武士の命日本刀について

備前長船　長光　　　　虎徹
五郎入道　正宗　　　　和泉守兼定
津田越前守　助広
菊一文字則宗

名刀について語りましょう

２

妖刀村正

「今宵の虎徹は血に餓えいる」
　　　　　　　　　　　　　近藤　勇

菊一文字則宗→沖田総司
和泉守兼定→土方歳三
虎徹→近藤勇

妖刀「正宗」って本当にあったの？
北落師門とかもあったの？

>>6は>>3のこと？

銘刀「村雨」。

それよりも旧日本軍への軍刀供給って、どういう形で行われていたの？
重小の火器の研究ってあるけど…。

どーでもいいけど、新選組って武士じゃないだろ・・・

>>10
旗本になってるんだから武士以外何者でもないだろう？
近藤勇や土方歳三が農民の出だからというのなら、豊臣秀吉はどうなる？
当時は例え町人でも、金で御家人株も買うことができて武士になれたんだよ。

>>10
新選組は最初から武士の隊士もたくさんいますが
何か？

近藤勇の刀は虎徹ではありません。偽銘です。
本当は新々刀期の四谷正宗の異名をとった源清麿だと言う話です

「武士の命日」のスレかと思ったよ

沖田の刀も則宗ではない。

本当に実物に触れた事のある方はいるの？

銘刀の基準とは？　大銘ならば掃いて捨てる程、世の中には
出回っておりますです。大部分は偽物です。
清麿？大概は偽物ばかりです。
虎徹？同じく。
菊一文字？そんな日本刀はありません。
素晴らしい日本の文化である刀を、チャラチャラ
したファッションなぞにお金を掛けずに是非一振り
持って見て下さい。但し、ヤフオクなどで出品されて
いる駄物は除きます。偽物のババ抜きごっこです。
信頼の置けそうな御店で大枚はたいて買って見て下さい。

相変わらず、刀ヲタはこんなこと言ってるのか。
江戸幕府の文教政策にまんまとはまってら。
幕末の市街戦以外では、どう考えても鉄砲・弓・槍の方が有用だろ。
極端なことを言えば、日本刀の働きどころは恩賞の根拠となる首を切り取る時だけ。
それ以外は、先にあげた他の武器があればそっちを使ってる。

>>18
別に誰も日本刀最強なんて言ってないが。

陸奥守吉行

１８サン
　そういう事も含めても、やはり持たない人間の言う言葉には
重みが無いのです。是非価値の有る実物を所有して見て下さい。
　駄物は除きますよ、気を付けて下さい。昔から強盗、窃盗、骨董
というぐらいです。物を見極める目が多少は必要ですから。
　刀は決して武器のみの用ではアラズです。　銘刀には心奪われる物が
あります。　代々に渡ってなるべく研ぎ減りしないような気遣いと、
扱い方、作法が存在します。　でなければ平安、鎌倉時代の古刀が
この世には現存する訳がありません。
　

>>21
18です。
ちなみに、私は実用品としての日本刀の価値は極めて低く見ている者ですが、美術工芸
品としての日本刀の価値については何ら否定するものではありません。
トーシロから見ても逸品と数打ちの駄物では歴然たる違いがあります。
ただ、書物で刀剣関係の執筆をされている方には、もう少し客観的にわかりやすく記述し
ていただけたらなあ、と思うことがしばしばです。
よく、市町村で発行される文化財ガイド書を拝見する機会が多いのですが、一様に刀剣
関係の記述はわかり難いです。特に地元の愛好家が記述しているものはその最たるもの
で、「税金つかってマス書き（藁）してるんじゃねぇよ」と小一時間（以下略）くらいです。
また、特に高齢の愛好家・収集家の方にありがちなこととして、美術的な見地だけでなく
実用品としても「万邦無比」みたいなことを力説して止まない方がおり、相変わらず「鉄砲
や槍は身分卑しき者が用いる卑怯な武器」などと公言してはばからないです。

妖刀を心理学的に説明してけれ。

>>22
実用品としての日本刀と美術工芸品としての日本刀のは別物ですね。
土方歳三が和泉守兼定を所持していたのは有名ですけど、彼もあの
刀で戦おう何て思わないですよ。あの当時でも名刀はステータスですから。

>>23
村正は徳川家の暗殺未遂に何度か使われたのが偶然にも村正だったので、
徳川家が村正を嫌いそれに各家もならったのでしょ。
幕末期に倒幕気運が高まるとまた村正が倒幕運動家の愛用となる。
しかし一度嫌われてほとんど消えた刀が数百年おいて多数出てくるわけも無い。
商売上手の刀屋さんが幕末期に考えた筋だな。

足利義輝の愛刀は「大般若長光」だっけ？

他国ではさまざまな刀剣が発達してきたのに、日本は日本刀一辺倒だよね。
伝来のものを尊重してきたから？それとも創造性がなかったから？

>>27
長刀とか長槍は？

槍についてもほとんど変わり映えしないよな。
西洋とか中国の長柄武器なんて多種多様なのに。
日本では薙刀か槍くらいなもんじゃん。

斬馬刀、鎖鎌、大鎖鎌。

無知でスマソのだが、日本刀って一口作るのにはどれくらいの期間が必要なのだろうか？
文章だけの日本刀の作刀説明だと、一日もかからずに水減しから銘まで切っている感覚なんだけど、
大まかで良いので何方かご存じの方が居ましたら教えてくださいまし。

追加で申し訳ない。
新々刀とか現代刀での作刀期間で、ということです。

作る刀のグレードと納期によるのでは。

この夏、岐阜とか姫路に行ったんだけど
刀っていっぱい残ってるんだねぇ

見てて寒気がした

>見てて寒気がした

軍国主義とかいいたいのか？？

>>35

日本刀の持つ鋭さ、冷たさにってことだろ。

>>36
そそ
じーっと見てたらなんかヤバイッって思っちゃった

＞36、37
君らの方がヤバイ。

逆刃刀ってホントに在ったんですか？？？

>>39
反りの内側に刃を作るのは構造的に無理だと思われ。

このスレは[刀]限定？
丙子椒林剣とかはだめ？

七星剣は？

↑清河八郎か？

日本刀持ったことあるけど（少年剣士時代に）、

とても簡単に振れる代物じゃないね。重量感ありすぎ。

人斬るには相当の腕力と剣の腕が必要。

>>43　　誰？

>>45
え？七星剣って剣相のことだろ？
清河の無銘刀は業物で研くと七星が浮かぶ剣だったそうな・・
剣相では七星剣は聖徳太子の佩剣もそうであったといい、この相の剣を持つ者は
必ず王者、または覇者として天下を取るという・・
清河は倒幕派の浪士隊を結成した幕末の志士。北辰一刀流。
自身は結局、幕府見廻組によって暗殺された。

>>39
柳剛流では使ったみたい。
切先のみねに三寸の刃がついている。

七星剣って百済かどっかから貰ったという
刀身から枝みたいなのが生えてる妙ちくりんな
古代の儀礼用の剣の事だろ

>>46 え？俺が言ってたのは国宝の聖徳太子が所
有してた奴のことだったんだけど・・・
>>48そりゃ七支刀　ネタか？

大業物といえばほかに肥前国忠吉、関の孫六、堀川国広等かな
ちなみに和泉守兼定は大業物ではありません

三日月宗近って現存してる？

同田貫正国

日本刀の知識を増やしたいのですが、どうすればよいですか？
ﾄﾞ素人です。お願いします。

>>27
あんた何も知らないね。外国の剣は使うんじゃなく飾るものだったからいっぱいある様に見えるの！
日本刀は見た目がいしょだから同じようにに見えるだけだ。それに外国のは意味なくゴテゴテ
してるからそれを勘違いして種類がたくさんあると思ってるだけだよ。あんたは。それとも
ただ単に日本人を馬鹿にしたいだけなのか？

日本刀にたいしても古備前とか器物のような銘柄があるのは本当？

＞55
堀川とか、長船とか、そういうのでしょ？

堂太貫

天下五剣

童子切り安綱、鬼丸国綱、大典田光世、数珠丸恒次、三日月左近

実際に刀を振った事がないので教えてください。
二刀流は実際に戦闘場面で効果があったのでしょうか、
宮本武蔵にしても、ほとんどの戦局にて二刀流で戦ったということがなく、
二刀流というものは戦果が期待できないように思えるのです。

＞47
＞柳剛流では使ったみたい。切先のみねに三寸の刃がついている。

某漫画に出てくるような刀ではないですね。
柳剛流で使った刀は切っ先の三寸の部分だけ諸刃になっている特殊な造りの
刀だったようですよ。空振った刀を返す事なく戻して斬る事が出来たらしいです。

素人にはオススメできないな

日本軍の刀７０００円
で売ってください

日本刀だって飾りみたいなもんだよ。
古刀は軽いけど江戸時代を通じてどんどん重くなる。

＞63
古刀は軽いのに何で江戸時代が経つ程重くなって行ったのでしょう？理由は？
重さは
新々刀＞新刀＞古刀

って事ですか？

靖国神社に逝くと古来からの刀剣類展示している。
いわゆる日本刀はゴク一部で洋々な刀剣が古来造られていた。

実際の刀剣類の【威力】では、槍、薙刀＞日本刀
刃長一�b前後では，青龍刀＞日本刀
だとか

ストライダーナイフマンセー

>>53

柴田錬三郎先生の「虎徹」（新潮文庫「心形刀」より）と
「曾呂利新左衛門」（文春文庫「柴錬立川文庫(四)柳生但馬守」より）を読むべし

京都国立博物館？に信長が義元から奪った刀が展示されてた。
あぁいうのは本物なの？

土方歳三は和泉守兼定だろ、沖田の刀知ってるやついる？
永倉新八とか

今も刀匠がいますが、あの人らが作った刀って一本いくらで買えるんですか？

たあ、なんか、あの人らは「ドシロウトには売らねえ」とか言いそうだな

>>71
並級品で、1００万円くらいでしょう。拵えに凝ればもっとかかる｡

沖田総司…………加賀清光（大）

池田屋騒動の時に使用したと思われる。正式には、加州金沢住長兵衛藤原清光と言い
、賊に乞食清光とも言う。出来もよく、実践的な刀だが、一種の偏屈者で、乞食小屋
に出入りして鍛刀した。総司も一風変わった目の利いた若者だったから、この作風が
好きだったのかも知れない。二尺四寸、池田屋では帽子（刀の切っ先の中の刃文）が
折れた。

永倉新八…………播州住手柄山氏繁
二尺四寸。やはり、池田屋では帽子が折れた。
斎藤一…………摂州住池田鬼神丸国重
二尺三寸一分。天和二年九月の銘。池田屋では、小さな刃こぼれ無数。
原田左之助…………江府住興友
二尺三寸七分。池田屋では、刃こぼれはばき元に大二箇所、物打に小七箇所。

藤堂平助…………上総介兼重
出来上作。二尺四寸二分。これは藤堂家の御抱鍛冶で、作風は虎徹に似ている。池田屋メモに記されている刀の中では、一番高いもの。平助が藤堂家のご落胤という説に、信憑性が出てくるかも（笑）
池田屋では、物打（切っ先までは行かないが、刀の真ん中より先の方）に刃こぼれ小さく十一箇所、はばき元（鍔の近く）に大四箇所あって、修復は不可能なほどの刃こぼれだった。
これも、いいものだと現在は、一千万はする。

>>73-75
ありがとう、親切な人だなぁ

切腹の似合う刀って何でしょう？

江戸期になって武士のポストが特権階級として確立した時に、その象徴として
カタナ（日本刀）が用いられた。鉄が現在の金やプラチナ以上の貴金属で
あった（キラキラしたものが珍しかった）時代に、鉄をふんだんに用い、
念入りにピカピカに磨かれたカタナは正に武士のシンボルとしては最強。
槍は実戦的だが長過ぎて持ち歩きには不便、鉄砲は火縄に火を点ける手間が
たいへん。まあ実用性はなくてもいいのだから、それでカタナが選ばれた。
ヤクザのメルセデス、ホステスの毛皮みたいなモノ。飾り物としては実用的。
本当に実戦で使える物なら、「据え物切り」くらいじゃビクともしないハズ。
カタナを所持してる皆さん、眺めてるだけじゃなくてバシバシ「据え物切り」
をやりましょうよ。

やだよもったいねえ。

金に困ったら売るんだから。

武器は、酷使に耐えられる物でなければならない。
柔なものは、戦場では使えない。命を預けられない。
例えば各国の軍用銃剣。
これは敵兵の殺傷用としてだけでなくワイヤを切断したり、時には円匙や
ツルハシ、バールなどの工具としても用いられる。
逆に、工具としての使用に耐えられない様なものは、実戦で役に立たない。
明治十三年、我が帝国陸軍は正式歩兵銃として村田式を採用した。
同時に銃剣として正式採用したのが十三年式銃剣である。
この銃剣に、日本刀の製法は、全く用いられなかった。
当然であろう。日本刀は、美術工芸品以外の何物でもないからだ。

竹光でいいんですよ。平時というものは。
大体重いモノをぶら下げてる御仁とは話もしたくないねぇ。

日本刀は実戦向きではない。
戦国時代の主武器は、鉄砲、弓，槍であって接近戦、室内戦
或いは鎧の隙間から刺す、クビきり等、とどめのためだった
徳川時代になってから、軍事政権にも関わらず武装解除に向かう
剣術道場が栄え、幕末混乱時は白刃が舞う事になる

俺の竹刀は大和だけど？

http://yahooo.s2.x-beat.com/

ワシの股間の虚砲は実戦向きではない

小生イージス速射砲

>>78
ザビエルの報告にある通り、カタナはもっと前から日本人にとって
象徴的に扱われていたわけだが。

>>87
おっしゃる通り。古墳時代の青銅の剣を見ればよい。青銅の剣も柔過ぎて実戦
では使い物にならない。しかし、石器しか知らなかった当時の日本インディヘ
ナ（原住民）にとっては、ピカピカ光る青銅の剣は脅威そのものだった。
カタナが「実戦性は全くないがコケ脅しにだけはなる」というのは古墳時代
からの日本の伝統じゃの

沖田の刀で則宗と勘違いされていたのは
「山城守藤原国清」だと言われているようです。
つーか則宗って太刀だよね？ｶﾞｲｼｭﾂ？

>>88
普段、鎧なぞ着ていない時なら、充分に恐ろしいが。刀は。

象徴的って、接近戦なら鉄砲よか強いだろ。
それで、旧日本軍は銃剣付けたんじゃなかったけ？

どんな武器でも凶器でも非戦闘員にしてみれば脅威でしょ。

同等の武器を使用した個人戦の場合、戦いなれ、稽古数のまさったほうが勝つ
　　当たり前ですね
集団戦の場合、数がまさった方が勝つ
　　当たり前ですね
武器使用が自由で、戦闘軍団が同数の場合、長い間合い（長柄槍、飛び道具）を
採れるほうが勝つ

旧日本軍に限らず、銃剣は第二次世界大戦まで生き残った近接戦兵器。
槍が銃槍、銃剣へと変化したもの。

>>94
銃剣は今でも使われとるデ
マン・ストッピング・パワーが強烈やから
刺さったら、それ以上、前には進まれん
そやけどカタナは使われへんワ
日本刀ヲタはＷＷ�Vにもカタナ提げて出征する気やないやろナ

日本刀は戦国時代から主戦兵器ではなかった。
徳川時代、軍事政権にも関わらず、武装解除、平和志向となり
日本刀は、武家の象徴、となる。
　　　　すっかり代を経て日本刀こそ【主武器】と思いこんだ
　　　　下級武士たちの明治維新革命、白刃が舞った。
　　　　　戊辰、西南、日清，日露　　いずれも【火力が死命を決し】た
　だが、しかし、である。
徴兵国民兵を兵隊――育てるのに、農商工民、戦いなんて関係ねー
の人たちを、幕末「白刃振り回し隊」の政府首脳は、武士の後裔として
武士の魂【日本刀】を神格化、押しつけた。

>>91
銃剣は槍と鉄砲の融合だな。むしろ。
銃＝遠距離から攻撃を仕掛ける武器。
槍＝銃撃をかいくぐられ接近された時、これを連ねて止める。
この二つがバラバラの兵種だったころは、抜刀突撃みたいなものでも
そこそこの成果を上げることがあったが（銃持った人間は至近距離だと
弱いから）、銃剣術が出来てくると、単純な突撃は確実に防がれるように
なってきたわけだ。
じゃあカタナも銃に融合すればいいかちゅうと、それはもうカタナじゃない。

そういや指揮刀とピストルをくっつけた奴をﾆﾎﾟｰﾝ軍が試作してたな

にゃんだそれ？！　桑ｽｲ説明ｷﾎﾞﾝﾇ

隆慶一郎の小説で読んだが、幕末期、ある藩で試刀会があって、
一方はその藩が以前大量購入した、美術品的な刀を作る有名な刀鍛冶の刀。
もう一方はその藩が召抱えようか迷ってる、実用的な（斬れる、折れない）
刀を打つ新進気鋭の刀鍛冶の刀。
前者のは折れるは曲がるはで評価は散々。
後者のは鉄板を真っ二つ。石に数回叩きつけてもわずかに刃こぼれる程度。
この試刀会で前者の名は地に落ち、
後者は大いに名を挙げた、
て話だけどさ、
刀なんて元々使わないんだから実用に耐えうるか、なんてどうでもいいじゃん。
この話の藩もそもそも諸外国との戦争を想定して刀を大量購入したらしいけど、
銃を買えよ、と。大砲作れよ、と。
召抱える鍛冶まちがえてるだろ。
刀は持ってても使わないモンなんだから、
そもそも「実用的な」刀打ってる刀鍛冶って間違ってない？

>>100
「実用的な刀」も無いではない。要は鈍器として優れている刀な。
刀は携帯性には優れているし、長物のように使用する場所を選ばない。
また騎乗の者には鑓は使いづらい。
だからゲリラ戦・敵味方入り乱れての混戦・騎乗戦闘などでは刀を
使う状況は充分に考えられる。
だが切れ味重視で刃を薄くし、よく研いだような刀は、一回斬りつけただけで
使えなくなっちまう。
刃を厚く重く作り、研ぎはあえて甘くしておく。
目釘も竹釘ではなく、太い生鉄のものを二本以上入れる。
そんな風にして作られるのが、実戦向きな刀ってやつやね。
相手のカブトの上からぶっ叩いて、衝撃で相手を気絶させる。
鎧の上から叩けば、打撲や骨折を負わせる。
まあそんな用法になるわな。

ただ・・・幕末に刀を買ってる藩ってのは悲しいな。
ガトリング砲買えー
長岡藩をなめんなー

入り鉄砲に出女って知らないか？
実際、幕末はテロが横行して斬り合いやってたろうに。

入り鉄砲出女とは違うだろそれ。
つーかザルだったけどな。

>>101
幕末、関東地方の某親藩は鉄砲鍛冶をわざわざ刀工に商売替えさせてるからなぁ・・・・。
そんなDQN藩主が作らせた刀を、「郷土刀」として珍重しているDQN愛好家がたくさん住
んでいる某30マソ都市（藁

うちの真改は切れなさそうだなあ…

＞100
これでしょ？　信州松代藩の荒試し
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/wazamono.htm

信州松代藩

試し刀の一号は大慶直胤（新々刀期の巨匠）の作で、巻き藁は八分斬れ、続けて厚み３ｍｍほどの鍛え鉄を斬ったところ鐔元から折れたそうです。
沸出来の愛好家が飛びつきそうな刀であったそうですが、簡単に折れてしまったようです。二号は同じく直胤の匂出来の刀で、巻き藁は八分斬れ、
続いて砂鉄を詰めた陣笠では一太刀で反ってしまい、二太刀目で刃こぼれ、刃切れ、続いて鹿角を三太刀、鍛え鉄二太刀目で刃切れがますますひど
くなり、次に兜に斬りつけると大きく反り、棟打ち、平打ちで折れてしまったそうです。三、四、五号と直胤の作を荒試ししましたが、どれも日本
刀としては失格であったようです。

最後に試されたのは清麿の兄である真雄の二尺一寸五分の荒沸出来の刀でした。荒沸出来なので直胤同様かと思われましたが、不死身のしぶとさで
あったようです。巻き藁は誰が斬っても八、九分斬れ、暑さ３ｃｍの古鉄は一刀両断しましたが刃切れができ、、そのまま鹿角を六回斬ってもビク
ともせず、また巻き藁を二回、砂鉄入りの張り笠、鉄製の胴、鐔を各二回ずつ、鍛え鉄と兜を各一回ずつ斬った後で、鉄の杖で棟打ち七回を喰らわ
せたところでやっと棟切れができ、鉄の杖で平打ち六回、棟打ち十三回やってようやく刃切れが大きくなり、平を鉄敷に三回叩きつけたところでや
っと折れたそうです。このしぶとさに勘定奉行やその他役人、百余人の見物客が舌を巻いたということです。ところが前日、真雄が沸出来と匂出来
の二口を係の者に見せ、どちらが得手かと尋ねられたので、沸出来の方は自信がないと答えたところ、自信のある方は試す必要はないと言われ、自
信のない沸出来の刀を試すことになったのだそうです。見事荒試しに合格し、松代藩より長巻き百口の注文が来ました。既に直胤の納めた長巻きが
数十口が藩にはあったのですが、武器として失格ということが判明したからです。

わしは刀より太刀のほうが好き。
鎌倉武士萌え。

江戸時代２５０年の泰平は、実戦では使いモノにならないカタナや剣術を横行させ、
手裏剣、鎖鎌、万力鎖、乳切木なんて妄想の武器までも多数産み出した。
そんな日本人に、火縄銃の発火装置の改良も、雷ショウやパーカションの発明も
出来るわけもない。
妄想の武器に現を抜かす日本人は、それが伝統なのか、日本刀オタに代表される
ように、今日の日本にもまだまだ多い。

>>108
馬鹿がおる・・・
剣術とは関係の無い話並べてご満悦たあ哀れなものよ。

＞106
こういうの読んじゃうと真雄の打刀が欲しくなっちゃうねぇ
凄まじい頑丈さ。なんて凄いと思っちゃう。

>>110
美術刀と実戦刀、今も昔もあるのだよ。

一振りほしいな

心得がないと、斬るってのはできないよ。
刀はかなり重いしね。
限定されたケース用の抜刀術でしかないけれど、
居合いでもやってみれば？

１つ書いて置くけど大慶直胤が美術刀匠だったと言うのは大きな間違いだよ。
基本的に当時の刀匠は皆、実戦刀を作っていたんだから。
単に真雄が凄すぎただけであって。

日本刀は決してチョン起源ではない

　　/| +
　　l |
　　l |　
　 _L!_
　　|| 　 /二二ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　||　/ ( `Д´)）　＜　薙刀はどうなんだ！
　　Oﾆゝ､__乂__〉 　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　||!J_|::::::::::::::|
　　8 　(二∧二)　

大三島の大山祗神社へ行けば、国宝級の名刀がたくさん見れるぞ
大山祗神社には、その他にも頼朝や義経の鎧なんかもあって、もちろん薙刀や長刀もたくさんあります
日本刀に興味あるなら、一度は行ってみる事をおすすめします

カタナが実戦で使い物になるか、ならないか
据え物切りしてみりゃ解かる
古畳でも豚の屍骸でも、何でもいいから力ｲﾊﾟｰｲ叩き切ってみれ
ナニ？出来ない？　もったいない？
それでも戦場で使う武器か！

ちなみに土方歳三の和泉守兼定は文化財級の奴でなく
同名の江戸時代末期の人の作品らしい。

横山祐弘という鍛冶が終戦直後、いらなくなった刀を
つぶして包丁や鍬に叩き直す前に試し切りしたそうだが、
将官佐官の由緒正しい名刀より、尉官の安物の
昭和刀のほうが圧倒的によく切れたそうだ。

age

沖田総司が使ったと言う「乞食清光」は別名「非人清光」とも呼ばれたそうで非人小屋で刀を作っていたとも
いわれているようだけど、一体どういう境遇の刀鍛冶だったんだろう？
最近は非人を嫌って乞食の呼称が定着してきているようだけど。

あまり刀について語れる人っていないのかね？

刀が歴史を作ったわけではないからにゃ。

今回の歴史群像に刀の変遷が載っているぞ。
時代を反映して形を変えていくのが面白いよ。

あげ

刀は現物見ながらでないと覚えにくいかもな
活字で表現しにくい

おっ！面白い情報をサンキュー＞124

>>121
打ち首用に非人が自家製作した実用の刀じゃないかな？
見栄えは名刀に劣るけど首を切ることにかけては一流とか

なんでもいいからさ　「据え物切り」やろうよ　据えモノ切り　すえ物ギリ
それで日本刀の真価が証明できる、ってもんだよ

ニホントはウリナラのものニダ

正解。正しい歴史認識です。

据物を切ったところで、甲冑で固めた人間同士の戦う戦場で
どれほど役に立つかは疑問だが・・・
素肌同士なら役に立つことは疑い無いし、剣豪の類ならそれでいいのだけど。

>132
腕の立つ奴なら甲冑も切れるよ。

>>133
ヲイヲイ
ゴルゴ１３がスゴイからＭ１６は最高の狙撃銃だみたいな
論理展開だけはするなよ・・・

ちなみに刀で切りかかられたら鎧の胴で受けて反撃するなんて
話もあるしね・・・

>134
刀は最強だなんて、言うつもりはないがね。
もちろん、戦場で甲冑を斬るのはほぼ無理だろうし。
でも、腕があれば切れるのは確かだよ。

居合いや剣道やってた経験から言うと
武装した相手とやるなら、俺は突くな。

>>135
漏れだったら繰り返して頭を叩くよ。→兜を脱落させる

>>136
んなことやってる間に刺されてあぼーん。

>>135
撃落としで、あぼーん

ちょっとスレ違いだが、

よく「刀は実戦で役に立たない」と主張するやつを見かけるが、
古武道かじったことのある俺はそうは思わん。
敵味方入り混じっての混戦で、緊張と興奮で頭に血が昇った状態だと
刀と鎧ごと敵にぶっかって行く無計画な戦闘スタイルのが想像し易い。

まあ場所によるだろうな海戦やら屋内戦じゃ刀を使ってたみたいだし
足軽でない徒歩武者なんかは大太刀で戦うのも多かったらしい。

戦国期の刀であまり砥ぎ減りしてない奴とかたまに見るけど
実戦で使われないただのお飾りだったらわざわざあんなに
ごっつい刀を作ったりせんわな。

>>108
のような聞きかじりの馬鹿は、自分で洛中洛外屏風など見て、
戦国期の刀の使われ方をよく観察しろ。
生き抜くために日常欠かせない代物だったのだよ。

江戸のごく初期の話で戦国時代の合戦では敵の打ち込みを全部自分の甲冑の小手（手甲）で受けて
反撃してやっつけていたと言う話があるね。だからその人の鎧の小手（手甲）は傷だらけだったとか。

刀を使うヤツは消耗品扱い。７本槍みたいに賤ヶ岳でも刀で功績
挙げたヤツにも表彰したらしんだが・・・戦闘の負傷がもとで大半が
死んだそうだ。

効果的だが間合いが近いために反撃も受ける消耗する兵種らしい。
出世はしないな。出世する前に戦死する。戦場は槍らしい。
剣豪の宮本武蔵も槍を持って宇喜多の軍勢に混じっていたとか。

