江戸時代は「暗黒時代」だったのか？　四

江戸時代、庶民にとっては暗黒時代だったのか？
http://academy.2ch.net/history/kako/1020/10209/1020994487.html
江戸時代、庶民にとっては暗黒時代だったのか？弐
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1028988043/
江戸時代とは「暗黒時代」であったのか？参
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1031864338/

江戸は暗黒の時代でした。

明治はもっと暗黒ですた

結論君、前スレやったな。おめでとう。

前スレの最後の方に、奴隷君が登場した予感。

996 ：暗黒史観君へ ：02/10/10 23:15
日本には歴史を研究せずに欧米の歴史学者の学説を研究し
横のモノを縦にして事足れりとする大学人なんぞがいるが
そういう連中におまえのようなＤＱＮが保育されると
受け売りを学問と思い込んで、やれマルクスがどうの
キートンがこうのという話になる

水戸肛門の菊の後紋じゃねーんだから、中身をすっ飛ばして
だだ西洋のアポ学者がああ言った、こう言ったなんてのは
何の論証にもなってないんだよ

998 ：日本＠名無史さん ：02/10/10 23:18
>>996
じゃー、君が具体的に歴史の話をして下さい。
スレに合わせて、江戸時代について何かどうぞ。

>>5
弐の後半あたりを読め

>>6
江戸時代の天皇や朝廷については、
どのように評価されていますか？

>>6
戦国大名と近世大名の家臣団編成の違いについて、
どのように評価されていますか？

>>6
林家が幕政に果たした役割とその変化については
どのように評価されていますか？

>>7
飼い殺しの状態。
朝廷の飼い方としては最も適切。

>>10
飼い殺し？
具体的にはどういうことですか？

>>6
蝦夷地の第１次幕領期の政策意図について教えて下さい。

>>6
諸説あるところですが、
元禄の地方直しについて、
どういう政策意図があったと考えていますか？

>>6
同じく
寛永の地方直しの方はどうですか？

一気に人が減りますた（藁

江戸を暗黒時代と思う人は当時いなかっただろうな
明治初期のアメリカからの文化が入ってきて
庶民は「徳川さんの時代に無かった物はろくなのがない」と言ってるくらいだし
結構満足してただろう

>>16
汐留・品川間を走る蒸気機関車を見て
みんなびっくりしました。

>>16
庶民は、資本主義の凄みを理解できなかったのです。

人に飼われてる犬や豚も、そこそこ満足しているかもしれません。
でもそれは飼い主の論理です。

＞１６
資本主義が必ずしも良い物とは限らないだろう
貧富の差が生まれやすく、社会主義よりも社会主義らしい感じだと思う
オレは反資本主義だけどね

>>19
あなたは資本主義の凄みを実感した上で
好き嫌いを述べているが、
明治時代に「徳川さんの時代に無かった物はろくなのがない」
と云った人は、全く理解していません。

そもそも、資本主義は個人の感情とは無関係に
世界を席捲するわけで、
暢気なその明治のとある人の発言に何の意味もないと思います。
暢気な人はいつの時代にもいますから。

>>6
質問の答え、まだ？

>>18
日本は資本主義の基礎となる制度はすでにありましたが、何か？
文明開化で感じられたのは、テクノロジーの凄みであって、資本主義の凄みではない。

>>22

文明開化でテクノロジーの凄み？
ザンギリ頭とかか？

>>22
幕末〜明治初期に海外研修に行った人々は
その国で科学技術に驚いただけではない。

>>23 いい加減煽りは止めろ！反論したけりゃ何か言えよ。
俺は>>22の言う事を支持するがね、新技術を見たからこそ「凄い」って当時
に人は言ったんだろう。

制度の凄さは、有識者とか一部の商人位しか理解できないし
普通に生活している町民は、見た目でしか物を判断できないだろう

>>25
スレの流れ、よく読め

補足。
庶民は資本主義の凄みは理解できないから（できるはずもないから）
庶民の素朴な感想なんてどうでもいいのよ。
>>16に対する反論ですよ。
新技術を見てすごいと思う？
そんなの当たり前でしょ。

