割っているんだぞ。
＞これを資料のトリミングによる歪曲という。憶えておくといい。

彼は、朝鮮人が実際は、狭い農地に密集してたことを無視してるね。

833 ：日本＠名無史さん：02/11/30 13:45

しかし日本人はやさしいね､自分の国も守れなくて､露西亜や中国から守ってもらった奴等がよく言うよ。
露西亜や中国なら､もっとよい統治をしてくれたと､それがないから､一進会は日本に併合を求めたのでは。
恥ずかしくないのかね。
俺が半島人なら､この手の日本が搾取しただのという妄言は恥ずかしいだけなんだが。
だから、事実を知れば知るほど､朝鮮人の主張には共感しないんだよな。
いまの、在日の態度を見ていても､彼等は日本にいて､日本人以上の待遇特権を要求してるんだよな。
ホントヒデえ民族。
とりあえず､この手の主張をする前に､朝鮮にどれだけ日本の税金が持ち出され投下されたか､
資料でも見てみろよ。
税金は日本からの持ち出しで､これだけ世話してやっても､不満ばかりか､最低だよ。
まあ、とりあえず、日本は半島から出て行ったんだから､在日も日本から出て行ってほしい。
それでお会いこだろ。
それで、チャラにして､二度と係わり合いを持たないようにすればいいじゃん。
それとも在日がこの手の主張をするのは､それをねたに、日本での特権階級待遇を
維持するための方便か。
徴用を強制連行、在日は強制連行で日本に来たとか嘘ついたのと一緒か。

834 ：日本＠名無史さん：02/11/30 13:47

倭猿はウンコ以下

835 ：日本＠名無史さん：02/11/30 13:53

戦犯国は永遠に土下座しなければいけないんだよ。ワカル？

836 ：　：02/11/30 14:02

日帝支配時代は朝鮮でもっとも平和で豊かな時代でした。
戦後の朝鮮半島情勢を見れば分かります。
ちなみに、韓国、北朝鮮は朝鮮戦争以外にも多数の自国民を虐殺しています。

韓国
済州島事件　死者六万人～七万人
国民保導連盟事件　死者30万人
国民防衛軍事件　死者数十万人

北朝鮮
粛清者　数百万人
餓死者　350万人

837 ：日本＠名無史さん：02/11/30 14:06

倭猿に支配されるよりはマシだろ。

838 ：日本＠名無史さん：02/11/30 14:09

>>830
でも、総合的に見れば､日本の統治はましなもんだともうが。
むしろ、植民地としては優遇し過ぎでは。
また、これらの数字に当時の朝鮮民族の民度の低さはどう影響したと思う。
朝鮮に限らず､独立しても今の日本並みの国なんてないんだが。
やっぱ、朝鮮人は､日本の植民地にならなかったら､朝鮮は､今の日本以上の国になっていたと思ってるのかな。
近代日本の発展は､まあいろんな凝固が重なっての奇跡みたいなモンなんだが。
朝鮮人は､自力で､日本以上の国が作れたと思ってるのか。でも、そんなこと当時の
朝鮮人の民度の低さでは､無理だよね。
普通、それくらいは､わかるよね。

839 ：日本＠名無史さん：02/11/30 14:11

>>837
文句は一進会にいいましょう。
でも、確かに露西亜に支配されて､中央アジアで故郷のない少数民族として生きたほうが
善かったのかもね。

840 ：日本＠名無史さん：02/11/30 14:16

>>830
＞朝鮮民族資本の会社を押さえつける物。
＞1911年から1917年までに
＞朝鮮人企業は約１・７倍(約1000万円→約1700万円)にしか増えてないが、

6年間で1.7倍と言う数字は押さえつけられた結果とは到底思えないが。

841 ：　：02/11/30 14:23

>>837
そうですか？
ちなみに、朝鮮戦争による犠牲者４６０万人以上。

842 ：　：02/11/30 14:28

>>841
Ｊ・ハリデク「朝鮮戦争」によれば死者355万人

843 ：日本＠名無史さん：02/11/30 14:38

　８３７はたとえ朝鮮戦争の犠牲者が2千万人だったとしても同じこと言うと思うぞ。ｗ

844 ：日本＠名無史さん：02/11/30 14:52

＞当然、朝鮮人は融資を返せないんで、土地を取られました。
金利と担保獲得が東拓の目的ですね。

　それのどこに問題が?嫌なら借りなければいい。

＞年々土地所有が増えてるところがミソ。
拓殖目的なら、払い下げで減ってくはずでしょう。

　移民が思うように増えなかっただけでしょ？需要見込みがあまいのはよくある事。
　それはそれで問題が有るけどね。

845 ：日本＠名無史さん：02/11/30 15:08

>>829
>当然、朝鮮人は融資を返せないんで、土地を取られました。

借りて返さない人を庇うのですか？
それと自己責任って言葉知ってます？

それに東拓は開拓で土地の面積を増やしているんだよ。
総督府が買収を止めていたからね。これだから歪曲している歴史修正主義者は好きになれん。

＞第三国人は、ごく少量です。

総督府の直轄地と、第三国人で日本人の土地所有量とほぼ同じだよ。
（ついでに1922年では日本人の土地は、17万町部で全体が450万町部）
だから自分でちゃんと調べろといったのに。

＞あと、藤岡氏は山林が日本の国有地化にされたのを無視してるね。

彼は既述しているよ。勿論含めるわけないけどね、で、それになにが問題なの？
特定の所有者のいない、山林が国有地になるのは当然のことだ。
日本だろうが、朝鮮だろうが関係ない。
>>830
そんなの当然の行動ですよ。総督府の許可があるのは全然差別でもなんでもありませんね。

>>832
元々人口の多くが農奴。
これだから基礎知識のない厨房は。。。

846 ：日本＠名無史さん：02/11/30 20:16

日本の植民地支配は、経済的略奪を目的とした西欧の植民地支配とは、明らかに異色。日本は朝鮮同族論という、「アジア主義」的イデオロギーを持っていた。イギリス人がインド人と同族だなんて逆立ちしても言いっこない。

847 ：日本＠名無史さん：02/11/30 20:30

>>839
　一進会は、日本の右翼の内田良平が朝鮮に入り込んで作ったもの。当時は、右翼が大陸浪人や大陸ゴロとなって、金のために侵略のための情報を集めたり、秘密工作をすることがよくあった。

848 ：日本＠名無史さん：02/11/30 20:32

枝葉末節の議論はヤメレ。
他人の国を併呑したこと自体が間違っている。

849 ：日本＠名無史さん：02/11/30 20:37

しかし、当時の人は、朝鮮人と日本人が同族だって、ホントに信じていたのかね？まあ、天皇家についても桓武天皇の母方は朝鮮系だしね。

850 ：日本＠名無史さん：02/11/30 20:42

朝鮮系といったって、何代もたってて日本の貴族だろ。

851 ：日本＠名無史さん：02/11/30 20:47

マンセイ一とうとかいっているけど、こんなもんですね。純血種の日本人ではない。　

852 ：秦郁彦：02/11/30 20:49

★『強制連行』の正体★

昭和13年、『国家総動員法』という法律が制定された。
その中には国民徴用令という条文があり、
政府が国民を自由に徴発(強制労働)させることができるようになった。
しかし、朝鮮半島にはこの法律は昭和19年まで適応されなかった。

だが、それ以前から内地(日本列島)と朝鮮半島では
賃金に2倍の開きがあり、朝鮮半島からは
その高賃金を求めて出稼ぎ者が殺到して列をなした。
このことから、少なくとも昭和19年以前に
日本に移住してきた朝鮮人は自発的意志によると考えることができる。

853 ：郁彦：02/11/30 20:59

テレ朝が北朝鮮に有利な印象に
改竄した円グラフ捏造画像
http://madowohirakeba.com/clip/img/0007.jpg

この御時世に親北朝鮮とは
テレ朝狂ったか？

854 ：日本＠名無史さん：02/11/30 21:41

>>853
これってマジ？
円グラフにメルカトル図法を使ったのかね。

855 ：日本＠名無史さん：02/11/30 21:54

>>829
＞あと、藤岡氏は山林が日本の国有地化にされたのを無視してるね。

李朝時代に山林なんてあったのか？
禿山ばかりで木なんてなかった。
国有地にして植林したから、水害も減ったんだろうが。

856 ：日本＠名無史さん：02/11/30 21:57

あるにはあるだろ。禿げ山が多かったのは事実だがな。

857 ：日本＠名無史さん：02/11/30 21:59

もう恩着せがましい意見は聞き飽きた。
倭猿が朝鮮にいたこと自体が鬱陶しいんだろ。チョンにとっては。
あんな執念深い国と関わりを持った日本もアホだ。
せいぜい台湾だけで満足しとけばよかったのに。

858 ：日本＠名無史さん：02/11/30 22:00

侵略した日本もアホ。執念深い朝鮮もアホ。
所詮、どちらもイエローモンキー。もう仲良くしろよ。

859 ：日本＠名無史さん：02/11/30 22:02

こんなことなら日本も朝鮮もエゲレスの植民地になってれば･･･

860 ：日本＠名無史さん：02/11/30 22:03

　1885年にソウルから北朝鮮を徒歩で踏破した旅行者は次のような
旅行記を残している。

　どこまでいっても禿げ山と赤土ばかりで、草も全て燃料のた
めに刈り取られている。
山地が痩せていて、昨年も沢山の餓死者が出た。
　ここは退屈極まりない土地で、山は禿げ山、植生はほとんど
見られない。

