日本史板で証明する武田信玄の天下とり

信玄が生きていれば必ず信長を倒して天下を取った。
信長包囲網に織田家の５倍強い兵士、信玄の天才的な戦術戦略。
これでも信長の方が勝つと思っている人間は馬鹿です。

2！2！2ゲット〜！！
￣￣￣＼|￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　｡ 　∧＿∧｡ﾟ　　　ﾄﾞ
　　　　　　ﾟ（ﾟ ´Д｀ﾟ )っﾟ　　ド
　　　　　　 ( つ　　/　　　　ｫ
　　　　　 （ |　 （⌒）｀）　　 ｫ
　　　　（´ ´し'⌒＾ﾐ　｀）｀）ｫ
　　　　　　　　　　　　　　 !!

天下を賭けた大合戦に勝利する頃が
病気で死にそうな頃でしょうな

無視かよ

証明できませんした


終了

三戦版の世界最強野郎か？

>>6
あんなネタスレとは違い本気で証明します。

歴史に、「たられば」はない。それを言ったらおしまいだが、そういうことだ。

↓反論してみろ

>>8
それは言ってはだめなことにしました。

>>7
じゃ早く科学的な証拠よみせろよ！ｺﾞﾙｧ

１に結論がすでにでています。

あれ？毎回名前入れないとだめなのか。

しかし信玄好きってはどうしてこうも馬鹿なのだ。
三戦版でもありえない妄想ばかりしてるしな。

証明されたのは信玄好きが馬鹿ということだけだな。

戦って戦って戦い続け、そして勝利しないと
武田の天下どころか長寿スレすら築けないぞ

漏れから一言言葉を贈ろう
まあ、がんがれよ

迷惑信玄馬鹿

ＩＦスレ延びた試しなし。

妄想馬鹿は三戦板へ

三戦板ですら非現実的とされてるのになんで日本史板に来たんだよ

ﾊｧ？正直レベル的には
世界史板＞三戦板＞＞＞日本史板
ですよ？

あんなデブが天下とれるわけなかろう(ﾌﾟ

畠山だからな。ほんとはやせてる。

>21
確かに三戦は【^▽^】とアズマとコヴァ、駄通が来ないだけ平和ではあるな（ｗ

>>22
>あんなデブ

あのでっぷりと描かれた肖像画は
信玄のものでは無い事がもう十年くらい前に判明してますが何か？

新聞くらい読めよ。

信長が信玄や謙信にビビってたのは確かだな。
実際に戦っていたら傭兵ばかりの信長兵は
圧倒的な包囲網を目の当たりにして敵前逃亡確実。

>>25
そうだとしてもあの時代に栄養過多でデブってたってことは自分を律すること
ができないだらしない性格であったことを証明している。
そんな男が天下はもちろん信長に勝てるわけがない。

捏造が多い大河ドラマはいっそのことＩＦものをやれ。
第一弾は「信玄上洛」に決定。

>>27
どこ読んでるんだよ。

信玄が太っていたというイメージはあの肖像画が原因で
世間に広まったが、あの肖像画は信玄じゃ無かったんだよ。
>>23も書いているだろ。

それにさ、
あんた栄養過多で自分を律することが出来ないって言うけど
信玄の食事はとても質素だったってことも知らないで言ってるでしょ？
ついでに言うと、
太るってのは必ずしも栄養過多が原因とは限らないんだよね。

妄想馬鹿

>>27の常識は10年前から更新されてません。

統計的に肥満より痩せの方が早死にらしいから
本当に信玄が太ってたら信長は危なかったかも。
と言ってみるテスト

三戦板から馬鹿が大量にやってきたな

＞栄養過多でデブってたってことは
＞自分を律することができないだらしない性格

キサマー！
俺の事を言っているんだろう！！
デブで悪かったなー。

いや、しかし、
実際太る体質ってのは有る。
20キロの減量の苦しみを知らない
先天的痩せには永遠にわからんだろうな。

>>33=>>27
顔、真っ赤だぞ。

戦力の差もさる事ながら実際に武田軍を眼前にしたら
寝返りが頻発だったろうな。
俺はすでに織田軍への調略がかなり進んでいたとみている。

>>35
意味わからんぞ。なんで俺が２７なんだ？
三戦板帰れよ妄想馬鹿。

>>33
まぁそう言うな。
俺たちなりに楽しんでいるんだからさ。

>>34
逆に漏れは太れないで困っている。

お前がひっこめ３３

>>37
次は２７が出てきて
おれは３３とは別人だと言うんだろ。
そのパターンはもう飽きました。

>>1
武田が強かったのは信玄個人が戦術能力に長けていたというより
軍議において合意制を取っていたからってのも大きな理由じゃないかね？
もちろん信玄の人徳があってこそだと思うが。

織田軍で調略にのっかってきそうな部将の筆頭は
やはりキンカン頭と侮辱され続けていたあの人でしょうか？

>>29
隠れて食ってただけだろ。
策略に長けた信玄だったらお手のものだろ。

太るってのは必ずしも栄養過多が原因とは限らないんだよね。
↑
デブがかならずする言い訳（ﾜﾗ

＞デブがかならずする言い訳

無知過ぎて話になりません。
さようなら。

カロリー消費＜カロリー摂取

の状態が保たれた時

　人は

太る

よって食わずに体質　　　で　　　太るなんてことは

　　　　　　　　　　　　　迷信

>>44
キ、キサマー
キサマも俺を愚弄するつもりかー！
断食を経験した事も無いお前に何がわかるー
わーんヽ(`Д´)ﾉ

信玄は、鉄砲の玉２発を心臓近くに命中したために逝きますた。
ソースは利まつ

食わずに体質　で　太るなんてことは 　誰も言っておりません。

仮に同じモノを食べていても
太る人と太らない人がいると言いたかったのです。
あしからず。

大食いでも太らない人もいれば、
小食でも太り易い体質の人は確実にいます。
テレビの大食い選手権で優勝する人など
揃いも揃ってみなさんデブではありませんね。
あの方達はレスラー以上に食べ
レスラーほど運動をしませんがあの体格です。
体質じゃ無いとしたら何が原因だというのでしょう？
体質によって太り易かったり痩せ易かったりすることは
科学的にも実証されています。
それを知らないのはあなたが無知なだけです。
はい、さようなら。

>>48
恥ずかしいから外でそれを言うなよ。

いっぱい食っても太らない奴がいるのは判るが、
それだとてデブ＝自分を律することが出来ない理論は崩れないが？

なるほど太る食事の量というのは個人差がある。
そうだとしたら自分が太らない食事量を把握して食べ過ぎないように
するのが健康管理じゃないのかね？
戦術においては臨機応変が求められるというのにそれしきも出来ない
信玄に天下がとれないというのはお判り？

デブ　　　　　　　　　は　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　何をやっても

ダメ

>科学的にも実証されています。

その番組は折れもみますた。
太らない人は食っているそばから熱転換しているらしいです。
何を食っても太らない体質は羨ましいけど不経済。

>>51
あーイライラする。
お前、真性か？
信玄は実際には太ってなかったって
何人の人間に説明されれれば理解出来るんだよ。
そもそもお前がちゃんと新聞を読んでいないから荒れるんだ。

>デブ＝自分を律することが出来ない理論は崩れないが？

痩せている、もしくは標準体型の人間が
必ずしも努力してその体重を維持しているとは限らんけどな。


＞デブは何をやってもダメ

だとしたら世の中もっと分かり易いだろうな。
その考え方、あまりにも視野が狭過ぎるよ。

痩せている、もしくは標準体型の人間が
必ずしも努力してその体重を維持しているとは限らんけどな。

だとしても太ってる人間が努力を怠ってることの否定にはならん。
いい加減に理解しろ。

？ここは、健康板ですか？

ああ、神様・・・
ボクは性格が悪い標準体重の人間になるより
優しいデブになりたいです。

信玄がどうかはともかくとしてデブは醜い

>>46
>よって食わずに体質　で　太るなんてことは　迷信

>>51
>なるほど太る食事の量というのは個人差がある。

なんだよ、軽く論破されちゃってるじゃん。
案外あっけないな。(ﾌﾟ

俺はデブになるくらいなら性格悪いがりの方がいいな

デブがデブ擁護

まあ確かにクレッチマーの説でも体形は精神の表れといってるからな。

痩せ型の信長は神経質、
太ってる信玄はおっとりで頭の回転が鈍いタイプ、らしい。

あながち間違ってないかも（ｗ

>>55は
デブに怨みが有るらしい。
かつてデブ専だったとか？

おれは別にデブ専じゃないのに
デブばかりと付き合ってきた。
一度でいいからスレンダーな彼女がﾎｽｲ。

デブを論議するスレはここれすか？

しかも日本史板で・・・

>>62
オマエも新聞読んでいないのね

>>62
だから信玄は太ってなかったちゅーねん！
たのむでしかし。

痩せ型の信長は神経質でヒステリー

太りやすい体質とか言い訳を言うデブが１番醜いな。
やせるまで物食うなよ。

>>61
>デブがデブ擁護

いえ。元デブです。
只今体脂肪率７％っす！
身体の動きはシャープになりましたが
頭の回転は変わりないっす！

>>68
そうか？
折れにはオマエが一番醜く見えるが。

>>62
その理論で行くと
痩せていて太った人とか
太っていて痩せた人は性格が変わるって事でしょうか？

ｽﾏｿ
>>69さんと被りました。
逝ってきます。

いまさら信玄が太っていたと思い込んでいる奴ﾊｹｰﾝ。
一般人ならともかく、日本史板に出入りしている奴だから痛い。
びっくりすますた。

>>71
そうなるね。
でもダイエットって難しいでしょ。
性格変えるのは難しいからなんだよな。

そうそう、信玄はデブの上に禿という二重苦なわけだが、
前述のクレッチマーの理論だと禿には神経質が多いらしい。
ということは頭の回転の鈍い神経質ということになる（ｗ