自分の従軍中、たつた一振の正宗を戦線で見た。所謂虎穴に入つて虎子を見たものと、
ひそかに喜んでゐる事の一つである。
　自分の知る限り、正宗を軍刀に仕込んだ人の一人は、嘗て大正天皇の御学友として、
日露戦役に勇名を馳せた旧盛岡藩主故南部利祥伯爵で、騎兵中尉として明治三十八年の
三月四日、ニ十四歳を一期として満州井口嶺上で壮烈な戦死を遂げた其の人である。
（中略）
　自分は一昨年（十三年）の六月、開封城内で地方豪族の一人息子たる某少尉の佩刀正宗を
手掛けた。此の刀は無銘であつたが、太閤秀吉から拝領の銅印、即ち鑑刀の総本山本阿弥家
にのみ伝へらるゝといふ印章を裏に捺した安政二年の折紙つきで、少尉はそれで正規軍の
敵兵一人を斬つた。半ば夢中で斬撃したので、切れ味はわからなかつたさうであるが、
最初の一撃で敵兵は殪れ、その時刀身が左方へぐつと曲つた。それを如何ともする暇もなく、
二人目の敵を切りつけたが、曲つてゐる為に手元が狂つて遂に敵を逸した。刃こぼれは
なかつたけれども、曲つたまゝ無理に鞘へ押し込んだところが、以後どうしても抜けない
ので、そのまゝ修理に出して来たのであつた。
　自分は助手の兵隊と力限り引張つて漸くの思ひで抜いて見ると鞘を出た後も猶曲りを
見せてゐた。血は拭つてあつたが、血糊が白く現れ、ニヶ所程刃まくれも出来てゐた。
いかさま正宗の名に愧ぢない作柄で、相州伝独特の大板目肌にさながら雪のやうな美しい
乱れの刃紋の所々に玉焼もあり、見事なものであつたが、それを手で押して見ると、
案外に柔かくて、さうしたゞけで大体の曲りの直つた不思議さ。更にタメ木といふ道具に
かけて見ると、それで一通りの曲りは直り、刃まくれは、銅槌で軽く叩いてこれももと通り
になつた。
　その少尉は、「いざ白兵戦になると、特別に力を出さうと考へなくても、自然と恐ろしい
力が手の内にこもるものと見え、刀などはさうした力の余力で曲るものらしい。平時の力量で、
藁たばを試切りする時の力を標準に刀の耐久力を計つたとすれば、それは違算であらう。
とにかく陣中で刀に曲られては困る。いつそ刃こぼれがしても、曲つて貰ひたくない。」
と語つた。

そういえば、柳生一族の柳生宗章も槍で戦って戦死したな。
刀のほうが得意だっただろうに。
まあ、宝蔵院流とかかじってたのかもしれないけど。

戦場で刀だと近づく前に刺されちゃうからね。

刀剣って全体の殆どが刃になっているのが無駄に感じる。
端の部分だけで支えなけりゃならんから小回りが効かない。
戦いよりも草刈の方が活躍できそう。

＞＞１４７

>>147
＞端の部分だけで支えなけりゃならんから小回りが効かない

よく分からない発言だな。　一部だけ刃で、後は棒状の方がいいと言うことか？

面白い事は兵種、戦闘の難易、地形其の他によつて、刀の損傷に共通点のある事で、
例へば文字通りに血戦した部隊の刀を手にしてみると、判で押したやうに同じ傷み場所は、
柄糸の磨り切れてゐる事、鍔元がぐらつき目釘が折れてゐる事、刀身の先の方が多くは
左へ曲つてゐる事、同じ刀身の先の方に刃こぼれのある事の四つの点であり、乗馬部隊は
馬に煽られる為に刀が鞘ごと中央から曲り、一体にぐらつきが甚だしく、螺子の類は殆ど
飛び散り、馬に踏まれたりなどする関係からか有るべからざる所に大きな刃こぼれや疵を
つくつてゐる。それが砲兵隊輜重隊になると、其の上に車輪にはさまれて殆ど直角に
曲つたりしてゐる。

>>150
それはね、壊れた彼方を支那中から集めて検証した結果なの。
すべての日本刀がそういうわけじゃない。

ただ、「壊れたもの」に関する分析資料としては重要。

壊れた彼方→壊れた刀
ね。

日本刀は「製品」じゃない。
従って統一的に表現できる質・水準はないと。

>147
確かに日本刀は柄元まで刃が付いてるから､自分の刀で怪我をする
事例が多かったってのは聞くな｡実戦に際しては半ばを刃引きして
から携行したって話を聞いた事もある｡
戦で刀を抜いた後も､いざ敵と接敵するまでは肩に刃を上に向け"負った"
そうな(確かに合戦図なんかで良く見かけるな)｡それも自傷事故等を
避けるためとか｡

ビジュアル日本史によると、東南アジアで活躍した日本人（山田長政のころ）
が使った日本刀が威力絶大だったらしい
東南アジアの剣は何枚かの鉄板をくみ合わせて作るもので、刃も先のほうしかなかった
ために、東南アジアの兵士は日本刀の丈夫さに驚いたという

しかし､室町期などの対支那向け主力輸出品だった日本刀が
かの地に殆ど伝わっていないのは､実戦で消耗した(しやすかった)
せいだ､なんて話もある｡

>>156
そんなに実戦などあるものじゃないよ。
柄の部分の維持管理が出来なかっただけ。
そんな手間のかかることを支那人がするわけがない。
だからあんな粗雑な青竜刀が生まれる。

>>156
いや、支那人は日本刀を武器として輸入したのではなく、
鉄製品を作る際の材料として輸入した。
売られていった日本刀はみんな鋳潰されてしまったわけだ。
日本の鉄は品質がよかったからね。

日本刀って最強だよな？

>>158
謎の多い尚武の国日本の軍事力を削ぎ落とすためと聞いたことがある。

日本刀と外国との関係　　おもしろそうだ

日本刀って外人から見ても「スタイリッシュ」なんだとか。

韓国が真似てるくらいだから

逆だろ（ﾌﾟ

10年ちょっと前ぐらいだろうか、、全国の国宝を集めて都内かどっかで開催されていた
国宝展（国宝じゃないものも多数展示されていた）を見にいった。

戦国時代の武器・防具も多数展示されていて、刀も10本ぐらいは置いてあった気がする。

その中でひときわ輝く刀があった。
あきらかに他の刀とは持っている雰囲気が違った。
周りの刀がかすんで見えた。

近づいて解説を読むと、「正宗」とあった。

それ以来、漏れの中では正宗こそ最高の刀です。
ちなみにそんとき小学生でした（ｗ

>>157
管理が難しいというのは、兵器としては有難くないのでは？

そーそー管理が難しいのよ、カタナは。　
なにしろ息を吐きかけてもよくない・・　ってオイオイ、
なんなんだよカタナは！　それでも武器かよ（www　

>>164
在日のお方ですか？（ ´，_ゝ｀）プッ・・

>>168
在日だと何か悪いんですか？差別主義者ですか？

日本刀が糞かどうかは外国の刀剣とも比べないと
日本刀だけで検証しても判断できない
たとえ武器として間合いその他の関係で鑓＞刀になっても
刀剣として性能が劣ってたのかどうかはまた変わってくると思う。

>169　(・∀・)ｶｴﾚ

謝罪と賠償を勝ち取るまでは帰りませぬ。

斬鉄剣が欲しいです。

でも・・・・蒟蒻は斬れないそうですよ。

西洋の剣ってどんなのがあるんだ？
ベルサイユの薔薇に出てたサーベルとかレイピアみたいな細い剣だけ？

>>166
お前、なにかルサンチマンでも抱いているのか？

ルサンチマンって何？

韓国の代表武器は何かある？

そろそろ刀を韓国に返してくれませんか？

>>178
tinpo

あ〜ぁ、>>164のせいで糞スレになっちまった

>>180
でも韓国のそれってちっこくって耐久力もないそうな（w

>>175
最大のヒットを飛ばしたのはブロードソード。
だが剣の種類ってだけならたくさんある。検索ぐらいしろよ。

>>176
日本刀を有難がるだけの馬鹿ですか？
現実問題として、行軍してるだけで柄が壊れるようなものが
兵器として優れてるか？
管理が簡単でぶっ叩いて威力がありゃ兵器としては優れてる。

>>165
ヲイヲイ、それって嘘言ってるようなもんだぞ！？
正宗ってちゃんと認定されてるのって短刀だけのはず。

>>151-152
或ひはまた偶然に柔軟刀のみが寄つて来たのかとも思はれるが、
併し事実は斯の如きものであつた事だけは率直に述べて置く。

ルサンチマン[フressentiment]
憎悪や復讐心を伴うような忘れられない恨み。

Ｆ1とトラックを比べるようなもんだ。
日本刀はＦ1。
腕のある奴が使えば凄い性能を発揮するが素人には役にたたんし、
デリケートで壊れやすい。
戦場ではトラックのが役に立つのは当たり前。
しかし、Ｆ1である日本刀がすごい事もまた事実。

>>187
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
その割に武士から雑兵まで刀を携帯していたのは何故？

接近戦で武器が必要になるから。
ないよりまし。

そういえばダンロップでタイガーウッズに日本刀を
贈ってたね
あれ、なんていう刀だろう
ご存知の方います？
なんか秀吉がどうのこうの言ってたような・・・

戦場での刀の役目は首狩りとか世界史板で読んだんだが・・・。

母にタイ系アメリカ人を持つウッズは常々、「ぼくの体にはアジアの血が流れている」と
語っており、日本の文化にも興味を示している。たとえば、ケビン・コスナー主演で
大ヒットした映画『ボディガード』を見て、共演のホイットニー・ヒューストンが
手にした日本刀の上に舞い降りたスカーフが、真っ二つになるシーンに「感銘を受けた」。
以来、日本刀に関心を寄せているのだという。
　そこで、今年の作刀コンクールで高松宮賞を受賞した尾川兼圀氏（72）の作品が、
全国刀剣商業協同組合の深海信彦専務理事から贈呈されることになったのだ。
日本で刀を贈る、すなわち国賓待遇だ。

http://www.zakzak.co.jp/spo/s_Nov97/s_news1062.html

その刀の切れ味はどうだったんだろう？？

>>187
その割には「腕の立つヤシ」の代表「宮本武蔵」は「木刀」使ってる罠

>>183
馬鹿はお前だろう。
わずかな本をかじり読みして知ったかのね。

>>194
近藤武蔵にくい！

>>184
お前……大丈夫か？
国宝指定されてる物ですら、かなりの数あるぞ。

>>195
誰の妄想を信じているの？

近藤武蔵
コンドームさし

まーおまいらもちつけよ

戦う日本刀という冊子は読むものによって、まあ、いろいろと都合の良いように
解釈されるものだね。南京事件の証拠物件にまで使われるのだから（ｗ

反面、リベラル左翼的なむきからは、その「欠点」を針小棒大に取り上げられる。

概して日本刀は強靭である、シナ全域の戦闘部隊で活躍している、
というのがこの冊子の最低限伝えてくれている確実な事実であることを
認識しておけば良いのにね。
あとは修飾の範疇だよ。どうにでも評価できる。

あ、あと朝鮮人のなかには誰だったか、在日「知識人」で日本刀が
斬れないから薩摩次元りゅうが生まれたとかﾄﾞｷｭｿを言う人物もいたな。

>>192
それは９７年のでつ
たしか今年も贈ってたよ
ドライバー見たく握ってた
さすがにスウィングはしなかったけど

左翼？　(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

２０世紀にもなって日本刀が活躍してる時点で日本軍だめぽ

｢戦ふ日本刀｣は言論統制下の発言をどう読むかという問題がある。

例えばこれ。

　二十四日には軍刀修理工場が出来た。それは、別棟煉瓦建ての二階二十畳もある一室で、
空箱を運んで来て作業台をつくり、蓆を敷いて坐席とし、大きな火鉢に木炭をかんかんと
おこす。電工兵が来て、電燈もつくやうにしてくれた。
　廊下は東南向きで日はよく当たる。加古伍長と、臨時手伝の兵隊と、物珍らしさに寄つて
来た兵隊や下士官連にとり囲まれて賑々しく開場した。
　いの一番に拝見した刀は部隊長の佩刀で、備前忠光の細身、細直刃の品のよい刀。
石川兵器部長の佩刀も亦忠光の細直刃で、両者とも在銘の生中心。早川少佐の刀も形は
前者によく似たものでこれは無銘の摺上刀であつたが、忠光とも見え、京物とも見えた。
やつぱり細身細直刃で、かつて名古屋の夜店で金五円也で手に入れたものだが、切れ味は
絶佳だと自慢して御座つた。

すまない。>>203
９８年にも贈っているね。

日本刀専門店「銀座長州屋」社長　深海　信彦さん　５５

主な著書に『金工三十七景』『現代日本刀作家優品集』など。
タイガー・ウッズ選手が来日した９８年には、彼が熱望した
日本刀一振りを贈呈し、話題になった。

http://www.yomiuri.co.jp/job/watasi/back/01827.htm

なかなかマターリいかないもんですね。

知り合いのじーさんは、先の戦時中実際に日本刀(関の孫六)を
使用したそうです。敵兵は阿片を常用しているために白兵戦時
あるいは馬上から人を斬る時は腕や足を斬ったくらいではゾン
ビの様に向かって来るため頭を斬り割るしかなかったそうです。
そのため肉厚で卵形の丈夫な刀（関の孫六）が非常に使い易か
ったらしいです。また斬首する時は、そのまま振り下ろしては
斬れないため、一度足で頭を小突いて戻ってくる反動に合わせ
て振り下ろすと斬り易かったと。

>>209
もし機会がありましたらそのおじいさんに聞いて欲しいことがあります。
旧日本陸軍の帯刀者は各人で砥石が必携であったのか、或いは砥石が
必要だという声はなかったのかと。
戦場で軍刀を兵器として扱ったのであれば使用した後の血糊の付着を
どうしていたのか知りたいのです。
よろしくお願いします。

ついでに戦闘中に目釘が折れることは？とかも聞いてくれー

http://www.freewebz.com/kotish/cgi-bin/img20021122154429.jpg

>>196
やっと解かった！！　
近藤武蔵にくい→コンドーム刺し難い→キンタ、マカオにつく

小判の番をしましたあ　おマン〜小判、番するウ〜　

おまんこばんばんするう〜

>>210 >>211さん

この話を聞いたのは随分前のことですし、
そのじーさんも既に故人ですので聞けません。申し訳ない。
確かにそういうことは是非聞いてみたいものですね。

>>216
了解しました。レスありがとうございます。

こういうのもなんだけど、たかだかプロゴルファー風情にわざわざ良い日本刀をわざわざ
贈呈までするのは、どうかと思う。
タイガー・ウッズが日本刀を買い求めたと言うのなら、それはそれで「彼は日本刀に興味
があって好きなんだね」で済むけど、まるでどこかの国の王侯貴族にでも献上するかのよ
うな応対は日本刀の価値を貶めると言うと言い過ぎかもしれないけど。
贈呈した刀屋の見識と価値観が疑われる思いだ。

>>218
カタナ屋（刀匠）なんてそんなもの　作ったカタナが実戦で使えるか使えないか
なんの実証も出来ないし、その必要もないのだからイイカゲンになるのも当然
カタナを作るスキルよりも、口が上手くて愛想が良くて上手く大名に取り入った刀匠
だけが生き残り著名になり世襲された　ましてその何代目なんてなればイイカゲンさ
も頂点に達する　古武道の継承者なんてのにもそんなヤシがいて、チーマーなんかに
フクロにされたりする　〇井、テメーのことだよ

　

三池典太と大典太光世って違うの？

堂太貫＝道狸

数珠丸恒次は天下五名剣のひとつなのになんで国宝にならなかったのでつか？

＞219
＞古武道の継承者なんてのにもそんなヤシがいて、チーマーなんかにフクロにされたり
＞する　〇井、テメーのことだよ

古武道やっている者だけど何処の流派の誰の事？

目釘太郎がここにも（ｗ

欧陽修か誰かが日本の刃物は良く切れて(・∀・）ｲｲ!!
みたいな文を書いてたよね。
あれは多分刀じゃなくて実用の刀子かなんかだと思うけど、
武器としてじゃなく、実用雑器としてみれば結構好いんじゃないか？
たしか武士が内職で楊枝削ったりするのにも小柄使ったりしてたよな。

ハングル版からきた者なんですが、質問しても良いでしょうか？
たぶんに超既出とは思うのですが、「なにを根拠に日本刀は韓国刀のパクリだと朝鮮人に言われるのか？」です。
朝鮮の言いがかりにムカついてるのですが、反論のためにはまず勉強とおもいまして。
スレの趣旨と合わないかとも思うのですが、別に良いスレがありましたらご指導ください。

スレ住民の皆様にはご面倒をおかけしますが、よろしくお願いします。

韓国刀？どんなの？

聖刀…
魔刀…
神刀…
妖刀…
剛刀…
秘刀…
鬼刀…

日本七大刀ってどんな感じだろうね

>>227
ご存じなかったですか？
彼らが言う「韓国刀」ですが、まんま日本刀のことです。
なんでも、古代日本が技術者ともどもさらっていったので、半島では絶えてしまったとか・・・。
で、前にアメリカはニューヨークで開催された「韓国物産展？？？」では日本刀を「韓国の伝統」として展示していたそうです・・・。

更に言えば、「韓国武士道」を日本がﾊﾟｸったのが「日本武士道」だそうで・・・。
（朝鮮に武士がいたのか？と皆突っ込んでおりますが・・・。）
剣道、柔道、空手、茶道などなどもすべて韓国の伝統を日本がパクったと「まじめに」主張しております・・・。

話は若干逸れましたが、私としては日本刀の起源が朝鮮にあるとは思えず、海外に日本刀のような鍛造刀の存在も知りません。
ので、正しい起源をご教授頂ければと。

現在走っているスレはこんなのがあります・・・。

韓国武士道
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1037642846/l50

剣道の起源は韓国にあり
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1039023013/l50

この”あのぉ・・・”氏は明らかに朝鮮人の煽りなのだが遊んであげて。

っていうか、朝鮮のような５流国なんぞに興味ねえし。

そういえば来国俊って中国から来たんだよな。
まさかこいつを・・・

高度な製鉄技術が大陸からもたらされた時に
日本刀のモデルになるような物も伝わった可能性は有るでしょ。

>>233
物証がないと誰も相手にしないよ。

可能性の話だから独り言だと思ってくれ
因みに俺はﾁｮｿじゃないよ

韓国に刀鍛冶がいた痕跡をしめせよ､あそんでやるから

徳川慶喜の『寿命』が売りに出たらいくらぐらいの値がつくでしょうか?

七枝刀の特集で半島製だろうって言ってたな。

妄想が韓国唯一の文化でして・・・・はい。

豊国正宗
不動国之
三好シャモン
これは、神君家康公が関が原、冬の陣夏の陣で使用した刀であるといわれています。売りに出たらどれくらいの値がつくのでしょうか?

戦国期での刀の主な使い方は手柄を示す首をとる時だと
ご本で読んだけど（講談社現代新書「謎解き日本合戦史」鈴木真哉）

いつ頃からどのような理由で日本刀は武士の命と
言われるようになったのでしょうか？
ご存知の方がおられましたら、ご教授下さい。
宜しくお願いします。

>>242
中世までは、農民だって刀を持てたわけだから、
近世に入り、兵農分離が進んでからではないかと思いまつ。
違ったら訂正お願いします。

日本刀の起源は、平安時代の中期頃、東北あたりからだと思うが。
半可通なので、
専門家の教えを待望する。

古代の中国では鋳造で刀剣が作ってた。
というか世界で初めて鋳造が始まったのが中国。
日本では鋳造に必要な高温の出し方がわかる人が少なかったから
鍛造で刀剣を作らざるをえなかった。
朝鮮は中国に近いんだから、日本より鋳造技術が普及してたんじゃないの？
だったら高度な鍛造刀が生まれるのは日本の方が先になりそうだけどなあ。

>242
江戸期に入った後です。
戦というものがなくなり、槍や弓の出番が減った。
代わりに、携帯しやすい刀がもてはやされるようになり、
儒教思想と結合し武士の魂と化していったと記憶しています。
うろ覚えなので、間違ってたらごめんなさい。

>>245
同意。
日本の製鉄技術は高かったという人いるけど、ホントにそうなのか？と思う
ホントに製鉄技術が高かったら、鋳造で刀を作るんじゃないかと
鉄を溶かすまでの熱を作り出す技術が日本になかったからこそ、鍛造の技術が発達した
といえるのではないだろうか。

実際の戦争では、日本刀は、ほとんど役にたたず、
槍で闘うのが、ほとんど。

>>248
槍のことはええねん。刀の話をしなはれ

>>248
刀は首を斬り獲るだけ説が出ると必ず荒れるから他所行ってくれ

>>247
鋳鉄はもろいので武器としての価値はあんまないです。
武器としての刀の製鉄技術を追及するなら鍛造は不可欠です。

刀の価値についての情報もキボン!

っていうか、槍なんて使ってたら接近戦できないじゃん。
とくに足軽なんか。

>>251
鋳鉄は鍛鉄よりもろいから、鍛造でいこう
というくらいの技術に達していたのだろうか

>>254
というより、当時の刀のレベルでは鋳造だろうと鍛造だろうと大して変わらない。
ただし鋳鉄ができるから製鉄技術が高いってのは製鉄技術を知らない人間の言う言葉。
そして実用面においては荒れるけど２４８になる

>>255
根拠が鈴木某氏のものだとしたら謹んでほしい。

>>256
違うよ。
武器の技術論においての話
日本刀って数回しかまともに斬ることに使えないんだよ。
日中戦争の頃でもね。

だから刀をたくさん背負っていくか、使う回数が少なくないとおかしいことになる。
まあ棍棒のようにぶん殴るって考えもあるけど。

ちなみに鈴木氏の本は私も読んだけど一つの説ってぐらいだね。
だけど何でそんなに荒れるの？

>257
突けばもっと大勢を相手にできる。

韓国刀の記事。
「日本刀はまさにこの技術を私たちから盗んで伝え受け継いでいる」
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.html?css_url=http%3A//www.kaeri.re.kr/%7Ewonwoo/w98_9/12.htm

韓国刀の写真
http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_12/13000/12178.gif

ほっとけよ。鮮人なんて人のものは俺のもの、俺のものも俺のものをマジでやってるんだから。
有名な例では、ソニー、トヨタは在日が作ったものといってるしな。　救いがたい民族だよ。
（無論、これも捏造。ソニーは二人とも由緒正しいいいとこの出だし。豊田の創始者の場所には、どう考えても朝鮮人などいない。

>>255
日本は鋳造と鍛造の両方が出来て、鍛造のほうが丈夫な刀ができるから、鍛造になったのですか？

>>261
こいつにとって技術とは自己満足のためにあるのだろうか。
目的に必要な技術が求められてそれが開発され定着するだけだというのに。
目的が違う技術方法をどちらが高いかくらべることがナンセンスだというのがわからないと見える

>>262
＞こいつにとって技術とは自己満足のためにあるのだろうか。

そんなこと思ってねえよ。死ねよ、ぼけ

まだ死にたくないです。。。

どうして日本で鍛造が発達したのか？
鍛造だと丈夫な刀が出来るという認識があって鍛造で刀が作られていたのか
それとも、他の理由で鍛鉄になったのか

出土している鋳造鉄剣で国産と見られ一番古いのは１世紀前半によるもの

ふむふむ

>>262
普通に言えば済む事だろ？
そろそろネットを楽しむこと覚えようぜ。

>>268
大人ですな・・。
良かった、今日も2chは平和だったんだ（CM調）

国産初の歩兵銃「村田式」に着剣された銃剣「十三年式銃剣」は刃長５６５�_
この製法に日本刀の技術は全く用いられていない。他の銃器であれ戦車であれ
軍艦であれ航空機であれ日本刀の製造技術が応用された例は全くない。
米軍のＭ１６等に着剣されるＢＡＹＯＮＥＴ、Ｍ９はワイヤカッター、ヤスリ
バール、時にはハンマー等の工具代わりにもなる。戦場で使える刃物はＭ９の
ようでなければならない。戊辰戦争で日本刀の実態を知った明治初期の軍部が
十三年式銃剣の製法に関して日本刀を無視したのは当然であろう。ビバビバ

>259
哀れな民族ですね。
読んでて感じました。

日向圭一郎の来国行　強いですね

流れにわりこんでスマソ　ネタです

来国行って朝鮮から来たんですよね？

＞＞273
朝鮮は刀を作る技術は持っていません
そのかわり麻薬を生産する技術を持っています

日本刀の金銭的価値について質問できるスレがありましたらお願いいたします。

>>270
>十三年式銃剣の製法に関して日本刀を無視したのは当然であろう。

突くと斬るを目的とした武器では製造法が違って当然なのでは？
時代も違うし。

槍ってどうやって作ってたの？刀と同じく三重構造？

名刀つっても
今の剃刀より切れ味は劣る。

用途がちゃうやん。

以前どっかのスレで槍と鉾（矛）の違いについて、
槍は突き刺し専用で、鉾は突く以外に叩きつける使い方が出来る武器との
書き込みがあったが、「弓矢と刀剣」によると、
槍は鎬地を柄に差込み目釘穴で固定するタイプ（太刀や薙刀と同じような作り）
鉾は刃先の根元に柄を差し込み固定するタイプ（鉛筆にキャップを被せるような作り）
だそうだ。

内地で将校が下げていたのは、指揮刀であって軍刀ではなかった。
日露戦争以来の平和は、指揮刀しか持っていない多くの将校を生み出した。
戦地に行くことになって、偕行社で軍刀を買った将校は少なくない。

日露戦争以前、指揮刀は軍刀の模造品・代用品ではなく、必需品であった。
特に乗馬部隊や騎馬部隊は、これがなければ指揮ができなかった。
それはまさにオーケストラの指揮棒と同じ働きをしていた。
故にタクト同様に軽くて、刃がなく、片手で、しかも馬上で自由自在に
振れる指揮刀でないとならなかった。

指揮刀で指揮をすることが既に観兵式の中だけになった時代だったこと、
さらに近代戦の実態を考えれば、軍刀の機能は指揮刀の形態に変化した後、
最終的には消えて行くのが順序だったが、不思議なことにそうはならず、
軍刀は日本刀の模造という形態になった。

だな

>>276
日本刀にも突きはあるし、また銃剣の闘法の中には斬る技もある。
銃剣は着脱出来るものが多いが、単独で戦闘に用いる場合、斬りつけることもある。
そのためにも刃がついているのだからね。

>>283
あることはあるけどあくまで基本はそれぞれ斬る、突く、じゃん。

>>284
日本刀は突き技によってのみ人間を殺しうる
斬ることによっては、まず不可
例えば胴を斬りつけても、辛うじて衣服を切る程度である
自分がそう申せばソースは何の醤油はどうのと申されるであろうが、まず豚
などの肉を一体分購入して据え物斬りをしてみる事をお勧めする
さすれば解かるであろう

>>285
じゃあ、どうやって首切ってたんだ？
日本刀というのは剣先で引いて斬るものだぞ。
たたきつけても切れやせぬ。

まぁ、刀に限らず道具を使うということは、
個人の技量によって差がでるんだから
そこからどう捉えるかも人それぞれ。
ただし、使えぬうちから短絡的に結果を出すのも考えもの。

道具としての役割も要求される銃剣と
ヒト切り＆白兵戦だけに特化された刀や剣を比較しても仕方がないよ
サバイバルナイフと刀を比べてもしかたないでしょ

＞例えば胴を斬りつけても、辛うじて衣服を切る程度である

よほど厚手の服か、下手糞でないかぎりそんなことはない
はっきりいって刃物を舐めすぎ、そんなんじゃいつか怪我するよ

＞まず豚
＞などの肉を一体分購入して据え物斬りをしてみる事をお勧めする

試したの、もしそのうえで言っているのなら
君は下手糞だと言うことだよ
そんな君にはランボーナイフがお似合いだよ、実用性も抜群だしね

＞他の銃器であれ戦車であれ
＞軍艦であれ航空機であれ日本刀の製造技術が応用された例は全くない。

刃物造りの技術が銃器や戦車、航空機に使われないのは
当たり前なんじゃないの
それに日本刀の技術て量産には向かなそうだし

包丁でも食材によって異なるタイプの物を用いるのと同じで
刀剣も、時代や戦闘スタイルによって変化があるのは当然でしょ。

肉などは脂肪が着く面積が少なくて済む出刃か柳葉包丁（反りの深い太刀）
エビカニなどは重みで叩き切る中華包丁（蛤刃の打物）

勃起

お前らの家にある日本刀について教えて下さい。（名刀さん、いらっしゃ〜い）

拵についても教えて下さい。

↓やーさん

ばれた？

ミュミュ

>>292
うちの実家の倉庫に親族（元・軍人）の刀が転がってます。だいぶ保管状況悪いですが。
登録証見ると「文久三年・奥州住兼友」という作らしいのですが、これって
どういう刀なんですかね？ちゃんと修理した方がいいんですかね？