　森林は緑のダムである。森林がなくなれば、降れば洪水、降らね
ば干ばつとなって、農業生産は崩壊する。治水の前に治山が必要と
いうのが、寺内初代総督の方針であった。朝鮮総督府は1911年から
の３０年間で、５億９千万本の植林を行った。朝鮮全人口の一人あ
たり約２５本という膨大な数である。[1,p114]

　内村鑑三の日記には、ある朝鮮人から日本人が毎年沢山の有用樹
木の苗木を植えていることを感謝する手紙をもらって非常にうれし
かったと書いている。[2,p39]

　植林事業と平行して、洪水予防と灌漑のための全国的な河川事業、
日本国内にもなかった１７万キロワット級のいくつもの巨大水力発
電所建設、１５万ヘクタール以上もの砂防工事等々、大規模かつ総
合的な国土開発事業が展開された。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog056.html

861 ：日本＠名無史さん：02/11/30 22:09

日本もイギリスの統治を見習うべきだった。、
タスマニアを見よ。
今タスマニア人は、誰もかつてのイギリスの統治を非難してないではないか！
日本は朝鮮人から文句を山ほど言われているのに比べれば、イギリスの統治の素晴らしさがわかる。

862 ：日本＠名無史さん：02/11/30 22:20

>>855
植林代返せというこですな。

863 ：日本＠名無史さん：02/11/30 22:22

>>861
その点では、北の金さんは正しい統治をしているな。

864 ：日本＠名無史さん：02/11/30 22:22

どうせ日本が自分の利益のためにやったことだろ。
まあ、それが当然だが。だから恩着せがましいこと言うことないよ。

865 ：日本＠名無史さん：02/11/30 22:26

植民地獲得は当時としては当然のことだが、
相手の国から見れば不愉快なことに変わりはない。
今さら謝罪する必要はないが、正当化する必要もない。

要は日本も列強と同じだったということ。
だから列強同様謝罪も賠償も必要ない。

866 ：日本＠名無史さん：02/11/30 22:30

だな

867 ：日本＠名無史さん：02/11/30 22:42

タスマニアってオーストラリアの近くにある島のこと？

868 ：日本＠名無史さん：02/11/30 22:44

タスマニア人てアボリジニのこと？

869 ：日本＠名無史さん：02/11/30 23:41

　内田良平が明石元二朗並みの凄腕工作員だったと言っているクソウヨがいるのはこのスレですか?

　明石には今で言えば100億円相当の機密費が与えられていたわけだが。内田の活動資金ってどの程度だったの?

870 ：　　：02/11/30 23:45

イギリスのインド統治時代の映像（記録映画）をテレビで見た。
田園風景の中の道で、イギリス人が通る時、インド人は道の端で土下座していた。

西欧の植民地統治が如何なるものか分かった。
日本は、朝鮮を植民地にしなかった、併合した。

871 ：日本＠名無史さん：02/11/30 23:46

まぁ明石の対露工作も結局は失敗したわけだが。

872 ：最高：02/12/01 00:47

朝鮮はつらいよ。。。。なんだかんだ言っても。とにかく小国なんだから。
周りに自分たちより小さい国が一つも無い。。。

873 ：血の日曜日：02/12/01 01:02

対露工作の失敗とはこれのことか？　稲葉千晴「明石工作　謀略の日露戦争」

874 ：日本＠名無史さん：02/12/01 07:02

>>861

そうだ、確かにこの点に関してはイギリスを見習うべきだった｡
タスマニア人のように皆殺しにすればその後、抗議される事は無いからな｡

875 ：日本＠名無史さん：02/12/01 08:56

日本も、朝鮮人に朝鮮同族論で洗脳して、民族的抹殺を達成すれば、文句を言われることも無かった。皇民化教育を実施するのが遅すぎた。

876 ：日本＠名無史さん：02/12/01 08:56

　>>874
ナチスはそれに失敗して世界中から叩かれましたが何か?朝鮮人はユダヤ人よりもいっぱい居たんだが。
　それよりも、日本人のメンタリティからいって、「人間狩り」などというスポーツをたしなむのは無理じゃないか?
　

877 ：　　：02/12/01 10:41

>>875
ビラが残っている。
日本の本土国内の女性に、朝鮮人と結婚すれば優秀な子供が生まれるから、
朝鮮人と結婚しましょう、と日本政府は煽っていた。

878 ：日本＠名無史さん：02/12/01 10:53

でも、差別は残っていた。
結婚させられた日本女こそ、いい迷惑だな。

879 ：日本＠名無史さん：02/12/01 10:55

朝鮮人と結婚させられた女の家族はどんな気持ちだったんだろう。
とても喜んでいたとは思えない。

880 ：日本＠名無史さん：02/12/01 12:12

>>844
＞＞当然、朝鮮人は融資を返せないんで、土地を取られました。
＞＞金利と担保獲得が東拓の目的ですね。
＞それのどこに問題が?嫌なら借りなければいい。
サラ金業者と同じ理論ですね。借りないと土地がなくなる、借りても土地がなくなる。
↑
＞借りて返さない人を庇うのですか？
＞それと自己責任って言葉知ってます？

＞それに東拓は開拓で土地の面積を増やしているんだよ。
＞総督府が買収を止めていたからね。これだから歪曲している歴史修正主義者は好きになれん。
買収せずに土地を増やした？じゃ、開拓した土地は誰の土地だったのかな？

＞特定の所有者のいない、山林が国有地になるのは当然のことだ。
＞日本だろうが、朝鮮だろうが関係ない。
明治でも朝鮮でも山林の国有化は問題をおこしました。
当時は死活問題のほど貴重だった落葉樹肥料とかを採取する入会地が取られた。

＞そんなの当然の行動ですよ。総督府の許可があるのは全然差別でもなんでもありませんね。
総督府は、日本企業を奨励し、朝鮮企業を抑えるためにこの法律を作ったのだが。
国内の会社法とは意味が全然違うのだが。

＞元々人口の多くが農奴。
＞これだから基礎知識のない厨房は。。。
では、植民地時代の農民は生活が好転してないということでいいんだね。
ちなみに、平壌靴下工場の労賃は上がったり下がったりで向上してないよ。

881 ：日本＠名無史さん：02/12/01 12:18

>>846
＞日本の植民地支配は、経済的略奪を目的とした西欧の植民地支配とは、明らかに異色。
＞日本は朝鮮同族論という、「アジア主義」的イデオロギーを持っていた。
＞イギリス人がインド人と同族だなんて逆立ちしても言いっこない。
>>870
＞イギリスのインド統治時代の映像（記録映画）をテレビで見た。
＞田園風景の中の道で、イギリス人が通る時、インド人は道の端で土下座していた。
＞西欧の植民地統治が如何なるものか分かった。
＞日本は、朝鮮を植民地にしなかった、併合した。
インドはあの緯度としては、工業化してた。
現地語教育や英語教育が広まった。ネルーなど知識層が多数イギリスで教育受けている。
シンガポールや香港の経済発展などを見ると、
日本だけが特別という感じはしない。
19世紀の植民地経営から学び、20世紀の植民地経営にどこも移行していった。

882 ：日本＠名無史さん：02/12/01 12:37

列強の植民地領土
http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/teikoku06.html

883 ：日本＠名無史さん：02/12/01 15:06

>>882
＞イギリスの資本家は自分たちの植民地エジプトで綿花の生産を発展させようと、
＞さまざまに努力している

植民地時代の朝鮮でも、日本は朝鮮用の綿花を禁止し、輸出できる機械工業用
に適した長い糸の取れる綿策を強制してますね。
この綿だと、朝鮮農家には不便だったらしく、嫌がったそうですけど、
抵抗して作った朝鮮綿花を抜き捨てて、輸出用綿花栽培強制をさせたりもした
ようです。

884 ：日本＠名無史さん：02/12/01 15:34

　日本は、朝鮮を食料基地と考えて、植民地化される前から無理矢理安く米を買い叩いて、内地に運び入れていた。韓国政府が防穀令を出して、米の大量流出を防ごうとしたが、日本は武力をちらつかせて防穀令を廃止させた。
日本は植民地にする前から朝鮮の主権を侵害していた。

885 ：日本＠名無史さん：02/12/01 15:35

ウヨ沈黙。

886 ：　：02/12/01 15:54

>>884
>日本は武力をちらつかせて

捏造発見。そもそも、防穀令自体、江華島条約に反してる。

887 ：日本＠名無史さん：02/12/01 16:07

>>884
じゃ朝鮮王朝も武力を発揮すればいいでしょ。

888 ：日本＠名無史さん：02/12/01 17:04

・炭鉱労働での日本人の声
日本人は朝鮮の人を差別してきよったねぇ。
朝鮮の人たちが病気で休んだりすると虐待して強制入坑させよった。
労務の事務所で叩いて叩いて、意識がなくなったら水をかけてはまた叩く。
戦争中は、そりゃあ私たち日本人も強制入坑されたけど叩かれはせんだった。
監獄みたいなもんやけ、坑内で死んだら、一応火葬はしたけど葬式もせん。
可哀相やったねぇ。

889 ：日本＠名無史さん：02/12/01 17:08

＞江華島条約
1875年、井上率いる日本軍艦雲揚は、接岸示威行為で挑発し、発砲を誘った。
これを待っていた日本側は上陸し、死傷者を出した。

1876年、特派全権大使の陸軍中将黒田清隆は、軍艦６隻・砲兵１個小隊・
歩兵１個中隊をひきつれ、武力威嚇のもと日朝修好条規に調印させ、
開国させた。

890 ：日本＠名無史さん：02/12/01 17:22

＞朝鮮での日本による綿花栽培の強制

綿花栽培推進者であった千葉吉千弥氏の証言
｢郡庁に郡守を訪ねてお願いする。栽培者を物色し呼び出し、栽培するように
厳重に申しつける。ところが、応じない。
郡守は木のムチで打つことを命じる。始めは軽かったが、言うことをなかなか
聞かないので、だんだんと強く打たせ、２０回臀部を打たせ、赤くはれ上がって
くると、いよいよ承知する｣
｢日本統治下の朝鮮｣山辺健太郎(岩波新書)
リクエストが多く近日復刊予定