武将が天下取れなかった理由なども現代精神医学で解釈すると面白い。

なんか、一時期有名な肖像画が色々と別人物だ！って説出すのが
流行ったけど、それを真に受けてる奴がけっこういるのね。
やっぱレベル低いわ

>>59
太りやすい体質が　　　　あったとしても

普通の食事

　　　　　　　　　　　　ましてや　　　粗食　　では


　　　　　　絶　対　に　太　り　ま　せ　ん　！

信玄はでぶ。
・・・・とまでは言わないが、なにか体形を証するものがあるのかな。

もし「太ってない」といいはるなら証拠をだすべき。

信玄が家臣に謀反おこされたのもデブ故らしい

しかも信玄はおかまだった（山科けいすけ「戦国」より）

勝頼と信玄のおかま親子面白かったなあ・・・

>でもダイエットって難しいでしょ。
>性格変えるのは難しいからなんだよな。

意味わからん。

>一時期有名な肖像画が色々と別人物だ！って説出すのが流行ったけど、
>それを真に受けてる奴がけっこういるのね。

（ﾌﾟ
二流雑誌しか読んでいないオマエは所詮その程度の認識。

>>77
折れ的には信玄が太っていようと痩せていようと構わんのだが
例の肖像画以外では太った印象の肖像画が見当たらないね。
信玄は割りと多くの肖像画を残しているんだけどな。

でぶが精神薄弱児なのは立証されてるよね

>>76
なんか間違ってないか？

>>84
そうなの？
ソースｷﾎﾞﾝﾇ

＞武田の調略になりそうな織田の部将

前田利家とか。
危なくなったら即、親武田派に鞍替えしそうです。

↑
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E3%81%A7%E3%81%B6+%E7%B2%BE%E7%A5%9E%E8%96%84%E5%BC%B1&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

折れは謙信贔屓だからどっちでもいい事なんだけど
信玄が健康体で岐阜に進軍していたらやっぱ信長は危なかったでしょ。
信長は信望ではなくて恐怖で部下を統制していたから
反逆心を持っていたのは明智以外にもわんさかといたに違いないだろうし。

信長は信望ではなくて恐怖で部下を統制していたから

厨房的な理論だな。
人望無かったのはむしろ親殺しのデブのほうだよ。
あのまま進軍続けても結局は陣中で死んだろうな。

こんなに笑えるスレは三戦板にもなかなかない。
後半爆笑続き

デブですがなにか？

>>90
死に追いやったのは息子。親は追放です。(ﾌﾟ
ところで信長の実弟殺しは無視ですか？

>>92
信長に女房と息子殺されといてへつらってんじゃねーよ。

>>90
>あのまま進軍続けても結局は陣中で死んだろうな。

このスレは
「もし信玄が生きていたら」という発想のもとに立てられたスレなので
あなたの発言はお門違いも甚だしいものです。
日本史板に出入りする前に日本語を読み取る基礎くらいは憶えましょう。

あと、ＧＡＭＥやってるだけで得られる知識は底が知れてます。
２ちゃんねるのぞいてる暇があったら本を読みなさい、本を。

>>90
オマエの方が厨房丸出しだ。
反論するなら事実確認くらいしてこい。

>親殺しのデブのほうだよ。

恥ずかし過ぎ。
信長ファンがみんなアフォに思われるだろうが。

>>95
９０は利まつ人気で歴史に興味を持つようになった
にわか信長ファンですから構わずに放置してください。

信玄ってデブどころか、
病弱で痩せこけて神経質な奴だったらしいぞ。
胃腸が弱くて、年中トイレに入り浸っていたともいうし。

信玄公は着実に進めるタイプだからね・・・ただあの上洛は少し急いだ
感は否めない。
寿命を永らえる事ができれば結構面白いと思う、恐らく織田は負けてた
可能性が高い。
そうなると、一応は天下人って事になるが、、、信玄が死んだら再び
大乱になる・・・もうむちゃくちゃ。

最大のネックは地盤が都から遠すぎる！
自らの地盤に政治の中心を移すことが出来れば良いが・・・・
信玄公はどちらかと言うと「甲斐　源氏」を御旗にしてるので、権門
に（朝廷）対する時に弱い部分があり、みょーに「京の都」に固執し
てしまい、恐らくは政治の中心を甲州には持ってこないはず。

>年中トイレに入り浸っていたともいうし。

水洗トイレだったんだよね。

>>90
>厨房的な理論だな。

ｵﾏｴﾓﾅｰ

とりあえず90は逝ってください。

太ってる人ってすっぱい匂いしない？
信玄が好かれていたか嫌われていたかはしらんが
すごいすっぱかったろうな。
傍には寄りたくないタイプ。

>>102
必死だな。

>>102
痩せていても臭う奴は臭うけどな。
特に胃腸が悪い奴って口が臭くねぇか？
ドブみたいな臭いをプンプンさせてる奴とか。
あんたそのタイプ？

>あんたそのタイプ？

全く持ってそのとーりです！
もう、返すお言葉もみつかりましぇん！！

これが噂のデブ擁護スレですか？

　　　
デブっぽい肖像画は畠山らしいよ。
甲斐に他に残ってるのは痩せてる。

106=デブ

>>107
そうそう。
新聞でもかなり大きく取り上げられた。
いまどき「信玄＝デブ」なんて言ってる奴は
ここ10年進歩してないってこった。

ここでケチョンケチョンにされたのを逆恨みして
時代劇板で憂さ晴らししてやがる真性のアフォは>>90だろ。

２ちゃんねるごときに出入りして
うだうだやっているやつらが運動神経パキパキで
シャープな体格しているとは到底思えん。
よって、程度の差は有れどココの全員がデブ。

　　　　ま　　た　　信　　玄　　厨　　か

>>110
＞ココの全員がデブ
お前もデブか。

>時代劇板で憂さ晴らししてやがる

放置プレイの憂き目に遭ってますな。
ﾜﾗﾀ。

>>112
そういうことだ。

>>110
全員がデブかどうかはわからんが
俺も含めて全員が性格破綻者なのは確かだろう。
少なくともキチンとした人間は
こんなところへ出入りはしないわな。

>時代劇板で憂さ晴らし

良識有る信長ファンが気の毒です。

＞良識有る信長ファン

存在するのか？

>>117
信長マンセーな連中はネオ○チに等しいと思われ。
あるいはＫ○Ｋとか。

>>111
信長マンセー厨は
自分でスレ立ててシコシコしてろってこった。

なんでこんな糞スレが１００越えてんだ（ｗ

所詮山梨が天下取るなんて無謀だよ。
信玄の不幸は山梨に生まれたこと。

信玄が太ったのはぶどうの食いすぎ？

>>120
無知な織田厨のせいで武田厨に火が付いちゃいました。

>>122
全然面白くない。

信玄を馬鹿にするな！
でぶにも繊細な人はたくさんいる！

どうしてもデブ＝駄目人間にしたい奴がいるみたいだな（ｗ

信玄は旧い体制の地方大名なので手取川で勝利した謙信
と同様、前進できる範囲に限界があると思います。
信玄が信長のように地盤を切り離せれば勝てたかもしれない
と残念です。
信玄が天下をとったら比叡山あたりに本拠地を置いて将軍や関白
などでな、く大僧正として君臨したのではないかと想像します。

そうそう、重い体を動かせばよかったのに・・・ﾅﾝﾁｯﾃ(w

最近思うんだがデブのやつって得だよな。
なんかそれだけで、おもいしろいやつって感じするもん。
こいつなんかやるんじゃなかろうかって気配を感じるんだよ。
バイトでいるんだが、そいつはいつもみんなの笑いの的なんだよね。
正直信玄が羨ましいんだよね。
どうやったら太れるんだろ？

まあ信玄がどうであれデブは醜い

なんで山梨が無理とか思うんだろうね？
その２００年前の太平記の時代は、
栃木勢が京都を牛耳って天下をとったんだが。

>>130
あれは中世の古典的な戦闘の時代だったから。
信長の頃は鉄砲や輸入品の高価な火薬などを用いた経済力を含めた
総力戦の時代だったので。

>>130
信玄は、その青春の大半を信州征服に費やした。
全国制覇なんて、無理無理。

ていうか、信玄ファンって、でーんと構えた貫禄のある太っ腹な信玄が好きなんだろ？
実像はまったく正反対で、神経質で線の細い性格で病弱だった・・・といわれても
耳に入らないんだろうな