アズマスレで聞いてみるかな？

庶民について語ろうYO

>>29 さんせー。

江戸期の庶民

思いっきり既出か知らんですが、今の時点で本屋さん
で割と簡単に手に入る書物で、江戸期の状況が分か
るものを並べてみるのはいかがでしょうか。

岩波文庫：篠田鉱造『幕末百話』…とか。

少し時代が下るけど…
平凡社ライブラリー：イザベラ・バード『日本奥地紀行』
…なんてのも、ナント開化じゃないではありませんか。

江戸の文化って、公家文化でも武家文化でもなく、町人文化だよね。
町人文化が花開いた時代が、暗黒時代であろうわけがない。

ほんの一部だけどね・・・。暗黒面を見ないようにすれば
たいてい楽園だ。

見方としてはクズですよ。

江戸時代は秘密に海外と交易していた・・・・
外国の本（思想系）も翻訳されていましたです。

ほんの一部だけどね・・・。明るい部分を見ないようにすれば
たいてい暗黒だ。

見方としてはクズですよ。

>>31
暗黒ドキュンは、そもそも本を読まないんですわ。勉強する気もないし、
ただ暗黒認定したいだけ。

>>27
で？
資本主義の凄みとやらはいったい何？

江戸が町人文化？

何十年前の俗説信じてるんだ？

６の代わりに
本を読んでる楽園派が答えてくれてもいいけど。

明日から出張だから今日中に答えてね、６

>>7-9,12-14
江戸時代の庶民とどういう関係だ？
それぞれの言葉をきちんと定義した上での質問でなければ何のことか質問自体が意味不明だがな。

>>41
とくに江戸時代の庶民とは関係ないのでは？
それに一々言葉を定義していなければ質問を受け付けないというのはケチ臭いYO

>>42

このスレはもともと「江戸時代、庶民にとっては暗黒時代だっ
たのか？」であって、庶民については少々知るところがあった
ので参加させて貰った

具体的に言うと戯作者の暮らしぶりとか、そういうことである

一方、7-9,12-14については庶民の範囲を超えるので軽率な
評価は避けたいと思う

評価とは個別的事実（客観）と普遍的評価基準（自己の主観）
との擦り合わせにより初めて可能になるものであり、事実を
無視して自分の思い込みを語ることではない

で、前スレを読めばわかるとおり暗黒史観君はいかなる史実を
提示されても「そんなの庶民じゃない」と非庶民認定を繰り
返して自己の結論に執着し、それでも江戸時代はやっぱり
庶民にとって暗黒の時代ではなかったことが示されるや今度は
「江戸時代にそもそも庶民はいなかった」と言い出すＤＱＮで
ある

言葉の定義もはっきりさせずに「何々は〜」とはじめても
あとになって「そんなの何々じゃない」と言い出すのは目
に見えている

天皇や朝廷、林家や幕政についての評価を聞きたければ
まずはそれらの言葉を君がどのように理解しているのか
それらの言葉の定義を明示して貰いたいということだ

なお「定義は定義できない」というのは論理学の常識だから
「定義の定義を聞かせろ」なんて馬鹿は言い出さないように

また「評価」については自分なりの定義をこの文の上段に
示しておいたので、それに異義があれば述べるように

それが答え？
返しとしては、ちょっと苦しいんじゃないか？

>>46
それが答え？
返しとしては、ちょっと苦しいんじゃないか？

戯作者にしか興味がないなら、
暗黒面を指摘されても、ピンとこないかもね

>暗黒面を指摘

つまり江戸時代には暗黒麺も明るい麺もあった？

>つまり江戸時代には暗黒麺も明るい麺もあった？
それが答え？
返しとしては、ちょっと苦しいんじゃないか？

５０はニセモノだよ、馬琴君
この名前もう使わない

>50=51
それが答え？
返しとしては、ちょっと苦しいんじゃないか？

46以後は全部偽者だろ
質問者は今日出張なのでもう寝てると思うぞ

＞５３
本人か？違うならナゼ寝てると言える？

>54
明日出張なら常識的にもう寝てるだろ
そんなことよりさっさと質問にこたえてやれよ>6

コノスレ長く続いていますね、僕は江戸時代はいい時代だった派です。

ただしどの時代との比較にもよると思うのですが、過去レス嫁ですよね・・。

日本語の使い方間違ってるぞ
こたえて「や」れよじゃなくて、こたえて「く」れよ、だろ

それが答え？
返しとしては、ちょっと苦しいんじゃないか？

５８もニセモノだよ
「答えまだ？＞＞６」はもう使わないって書いただろ

59さん、あなたが偽物でない証拠はあるのですか？

てか明日出張だというのが本当なら呑気なヤシだ。
俺は明日休みだから平気で真夜中にネットしてるけどさ。

明日仕事なのに2ちゃんに書き込みしている、
俺って、
ひょっとして、
終わってますか？

>>46
「江戸の庶民」というテーマと無関係な質問なら他スレに書け
関係あるならどういう関係なんだかさっさと答えろ

>>48
つまり戯作者にとっては明るい時代だったと認定するのか？
「暗い面もあったが明るい面もあった」なら普通の時代だろ
一つや二つの暗い面で全てが暗かったように（以下略