891 ：日本＠名無史さん：02/12/01 17:28

>>884
>>886
>>889
江華島事件の前年、日本軍は朝鮮の海岸線調査を行い、部隊から、
防備弱小につき侵攻可能の連絡を受けてから、実行してます。
計画的事件です。事件をおこす前にアメリカ領事館などから
砲艦外交の知恵を学んだようです。

また、不平等条約は、日本のそれが関税率は日本に決定権なしで
約５％前後でしたが、
日本が朝鮮に押し付けた条約では日本輸出品の関税はゼロとなってました。

ま、時期が時期だけに、朝鮮の開港は時間の問題でしたでしょうが、
日本が武力威嚇して開国させる正当的理由はありません。
ちなみに、条約締結時に、黒田か誰かはアームストロング砲を
持って行き、日本にはたくさんあるぞと国王に威嚇的に献上してます。

892 ：日本＠名無史さん：02/12/01 18:16

>>881
＞シンガポールや香港の経済発展などを見ると、
＞日本だけが特別という感じはしない。
＞19世紀の植民地経営から学び、20世紀の植民地経営にどこも移行していった。

　日本は別に特別じゃなかったんだね。
　だったら、台湾や朝鮮半島に匹敵する発展を示した植民地を上げてくれ。
　10カ国くらいは余裕でしょ。？日本は後発帝国主義国だからね。
　7つの海を支配したイギリスの植民地だけでも10カ国くらいは行きそうだな。
　ところで、シンガポールはマレー人の土地だったはずだけど、いつの間にか華人国家になっているのは何故?

893 ：日本＠名無史さん：02/12/01 18:28

>>880
>サラ金業者と同じ理論ですね。借りないと土地がなくなる、借りても土地がなくなる。

ん、借りて返さない人と貸した人どちらが悪いの？
俺の常識だと、借りて返さない人だが、キミの常識だと貸した方が悪いのかな。
それにサラ金というけど、利息はかなり安いよ。

＞買収せずに土地を増やした？じゃ、開拓した土地は誰の土地だったのかな？

ちょっと正しくなかったな、土地じゃなくて耕地。
朝鮮人が所有する耕地の買収は、総督府が禁止していた、（朝鮮人という『日本国民』の生活安定の為にね）
よって新たに荒れ果てた土地を開拓して農地を作り上げたんだよ。
これを悪いというなら、もう価値観が違うとしか、言い様がないけどね。

＞明治でも朝鮮でも山林の国有化は問題をおこしました。

つまり近代国家として普通の行動なのだよ。一切問題はないね。
むしろ民衆の無計画な行動は日本でも朝鮮でも問題。
日本でも都市部近郊の山林は禿山が多く、外国人から色々言われたそうだしね。

＞総督府は、日本企業を奨励し、朝鮮企業を抑えるためにこの法律を作ったのだが。

朝鮮企業を抑える為？？？どんな解釈しているんだか。
日本がその気になれば、朝鮮企業を一切禁止する事だって出来たんだぞ。

＞では、植民地時代の農民は生活が好転してないということでいいんだね。

事実だからな。末端は中々生活ﾚﾍﾞﾙが向上していない。
李朝と比べ、餓死者などが出ていないのは評価すべきだが、人口の急激な増加に対処できなかった。

894 ：日本＠名無史さん：02/12/01 18:33

>>881
都市国家と比べてどうするの。もうアホかと馬鹿かと。
それも華僑は中間搾取者だろうが（ｗ

>>890
エピソードで全体を判断するつもりか？
つーかその本古本屋で100円で見つけて持ってるし（ｗ

895 ：日本＠名無史さん：02/12/01 20:00

>>894
>つーかその本古本屋で100円で見つけて持ってるし（ｗ
読んでるんだったら、もうちょっとマシな反論レスすれば？

896 ：日本＠名無史さん：02/12/01 20:23

日本が侵略しなければ、遅れなくてすんだのにね。　

897 ：世界＠名無史さん：02/12/01 20:40

ま、チョンの劣等振りを正当化するのにもってこいの理屈だよな・

898 ：日本＠名無史さん：02/12/01 20:49

>>892
＞日本は別に特別じゃなかったんだね。
＞だったら、台湾や朝鮮半島に匹敵する発展を示した植民地を上げてくれ。
半島といっても韓国だよね。北と比べたらどこもましになるからね。
韓国・台湾とも発展途上国。成長率が高いのでニースと呼ばれる。
韓国の成長は1960年代以降、アメリカの莫大な資金と日本の外資が要因。
今も郊外農村は発展途上で、貧富格差は大きいよ。
アジアニースは他にホンコン・シンガポール・マレーシア。
インドはあの緯度としては鉄鋼業などが盛ん。ＩＴ知能層は日本以上らしい。
インドネシアや西アジアの石油産出国はどうしようか。外貨収入は高い。
アフリカでは南ア共和国とスエズ運河収入のあるエジプトか。

899 ：日本＠名無史さん：02/12/01 20:50

今に、中国に追い抜かれるだろう。

900 ：日本＠名無史さん：02/12/01 20:50

>>893
＞ん、借りて返さない人と貸した人どちらが悪いの？
日本も同様だが、借りざるを得ない社会システムを批判するのが学問版の態度では。
パチンコで借りてたんじゃないんだから。

＞＞明治でも朝鮮でも山林の国有化は問題をおこしました。
＞つまり近代国家として普通の行動なのだよ。一切問題はないね。
東拓の３大収入源は、貸付金利息・有価証券収入・農地山林収入。
朝鮮山林から収入を得ていたよ。

＞＞総督府は、日本企業を奨励し、朝鮮企業を抑えるためにこの法律を作ったのだが。
＞朝鮮企業を抑える為？？？どんな解釈しているんだか。
＞日本がその気になれば、朝鮮企業を一切禁止する事だって出来たんだぞ。
朝鮮貴族が会社を作らないようにするためと総督府公式文書に出てるよ。
矢内原忠雄が見切ったように、日本の会社乱造を放任し、朝鮮の民族資本抑制
のために制定した。台湾でも同様に台湾資本の会社設立を規制している。
1920年に廃止したのは日本資本の独占支配が完了したため。
寺内総督が朝鮮資本を抑える一方で、長州閥の企業を多数呼び寄せているのは
前述したかな。

＞＞では、植民地時代の農民は生活が好転してないということでいいんだね。
＞事実だからな。末端は中々生活ﾚﾍﾞﾙが向上していない。
＞李朝と比べ、餓死者などが出ていないのは評価すべきだが、人口の急激な増加に対処できなかった。
あなたは、正直ですね。嫌いじゃないです。
同意見です。
しかし、人口増加は、この時期、日本をはじめアジア各国でおきてたと思うが。

901 ：日本＠名無史さん：02/12/01 20:55

900取られた。くやしい。

902 ：日本＠名無史さん：02/12/01 21:14

>>900
で､結局、日帝の統治は､李朝よりましだったんでしょうか､悪かったんでしょうか。
あなたは、日帝のネガティブな面ばかりあげてますが､李朝時代よりよくなった面はないのですか。
台湾なんかは､功罪両方あるという感じですが､やっぱ、日帝の朝鮮統治は､悲惨で､朝鮮民族には､
いい事は何一つなかったという事でしょうか。
朝鮮民族にとって､李朝時代は､日帝時代に比べれば､まさに、地上の楽園だったんでしょうか。

903 ：日本＠名無史さん：02/12/01 21:24

>>902
そういう客観的論理的な考え方が出来るくらいなら・・（以下略

904 ：日本＠名無史さん：02/12/01 22:12

腐敗と堕落の極みの李朝と、過酷な支配をするリャンパンに苦しめられていた朝鮮国民の中には、日帝に期待していた人もいたのは事実だが…。その後の歴史を見る限りでは、決して楽園ではない罠…。

905 ：日本＠名無史さん：02/12/01 22:26

>>900
所詮、日本の五族協和もこんなもんか。

906 ：日本＠名無史さん：02/12/01 22:42

これ見てよ。

http://kyoukasyonet.fc2web.com/kiru7.html

907 ：日本＠名無史さん：02/12/01 22:45

■３．虐殺事件の嘘を暴いたべルギー公使■

　そもそもべルギーと日本との本格的な交流は、1866年の日本国
白耳義国修好通商及び航海条約の調印に始まるが、とりわけ明治
２６年から４３年のあいだ日本公使を務めたアルべール・ダネタ
ンが、敢然として明治日本の名誉を守った史実も特筆にあたいす
るものである。
　例えば日清戦争での日本軍による旅順港占領の際に、無事の住
民に対する虐殺が行われたとする記事が諸外国の新聞に報道され
たことがある。ダネタンは事の真偽を確かめるべく調査に乗り出
し、結局米国記者によって捏造された「虐殺事件」がまぼろしだ
ったことを突き止め、べルギー本国政府に対して注意を促す次の
ような報告書を提出している。
「旅順港において日本軍によって行われたと伝えられる残虐行
為は、新聞報道者、特に二ューヨーク・ワールド紙の記者によ
って多分に誇張されたものであった。私はそこに居合わせたフ
ランス武官ラブリ子爵に会ったが、彼は私にこう断言した。殺
された者は軍服を脱いだ兵士たちであり、婦女子が殺されたと
いうのは真実ではないと。旅順港占領の数日前にほとんどの住
民は避難しており、町には兵士と工廠の職工たちだけであっ
た」（磯見辰典・黒沢文責・桜井良樹著「日本・べルギー関係
史』）
　こうした史実はほんの一例にすぎないが、いずれにせよ、日本
に対する偏向や捏造の記事を次々に修正し、公平な情報を送信し
て列国の誤った対日観を是正したべルギー公使アルべ－ル・ダネ
タンを知己とした明治日本の幸福を思わざるを得ない。
　ダネタンは特命全権公使のまま日本の地で死去、雑司ケ谷墓地
にこの日本の名誉を守った恩人の墓が立っている。

908 ：日本＠名無史さん：02/12/01 22:45

搾取は幻想
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/sakushu.html
.