織田は手取川で上杉に惨敗・・・
武将の上手下手の影響は大きいな。

ってかそもそも五倍強いとか、なんの根拠もなくしかもゲームのやりすぎと思われる。

なんの根拠と実証があってその数字を推察したのか不明。

皆に理解できるように御説明願いたい。

織田信長、戦略はＮｏ１。眼のつけどころが良い。

だって織田兵へぼへぼじゃん。弱すぎ。
天下取れるわけないじゃん。

>>137
銭と兵器と数で勝負が基本戦略だろ。信長公は・・・

体重も五倍くらいありそうだ。五倍強いといっても納得するな。

>>139
相撲では信玄の方が五倍強い

まあようするに信玄公ならたとえ二千の兵でも
信長ぐらい楽勝で倒せるってこと。
認めないのは盲目信長厨。

sageてまっせ

>>139は普通の計算も出来ないオバカさんです。

>>130
それはハズレ。
足利氏の本拠地は栃木だが、三河に分家の領地をたくさん持っていて
その分家が後の今川家とか吉良家のルーツになっている。
京を制圧できたのも三河が中継地点になっていたため。
ようするに東海道を制圧できていないと京は取れない。

>>144
秀吉死去後の徳川家康も東海地方の大名（豊臣武将）の懐柔には熱心でしたね

手取川で謙信公にケチョンケチョンにやられてる信長が
謙信公に勝るとも劣らない信玄に勝てるわけが無い。

そもそも武田に騎馬隊なんてなかったんだろ？

織田の兵は傭兵だから強いとかって言われているようだが
俺は逆に傭兵だからここぞという時に弱いのではないかと思う。
まずは背負っているモノが違うから。

武田が織田領に入ってきたらどうする予定だったんでしょうか。
春になるまで粘って、帰ってもらうつもりだったんでしょうか。

>>147
ﾜﾛﾀ｡

>>145
関が原で山内一豊・福島正則といった当時の東海地方の城主が
のきなみ家康についたからね。

三戦板に続いてここでも信玄公の天下とりが証明できたようですね。
誰も反論できてないようだし。

>>1>>152
レスが別板の「アポロは月に行ったか」スレで行っていないと頑強に主張していた人と同じですね

>>153
どういうこと？

>>148
最初は滅茶苦茶弱かったらしいね。
>>148がいうとおり｢背負っているもの」がなかったから。
だから美濃を攻略するのにもあんなに時間が掛かった。
ただ、傭兵達は農繁期になると戦ができなくなるという
ことがないので｢いつでも、いつまでも戦える兵士｣だった。

>>155
ついでにいうと、織田家に成り上がりの大名が
多いのも、この傭兵制があってこそらしい。

>>147
立花道雪や今川義元の例を挙げるまでも無く、太って馬にのれない
武将は輿を用いるからな。騎馬隊なんかなかったというのは最近の
研究で明らかになっている。

>>152
全く同じようなことをしている人がいたもんで・・・
同じような人はどこにでもいるもんだと感心したまでです。

信玄のやり方だと着実だが時間がかかる。
信長が１０年かかってできたことは信玄は２０年かかってもできない。

信玄と信長で１００メートル走やらせてみたい・・・

仲代達也も中井貴一も、ぜんぜん太ってないんでつが、なにか？

掛け軸の見すぎ！

わかった。
このスレで執拗にデブ攻撃をしているのは
ジャイアンタイプにイジメを受けていたんだろう。
こう言う奴らは所詮何をやっても駄目ってこった。

>>161
仲代は勝新の代役です。

>>160
かなりの粘着だな。
友達いないだろ。

役者と歴史をごっちゃにすんな！

>>163
いくら言い訳してもデブのおまえは醜いぜ

>>167
はぁ？オマエ言い訳って言葉の意味知ってる？
いくらなんでもその程度のオツムだとは思わなかったよ･･。
こんなバカを相手にしていた自分が情けなくなったので逝きます。

病に倒れ志し半ばで逝った信玄、部下の謀反で逝った信長
どちらが天下人としての器量がなかったかは論じるまでも無い。

ここに出入りしている信長厨は
反論できなくなるとデブネタ持ち出して煽ってるけどさ、
そのパターンはもういい加減飽きたよ。
もうちょっと議論を交わせられるまともな信長ファンはいないのか？

信長が信玄を畏怖していた事は
信長が信玄に送った書状からも明らかです。
恐れると云う事は、信長自身もまともに戦ったら
危ないという事を知っていたのでしょう。
信長ほどの男だから、こそ信玄の怖さを判っていたのです。

仮に信長が信玄に負けなかったとしても
大打撃を受けることは必至ですから
包囲網を形成する他勢力か、謀反によって滅ぼされていたでしょう。

>>170
＞信長厨

中にはまともな奴もいるようだが
殆どがＧＡＭＥで信長を知ったニワカファンだからさ
反論しようにもまともには出来ん訳だ。

みんなが信玄公の天下とりを完璧に認めてくれたようでうれしいです。

1は「謙信さえ早く死んでれば信玄が天下獲っていたのに」とかは考えないの？

>>174
そんなことは全然思いません。
「謙信さえ早く死んでいれば信玄公は日本をあっという間に制して
海外に撃ってでてローマ帝国なみの領土を切り開いたのに」
とは思いますが。

でも震源って70年くらいに死ぬよ。
京都いくかもしれんけど、天下統一って可能なの？

本気出せば大丈夫です

太ってるからといって信玄を馬鹿にする奴って厨？
馬鹿ってすぐ体形のことを持ち出すよな。
そういう奴に限ってデブキモオタの三重苦だったりする。

信玄がデブかどうかは知らないがデブは気持ち悪い。

「日本史大研究！デブと戦国武将」スレは、ここでつか？

デブと言ったら今川義元

デブ対決

今川義元
武田信玄
尼子晴久

ほか誰がいたっけ？

武田のクソ騎馬隊なんて鉄砲の前じゃただの的。信玄だろうと勝頼だろうと
結果は一緒だっただろう。

信長厨＝粘着荒らし引き篭り
ってことで宜しいでしょうか？

事実に目を向けられない信玄厨は逝ってよしですね。
設楽が原の柵の前で惨めに死んだ武田のアホな重臣と同じ
だな（ｗ

>>183はバカですか？
オマエは武田が鉄砲を持っていなかったと思ってませんか？
また、信玄上洛時の織田の鉄砲所有率が長篠決戦と同程度だと思ってませんか？
これだからここへ出入りしている信長厨は（もう面倒くさいから以下略）

>>185
ここは事実に目を向けないスレなのです。

>>186は低学歴山梨学院大生なので、良識のあるみなさまは
無視するようお願いします。

まともな反論ができず
荒らし行為で鬱憤を晴らそうとする信長厨は
真の信長ファンからも鼻つまみ者扱いされてます。

>>188
>低学歴山梨学院大生

ﾜﾗﾀ。
あんた自分の間違いに気付いてないでしょう？
国語の偏差値１２くらい？

>>188
顔真っ赤だぞ。(W

＞低学歴山梨学院大生なので

支離滅裂じゃん。

>>188
神大ですが何か？

皆喧嘩しないで、まともに信玄の天下とりを証明しましょう。

低学歴って小卒、中卒のことを言うんだと思ってました。

でぶ必死だなｗ

＞また、信玄上洛時の織田の鉄砲所有率が長篠決戦と同程度だと思ってませんか？

3000丁三段撃ちのヨタ話信じてる厨房ﾊｹｰﾝ
長篠決戦時、織田は方々に敵（本願寺など）を抱えていた上、鳶ヶ巣砦攻撃
に500丁の鉄砲を割いたから、設楽ヶ原では実勢1000丁程度しか鉄砲が無かった
っていうのがまともな説。
つまり武田騎馬隊はたった1000丁の鉄砲にボロ負けしたってこと。なにが天下とり
だって。仮に信玄が上洛しようとしても、美濃か尾張で織田の全力の抵抗に
あって壊滅→信玄の首さらされる、になってたよ。兵站戦がのびきってる上に
兵力も劣る武田軍が敵地で困窮したであろうことは容易に想像できる。

＞織田家の５倍強い兵士
あと、これ何だよ（藁　武田のイモ侍一人で織田の兵5人倒せるのかよ。それとも
戦闘力が5倍あるのか？（藁　地域で多少差があっても、所詮人間なんだから
大した差はねーよ。しかも織田軍は美濃、近江の兵もいたしな。

>>197燃料補給ｷﾀｰ

>>197
大丈夫です、信玄は織田の主力に無謀な戦いを挑むような間抜けでは
ありません。決戦をさけて兵の犠牲を回避し撤退します。
勝頼みたいなあほなことはしません。