>>285
勘違いもはなはだしい。首の動脈きったら死ぬって。まあつきは非常に有効だが。

>>297
首の動脈切るのなら、手術用のメスでも床屋の剃刀でも、充分切れるだろ
要するに、実戦で使えるかどうかなのよ　相手（敵）の得物を払ったり受け
たりして、尚且つ折れず曲がらず、そしてその後で相手の頚動脈を切れるって
のが武器なんだよ　　
まあ、グダグダ書いててもしょうもない　そんなにカタナがスゲーのなら
据え物斬りだか試し斬りだかしてみろよ　動画に撮って見せてくれよ
やれ「触っちゃダメ」の「息吐きかけちゃダメ」の、そんなのが武器かよ

>298
武器だよ。

>>298
まだいたのかよお前。

　285 ：実戦偏重主義者 ：02/12/13 22:39
　>>284
　日本刀は突き技によってのみ人間を殺しうる
　斬ることによっては、まず不可
　例えば胴を斬りつけても、辛うじて衣服を切る程度である
　自分がそう申せばソースは何の醤油はどうのと申されるであろうが、まず豚
　などの肉を一体分購入して据え物斬りをしてみる事をお勧めする
　さすれば解かるであろう

　286 ：日本＠名無史さん ：02/12/13 22:57
　>>285
　じゃあ、どうやって首切ってたんだ？
　日本刀というのは剣先で引いて斬るものだぞ。
　たたきつけても切れやせぬ。

お前こそ豚の試し斬りシーンとって見せてくれ。
大方剣道みたく、刀をたたきつけるんだろうなぁ。
実戦偏重主義者とはよく言ったもんだ。
っていうかお前、試し斬り見たことないのかよ。
最近では藤岡弘がやってたぞ（ｗ

>14
同じく（ｗ

>>298
のようなのは洗脳されたかチョソの人とか、そういんだろうな。

>300
馬鹿を本気で相手にすると、
馬鹿がうつるよ。

カタナは二本しか持ってない駆け出しだけど、日本刀って意外に重心が根元部分にある。つまり
先の方では肉を切るのがせいぜいで、骨まで断つのは難しいのでは。
肉も骨も切るためには、やっぱ根元で当てるしかないだろうけど……相手は当たってくれんと思う。
早い話、使い手の腕力と技量次第じゃないかと。
……なんか、毒にも薬にもならん書き込みでスマン。

>>304
根元に当てたって骨なんてまず断てないよ。
せいぜいちょびっと傷がつくくらい。
>>300がいってるとおり、剣道の要領でやっても全然切れません。
日本刀は青竜刀みたいに刀の自重で叩き切るものではないので。

確かに日本刀は現代人が使いこなそうとするとちょっと難しいかもね。
漏れも小さい頃、新聞の束を叩き切ろうとしてオヤジにえらく怒られますた。

>304
一刀両断にしなくても、
利き腕に傷を負わせれば
勝ったようなもんだろ。

刀の重心って時代によって
代わっているんじゃないかな？
飾りになっていた時代や、
実戦の道具であった時代で
形も変わっているし。

それじゃちっとも面白くないだろ。

……刀は基本的に遠心力だかなんだか――たたきつけてきるものです。
「引き切る」というのは殺陣で歌舞伎とかの所作から広まった認識ではないかなぁと。
インパクトの瞬間に腋を締めて手の内を絞るからちょっと引いているように見えなくもないのだけど。
あと、野太刀自顕流は体重をかけて「押し切る」形になると聞いたけど、実見してないからなんとも……。

ついでに据物斬りに関しては明治時代の中ごろですでにまともにできる人は少なくっていたという話も。

>308
「引き」は刀の起動による。

叩きつけるって、あのさ……。薪割りじゃないんだから。

>>309
そう？
……そういわれると自信がなくなってきた。
（↑安い自信）

>>310
薪割りじゃないけど……。
叩きつけるという言い方が悪かったかな。
刀は速度を出すために握力はそんなに篭めない状態で振り、インパクトの瞬間に手の内を絞り、腋を閉めて威力が逃げないようにする。
――まあ、ボクシングのジャブとかとそんな要領は違わないのか。
その際に「引く」動作がいる？
いるのかなあ。
習ったり本を読んだりとぼちぼちと調べたけど、引かなきゃ切れないというのは違うと思う。
いや、誰もそんなこたぁ言ってないか。
引かないと切れないなんてのは誰も言ってない……。
うーむ。

>311
そう。
振りかぶってから、下ろすまでの動きの中で、
振り下ろすほど手前に引くよ。
切り上げるときは、押しになるはず。

まぁ、流派とかにもよるとは思うが。

うちの流派は切っ先から振り落とす様な打ち込み方だよ

>313
手を伸ばしたままで最後まで振り下ろすのか？
まぁ、反りってのもあるしな。

刀の試し斬りをやらせてくれる施設ってないの？
実際にやってみれば簡単に結論は出ると思うんだけど。

>>314
両腕は普通に伸ばし、握りは内側に向かって軽く雑巾を絞る様にする。
腕の筋肉が伸びる（慣れる）と特に問題無く出来る様になる。

日本刀で「斬る」といったら「引き斬る」ことをいう。
斬る対象に刀身があたる瞬間に脇を閉め、両手を絞って対象を刀の先端方向へ
スライドさせて「斬る」。

>316
最初から最後まで、腕を延ばしっぱなしじゃないでしょ？
単に振り下ろしているつもりでも、自然と引きになるはずだが？
まぁ、実際の振りを見ないと判らないが。

>>315　だ〜か〜らあ〜言ってるんだよ　軍用拳銃やライフルなら実際に撃た
せてくれる施設は海外に行けばいくらでもある　名刀とか並べてさ、実際に
据えモノ義理を見せたりやらせる施設をつくれよ　
インストラクターとかもいてさ「こうやって斬るんだ」とか言って鉄筋でも
斬って見せれ　ゼッタイに無理だよな　所詮日本刀なんて妄想の産物

>>318
押しだ引きだとか、実はどうでもいいんだが。
刃筋が立っていれば。

>>319
君つまらん。もうあきたよ。

>>319
カスだなぁ･･

日本刀っていつからあの形になったの？

日本刀ってどん位の重さだったんですか？

むちゃくちゃ重い。
軟弱な現代人じゃあ振るのはまず不可能。

司馬遼太郎『街道をゆく』の中で（「石見のみち」だったかな？）、
日本刀の素材「たたら鉄」が米国ジレット社に輸出されて
カミソリの刃になってるという話が載っていたと記憶している。
これって今でもそうなのかな？

>>325
うそつくな慣れれば片手でも振り回せるぞ。

それに現代人の方が骨格はいいぞ

短刀と西洋のナイフじゃ多機能性は別にして
殺傷能力はどっちが高いんだろうねー？

寸が同じなら一緒だよ。

僕自信ある意味日本刀です。

>>327 　＞それに現代人の方が骨格はいいぞ

　　　　近年、日本人の骨が食事の変化でどんどん脆くなってきているのを知らんのか？
　　　　

（＾＾）

>>327
見かけ上の体格は向上しても、生物としての耐久力は貧弱になっている。
>>328
いつまで切り続けることができるかということであれば、日本刀。
鍛えに鍛えて13回折り曲げた鋼は、カミソリの刃が8192枚重なっているのと同じ。
故人だが、旧軍少佐で切り合いで2人敵を切ったという爺さんから聞いた。
その爺さんの持ち物は、長船の上物だったらしい。当時家が一軒建つくらいの
値がしたそうだ。

といっても、材料の鉄がいい加減なものだったらナマクラしかできない。
室町以前の鉄を材料にしたものは良い物ができるらしい。
これも故人だが、法隆寺大工棟梁の西岡氏の談。

ん？

大昔のオリンピック選手より、今の選手の方が
イイ記録を出せるのはなぜですか？
それは食事による体型の変化に他ならない。

オリンピック選手はある意味常識から外れた人種。
平均的な人間で比較しないと話にならない。

昔のスポーツ？は剣道がメジャー
身体能力の優れた奴が何十万人も修行すれば
一寸信じられないような切れ技見せても
おかしくないよーな、　　　ま、都市伝説も多いんだろうが

>337
剣道？？

義輝公の最期は何人斬った？

俺の家には、和泉守兼定の刀があるらしい。

◆◇◆◇◆最新情報◆◇◆◇◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

軍刀(造兵刀)なんかは、大学の研究者と産学一体で日本刀を分析して作ったんだわな。
日本刀に近い性能をどのように多量に生産するか。プレスで作られた刀なのに性能は良かった。
　何度各の抜刀で何センチ厚のどれだけの硬さの物体を切断できるとか。
だから軍刀は私のような素人にも振りやすい

>>342

>軍刀(造兵刀)なんかは、大学の研究者と産学一体で日本刀を分析して作ったんだわな。
ソースくでぇ〜

>>334
タマハガネ（字がわからん）だね。
近年では軍艦に使ってた錨が良いと書いていたね。

刀の重さは様々、重心も微妙に様々。
鎌倉時代の古刀を持ったことあるけど、とても軽かったよ。」
研いで刃が減っているとは思えなかった。

結局、使う人によって違うと思うのだが、
引き切るのが得意な人や、叩きつけるように使うのが得意な人、
突いて使うのが得意な人とか十人十色なのでは？

古刀は鉄が枯れてるから軽くなるらしい

人殺しの道具なのにそれ以上の価値を持つようになると
もったいなくて使えないようになっちゃうよ

日本刀はよく斬れるよ。
一刀両断。あっという間に首が飛ぶ。

>元々、我が国の伝統刀剣製作技術は世界的なものであり、
>それで日本人が陶磁器と共に刀剣技術者を無差別に捕えて
>連れ行ったことはよく知られた事実だ。
>しかし、今は伝統刀剣製作方法は完全に脈が途絶えた状態だ。

>「日本には我が国が使った正統技術がそのまま伝授されていて、
>今でも良い刀がたくさん出てきています。たまに、韓日交流
>剣道大会に出てみると、試し切りの演武では我々の刀がはるか
>によく切れます。性能は優秀ですよ。ところが、日本人たちは
>我々の刀を刀と見做しもしません。」

>伝統と原型を取り戻しに出る道

>その理由は何だろうか。刀剣で最も重要な部分はやはり刃だ。
>そして、その刃をよく作るためには熱処理と鍛造（叩いて
>強度を高めて成形する作業）がなによりも重要だ。日本刀は
>まさにこの技術を我が国から盗み出して伝承しているが、
>我が国はこの技術を失ってしまって復元できないのだ。
>そんな理由で、日本刀が伝統的な手作業によって作られ、
>一度作られた刀は系譜までもらって宝物として仰がれている一方、
>我々の刀は誰でもいいかげんに買って扱うことができる
>スポーツ用運動器具の取り扱いを受けている有り様だ。
>彼がうらめしく言う部分がまさにこれだ。

長年の修練を積まなければ一刀両断は出来ません。
凡手が遣えばいかに名刀でも欠け曲がる事を免れません。
そのことが武器として不完全だというのであればそのとおり。
それは日本の刀剣に限った事ではございません。
>>308
野太刀流（薬丸）での斬撃箇所は鍔元の少し上辺りです。
首根っこに打ち込んで人体を両断する稽古を積んでおります。
ですから完全な引き切りになります。
初心者は横木打ち（かかり）をやるとよく拳を痛めます。

切腹の時に介錯する人いるじゃないですか。
首の皮一枚残して斬るのが熟練の首切り役人と聞いたんですが、日本刀の一撃で首落とせるんですか？
むしろの上に正座させて後ろから首に切りつける。
首は前にある首桶（もしくは掘った穴）のなかにコロン。
・・・こんなイメージがあったもので

随分と悟った事をおっしゃっていますが、本当に断言できますか？
「長年の修練」とはどういう基準で言っているのか知らないが、
そりゃ、どんな刀でも子供に始めて持たせて切らせればうまくはいかないでしょう。
でも、本来はそのように切れるように作ってあるものです。
もちろん、私も人を切ったことはありませんが、証拠証言はいくらでもあります。
よく切れますよ。

>>350
本当です。

調理師の免許持っている奴に聞いたが、
小刀一本あれば牛も人もバラバラに出来るそうだ。
ただし、切るところを間違えなければ。
もちろん、刀も鎖骨から脇に切り下げるとか
斬るところってのがある。

むやみやたらに振っても人は切れないし、
戦となれば相手も動くからうまくはいかない。
でも、実戦なら一刀両断にしなくても
相手の戦闘能力削げばいいからね。

>>351
自分の刀で自分が怪我するという話だってよく聞く話です。
それを防止する意味でも、修練は必要だと思います。

>>353
昔の武士は果し合いのとき、必ずトドメをさしたと聞きます。
斬ったつもりで前進したら、背後から起き上がって来たという
ケースもありえるので、一概には言えないことだと思います。

>>1
最近、韓国人が日本刀をコピーし、古代から韓国に伝わる
『韓国刀』なる物を、デッチ上げてアピールしている（笑
韓国人は、この『韓国刀』を欧米諸国で宣伝し、『韓国刀』こそが元祖であり
日本刀は、古代の韓国から日本へ伝わった『韓国刀』が日本化した物だ、と主張
し、得意の歴史捏造を展開している。

>>355
ほんとに哀れな民族だよな。
欧米人が着目した日本刀があまりに有名なものだから、それに便乗しようとする。
自分たちの剣の歴史を真面目に研究する事もせず、日本文化をそっくりいただこうとする。
誇るべき自前の文化に乏しいことを世界に公言しているようなもの。
後戻りできない自分らの恥を上塗りしている。

>>355
>>356
韓国人が捏造しているのは、韓国刀だけじゃないよ。
彼らは最近になって、クムド（剣道の韓国語読み）という剣術を創作して、
クムドは新羅時代から存在する韓国の伝統剣術である、と主張してるよ（笑
だけど、クムドの技法は、日本の剣道や古流剣術から取り入れた物（笑
この事実を隠蔽するために、クムドに「蹴り技」を導入して、外見を差別化すると
いう馬鹿なことやってる。
日本武道を模倣して、韓国武道を作りながら、それを韓国のオリジナルであり、むしろ
韓国武道のほうこそ元祖で、日本武道は、韓国武道が日本に伝わって日本風に変わった物で
あると主張する、テコンドーの宣伝と同じ手法を使って宣伝活動している。
また、昨年、クムドの国際競技組織を設立しているのだが、各国の支部組織は
テコンドーの団体が兼ねている（苦笑

>>355
>>356
>>357
普通の日本人には韓国なんて別にどうでもいい存在だろ？
韓国に対するその異様なほどの憎悪・・お前朝鮮人だろ。
いつ日本に帰化したのか知らんがわかるよ。バレバレだぞ（苦笑

>>350
上手い斬り手は、首の皮一枚残して斬首し、しかる後に
小者が、切り取るのというのが本当です。
コロリン転がっていってしまっては、血の海からの
回収が大変だから。結構飛ぶらしいし。
で、刎ねる直前に小者が罪人の足の指を引いて
前のめりに首を伸ばしたところを落とします。
斬首前には罪人も首を竦めて斬り難いですから、
そのままやってまうと三島君のようになります。
なむなむ

ああ、罪人じゃなくて切腹でしたね。失礼失礼。
本当に腹を召してからだと首を差し出すのも困難だから、
形だけやってはいどうぞとか、短刀持った時点で不意
打ち的に介錯してあげたケースが多かったとか。
侍の切腹なら穴掘って蹴りこむことは無いと思う。
首桶はその後の運搬用です。首桶前に切腹では気が萎え−。

>>358
まあまあ、そんなにコーフンしないで。
朝鮮人が、こういった類の捏造をやめれば、マルーく収まる話だからさー（Ｗ

それからさー、差別はいけないよー（Ｗ

>>358
自国の文化を誇りに思うのならおこって当然の行為を韓国はしていると思うのだが。
自国文化の放棄は日本人としてのアイデンティティーを放棄する行為と思うのは私だけでしょうか。

>354
「相手の戦闘能力削げばいい」ってのは、
後が有利になるってだけで、捨て置くって事じゃないよ。
首も取らないと褒美もらえないしね。

>>362
かの国が何を言おうと、自国の分化を放棄することとは関係ないよ。

（＾＾）

js

>>364
でも、彼らの捏造に対して沈黙したらダメだろ。

>>362が言いたいのは、韓国人の捏造に対して、きちんと抗議すべき、ということだろ。
正論じゃないか！

普通に合戦するなら刀で槍に勝てる訳ないけどさ、
伏兵とか森林での不正規戦なら隠し辛かったり、槍同士引っ掛かったり、
木に邪魔されたりで槍の方が不利だろ。
そして日本は山と森ばっかりだから、
他の文明に比べて伏兵とか不正規戦の戦術的価値が高かった。
そういった事も刀の発達の一因じゃないのか。

白兵戦において、介者剣術のプレッシャーは大きいと思われ。
古流剣術においては、突きだけではなく
股、脇、頸動脈を斬り付け、取っ組み合いになることが多い。
現代戦においても、スコップ＆つるはしは、重要な武器であることからも
刀の重要性は高いと思われる。
サブウェポンには違いないけどな。
やはり、前線要員の足軽などは、槍での叩き合い＞刀＞取っ組み合いとレンジによって武器を使い分けるだろうから、刀＝役立たずというのはあり得ないと思う

>>369
>>139

　スレが荒れてきたみたいだから、敢えて言わせて頂く。
馬鹿を相手にするやつは馬鹿。ちょんを相手にしてもしょうがないですよ。
あいつらは、救いがたいのない妄言電波民族ですから。（馬鹿につける薬はないしね。
日本の歴史につばをかけられ、侮辱されているが放置が最良ではないでしょうか。
非常に屈辱的ですがね。

>>371
そういうやり方も、一つの方法だと思うが、日本人同士で「真実」を確認することも
必要だよ。

織田信長が持っていた【圧し切り】という刀
の詳細を知っている方いませんか

>>373
自分で検索汁。腐るほどあるぞよ。

昔、剣道五段の腕前の人が本物の日本刀で
素振りをやったら自分の足を切っちゃった
て話し聞いた事がある

ところで日本刀って古いものほど錆びにくいって聞いたんですけど本当ですか？

錆びにくいって言う事は無いだろ、やっぱし手入れするから
錆びないんだと思うよ、博物館や美術館は公費で維持費出るけど
個人所有の人は大変だと思う。名刀だと刃こぼれした場合３０万
以上かかるだろうしね。

>>376
表面に薄い酸化鉄の膜が出来て若干錆びにくくなるという事でしょう。
あくまで新身と比べてのはなしでしょう。
また、古いもので後々まで残っているのは出来の良い（品質の良い）刀
ばかりなので変な錆び方をしないってことでしょうね。
凡作な刀を手間隙掛けて後生大事に家伝なんかしませんもの。

ところでうちの家に日本刀があって
それには大石雄の銘がはいってるんだけど
それはあの忠臣蔵の人とは関係ないの？
親戚のおじさんに聞いたらそれは道中差しという
やつだとかいってたけど。

＞すべての日本人へ
韓国人の歴史捏造、文化捏造をまた見つけました！！

松竹東急系で、今、東京などで上映されている韓国映画「アウトライブ・飛天舞」
の中で捏造が行われています。
この作品は韓国のマンガを映画化したもので、１４世紀頃が物語の舞台。
ジナという韓国人の青年剣士が主人公なのだが、このジナが使う刀が、例の「韓国刀」
なんです！　戦後になって、韓国人が日本刀をコピーしてデッチ上げた韓国刀（Ｗ
それが主人公ジナの愛用する刀なんですよ！
歴史的には存在しないはずの韓国刀が、映画に出てくる（Ｗ
この映画を紹介している先週の週刊ヤングマガジンのライターも、韓国刀について
「こんな刀が本当に存在したか知らないけど・・・」
と、戸惑いながら映画を解説してるよ（爆Ｗ

ちょっと教えてくださいな。

武士って刀を２本差してますよね、大小と。あれって何のためなんですかね。
　折れた時の予備？

>>375
自分の足を切るというのは素人が刀を扱うときに比較的起こりやすい事故であるらしい。
真剣を扱う武術では、文字どおり初歩として足の位置というのが必ず決められている。
剣道家がそういうミスをしたというのはすなわち剣道が非実践的武術であるという傍証なのだろう。

>>381
予備の武器という意味合いもあるが大小はそれぞれ用途が違う。
大は戦闘用の標準武装で、高いところのものを取ったりするときに便利。
小は首を取ったり腹を切ったり、魚をさばいたりするのに使う。

>>383

なるほど、あとは缶きりに使ったり、物干し竿に使ったりしたんだな、
便利、便利

>>383
脇差は純粋に予備だよ。
元々、首を取ったり、腹を切ったりするのが
刀の役目。江戸時代になって２本指すように
なったのは、いざという時の為の嗜み。

>>385

という事は、それまでって基本的には２本差しじゃないの？

おいおい待てよ！
武士は刀３本差してたんだぜ！
太刀＆脇差＆短刀

４本の間違いだ
太刀＆脇差＆短刀＆小刀

>387
>388
どこまでが本当なの？
てういか、短刀とか小刀って差すって言わないんじゃない？
懐に入れるでしょ？

江戸期になると楊枝刀も差してた。
だから五本だな。

武士はくわねどなんとやら。

刀を持つってかっこいいな・・。

一本差しは893or道中用（武士以外）or力士？

あるいはカツオ漁師。

公務員は帯刀しようよ。

>394
それ賛成。少しは観光客喜ばせる仕掛けも欲しいよ。
都知事は駕籠で移動して欲しいくらいだ。

>394
残念ながら現代の公務員は公僕ですから帯刀は無理です。

ちゅーかさ、漏れんちもそうだがＧＨＱに没収されたわけじゃん。
隠しとおし、今も先祖伝来の刀がある家っておる？
知り合いのどこの武家もやはりＧＨＱに没収されているんだな。

>>396
黙れ、私務員め！
商人なぞ切り捨てるぞ

　　郵政事務官より

>>398
お前は手紙配ってりゃええんよ

>>398
公僕の帯刀大いに結構。
但し、不祥事が発覚した場合や疑いが
掛けられた場合は即自裁汁！

>但し、不祥事が発覚した場合や疑いが
>掛けられた場合は即自裁汁！

現代の軟弱公務員に欠けるもの・・・・・武士道
本来、公務は命がけだ！

http://www.kenmon.net/
↑
こんなんあり？

公務員の俸給は扶持米にしよう。

　なんかスレ初めから読んでみると、槍や鉄砲より実践性が劣るという理由
で日本刀なんて下らない。そんなものを有難がっているのは日本人くらいだ
というレスが結構ありましたが、そんな事はないのではないかと・・

　フランク帝国のカール大帝の勅命の中に「もし不自由身分の者にして長剣
を帯びることが見出されれば、その場でこれを折り砕くべし」とあるそうで
す。剣は馬と並んで自由な身分の証だったそうです。まあ、日本の苗字帯刀
と同じような思想だと思いますが、西洋でも剣はある種の象徴性をもつもの
として見られているようで、必ずしも実用性オンリーというものでは無いよ
うです。
　俗に聖剣とか宝剣ってありますけど、聖ライフルとか、聖弓矢とか、
聖手榴弾なんてのは聞きませんからね。

↑馬鹿

↑お前がな〜

↑俺もかー

↑うざい。俺こそ真の馬鹿。

↑こらこら、俺こそが馬鹿正統後継者

↑こらこら、俺こそが聖馬鹿

↑なにを言う、朕が馬鹿皇帝なるぞ

↑やあやあ、我こそは源の馬鹿義なり

バカ自慢ヤミロ！　皆の衆！

そうだヤミロ！皆の衆！

そうだ、そうだ！皆の衆！

そうだ、そうだ、そうだ！皆の衆！

そんなぁ〜、そんなぁ〜、皆の衆ぅ〜

村正探しにダンジョンへ。

馬鹿(405〜418)がどっさり釣れました！

大漁、大漁(405〜419)

武士の象徴が刀になったのは江戸以降でそれまでは弓であった。

嘘つけ〜。弓が幅きかせてたのはせいぜい鎌倉まで、江戸の前までは
槍だろうが。「槍一筋の家」というのは武門の証だぜ。

>422
「海道一の弓取り」と言う表現が残っていたよ。

最近の韓国映画に「武士（ムサ）」という作品がある。
武士は日本のものであって、韓国に武士は存在しないのに（Ｗ

>>422
ｎｏｎ ｎｏｎ．「弓窮の道」という語からもわかるように武士にとり
最も重要だったのは弓と馬術の鍛練であった。
戦国時代の合戦で死傷者のほとんどは弓矢によるものだったことがわかって
いる。今も昔も人間はなるべく遠くで戦いたいもの。
映画などで刀で切りあうシーンはそれほどなく、刀はあくまで身を守る、
落馬したあとの最後の近接戦闘用であった。

>>422
アホぬかせ。槍なぞは下っ端の武器だ。
前線に出て首を稼ぐ連中の。
将たるものは後方で名刀を携えてのんびり見物。
それに槍術って剣術ほどはやってないし〜
名槍って名刀ほどないし〜　

>>426

馬鹿タレ目、足軽なんぞでない、知行地を持った武士は合戦の時に持ってくるように
定められた物の筆頭に槍があるんだよ。
　だいたい槍の方が遥かにアウトレンジから攻撃できるんだから優先順位として
鎗術の方が重要にきまっているだろう。剣術が流行るのは合戦がなくなった
江戸期から。

>>426
大将だってちゃんと鎗術はならっているに決まっているだろう。戦国の
世なんだから。戦場で刀しか持たないのは基本的に指揮官なんだから
当たり前。大将のとこまで攻め込まれるような事態になった時は負けも
同然なんだから本来武器なんぞ小姓に持たせて置けばよい。
刀を持っているのは象徴的な意味合いなんだよ。

>>427>>428
ﾌﾟﾌﾟｯ愚かだね。乱戦になっちまったらレンジの長い槍なんて邪魔なだけじゃん。
平時だって槍は持ち歩かなくても刀は常に携帯している。武士に不可欠なのは
槍じゃなくて刀。結局最後に我が身を守るのは刀なんだよ。

で、槍術ならってた大将って誰？
なんで象徴的な意味合いとして持ってたのが刀で、槍じゃなかったの？

>>429
ったく厨房にも困ったもんだ。槍は５メートルから３メートルくらいまで
あるが一般の足軽は３メートルくらいの短めの槍が主体。
　これ位の短さだと振り回すのに全然問題無いレベル、至近距離で戦っても
全然問題ない。お前実際に槍とか持ったことないだろ。プッ
　身長の倍以内の長さならば概ね身長分の間合いでも問題なく戦えるんだよ。

>>象徴的な意味合いとして持ってたのが刀で、槍じゃなかったの？

　>>404見てみ、そういうこと。

武器は状況に合わせて使い分け。
何が一番ということはない。

>>429

>>で、槍術ならってた大将って誰？

北畠具教が宝蔵院流を収めてるよ。大体記録に残ってなくても習ってるに
に決まっているだろう。剣術も鎗術も現代に残るようなやつはほとんど
江戸期になってからの設立だろ。
　だからといって戦国の時代に武家の棟梁が槍も扱えなかったなんて恥ずかしい
ことがあると思っているのか。