909 ：日本＠名無史さん：02/12/01 22:59

　香港やシンガポールのように交通の要衝にあったり（スエズ運河のことを考えればエジプトも）、
　南アや産油国みたいに豊富な地下資源があったりしないと、韓国や台湾には太刀打ちできないわけだ。ｗ

910 ：日本＠名無史さん：02/12/01 23:22

>>900
経済感覚がなくまともな会社運営が出来そうにないところを禁止したんだろ。
下手に会社が乱立して経済が混乱するのも恐れたんじゃないか？
無論、併合当初は武断的統治で朝鮮人に不利になった事は否定してないがな。
民族資本の抑制以前にその民族資本がどれほど有ったのかね？

＞東拓の３大収入源は、貸付金利息・有価証券収入・農地山林収入。
＞朝鮮山林から収入を得ていたよ。
収入を得た事が問題になるのか？
山林の保護がなってない今の北朝鮮のことを考えてみろよ。
それに東洋拓殖の副総裁に朝鮮人と日本人が一人ずつと規定されてるんだが。

＞借りざるを得ない社会システムを批判
低金利で貸し出して返済できないのなら、
朝鮮人の見積もりが甘いだけという気がするが？
そもそも、李朝時代の農業が絶望的だったのが原因じゃないのかね。

＞人口増加は、この時期、日本をはじめアジア各国でおきてたと思うが
この場合は李朝時代と比べるべきじゃないのか？

911 ：一人当たりＧＤＰ：02/12/01 23:25

>>898
南アフリカ　＄3020　2002
エジプト　　＄4400　1997
インド　　　＄1600　1997

2001 1人当たり国内総生産（GDP、購買力平価換算、米ドル）［2001年］
1 日本 26,500
2 香港 25,000
3 シンガポール 24,700
4 ブルネイ 18,000
5 台湾 17,200
6 韓国 15,700
7 マレーシア 9,000
8 タイ 6,600
9 中国 4,300
10 フィリピン 4,000
11 インドネシア 3,000
12 ベトナム 2,100
13 ラオス 1,630
14 カンボジア 1,500
14 ミャンマー 1,500

http://www.hhs.se/personal/Suzuki/a-Japanese/ne04.html

　マレーシアじゃ到底韓国に匹敵するとは言えんな。
　そういえばブルネイを見逃していた。
　南ア、エジプトはアジアでないので他のところから、
　インドはランキング外だったので同上。
　そのため購買力平価換算になってないけど差がありすぎるんで問題ないでしょ。

912 ：日本＠名無史さん：02/12/01 23:36

日帝によって植え付けられた考え方に悪い意味で染まってるというか..
春窮やら飢え死にやら朝鮮の貴族や両班はお構いなしだったけど
日本が建前であっても生命財産の安置の観念を持ちこんだ。

日本の支配が終わってるのに考え方だけ残り
前時代は悪かった、悪いってなんだ？　我々が困る事！
ならば日本時代には飢えていた筈だ！と決めつける。

悪いとされる「庶民が尾飢え死に」という観念自体日帝の持ちこんだ
ものなのに......と妄想してみるテスト！

913 ：日本＠名無史さん：02/12/01 23:40

在日がいろいろ人種工作やってるけど、真相はかなり違う。

大雑把に、
頭示数が、韓国人は短頭～過短頭、日本人は中頭～短頭。
鼻示数が、韓国人は中鼻、日本人は広鼻～中鼻。
二重の出現率が、韓国人は約２割、日本人が約５割。

一般的に韓国人の顔は、ツリ目が多く、鼻は低く目立たず、彫りが浅い。
頭は絶壁傾向が強く、その分頬骨が高い。体毛が薄いのに比例して
眉毛や髭などが薄い。全体的に見て平坦な印象。形態もさる事ながら、
中国人ほどではないが遺伝子の方もかなり違う事から考えれば、
韓国人は人種的に日本人とはかなり異なった異人種であるという
事が分かる。

http://www3.mahoroba.ne.jp/~npa/narayaku/image/dna_map.jpg

914 ：一人当たりＧＤＰ：02/12/02 00:17

>>911
の訂正、インドはもともとランキングの対象外だった。

915 ：日本＠名無史さん：02/12/02 09:05

　京城大学をつくるなんて日本は馬鹿か。ｗ
　有力者の師弟を自分の国で教育するってのはローマ以来の蛮族懐柔法なんだが。
　ガンジーなんかもこの手にでやられていた、確かそのことに気付いたのは南アだったと思う。

916 ：日本＠名無史さん：02/12/02 10:13

>>908＞搾取は幻想
＞強制連行
＞しかしこれは、法的にはあくまで斡旋であり、強制力はなく、逃げても金銭面
＞さえ解決して居れば罰則はなかった。
土地も失う状況で金銭面で、どう解決しろというのですか。

＞内地並に徴用が始まったのは、戦争も終
＞わりに近づいた１９４４年からである。この官斡旋、徴用は強制連行と言われ
＞ているが、手錠をかけ、拉致したのではなく、徴兵と同じように、所定の場所
＞に出頭を命じられ、そこから係員に引率され、所定の労働場所へ行ったのである。
＞当時の鉱山や土木現場はまだ機械化されていなかったので、大変な重労働だった。
＞更に戦争末期には食料配給機構が崩壊し、大変な苦労をかけた。そのため今日でも
＞怨嗟の元となっている。
拉致的も2000人位はいたみたいよ。朝鮮人の苦労は同意見。賃金も半額だったし。

＞併合直後の１９１１年の予算を見ると、歳入５２００万円の内、日本政府から
＞の補充金１２００万円、公債１０００万円
軍事費特別会計金(★朝鮮から日本への持ち出し)
1941年ー9456万8000円
1942年ー１億6321万2000円
1944年ー４億1407万5000円

＞当時はこのように朝鮮でも内地と同様「打倒米英」で燃えさかっており、
＞決して朝鮮は奴隷状態ではなかったのである。
1944年には４回にわたる北九州ならびに南朝鮮の空襲、サイパン全滅、東条内閣辞職
により、日本軍敗戦必死の噂が広がり、
日本の敗戦を期待して、朝鮮独立の｢白昼夢を描きつつある不逞の輩が、はなはだしい
現状｣(当時の報告文)といった状況であった。

917 ：日本＠名無史さん：02/12/02 10:18

>>910
＞東洋拓殖の副総裁に朝鮮人と日本人が一人ずつと規定されてるんだが。
総裁は当然日本人。

＞人口
他のアジア諸国も増加しているということは、朝鮮の人口増加が
欧米とは違う日本統治の恩恵とは言いがたいのでは。

918 ：日本＠名無史さん：02/12/02 10:27

>>911 一人当たりＧＤＰ

おーい、北朝鮮はどうする？
国民所得だけど、2000年で１６８ドル。
韓国と足して２で割るとどうなるんだろうか・・・。

919 ：日本＠名無史さん：02/12/02 10:51

>>902
＞で､結局、日帝の統治は､李朝よりましだったんでしょうか､悪かったんでしょうか。
江戸時代と明治を比べるような物ですから。基本的には比較できないしょう。
大韓帝国が自主近代化成功してたらというイフはわかりません。

一国の経済総体としては数的向上はしているのではないでしょうか。
日本大企業の資本総数が伸びてますから。
ただ、中以下の農民の生活向上は、あまりできなかったようです。
民族資本も成長してません。自尊心を奪うことを多く行いました。

＞あなたは、日帝のネガティブな面ばかりあげてますが､李朝時代よりよくなった面はないのですか。
＞台湾なんかは､功罪両方あるという感じですが､やっぱ、日帝の朝鮮統治は､悲惨で､朝鮮民族には､
＞いい事は何一つなかったという事でしょうか。
李王朝よりもいい面はあったのではないですか。
私の問題意識の所在は、｢日本の朝鮮支配は善意で善政をした｣という最近たまに
耳にする新説が妥当かどうか調べてるだけです。

＞朝鮮民族にとって､李朝時代は､日帝時代に比べれば､まさに、
＞地上の楽園だったんでしょうか。
李朝は前期が成長期。後期が停滞期と考えます。
人口動態は、日本の江戸時代と似てます。前期の伸びと中期以降の停滞。
李朝晩期と大韓帝国時代、近代化が模索されてますね。
江戸時代と明治の比較のようなものですから比較しようがないですね。
消えてしまった大寒帝国近代化との想像比較は、どうなんでしょうかね。