兵の強さ云々よりもそもそもシステムが違う
織田兵は兵農分離された職業軍人
武田兵は半士半農、自分の農地があるので遠征できない

>>199
決戦避けてたら他の同盟国を各個撃破されてしまいますが・・・

>>197
畿内に本願寺、三好、松永、足利
中国に毛利
北国に浅井、朝倉
その他大勢・・・・

全力なんて無理もいい所、美濃にまで武田軍が入れば、もう打つ手は
無いよ、、、反信長勢が一斉に兵を挙げれば万事休す。

>美濃か尾張で織田の全力の抵抗にあって

信長包囲網の事がそっくり抜け落ちてますよ。

だからさ、
織田が全力で武田を応戦するなんて無理なんだってば。
慎重は信玄が上洛を決定したのは
それなりの御膳立てが出来ていたからこそ。
織田内部への調略も済んでいたと見るのが普通だよ。
誰かも書いていたけど明智、前田とかヤバかったんじゃないの？

本当に上洛するつもりだったのか疑問

結局天下は漏れのもの

>200
そんなこた
今更アンタに言われんでも
みんなとっくに知っていると思われ。

自分の農地があると何故遠征できないんだか昔から疑問に思ってますた。
ウチのおとうは出稼ぎに東京へ出てますが正月とお盆にしか帰ってきません。
田畑は３ちゃん（爺ちゃん、婆あちゃん、かあちゃん）でなんとかやってましたが何か？

>>197
大笑い。
所詮、織田厨はその程度か。

＞織田内部への調略

信長が死んでからの変わりようからすると
あんがい秀吉も調略されてたかもな。

>>195
>低学歴って小卒、中卒のことを言うんだと思ってました。

その通りです。
仮に山梨学院大学が３流、４流の大学であったとしても
（私は決してそのようには思っておりませんが）
国が認めた最高学府であることには変わりませんから
普通は低学歴とは言いません。
よって、良識が無いのは>>188の方なんですね。
まったく大笑いですな。

「織田軍＝譜代がいない寄せ集め」ですから。
包囲網が一斉蜂起したら内部分裂は必至です。
蓋を開けてみたら、信長以外は全部寝返ったなんてことにも
なっていたかも知れません。

『織田厨の致命的誤まり語録集』

１：親殺し信玄
２：山梨学院大学は低学歴
３：織田が全力で武田に応戦

さあ、次は何が飛び出すか？
乞うご期待！！

なお、上のレスは
ウンコな織田厨をからかうためのものであって
まっとうな理論を展開し、このスレを盛り上げている真の織田ファンを
侮蔑するものでは決してありません。

ウンコは逝って良し。

>>188は自分の無教養さを棚に上げて山学大をバカにするな。
そういうお前はどこの学校なのか言ってみろ。
どうせ大した事無いくせに。

教養の有無はガッコで決まる物でない。

ガッコを論う人間は論ずる資格は無い。

教養は自ら身に付けるもので、ガッコで
教わったものでは無い・・・教わった物
は単に知識であり、知識と教養はその意
味は異なる。

中卒だろうが教養の高い人物もいれば、
大卒でろうが無教養の人物もいる、、、

真の教養有る人は、「学歴＝教養」とは
決して発言しない。

>>216
仰る通りなんだが
どっちの味方なんだかがいまひとつ判然としない。
誰に対するレスなの？
まさか>>188の弁護じゃないでしょう？

＞２１６
その通り。といっても、ここは＞１が煽っているだけに、学歴に拘った
厨発言が続出しても仕方ないかと。まあ、信玄と信長のどちらが優秀か、
断言は難しいところだね。実績は信長＞＞＞＞＞＞＞＞信玄だけど。

188=218
言い訳みっともない

＞２１９
残念、外れ。このスレにレスしたのは＞２１８が初めて。
君程度の洞察力で***＝***なんて言わない方が身のためだよ(わらひ)

うん？ちょっとおかしかったか。

その程度の洞察力で***＝***なんて言うと恥をかくよ

に訂正。

信長厨＝名古屋学院大学
信玄厨＝山梨学院大学　

どっちもＦランクですが、何か？

名古屋学院大学生・ＯＢだろうが、山梨学院大学生・ＯＢだろうが、
そんなこと議論の本質には関係ないだろ？東大生、それも文系で
かなり底の高い学科の学生でも、日本の地理があやふやな奴だって
いるんだぞ。

山梨に信玄所有の甲冑が伝わってんだけどこれすげーぶっといの（ｗ
こんなに太ってたら成人病を始め各種病気患ってたのも理解できるつーか
早死にしたのも自業自得なんだから上洛できるわけねーって思た。

トミーズ雅の娘虐待

http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2002102200002.htm

>>217
遅レス甘受願う、、、
＞188の擁護をするとつもりは全く有りません。
一般論を述べただけです。
>>218
仰せの通り・・・
優劣はつけがたいですね、スレ主の提示する「信玄が命脈を永らえれば・・」
と言うことであれば、当時の状況から信玄が天下の第一人者となりえたかも、、
まァ・・・５倍云々はちょっとね・・・・・・・・。

　最悪でも、信長側には、「焦土戦術」があった。

　各地で攻勢に出ていたため、信長は、３０００人しか、徳川援軍に廻せなかった。
　各地を守勢に切り替えれば、信長は大軍を集結できたと思う。特に、一向一揆から
逃げても、一揆は追いかけてまで遠征をしない。一向一揆鎮圧を一時的に放棄すれば、
織田信長の主力が武田軍を包囲する。
　武田信玄が長生きしても、信長の天下統一を遅らす事ができるだけだと思う。

なんで糞スレのはずが
みんな一生懸命レス書いてんだよ
おもろくなってきた（藁

スレタイが｢日本史板で証明する武田信玄の天下とり」であるので
信玄の寿命云々は無視な。
すくなくともあと１０年は生きられたと言う妄想を前提に話を進めます。
【徳川家の対応】
幾ら頼んでも信長は援軍を送ってくれない。
来たと思ったらたったの3000で、負けて帰っちゃいました。
と言う事になってるわけですが、この場合徳川はどうするのか。
今後も織田との同盟を堅持するのか。さっさと武田と和議を結ぶのか。
織田と組んだままの場合徳川の武将の中から武田に通じる奴が出てくるのか。
武田に降る場合徳川の武将はすんなりとそれに従うのか。
【織田家の対応】
各方面に兵を送ってて武田に当てられる兵をどこから引きぬいてくるのか。
各戦線から少しづつ兵を引きぬくのか、どこかと和議を結んでそれを転戦させるのか。
遠交近攻、すなわち織田以外の大名を使って武田の腹背を突かせるのか。
その場合上杉、北条ぐらいしか対象となる大名はいないけど
彼等がそれをしてくれるかどうか。
【武田家の対応】
単独で織田、徳川と戦うには兵数が厳しいのでどうするか。
徳川を獲り込むのか、滅ぼすのか、当面抑えの兵を置くだけなのか。
織田、徳川の武将で調略出来そうな奴はいるか。
上杉、北条といった後背の勢力をどう抑えておくのか。
兵站の問題はどうするのか。
農兵を一年中戦に従事させる事は出来ないのでどうするのか。

問題はこんなところですかね。
あとは織田、武田、徳川以外の諸大名、朝廷などの対応かな？

武田は天下取りでは有力大名間違い無し。タラレバしても天下に届かない大名よりは断然上です。

元々、自己の領土を増やすことが最優先で、
無駄に上杉軍と消耗しあっていた武田家と、
最初から天下を見据えていた織田家では目的が違うので、
単純に比較できないのでは？
仮に武田方が局地戦に勝ったとしてもそのまま京へは兵を進められませんし、
単独で政権を奪取するなど夢のまた夢です。
どちらにしろお家騒動を抱えていたので長続きしなかったと思います。
せいぜい応仁の乱の大内家と同程度だったのでは？

また、当時は気温が低く（木の年輪等から推測できるそうです）、
冬場の降雪量は現在よりも多く、
平均寿命も低く農耕器具も発達していないため、
男性を兵士として使われると格段に国力が低下したらしいです。
結局、信長包囲網が破綻したのも、
士気が低くても一年中戦える織田家と、
時期に制限のある他の勢力では根本的に差が出てしまったからでは無いでしょうか？

三方が原の戦いなんかのころは都にのぼる事を見据えてたのでは？

>>233
そうですね。
足利氏と朝廷をダシに、上京するつもりのようでした。

>>232
郷村武士団と職業武士団の違いですか。
それも大きいですね。

私的にはあと一ヶ月あれば織田家を倒し、１年後には武田幕府ができたと思います。

証明してください。

信長がいつから天下を意識したのか、また、天下布武と言い出した時、天下を
どのように認識していたのか、というのは議論の余地があるところだと思う。
また信玄については、講談社の日本の歴史では、信長に近い志向をもっていた
のではないか、と推測されている。