>>62
終わってるちゃ終わってるだろ
俺の親戚知人にはおのれほどのドキュンは皆無だが
そこまで酷いと社会生活とか成り立たないんじゃないか？

江戸時代の油の価格は西日本の菜種の増産により、
一合六文まで下がり、ろうそくなどに比べてはるかに
安価な庶民にも十分使えるものになっていた。
当然長屋の裏店でも夜なべ仕事に菜種油を使って
灯りをともしており、寺社も灯篭に州や灯りをつけるところも多く、
江戸時代の江戸はかなり明るい町だったといえそうだ。

そんなことを言って少しでも江戸時代の明るい面を指摘すると暗黒ドキュンが(以下略

ていうか事実なんか無視して暗黒認定しないと楽園派認定されちゅうから(以下略

完全思考停止した為政者じゃなければ、まさにバラ色だったろうが
所詮支配される者の発展もこういう社会ゆえだからな。

お江戸でござるでも見ればそしたら
わかるよ。庶民って江戸庶民のこと
さしてんでしょ。

ま。普通に考えて現代より前時代的で暗黒ってのは容易な結論です。
他がもっと酷いとか、懐古趣味で良かったというのは人としてクズでしょう。
一部のスポット的視点で暗黒でないって言い張るのは、保守の権化ですね。

戯作者にしか興味のない人に
歴史の質問しても無駄。

政治史が庶民とは無関係と思ってるみたいだし。

きっと、実生活でも、
小泉の構造改革とか株価の下落は、
庶民とは無関係だと思ってる人なんだよ。

>>1の言う「庶民」って誰よ？
江戸の文化は町人文化と言われるように、商工の町人層は江戸時代を
謳歌した。
逆に「生かさず殺さず」で、重税にあえいだ農民にとっては江戸時代は
地獄だった。
「士」以外にもいろいろな階層・職層があるのだから、「庶民」なんて
曖昧な言葉を使うなボケ

いつの時代でも、暗黒と思えば暗黒。
いつか平成時代も暗黒時代だったという人間だって出てくるだろう。

それでも、昭和戦前・戦中期に比べれば江戸の方がはるかにマシ。

軍隊でリンチされたり、ジャングルで餓死するよりは･･･

まあ、戦時中に生まれるよりは江戸の貧乏御家人の方がずっとマシだな。

自分とは縁もユカリもないヒトのために死ね、なんて言われることもないし。

江戸時代は重苦しい時代でしたでしょうな。

戦時中はもっと重苦しかっただろうな。

江戸時代は重苦しい時代？元禄時代の討ち入りで世間が大騒ぎするほど
平和な時代が？プッ。

世の中には暗黒史観ドキュソと楽園史観ドキュソしかいないと思い込んでいる超ド級ソがいるのだとこのスレで学びました

「江戸時代はいろいろ暗い面もあった」というのが妥当な結論だろうけど、それでは面白くないと思って煽ってる厨房と本気で暗黒一色の時代だったと信じてるＤＱＮといるような。