ただ、総督府が司法・行政・立法の三権を握り、各地の警察署長・憲兵分隊が
裁判によらず朝鮮人をかなりの範囲で即決できるってのは怖いですね。

920 ：日本＠名無史さん：02/12/02 11:53

アジア：国内総生産（GDP、購買力平価換算、10億米ドル）［2001年］

2001
1 中国 5,560.0
2 日本 3,364.5
3 韓国 748.8
4 インドネシア 687.0
5 タイ 410.0
6 台湾 386.0
7 フィリピン 335.0
8 マレーシア 200.0
9 香港 180.0
10 ベトナム 168.1
11 シンガポール 106.3
12 ミャンマー 63.0
13 カンボジア 18.7
14 ラオス 9.2
15 ブルネイ 6.2

※これだと、インドネシアと韓国は大して変わらないね。

921 ：ＧＤＰ比較だと：02/12/02 12:30

アジア：国内総生産(ＧＤＰ、生産額)[2000年度]

韓国ーー4617億ドル
北朝鮮ー 157億ドル
インドー4646億ドル

※インドは韓国を上回っているよ。

922 ：日本＠名無史さん：02/12/02 17:27

＞ただ、総督府が司法・行政・立法の三権を握り、各地の警察署長・憲兵分隊が
＞裁判によらず朝鮮人をかなりの範囲で即決できるってのは怖いですね。

禿胴！　戦前の博覧会の写真で裁判の変遷とか展示していて李朝より
近代化しただろう～って自画自賛してやんの。
儒教に基づく愛民思想を持った両班の仲裁や裁きのほうが人間的だよ。
総督府の御用学者が李朝支配下では無残な私刑が行なわれたとしてるが
誇張も甚だしい。

923 ：日本＠名無史さん：02/12/02 17:41

>>920-921
その数字で何を言いたいんだ?

924 ：日本＠名無史さん：02/12/02 18:21

近代化しただろう～って自画自賛してるのを見るとなんとまぁ傲慢なとか思うけど、
儒教に基づく愛民思想を持った両班の仲裁や裁きのほうが人間的てことはないよ。
両班はアホ、もしくはアホなのがほとんど。

925 ：　：02/12/02 19:32

>>922
馬鹿？
両班はいつでも常民以下の者の財産を略奪できたのだよ。

926 ：　：02/12/02 19:37

だいたい、裁判なんて李朝にあったのよ？
閔妃なんて気に入らない奴がいるとその場で死刑を言い渡し、即処刑だぜ。

927 ：　：02/12/02 19:45

>>926
金正日の話で「北朝鮮に法律はない。金正日の意志が全てだ。」みたいなことを
言っていた。これって、まんま、李朝の事じゃん。ほんと、進歩しない民族なんだね。

928 ：日本＠名無史さん：02/12/02 20:14

　>>９２６
　有ったみたいだよ。
　　＞シャルル・ダレ「ある日１人の若い常民が、両班の子弟と喧嘩している内に、誤って斧で脇腹を一撃して殺してしまった。
　殺人犯である常民は、即座に捕らえられ守令の前に連行された。証人の中には被害者の父親もいた。一言二言三言訊問した後、守令は斧を持ってこさせてその父親に手渡し、
　縛られたまま地面に倒れている殺害者を指さしながら、「こやつが、どのようにお前の息子を打ち殺したか、見せてみよ」と言った。

　素晴らしい！儒教に基づく愛民思想マンセー！！ｗ

929 ：ＧＤＰか・・・・：02/12/02 22:02

>>920

※これだと、韓国＞台湾＞香港＞シンガポールな訳ですが何か?
　旧植民地Ｎｏ１は韓国ということになりますが何か?

　総額にはあまり意味がないと思うが。
　たとえば、日韓併合時におけるインドネシアと韓国（朝鮮半島南部）の人口がほぼ等しかったんなら、
　インドネシアと韓国のＧＤＰを直接比較する意味はあるだろうけどさ。

930 ：日本＠名無史さん：02/12/02 22:06

>>919
｢日本の朝鮮支配は善意で善政をした｣と言うのは確かにおかしいと思うが、
｢日本の朝鮮支配は善政をした｣だと問題無い気がするが？

＞総督府が司法・行政・立法の三権を握り、各地の警察署長・憲兵分隊が
＞裁判によらず朝鮮人をかなりの範囲で即決できるってのは怖いですね。
これって本当の事？
３・１運動の逮捕者に対して軍は厳しく当たろうとしたが、
裁判所の方がそれに抵抗したと聞いたが。

＞李朝晩期と大韓帝国時代、近代化が模索されてますね
清ですら失敗しているのに半島で実現可能と思っているの？
日本に併合されてすら常に本土の金が無いとやっていけなかった所なのに。

931 ：日本＠名無史さん：02/12/02 22:25

>>918
＞韓国と足して２で割るとどうなるんだろうか・・・。
何故そんなことする必要があるの?
ま、足さずに2で割ってもマレーシアに抜かれるだけだが。

＞国民所得だけど、2000年で１６８ドル。

　ソースは?俺がググッた限りじゃ500～1000ドル、レートによってバラつきが出るだろうけど168ドルと言うのは信じられない。
　1680ドルと言われた方がまだ信憑性が有る。

932 ：　：02/12/02 22:56

>>928
まともに、裁判なんか行われていなかったと言うことですね。
ちなみに、今でも、自分の子供を殺しても、1，2ヶ月で釈放に成るらしい！！
一体どういう刑法なのか見てみたいよ。

933 ：日本＠名無史さん：02/12/02 23:06

>>900
>日本も同様だが、借りざるを得ない社会システムを批判するのが学問版の態度では。

こういう考えじたい嫌いなんでね。ボクは悪くない社会が悪いんだと、
社会に責任を転化するゴミや、責任感が欠如している餓鬼には一切同情しません。

例えば今の日本でも会社を経営するのに、借金なくして会社は経営できません。
これを社会システムの問題点とは思えない、むしろ貸さない場合こそ社会システムに問題があると俺は思う。
発展の機会を与えたことこそ、最大の評価する点だと俺は思うね。

＞朝鮮山林から収入を得ていたよ。

で、なにが問題なのですか？

＞朝鮮貴族が会社を作らないようにするためと総督府公式文書に出てるよ。

俺の記憶では彼は、両班の無計画な会社の乱立を止めていただけだと思うが？
だから後に、民度が上昇したら、一切自由にしている。

＞しかし、人口増加は、この時期、日本をはじめアジア各国でおきてたと思うが。

そうでもない、中国は清の時代からずっと増加傾向にあり、そのまま増えていただけだ。
日本の場合は江戸幕府の統治形態に問題がある。（勿論寒冷化が最大の原因）基本的に領主を疲弊させる方針だったからね。
朝鮮は救いようもない、100年で統治は終っておくべきだったね。あとの時代にはなんら価値がない。

934 ：日本＠名無史さん：02/12/02 23:07

模索すると、実現できると考えるなんてスゴイね。
抵抗勢力そのものが権力者だったのに。

935 ：日本＠名無史さん：02/12/02 23:33

>軍事費特別会計金(★朝鮮から日本への持ち出し)

これは国債でまかなった、そしてそれを買ったのは日本の銀行。
朝鮮人は一切損してません。

936 ：　：02/12/03 08:19

北朝鮮では５１の階級があって成分はあるが、法律はないみたいですね。
裁判所もないのかな？果たして、近代国家とみなすべきかも疑問。

937 ：　：02/12/03 08:22

>>936
刑事罰を受けた人は教化所というところに収容されるらしいので、
法律みたいなものはあるらしい。

938 ：　：02/12/03 08:26

北朝鮮の問題は思想犯に対する法律がなく、極めて恣意的に
認定し逮捕して、強制収容所に入れることみたいですね。
牛7頭殺して公開処刑とかもうムチャクチャですな。

939 ：日本＠名無史さん：02/12/03 10:16

前の王朝のことをボロクソ悪く書くのは彼等の歴史の常みたいだから、
反日はただ単に朝鮮の伝統的な歴史観に従ってるだけだろう。
実際の日程支配時代がどうであったかというより、
前の王朝は悪であったというとこのほうが大事。

客観的に見ると最近の統治グループの中で良いほうから順に並べると
アメリカ,慶尚道,日本,李承晩,李氏朝鮮ぐらいの順になるんじゃないかな。

940 ：日本＠名無史さん：02/12/03 10:32

>>930
＞＞総督府が司法・行政・立法の三権を握り、各地の警察署長・憲兵分隊が
＞＞裁判によらず朝鮮人をかなりの範囲で即決できるってのは怖いですね。
＞これって本当の事？
＞３・１運動の逮捕者に対して軍は厳しく当たろうとしたが、
＞裁判所の方がそれに抵抗したと聞いたが。

以下の件については裁判を通さずの犯罪即決令が出てます。
１、拘留、棒の鞭打ち、科料の刑
２、３ヶ月以下の懲役、100円以下の罰金、賭博の罪(ただし傷害に至らない場合)
３、旧韓国刑法大全に規定のある３ヶ月以下の懲役刑に書すべき傷害罪
４、３ヶ月以下、もしくは100円以下の刑罰に処する行政法違反の罪

>>933
＞＞朝鮮貴族が会社を作らないようにするためと総督府公式文書に出てるよ。
＞俺の記憶では彼は、両班の無計画な会社の乱立を止めていただけだと思うが？
＞だから後に、民度が上昇したら、一切自由にしている。
朝鮮貴族は、一時金を貰ったが、会社熱に浮かれて無駄遣いしないようにとの
｢親心｣からだ。と、総督府公式文書に出てる。台湾での口実も同じ。
実態は民族資本の抑圧のため。だから台湾ではずっと続いたが、
朝鮮では日本資本が圧倒し終えた1920年に、日本がもっと自由進出したいとの
理由で撤廃されている。