その見解の当否はともかくとして、信玄の寿命が１０年延びたところで、信長を
倒せた可能性は低いと思う。信玄は西に向かって織田に圧力をかけるのが遅すぎた。
浅井・朝倉は織田と２年以上対峙して疲弊していたから（朝倉は重臣が相次いで
織田に寝返る）、朝倉軍の帰国も止むを得ないところで、信玄が義景を責めたのは、
勝手な言い分といった感じがする。

信玄の病気もあるのだろうけど、武田軍の動きも三方ヶ原以降は鈍いものだし、
実数は不明にしても、２〜３万以上は動員していたようだから、信玄の西侵も、
とりあえずは元亀４年３〜４月までといったところではないかな。武田より
経済力の優勢な織田でも、これだけの大軍を敵地でこれだけ長期間活動させ
続けた例というのは、精々秀吉にあるかどうかといったところで、武田も結局
のところ、史実に近い時期に一旦帰国せざるをえなかった可能性が高いように
思う。

武田が再度織田に軍事的圧力をかけられるようになるまでに、織田が反対勢力を
どれだけ潰せるかということが問題になるけど、史実ほどの成果は得られないに
しても、織田優位は動かないのではないかな。ただ、織田の拡大が史実よりも
遅れ、武田が史実以上に長生きする可能性は高くなると思う。

元亀元年秋の時点で行動を起こしていたら、まだ浅井・朝倉にも余力があったし、
義昭も公然と反信長の態度を表明して、一気に織田政権を瓦解させられたかもしれ
ないけど、当時は北条・徳川・上杉を敵に回していて、とても織田に正面から喧嘩を
売れるような状況じゃなかったしねぇ。結局、織田包囲網は最初から綿密に組み立て
られたものではないので、浅井・朝倉と武田の攻勢時期が大きくずれるなど、随分と
穴があったわけで、織田の経済的優位も考慮すると、破綻したのは仕方ないところも
あると思う。

信玄の寿命が３００年ぐらい残っていれば一回ぐらいは天下とっただろう

どいつもこいつも何かの本で読んだような意見ばかりじゃねぇか。
もっと目からウロコが落ちるような斬新でスンバラシイ意見キボンヌ。

>また信玄については、講談社の日本の歴史では、
>信長に近い志向をもっていたのではないか、と推測されている。

歴史上の人物の志向をたった一冊の本で推測するのは非常に危険と思われるが？
所詮、アンタの意見も信長マンセー本からの受け売りでしょ。

つうか結局、信長も天下統一を成し遂げてないし。

信長の場合、あと５，６年くらい生きてりゃ余裕で天下統一
できたと思うが。なんせ方面軍だけで3万近くの兵力動員できたし
後の天下人２人（秀吉、家康）も部下にいたしな（ｗ
「信長が生きていれば」妄想スレの方がよっぽど面白いと思う。

問題は信長が生きてればｽﾚなんか立てると
信長ﾏﾝｾｰ史観の持ち主が大暴れしそうだという事ですな。

どうでもいいけど、武田が上洛したら今度は武田包囲網が
できる、にぶどう100房。

＞信長の場合、あと５，６年くらい生きてりゃ余裕で天下統一

とりあえず、
日本のヒトラーなんて陰口叩かれている人物が天下を取らなくて良かったです。

信玄が天下人になる為には同時に謙信も延命させる事。

>>240
５，６年で天下統一できてしまうのなら、
「信長が生きていたら」なんて面白くもなんともないし。
まさか海外進出だとか日本人は国民性からして変わったとか
阿呆な事は言うまいね？

>>238
「どいつもこいつも」の意見がどの本からの受け売りなのか、指摘してみな(わらひ)

236に対しては「信長マンセー本」と限定して逝っているから、心当たりがあるんだろ？
思い当たる「信長マンセー本」を挙げてみな(わらひ)

まあ煽りはともかくとしてだなあ、***マンセー史観だとか、どうせ***からの
受売りだろとか、どうせ低学歴なんだろとか、***＝***なんて断言しない方が
身の為だと思うぞ。俺も他のスレで何度かそんなことを言われたことがあるが、
まず殆ど全ての場合、的外れだったからな。

>思い当たる「信長マンセー本」を挙げてみな(わらひ)

じゃあオマエのその意見は「信長公記」とかを研究して
自分で導き出した考察をここに書き込んでいるのかって話だ。

書いた本人が信長マンセー本を挙げろ。
一番手っ取り早くて良いしな。(W
ま、個人的には
学研が大河に便乗して出している本あたりが怪しいとは思っているんだけどな。

>>243
>日本のヒトラー

降参したら命は助けるといって
結局、老若男女を問わず皆殺しにしたのって信長でしたっけ？

卑怯者＝信長

で、あるか？

>>248
学研の歴史群像シリーズ？
信長ものは何冊か読んだことがあるが、信玄は生きながらえたところで
信長を打倒できなかったなんて記事あったっけ？

つうか、そもそも「信長マンセー本」の定義がよく分からん。

>>246
信長なんぞのファンになることからしてマンセー本しか読んでいない証拠だ。
俺もリアル厨房の時はドラマなどでカッコ良く描かれた信長に心酔したが
それを切っ掛けに幾つかの本を読み漁った結果、心が離れた。
つーか、あんた等に聞きたいのだが
信長の何処が良くてそんなに必死なの？

すみません。
信玄贔屓が昂じ、ついつい不適切な発言をしてしまいまいした。
不快に思われた方に対し、心からお詫び申し上げます。
所詮、私もマンセー本で得た知識が殆どですから
他人の事をとやかく言える立場にはありませんでした。
以降は、信長公ファンに方にも充分配慮したカキコミをしたいと存じます。
（間違いなく２３８本人です）

>>251
別に俺は信長ファンというわけではないが？
信長ファンは、ここの
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1034400105/157-158/
するよ派のどれかなのではないかい。

>>252
どう読んでいいか分からん。

実際になかったことで何大騒ぎしてんだお前ら。
あったことを確かな史料で検証するならともかく
無かったことは検証なんてできねえんだよ。
やっても堂々巡りになるだけ。答えなんて出ねえよ

>>1
言いたいことはなんとなく解るけど、
日本の歴史上、でぶで禿の人物が天下を取ったことは一度も無い。
あきらめろ。

http://www.gamania.co.jp/vote_index.asp

大体、1の「織田家の５倍強い兵士」なんて露骨な煽りだからなあ。
荒れても仕方ないぞ。

織田の美濃兵だっけ？弱くて有名なの。３対１くらいらしい。

とりあえず「美濃囲い」は強いぞ

>238、>248
信玄の志向については、旧体制の信玄vs新体制の信長などという対比が
浸透しているように思われたので、まともな研究者によるその反対とも
いえるような評価の一例を挙げてみたまで。個人的には、信長と信玄の
志向が近いとは言いがたいように思う。

戦国時代についての知識は、学研の便乗本や中公などの通史で得たところ
は多いから、>236で述べたことも、それらを参考にしたところが多分に
あるのは間違いない。ただ、織田包囲網や信玄の西侵作戦に対する評価は、
直接それらから引用したというわけではなく、友人などと話していて示唆を
得たところも多分にあるけど、最終的に確信を持ったのは、『信長公記』を
読んでみてからのこと。

　　　　　(⌒Y⌒Y⌒)　　　　　三￣￣￣￣＼　　　　　　　　ζ　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿_
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（⌒ /　　　‐ｰ　 くー　｜　　 |＿/　‐ｰ　 くー. | 　 |||||||　　　‐ｰ　 くー.｜ 　　　｜　／ ‐ｰ　 くー ...｜
（　 (6 　´ﾟ　,ｒ(､_>､ ﾟ'｀｜　　.|　(6´ﾟ　,ｒ(､_>､ ﾟ'｜ 　(6　　´ﾟ　,ｒ(､_>､ ﾟ'｀｜　 ／⌒ (6　´ﾟ　,ｒ(､_>､ ﾟ'｀｜
（　｜　　　ト‐＝‐ｧ'.._ ｜ 　　|　　　ト‐＝‐ｧ'.. ｜ 　.｜　　　ト‐＝‐ｧ'... ｜　（　　｜　　......ト‐＝‐ｧ'　｜
　　 ＼　　 ` ｀二´... ／　　　 ＼　　 ` ｀二´／　　 　＼　／ ` ｀二´ ／　　　−　＼　　　 ` ｀二´／
　　　　＼＿＿＿_／ 　　　　　　＼＿＿_／　　　 　 　 .＼＿＿＿_／ 　 　 　 　　　 ＼＿＿＿／

織田兵の強さは知らんが
オバちゃんが一番厚かましいのは名古屋だな。

いちいちめんどくさくて読めんので
ｶﾞｲｼｭﾂかもだが
＞織田家の５倍強い兵士、信玄の天才的な戦術戦略。
なら、永禄年間中に京に旗が立つぞ。
ま、どちらもどんぐりから頭一つ出るかどうか位でそ。