皆わかってるだろうけど、武士は馬に乗って戦ってる人だからね。
歩兵は武士ではない。
それに刀と太刀は違って合戦で馬に乗り吊ってるのは太刀でしょ。
槍も西洋と同じく武士にとり重要な武器で武田軍団の映画なんか
見てると西洋の軽騎兵みたいな「槍隊」があったみたいだね。

>>430
はいはい、お前こそ槍とか持ったことないだろ。
振り回すのに問題ないとかそういうことじゃないんだよ。
っていうか、一般に足軽の槍は長め、武将の槍は短めだ。
そんなことも知らんのか？
それに、問題なのはなぜ槍が>>404のような地位を占められなかったのか
ってことなんだがな。

>>432
北畠具教が宝蔵院流？初耳だな。上泉信綱に紹介したという話なら
聞いたことがあるが。胤栄に直接ならったのか？それとも弟子の誰かか？

＞だからといって戦国の時代に武家の棟梁が槍も扱えなかったなんて恥ずかしい
＞ことがあると思っているのか。

馬に乗れない大将はいたがな（ｗ

>>425
＞戦国時代の合戦で死傷者のほとんどは弓矢によるものだったことがわかって
＞いる。今も昔も人間はなるべく遠くで戦いたいもの。

詳細キボンヌ。まさか、ソースが講談社学術新書『謎とき戦国合戦（？）』とは言わないよな？

勝新の息子は？

>>435
大学院の講義（日本史 武士道）で聴いたよ。
それに『弓矢と刀剣』近藤好和 吉川弘文館、にも出てたような。
ちなみに李氏朝鮮では、１６世紀末に豊臣秀吉の侵略を受けるまでは、
弓箭のみで刀剣の存在をほとんど知らなかった。

>それに、問題なのはなぜ槍が>>404のような地位を占められなかったのか
>ってことなんだがな。

平時の武装としてはどうしても刀剣に一歩譲るからでは？

韓国刀があるではないですか。

>>434

>>一般に足軽の槍は長め、武将の槍は短めだ。
そんなことも知らんのか？

本当にアホタレ、確かに槍は長いのから短いのまであるが身分によって長さ
が決まるわけではない。お前が言っているのは「長柄の槍と小槍」だろ。
槍衾を作る部隊の足軽が長柄の槍を持ったんだよ。これが大体４から７メートル
、それに対して騎馬武者の場合長すぎるとかえって戦いずらいので３から４メートル
、それ以外の場合は臨機応変、一般的には戦いやすい長さの槍で戦っている。
　要するに身分によってではなく用途によって長さが決まるんだよ。

>>振り回すのに問題ないとかそういうことじゃないんだよ

　おいおい何言ってんだよ。お前が「ﾌﾟﾌﾟｯ愚かだね。乱戦になっち
まったらレンジの長い槍なんて邪魔なだけじゃん」といったのに対し
ての答えだぜ。勝手に趣旨を変えないでくれるかな、プッ

刀と槍とかじゃなくて「斬る」と「突く」で比べたら、
団体戦闘における近接戦では「突く」のほうが合理的（？）
なんじゃないの。銃剣は現在でも使われているそうだし。
この手のスレのやりとりの中の日本刀に好意的な書き込みに、
「斬れなくなったとしても、突けばより多く殺傷できる」
みたいな意見をたまに見かけるし。

日本刀に反りがあるのはなんでか？
無知なおまえらはたぶん知らないだろうから俺が教えてやる。
対手の攻撃を受け流すためだ。
直刀よりも反りがあったほうが攻撃を受け流すには有利なのだ。
熟達した使い手になると刀身に沿って銃弾を受け流すことも可能だったらしい。

>>440
見苦しいぞ。君が＞一般の足軽は３メートルくらいの短めの槍が主体。
みたいなこと書くからわけのわからんことになるんだ。

＞それに、問題なのはなぜ槍が>>404のような地位を占められなかったのか
＞ってことなんだがな。

これに答えてやれよ。話の趣旨を変えてるのは君じゃん。

>>434

>>北畠具教が宝蔵院流？初耳だな。上泉信綱に紹介したという話なら

昔読んだ資料なんで手元にない。北畠と胤栄はそもそも親交があり、
（上泉信綱に紹介する位だから）いろいろな武術を修行していた北畠
が胤栄から手ほどきを受けたというもの。知っていると思うが、北畠は
当時の剣豪武将として名高い人物。

>>馬に乗れない大将はいたがな（ｗ

その話は、武家の棟梁としてあるまじき事として、“恥ずかしい”
という意味で伝わっているはず。当然、読み方としては“普通は乗
れるのが当たり前”という事だわな。

>>それに、問題なのはなぜ槍が>>404のような地位を占められなかったのか
ってことなんだがな

438の通り、平時と戦時では生活環境が違うだろうが。単に長すぎ、
大きすぎるから、刀を持ち歩くだけ。現代のアメリカのような銃社会
でもライフルなんざ持ち歩かず拳銃になってるだろ。
　武家屋敷には部屋の中に槍を設置する場所がちゃんとあって、何か
事があったときは、すぐに手をのばせるようになっていた。

>>444
なんか話が込み入ってきてるが・・・
だから武士にとっては刀>槍だったのでは？

>>443

自作自演というやつですか?
440
見苦しいぞ。君が＞一般の足軽は３メートルくらいの短めの槍が主体。
みたいなこと書くからわけのわからんことになるんだ。

はあ?　なんでこれでわけがわからなくなるのか解説キボン。

＞それに、問題なのはなぜ槍が>>404のような地位を占められなかったのか
＞ってことなんだがな。

これに答えてやれよ。話の趣旨を変えてるのは君じゃん。

どうして俺が趣旨をかえているのかと小一時間・・・
まあ、書いといたけどね。

あえろはい？はい？はい？はい？はい？はい？はい？はい？ｈがい？はい？
ｇｖべｒｔ；ｖｇｂｒｔｓｇばひげあｒぎヴぁｒせｇ＿＿＿＿＿＿＿＿ｇｔｂｔｇｂｔｂｔ
ｇｋｌ？？？ＥＡＲＧえあｒｇｖてＡＢｌｌｋｓんｖｌ９０３４−０ｗ９４ｇ5３４3
アエｒｔｇｂヴェｐｒｔ：ｇｂ；ｍｐ：ｓｄｆｍせぱうぃおえれｇ？ＶＤＢ＞ＧＢ＋Ｇ＞ＥＲＴ＋
ｓｄｒｔｆｂへあ] http://dx1.kakiko.com/sonota/194/1948/index.html あえｄｒｊけあんｇ
あえｄｋｒんｇけｒんげあｒｇヴぇあｒもｍて；あｒｂｆｔｍｂｔｌｂｍてぁｖｇ；
ＳＥＸＳＥＸＳＥＸ！”！！！ＳＥＸ！ＳＥＸ！ＳＥＸ！ＳＥＸ！ＳＥＸ！
ﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱﾊｱけけけけけけけけっけけっけけ

＞４４２　マジで？！
鉄砲の玉、カタナでバリンバリンて落としてたの？！

＞だから武士にとっては刀>槍だったのでは？

槍も武士には必須だと・・・・・

>>445

ようするに、時代により、それが変わってくるということです。

>>445

要するに、鎌倉＝弓。戦国＝槍。江戸＝刀という事ね。
時代により戦法が異なるので当然重要視される対象も違うわけ。

自作自演？そういうこと言うヤシが居るからなるべくツッコミ控えめで
書いたつもりなんだがな。じゃあ消えるよ。


・・・武士の象徴の話してたと思ったんだけど。

>>452
どうせなら446に答えてから消えればいいのに・・勢いでカキコミする
から答えれなくなるのに・・

>>453
禿同。バリバリ論争するのがオモシロなのに。

>>453=>>454
わかりやすい自作自演ご苦労さん。

>>451
>>423、>>425についてはどう考える？

>>455

俺454なんだけど、気に入らない事言ったら自演ってのもなんだかなー
レスが活気付いて面白かったのにな・・

ずいぶんレベルの低い活気付き方だな。

>>456
どう考えるといわれても、戦国でも弓矢がメイン?　という意味かな・・

正直言って死因が弓矢ってなんで分かるんだ? 現代の戦だって銃弾か
爆弾かなんて分からんだろに。
「戦端の火蓋を切る」＝鉄砲　「横槍を入れる」＝槍　「槍合」＝やり合う
「一番槍」なんてかたちで今でも言葉が残ってるくらいだから結構重要だったん
でないの。

「賤ヶ岳の七本槍」とか「一番槍」というのが戦功として重要視された
わけだから評価は高かったのではないかと。弓矢や鉄砲は離れたところ
から攻撃できるので直接敵と渡り合う槍よりも評価が低いのだと思う。

　戦国時代の鉄砲足軽の絵を見るとちゃんと刀も差してるんだよね。
ようするにサブウエポンってことっしょ。武士の命なんてのは平和に
なった江戸時代の作り事。

>>458 馬鹿チョン?

>460
詳細は忘れたが、七本槍だけじゃなくて
刀で功名をあげた方もならんで賞されているよ。
ただ、みんな死んだ。
実戦の兵器としては槍の方が優秀かもね。
つか、杖術やったことあるが、刀より実戦向きだと思う。

>>459
軍忠状やら感状やらに書いてあるものがあるらしいぞ。
礫傷、矢傷、鉄砲傷、槍傷・・・

賞＞称
杖術＞杖道

ｽﾏｿ。

>>463
三振太刀ね。あれって単に七本「槍」に対比させるために「太刀」を使ったと聞いたことが。
ほんとかどうか知らないけど。

>>461
そんなこといったら足軽だって槍持ってたぞ。

っていうかさ、ぶっちゃけた話弓も槍も刀も乱世ではただの武器だろ。
象徴だの命だのといわれるようになるのは平和になってから。
まあ、一部の高級品はどうか知らないけど。

>466
七本槍も捏造みたいなもんだろうし（ｗ

ここで４０４の聖手榴弾に戻る！

聖手榴弾！ 何で誰も突っ込まないんだ。

>>467
だからサブウエポンなんじないの?

別におかしくないもん。
ない物を列挙しただけじゃん。
それを言うなら聖ライフルにも突っ込まなきゃいけなくなる。

>>472
ん？槍もサブウエポンってことか？

>>474
違う、刀の方

聖ライフルって何かマンガで出てきそう。

で、434は逃亡したの?

どんな名刀でも使用されたらボロボロになってたね。
しかしもったいないとはいっても使ってなんぼだし・・
みんなだったら頂戴したらどうする？使う？

何がメインウエポンだとか何がサブウエポンだとか、そんな話がされているが・・・。
元々は武士の象徴の話じゃなかったのか？
別にメインウエポン＝象徴じゃあないだろう。
それに刀も槍も足軽も持ってるし。
あえて言うならば家紋やら軍旗の方がふさわしいのでは？

421 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：03/01/29 12:52
武士の象徴が刀になったのは江戸以降でそれまでは弓であった。

422 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：03/01/29 13:51
嘘つけ〜。弓が幅きかせてたのはせいぜい鎌倉まで、江戸の前までは
槍だろうが。「槍一筋の家」というのは武門の証だぜ。

423 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：03/01/29 15:12
>422
「海道一の弓取り」と言う表現が残っていたよ。


↑ここらへんから始まったやりとりだから、そんなにおかしくないと思うけど。

みなさん、誰に対してレスしてるのか書かないとよく分かりません。

加賀百万石の大名、前田利家は「槍の又左」と呼ばれていましたがなにか?プッ

つうか、江戸に限らず戦国でも「だれそれが某刀を持っていた」と言う話は聞くが、蜻蛉切や日本号、お手杵を除けば
名槍の話はそう聞かない。それに村正の槍、左文字の槍？といった槍でも、固有の名前を持つほど評価された槍は
寡聞にして聞いたことがない。結局槍はただの武器から象徴といえる存在まで昇格できなかったのではないか。
実用向きかどうかは別としてね。

そもそも象徴ってどういう意味だ？当時の武士がどう思っていたか、ということか？
それとも現代人が客観的に見て、と言うことか？

>>482
槍で成り上がったからでしょ。

「槍の半蔵」………………渡辺守綱
「槍の勘兵衛」……………渡辺勘兵衛
「槍弾正」…………………保科正俊
「槍大膳」…………………正木時茂
「槍の才蔵」………………可児才蔵
「血槍九郎」………………長坂信政

当時は合戦の戦功を「槍働き」というくらい槍＝武勇という認識があったから
こそ上のような異名が残っているのだと思われる。
　刀の場合ってこういうの聞かないでしょ。

それは上で出ているメインウエポンの話でしょう。
前田利家は「槍の又左」と呼ばれたほどだから槍には拘りがあったんだろうけど、
どんな名槍を持っていたの？刀は集めてたらしいが。

鈴木眞哉著『刀と首取り』を読め。これには戦国時代の軍忠状から戦死者、
戦傷者のきずの種類を調べ、矢・鉄砲・槍傷が八割を占め、刀きずは一割
にも満たないことを明らかにしている。
　刀は敵の首を切り取るために必要だったとし。軍記物、チャンバラ映画で
つくられた「幻想」が刀を神聖化し別格の武器に祭り上げたと結論を出して
います。

>>487
それがドキュソ説であることは広範に言われています。
信じているのは洗脳されやすい読者のみ。

>>487
それって戦のほとんどは弓や鉄砲の遠戦で決まってたって説だろ。

死傷者の傷は骨からおおよそわかります。
戦場においては弓矢によるものが多く、刀によるものは少数というのは
常識です。西洋でも同じ。ただ、決闘の際は騎士も武士も刀でした。

ただクビを切り落とすだけなら、大刀より小刀のほうが便利。

朝鮮の役で朝鮮側の記録に、
「明は騎兵で火器を持たない。手にするのは短剣のみ。対して日本は歩兵であり
長刀を振るって襲い掛かる」
こういう状況記録をどう読む？

鈴木眞哉著だったと思うが、講談社現代新書『謎とき日本合戦史』を読んだ。
恐ろしくドキュソな本だったぞ。戦国部分しか読んでないんだけど。
ぜひ御一読をお勧めする。そして藁ってくれ。
立ち読みで十分。

>>488
おいおい勝手にドキュン説にしないでくれ。多少偏向のきらいはあるが
ちゃんと資料に基づいて自説を述べている本なんだから決め付けはいか
んよ。俺の知っている限りでは特にドキュンだなんて言ってるヤシは
知らんぞ。

>>490
骨から分かるって、あなた・・古代の遺跡じゃないんだから。
まあ、例外的に現代に残っている遺骨を調べる場合もあるかもしれんが
普通、当時の軍忠状とかから調べるんだろ。論功行賞を行うために軍目付け
とかがいたわけだから。

自分が馬に乗って戦うなら、
できるだけ敵に近づいてもらいたくないから槍を使うだろう。

刀だと、馬のすぐそばの敵しか切り伏せられないから、
馬や自分の足を切られたり突かれたりして、あぼーんしそう。

自分が徒歩だったとしても、騎馬武者に突進されるときに、
踏ん張って頑張るにはやっぱり槍を使うだろう。
刀では、馬の突進に突き飛ばされて、やっぱりあぼーんしそう。

実戦を考えたら、より遠くの間合いを確保できる槍に分があるのは
当然だと思うが。

>>492

ほんとかよ、ちょっとググってみたけど書評を見ると結構いい感じだぜ。
492が本当に読んだことあるのかすげー疑わしい。脊髄反射で書き込んでない?
ちなみに今、俺の住んでる地域の市立図書館の蔵書検索をしてみたらあったよ。
そのうち借りてみるわ。

>>491
朝鮮の役で朝鮮側の記録に、
「明は騎兵で火器を持たない。手にするのは短剣のみ。対して日本は歩兵であり
長刀を振るって襲い掛かる」
こういう状況記録をどう読む？

ソースきぼんぬ。まさかマンガ日本史?

ネット上の書評ごろごろしてるよ。

謎とき日本合戦史

・内容・

白刃をふるって接戦を挑み、武力や技術を超越する「精神力」で敵を打
倒する――日本人の戦い方としてステレオタイプに語られるこの「白兵
主義」は、本当に日本人の伝統として根付いたものなのだろうか。実際
に史料を調べてみると、それは全くの虚妄であることがわかる。
　時代を追って日本人の「戦い方」を綿密に検証し、その教義の変遷と
解釈を辿ることで、戦に関する誤った歴史常識を打破する、読み応えの
ある一冊。

・感想・

結論から言って、白兵主義、もっとあからさまに言えば「竹槍精神」は、日露
戦争後に根付いた通念らしい。わが国では古くから日本刀を振り上げ「やあや
あ我こそは」式の戦いを挑むのが主流であった、という誤った常識は、いわゆ
る軍記物が社会に流布することによってもたらされたらしいのだ。
　本書の主目的は、白兵主義の根拠のなさを衝くことにある。その目的は十全
に達成されているが、そこへ至るための論証が実に興味深い。というか、その
論証だけでも非常に面白い読み物になっているのである。もっと言えば、目的
の達成に必要とされる以上の論証がふんだんに盛り込まれているので、目的を
無視しても楽しく読めるのだ。表題は何やら安っぽい印象を受けるが、これは
「買い」の一冊だろう。
　

　特に、戦国時代の著名な合戦の実態を、豊富な史料に基づいて次々と描き出
してゆくあたりは垂涎モノである。かの名高い、長篠の合戦における織田信長
の「鉄砲隊三段撃ち」が全くの作り事であることを、胸がすくような手並みで
解明してくれたりする。余談になるが、本書読了直後に、小泉内閣メルマガへ
の堺屋太一氏の寄稿の中で、行政改革の話題で信長を引き合いに出し、「彼の
先進性が長篠の合戦を云々」と書かれていたのを読んで、大笑してしまった
（無論私は、信長の先見的なセンス自体を疑うものではない）。
　
　http://homepage1.nifty.com/paul/shinsho/back/shinsho-11.htm#anchor05

>>494
別にどっちに分があるかの話じゃないと思われ。

>>495
史料の取り上げ方がいいかげん。っていうか、講談社現代新書だから
それなりの本屋行けばあるとおもわれ。

しばらく見ないうちにスレがえらい伸びてますね。私も参戦しよっかな♪

このスレのテーマって今はなになの？

>>491
朝鮮の役で朝鮮側の記録に、
「明は騎兵で火器を持たない。手にするのは短剣のみ。対して日本は歩兵であ
り
長刀を振るって襲い掛かる」
こういう状況記録をどう読む？

どのような史料に書いてあったのかわからないのでなんともですが・・・
ただ、朝鮮側の武器として日本の薙刀に近い「月刀」や「狭刀」の記述が
あります。（もちろん文禄・慶長の役の時です）
　
朝鮮軍陣図屏風を見ると日本軍は槍も弓も薙刀も持ってますね。朝鮮軍も
弓が多いですがやっぱり薙刀のような形の武器を持っています。

合戦の場で大軍と大軍がぶつかり合う場合，全員槍使ってるより
まばらに
刀や担当持った奴が混ざってる軍勢の方が強そうなもんだが．
間違っても刀は打ち首用｢首切り用？｣じゃないと思う．

ああ、朝鮮王朝の武器に関する書に「武芸図譜通志」というのがありまし
て、その中に長槍・竹長槍・旗槍・双手刀・鋭刀なんて記述があります
から普通に槍も刀も使っていたみたいですね。

だいたい戦争のときは鎧冑の世界なんだから槍のほうが重要にきまってるだろ。
刀で鎧が切れるかって、どう考えても使い方がちがうだろ。

ここは日本刀マンセーの厨房が集まるスレですか。プッ

現実と想像の区別がつかない痛い人達はここですか。プッ

>>506
だからさ、>>421以降武士の象徴はなにかって話になってるの。
どっちが使えるかって話ではない。帝国軍人だってバンザイアタック
くらいにしか使えない軍刀を「軍人の魂」みたいにしてたでしょ。

合戦では槍のほうが役に立って当たり前。

現代の超合金で究極の日本刀つくれない？
（細くて軽い上岩をも一刀両断するが折れない・・

刃にダイヤ仕込むとか・・・

李氏朝鮮（１３９２〜１９１０）では、１６世紀末に豊臣秀吉の侵略を
受けるまでは、弓箭のみで刀剣の存在をほとんど知らなかったという事実。
（宇田川武久『東アジア兵器交流史の研究』）

↑
日本刀の起源は韓国刀でしょ？
それって歪曲＆捏造では？

>>497
鈴木の「謎とき」は彼の著作の中でも彼の粗雑さが最もよく現れている。
矛盾だらけの内容だから批判的に読むことをお進めします。

>>511

503 名前：週間月曜日 ：03/01/30 19:09
朝鮮側の武器として日本の薙刀に近い「月刀」や「狭刀」の記述が
あります。（もちろん文禄・慶長の役の時です）
　
朝鮮軍陣図屏風を見ると日本軍は槍も弓も薙刀も持ってますね。朝鮮軍も
弓が多いですがやっぱり薙刀のような形の武器を持っています

505 名前：週間月曜日 ：03/01/30 19:24
ああ、朝鮮王朝の武器に関する書に「武芸図譜通志」というのがありまし
て、その中に長槍・竹長槍・旗槍・双手刀・鋭刀なんて記述があります
から普通に槍も刀も使っていたみたいですね。

思いっきり矛盾してるじゃん。その宇田川ってのが電波なんじゃ?

>>496
たしか「チョウヒロク」のはずだった。
随分以前に有斐閣ので読んだ記憶がある。
他の本でもしばしば引用されているから有名な話だ。
キミこそできあいのパンフ本しか読んでないのではないのか？

俺はチタン合金で日本刀を作りたい。これなら鎧もきれる。

>>512きちがい朝鮮人。またここでも捏造か。これ以上馬鹿はさらすな。

>514
だから「ほとんど」という表現になっているのでは？

>>513は具体的にどういう事例が矛盾しているのか詳しくノベヨ。
さっきから見てると全然具体例がないぞ。
読んでないのか、もしかして?

>>519
読んでるよ。
だから言ってるの。
矛盾点を自分で一つくらい探して欲しい。

鈴木なんとかって>>497の書評見るだけで頭悪そうだね。

>>520

あいにく俺はまだ読んでないんでわからないんだが、520は読んだこと
あるんだからよくわかってるんだよね?
　そんなにもったいぶらずに無学な俺に教えてくれないかな?（藁
なにしろ矛盾点だらけだと言う事なのだから、すぐ答えられるだろ?　

>>521＝520
これほどわかり易い自作自演も珍しいな。

先生、どうして書評見て頭が悪いことがわかるのでつか。プッ

脊髄反射はいけません、チョンになってしまいますよ。的確に具体例
を挙げて反論をしてください。

>523
わるいが、人違いだよ。

513ではないが・・・
軍記物を批判的に読むのはいいんだが、単に太平記に似ている、というだけで
（作者が実際従軍しているものでも）作り話として切り捨ててしまう点、
「合戦」と題しているのにもかかわらず、ただの矢合わせ、陣地を築いてのにらみ合いの記録を
根拠として合戦を論じている点、

>>524
おや失礼。では書評見て頭が悪いことがわかる理由を速やかに述べてください。

>>515

「チョウヒロク」ってなにさ。聞いたことないけど、ちゃんと原題で書いてね。
>>514で出てるのと矛盾するんじゃないの。朝鮮軍陣図屏風って当時書かれた
ものだよね。

ここは熱いスレですね。ファイト

>>527
教えてもらったのだから感謝して自分で調べなさい。

>>514
とは何ら矛盾しない。あれは江戸時代になって日本人が描いたもの。
それも現存しているのは江戸後期のもの。
ただし模写伝授したものらしいから信憑性はある。
ただし細かな描写については江戸時代の好みがあるかもしれない。
実際に見ることをお進めする。
明朝鮮は基本的に短い剣を腰に挿し、弓を持っている。
日本の武士は日本刀（長い刀）、槍を主に描かれている。
スタイルの違いは明白。同様の認識ではないとはいえ、明朝鮮側も
スタイルの違いは認識していた。

>>515

>>李氏朝鮮（１３９２〜１９１０）では、１６世紀末に豊臣秀吉の侵略を
受けるまでは、弓箭のみで刀剣の存在をほとんど知らなかったという事実。

すげえ電波、刀なんて世界共通の原始的武器じゃん。地続きの中国であたり
前につかってますし、そもそも秀吉の前にその中国から何度も攻められてる
じゃんか。

知らないわけあるか。アホタレ

文面から厨房の臭いがぷんぷんと。
ああ香ばしい。

>>530
とうとう狂いましたか。
５１５のレスと無関係な言いがかり。
群馬のヤー公の誤爆以上だなこりゃ。

アホは相手に出来ない。

>>529 ：日本＠名無史さん ：03/01/30 21:12
>>527
教えてもらったのだから感謝して自分で調べなさい。

ググりましたが何も出てきませんから聞いてますが?

>514
とは何ら矛盾しない。

矛盾してるじゃん。そもそも、

491 ：日本＠名無史さん ：03/01/30 17:50
ただクビを切り落とすだけなら、大刀より小刀のほうが便利。

朝鮮の役で朝鮮側の記録に、
「明は騎兵で火器を持たない。手にするのは短剣のみ。対して日本は歩兵であり
長刀を振るって襲い掛かる」
こういう状況記録をどう読む？

っていうのに対して日本側が槍を使っていたという証拠に挙げてるんだろ。
505の「武芸図譜通志」の記述はどうすんの?

>>533
プッ、一生ググってろ、このググり猿め。

＞５３３
お前はいい子。日本の子なんだから。
もっと素直になってほしい。

>>532

いいかげん自演やめればいいのに・・・何かカキコする時は必ず具体例
に基づいて反論しなければ説得力ないよ。
　書き捨てみたいなことしてるから脊髄反射なんていわれちゃうんだよ。

いや、悪いチョソの子かも試練。

ああ、534と535もか。何かいいたいなら具体的に述べればいいのに・・

どうみても言い負かされた小学生が悔し紛れに悪口いってるようにしか見えない。

>>530

そうだよな。歴史的に見て秀吉の時代まで知らなかったなんて変だよね。
確か倭剣って古代から中国に輸出されてたんじゃなかったっけ。

自演なんてしてませんが？自演の世界にどっぷり使ったアンタには
何でも自演に見えんのかも試練が。

倭剣は朝鮮から来国俊が伝えますた。

剣って一番原始的な段階からある武器でしょ。中国だってローマ帝国だって使って
たじゃん。チョンって剣も知らないほど馬鹿だったの?

>>542
しつこいヤツだな。倭剣は韓国刀が起源だってさんざん外出だろうが。

みんな名無史さんなんで、だれがだれにレスしてるやら。コテハン
名乗ればいいのに。

まあ、日本史板が長い俺にいわせると、『負けて劣勢になってくると
罵詈雑言が多くなる』ということかな?　　落ち着いてスレを追って
読んでくるとよく分かるしね。

おっと邪魔しちゃいけないな。ファイト!