941 ：同化政策の裏表：02/12/03 10:53

朝鮮における日本人の特別待遇を、政府は｢民度の差｣｢皇民化の程度の差｣
と説明してたが、｢内鮮一体｣を叫び皇民化教育を強化した総督の南次郎は、
1942年10月の枢密院会議で、
朝鮮人は｢思想・人情・風俗・習慣・言語等を異にする異民族は厳然たる事実｣
であり、それを前提に政策を建てねばならない。と言明。

朝鮮総督府による朝鮮人職員比率(％)
役職・1910年→1942年
勅任官・75.0→22.8
奏任官・64.6→17.7
判任官・58.1→32.2
嘱託・・61.8→47.7
雇員・・61.8→57.3
(日本帝国下朝鮮人官僚研究)

942 ：｢朝鮮の人口の増加は２倍｣は資料間違い：02/12/03 11:22

年度・朝鮮人口(万人)・男女比率・平均増加率
１９０５年・９７８・１１７・～
１９１０年・１３１３・１１３・8.6
１９１５年・１５９６・１０５・4.3
１９２０年・１６９２・１０６・1.2
１９２５年・１８５４・１０４・1.9
１９３０年・１９６９・１０３・1.2
１９３５年・２１２５・１０３・1.6
１９４０年・２２９５・１０２・1.6

これが、良く引き合いに出される統計だが、1906年と1910年は、男女比から
見て、多くの女性が調査漏れしており、日本側自身も、1906年の人口は、
1700万人くらいと予想していた。かつ、1906年の調査は警務顧問調査で多くの
人が調査から漏れた。1906年と1910年の人口増加率も極端に不自然である。
1925年以降は簡易国勢調査が行われ、正確度が高まった。

近年、正確度の高い数字を元に人口数を推定する研究が人口学者により
行われている。
それによると、1910年の人口は『最も少ない推定でも』１６３１万人。
1940年は2335万人で、増加率は４４％である。
同時期の日本の増加率は４９％であり、人口急増説は根拠がなくなる。
(人口推定は金哲氏、紹介は水野直樹氏)

943 ：義務教育はなく、病院患者も少なかった：02/12/03 11:45

＜教育普及は１６％＞
日本では、1900年に義務教育が確立されたが、朝鮮では実施されなかった。
１９３０年における『朝鮮人児童の就学率は１６％』(日本では1910年に97％前後)

1920年にソウルに帝国大学ができたが、日本語入試のせいもあり人口に
比しての入学者は少数。行政機構の末端官吏育成にとどまった。

＜朝鮮における朝鮮人の病院患者数は日本人の５％以下＞
1930年における患者数
日本人男女・１５５００８人・人口千人当たり２９４人
朝鮮人男子・８３５４９人・人口千人当たり８．０３人
朝鮮人女性・４３７５５人・人口千人当たり４．３６人
(朝鮮総督府｢統計年報｣)

944 ：植民地の工業化・インフラ整備は生活を向上させたか：02/12/03 12:07

日本は植民地で工業化を進めた。これは、欧米が100年前に産業革命を
行い、すでに生産力は過剰になり、その後植民地化に乗り出したが、
日本は工業化と植民地獲得を同時に行ったためである。

例えば、日窒財閥は、日本でも朝鮮でも、豊富な電力資源のあるところ
に化学肥料工場を作らなければならなかった。
その結果、たまたま選択されたのが水豊のダムと威興の肥料工場だった。
台湾・満州などをみても民衆の生活向上を主目的としたものを見出すのは
難しく、基本的に日本の工業化を補完するのが植民地興業の役割だった。

鉄道・道路・港湾も支配と軍隊・米輸送用である。
独立後は、縦中心の交通網を、国内移動用に作らなければならず、
電化・ディーゼル化・信号自動化などの技術革新を図らねばならず、
高速道路網など、全く新しい体系を作らなければならなかった。
日本の｢遺産｣がそのまま使われているといった単純な話にはならない。

945 ：朝鮮への日本の財政持ち出しの実態：02/12/03 12:17

1911年以降、年1000万～1500万の補充金を朝鮮は日本から受けていた。

しかし、総督府財政に占める補充金の比率は『５％程度』で、他は
税金・関税・官業収入など朝鮮民衆の負担が大きかった。

さらに、歳出では官吏・教師・警察官など日本人が受け取る給与が
総督府財政の大きな部分を占めていた。警察・法務などの支出項目が
教育・勧業・医務衛生と同じか、それ以上であった。

国家予算をつぎ込んだことが、生活の向上に役だっとはいえないし、
逆に朝鮮民族の自主的な動きを抑圧するために使われたとも言える。
(水野直樹氏｢日本の植民地支配｣岩波)

946 ：朝鮮人志願兵は｢自発的｣とは言い切れない：02/12/03 12:40

志願兵の倍率は７倍から62倍。台湾では300倍から600倍。台湾の青壮年のほと
んどになる。不自然である。

実は、軍・総督府・警察・役所・学校は適格条件の若者に志願を強要していた。
台湾では青年団などが召集され男子は特別志願兵、女子は特別志願看護婦の
志願が申し合わされた。役場・学校の職員が全員志願運動を展開した。
これが高倍率の実態であった。

志願の過熱ぶりは第81回帝国議会で問題となり、1941年４月16日の陸軍省
局長会議で兵務局長が『弾圧によって止むを得ず志願したというものが多い』
と述べたように、陸軍側も明確に認識していた。

日本人の学徒出陣に続いて朝鮮でも陸軍特別志願兵臨時採用が実施されたが、
志願しない学生には、休学・除籍や軍需工場への徴用が待っていた。

なぜ、膨大な数の志願が必要だったのか？
採用されなかった者も、軍との契約は残り、軍夫・軍属・工員の身分となり、
日中戦争以後、植民地や占領地で必要とされた軍夫・通訳・俘虜監視員・労務者
とするためであった。

947 ：↑：02/12/03 12:43

出典は、近藤正巳｢日本の植民地支配｣岩波

948 ：日本＠名無史さん：02/12/03 14:44

何ともまあ、よく調べればわかる筈なのにインチキなソースで
騙されていたわけだ。
お世辞にも近代化してあげたとは言えないね。

949 ：日本＠名無史さん：02/12/03 15:34

>>940
それって軽犯罪にすぎない様に思うんだが。
しかも、総督府の末端は朝鮮人が数多くいたはず。

＞実態は民族資本の抑圧のため。
＞だから台湾ではずっと続いたが、朝鮮では日本資本が圧倒し終えた1920年に、
＞日本がもっと自由進出したいとの理由で撤廃されている。
台湾では日本資本が圧倒できなかったの？
自由進出を果たしたいなら日本資本のみ自由にすればいいじゃないか。
そもそも、会社を起こし経営できる資本力の有る企業人というべき
朝鮮人が当時どれだけいたんだ？
朝鮮人に比べ資本力も経験も豊富な日本人を総督府が頼るのも無理無い事じゃないかな。
無論利権がらみも有るだろうし、武断的統治のなか朝鮮人が不利になったのは否定できんよ。
だが、それだけで民族資本の抑圧のためと断言できるか？
朝鮮人企業は約１・７倍(約1000万円→約1700万円)と増えてるのは何故かね。
日本人と同等の伸びを期待するのは愚かな事と思うが。

950 ：日本＠名無史さん：02/12/03 16:12

>>943
＞日本では、1900年に義務教育が確立されたが、朝鮮では実施されなかった。
＞１９３０年における『朝鮮人児童の就学率は１６％』(日本では1910年に97％前後)
日本の就学率は、明治６年で28.13％、明治12年の教育令制定時で41.15％で、
90％を超えるのは明治30年以降なんだが。
ただでさえ識字率が低く設備も整っていない半島に一足飛びで日本並みに出来るわけ無いと思うが。

>>945
朝鮮民衆以上に半島にいる日本人は税を取られていたんじゃなかったかな？
それと人件費に費用がかかるのは当然と思うんだが。
教師はともかく警察や官吏には朝鮮人も登用されていただろ。
日本人の出張手当のことを言いたいんだろうか？

951 ：　　：02/12/03 18:49

朝鮮人の偉いさんは幾らでもいた。憲兵もいた。

952 ：日本＠名無史さん：02/12/03 19:46

韓国では子弟の教育を家庭で行う事が多かったらしいよ。
と韓国人の人が言ってた。どのレベルの階級かは知らんけど。

953 ：日本＠名無史さん：02/12/03 19:47

韓国人の人→韓国の人

954 ：日本＠名無史さん：02/12/03 20:09

　＞それによると、1910年の人口は『最も少ない推定でも』１６３１万人。
1940年は2335万人で、増加率は４４％である。

　どういう推定を行ったのだ?男女比の異常を女性の調査漏れのためと仮定して
　男女比が１:１になるように修正しても1313万人Ｘ(113+113)÷（100+113)＝1393万人にしかならない。

　いい加減なソースを貼らないでくれ。
　何ともまあ、ちょっと調べればわかる筈なのにインチキなソースで
　騙されていたわけだ。

955 ：日本＠名無史さん：02/12/03 20:18

　おっと増加率を忘れていた。
　2335÷1393＝1.67

　67％か。1905年～1940年の増加率を男女比を修正した人口から出すと２３３５万人÷１０５４万人＝２．２１５３７で１２１％だ。

956 ：日本＠名無史さん：02/12/03 20:23

　>>952
　ハングルが有ったのに識字率が壊滅的だったことを考えれば
　両班階級の話だと思う。＞家庭で教育していた階級

957 ：日本＠名無史さん：02/12/03 21:30

>>936
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/3277/
憲法も刑法も民法もちゃんとあります。