で、それを正当化するために上杉・北条・今川を持ち上げざるを得ない
・・・結局、それらを全て平らげた織豊の強さを強調してることになるのが
わからんのかねー

信玄公は手加減してましたから。
これは戦国史研究の４８号でも徹底的に解説されてましたし。
まあゲームばかりやってる織田厨には縁のない本だと思いますが。

まぁ、信長が信玄にびびってたのは事実だが、武田軍は１年間継続して
先頭可能かどうかは疑問だな。
あと、信玄は鉄砲も買っていたが、量は少なかった。
運も実力のうちなのかな＞信玄の急死

武田家に鉄砲の量は少なくても
投石部隊が織田家より多かった。
よって遠距離から攻撃力にはたいして差はない。
そうなると最後には結局白兵戦での勝負。
５倍の強さを持つ武田家の楽勝。完璧なシナリオ。

農繁期には帰んなくちゃならないんじゃないのかな＞武田軍

農繁期以外に織田信長を倒せばいいだけの話です。

動員兵数次第だけど、農繁期だから帰還しなければならないこと
なんてないと思うけど。上杉だって、農繁期に長期間軍を動員して
いるし。元亀年間なら、織田も上杉も武田も、軍の構成や動員方式
は似たようなものだろうし。

ただ、武田は西侵にさいしてかなりの大軍を動員したようだから、
結局は元亀４年の４月あたりが限界だった可能性も高いように思う。

長篠で武田軍は馬防柵を超えることが出来ず、連合軍の鉄砲に惨敗したとなっているけど、
それなら連合軍に6000人もの戦死者がでるとは思えないのだが。
実際は鉄砲はたいして役に立たず、実際は足軽同士の壊滅戦だったのではないだろうか？

>270
長篠の戦死者はよく分からないのでは？たとえば高柳氏は、かなり低く
見積もっていた（両軍合わせて2000程度だったかな？）と記憶している。

信長なんか、合戦直後の藤孝宛書状で、数万人討ち果たしたなんて
言っているしなあ。

いくらなんでも６０００人なんて死者でるわけないじゃん。
双方あわせても６０００なんて死んでない。

>264
戦国史研究の最新号は44号だろ。
http://www.yoshikawa-k.co.jp/shinkan0209.htm

--------------------------------------------------------------------
戦国史研究　第48号
戦国史研究会編集　　Ａ5判　並製　48頁
本体780円　4-642-08920-9
--------------------------------------------------------------------
本誌は、戦国史研究の進化を着実に進めていくことを目的にした機関誌です。
内容は、論文のほか、新発見の史料や新事実の確認など、
個々の成果を発表する場として「羅針盤」と名付けた研究余録等、
毎号充実した編集を図っているユニークな雑誌です。年２回発行。
品切＝1〜9・12・14・16・17号。
〈主な目次〉
雑兵物語が戦国時代の史料としてもっとも参考になる…山田康弘／
織田信長に対する武田信玄の偉大さ…神田裕理／
遠江は武田家のものである…新行紀一／
上野沼田衆小川可遊斎は信玄を崇拝している…栗原　修／
上杉家に対して武田家は手加減してやった…山田邦明／
武田信玄の統一的税制確立の背景…黒田基樹／
武田信玄と公家社会…大嶌聖子／
武田信玄は誰か…佐脇栄智／
戦国史関係論文目録

大本営発表〜♪

>>271
高柳氏は『多門院日記』で武田勢を１０００ばかりも討ち取ったと
英俊が書いているのを元に、武田の死者１０００、織田は数百と結論。
ちなみに英俊は鉄砲隊として参加していた筒井順慶の配下から聞いたらしい。
だが正直、当時の書状を読むと「１０００ばかり＝たくさん」
という程度の意味で使われているように思える。

信長が戦果をやたらと誇張するのは普段からのクセで、まったくあてにならない。

『大須賀記』の「川沿いに追い詰めて２０００ばかり討ち取った」
というのが一番近いんじゃないかと、個人的には考える。

>276
ふむふむ、なるほど。

まあ信長に限らず、兵力や戦果の誇張はよくあるから、動員数と
死傷者数の推定は難しいよね。姉川の時も、討ち取った首数は
数えられないほどだ、なんてあちこちに言って回っているしなあ。

>>270
そもそも武田軍は柵など越えようとしていないのではないか？
弾正山そのものに陣城が築かれていたわけで、その最前線の柵なぞ
正面突破したとて「だから何？」ってなもんでしょ。
それがわからんとも思えないわけでさ。
んなこと言うと長篠合戦てのがますます分からなくなるわけだけど。

昔、国営放送でやっていたが鉄砲でやられた数より、退却時に伏兵に殺された方が多かったらしい。
突撃を辞めた後陣地に戻るまでに左右から攻撃これで被害が大きくなった

そうなん？
撤退時って陣地まで戻る時の事じゃなくて、陣払いした後の事だと思ってたよ。

だとしたら純粋に戦の采配で負けてんじゃん。
信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄が証明された

信玄の天下取りの可能性が話題のスレで、長篠の話を持ち出すのは、
なんだかなぁ〜って気がするが・・・
三方が原当時だったら、比叡山の残党や、長島の一向宗徒、本願寺などは武田の
味方と考えてもよいはず
これらの宗門が反織田勢力として健在であれば、織田信長としてもかなりの兵力を
おさえのために釘付けにされてしまうだろう
浅井へのおさえにも兵を裂かなければならないだろう
よって、織田全軍vs武田軍の戦にはならない。
これなら、兵数もそんなに大きな差にはならないだろうから、武田軍が勝つ可能性も
高いだろう。
武田が織田に勝つには、織田全軍との戦にならないようにする事だな。

要するにハンデが無いと武田は織田に勝てないということですね。

いくら強くても、兵数の差が大きすぎては勝負にはならいでそ
282の言ってるのは、当時の状況そのもので、ifでもなんでもないと思う
つまり、あのまま西上を続けていれば、武田が勝つ可能性が高かった。

んで、sage進行にしませんか？
だらればスレなんで、あげるのは・・・

よく言われていることだが武田の西上は上洛戦じゃないよ。
織田徳川に対する示威行為。信玄健在でも、せいぜい尾張侵入くらいで引き返したはず。

>>282
＞284の言う通り・・・周知の事実をいかにも自前論的に
書くのは止めたほうが、、、みっともないヨ(w

>>285
そうとも言い切れんと思うわけさ。
通説が上洛だから躍起になって否定しようって御仁も多いけれども。

>>281
議論以前の馬鹿は引っ込め

よく言われている事だが>>285の意見も学研でよく書かれている説と同じ

>>281
長篠の時には信玄もう死んでるじゃん。
>>283
自分に有利な様にハンデを作り出すのが戦略だと思うんだが。
>>285
ここは信玄の天下獲りを妄想するｽﾚなので武田の西上は上洛戦じゃないと言われてもな。
それに尾張に武田が侵入したら小競り合いでは終らないのでは？
本貫の地を敵に奪われて黙ってたら配下に見限られかねないよ。

正直、武田の騎馬軍なんかなかったが、水軍はすごかった

家康は、信玄・信長・秀吉の中で圧倒的に強かったのは信玄
信玄の戦術だけは深くて読めなかった、と言っている
実際、信玄の戦術を学ぶために、信玄の部下だった者達を重要なポストに据えてる

三増峠の戦いが好き…

その前の小田原攻めが好き。

>>292
部隊編成や具足も武田風にしているね＞家康
ただ、家康の名門好き(武田は源氏)もあったんだけどね。

家康の新規領土がすべて旧武田領だったので武田を持ち上げることで
住民の支持を得て領土経営をやりやすくしたかったのもあるのでは。

さらに当時秀吉との対決が迫っていたので新しく加わった武田遺臣の
戦力化を急ぐため武田の軍制を取り入れた方が楽だったのかもしれない。

石川数正の出奔を機に軍制を武田流に改めてるけど、これについては
どう見る？

　戦国大名とは、国人・地侍と言った小領主の連合体の盟主の事だったらしい。
　戦国大名の配下の、北の国人は自領の安全のために、北へ進出して防衛線を
北上させる事を主張し、南の国人は南下を主張し、東は東へ、西は西へと主張した。
この主張を無視し過ぎると謀反を起こされたりした。
　武田信玄や毛利元就の進出方向の一貫性の無さは、これが重要原因の一つである。
　しかし、信長は、天下布武を掲げて、この主張を認めない。

　戦国時代の戦いは、農民兵が多かったために、長期の遠征が難しかった。しかし、
これではなかなか城を落とせない。城方は春を待つだけで良かった。
　この事態を解決するためには、兵農分離を進めて、軍を常備軍化・傭兵化しなければ
ならないのは、明白だった。
　しかし、国人・地侍はこれに抵抗する。だから、多くの戦国大名は、兵農分離に
対しては穏健改革派であった。武田信玄もまた然り。
　この抵抗に対して、信長は家臣の家を焼くという恐るべき暴力革命を進めた。

　田舎兵の強さは、当時は粗食等、生活水準にあるとされた。真相は、むしろ、共同体の
強さにあった。田舎兵は、主君や同僚を捨てて、戦場から逃亡すると、帰るべき
共同体を失ってしまう。生きていけなかった。
　しかし、先進地域では、傭兵や商人等、生きていく道があった。木下藤吉郎は、
今川配下の松下氏の元でも、織田家でも、尾張の商家でも生きていけた。武田家
配下の農民兵は逃亡したら、才覚が無いと野垂れ死に。