>>543

いや、俺に言われても・・何しろ高名な先生が朝鮮人は刀を使ってなかったと
言っておられるからな。
　
　謝罪とば（略　はそちらまで・・

日本刀の登録をしていても、リーマンを無礼討ちにしたら逮捕されます。
気をつけて下さい。

農民だったら切り捨てていいの化？

可

凄い、久しぶりに来たら、たったの１日でスレが１００も伸びている。
盛況ですね。
　バトルするとスレが飛躍的にのびますね。

私はこのスレの荒れようを大変悲しく思っております。
少しでも正常な方へ導こうかと思い、ネタふりを。

ところでさ、来国俊の作風ってどんなもん？
中国の影響ってあるの？

と質問しようじゃと思ったのだが・・・。

や　は　り　倭　刀　は　ウ　リ　ナ　ラ　発　祥　ニ　ダ　！
ttp://www.kokusai-net.com/token/replica/rep05/rep05.htm

朝鮮も古い時代はあったが、李氏朝鮮の時代は文民統制で忘れ去られて
いたんじゃないの。それに比べ日本では弓箭と刀剣はいつの時代にも
併存している。１６世紀後半には、弓箭よりも強力な飛び道具である
鉄砲が輸入されるが、それでも弓箭の実戦使用がなくなったわけではなく
当時の軍法によれば、弓箭は鑓や鉄砲とともに重視されている。

http://www.chugoku-np.co.jp/abom/uran/index.html#after

刀って最古の武器っていわれてるんじゃないの。?
そこら辺の棒っきれとかでも振ればそのまま使えちゃうし、技術的には一番
本能的に使えるものじゃん。チャンバラしらないガキンチョだってケンカになれば
手近なものを振り回すしねー。刀の存在知らないなんてすげえ矛盾している
ようなんだけど。

ただし、戦闘武器の主体として、あくまでもその使用頻度などによる
相対的な比較だが、弓箭と刀剣のどちらを重要視するかは、時代による
推移がある。簡単に言えば、南北朝を境に、弓箭主体から刀剣主体の
戦闘に移行する。

このスレって厨ばっかりだったのね。もう少し平均年齢高いかと思ってたよ。
朝鮮軍陣図屏風なら見たことあるよ。雑誌の掲載だったけどね。
　弓矢がメインではあるか゛ちゃんと薙刀みたいな形の槍（?）や刀剣も見られる
よ。朝鮮軍側はほとんど騎馬ばっかしだけどね。
　史料というのは必ず多角度的に見るということが必要なんだけどね。ある一方
の主張だけ丸呑みして他のものを見ないというのは厨房レベル。史料を実際に
見るという事をしないから人が書いたことを鵜呑みにしてしまう。
　実際に見てみればすぐにおかしいと気づくよ。こんなの博物館に行くまでもなく
歴史雑誌とかに掲載されてるんだから。

玄界灘を渡るのだから馬が充分でなかったのは仕方がない。
屏風絵は想像も交えて描いているのだからそんなに信用できない。
専門家の話しだと朝鮮の武器は弓ばかし。武人を軽蔑していた国だから
戦を忘れめっぽう弱かったのもうなづける。

斬馬刀は残ってないか？
ベルセルクみたいな

輸出用の日本刀ってどんなんだったんですか？

401 ：日本＠名無史さん ：03/02/01 00:46
少なくとも鉄（砂鉄）はふんだんにあったよ。
というより、砂鉄は中国でも日本でもどこにでもあるんだが、
製鉄には大量の樹木が必要。中国は漢代に鉄器生産のピークを迎えたが、
次第に山々の樹木を切り尽くして鉄不足になっていく。
中国の山は木を切ると禿山になるためだ。日本の場合は雨が多いので、
３０年もすれば禿山も元の緑の山に戻る。室町時代には、日本から中国への
最大の輸出品は日本刀だったくらいだ。彼らは日本刀が欲しかったのではなく、
鉄が欲しかったので、日本刀は鋳潰されて鉄器になった。

安物でしょ。

>>558

一般にその説が流布しているが俺としては異議ありだな。

日本刀作るには砂鉄の状態から手間暇かけてわざわざ作るわけでしょ。いわゆる
工業製品なわけで付加価値が付いているから当然、砂鉄の状態より何倍も高価に
なってしまう。しかもわざわざ鋳潰して他の物に作り変えるなんて二重三重の手間。
普通に考えればそんなことをやるとは思えない。素直に砂鉄を輸入すれば済むわけじゃない。

日本と違って大陸にはコークスが早い時期に見つかったので鉄剣を作るのにそのまま
溶かして鋳物で作る事が主流になったと聞いたことがある。これならそんなに木を使う必要性
も少ない。日本刀は単純に武器として輸入されたものと考えた方がいいと思う。

すさんだスレに脈絡無き考古ネタを少々
古代の太刀は、所謂直刀形式が主流ですが、中には反りが入っているもの見受けられます。
しかし、意外なことに、外反りの例よりも圧倒的に内反り、つまり逆刃の様になっている例が多いのです。
それから話変わって出土した古代刀は、錆びて層状に割れたり剥がれたりしているものが多いですが、これは鍛接剤として何等かの塩化物を用いたために起った錆び方の可能性が高いです。

そういえば、日本刀ってどうして反りが入っているのだろう。
そのほうが切りやすいのかな？
単純に突く場合は直刀のほうがいいと思う。
日本刀のもっとも効果的な使い方は突くことなのにな。

>>562
発言の意図・・・（ｗ

>>562

もともと古代の剣は直刀でした。平安中期頃から今のような反りのある形に
なって行きます。
これは日本刀製作者の心がひねくれていった為に刀もひねくれていったのです。
本当はまっすぐ作りたかったのです。
わかりましたか?

>>562
馬上から斬れる様にと聞いたことあるが。真偽はわからん。

実際には弓矢や槍だから。首を切るとき斬り易い様に、そったのかも。

直刀の方が脆いからか？

基本的に時代劇などごく一般的に言われている日本刀は
「打刀」といってやや短めの種類のものです。
打刀は居合抜き時や刀を腰に二本差しにした場合などで刀を抜刀した際、
他の刀の鞘に刃があたる等の影響から上向きが一般的です。
戦国時代ごろまで刀の主流だった長刀の部類である刀は「太刀」と呼びます。
太刀は振りかぶってから打ち下ろすの基本的な型なので、
腰差しの際は下向きが基本なるそうです。
太刀を使う剣術流派は有名どころでは薩摩の示現流などが上げられます。
（しっかし、このネタを最初見つけたのがなぜかカノン二次創作（？）の
話の中だったというのはヒミツ）

太刀はもともと馬上で使用するために作られた刀で、
特に源平合戦頃は騎馬戦が主流だったため平安時代末期〜室町時代
（戦国初期）頃までは刀と言えば太刀を指すのが主流だったそうです。
打刀は戦国期に小回りが利いて乱戦向きということで広く使われるようになったんですが、
徳川政権が確立された間もないころは武芸者などでは
（見栄を張るという部分もあったらしいが、佐々木小次郎などに見られるように
一対一の決闘などでは、実戦的に有利だったことから）太刀に回帰する者もいたそうです。
江戸期に打刀ばかりが主流になったのは幕府の規制によるものです。
薩摩に太刀が残ったのは幕府の威光が最も及び難い地理的政治的な影響からです。
現に幕末になると長州藩では太刀が再び使われるようになったそうです
（奇兵隊の刀は太刀が主流）。もう手遅れですが、もし反論するなら
「日本刀の歴史は江戸期だけじゃねえぞゴルァ」と言うのが説得力ある反論かと。

>>560
漏れの聞いた日本刀が鋳潰されたという説はだな、
さんざん輸出された割には中国に日本刀が残っていない。
それはなぜなんだろう・・・
という疑問から始まったと聞くが。
日本刀はかなり品質のいい鉄を使ってたらしい。
それに中国人はビクーリして、砂鉄じゃなくわざわざ出来上がった日本刀を
輸入したそうな。
某法制史の先生の授業での雑談ですわ。

付加価値分の値段なんぞ中国人には気にならない程度だったんでないの？

中国に輸出された日本刀は形を変えて再生される際に、砕いて鍛練されることはあっても、鋳造用に使うことはないような。
寧ろ日本側も高度に精錬された鉄、鋼のインゴットとして刃もつけない粗製の刀(の形をしたもの)を大量輸出したらしい。
では素材としてではなく武器てしての輸出日本刀はどうかと云うと、中国ににも形を変えずに名刀として伝わったものがあるし、タイなど東南アジア諸国の軍事博物館などにも多くの日本製刀身(含む長巻・なぎがた)の遺品が残されているよ。もちろん近代以前の輸出されたもので。

>570
なるほど。鋼のインゴットとして刃もつけない粗製の刀(の形をしたもの)ですか。
おそらく輸入する中国側もそういう注文したんでしょうね。コストダウンになるし。
刃をつける前の段階っていうのはどこまでだったんでしょうね。
叩いて伸ばして折り曲げて、という工程を多少は踏んでいたんでしょうか。

sage

韓国刀はどうっすか？

日本刀なんて戦争がなくなった江戸時代の「武士の命」だろ
やっぱ槍だよなあ

<571 再生を前提とした刀の遺品は、その性格上皆無に等しいので確証は無いのですが。恐らく折り返し鍛練は精錬の最終過程でもあるので行なわれたものと思います。
ただし部位ごとに異なる鉄質の組み合わせは全体としての均質さが求められることからみて適当といえるものであったでしょう。
その鍛練の後、棒状に刀の形を作る素延べが終わってからの出荷されるのではないかと。俗に云う｢素延の刀｣ですね。

>>574
あんたしつこいね。

>>575

茶々入れるようで悪いけどそれって変。
　日本刀の構成要素って大雑把に言えば、鍛造（折り返しや焼入れ含む）と
中心に軟鉄、外皮部に鋼の張り合わせの二重構造、の二点でしょ。
　鍛造することによって、不純物を減らし、二重構造にすることによって
折れず曲がらずの特性を持たせるわけで、張り合わせ前だったら、単なる
板状の鉄でしかないわけでこれを日本刀と呼ぶのはいかがなものかと思う。
　せいぜいインゴットとでも呼ぶ状態で単なる素材でしかない。
輸出されていたのはあくまでも倭剣として記録が残っているのだから普通に
考えればちゃんと最終製品として渡っていたはず。

>>569

おれもその説は知っているのだが、前提条件の誤りとして、同時代の
中国の刀なり武器がどれほど残っているのかという観点が抜けていると思う。
　今も昔も大して人口の比率が違っていないとすれば、中国は昔も日本の10倍
位の人口がいたわけだ。当然武器の生産・保有台数も10倍、まして倭剣は
輸出製品なのだから1/10どころか1/100・1/1000以下の数量でも全くおかしく
ない。となると現存する同時代の武器製品の数量に対して1/100・1/1000の数量
が残っていればおかしくないということになる。所詮武器なんだし使っていく内に
壊れてなくなっていくしね。
　後、鋳造の方が鍛造に比べて生産工程の面からいえば何十倍も早いし、同時に
安価である。溶かして型に流し込むだけだからね。わざわざ輸入製品を鋳潰してまで
何を作るのかという時点で疑問がある。はっきり言って農器具作るために、わざわざ
鋳潰さんと思うぞ。武器ならそのまま使えばいいと思うし。

>>578

　なかなかするどい指摘ですね。まあ、農器具なんて壊れたら壊れたで
又溶かして作り直せばいいわけでわざわざ高い金出して輸入したもので
作るというのは経済効果という観点から見れば割りにあわない話です
からね。高い金を払っても使わなければならない分野、当時では軍事の
分野という事になりますよね。
　まあ、中国にも朝鮮にも軍事関係の書物にはたびたび倭剣が出てくる
のですから、普通にそのまま武器として使ったと考えるのが妥当なところ
でしょうか。

蛇足ですが、当時、倭剣は武器としてかなり高い評価を受けていたんで
はないかと思います。大陸ではコークスがありますので鉄を液状になる
まで溶かすことが出来ますので鋳造になりましたが、当時は精錬の技術
が低かったので不純物が結構残ってしまって現代の鉄に比べればかなり
脆い物だったらしいです。
　対する日本は、コークスという物がなく炭でしたから鉄が溶けるとこ
までいかないで半溶解のアメ状までしかなりません。その為、鍛造という
技が生まれたわけですが、この鍛造という行為が鉄の中の不純物（炭素等）
を搾り出して少なくしてくれたわけで結果的に精錬度の高い鉄が出来上がっ
ていったわけです。
　鍛冶打ちの時に刀身から飛び散る火花、あれが叩き出されて飛び散ってく
炭素が燃えている姿なのです。

おまいらなんで倭剣っていってんの？

ああ、当時そういう名称で呼ばれていたから（中国・朝鮮）ですよ。
他意はありませんので。

>>550の来派の連中が高麗からの帰化人ってのはいったい？？
そういう説はあるのか？

枝葉末節ですまん。

＞鍛冶打ちの時に刀身から飛び散る火花、あれが叩き出されて飛び散ってく
＞炭素が燃えている姿なのです。

火花は単に鉄片が飛び散ってるだけかと。

>>584
そうでしたっけ、ちょっとうろ覚えで書いてしまいましたが確か読んだ記憶
があります。

何か誤解があるようですが、
中世に日本から輸出された刀を、中国において鉄素材として用いる場合は、炭素等を添加して自国内でも充分産する筈の鉄鉱石起源の鋳鉄のような鉄質にしてまで鋳造鉄製品をつくる無駄はしないで、
あくまで、硬度と対腐蝕性が求められる鍛造鉄製品用の素材として用いたのではないかと云うことです。
同時期の好対比として、中国から日本へ多量の銅銭が輸出されましたが、日本ではこれを貨幣として用いました。これは当然の使用法ですが、もう一つ重要な用法として、多くを鋳直して様々な鋳造銅製品の素材にしました。
このように、刀剣貿易によって互いの冶金産業の持つ得手不得手を補完した可能性があるわけです。
刃を引いても実戦で役立たないであろう幾多のインゴットのような粗製刀たちも、
貿易史や交渉史に多大な貢献をした影の名刀なのかもしれません。

現在、一般的な常識として、我国の武器は刀剣、すなわち日本刀という意識が
あろう。確かに、折り返し鍛練と焼き入れという、我国独自の高度な制作技術
により、平安中期以降、現在まで制作されつづけている日本刀は、我国を代表
する武器に相違ない。
しかし、日本の武器は刀剣だという意識は、その陰で、いつの時代にも刀剣と
併存し、中世では刀剣よりも重視されていた弓箭の存在を忘れてしまうと錯覚
となる。

刀工たちも鋳潰されるのを知っていたから
次第に粗製乱造するようになったともいうね

>>586
どうみても無理な論理だと思いますが。

そのためにわざわざ刀にする必要性が納得できません。
その目的だとしたら既存の刀をかき集めたというなら話はある程度わかる。
しかしそのような文献的史料や製品化された場所、事物、製法などの具体性がないと納得できる説ではない。
明の兵制の中で日本刀が正式化されているという話以上のものは信じられない。

時代にもよるんだろうが、
折れたり、曲がったりしたモノを
輸出したんじゃないの？

刀に比べて弓槍の製造技術が高度化していないように見えるのはなぜ？

日本には照準付きのイシユミ無い

<<591 日本の長柄武器の身も、矢の矢尻も時代を追うごとにかなり変容しているよ
刀の製法云々が目立つのは、
普段、注文を受けて様々な刃器を製作する鍛冶も、
己の持つ技術を注ぎ込んで表現する作品としては、刀をもっとも適したものであるとしていた側面があるかも。

小説に出てきたのだが、新田新刀ってまじであったのかな？

>>586

誰にレスしているのかが分かりません。

>硬度と対腐蝕性が求められる鍛造鉄製品用の素材として用いたのではないかと云うことです。

具体的にどのような製品になったのかを挙げてください。当時の鉄器の使用分野などしれたもの
だと思いますが、武器以外にそのような高度な素材を必要とする分野があったのでしょうか。

>もう一つ重要な用法として、多くを鋳直して様々な鋳造銅製品の素材にしました。

どのような史料からこのような発言を?　仮に鋳潰したとしても単にそれは日本での銅の
産出量が単純に少なかっただけとは考えられない? 中国では鉄が不足していたわけでは
ないので日本刀の場合は比較にならないのでは。

>刃を引いても実戦で役立たないであろう幾多のインゴットのような粗製刀たちも、
貿易史や交渉史に多大な貢献をした影の名刀なのかもしれません。

あくまでも刀と言い張りたいようですが論理が矛盾しています。粗製刀って何ですか?
インゴットはインゴットです。粗製も何も刀ではありません。

>>588 名前：日本＠名無史さん ：03/02/02 09:50
刀工たちも鋳潰されるのを知っていたから
次第に粗製乱造するようになったともいうね

何を根拠に?

お困りのあなた！！いますぐご相談下さい。
●知人にお金を貸したが返してくれない。
●立て替え金を返してくれない。
●飲食のツケを払ってもらえない。
●商品購入代金を払ってくれない。
２万円以上からOK！！完全成功報酬制であなたに代わり取り立てます。
回収に至らなかった場合は一切の利用料はかかりません。
ご相談無料です！!当サイトは金融業ではありません。

http://oak.zero.ad.jp/~zbn59084/index.htm

>>586

やっぱり武器や観賞用として輸入されていたようですね。
宋時代の有名な文豪、欧陽修の日本刀賛美の詩句、「宝刀近出日本国……」とか
平清盛が宋の皇室に日本刀を贈ったことが『玉葉』で歌われていたりしますから
普通にそのままですね。
　日本刀鋳潰し説はけっこう昔から見聞致しますが、知ってる限りでは特に中国
側の文献があるわけでなく単に現存する刀が少ないからという理由で誰かがたてた
仮説が一人歩きしているようです。
　歴史というものはなにしろ昔の事ですので実際何があったのかなどという事は
現代から推し量る事は大変難しかったりします。いろんな仮説が立てられ、又
消えていきますので何事も一方だけを見ずに常に反証の心構えをもって説にあたる
ことこそが肝要であるかと思います。

南北朝期以降、戦闘武器の主体が弓箭から刀剣に移行するが、以後の刀剣の
普及ははなはだしい。刀剣といってもその具体的な内容は、打刀と鑓（やり）
である。戦国期の戦闘は、鉄砲隊、弓箭隊、鑓隊などの専門部隊による組織戦
が主体だが、その組織戦の武器として、鑓がもっとも重視され、「鑓の家」
「鑓一筋」「一番鑓」などと、近世では武士や武芸が鑓で象徴的に表現される
ことが多い。

そもそも日本刀って二種類の金属を張り合わせているのであって、鋳潰したら
分離しちゃうから意味ないだろうに。
　西洋でもダマスカス鋼ってのがあるけどね。

中国人、細かいこと気にしないアル。

なぜ数多く輸出されたと思われる日本刀が現代の中国にほとんど残されていないのか。
それは。

中国人がすべて食べてしまったからです。

兼定が欲しい。お幾ら万円？

日本　日本刀
中国　青龍刀
韓国　バールのようなもの

韓国刀はバールだったのか!
目からウロコが落ちるようです。
脇差は何を使っていたんですか?

和鉄は良えのぉ

>>605
手動式ドリル

現代に伝わる韓国剣道の秘伝には《金庫破り》《アパート押し入り》
《くぎ抜き》など、多彩な技が継承されています。

右手にバール、左手にドリル、これが朝鮮式二刀流ニダ。
二刀流創始者キム先生の《アパート破り１８番勝負》はいまも伝説として
語り継がれているニダ

違う違う。朝鮮二刀流は左手にトンカチ。間違えちゃいけないよ。

それは地位の低い武班の二刀流だろ。
教養あふれる文班の二刀流は・・・・

右手に謝罪、左手に賠償。

日本のテレビ番組は米国や韓国のパクリばかり
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1029855883/l50

まったく、宮元キムチなんぞ所詮、吉川キムチが小説化しなかったら
人気なんてでなかったろうに。
　最強は将軍様指南役の野牛キム海苔にきまってるだろ。

日本刀万歳！

倭　刀　は　ウ　リ　ナ　ラ　発　祥　ニ　ダ　！
ttp://www.kokusai-net.com/token/replica/rep05/rep05.htm

正直、日本刀より斧のほうが強そうに思うのだが･･･

滝川もそう思ってたんでないの？

日本人は体格が貧弱だから、軽い日本刀しか持てなかったんだよ。プッ

おいおい。一般的な日本刀は西洋の最大級の戦斧より重いぞ。

すげえ馬鹿。日本刀の重さはせいぜい２キロくらい。これより軽い斧なんて
あるのかよ。プッ

６１９は厨房として認定を受けました♪

>>619
く、狂ってる。

君たちは本当の日本刀をもったことがないんだね。
鉄の製法と湿度の関係で圧倒的な密度を実現してるのに。

623 名前：日本＠名無史さん ：03/02/03 23:23
君たちは本当の日本刀をもったことがないんだね。
鉄の製法と湿度の関係で圧倒的な密度を実現してるのに。

君はアレか、釣りのタメなら何言っても平気か。

>>620-622
あはは、ばかだなあ。なにつられてんだよ。

そうだね。漏れがじいさんから譲られた三条宗近は最高の技術を用いて、圧倒的な密度で作られてるから
むちゃくちゃ重いよ。なんか斧みたいな形してるし、変な赤いペンキが塗ってあるけど。

618=620=621=622=624

斧は重心が先端に偏っているから手にしたときに重く感じるんだよね。
実際の重量が日本刀より重いというのはまったくの素人の考え。

>628
んで、西洋の最大級の戦斧って重さはどのくらいなの？

１００キロ！　西洋人は骨格いいからな。プッ

このスレ通しで読んできたけどさ・・このスレの特長って完全に論争
に負けた厨房が負けを認めないで口を拭うってパターン多すぎ。

何かの本で読んだことに影響されてそのまま信じ込んじゃう痛すぎる
ヤツばっか。すこしは自分なりの考えというものを持てよまったく。

「釣れた」とかいう馬鹿が出てくると一気にスレがシラケルんだよな

日本刀一振りを作るのに必要な原材料の鉄鋼は約２０キロ。
それを鍛造していって最終的な重さは約２キロ。

それを本で読んだ俺の友人はこう言った。
「日本刀ってすげえ。あの中に２０キロの重さが詰まっているんだぜ。
そりゃあ重たいよな。」

この馬鹿タレ。最終的な重さが２キロだって言ってるだろが。鍛造していく
うちに不純物が打ち出されるから重量は減るんだよ。

小学校からやり直して来い。

>>623 名前：日本＠名無史さん ：03/02/03 23:23
君たちは本当の日本刀をもったことがないんだね。
鉄の製法と湿度の関係で圧倒的な密度を実現してるのに。

恐れ入りました。まさか“湿度”が影響するとは、木刀ですか？

あれだ、あれ、斧じゃないんだけど西洋にモーニングスターってのが
あるじゃん。知らないかな。棍棒の先に鎖でトゲトゲ鉄球が繋がって
いるやつ。
　俺、あれすきなんだよね。別名“こんにちは”っていうんだってさ。
何でかって言うと、剣や盾で防いでも思わぬ方向から鉄球が襲って
くるからこんな名前が付いたらしいね。

「グッドモーニング」っていう言葉はここから来ているんだってね、
知らなかったよ。

ひいじいさんの日本刀（サーベル）中学生のころに持ったけど割と重かったよ、粘りがある硬質感だった。

家伝来の所持刀

古刀（藤島−保存）おとなしい。軽い感じ。
新刀（肥前近江大掾忠広−特保）ごつい。いかにも頑丈で、一撃でいきそう。３センチほど摺り上げたのが残念無念。
現代刀（帝室技芸員宮本包則−得能）姿とバランスがいい。ただ、サーベル仕込みを念頭においたのか、なかごが短く定寸にやや足りず。

>>633
俺の刀がヤワなのか、２キロもない。
一番ゴツイ肥前忠広で１．３キロぐらいです。
振ってみるとガシッと重量感はあります。
２キロもあると、居合いはできないでしょう。

あと、家伝来で一番古いもので、脇差で刀傷が峰にある南北朝頃の長船物を持っています。
摺りあげているうえ研減りして美術的価値はないですが、日本刀の耐久力を示しているように思います。

一方、この鑓（やり）以上に戦国時代に普及した刀剣に、打刀がある。
鉄砲隊などの専門部隊も、それぞれの専門の武器以外に、腰には必ず打刀を
差していた。そして、宣教師ルイス・フロイスが伝えるように、戦国の村では
農民層までもが、打刀大小二本差しを成人男子の象徴とした（『日本史』）。

>589 595 598様
先のレスは、明が日本刀剣を対倭冦戦等に実戦配備するためや、一種の宝器として輸入したという説を一概に否定するものではありません。
軽視すべきでない問題としたかったのは、日本刀剣は(未製品であっても)再生素材として見て、極めて高品質の鍛鉄でありえるという点です。
明の鉄鉱石を用いる主流製鉄法は、大量の鉄を生産することができましたが、その鉄は宿命的に炭素含有量が多く、鋳鉄として優秀でも、鎧の札といった装甲や、各種針、船舶部品、刃部硬度が要求される彫刻刀といった様々な鍛造鉄製品の素材としては不向きなものでした。
そこで、国内で不足しがちな鍛鉄供給を補うために、厳密には日本刀と呼べないような刀の場合は当然として、実戦に供され使用に耐えぬほど損傷した輸入日本刀剣も、鋳造ではなく、鍛造鉄製品素材としてとても重要な役割を担った時期があったのではないでしょうか。
対例をとして銅銭を挙げましたが、中世日本では銅自体は多く生産されており、明へ輸出もされています。
しかし高品質銅の大量精製技術については中国に一日の長があったということであります。

>634
鍛えろ。ペットボトルに水を吸った砂を詰めて振れ。
刀は振りやすく重心を調節してあるから
重くても触れるぞ。

ところで、新田新刀って本当にあったのかな？
小説では、安くて実戦向きの刀となっていた。

>>640

だから〜何度同じ事を言わせれば気が済むのかと、小一時間・・・

基本的にどこにも資料的根拠がないのだからそれは認められないと。
もちろん、論争というものはＩＦを設定して楽しむものだからその点については
構わない。何も大学の授業をやってるわけじゃないのだから。

だが、双方ともに仮定の論拠が競り合う時は、結果的に資料的な裏づけが無い方
側が負けるものだ。
　勘合貿易の資料などには日本刀が何振り輸出という事は書いてあるが、どこにも
スクラップだとかインゴットの状態などと書いてはいないからな。中国側の資料に
日本刀を再利用してこれこれの物にしたという記述があるのならばともかく
現状ではそのようなもの等ないのだからあなたの論拠は根拠があるとは思えない。

>>640

あなたの論拠はすべて資料的裏づけがあるわけではなく、こうだったんじゃ
ないのか。というレベルの域を越えない。
　裏づけがないのなら、裏づけのある方に軍配があがるのが当然というもの。

自説を認めさせたいなら、風聞以上の根拠ある資料を提示しなければ相手に
なれないということだ。

厨房か代房か知らんがその程度の学識じゃ単位とれんぞ。

>>640

後、一言いっておくなら、この板で集中的に反論をくらったのは感情的
なものもある。

もともと、日本刀が鋳潰されて他の製品になっていたという説は左翼的な
日本文化を貶める文脈で語られてきた説なんだよ。
ようするに日本ではありがたがって誇りに思われている日本刀も中国に
いけば、ほら、くず鉄利用しかされてないんですよ。お笑いですね。
という話だったの。
　だから、刃がついてなくても日本刀とか、鍛えて無くても日本刀、なんて
言い続けるお前は確信的なブサヨと思われているわけ。

分かったら、謝罪して、賠償して、ＰＣの電源引っこ抜いて首吊って来い！（嘘

日本刀が武器として採用されてたって記されてる資料ってあるの？
高級品じゃなくって普通の日本刀。数十万本輸出したらしいが。
ひょっとして文禄慶長のとき朝鮮に派遣された明軍も日本刀を持ってたとか？

中国人は刃に強い打撃を受けると刀身が鍔元から左かたに曲がり、
柄と鍔がガタガタになったのを日本刀の寿命と考えたあげくに、
無駄に消費していったんだろうよ。

ブサヨだって（ﾌﾟ　644はマジで高校生かな？

>>648

はい、これ

http://www.bohebohe.com/two_wa-to.htm

刀狩じゃ！

この打刀大小二本差しを身分統制令の一環として、武士身分だけのものにした
のが、豊臣秀吉の刀狩令である。この法令は一見、百姓の武装解除を目的と
したものと考えられがちである。しかし、すでに藤木久志氏が明らかにされた
ように、この法令の目的は、百姓の非武装化ではなく、あらゆる階層にまで
普及していた打刀大小二本差しを武士身分だけに許可し、その標識（象徴）と
することであった。（『豊臣平和令と戦国社会』）