958 ：日本＠名無史さん：02/12/03 22:11

朝鮮での義務教育実施は昭和21年度から行なわれる予定だったんだそうだ。

959 ：日本＠名無史さん：02/12/03 22:19

>>940
＞｢親心｣からだ。と、総督府公式文書に出てる。台湾での口実も同じ。
＞実態は民族資本の抑圧のため。

だからそれを証明してみせろって。
公文書以上に正しいものを出してな。
日本がその気になれば、一切の経済活動をずっと禁止し続けることができるのに、それをしなっただろ。
>>942
初期の人口が正確でないのは、事実だが。
キミの提示した人口は滅茶苦茶だ。
その人口は後期の増加率をもとに、逆算して算出された数字で、
実体を正確に表しているとはいえない。
その上その時期は人口の多くが移民しており、増加比率が減っているのを無視している。

960 ：日本＠名無史さん：02/12/03 22:26

くだらん。
おまえら、もっと落ち着け。仲良くせい。

961 ：日本＠名無史さん：02/12/03 22:36

>>941
>朝鮮人は｢思想・人情・風俗・習慣・言語等を異にする異民族は厳然たる事実｣

まさかこれを差別とか思ってない君？
彼はだから段階的に、同化させようとしていたんだよ。
>>943
＞１９３０年における『朝鮮人児童の就学率は１６％』(日本では1910年に97％前後)

何処の世界の学者が朝鮮で義務教育が施行されたと言ったんだ？
それにこの数字が少ないのは、公立学校が足りなかった為だ。
入学すること自体かなりの倍率になっていた、その為私立への入学者が増えていたほどだ。
（この頃の朝鮮人の学習熱高さは、欧米からも指摘され、予算の為とはいえ日本の学校建設が遅れていたのを責めている）
だから公立学校の数が増えた、40年頃は私立学校への入学者が一気に減っている。
この場合数字だけを見て、その実体の把握をしていない。30点。
（数字を調べてもいないのに比べれば遥かにマシだがな）

それに日本人が病院をよく利用してて、朝鮮人があまり利用してなかったのが、
なにか問題でも？
朝鮮人が利用できなかったら問題だが、ほぼ同じ人数が利用しているのを見ると、なんら問題ないようだね。

962 ：日本＠名無史さん：02/12/03 22:57

>>944
日本の為にも朝鮮の為にもなった、それがなにか問題でも？
日本だって慈善事業しているわけではない、利益を得ても問題ないだろ？
そして日本の為になったから、感謝する必要ないというのは、ただの傲慢な態度にほかならない。
>>945
＞官業収入

なにか問題でも？
言われるとおり総督府の財政には、鉄道などからの事業収入が非常に多い。
けど、日本と同じ地税取るのに比べたら、非常に良い統治だったと思うぞ。
（日本は明治初期3、0後に2、5に減らされるが日露戦の為再度増徴され、約朝鮮の二倍以上）
（朝鮮の地租は初期1、2で、後に1、7に増やしているが増徴と同時に専売を弛めて還元している）
君は税が重くなるのと、政府が事業をしてて税が軽くなるのとどちらがいい？

＞警察・法務などの支出項目が教育・勧業・医務衛生と同じか、それ以上であった。

それは元々治安が悪かったから、特に併合当初は義兵と自称する盗賊が横行する状態だった。
後、俺の記憶だと教育などの予算を大きく超えた年は、3、1運動時、これも治安維持の為予算がかかってしまった。

そしてかさんだ人件費というが、末端の警察官の大半は、朝鮮人だぞ。
官僚だって朝鮮人の方が多い。
それに明治政府が、お雇い外国人に政府首脳より多額の金を払った事実を知らないのかね？
生活ﾚﾍﾞﾙの違う日本人が、わざわざ教育にやってきて、朝鮮人と同じ給料ですむわけないでしょ。

963 ：日本＠名無史さん：02/12/03 23:06

ついでに明治日本の収入の大半が地税、
だが朝鮮の場合、関税や事業収入で大半をまかない、
（そして関税により、日本資本から朝鮮を守っていた、総督府は内地に迷惑をかけまくっていた石橋氏が怒る訳である）
地税が占める割合は非常に低い、1920年頃は専売収入のたったの二倍程度しかない。
（ま、この辺りの年は専売収入が例年の５倍から10倍に増えていて、3、1運動の遠因にもなっているがな）

そして日本に守ってもらっていた為、軍事費を殆ど払わなかったのは大きい。
日本が平時でも税の何割も軍事費を払い、国を維持していたのを考えると、戦後の日本ような感じでもある。

964 ：日本＠名無史さん：02/12/03 23:09

>>962
とことん日本に都合がいい理屈だな。
慈善事業じゃないと言いつつ、感謝しろとは･･･

私は、今さら日本が謝罪する必要はないと思っているが、
感謝しろなんて口が裂けても言えないな。

基本的には日本自身の利益のためにやったことなんだから、
結果的に何らかの利益が朝鮮もたらされたとしても、
それが日本による統治の真の目的ではなかったはず。

細かいデータでいくら力説しても、他国を強引に併合し支配したのは事実。
基本は「罪」で部分的に「功」もあったというのが妥当な評価だろう。

965 ：日本＠名無史さん：02/12/03 23:12

差別主義者は、どうしても朝鮮人を被抑圧民にしたいらしい。

966 ：日本＠名無史さん：02/12/03 23:21

＞台湾では日本資本が圧倒できなかったの？

台湾はかなり経済的に裕福。
生産に対する農業と経済の割合では、初期から3割程度あり、
その後増えつづけ、やがて少し経済が上回っている状態でずっと推移している。
対して朝鮮は併合当初では、農業生産に対して１割程度もない状態だった。（7％くらい）
その後急増し、台湾と同ﾚﾍﾞﾙになるのは40年頃。

台湾は米糖ともに順調に増えつづけ、それを商う為商業も増えたと言われている。
ただ問題点として、台湾経済が農業を基盤としている為、重工業化が遅れていた。

なお台湾は１人辺りに換算すると朝鮮とは比べ物にならないほど、米を移出しているが、
誰も米を奪ったなどと言わない。
（まあ、米の消費量が殆ど減ってないからかもしれんがな）

967 ：日本＠名無史さん：02/12/03 23:25

>>964
相手に例え悪意があったとしても、得た利益は感謝するべきだ。
アメリカ統治とて、悪意があっただろうが、日本の為になったし感謝するべきだろうし、現に日本人はしている。

そしてそれが出来ないのは、他人を評価する事が出来ないほど、心が狭いからだろう。
君がどこの国の人か知らないが、他人への恩を感謝できないようでは、まだまだ子供だ。

968 ：日本＠名無史さん：02/12/03 23:27

そもそも他国を強引に併合してなにか問題でも？
悪政をしている政府など、滅んで当然。
民衆の為になった、感謝して欲しいほどだ。

969 ：日本＠名無史さん：02/12/03 23:34

>>967
アメリカに感謝してる日本人って、そんなに多くないだろ？
まあ、比較的寛大な占領統治だったことは認めるけど。
それから、「感謝」云々の部分は個人レベルでの考え方であって、
国家の政策としての植民地支配に使うのは違うような気がする。

それから、自国に対して批判的なことを言ったからといって、
「どこの国の人」云々はちょっと失礼では？

970 ：：02/12/03 23:36

>>965
相手を下に見ての「可哀想だ」ってのも、差別の裏返しなんだよね。
自称「人権主義者」がよくやる過ち。

971 ：日本＠名無史さん：02/12/03 23:40

>>968
傲慢だ。白人と同じ発想だな。
他国のことはその国の人間が決めればいい。余計なお節介は無用。
そもそも日本自体、自国民にそれほど善政を行っていたわけではない。

972 ：日本＠名無史さん：02/12/03 23:40

>>964
＞基本的には日本自身の利益のためにやったことなんだから、
＞結果的に何らかの利益が朝鮮もたらされたとしても、
＞それが日本による統治の真の目的ではなかったはず。
では、統治の真の目的はなんなんだ？
日本の半島の統治目的は半島の安定だと思うが。
それによって朝鮮人が利益を受けた。
感謝しろと言うのは傲慢かもしれんが、
せめて台湾並みの評価をしてくれとは言いたいぞ。

併合を罪と言うのもちょっと疑問だ。
法的に問題無いことに罪と言われても・・・。
道義的に問題があったと言えるんだろうが、
そんなのは個人のかってな気がせんでもない。

973 ：日本＠名無史さん：02/12/03 23:44

>>969
＞アメリカに感謝してる日本人って、そんなに多くないだろ？

一部の糞サヨと、反米に転んだ糞コヴァだけだろ。
殆どの日本人は、問題点があったとしても、全体評価としては悪くは判断してない。
感謝すべき点に関して感謝するのは、人間として当然の行動だ。

＞国家の政策としての植民地支配に使うのは違うような気がする。

それなら非難も出来ないではないか。

＞自国に対して批判的なことを言ったからといって、

感謝をする事が出来ないようなのでね、日本では生きにくいよ、それではね。

974 ：日本＠名無史さん：02/12/03 23:46

>>971
そう思うのなら、李朝の支配のまま放置しておいても問題ないはず。
いずれにせよ、日本は自国の国益のために半島を支配したのだから、
こちらから恩着せがましいことを言える立場ではない。
別に誤る必要などないが、感謝を要求するのも見当違い。