　戦争は政治の継続である。兵の強さは「戦う理由の強さ」に左右される。さて、
武田兵は、防衛線を拡大するための侵略戦争では強かった。短期の遠征では強かった。
　しかし、京都への大遠征でも強かっただろうか？その大遠征を兵や国人に納得させる
「戦う理由」があっただろうか？兵は国人に従うだろう。しかし、国人にとっては
今までの戦争とは全然違う。家康を倒すまでなら、今までの戦争と同じだが。

　

>>292
家康の天下取りの過程で、信長・秀吉を誉めるわけにも行くまい。
取り合えず信玄誉めときゃうまくいくとの計算。
勿論295さん 296さんの意味を含めて、また298さんのも
機密漏洩防止と言う意味があったかも知れん。

徳川期全般を通じて、この家康のポーズが緒を引いてたと思う。
甲州は重要な土地だったし、そこで信玄を持ち上げるほうが
結果として幕府体制の強化に繋がったのでは？

・・・斯くして、現代に「信玄ﾏﾝｾｰ」厨が蔓延る事と・・・・・

>299
城下町集住を進めつつあった大名もいるけど、兵農分離穏健改革派
というより、むしろ兵農一致志向だと思うがな、多くの戦国大名は。
この点では、信玄と対峙していた頃までの信長も同様だと思うがな。

>>299
むしろ信長の場合、兵農分離がしたいから、国人・地侍衆等の構造改革したというより
国人・地侍衆の権力を剥奪し、より官僚的な国家体制にもっていこうとした結果
兵農分離されたと言えるのでは？
さらに日本の中枢部を抑えて財力があるためその金で大量の傭兵を雇うことができるというのもある。
武田家が大量の傭兵を雇おうとしてもそれだけの財力があったとは思えない。

もちろん金でやとわれる（ほとんど徴用されてるのだが正規の農民兵とは異なる）
兵自体は大名クラスから地侍クラスにまで程度の差こそあれ雇われていたみたいだけど。

織田軍の傭兵の割合が他大名より多かったことを示唆する史料
などなかったと思うが・・・？

諸史料からは、織田軍の基本的な構造は他大名と変わらない
ことが窺えるし、武田や北条と異なり、信長はついに最後まで
大名権力のレベルで統一的な軍役基準を定めることはなかった。

傭兵の割合が高かったとすれば、配下の者たちが積極的に雇って
いた場合だけど、織田の基本的な知行関係は他大名と変わらない
から、この点で傭兵の割合が高い要因になるかというと・・・？

http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

信長は臣下を城下町に住ませ、田舎に妻子を隠してたのがバレルと
厳罰に処した。(例外あるが)
兵農分離改革だな。
信玄との戦いのときに、これがどこまで進んでいたかはよくわからんが。
ただ、重臣会議制をとらず独裁制だったよだね。

織田兵は弱くて有名だったが、盟友の徳川兵は強くて有名だった。

信玄が死なずに西上を続けれたら信長はやられていたと思う。
が、それは信長包囲網が布かれたためであって、それを作ったのは
信玄でなく足利義昭。包囲網がない状態で織田と武田が戦っていたら
結果はわからないのではないだろうか？
結局、信玄が天下を取ることは可能であったかもしれないが
それは他者の力を借りてのことであって、信玄の独力で天下をとることが
できたかということになるとまた別次元の話しになると思われ。

てか、たられば論は三戦版でやってほしい。
カキコんでおきながらなんだがな。

>305
城下に家族を住まわせていなかった馬廻などの家臣団を
罰したのは、安土に移転した後だと思うけど。逆に言うと、
馬廻のような側近的立場にある直臣でさえ、この時点でも
城下への集住が不完全だったわけで、この点では他大名
と大して変わらないような・・・？

甲斐府中にも家臣の屋敷があったわけで、
城下に有力家臣の妻子を人質として置いておくのは当たり前。
勘違いしてねえか？

信玄の信濃侵攻は防衛目的ではないでしょ。
家臣を府中に住まわせたり職種ごとの集住も行わせてる。
信長とたいして違わないよ。信長ﾏﾝｾｰ史観はもううんざり。

信長ﾏﾝｾｰ史観もたられば信玄厨もどっちもうんざり

　はっはは、バレたか。確かに信長の兵農分離は不徹底であった。後の秀吉の実測に
基づく検地に対して、信長の検地は、自己申告による差し出し検地。もっとも、網野善彦氏に
よれば、太閤検地は東北日本では不徹底だったとも言うが。
　にも関わらずに、織田軍は天下統一を目的とした長期の遠征を配下に科し続けた。

　武田信玄は、北関東で北条氏と、長野盆地争奪戦（川中島の戦い）で上杉氏と対立
している。無駄である。北関東や諏訪盆地以北など、放棄すべきだった。その後、

１，慎重策として、今川氏真、家康、信長と順に倒していく。
２，急進策として、一挙に美濃に主力侵攻して信長を倒す。

　と、すべきだった。１や２に集中できなかったのは、配下をコントロールしきれ
なかったからであろう。

＞３０９

　防衛と侵略は不可分ですよ。諏訪盆地の防衛を完璧にしたかったら、諏訪
ではなく、松本まで侵略して防衛戦を北上せねばならないし、松本を防衛
するためには、長野まで侵攻せねばなりませんから。

信長倒してもボスは、足利だよー。

家柄が違うからねぇ。
いくら信長、頑張っても。
晩年はまあ、自ら将軍職につくほどの実力なり朝廷工作をしていたわけだが。

>>311
なんだ？井沢の信者か？
ちょいと調べれば分かることだが、長期の遠征なんて例は他の大名でも
いくらでもあるわな。信長は広く中央を支配して特に経済力があったから
遠征を続けられたわけだが、兵農分離がどうしたとかいうレベルではない。

上野進出は北条氏との対立ではない。北条との対立は対今川政策の相違故
である。基本的なところで無知だな。

＞北関東や諏訪盆地以北など、放棄すべきだった。その後、
＞
＞１，慎重策として、今川氏真、家康、信長と順に倒していく。
＞２，急進策として、一挙に美濃に主力侵攻して信長を倒す。

イタタタタタタタ・・・
諏訪以北放棄したら、甲斐と南信濃しか残りませんぞ！？
そんな国力と兵力では今川どころか徳川相手でも怪しいですな。

>>313
『甲陽軍鑑末書』によれば（まあ信頼性は微妙だが）信玄の天下構想に
おいては、足利義昭をとりあえず将軍に立てはするが、本願寺に軟禁状態に
しておくのだとか・・・
義昭が手元にあれば次世代の頃には将軍位を狙える家格だからね。
武田家は。
信長はうっかり逃がしちゃったけど。

とりあえず甲陽軍鑑をもとにした話は無駄です。

>>316
一概に否定してしまっては、話が進まない。

甲陽軍鑑のような信憑性の薄いものを参考にする方が話進まないだろ。

どの話かしらんが、甲陽軍鑑を全否定するとなると
武田家の話は進まないちゅう現実があるわけだが・・・

>>319
おまえ三戦板住人か？

甲陽軍鑑も最近は見直されてC級史料ぐらいにはなってるんじゃなかったけ？
それにしても史料の価値としてはあれだが。

>>320
どんなに真っ当な研究者の著書でも、甲陽軍鑑に一言も
触れずに終わらせたものが、あるか？

真っ当な研究者の著書が甲陽軍鑑から話を持ってくるときは
必ず３１５のように「信頼性は微妙だが」などとことわりがあるはずだ。
真っ当ならね。

王代記とか妙法寺記とか高白斎記とか二木家記とか
信頼できそうな史料をつなげてもどうにも全体像に迫れない程度の
量でしかないため、結局多かれ少なかれ甲陽軍鑑に触れざるを得ないわな。
信頼性は微妙だが。
ただ、全くもってダメダメと言い切ってしまうには、気になる記述が
多いと思うわけだな。

その資料の価値は、客観的信頼度とともに他にどれだけあるかというのもありますので・・・。
で、たとえば金魚氏が言ってるようなことだって、実際に出陣前にどのような腹づもりだったの
か、どこまで行くつもりだったか・・・など準備を見れば一目瞭然なのだが、やっぱり資料の不
足というスパイラルに陥るわけ。織田や徳川なら大概のことはわかるんだけどね。
だから、甲陽軍艦も相対的には一級資料とせざるを得ない。問題は、そのような資料の活用方法
にあるわけで。

（続き）それにしても、本当に信玄が京都まで行くつもりだったのかどうかは、
やっぱりみんな知りたい罠。調略や諜報もしっかりしていたようだし、当時の
東海や畿内の様子も逐一把握はしていただろうが、それにしても京都までは遠
い。信長は浮き足だっていたとも言われているが、そこは領ホームゲームの強
み、知悉しきった領地内でのゲリラ戦もある。信長自身が死ななければいいわ
けだから。実際、逃げる算段もしてたって言うし。
兵站の問題もあるし、どうしても源平合戦や尊氏の時代のようなイメージを払
拭できない。それに上洛したところで、征夷大将軍を義昭がゆずるとも思えな
いし・・・。