知能の低い煽りは一行レス。

知能の高い煽りは書き込みレス


低レベルの煽りはつまらんが、高レベルの煽りは読み物として面白い。

>>648
いまいちだな。もう少し修行した方がいいね。いまどき一行レスじゃ・・・

槍の評価が高いみたいだけど、槍にも敵にブスリと刺すと中々抜けないという
致命的欠陥があった。戦国時代初期でも、戦場で最も実用的な武器は弓矢。武士の
家系を「弓矢の家」と言うのはそのため。鉄砲普及後は弓矢が鉄砲に変わる。
19世紀より銃剣が世界的に普及し現在に至っているのは、銃剣なら敵を刺した後で
銃を発射すれば、銃剣が反動で抜けるから。
戦国時代、刀も全く役に立たない訳でもない。刀で闘う場合には敵の指を狙うのが
戦闘員の心得。指一本（特に親指を狙う）落せば戦闘不能になるし、刀のダメージ
も少ない。槍のように抜けなくなる事もないから、護身用ぐらいの役割は果たす。
中国に輸出された日本刀が残っていないのは、青竜刀のように相手の頭やボディを
狙って破損が激しかったという説が有力。他にも色々な理由があるだろうが。

｢刀狩り｣って秀吉で霞んでしまっているけど、実は鎌倉幕府も二回ほど二回ほど行なった罠

二回ほど二回ほど二回ほど二回ほど二回ほど二回ほど行なった罠

>銃剣なら敵を刺した後で銃を発射すれば、銃剣が反動で抜けるから。


釣りですか？他所行ってもらえませんか？

>>654
＞青竜刀のように相手の頭やボディを
＞狙って破損が激しかったという説が有力。

有力って、誰がそういってるのかソースｷﾎﾞﾝﾇ。

＞青竜刀のように相手の頭やボディを
＞狙って破損が激しかったという説が有力。

そんな使い方するなら自前の青竜刀使えばいいのに。
まあ日本刀でも兜の鉢をかち割ったって話はあるが。
で、中国人は学習せずに日本刀で殴りまくって
膨大な量の日本刀をだめにしてしまったと。

鋳潰し説が唱えられたのは戦後ではないか？
武装解除され日本軍が大量に残した兵器の中には日本刀も沢山あった。
多くは粗製濫造されたもので、しかも近代兵器としては使用に耐えない。
これらを中国人たちが乏しい資源を補充するために用いた。
その光景が目に焼きつき伝説となった。

宣伝映画で描かれた「赤ん坊を投げて銃剣で刺した」という夢想が
あたかも事実であるかのように流布しているのと同じ。

>>659
＞まあ日本刀でも兜の鉢をかち割ったって話はあるが。

素人には無理
明治以後での兜割成功者は数人だし

弓矢は兜を貫通してたらしいな。

だれかチタン合金で日本刀作ってくれ。そんでもってこれで戦国時代
に降臨してえー

作ってもそれは日本刀とはいえない。

大坂の陣の屏風絵に兜割りらしき絵が書かれてたよ。本多忠朝（
だったと思う。）の従者らしき侍が、敵の兜を叩き割ってた。し
かも血が吹き出てたよ、その敵の頭からｗ

力が凄いのか、それとも単にぼろい兜をかぶっていたのか…

いや、絵だし…

チタンだったら日本刀でないという意見には賛成できないな。

形状も材質も時代と共に変わり行くものであってもいけないこともあるまい。

もしかすると近未来には軍刀が復活する可能性もないとは言い切れないぞ。

>もしかすると近未来には軍刀が復活する可能性もないとは言い切れないぞ。

自衛隊で？
それはないよ。
軍刀なんて重いし、邪魔なだけ。
第一軍刀は私物だから、幹部が自腹で買わなければならない。
幹部が嫌がるのは目にみえています。

>形状も材質も時代と共に変わり行くものであってもいけないこともあるまい。

根拠の説明になっていない。

いや、そうとも言い切れないぞ。

私物だからこそ流行ると俺は思うがな。要はお洒落と同じ。

支給品ならダサイからこうはいかない。たぶん競って名刀を買い求める
と思うよ。うん。

>>669
日本刀の定義は、法律で決まってるわけじゃあるまいし、科学式で
決まってるわけでもない。

単に過去の作品はだいたいこんな形式でした。というのをまとめて
あるだけ。

故に、新しい製造法や材質で作られても、本質的には文句をいわれる
筋合いではない。

無責任な態度。

厳密な定義づけが不可能？そんなのあたりまえ。
それはどこまでも通念を無視できるということを意味しない。

鍛造技術が日本刀の日本刀たる要素の根幹である以上、
異なる金属を用いた刀剣を日本刀と称するのは称するのは飛躍しすぎだね。

>>671
日本刀が鉄製なんてだれが決めたんだよ〜(泣
そんな法律あるのかよ〜（泣





ちょっと突っ込まれたからってエライ惨めだな（藁

おまいらもうちょっと普通に話ができんのか？

やれやれ、進歩のないやつばかりだな。

新しい発想がすべて駄目というなら進歩などないだろうに。

お前らの有難がる日本刀も、当時の製作者にしてみれば純粋に武器として
作っているわけだが、武器製作者の立場に立てば新しい製法や材料が
手に入れば嬉々として作ったと思うがね。

だから？

（日本刀以前の銅剣や初期の鉄剣をどこの誰が「日本刀」なんて言ってるんだろう…）

>武器製作者の立場に立てば新しい製法や材料が
>手に入れば嬉々として作ったと思うがね。

そりゃ、そうだ。で、根拠になってないよ。

>>679ついにifの世界に入ってしまいました。

>>679

〜でない。というのの根拠は？と言われても困るのだが、仮定の話をしてるのに
根拠は？とはこれいかに

なんだ、ただのバカか。

法律の話を始めたり仮定の話を始めたりで忙しい人でつね（藁

↑お前のことか

>>681
しょうがねえな。わかりやすく書いてやるよ。

>武器製作者の立場に立てば新しい製法や材料が
>手に入れば嬉々として作ったと思うがね。

この事自体はまさにその通り。
だが、この事実は、日本刀という呼称がどのようなもの指し示して
いるかについての一般的な通念からかけ離れた刀剣を日本刀と呼ぶ
ことを正当化する根拠にはならない。

>>681
釣りにしてはセンス悪すぎだな、コイツ

将来はどうだろうか？とか
技術の進歩によってどのような変化が生まれるだろうか？とか

仮定の話が全ていけないというのなら、実に面白みの無い話だと思うが

まあ、百年一日、骨董品の話だけしていたい年寄りなら話は別だが、

日本刀の定義の話で吼えてたのに
いつのまにか製法の進歩の可能性について語ってるつもりになってるよ。

意図的なすり替えでなく素でやってるならかなり電波っぽいな。

>>688
681あたりの噛みあってない問い返しを見る限り、多分天然だろ。

突っ込みされまくって
とりあえず「他の奴らは進歩に目を向けないダメな奴」って
自分に言い聞かせて心の安定を保つしかなくなったんじゃねえの（藁

なにしろ最初から両方語っているので問題ないが、何か？

>>688意図的にすり替えやってるにはちと稚拙

>>690
おまえさんは両方語ってないし、語っていたとしても
すり替えしていないという根拠にはならない。

とりあえずやりとりを客観視できない人なのは間違いないようだね。

入れ食いだなぁ、おい（ｗ

実によく釣れる。

まあ、新しい可能性を楽しむことが出来ないというのは・・

哀れなものだな

電波はほっとけよ>>all

学術的には日本刀の定義ってどのようなものになるの？

切れればええんでないの？

>>699
おろしたてのA4ＯＡ用紙も日本刀だということか！

ある意味なｗ

竹光！

竹製日本刀。

日本刀の新境地を切り開きました♪

三成！

肉製日本刀。頭のキレは天下一品。

日本刀の新境地を切り開きました♪

通念の逸脱を許すとこういうアホばっかりになります。

ごめんなさい、反省しています。

ごめんなさい、反省してません。

妖刀光秀！

持ち主に呪いがかかります。

あまり手荒に扱ってはいけません。

妖刀勇！

今宵は血に飢えています。

討ち入りしてください。

妖刀沖田！

切れ味抜群。

虚弱体質なのでたまに血を吐きます。

どうも日本刀談義を無為に混乱させてしまったようで反省しておる所です。
日本刀は先ず材料が和鋼(タタラによる鋼鉄)であるという大きな前提でレスをつけたのですが。
種を明かすと、先の日本刀再生目的輸入説には史資料の不備と共に別の突っ込み所を用意しておりました。
再生産を前提とするのなら未製品か粗製のものが良いという仮定を裏返すと、
かえって狭義の日本刀の完成品の方が、直接に潰して別の製品に鍛造にするには、脱炭が進み過ぎている。つまり高品位過ぎて鉄素材としては扱い難いと云えるのです。
勿論、未製品段階ですら日本刀はそのまま鋳鉄に用いることは出来ないわけですし。
つまりは指摘に在るように、現在の所未製品を輸出したという確証は無いわけですから。かえって輸出日本刀剣は彼地でも姿を変えずに刀剣として扱われたと云うことを冶金学的に見て確証付けるものになります。
輸出先で用いられ、研ぎ減るなどして消耗した日本刀剣の末路はまた別の重要問題です。

中国の人は打ち粉をふって刀身をみがくような手入れはしていたの？

>>710
キモイ！　要点をまとめてスパッと話せんのかお前は

そんなんじゃ単位はやれんな

>>713

＞知能の低い煽りは一行レス。

＞知能の高い煽りは書き込みレス

ってことだよ。

>>７１０

あいかわらず知ったかぶり

>直接に潰して別の製品に鍛造にするには、脱炭が進み過ぎている。
つまり高品位過ぎて鉄素材としては扱い難いと云えるのです。

高品位だとなんで扱いがたくなるんだアホ

>論、未製品段階ですら日本刀はそのまま鋳鉄に用いることは出来ない
わけですし。

鋳鉄に用いるってなによ。鋳造のことかアホ。鋳造は溶かすことなんだから
日本刀でもなんでも溶かせるぞタコ

お前落第決定な

>>714

それ俺が書いたんだよ。勝手に使うな。

２本等ノ琴於美術品戸四手見留那！
御前等尼鉄塊於食裸和背手屋留！

妖刀土方！

女殺し。

北海道に行きたがります。

妖刀家康！

後家殺し。

気が長いです。

>712
中国は日本刀を、潰して別の製品に作り替えることを主目的とした輸入していたとする仮説の論証に、背景には日中の冶金技術の違いがあるぞと書きつつも、
治金技術云々を突き詰めてみると、日本刀(勿論完成品)は
寧ろ再生材料には向かないぞ、という仮説の矛盾点を曝したかったのです。
別の問題として、輸出先で酷使され、使えなくなった日本刀は、それでも大切な稀少素材ですよと。
浅知恵に反して、日本刀の定義認識に非難が向かい、混乱を呼んでしまったので、申し訳ない。

>>711 琉球に向けて刀砥石が輸出されてたようです。品質の良い砥石は打ち粉の素もになりますし

>>720
再生材料にむいていないという論拠が不十分。落第。

>722
鉄の性質上の問題です。鉄は、含有炭素が多いほど融点が下がりますが、逆に炭素が少なくなると、融点が上がってゆきます。
そこで、現在においても鋳造用の鉄素材は万遍なく均一に融けるように含有炭素(2%以上)の多い鉄を選んで用いています。これを鋳鉄と呼びます。
当時の中国の技術で日本刀や和鋼(炭素2.0〜0.6%含有)を鋳潰して鋳造製品に用いようとすると、一一、大量の焼き炭、又はコークス中に突っ込んで再び炭素を浸透させなければ溶かすこと出来ません。つまり焼き身にするわけですが。
元々、自国内に精錬過程でコークスを用いた為、含有炭素量が多い鋳鉄に適した鉄素材があるのですから、まったく燃料の無駄遣いでナンセンスな話です

もっとも、藤木氏によれば、刀狩令の趣旨がそのまま江戸幕府に継承された
わけではなく、当時「帯刀」といった打刀大小二本差しが再び武士身分の象徴
となるのは、１７世紀後半以降である。しかも、脇差しの一本差しや、狩猟や
害獣駆除目的の鑓や鉄砲の所持は町人や農民にも許されたが、いずれにしろ、
近世以降、打刀大小二本差しは武士身分の標識（象徴）となる。

また、炭素が少なく(0.7%以下に)なっていくと、鉄は柔らかくなってしまいます。
単純な例ですが、完成された日本刀をそのまま素材として、鍛造で切れ味抜群の鎌でも作ろうとしてしまうと、
かえって粘りを与えるため極限まで減らされた含有炭素を、更に減しすぎてしまい、結果として刃が柔らくて使いものにならない鎌ができることになります。
以上のように日本刀剣は完成度が高いため、中々、上手に新たな鉄製品に再生すのは難しいものではないかと考えられます？

>>722
もう分かっただろう？　一行レスくん。

刀の存在意義をギャアギャア言ってるけどさ、当時の人がそこまで定義された意味を持って
刀を持っていたのかなぁ
『･…』という意味があったんだ！と刀に対して1つの意味だけで解決できるもんじゃないと思う

>>723
>>725

ようやく及第点

>>727
何を言ってるのかね君は。ここは日本刀マンセーのオナニー野郎達が
巣食うスレなんだよ。

スレ違いだからよそへ行きたまえ。このスレでは日本刀ハアハアする
ことしか許さん

俺の股間は日本刀

叩いて叩いて鍛えまくった。

硬くなったけど、大きさも１／２０になりましたってか

分かったから早く使え

それでは遠慮なく

よく分からんスレだな。

武士の二本差しっていうのは両刀使いの伝統からきたんだよ。

森蘭丸

漏れの実家に備○長船の刀があります。手入れしてないので、錆びた刀身を磨いたり鞘を新しくしたりすると、百数十万円かかるそうです。そんなお金は無いので未だに何にもしてません。手入れしないとマズイですか？

自分で研げ、このタコ

>>737
賎民はいちいちうるさいね。
まあ、お前みたいな貧乏人は模擬刀ですら買えないんだよな。よく考えてみると、お前みたいな他人を煽る事でしか自らの喜びを感じない奴も哀れだよな。
形だけでも同情しとくよ。

この間地元の博物館で１９９９年にお上から下げ渡された赤羽刀を見せてもらったよ。
進駐軍がサムライごっこして遊んだせいなのか、刃はボロボロ。江戸時代の名のある
やつがごろごろしてたけど、自治体の税収不足は深刻で予算が無くてとても研ぎには
出せないんだって。４千本が全国の博物館にばらまかれたそうだけど、日の目を見る
のはいつのことやら・・・

>>736
鞘は白鞘？　拵得なら刀身を外し
サラシか包帯巻いて機械油を染み込ませ
ふとん圧縮袋の中に入れて保存しとけ
錆がそれ以上進まん様に、研げる時が来たら研ぎゃ良い

>>740
油って機械油でもいいんですか？？
それとどこにしみこませるかがイマイチよく分かりませんでした。
用語の意味がよくつかめていないので・・・ど素人な質問ばかりですいません。

正岡隼太の愛用の刀を触りたい。

736
長さにもよりますが、４０万出せば最上研で、金着ハバキ、白鞘を新調
出来ます。銘を拝見して正しい物なら（正真）その価値はあるでしょう。
偽名でしたら、それなり１５万全後の研ぎで充分鑑賞に耐えるようになります。

打ち粉は磨くものではなく、鑑賞の為に刀剣についた油を落とす為のものです。
刀を本当に知っている人はほとんど打ち粉を使いません。何故なら打ち粉は砥石の
研ぎ汁なので、これで擦ると折角研いだ地金を削って台無しにしてしまうからです。
打ち粉でポンポンは手入れではないのです。

自分で研ぐのは絶対やめた方がよい。刀剣の研磨がどれだけ大変か。
素人が手を出したら刀を壊してしまいます。
もしどうしてもと言うなら、クリーニングジフでセコセコやるしかないです。
クリーニングジフは知るひとぞ知る研磨の特効薬です。

最期に刀剣の研磨とは単に磨く事ではありません。鉄の薄皮を剥いで行くような
作業です。これによって地金の景色が現れてくるのです。
山があり、雲があって、川が流れ、雨が降り、稲妻が走り、太陽や月が輝く、この
ような景色は素人研磨では絶対に見れません。　ハｱハｱ。

>>727
意義と定義はぜんぜん違う言葉だぞ。
だいたいさかのぼって見ても「当時の人」が刀にどういう
意義を見出してきたかについて述べてる奴はいない。

おまえは日本刀について勉強するより先に日本語について勉強してこい。

お前こそ勉強しなおして来い。

>>刀の存在意義をギャアギャア言ってるけどさ、当時の人がそこまで定義された意味を持って
刀を持っていたのかなぁ

定義というのは意義のなかのある概念を区別するために使われる言葉なのだから
使い方を間違ってはいないだろう。

それと勝手に述べてる奴はいない等といってどうする。さんざん武士の魂だなんだ
とやりあってるじゃないか。お前こそ言葉の内容をよく理解して書き込め

落第しちゃうよ？

いぎ 【意義】


（1）ある言葉によって表される内容。特に、その言葉に固有の内容・概念。「言葉の形態と―」
（2）物事が他との関連においてもつ価値や重要性。「―のある仕事」

ていぎ 【定義】

（名）スル

（1）ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように明確に限定すること。また、その限定。

他人の日本語能力にけちをつける奴が高い日本語能力をもっていた
ためしがないのが２ちゃんですね（ｗ

意義　日本刀　武士の魂（本当は武士の魂ではない。）
定義　日本刀　和鋼で造られた鎬造りの湾刀

とおもわれ。

日本人は何時の時代からか、刃物には魔を断つ霊力があるとの信仰をもっていた。
そのために刃物を携帯する風習が生まれた。
この風習は平安時代末期には庶民から天上人までに及んだ。
刀剣携帯の禁令（長さ規制）がうやむやになった鎌倉時代には成年男子たるものは、
太刀を佩用した。武士＝農民だった時代から刀は日本人の魂であった。　

>>749
「天上人」これって「殿上人」の事を言いたかったの？

>>746の異なる用法を>>727は文中で混同して用いてるね。
意義、定義、意味、のそれぞれの違いを認識して書かれた文章ではない。
>>744はこれを指摘していると思われるがこちらも舌足らず。かんじんの
意義の用法の違いを文面に反映させなかったために>>745にこれまた見当
違いの煽りを入れられるはめになった。

結局、全てをちゃんと理解して分析して見せた俺様がこの中では一番頭が
いいってことだな。
落第するなよ。貴様ら（ｗ

>751
そういう下品な態度は武士にあるまじきふるまいですな。
下賎の出と拝察仕る。

>>７５１
何処がどう頭が良いのか？何処をどう落第するのか？
謝罪と賠償を請求するニダ。

>>751
よくわからんがお前の解釈が間違えてるようなきがするが・・・
だって別に混同しているようにも読めんぞ、存在意義についてみなが話しているが
当時の人はその存在意義についてはそんな狭い定義をしているわけではないよ。
といってるわけだろ？

とすると何も使い方をまちがってないし、７４５の突っ込み通りだぜ

>>752->>754
魚は明け方に餌を食うってのはホントだな（ｗ

釣りとか流行らないから

日本刀スレのやつらはバカばっかというのが証明されちゃった。

人をあげつらう奴が更に揚げ足を取られ続ける・・・ここはバカの博覧会ですか？

そもそも日本刀なんかに興味を持ってる時点でバカ（ﾜﾗ

刀鍛冶です。何か質問ある方どうぞ

チンポ鍛冶です。何か質問ある方どうぞ

わたしは廣賀と言う短刀を人からもらって、ありますがもしよければ、詳しい事教えてください。その友人の話では室町時代のものといっています。廣賀って彫ってあるのですが有名なのでしょうか？身は研ぎ減っているようです

ﾁﾝｶｽにも劣るアホが棲息しているようだが、面白いレスも多いのであげとこう

あげまん

名刀とは所有者の力量と比例する性質がある様に想われ・・・

そうだよね。秀吉なんて稀代の剣豪だったし。

廣賀は室町から江戸時代にかけて沢山います。短刀が多いですね。
中の上から上程度の刀工です。皆焼や、返りの深い焼きが多いです。
傷のよくある系統ですが。

うそつくなよ…

研師です。何か質問ある方どうぞ。

詐欺師？

陰陽師

勃起

刀匠さんへ
今の時代に刀を何故造るの？

刀は人頃氏のためにありますがなにか？

>>773
>>774
江戸期には「刀は持ってても使わない」ものになっていた。
そこで刀には美術工芸品としての側面が出てきた。鍔なんかもそう。
今の刀も美術工芸品。

現代の公務員は懲戒でも切腹はしないのですか？

現代の刀匠の技術水準ってどんなもん？
平安、鎌倉なんぞには及ばんとは思うが、
江戸と比べてどう？

作刀技術は現代が最高。

極東の鍛造鉄湾刀の作刀技術では
高麗時代のそれがもっとも高度な水準にあったらしいね。

や　っ　ぱ　り　倭　刀　は　ウ　リ　ナ　ラ　起　源　か　！

age

age

of

現代刀匠のなかにはボロ儲けしてるのも沢山いるんだよね、たしか。清貧な
イメージがあったから、ビックリです。

刀愛好会の掲示板の一番下にこんなのがあった。
検察によってボロボロに破壊された日本刀の模様。
http://www.nihontou.jp/cgi-bin/imgbbs/joyful.cgi

あげておこう

いまさら誰か応えてくれるんかな？
今使ってるモノに目釘を増やしたいんですが、どうしたらいいんでしょうか。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>499
そんな君にお勧めの本があるよ。

堺屋太一著「平成三十年」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/index.html

日本刀の起源は朝鮮刀だそうだ。
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/w98_9_12.htm

だれか↑を日本刀で切り殺してくれ

>>792
日本刀×
倭剣　○

>>792
都合の悪い事実だからといって野蛮な手段で隠蔽しようとするそういう考え方は
武士道に反すると思います。
別にいいじゃありませんか。日本刀の起源が朝鮮にあるという事実が我が国の
武士の名誉をほんの少しでも汚すとでもいうのでしょうか。

>>794
そんな呑気なこと言ってられないですよ。
奴らは寿司に日本刀、合気道、剣道、サムライ、華道など、他にも沢山の日本文化が
韓国起源と模造されて世界中に発信しています。

例えば「Korean sword」を検索してみて下さい。
既に海外では日本刀が韓国刀として認知されていますよ。

そもそも日本刀の定義ってなにかな？

まあ事実韓国起源なんだからしょうがないわな。

古来、朝鮮では剣と刀をきちんと区別していた。
刀は刃のつく辺と、峰となる辺があり、構造上堅牢な刃物だ。
剣とは刃が両方につく刃物で、一辺が刃こぼれしてももう一方が使える利点がある。
剣と刀をほぼ同義語として混用するのは本来日本の習慣。
中華剣や提督剣の伝統を持つ朝鮮で、刀をつかう武道を「剣道」と名づける筈が無い。

刀（カタナ）の語源は片刃（カタバ）らしい

>>798
そのとおり。
朝鮮民族は片刃の「刀」の技術は日本に伝えたが両刃の「剣」の技術は伝えなかった。
そして日本人は自力で両刃の「剣」の技術（概念）を発明する事がなかった。
武具に関して言えば（まあ、他の分野でも似たようなものだが）日本の技術は
朝鮮に比べて押しなべて低劣な水準に留まったといえるな。
中世を通じて国内で闘争しつづけた割にここまで独創性を発揮できなかったのは
世界史を通じても日本が異例だといえよう。

勤皇の志士の一部は刀を野蛮な物と見做し、
神剣(両刃)を振り回していたそうだからな。
ただ、実戦で使いこなすだけの技術がなかったので
それほど一般化しなかったそうだ。

>>801
志士にとってはもともと朝鮮出自である天皇を崇拝する関係上
朝鮮の剣法についても造詣の深い人間は多かったでしょうね。

結局、刀は野蛮な日本文化の象徴、と帰結できるわけですが…。

小烏丸はどういった位置付けになるのか。
刀の形状だけど、先っぽ両刃だし。

有識者の見解を求む。

というか、神人は剣で武士は刀という風に棲み分けがなされていて、
水戸イデオロギーに感化された武士が形から入るので
(刀用の)剣術で剣を振り回すといった滑稽な事態が現出する。
幕末屈指の使い手が氏素性がはっきりとせず、
剣術も我流で身につけた桐野利秋だと言う事が全てを物語っている。

両刃は　必然的に直刀になる。　実践では、たたく以外では、短めがよいのは
ローマ軍団以来の伝統である。　数万から数千人の大量の戦士軍の接近戦では優位である。


日本は、地形もあり、少数（100人ぐらいの集団）の戦闘にむいている切れる日本刀が
よいことが証明されている。　槍と弓が戦闘主力（鎌倉）武器であった。

幕末は、特殊な現象である。
強いやからはピストラにたより、剣戟はさけた。
竜馬は剣道のチャンピオンであるが、剣を信用していなかった。

しない剣道と真剣剣道なんてはじめて認識されたのだ。

>>799
「かた（固い）」＋「な（柔らかい）」

個人的には鋼と軟鉄を組み合わせる世界に類のない日本独特の鍛接技法に由来しているのではないかと思います。

日本刀は片刃だから一の太刀をかわされたらアウト。
だから一の太刀に全身全霊を傾ける薩摩示現流や
逆に一の太刀を峰で跳ね返してがら空きになった所を狙う
神道無念流龍尾之剣なんかがあったわけだ。
そもそも狭小な土地での白兵戦で使われるような武器だから
基本的に大した技術はなかったわけだ。
江戸時代に身分的特権として佩刀が認められたので
重要視されるようになっただけで。
だいたい、斬る・突く・叩くの“斬る”の部分だけ機能特化して
“受け”なんかも殆どないのだから実戦向きではない。

>>806
刀剣と弓矢という本では片刃が語源と載ってたよ

アホ。
日本刀の様式が確立するまでは、日本でも剣と刀は区別していたんだよ。
訓読みに「つるぎ」という読みがあるのは、「かたな」とは別な武器が存在するという認識が確立していた事を意味する。
日本で剣と刀が混同されるようになるのは、斬り合うとすぐに折れる剣が、実戦の場から廃れてしまった為。

韓国で剣と刀が混同されるようになってしまったのは、日本文化の影響をダイレクトに受けた為。

ちなみに、日本刀の技術は蝦夷の蕨手刀を参考にしている。

朝鮮の刀は支那の技術を受け継いだもので、日本刀とは完全に別物

>>809
現実が見えてない右翼発見！！

朝鮮人の脳内は現実と無関係である筈だがね。

刀を用いる「剣道」が、朝鮮起源でない事は名称で分かると説明されていたのが理解出来なかったのかな？

それにしても「かたな」の語源とされるものはいくつもありますね。
しかも、どれもこじつけっぽい。
日本刀＝日本独自の文化＝武士の魂、という神話を構築する過程での
国粋主義者の捏造の一端が透けて見えるようです。

倭刀や日本剣道の期限が朝鮮半島なのは世界中が認めてるのにね。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

近藤勇は竹刀では弱かった。　土方、沖田の百姓剣法（体育大学）
坂本竜馬は竹刀ではチャンピオン（東大生）
桂もどうよう（東大生）
岡田イゾウは、竹刀では品がなくついにダメだった。　真剣では人きり達人
（。。。中学校）