江戸時代は殆ど暗黒時代だったけどね。自由のない時代ってあんなものかも。

明治〜昭和初期より江戸時代のほうがはるかにまし。
なぜ江戸っ子漱石が明治という時代を侮蔑していたかをよく考えてみるといい。

>>83
「自由」という言葉自体、明治時代に出来たんだっけ？

日本人の心のふるさとは、江戸時代。

>>85
自由は明治期の翻訳語。福沢諭吉だ。
それまでは｢楽｣が少し似た意味だった。

まあ、昭和戦前・戦中よりは江戸時代の方がはるかにマシだよな。

徴兵されて軍隊でリンチされたり、南方で餓死したり玉砕するよりは、
内職で楊枝削ってる方がいいに決まってる。

しかし、病気になった時は医学が発達してたほうが安心だなぁ。
明治以降の日本の国策は最悪の選択って言ってた学者もいたけど、
歴史は後戻りできないからなぁ。

日本史上最悪の暗黒時代は、やっぱり昭和戦前だろ。
あと、庶民にとっては律令国家の時代も地獄だな。

江戸時代は、日本の全時代を通してみたら最悪じゃない。

>>89
戦地でマラリアの特効薬も手に入らずに死んだ兵隊さん大勢いるよな〜
江戸時代に日本国内にいて普通に暮らしていれば罹るはずもない病気に罹って

>>91
種痘があったら罹らなくても済んだ天然痘に罹って死んだ
江戸時代の人も大勢いたね。

せめて杉田玄白に腑分けされたいね。

>>89
そういう、近代文明を持ち出して○○がないからダメだというような持って行き方は無意味かと。

文明の利器は昔は世界中どこの国にもなかったんだから。
同時代の花の都パリではペストが大流行でこの世の地獄だったわけだし。

飽くまでも同時代の外国と比べての話しをしよう！

当時生きてた人間にとったら江戸は普通、戦前は地獄だろ。

普通ってあんたまた無意味な表現を・・・

>>95
同時代のパプアニューギニアに比べれば
江戸時代は楽園だったよ

>>95
同時代の赤道ギニアに比べたら
江戸時代は楽園だったよ

住人の少ない板ですが
１００をらくらくいただきます。

間違った

>種痘があったら罹らなくても済んだ天然痘に罹って死んだ
>江戸時代の人も大勢いたね。

牛痘と人痘の区別ぐらい理解してね>>暗黒厨

さすがに、このスレ、飽きてきましたな
暗黒派も否定派も、新ネタなし。

なるほど

ニセモノうざい

戯作とか落語とか浮世絵とか
好きなヤツって馬鹿ばかりみたいだな（藁
本人としては歴史好きのつもりか？

実際の生活では、本人も浮世離れしてるんだろ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

少しは歴史にも興味を持てよ

万葉集には庶民の歌が載っている。
古代も庶民にとっては文化的な余裕のある時代だったはずだ。

　　　

ぞろ目ですね。
いただきます。

から揚げうざい

昭和戦前・戦中期の監獄・拘置所よりも
江戸時代の牢屋の方が数段地獄です。

昭和戦前・戦中期の軍隊よりも
江戸時代の飢饉の方が数段地獄です。

南方のジャングルの中で餓死するよりも
自分の家で餓死する方が数段地獄です。

>>116は、いつの時代で、どんな場所でも適用できない引きこもり野郎と、見抜き
ますた。

>>118
文意がいまひとつ分かり難いのですが・・・

>>118
もしかして、「適用」って「適応」のこと？

もしそうだとしたら、文意が通じるＹＯ

史実を客観的に見るようにしなさい。
そうすれば明白。
江戸時代は暗黒時代。

反論があるなら、史実を添えて主張するべし。

暗黒とか、そうじゃないとか、もうどうでもいいＹＯ

江戸時代の庶民について、いろいろ語るスレにしようよ

原爆落されて、日本の都市のほとんど全てが
焦土化した戦中のほうが暗黒に決まっているだろう。
数年間に日本国内・戦地で何百万という人が
死んだ戦中の方がよっぽど暗黒。

>>123
激しく同意。戦中を美化するバカの気がしれん。
昭和戦前・戦中に生きるくらいなら、縄文人の方がはるかにマシ。

>>123>>124
スレ違い、うざい

江戸より戦中がいいなんていうヤツはアホ。
日本兵と江戸の御家人や町人を比べて、どっちが幸福と思うか？

>>126
日本兵と御家人・町人とを比べる理由がわからん。

戦前の財閥と江戸時代の小作人を比べると（以下略

戦前厨うざい

戦争にいかなくていいだけでも、江戸時代の方がいい。
徴兵制のある明治〜昭和戦中は嫌い。

庶民として生きるなら、不自由があっても戦前よりは江戸の方がいい。

おそらく>>126はお江戸でござるの大ﾌｧﾝなんだろ

戦前よりも江戸時代がいいなんて
無知は怖いわ、マジで

誰も江戸時代が天国なんて言ってないと思うが。
でも、戦時中に比べたら江戸時代の方がいいと思うぞ。
どう考えても戦時中の方が江戸時代よりいいわけないだろ。
お前たち、南方で玉砕したり空襲で死にたいのか？

１９００年ごろ、
アメリカの平均寿命が６０歳ぐらい
日本の平均寿命は４０歳ぐらい

ってホント？

>>132
そんなに戦前がいいと思うのなら、根拠をあげよ。
俺は兵役のある社会は真っ平御免だね。

>>133
十数年と２６０年間を比べる理由がわからん。

>>135

誰も江戸時代が天国なんて言ってないと思うが。

大体、農民の生活水準なんて江戸も戦前も変わらないだろう。
国策で満州まで行ったあげくソ連兵に強姦・虐殺されたり、
国中アメ公の飛行機に爆弾落とされるような時代のどこがいいの？
いや、煽りじゃなくてマジで言ってるんだよ。