どうも、信玄が自分の死期を悟っての、いわば死に花を咲かせるための行動で
はないか、と思ってみる。

武田家の強さをアピールして
自分の死後武田家になかなか攻めさないようにしようしたとか。

実際そんなところかも。跡継ぎがアボンだしね。まあ、それは信玄の問題もあるが。

で、結局こじんまりまとまってしまったが、こんなんでいいのかな？

信玄の部下に秀吉がいて重用すれば天下取れそう。

それはどんなもんかと。自分も足利の傍流だし、結構格や身分にもこだわってたようだし。
やはり人材登用に積極的で、身分にもこだわらなかった信長だからこその秀吉だったかと。

ところで同盟国の駿河侵攻と嫡男を失ったことに関して皆さんの意見は？
その後上杉・今川・北条を同時に敵にまわす最悪の展開を乗りきったのは流石
だと思うけど、本当に賢い男ならそういう状況を作らないという見方もできるし。
はたまた、あのままではどの道ジリ貧で仕方ないとい見方もあるだろうし。

海が欲しかったんでしょう。
北は上杉ががっちり抑えてるから獲り易そうな南へ。

>>330
信玄の配下なんてのはワケワカラン地侍ばかりだと思うが・・・

>>333
信長や秀吉が登用した連中よりはましかと思うが

>>331
義信を失ったのは痛かったかも
義信は、武将としても逸材だったらしいし、年齢的に見ても信玄が
亡くなった時には、武田家を率いていくのにふさわしい年齢だったよね
勝頼よりは、無難に家中をまとめられたはずだよ
総帥が義信で、その下で猛将勝頼とよくわからん信豊が猪みたいに他国に突撃。
その後には、盛信も控えているし、、、
でも、駿河進行に反対しちゃだめだよね。義信も
嫁を捨ててでも、、、、

んで、たらればなんだけど、駿河進行の前に遠州進行をしてたらどうなったどうか？
まだ小勢力だった家康が短時間で平定できたくらいだから、信玄もあっという間に
平定できたんじゃないだろうか？
ついでに、三河東部、北部も頂いて、、、
これらと同時に　駿河の武将たちには裏切りを奨めておく。
んで、上記の平定がすんだら、一気に駿河進行
西からは、遠州・三河・南伊那衆が攻め込み
東では駿東郡から甲州・諏訪・中信濃衆が攻め込む
北条への牽制は、東信濃・奥信濃・西上野衆が、上州→武州を荒らす事と
佐竹・太田・里見にお願いして、北条領にちょっかいを出してもらう。
遠州さえ容易に取り込めれば、実現可能な策だと思うが
さすれば、三河〜駿河までの平定戦が割と短時間でできたのでは？

北条氏康が先に駿河を平定しちゃわなければね

たとえ義信が総帥でも信豊が家臣の中枢にいると思っただけで心配で心配で。
武田の副将として十分な力量を持っていたおとうちゃんの血をちゃんと受け継いでんのかね。

っていうか、義信を死なしてまでも上洛を目指した、ってのがそもそも
焦りすぎのあらわれでは。政略結婚など戦国の世の常、別に今川一門を
皆殺しにするって言ってる訳でもないのになぜ嫡子を殺さねばならなか
ったのか・・・。

まあ、半分空白地帯だった遠州を先にすることは問題は無いと思うので
すが、やはり北条に先んじられ、後の上洛時にのど頸に匕首を突きつけ
られる形になるのがいやだったのでしょう。

司馬遼太郎氏によると、武田信玄や上杉謙信くらいのいくさの名人は世界史上でも5人いないといいます。ただし、この2人が長生きしていても、結局は織田信長が勝っていただろうとも言っています。

本当に戦がうまかったんだろうか・・・
なんか結局引き分けばっかで資源と人命の浪費としか

漏れもそう思う。経済の最先進地域とも言われる当時の濃尾地方と、
在地領主の扱いに手を焼いていた中部以東とでは、その経済的観念も
人間も異質であり、当時の状況から短期間に国内の統一まで行ってし
まうのは、常識的には相当困難だと思う。信玄や謙信ペースだと、統
一までのプロセスとして、それぞれ同じくらい軍事的才能をもった跡
継ぎが最低３代は要したかと。それも、武田、上杉、毛利以外は無理。

・・・ただ、当時の国のかたちとして、最終的にどちらがあったのか
と言えば、それは結局徳川家康だったわけ。武士の力の強力な東国を
どうするかといえば、やはり信長流の急進改革派は難しかったという
のが漏れの考えです。秀吉の揺り戻し、更に石田三成が勝てなかった
のも、結局その時代の発達段階として、やむを得なかったかな、と。

甲斐の国力を考えたら相当すごい人物だと思えるが
甲斐に生まれた時点で終わってるな。

３４０は、３３８へのＲＥＳです。

戦国時代って最終的には秀吉中心にしてまわったよな。

武田家は他と比べても信虎、信玄、勝頼と戦に関しては優秀な人間が続いたと思うが
それでもあそこまでだしな。

>>335
家康が遠州を容易に平定し得たのは武田家と共同戦線を張ったから。
遠州も当時今川領であって、どっちを先にしても同じだろうよ。
あと義信って本当に優秀なのか？
死んだから褒められてるだけじゃねーかと正直思うんだが。
だいたい、義信側から謀反を起こそうとして発覚して処罰なんだから
先見性の無い人物だったんじゃないか？

>>345
武田と共同戦線を張ってたのなんて、ここにきてる誰もが知ってること
共同戦線張ってたとしても、小勢力（当時は）の徳川があれだけ短期間に
遠州を平定してるんだから、武田自体が先に遠州を取るのは容易だっただろう
>>335の言うようについでに東三河と北三河をおさえちゃえば、徳川は岡崎
周辺のみの小勢力でしかない。
これなら、西上戦のときに時間を取られるような相手じゃないでしょ

でも、武田が遠州を押さる間に、北条氏康が駿河を押さえてしまったら全てが
台無し。
武田が駿河侵攻したときに北条とにらみ合ってる（さった峠だったかな？）
くらいだから、武田が遠州平定を先にしたら、北条が直ぐに駿河に入って
くる可能性は高いね。
ポイントは、どうやって北条を関東に釘付けにするか、駿河へこさせないかに
なるね。
北条さえ駿河に来ないようにできれば、遠州を押さえた後に駿河に進入して、
駿河〜遠州〜三河の大部分を武田の両国に取り込む事ができたかも

話は前後するが、徳川が岡崎周辺の小領主だったら、織田・徳川ｖｓ浅井・朝倉
も違った結果になったかも
これらの戦では徳川方に参加していた多くの遠州勢力がけっこう活躍してるんでね

>>346
その頃はとっくに三河一国の領主だと思うが
「岡崎周辺のみの小勢力」ってなんだよ・・・・
ちなみに普通に考えて、遠江に進出しつつ北条の駿河進出を
押さえるのは無理だろ。

駿河より先に遠江を押えるべきだったと言うのは後知恵と言う物ではないでしょうか？
駿河と遠江だと駿河の方が美味しい土地なんだから、そっちを先に取るのは当たり前。
徳川に押えられた遠江と北条に押さえられた駿河のどっちが奪いやすいかと言えば徳川に押えられた遠江。
そんなら先に駿河を獲るべ、となるのも無理ないのでは？

今川家と敵対するのが前提で、駿河か遠江かと聞かれたならば。

近い方の駿河を先に固めないと、遠江に行ってる間に
甲斐を駿河から攻められますな。

っていうか、徳川・織田との同盟関係によって今川を折半したわけで、実際に
遠江に出て違約を責められています。そりゃ家康にしたら、遠江を通り越して
駿河獲りにはならないわけで。

問題は、信玄の企図する同盟策というのは、果たして全部有効だったのか？と
いうことでして、確かに当時常識の方法ではありますが、単独で駿河・遠江に
出て北条と徳川の挟み撃ちが、そんなに怖かったのでしょうか？

ここらあたりの検証によって、結局言われているような立地条件による限界説
が正しいかどうかが明確になると思います。

>>347
>>346は、徳川が遠州を押さえた頃＝岡崎周辺の小勢力とは言ってないぞ。
もし武田が北三河と東三河を押さえれば、西三河しか残らんから、
岡崎周辺のみの小勢力になってしまうと言ってるのでは？

↑
すいません
もう一度読んだら、徳川が遠州を押さえた頃を小勢力と書いてありますね
逝きます

>>350
正確には、家康が掛川城に篭った氏真を追い出す為に
「駿府を返すから開城しろ」と勝手な約束をしたのがいかんのですな。

>>353
なるほど。

岩村をもっと支援すれば美濃と二方面作戦で

二正面作戦の負担に耐えられず、武田がつぶれる。

やっぱ越後を落としていれば・・・