挑戦半島起源説が事実なら、日本刀の起源が蝦夷だと言い伝えられている理由が分からん。

日本で剣術が盛んになったのは安政年間以降なんだから
起源がどうと言ってもしょうがない。
優先順位で言えば弓術や槍術の方が余程重要だったわけで。
明治以降に没落士族の剣戟興行がたまたま当たって
それがナショナリズムの昂揚とともに武士道と持ち上げられただけ。
精神修養の一環としては有効だし、何もしないよりはマシだろうが
勘違いして実戦で使うと大変な事になる。

>>817
そのとおり。剣術などと言うものは、幕末になって尊攘派がはじめたといっても過言でない程度のもの。
それ以前にもあることはあったが、一部の人間が嗜み程度にやっていたに過ぎない。
武士の象徴といえば、当然槍。人一人切っただけで刃毀れし、脂でべとべとになって切れなくなる日本刀と
異なり、きわめて実用的。本多忠勝や可児才蔵、加藤清正や福島正則のように槍術で名を揚げた武将は
枚数に暇がない。

多芸で有名な徳川家康は剣術にも興味を抱き、当時最も高名だった剣術家、柳生石舟斎を招いたが、
剣術が実用的でないことを見抜き、登用しなかった。このことからも槍術の優位性が伺われる。

歩兵に剣術を教え込んだ明治政府はハッキリ言って馬鹿ですね。
戦国時代でも槍の使用が不可能なぐらいの接近戦や乱戦にならない限り
槍が主体だったのは常識ですから。
江戸時代でも捕方の捕縛術は棒術・柔術・抜刀術(これは十手で刀を抜かせる)
が主体で戦術的にも合理性がある。
刀剣に宿った神意で邪魔を討つ式の神道イデオロギーは良いのですが、
実際には馬賊の青龍刀にも勝てなかったわけで。

特攻機に刀をもってのるのもいただけない。
飛行機がおもくなり、操縦の邪魔でもある。
戦闘に何の役にも立たない。
不時着にはナイフとピストルのほうがよい。

＞８１８
100人切り裁判がはじまりましたね
100人を切れるかどうか鑑定がはじまるのかな？

妖刀村正がほしい

>823
靖国に行けば見れるぞ。
遊就館にケースに入ってかざってあった。備前長船も。
魂吸い取られそうになったｗ

>813
>813
なんか莫迦が混じってるな。
アメリカに行ったときにTVショッピングの番組見たんだが　日本製の包丁売ってた。
で、そのパフォーマンスに日本刀出してきてニワトリかなんかを一刀両断ｗ
「世界一の切れ味を持つ”日本刀”と同じ製法」って宣伝してた

要するに日本刀は日本で独自の発展を遂げた日本オリジナルの物と認識されてるよ。

>>825
日本人によってそういう誤った認識が全世界に広められているから、
良心的な人士が正しい認識を広めようと苦労してるんだろうが。
倭剣はウリジナル。

「実はもろかった日本刀」　チャンバラ幻想　（朝日新聞　12/3　2002）

時代劇がブームなのだそうだ。・・・・・でも、ちょっと気になるのが劇中のチャンバラ。
主人公が敵の刀を受け流しつつ、ばさばさと切り倒していくのがお約束”だが、実は日本刀は
それほど堅牢な武器ではない。『刀と首取り』などの著書がある鈴木眞哉さんは「柄の部分
などに構造上の欠陥があるようだ」と指摘する。
　鈴木さんが依存するのが日中戦争当時、日本刀約２千振りを修理した成瀬関次さんの報告だ。
それによると刀の損傷のうち、刀自体にかかるものは３割ほどで、残りはすべて柄や鞘に
かかわるものだった。つまり（刀にもよるだろうが）、実践で太刀打ちをすると、日本刀は、
柄がおれたり、鍔元がぐらついたりする可能性が極めて高いのである。
　善玉の得意技「棟（峰）打ち」も現実には難しかったらしい。古武術には空中で１８０度回転
させて相手を打つ技があるというが、時代考証家の名和弓雄さんによると、刀は本来、みねの
部分で打つようにできていないため、場合によっては折れるおそれがあるという。

朝日新聞は常に正しい。

>826
どこでどんな教育を受けたのか知らんが日本刀と呼ばれるものは日本国内で培ってきたもんだよ
古くは平安時代（1000年以上前）の武家が持っていた太刀から発展しA.D.1200年頃の鎌倉時代にほぼ完成した。
また、現代にも名を残す備前などの名刀匠が現れたのもこの時代。
最も切れ味がよく、軽く、丈夫な（刃こぼれしにくい）刀が作られていたのは室山時代から戦国末期（A.D.1500年前後）と言われている。
この時代に作られていた刀の切れ味は現代の技術を持ってしても再現できないそうだ。
江戸時代に入ってからは刀は武士の象徴の意味を持つようになり
波紋がきれいだとか軽く作る事が重視されきて切れ味は最盛期よりも落ちているらしい。
（とはいってもそこは日本刀、ハンパな切れ味ではないのだが）
江戸時代にロストした日本刀テクノロジーは今もって復元できていない。
錆びない鉄（千年釘なんか）が復元できないのが良い例

と、このように日本国内で独自の発展をしてきたのは明らか。
朝鮮の連中が秀吉が連れ去ったとかよく言うけど　秀吉の朝鮮出兵は1500年後半だから
その頃には日本刀は完成されていて最盛期を迎えていたことになる。
また、日本刀を作るのに絶対不可欠な玉鋼の製法も室町時代にはすでに確立してる
（文献も遺跡も残ってる）
また、この日本刀テクノロジーがあったから鉄砲生産も当時の世界1になれた。
戦国末期に日本一国にあった鉄砲の数は同時代のヨーロッパ全部の国の総数より多いそうだ。
日本て昔から技術大国だったのよね。
で、朝鮮はどうだったのかな？

>>827
太刀打ちは竹刀剣道の技で峰打ちはフィクション。
誤った使い方をすれば毀れるのは当たり前。

>827
> 「実はもろかった日本刀」　チャンバラ幻想　（朝日新聞　12/3　2002）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~
説得力ゼロ

>825
日本ではドイツのゾーリンゲンなんかが人気だけど
そのゾーリンゲンは日本刀を模して作られたものだいう罠

>>829
倭剣を作り始めたのは平安時代の蜂起の刀工で、童子切安綱で名高い朝鮮からの渡来人安綱。
また、壬申倭乱によって連行された超賎人刀工によって倭剣は大きく進化した。

＞慶長頃に技術革新がおこり、古刀とは明らかに違うものが現われた。新刀特伝などが代表である。
＞また旧来の鍛冶と違い家柄に関係なく新たに鍛冶になる者が多数現われてその後の主流にまでなった。
ttp://www.shouzando.com/rekisi2.htm

ここでいう「家柄に関係なく新たに鍛冶になる者」とは朝鮮から連行された刀工のことである。
このように、倭人は朝鮮から刀の文化を略奪しておきながら謝罪もせず、
なんと倭剣が日本発祥であると捏造するという、神をも恐れぬ暴挙さえを犯している。
韓国の人々は日本のような国が隣にあることを「最大の不幸」と嘆いているそうだが、
このような日本人の悪事を見せ付けられると、韓国の人々がそう感じるのもそれも当然であろうと察せられる。
私はもちろん日本人であるが、このような国に生まれたことを非常に恥ずかしく思う。

>>833
> 超賎人刀工

ﾜﾗﾀ。

ゾーリンゲンで日本刀を分析したところ
特殊な様々な微量元素がみつかったというのは本当？

安綱ってアンジュングンの先祖だよね？

>833
> ここでいう「家柄に関係なく新たに鍛冶になる者」とは朝鮮から連行された刀工のことである。
どこにもそんなこと書かれてませんが、鍬や鎌造ってた鍛冶師が刀匠に鞍替えたのさ。
基本は鍛造の技術だしね。

> また、壬申倭乱によって連行された超賎人刀工によって倭剣は大きく進化した。
> このように、倭人は朝鮮から刀の文化を略奪しておきながら謝罪もせず、
だから年代がぜんぜんずれてるっての。壬申倭乱(1592年)の頃にはすでに日本刀は完成された技術。
もし刀工の移民があったとしてその後朝鮮ではなんの発達もしなかったのかな？

>韓国の人々は日本のような国が隣にあることを「最大の不幸」と嘆いているそうだが、
逆だ、朝鮮が隣にあることが日本最大の不幸(；´д⊂)

> 私はもちろん日本人であるが、
でた　アイムザパニージュ

>>837
>鍬や鎌造ってた鍛冶師が刀匠に鞍替えたのさ。
あなたは全然分かっていません。いいですか？戦乱が終わって平和になったのですよ？
そういう時代に必要なのは刀と農具のどちらだと思います？そんなの子供でも分かるでしょう？

>だから年代がぜんぜんずれてるっての。壬申倭乱(1592年)の頃にはすでに日本刀は完成された技術。
そこで問題になっているのはなぜ壬申倭乱後に倭剣が新刀とよばれるものへと変わっていったのか、
ってことなんですが。倭剣は名工安綱によって伝えられたものの倭では発展せず、壬申倭乱によって
日本に拉致された刀工によってようやく技術革新がはかられたのです。
倭剣の起源については>>833をちゃんとよんで勉強しなさい。

>もし刀工の移民があったとしてその後朝鮮ではなんの発達もしなかったのかな？
そんなことも分からないとは、吃驚です。理由は二つあります。ひとつは刀工が全て連れ去られてしまってから。
倭軍の貪欲さはあなたもよく知っているでしょう。わが国の文化財のほとんどは倭軍によって持ち去られ、
あるいは焼かれてしまいました。反万年にも及ぶ有給の歴史と世界最高の文化を誇った朝鮮に
文化財が少ないのはこのためです。ふたつめは、既に刀を使って戦うことが、
先進国である朝鮮では時代遅れになっていたからです。必要でないことに力を注ぐよりも、
暴虐なる倭軍によって徹底的に破壊された国を再建するほうが先でしょう？

>アイムザパニージュ
最近の人たちの英語力はまったくなっていませんね。ただしくは、「あい　あむ　あ　じゃぱにーず」
です。嘆かわしい。なんでこんな国に生まれてしまったんだろう・・・。

>838
>わが国の文化財のほとんどは倭軍によって持ち去られ、

馬脚を現したな朝鮮人w

>838
> あなたは全然分かっていません。いいですか？戦乱が終わって平和になったのですよ？
この時点ではまだ戦乱の時代は終わってませんが。

>倭剣
日本人はこんな言葉使いません。

> ってことなんですが。倭剣は名工安綱によって伝えられたものの倭では発展せず、壬申倭乱によって
> 日本に拉致された刀工によってようやく技術革新がはかられたのです。
へー技術革新で切れ味落ちたんだ。

>刀工が全て連れ去られてしまってから。
刀工が何人いたか知らんが一人残らず連れ去ることなど不可能

>反万年にも及ぶ有給の歴史と世界最高の文化を誇った朝鮮に
笑うところですか？

>なんでこんな国に生まれてしまったんだろう・・・。
祖国に帰れば？

>>838
こんなネタ仕込むなんて、あんたよっぽど暇人なんだな。

>　反万年にも及ぶ有給の歴史・・・

>>839
ネタにきまっとるだろうに。
いくら誤字でも「超賎人刀工」はありえん。

質問。朝鮮刀の原材料はどこの産ですかー？
著名な鉱山・産地・刀鍛冶・銘刀がしりたいでーす。

ほんとだ。
こちらにどうぞ。。。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1049999345/l50

＜　　　　ア　　　　　　イ　　　　　　ゴ　　　　　ー　　　！　！
＜
　 ∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨＼　 ／∨∨∨∨∨∨∨∨∨∨
　　　　　　　　 　／:|.　　　　　　　|　|　　　　　／:|　　　
　　　　　　　 ／　 .:::|　　　　　　　∨　　　 ／　 :::|　　　　　
　　　　　　　 |　　...:::::|　　　　　　　　　 　/　　　::::|　　　　　
　　　　　　　i　　　 　 ￣￣⌒ﾞﾞ^――／　　 　::::::::|　　　　
　　　　　　/＿,,　　　　　　　 . _　　　　　　　 ::::::::::::＼　　　　
　　　　 　／　 ＼＼ﾞ.ｌ | 　/ ::／／￣￣￣￣/　　::::::::＼　　　
　　　　 　|　●　|　 . | | / ::::　/　　●　 　 ／／　　　:::::::＼　　　
　　　 　/i,.＼__　|　 　　　::::　/　　　　　 ／／　　　　　 :::::::::＼　　
　　　　/　＼　＼|.　　　　　 /／￣￣￣　　　　　　　　　　:::::::::＼
　　　 /　　　＿＿　　　　　￣￣　,,､　　　　　　 　　i し.／ :::::::::::::＼　　　
　　　/　　　/_＿,,_＿＿_,／￣　＼　＼　　　　　　 ﾉ　(　　::::::::::::::::::::＼　　　
　　/　　　　|.. |　／└└└└＼../＼　＼　　 　　　'~ヽ　　　:::::::::::::::::／　　　
　　＼　 　　∨.|llllｌlllllllllllllllllllllllllll∨lllll|　　　　　／　　 　　 :::::::::::::::::／　　　
　　　＼ 　　　|.|llllllllllll;／⌒／⌒　　〕　　　　　　　　　::::::::::::::::::::／　　　
　　　　 |　　　|.|lllllllll;　　　./　.　　 .　|　　　　　　　　::::::::::::::::::::／　　　
　　　　 .|　　　|.|llllll|′　　/　　　　.　|　　　 .|　　　　　:::::::::::／　
　　　　　.|　　 |.|llll| 　　　| 　　　　.∧〔　　　/　　　　:::::::::::::|
　　　　／　｝.∧lll　　　　|　　　　../　/　　／　　　:::::::::::::::::＼
　　 ／　　　/|　＼┌┌┌┌┌/.／　／:::　 　　　　:::::::::::::::::＼
　　　　　　(　ﾞﾞ^^¨^¨ﾞﾞ¨　￣￣￣　／:::::::::::　　　　　　 　　::::::::::＼

ちょとばかりナショナリスムにからむんがあるとこうしてネタかく者がいて。
「日本刀」は日本かたなだし武士の魂だしね
てゆかハン板に助け求める人がきた（PU
（↑註釈：何ゆえか超戦の人はやたらと文中に「ぷ」だとか擬音をもて嘲笑を表やす表現を入りる。下品だと思ゆ）
まあ思考実験と言う事で許してあげるじょ。このネタ者、本当に日本人だろし。

つかネタ氏本人に告げるじょ。。、いい加減にしませんと私も怒りますよ？

・・・じゃ、ハン板に戻るじょ、すみません、お騒せ致ました。

李氏朝鮮(1392〜1897)においては、火器と弓矢といった遠戦兵器が主流で、兵卒の槍剣術が極めて貧弱であり、その剣技は一方の手で盾を持ち、もう一方の手で刀剣を操作する片手剣法でした。
倭寇や豊臣秀吉の朝鮮の役で酷く苦戦した経験から、朝鮮では脅威であった日本刀や銃砲(朝鮮では鳥銃という)の操作方法から製造方法に至るまでを朝鮮の役の際に投降した日本兵(降倭)などから学び取ろうと躍起になりました。
こうしたことは朝鮮王朝の公文書『朝鮮王朝実録』の記述に幾多も見い出すことができます。
朝鮮の兵士が用いた刀剣(環刀)は李朝初期には刃長１尺６寸(48.5cm)、柄長１拳３指ほどの脇差し程度の長さであったものが、１８世紀末には３尺２寸(96.0cm)、柄長１尺にまで長くなりました。
こうした朝鮮における刀剣の変化は日本刀とその刀法の影響を受けたことにほかなりません。
かつて日本に刀剣などをもたらした朝鮮は、李朝期には逆に日本から剣術の影響を強く受けるようになったわけです。
しかしながら、科挙制度を取り入れ極端な文治主義を採った李氏朝鮮においては、日本のような広範囲にわたる武芸、武術、武道が官民をあげて興隆したわけでは無く、武芸書も中国の書物を頼みとするばかりで
独自の武芸書と呼べるような物は、１８世紀末に王命を受けた文官が主に中国、日本の書物を参考にして編纂した『武芸図譜通志』（武藝圖譜通志参照）が出されただけでした。
朝鮮の李朝期５００年間は概ね文を重んじ武を卑しみ蔑んだ文弱の時代であり、訓練都監(軍事訓練所)ですら時代を経るにつれ、武の何たるかをまるで解さない文官に占拠されてしまうような有様で、武術は衰微の一途を辿って行きました。
朝鮮には剣道を生み出した日本の剣術の発展史に比肩しうるような剣術・剣法の確固たる伝承・伝統はありませんでした。
http://www.jttk.zaq.ne.jp/nihontou/rekishi/mokuji.htm

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:|.　　　　　　　　　　　　　／:|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／　.:::|　　　　　　　　　　　 ／　 ::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　...:::|_　　　　　　　　　　/　　　:::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　i　　　 　 ￣￣⌒ﾞﾞ^――／　　　::::::|
　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　:::::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　 　/|･＼　　　　　　　　　　　.／･>　　 　:::::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　　/ミ＼ ＼　　　　　　　　 ／ ／彡　i し.／:::::::＼
　　　　　　　　　　　　　 　/　　ミ＼.＼ヽ|||liiiii||/ ／.／彡　　 ﾉ　(::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　/　　　　ミ＼＼|||iii||l／／彡　　　　 '~ヽ　　:::::::::::::::＼
　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　￣　　　￣,,､　　　　　　　　　 ／:::::::::::::::::.＼
ﾌｧﾋﾞｮ━━━━━／　 ＼ / 　,,__＿＿　_,／￣　＼　＼　　　　／::::::::::::::::::::::::::::＼━━━━━ｿ!!!!!
　　　　　　　　　　　＼　　　　|.. |　／└└└└＼../＼　　　 ／:::::::::::::::::::::::::::::::::／
　　　　　　　　　　　　 ＼　　　 ∨.|lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll|　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::::／
　　　　　　　　　　　　　　＼　　 |.|llllllllllll;／⌒／⌒　 　|　　　　::::::::::::::::::::::::／　
　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　|.|lllllllll;　　　./　.　　 .　|　　　　:::::::::::::::::::／
　　　　　　　　　　　　　　　　/　 |.|llllll|′　　/　　　　.　|　　　　|　::::::::／|
　　　　　　　　　　　　　　　 /　　|.|llll| 　　　| 　　　　.∧〔　　　/　::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　　　　　　／　｝.∧lll　　　　|　　　　../　/　　／　　　:::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　　　　 ／　　　/|　＼┌┌┌┌┌/.／　／:::　 　　　　:::::::::::::::::＼
　　　　　　　　　　　／　　　　(　ﾞﾞ^^¨^¨ﾞﾞ¨　￣￣￣　／:::::::::::　　　　　　 　　::::::::::＼

ここは日本史板だ。
朝鮮について語りたけりゃ、ハングル板逝け。

http://ex.2ch.net/korea/

>>845
なにいっとんのかいまいちわからん。
日本語勉強して出直しな（PU
ってか、お前ごときが怒っても怖くもなんともナインっすけど。

>>838
ただの技術革新では　日本刀の発明に関わったなどとはとても言えない
既に確立してた技術にプラスαしただけだろそれはよ

それから　貴方の世界最高の文化財が亡くなったのは〜のせいだとか
全くソースを出さずに妄想全開なのは
単なる言葉遊びがしたいだけだよね？
そういう　妄想ごっこならいくらでも歴史など捏造できるし
それを突き崩す論拠が示されても
なんとでも　言い逃れができるわけだ
それによって　朝鮮人のチンケなプライドが守られてる訳ですね

まあ　君の話題は日本史でないと言うのが
このスレの住人の総意だろうから
ハン板に来なさい
ここでは　邪魔になってるのも気付かないのですか？

いつでもおいでやす。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1049999345/l50

＞日本史板の皆さん
ちょんが来たら誘導してください。せっかくの良スレですし・・・
やつら、剣道まで「クムド」とかぬかして半島起源を捏造しはじめてますから油断なきよう・・・

>>809
蕨手刀についてはここがベターか・・・
７世紀から東北・北海道にかけて広く分布してるらしい・・・

ttp://www.pref.iwate.jp/〜hp0910/korenaani/a/015.html

個人的な考えとしては、
山なんかで枝をはらったり獲物をバラしたりする小型で反りのある刀剣。
今でいうマタギの「鉈」みたいな存在のもんが蕨手刀だったのだと思う。

>>838
> 嘆かわしい。なんでこんな国に生まれてしまったんだろう・・・。

在日は北朝鮮でも、韓国でも差別されることを思い出せ。

なんなら韓国に帰って差別されて来い。

日本のありがたさがわかるから。

>>838
>>アイムザパニージュ

君の同胞達の海外での英会話だよ（笑

>>803
なんかスルーされてるみたいなので遅レスだがちこっと

剣から所謂日本刀が発生する過程の一種らしい。
鋒両刃造（きっさきもろはづくり）とか小烏造（こがらすずくり）とか言う。
斬りより突き向きなんだそうな。

まぁ本当かどうかは責任もてないが、平安期のモノでその前は剣だったわけだし、
剣（反りなし両刃）から刀（反りあり片刃）が基本になるとも思えないしで
まぁそういうモンがあっても不思議は無いと思ってる。

日本刀の反りって反らせたのではなくて
鍛えていく過程で自然に反ってくるものなんでしょ

反りすぎず反らなすぎずってのは材料によるトコが大きいとか

すみません、質問があります。
蕨手刀が韓国の慶尚北道浦項で出土されたそうなのですが、どなたかご存知でしょうか？

>>857
それを知ってどうするの？
まさか・・・・日本刀の起源は・・・・とか言う気ですか？

>855
ををっ、�dｸｽ。
スルーされててﾁｮﾄ哀しかったよ。

>>858
この話聞いて純粋な知的好奇心に掻き立てられませんか？
というか、何で韓国が絡んでくるとこうなるんでしょう？
はっきり言って韓国が絡んでくるとまともな会話や情報交換が出来ない。
世界史・日本史板も朝鮮・韓国が絡むと一気に住人が低レベル化するし、
ハン板も一年半ほど前から酷い有様、結局みにふろの総督府で質問するしかない。
マジどうにかならんの？

>860
たしかに、興味のある話だし非常にそそられるものがある。
でも、このちょっと前のいくつかのレス見てると荒れるの必至だしなぁ
かの国の電波が低質ってこともあるんだが。。。

低いのは我々日本人の文化レベルです。

>862
釣りにしてもツマランぞ。ハン板言って勉強して来い

。。。反応しちまった･･･スマソ>all

小烏丸は天国の作とされているが、後代の偽造説が有力。

蕨手刀が日本刀の反りのルーツとされているが、これは平安時代末の毛抜型太刀と、
柄の透かし彫りの形状が酷似している事から。反りと言っても、蕨手刀や毛抜型太刀の
反りは、いわゆる「腰反り」と呼ばれる鍔元近くの反りで、後代の打ち刀の全体的な
優美な反りと比較すると、直線的である。

反りの意味付けは各種あるが、打突した際の手の痺れを軽減する効果が高い事、翻って
スイートスポットが直刀よりも広く、いわゆる引き切りをする際に、高度な技術がなく
ても自然に大きな傷を負わせられるからと考えられる。

小烏丸は毛抜型太刀と比較した場合、柄が中子であり（毛抜型太刀は柄が刃と一体となった
鉄製）、刀身も鎬作り（毛抜型太刀は平作り）であるなど、時代的に毛抜型太刀より古い
はずなのに鎌倉期の洗練された技法が使われており、正倉院などに収蔵された、平作りの
直刀の切っ先両刃作りからヒントを得て、後代に偽造されたと考えられる。

>>856
平安以前の刀は反っていないわけだが・・・
シミターやカトラスと同じで「斬る」ための工夫として反りを
加えたと考えるのが普通ではないか？

すみません。質問なんですが
「剣」「刀」「太刀」の違いがわかりません。
教えてください。

>865
うーん、意図的に反らせたものか。。。
日本刀の製法で硬度を上げるために熱した鉄を水につけて冷やすとき
膨張率の関係で刃の付いてない方に自然に反ってくると聞いたんだが。

ttp://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/kagaku.htm

このページの焼き入れの効果の所に
反りの事書いてある。

>>867
意図的に反らせるために片刃にしたと考えられないのか。

>869
Σ(ﾟдﾟlll)ﾒｶﾗｳﾛｺ
なるほど･･･真理かも。頭固いなー漏れも。

>>868
工学的な部分は知らんが「意識して刀を引かないといけません」と
書いたことでその作者に剣術の心得は無いなと分かりました・・・

平安以前の刀は片刃で直刀だけどね。

>872
焼き入れをしなかったってことかな。
その頃は玉鋼は無いハズだから加工も叩いただけかな。

玉鋼っていつからあるの？
砂鉄と木炭で作る鉄のことだよね。
昔の日本でそれ以外の方法ってあったの？

>874
玉鋼が作られるようになったのは鎌倉時代頃かと。
室町に入ったら確実　遺跡もあるし。
もののけ姫が証拠だーなんてデムパは出しませんｗ

日本刀って平安後期ぐらいからあるよね・・・

炉に砂鉄と木炭を大量に入れて火つけとけばとりあえず鉄は取れる。
「たたら」の出現時期が問題だろうね。

>>803=859
「有識者の見解求む」なんて書くから、奥ゆかしい住人はレスを躊躇ったんでないの？

｢たたら｣の出現は古い。
半島から職能集団が中国山地(出雲等)に来て、作ってる。
弥生〜古墳期か。その時期から、すでに、玉鋼もできていた気がするが。

>879
だから半島ネタはもういいって

http://accessplus.jp/staff/in.cgi?id=10519
未成年でもお金が貯まる！！！！
今登録すると、＋1000円もらえる！

>>879
ってことは玉鋼は半島起源ってことでOK？＞ALL

半島起源なんてものは皆無だよ。話するだけでもアホらしいニダね。

>>819
柳生宗矩を将軍家指南役にしたのは徳川家康なんですけど…
あと家康は上泉伊勢守の弟子の奥山休賀斎に剣術の手ほどきを受けています。

柳生新陰流は将軍家の御留流になったんだっけ。

どなたか「蝦夷刀」について教えてください。
大河ドラマにもなった『炎立つ』では、蝦夷刀が日本刀よりも大きく、反り
も大きく、破壊力抜群と書いてありましたが、青龍刀みたいなものですか？

>>886
蝦夷刀＝蕨手刀

蕨手刀は日本刀誕生に深い関わりを持つと推測されている。
この時代の大和政権での佩刀は直剣でした。
蕨手刀は主に片手で扱う物が多かったけれど諸手で扱う大型のものも
出土しています。

>>874->>875
単純に言うと、玉鋼は砂鉄と木炭で作るわけだが、
日本での製鉄は>>874で指摘がある通り、鎌倉以降。
それ以前は日本では鉄剣の製造技術がなく、鉄剣は
大陸からの輸入品であった。
朝鮮の仁川等では2,3世紀頃の出土品として炉などの
製鉄設備とともに鍛造中のものも含めた鉄剣が出土して
おり、少なくともこの年代に半島で発達した鉄剣の製造
技術が日本に入ったものというのは史学者の共通の見解
であるといってよい。
中原では少なくとも戦国時代から製鉄が行われていたが
鋳造が主流であり、半島での製鉄技術の発展とは質的に
大きく異なる。

元は中国の剣
それが韓国刀に進化して、
日本刀になった。

>887
蕨手刀の製法も気になるとこだね。

消滅してほしい宗教団体のアンケートです。

清き一票をお願いします。
一人一票です。

http://shizu.0000.jp/enq/enq.cgi?mode=enquete&number=141

>>886
ttp://www.muroran-it.ac.jp/mat/momo/ttr/miti2.gif
蕨手刀、東北地方や北海道でよく出る。

>>890
蕨手刀の製法は今のところ謎のまま。
この刀剣の出土が東北地方に多いことから渤海との交流が直接あったためでは
ないかと見られ、東北鍛冶と大和鍛冶とは別の系統で発達した可能性が高いらしい。