貧乏でも、江戸の下級武士や町人の方がずっと幸せだと思う。

>>135

間違った

誰も戦時中が天国なんて言ってないと思うが。

127 ：日本＠名無史さん ：02/10/15 19:32
>>126
日本兵と御家人・町人とを比べる理由がわからん。

136 ：日本＠名無史さん ：02/10/15 19:52
>>133
十数年と２６０年間を比べる理由がわからん。

天国じゃないけど、地獄でもない。
現代から見て、不便で不自由で不衛生なのは仕方ないが、
三十年戦争やナポレオン戦争の頃のヨーロッパと比べたら、
けっして暗黒時代とは言えないだろう。

↑江戸時代がね。

>>138

「大体、農民の生活水準なんて江戸も戦前も変わらないだろう。」

ソース希望。



出せないと思うが。

まあ、君が戦争・徴兵が嫌いなことはよく分かった。
もうこれ以上は展開しなくて、よし。

>>143
では、否定できるソースきぼん。

>>145
先に言われた者の負けだと思うが。

農業経済史の概説書でも読めば？
昔の本しかないけどね。

>>146
もったいぶらずに簡潔に説明したら？
それに誰も江戸時代のことで「勝負」しようなんて思ってないよ。
ただ、自分の意見を書いてるだけ。

>>129
江戸時代じゃないけど、戦国時代の農民は、合戦があると弁当持参で見物にいったらしい。
(ソースは司馬遼太郎の何かの本)

戦国といっても、庶民にとっては支配者が誰になるかが変わるだけで、
別に庶民が武将に忠誠心を持つ必要も、戦う義務もなかった。
手柄を立てたくて兵に加わったりというのはあるんだろうけど。

庶民は武力へ隷属してた、主権がなかった人権が無かったとも言えるけど
国民主権の代償に、徴兵制や空襲で一般市民も無理やり戦わされる近代以降よりましだよな。

>>148
戦前は国民主権じゃないか。まあ細かいことだけど訂正。

江戸時代＝暗黒厨に半島の人間が潜伏している模様です。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1032314403/l50

嗚呼〜ん？江戸時代が闇黒陀ぁ？フザケンジャネーぞ！！１ゴラァ！！！”！
今の価値観で歴史判断支店じゃねーよ！！！耳クソがぁ！！！！！

>>148
兵農未分離って知ってる？

青田刈りは困りますだよ

某厨房板に同様のスレが有るけどここの様に騒いでいるだけではないぞ。
ここの連中は何が何でも戦前と比べてやれ暗黒だこうのと騒ぎ立てるだけの厨房共だな。
必要なのは客観的事実とそれに対する考察のみ。


ここも厨房板になるのもそう遠くないな。(ﾌﾟ

>>154
ネタスレで何言ってんだ？

出張は終わったか？
それじゃ、それぞれの質問の主旨と言葉の定義をはっきりさせて貰おうか

>>156

これは、
さすがに庶民とは無関係とはいえないだろ。
評価を聞く質問でもないし。

ではお答えをどうぞ。

13 ：日本＠名無史さん ：02/10/11 00:00
>>6
諸説あるところですが、
元禄の地方直しについて、
どういう政策意図があったと考えていますか？

江戸時代の何が暗黒なの？
士農工商の身分制度はあっても実質的には無きが如し。
士が最上級階層で農が実質的には最下層と言われるが、
我が農民家系では、何人もの武士の娘が嫁に来て、ぼくの祖先となっている。
武士と農民の差は、苗字帯刀だけかもしれない。
我が家でも苗字は17世紀から19世紀までの250年間封印されていました。
刀は有ったが、短刀と脇差(ドス)で長刀はなかった。
何故か槍はあったのが不思議だ。
自作農民(関西地方)の多くは下級武士より豊かであったようだ。
暗黒時代とは身分固定のことかな？
経済的には成長はなかったが、暗黒時代と思えない。

＞刀は有ったが、短刀と脇差(ドス)で長刀はなかった。
＞何故か槍はあったのが不思議だ。
うちも分家小地主（九代）だが槍（のさきっぽ）があったぞ。
ついでに槍の免状みたいなものもあった。槍はブームだったのか？