当時の日本は自国の国益を追求して植民地支配を行った。
その結果、朝鮮にも一定の近代化はみられたが、
その目的はあくまで日本自身の利益のためだった。

これで十分。謝罪も必要ないが、威張る必要もない。

975 ：日本＠名無史さん：02/12/03 23:47

>>971
あ、そう、ポルポトが自国民を虐殺してても、無視してもいいと？
ベトナムが介入したのは、間違いだったとでもいうのかね？

976 ：日本＠名無史さん：02/12/03 23:51

>>974
日本が朝鮮の為に行動したと言うつもりはないが、
感謝されて当然の行動を、歴史を歪曲し、非難されてはたまらんだろうが。

977 ：日本＠名無史さん：02/12/03 23:55

>>971
だからさ、日本政府が実際の歴史よりも（毛沢東やポルポト、金王朝ぐらいにね）自国民を苦しめてても、
そんなのほっとけというのかい？
罪のない日本人が多く死んでても、別にいいの？

978 ：日本＠名無史さん：02/12/04 00:04

さっきから感謝、感謝って感情論入りすぎ。
別に感謝なんかしてもらわんでもいい。
日本は侵略して独立を奪った。統治は日本の国益のためだった。
結果的に、何らかの利益が朝鮮にあったとしてもどうだって言うんだ。
そんなの普通は「恩」とは言わないと思うがね。

979 ：日本＠名無史さん：02/12/04 00:05

お互い、感謝も謝罪もない、普通の関係にはなれないものだろうか？

980 ：日本＠名無史さん：02/12/04 00:12

>>978
つまり利益は受けたが、なんだかんだ理由をつけて、感謝したくないと。
他人を評価できないようでは、まだまだ小物だな。

981 ：日本＠名無史さん：02/12/04 00:16

>>978
日本の罪を拡大捏造は勘弁してもらいたい。

＞日本は侵略して独立を奪った
これを主張する場合、半島の対応と時代を認識してくれ。

＞結果的に、何らかの利益が朝鮮にあったとしてもどうだって言うんだ
その結果すら認めない輩がいるから主張するんだがな。

982 ：：02/12/04 00:19

>>978

ではあなたは、韓国人や在日がくり返しうったえている、
「史上最悪の植民地支配」とやらはどう思う？
おれも感謝しろとは思わんが、事実以上に悪くいわれるのは勘弁だ。

983 ：コピベ：02/12/04 00:19

>>943
皆が学校に行けなかった時代日本人が来て
子供を学校に行せないと親が逮捕されるようになった。
本来貧しくて自分は学校へ行けなかったが小学校へ行けた。
小学校の教師が｢お前優秀だからこのままでは勿体無い｣と師範学校を薦めた
師範学校の教師が｢お前優秀だからこのままでは勿体無い｣と満州国陸軍士官学校を薦めた
満州国陸士学校の教師が｢お前優秀だからこのままでは勿体無い｣と市谷の陸軍士官学校学校を薦めた
そこでもトップの成績で卒業の時、総代を務めた。　
後韓国の大統領になるが国の為に尽くし、
尚且つ死んだ時私財が殆ど無かった唯一の大統領だった。

今の日本を見ると学校の勉強が全てでは無いとは思うけど、
どう考えても朴の場合人物も優秀だったと思う。
朴正熙てホント偉いな、韓国人にして置くのは勿体無いよ

984 ：コピベ：02/12/04 00:22

>>978
しかし、なぜ事実を捏造までして非難するかな。
解釈も強引だし。広義の強制連行？
捏造しないと､日本に感謝しないといけない事実がたくさん出てくるからだったりして。
まあ、感謝しなくてもいいけどね。

985 ：日本＠名無史さん：02/12/04 00:22

朝鮮人も正しい歴史を知れば、日本や台湾同様、他国の支配を評価出来るようになるんじゃないかなあ、
と期待してみる。

986 ：日本＠名無史さん：02/12/04 00:25

出来ないから、朝鮮人なのです。

987 ：日本＠名無史さん：02/12/04 00:53

　ＧＨＱによる改革なんて所詮アメの都合と自己満足のためにやった物。
　９条を作っといて警察予備隊も作らせたのがいい例、だからこれっぽっちも感謝していない。
　
　だけど、その改革がなければ今日の繁栄はなかっただろうから、感謝すべきであるとは思っている。

　ところで次スレどうする?いらん気もするけど、この話の流れからするとハングル板に立てるか、適当なスレに誘導するのがいいと思う。
　という訳で990よろしく頼む。

988 ：日本＠名無史さん：02/12/04 03:50

http://www.sankei.co.jp/news/021203/1203kok088.htm

「本当の拉致犯は日本」　北朝鮮機関紙

　近着の北朝鮮の内閣などの機関紙「民主朝鮮」（１１月
２２日付）は、日朝関係に関する論評で「本当の拉致犯は
日本だ。拉致問題で歴史的には日本は加害者であり、朝鮮
は被害者である」と強調した。

989 ：　　：02/12/04 08:57

>>988
１９４４年の終戦の一年前に、朝鮮半島での徴用は行われ、
それを、最初に韓国人が「強制連行」とよんだのは１９６５年で、
東京オリンピックの翌年です。
一部の徴用された人たちは、戦場に送られる日本人の男を横目で見ながら、
日本人の徴用者・勤労動員の女性と、恋や愛の物語を展開していた。
北朝鮮の機関紙で正しいのは、文禄・慶長の役だけだろう。

990 ：日本＠名無史さん：02/12/04 10:24

>>954
＞＞それによると、1910年の人口は『最も少ない推定でも』１６３１万人。
＞＞1940年は2335万人で、増加率は４４％である。
＞どういう推定を行ったのだ?男女比の異常を女性の調査漏れのためと仮定して
＞男女比が１:１になるように修正しても1313万人Ｘ(113+113)÷（100+113)＝1393万人
＞にしかならない。
＞いい加減なソースを貼らないでくれ。
＞何ともまあ、ちょっと調べればわかる筈なのにインチキなソースで
＞騙されていたわけだ。

最近の人口研究の動向を知らないね。俺もそんな詳しくないが・・・。
1910年の調査では、男も調査漏れしてたんだよ。特に下層民。信頼性は弱い。
正確に近づいたのは、1925年から。

991 ：日本＠名無史さん：02/12/04 10:30

>>961
＞>朝鮮人は｢思想・人情・風俗・習慣・言語等を異にする異民族は厳然たる事実｣
＞まさかこれを差別とか思ってない君？
＞彼はだから段階的に、同化させようとしていたんだよ。

あの、悪いんですけど、この発言は1942年です。
併合(植民地化)から32年後の南総督の枢密院での発言です。敗戦３年前。

992 ：日本＠名無史さん：02/12/04 10:39

>>961
＞それに日本人が病院をよく利用してて、朝鮮人があまり利用してなかったのが、
＞なにか問題でも？
＞朝鮮人が利用できなかったら問題だが、ほぼ同じ人数が利用しているのを見ると、
＞なんら問題ないようだね。

1930年における患者数
日本人男女・人口千人当たり２９４人
朝鮮人男子・人口千人当たり８．０３人
朝鮮人女性・人口千人当たり４．３６人
(朝鮮総督府｢統計年報｣)

これで、朝鮮の衛生に寄与したとは自慢しにくいね。ここは朝鮮だよ。
日本じゃない。30点。

993 ：日本＠名無史さん：02/12/04 10:46

>>962
＞官僚だって朝鮮人の方が多い。

朝鮮総督府による朝鮮人職員比率(％)
役職・1910年→1942年
勅任官・75.0→22.8
奏任官・64.6→17.7
判任官・58.1→32.2
嘱託・・61.8→47.7
雇員・・61.8→57.3
(日本帝国下朝鮮人官僚研究)

>>963
＞軍事費を殆ど払わなかったのは大きい。

軍事費特別会計金(★朝鮮から日本への持ち出し)
1941年ー9456万8000円
1942年ー１億6321万2000円
1944年ー４億1407万5000円

994 ：世界＠名無史さん：02/12/04 10:48

http://korea.hanmir.com/ktj.cgi?url=http://www2.nhcc.go.kr/cgi-bin/xjump%3fssid%3d154019%26dbid%3d/photo/web/photo%26no%3d2122

995 ：日本＠名無史さん：02/12/04 10:49

日本国と韓国の民法
日本国
http://www.ron.gr.jp/law/law/minpo_so.htm
韓国(日本語訳)
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9133/min1.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9133/min2.html

仮登記担保法（併合時代ではないのになぜがそっくり）
日本国（昭和53年制定）
http://roppou.aichi-u.ac.jp/joubun/s53-78.htm
韓国（日本語訳）（1983年制定）
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/3277/karitouki.html

996 ：日本＠名無史さん：02/12/04 10:54

>>995
旧植民地の法体系が宗主国のそれに似るのはあたりまえのことでは？

997 ：日本＠名無史さん：02/12/04 10:59

>>996
朝鮮が独立国家であったときの民法・商法・刑法などはどのようなものだったのですか。教えてください。

998 ：日本＠名無史さん：02/12/04 11:01

>>997
？

999 ：日本＠名無史さん：02/12/04 11:01

>>959
＞>>940
＞＞｢親心｣からだ。と、総督府公式文書に出てる。台湾での口実も同じ。
＞＞実態は民族資本の抑圧のため。

＞だからそれを証明してみせろって。
＞公文書以上に正しいものを出してな。
公文書が出てるんだから、それが証明だろう。民族資本を抑制しない宗主国なんてないよｗ。

＞日本がその気になれば、一切の経済活動をずっと禁止し続けることができるのに、
＞それをしなっただろ。
君はそれを繰り返すが、一切の経済活動を禁止したら、三･一運動どころじゃない
独立運動が起きたんじゃないの。だから、一切の禁止はできなかった。
一部、朝鮮ブルジョワへの融和策だね。

1000 ：日本＠名無史さん：02/12/04 11:03

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