ところで奈良時代の「東大寺献物帳」には唐大刀、唐様大刀、高麗様大刀といったものが
記載されていて、現段階では唐大刀が大陸からの品であるのに対し、唐様大刀等は
これを模してその当時の日本で鍛えられたものとみられている。
また、出雲風土記、日本書紀等にもこれらが編纂された時代には既に製鉄技術が
伝わっていたことをうかがわせる記述があり、特に日本書紀には岩鉄を臼で砕いて
鉄の精錬をしたという記述から、作刀家の隅谷正峯氏は鉄鉱石からの製鉄の可能性も
指摘していました。

というわけで、日本の作刀の歴史は6世紀前後、古墳時代までさかのぼれます。
それに、童子切安綱など平安期の名刀が複数残っていることからも、この頃には
高度なタタラ製鉄が確立していたことも分かるよね。

それから指摘したいのはタタラ製鉄には木炭が欠かせないこと等もあって
日本では森林資源を大切にしていたこと。
簡単に禿げ山を作ってしまうところには、こうした技術は伝わりません。

それに、古代日本には唐から伝わった鍛造製の直剣が複数保存されており
大陸の剣が半島で進化したという指摘は間違い。

半島での作刀技術自体は高麗時代を全盛として衰微の一途をたどったようだ。
李氏朝鮮の統一以降、朝鮮では戦乱がなくなり、刀剣の需要が激減した。
同時に儒教に基づく武道軽視の思想が強くなったことも大きな要因である。
武道自体は尊重された江戸時代における日本においてすら日本刀の製造技術
は低下したのだからこのことはうなずける。

朝鮮=禿山という浅薄な認識はどうかと思うが、朝鮮の森林資源の枯渇は李朝
中期-末期に発生した現象で人口増に比べて低位に留まった食料の生産量や
気候の寒冷化が主因。

武道板にあったが、剣道も日本刀も韓国がルーツって本当か

>895
姦国なんて50年しか歴史がないんだからありえない。

>>895
大嘘だろ。
厳密に遡るならルーツは中国になってしまうし
独自の進化を遂げたということで見るなら明らかに日本のもの。

>>897
俺もそう思うんだけど、武道板で読んでびっくりすた

>>894
>人口増に比べて低位に留まった食料の生産量や気候の寒冷化が主因。

これは何処の文明圏にも普通に見られるもの。
ただ一部の地域では森林の永続的な利用法を確立している。
例えば日本では薪、炭材を採るとき木材を枯らさないように寸胴切りにして
脇からの萌芽を促し、成長した後複数の萌芽幹を順次切りながら利用する、
あるいは、植林をするといったことを行なってきた。

当森林資源の枯渇したところの文明は大抵が衰退しているよ。

>>895->>897
自作自演ご苦労さん。
議論で言い負かされるとすぐに国粋主義者はこうやって
場を争うとするね。事実を認めるのがそんなにいやなのかな。

>>899
おっしゃる通りですね。
朝鮮では李朝の末期には多くの文化が退潮していきました。
青磁なんかもそうですね。

>>900
誤解してるぞ、僕は、通りすがりで素朴な疑問を書いただけです。
かなり難しくてよくわかんないけど、本とはどうなの。

どこでどう言い負かされたのかちっともわからないのだが。

>>902
難しくてよくわかんないような人に説明したいとは思わんな。
剣道は日本のもの。それだけ覚えとけばよろしい。

>>893

＞それから指摘したいのはタタラ製鉄には木炭が欠かせないこと等もあって
＞日本では森林資源を大切にしていたこと。
＞簡単に禿げ山を作ってしまうところには、こうした技術は伝わりません。

姦黒人は研究熱しん。あまりに熱心すぎて山は全て禿げてしまいますた。
その反省から倭に刀文化をもたらした韓国人刀工たちは植林に精を出し、
倭の山々には緑が残りますた。韓国ありがとう。かんしゃしています。

>>904
説明できないの間違いだろ。
>>905
それは韓国人のマンセー書き込みを真似てるの？
それにしては姦黒人とか書いちゃって右翼の自作自演まるだしでﾜﾗﾀﾖ

鈴木眞哉の『刀と首取り』の影響なのか分からないが、
「刀は首取りだけに必要。実戦では役立たず！」と断言する輩がいるようです。
これは南京で１００人斬った！というのと妄想と言う点では同じです。

『役立たずの』日本刀を足軽は腰に背に3本引っさげて戦場に行くのだろうか？
『単なる象徴である』日本刀を身分の低い足軽雑兵がわざわざ持ってゆく必要があるのか？
得物にはそれぞれ利点があり、有効な使い方があるのです（当たり前）。
通常の野戦で弓矢鉄砲の死者数が多いのも当たり前。
同様に、通常の野戦で槍が刀より有効なのも当たり前。
「遠くから安全に」攻撃できるのだから。
しかし、いつも広い戦場で秩序ある戦ができるとは限らないのが現実。
今流行（？）の総合格闘技で、射程距離の長いボクサーのパンチが
優れていることと、距離の短いレスラーのタックル・組技が重要であることは、
全く矛盾しないのです。

まあ日本の武道は、古い中国や朝鮮半島武道の強い影響受けてるのは間違いない。
それを日本武道の起源といえなくもない。
ただ時が経ち日本武道とかつての中国や朝鮮半島武道とではまったく異質なものになってしまった。

>>908
中国はともかく半島に武道なんて存在したわけ？
具体的にどんなやつのことよ？

>>909
テコンドー

>>910
元は「空手」じゃん（ｗ
って板違いか。

>>908
それは日本史と同様に、朝鮮・中国の歴史に『連続性』があるという前提が
あってはじめて意味がある仮説です。
実際は大陸の歴史は、異民族の侵略による文化破壊や、民族そのものの消滅により、
古代の武芸が「工夫改良を繰り返しながらも、ゆるやかに現代まで連続している」
可能性は極めて低いです。
いずれにせよ、古代の武芸は至ってシンプルなものだったと想像するのですが。

古代朝鮮半島の武芸・・とは聞いたことないのですが、具体的な資料はありますか？

ちょっといい話し。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あちこちから悲鳴が聞こえる泣き叫ぶ子供。瓦礫と化した家に押しつぶされる日本人。
「助けて…」という声が絶え間なく聞こえている。しかし被災した神戸の住民は、放心
したように黙って座り込んでいるだけだ。あまりのショックに下敷きになっている人を
助けることさえ忘れているのだ。
「今助ける。まっとけや！」
こう叫んだのは共に住民として神戸に住む在日韓国人達だった。自分も血を流し怪我を
しているにも関わらず救助活動を続けた。
「ぜったい助ける。がんばれや！」こうして懸命な救助活動の末助け出された人
達は１千人以上にものぼる。助けられた中学生の女の子は「在日韓国人の人がいなかっ
たら間違いなく死んでいた」と涙を流した。村山首相を始め救助活動の遅れが多くの助
けられる人たちの命を奪った。「助けるのは当たり前や！　私ら同じ住民やもん！」
オモニ達は目に涙を浮かべていた。

一般人は数字を1から数えるが、
プログラマーの基本は0から。


C言語の配列のインデックスが0開始だからというのが
諸悪の根源では?

ｽﾚﾏﾁｶﾞｴﾀ
ｽﾏｿ｡｡｡

>913
激しくスレ違いの上にオオウソ

極東板かハン版いってみそ。現地で震災受けたヒトに完全否定されて
火事場泥棒の証拠まで出されてたから。
スレ違いsage

どこで聞き齧ったか一人斬れば血油と刃毀れで役に立たないって
言ってた輩がいるな・・・・・・
　刃筋が立っていれば刃こぼれもしないし、・・・かなり無茶な
固いものを斬っても、うっすらすかして刃がつぶれてるか？？
ってぐらいだよ。　切れ味に遜色無し。・・・一人ってこたあないな。

>>913
別に信じないわけじゃないけど、できれば証拠をください。
いい話とは思いますけどね。

>>917
お前実際にやったことあるのかよ？

>>907
槍も鉄砲も支給されない雑兵なら刀しか無いけどな。
そんな雑兵たちでもたんなる打刀よりは長い野太刀を好んだ。
鉄砲や槍の方が有利だと自分で認めているなら、それ以上の議論は
必要あるまい。
宣教師たちが見た日本人が刀を大事にする様と、それが戦場でどれぐらい
使われるかは別問題。

>>917
居合いをやる人間でも、試し切りをする時はむしろ刃を甘く研ぐものだ。
刃をしっかり砥いで薄くしてしまっては、いかな達人と言えども刃毀れは
避けられない。そういう事を踏まえて書いているとは思えんな。
第一、戦場では鎧を着ているわけだが・・・

>>913
オレは西宮で被災したが、１月１７，１８．１９日と
３日連続で色んなトコ廻った。
西宮体育館も食料探して何度も顔出したが
国か市の配給で「おにぎり１人２つまで」ってのを守らず
さんざんガメって周囲とトラブル巻き起こしてたのは
　　大概が

　　　「　　　在　　　日　　　」

テレビでもやってたが、若者がボランティアで被災者の世話
してるのに“言いがかり”つけたりコキ使おうとしてトラブり
後に朝ナマで「なんでもかんでも“してもらえる”と思わないで欲しい」
と釘刺されてたのも
　　大概が

　　　「　　　在　　　日　　　」

鎧などっ！
気合で切り裂けっ！

>>921
野太刀は馬鹿でかく、咄嗟に抜刀しづらい。
携帯や、急な襲撃に備える意味では不向き。

「場により、状況により、使用する武器は変わる」というごく普通の思考が
あなたにはないようだ。
学者もどきにありがちな落とし穴。

>>923は在日差別主義者

微妙に番号がズレてるな。

しかし真実をありのままに述べたら差別主義者とは
おめでてぇな。

>>920
刃を”しっかり研ぐ”＝”薄くする”ではないよ。
良く切れる刀は蛤刃になっていると言われるけど　”蛤刃”＝”甘い研ぎ”ではないしね。

素肌の相手に刃こぼれするようなら、やはり刃筋が立っていないか、余程刀が悪いか
どちらかでしょう。
介者剣術なら鎧の隙間を突き込むか、裏小手、脇、腿の内側を引き切りに使うか
もしくは大鎧なら兜中央部の烏帽子穴めがけての唐竹割、等というところで
刀での撲殺を意識しても素肌剣術のような打ち斬りを意識することはあまり無かった
と思われるので”斬る”という意識の中でそうそう刃こぼれするものじゃないだろうし
刃こぼれするのは”打つ、払う、撲る、刃筋が乱れる、金具等に当る”といったことが
原因でしょう。

よって>>917で書かれているように人を一人”斬った”ところで役に立たなくなる
ことはないし、実際、幕末から明治初期の西南戦争あたりまで刀による戦闘で
一度に複数の人間を斬ったとされる事例は数多いよ。

>>923
野太刀大太刀の類は事前に抜刀しておくのが当たり前。
大太刀を肩に担いだ足利尊氏の絵は、見たことあるだろ。
緊急時なら腰に差した打刀もいいだろうが、何がうれしくて最初から
打刀を使おうとするか、という話だろ。
で、打刀を使うような状況が少ないなら、それはあまり役に立っていない
という意味だと思うが。

>>926
君と>>917の論点の違い。それは>>917が想定しているのが人間を骨から
何から一刀両断真っ二つにするような切り方で、西南戦争で何人切った
という「切った」はただ切っただけ、ということだろうよ。
ただ切りつけて負傷させるだけなら包丁だって何人でも切れる。

漏れの親父が胴田抜って刀なら１０人は切れる・・・って
言ってたんですけどホント？

>>928
全然違う。
介者剣術の場合、人体の裏側を狙うのは動脈やリンパ等を切るためで
負傷させるだけではなくて十分に殺す事が出来るし、幕末から明治にかけての
刀による闘争では骨を断つような使われ方が多かったらしい。
西南戦争での斬ったは斬り殺したと言う意味だ。

作家の津本陽氏も初期の作品では骨を断つときには手応えがあるというような
書き方をしていたそうだが、ある時真剣による試し斬りをその道の先生にアドバイス
を受けてからやってみた時、試斬に使った骨付きの豚肉があっけないほど手応え無く
両断されたそうだ。
完全に骨は断たれ、刃こぼれもなかったらしい。
それ以来津本氏は記述の仕方を変えたそうだ。

介者剣術ってすごいねえ。
って西南戦争の時に鎧着てないだろ・・・
素肌の人間殺すなら包丁でも（ｒｙ

骨を想定ってコトなら竹に濡れ巻藁巻いて斬ることはたま〜にある
人の場合は・・う〜ん、昔の斬り手と呼ばれていた人達は、人のどこを
狙えばっていう刃筋を起てるコツ所を当然分かってたんだろうなあ。
やはり巻藁とは比較できんが、そんなことを考えず漠然と人を斬れば
きっと何人も斬らない内に刃毀れだらけ？　　　もったいない
甘く研ぐっていうのは　寝刃合わせのことかいな？

日本刀ネタでスレ立てるといつも盛況だね。
実際に人間斬った香具師が居ない以上当然かｗ

江連力一郎という大正時代の剣豪（海賊としての方が有名か）は
肥田春充から「人間を唐竹割りに真っ二つにする方法」を伝授され、
実際にロシア人船員を相手に成功したらしいな。
問題は「日本刀」という道具よりもそれを扱う技術にあるということか。
まあ十把一絡げの雑兵如きの技量では何を斬っても刃毀れしたことだろうよｗ

>>927
要するに、場合により有効な武具は異なる、ということ。
ただ野太刀は、重厚かつ鈍重な鎧武者には効果的（ぶん殴る！）だが
軽量かつスピーディーな戦いが要求される場では効果のほどは？
ちなみに野太刀大太刀も日本刀。

そんなに特別なことを書いているつもりはないのだが。
「戦場では槍がメインで日本刀はサブ（野戦では納得できる）」からはじまって
「日本刀は１人斬るともう使えない」「槍も鉄砲も支給されない雑兵が日本刀を持つ」
という極論まで出てくるから・・。

　|　やっぱり朝日　１００人斬っても大丈夫〜〜〜〜！
　＼ 　　　　
　　 ￣￣∨￣￣∨￣￣∨￣￣∨￣￣∨￣￣∨￣￣∨￣
　.　　／　支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼
　 ∩（　　｀ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）
.　 ＼　 ／　支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼朝＼支＼
　　 ∩（　　｀ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）∀@)ハ´）
　　　＼ ／　支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼
　　　∩（　　｀ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）
　　　 ＼　／　支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼
　　　　∩（　　｀ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）
　　 　　＼　／　朝＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼
　　　　　∩(　-@∀@)ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）
　　　 　　＼ ／　支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼
　　　　　 ∩（　　｀ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）
　　　　 　 ＼ ／　支＼支＼支＼支＼支＼朝＼支＼支＼支＼支＼
　　　　　　∩（　　｀ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）∀@)ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）
　　　　　 　＼　／　支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼ 支＼
　　　　　　　∩（　　｀ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´） ハ´）
　　　　　　 　＼　／　支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼
　　　　　　　　∩（　　｀ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）
　　　　　 　　　＼ ∧＿∧支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼支＼
　　　＼　　 　　 <=（｀ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）ハ´）
　　　.　＼　 　　 （つ　　 ）.　　）.　　）.　　）.　　）.　　）.　　）.　　）.　　）.　　つ
　　　　　　＼＿__（　⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l⌒l
　　　..　　　 |　　 （＿フ__フ＿）＿） ）＿） ）＿） ）＿） ）＿） ）＿） ）＿） ）＿）
　　　..　　　 |＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_|

>>934
戦国合戦となると足軽でさえ２０キロ程度の装備なのだから、
実際に野太刀が使われた時代の連中にそれを言ってもしょうがない
気はするが。
新撰組が刀を振るっていたように、状況によっては刀も役に立つでしょ。
まあ新撰組の恩賞は刃毀れによって働きを見たというぐらいで、
全く刃毀れしないとか書いてる連中は極論に過ぎると思うが。
逆に多少刃毀れしても素肌の人間に致命傷を与えるのに問題は無いって
ことだろうかねえ。
どこぞの剣豪で刃毀れして使用感が変わるからといって刃を落とした奴が
いたなんて逸話はあったけど。

ところで、鑓も鉄砲も持たない雑兵（軍役で「手明」とか書かれる連中だな）
には刀しか無いというのは極論でも何でもないと思うけど。

>>933
>日本刀ネタでスレ立てるといつも盛況だね。
>実際に人間斬った香具師が居ない以上当然かｗ

俺は切ったよ。昔の話だけど中国で。
二年で30人くらいは切ったかな。
最初は刃こぼれしたけど、慣れてくると刀を傷めずに切れるようになった。
大量生産のいわゆる昭和刀でも達人ならもっと切れるだろ。
大陸に行った人の間では切った人数を競うのが流行りみたいになって
中にはふたりで競争して一ヶ月で100人切ったって人もいた。
今思うとひどいことしたもんだな。かかか。

　　　　　　　　まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります　オー！

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

>938
まだはえーYo　スレの流れ見てみろ落ち着いたもんだぞ

>>937
つまらない釣りもあったものだ

>>937
お前未成年だろ？

中国の世界的な歴史学者、馬明達老師による歴史上、日本、中国、朝鮮、刀剣武芸交流考を
紹介してますのでご利用下さい。
http://www.ne.jp/asahi/tfz/tys/index.html
歴代日中剣道連盟編の部へリンクして下さい。

朝日の論理なんか、「気に入らないやつが刀持ってるから」とか
どうせそんな事だろ、無視に限る。

>>943
朝日の論理って何ですか？誰がそんな話題を出しているのですか？
唐突に自分だけにしかわからない話を書き込まないでください。
気色悪いですよ。

>>944

827 ：日本＠名無史さん ：03/04/29 23:37
「実はもろかった日本刀」　チャンバラ幻想　（朝日新聞　12/3　2002）

時代劇がブームなのだそうだ。・・・・・でも、ちょっと気になるのが劇中のチャンバラ。
主人公が敵の刀を受け流しつつ、ばさばさと切り倒していくのがお約束”だが、実は日本刀は
それほど堅牢な武器ではない。『刀と首取り』などの著書がある鈴木眞哉さんは「柄の部分
などに構造上の欠陥があるようだ」と指摘する。
　鈴木さんが依存するのが日中戦争当時、日本刀約２千振りを修理した成瀬関次さんの報告だ。
それによると刀の損傷のうち、刀自体にかかるものは３割ほどで、残りはすべて柄や鞘に
かかわるものだった。つまり（刀にもよるだろうが）、実践で太刀打ちをすると、日本刀は、
柄がおれたり、鍔元がぐらついたりする可能性が極めて高いのである。
　善玉の得意技「棟（峰）打ち」も現実には難しかったらしい。古武術には空中で１８０度回転
させて相手を打つ技があるというが、時代考証家の名和弓雄さんによると、刀は本来、みねの
部分で打つようにできていないため、場合によっては折れるおそれがあるという。


828 ：日本＠名無史さん ：03/04/29 23:54
朝日新聞は常に正しい。

>>944
朝日が歪曲、捏造報道、記事を出している事なんて小学生でも分かりますよ（＾＾）。
韓国でも朝鮮日報、中央日報、東亜日報のウヨク記事には迎合する馬鹿はいません。
日本でもサヨク新聞朝日に全面的に支持する人なんていないでしょう。

>>945
そうかと思えば、『南京では日本刀で１００斬り競争！』と
宣伝したりする。
どっちなんだよ！と。都合のいいように解釈してるだけなんじゃねえのか！と。
これが朝日理論。

ちなみに、『南京で１００人斬り競争をした』と宣伝され続けたことに
対して、つい先日遺族は名誉毀損で朝日、毎日を訴えていた。

まあ刀がもっても目釘がもたないだろうね。何十人も切るには。
人を切るのにどの程度の負荷がかかるのか計算したことは無いけど、
目釘って竹だもんね・・・
津本陽は戦で使う刀は目釘を二本にし、しかも生鉄にするものだ、とか
書いてたけど、なんか根拠があって書いてるんだろうか。彼の妄想？
実際問題として昭和時代には生鉄の目釘を使った人はいないようだし。

>>947
それは実際、中尉の日記で、毎日の記者にネタをせがまれて
「じゃあこうしよう」ということで「創作」した話だと明らかに
なっているのに、朝日も毎日も１００人斬りを宣伝し続けたからだよね・・・
本当は砲兵部隊の隊長と副長だったから、敵と斬り合うことなんて
無かった二人なわけで。
嘘と分かっている事で「罪」を宣伝するのは名誉毀損だろうね。

津本氏は実際やってる人だから、そこらへんの検証は信じておるけれど・・・
まあ生鉄は？？視た事ないんだけれども、実際鑑賞用と違って使用刀は
目釘穴二本以上いれたものを選びますな。

どっかで出てた成瀬関次氏が、刀の目釘を修理するのに
竹箸を持っていって、穴に突っ込んで適当な長さで切ると
便利だとか書いてたな。

刀は実はすぐ折れたり曲がったりする。人を斬ると油で切れなくなる。武蔵は７人の侍の真似だといわれたが、足利将軍が襲われたときにやった戦術です。
死んだけどｗ

俺の体はスマートだ脂など無い。
ましてやハングリーだった昔の人間の体に脂があったのか？

漏れはいま非常にハングリーだが腹はたぷんたぷんだぞ。
脂だらけだ。

まあ荒木又右衛門なんて木刀相手に刀を折られているしな。
横方向からの力には弱いんでないかい。

横方向は確かに弱いね。何度も登場してる成瀬関次氏が修理した
刀のうち、刀身の損傷で多かったのは刀身を右だか左だかに
曲げてしまうというものだったとのこと。
袈裟に斬ろうとして引っ掛けてしまったんだろうが、左右には
曲がりやすいみたいだね。まあ縦方向に比べて明らかに薄いわけ
だから当然のことと言えば当然のことだが。

歴史的人物が使っていた刀で、現存するものはありますか？
具体的に誰のが残っているのですか？
そして、どこに残っているかを知っていたら教えてください！！

>>957
「おまえの知りたい歴史上の人物の名前」、「刀」、「博物館」でぐぐってミロ。

>>958
「博物館」はいらんと思う。寺社の所蔵とかもあるし。

熱田神宮の宝物館に
『蜘蛛切』だっけ？ 展示されてたよ。源氏の宝刀。
モノホンかどうか知らんけど

「伝○○鎧」のほとんどが江戸時代に作られている罠。
武器はどうだろうね。

あっ倭刀のことかなーんだ勝手に日本刀なんて誤った名前
つけてあるからわかんなかったよ
倭に製鉄の技術を伝えたのがコリアでそのときついでに刃物の
作り方も伝授した（その頃はまだ倭人は石ころもってかけずりま
わってたね）んだからきちんと倭刀は韓国起源だって子供に教え
ないとあかんよ、t歴史歪曲はよくない。
あと文化を多数授けてもらった韓国にはｔｔっやんと感謝すること
も教えるべき、アホガキがのうのうと豊かな暮らしを満喫できるの
もちゃんとした文化があるからこそなんだからということをちゃ
んと伝えないから荒れる子供達なんてのが出現するんだと思う

コリアの中の人も（ｒｙ

>962
ドコを縦読み？

┏━━━━━━━━━┓
┃ 　 　 　　 　 　 　 　 　 ┃
┃ 　 　 　　 　 　 　 　 　 ┃
┃ 　 　 　 　 　 　 　 　人┃
┗━━━━━━━━━┛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　,一-、
　　　　　　　　 ∧＿∧ 　　　　 　　　/￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　<； ｀∀´>　 　　　　　■■-っ　＜>>962が在日だと思っている人、スイッチオン
　 　　　　　　 /　　　 ヽ 　　 　　 　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 　 |　|　<ヽ |　　 　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　　　　　　　　|　| 　＼）　 　 Ё|＿_　 | /　　|
　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
┏━━━━━━━━━┓
┃ ┃　┏━┓┏━┓ 　┃
┃ ┃　┃ 　┃┃ 　┃ 　┃
┃ ┃　┗━┛┗━┛人┃
┗━━━━━━━━━┛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　,一-、
　　　　　　　　 ∧＿∧ 　　　　 　　　/￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 ��<｀Д´♯>　　 　　　　■■-っ　＜　 ま、当然でしょう
　 　　　　　　 /　　　 ヽ 　　 　　 　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 　 |　|　　 | |　　　 　 ＿_／|Ｙ/＼.
　　　　　　　　l m　　ヽm　　.Ё|＿_　 | /　　|
　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

参宮橋の刀剣博物館もいいでよ。周辺は刀剣扱ってる店も多いし、
楽しいすよ。・・・・・ただし贋品にはご注意を・・・・

>>961
捏造が日本の文化の根本にあるといっても過言ではない現状はなんとかしたい。

どんな名刀でも人を切ればすぐに使い物にならなくなる。

>967
おまえの嘘付き体質をなんとかしろ。

>968
話が無限ル−プだな。

人を斬ると刀はすぐに使い物にならなくなる。
　↓
そもそも刀は戦場では役立たず。鈴木眞哉もそう言っている。
　↓
捏造電波襲来（役にもたたないものを有り難がる日本人はアホ。そもそも日本刀は韓国のもの。）
　↓
いい加減なこというな。武器にはそれぞれ用途がある。
　↓
しばし御歓談を・・・
　↓
最初に戻る

>>969
世間に膾炙している俗説、通説の実際を科学的見地から解明していくのが
歴史学の主要な任務のひとつだが、この意味では戦前まで日本にはまとも
な歴史学は事実上存在しなかったといってよい。
今後も、愉快ではないが認めざるを得ない科学的事実というものが続々と
明らかになるだろう。日本刀の起源が朝鮮半島にある、というのはそのひ
とつに過ぎない。

自作自演防止のためにこの板でもIDが必要かな。

そうだな。めくらの右翼はID制で現実を知る必要がある。

>>971
もっとシンプルに言えばいいのではないですか。
『日本刀は韓国から来た！』と。

朝鮮半島には、いわゆる日本刀としての特徴を持つ刀が存在しているのですか？
教えてください。

>>974
まず過去ログを読め。低脳。

>>975
いくら読んでも存在しているように思えないから、頼んでるんだろうがっ！
ちくしょー！

ぐぎゃあ！ワン

>>976
低脳。

刀は元々十握の剣で世界中同じ形をしていたのでは？それが玉鋼で打つようになると反りがでるようになったんで日本刀ができたらしい。

http://life.fam.cx/

このスレのどこに『日本刀の起源は朝鮮』の根拠があるのか
探してみた。
そして我々はついに発見した！


791 ：日本＠名無史さん ：03/04/22 20:43
日本刀の起源は朝鮮刀だそうだ。
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/w98_9_12.htm

もはや何でもアリだな・・。
日本刀の話なのに、日本史板よりハングル板のほうが詳しいのが残念だ・・。

>>980
低脳。

日本に「刀」が渡ってきた当初は、真っ直ぐだったんだよ！
それが平安時代の中頃に反りを持つ刀が現れたんだよ！
奈良時代ならともかく、平安の中期に誰が半島からそんなもん伝えるんだ？

嘘だって分かってて言ってるんだから、関係無いと思われ。

結局誰も日本刀=韓国刀を論破できないのね。
なんか、愕然としちゃいました…

>>984
どこをどう読んだら『日本刀＝韓国刀』になるのか、低能の俺に分かるように
５０字以内で述べよ。

妄想を語る場合は最後に（この話はフィクションであり、事実ではありません。）
と付け加えてほしい。

>>985
知障。

>>985
どこをどう読んだら『日本刀＝韓国刀』になるのか、知障の俺に分かるように
５０字以内で述べよ。

妄想を語る場合は最後に（この話はフィクションであり、事実ではありません。）
と付け加えてほしい。

ところで次スレ必要ですか？
>ALL