>>158>>159

村役人クラスの家で刀や槍が残ってるのは
不思議なことではない。
地方にもよるが、
・幕末期に剣術などが大流行
・農兵隊が組織されてそれに参加した
・領主から何かの功績で下賜された
（「其身一代帯刀許可」というのがよくある）
などなど。

戦時中の供出で提供したというのも多いから、
残ってるのなら大事にしましょう（余計なことですが）。

落ち武者狩りで剥ぎ取ったりして　藁）

疫病も、不思議なことに明治以後より少なかったそうだ。
理由は、上下水道が整備されていたから。
下水道は無かったけれども、
肥溜め→肥料
の流れが下水道の代わりをしていて、屎尿はきちんと処理されていた。

身分固定と言っても、武士以外なら転身可能だしねえ。
江戸の町人の多くは関東の農民が食いつめて逃げてきたものだし、
農村から商人に丁稚奉公して、有能な奴は手代、番頭になれたしね。
武士から商人だって例がないわけではない。

>>158　うちは御家人家系だが、羨ましいぞ！んげぇ地味だったらしい

>>163
身分と職業を混同してないか？
商人と町人を混同してないか？

>>163
でも士農工商の人口比は、ほとんど変化ないけどね。

ん〜〜　昨夜の６はニセモノかな。がっか〜り。

暗黒じゃないっていってるのは拉致国家が楽園って
言ってるような連中だろう。

江戸時代は貧しかったそうですが、貧窮を暗黒ととらなければ別に悪い時代じゃなかったって言えなくもないです。

蕎麦が食えれば幸せな庶民がいたなら
幸せな時代だろう。

今日の価値観ではゴハンたっぷり食べられる
時代が幸せにより近い。

>>168 ちょいと違う気がしますね。拉致国家の国民は権力に従順になる様思想
教育されてるみたいだし。
一方江戸時代の領民は、その気になれば一揆起こして領主を失脚させちゃったり
するんだから。まぁ他国の領民よかマシなんじゃねぇのかねぇ？

紀伊国屋文左衛門みたいに吉原借り切って、小判ばら撒いたみたいな話が好き。

心ある者は、貧乏なのは武士と農民というのは、やはり間違った世の中だ
と嘆いていたんでしょうな。
逆に商人は、武士を嘲笑っていたけどね。今でいえば、バリバリのエリート
サラリーマンが無能な公務員を嘲笑う構図ですな。

>>173

武士を今の公務員みたいなものと考える人が多いようですけど、
全然違いますよ。

そうか？ちょっと似てる気もするが＞お城勤め。
ま、お家大事の部分が違うのかな。

江戸幕府直轄領は、年貢も低く、極楽農民もいたそうです。
配置換え後の惨い藩の領民は悲惨だったとか。
青森だったかな、飢饉で飢えた農民の眼前で、
強制徴収された米が、大阪の蔵屋敷に運ばれていった。
今も恨まれているそうです。
松平定信は、飢饉で一人も餓死者を出さなかったね。
江戸時代後半は、飢饉時は都市で餓死者が出始めた。
大塩は偉かった。
ワタクシ、大塩が売った大砲の砲弾が炸裂した木を見に行きました。
排気ガスで枯れていて、碑だけがありましたでごじゃる。

みんな、地味な話が好きだね。
紀ノ国屋以外に吉原借り切ったのって誰かいる？

豆腐遊び知ってますか？
敷き詰めた豆腐に銭をばらまく。
遊女が半裸身で奪い合う。
それを見て楽しむ豪商。
モー娘でやってみてー。

紀伊国屋って社長一人が遊ぶために吉原借り切ったの？
接待とか慰安旅行（？）じゃなくて？ゴージャスだね。

その前に質問の主旨と言葉の定義をはっきりしろって
俺の方で自由に決めていいのなら「庶民とは無関係」
という結論だって簡単に出るんだ

だが自分の気に入らない結論が出た途端にお前が
言葉の定義にケチをつけることぐらい知っている
お前はそういうキタナイ椰子だからな

まずは質問の主旨と言葉の定義をはっきりしろ

ところで昨日今日出てる「答えまだ？＞＞６」が本物？
それとも二度とその名を使わないと言ってた椰子？

>>179

なんだかんだ言って答えないつもり？
質問の主旨とか言葉の定義とかって言って？

ホントに庶民と無関係だと思うなら、
そう言えばいいんじゃないの。

質問内容は、質問の主旨や言葉の定義を聞くまでもなく、
明白だと思うが　>>13　>>157の質問。

まさか、「元禄の地方直し」って何って聞きたいの？

ではどうぞ。

>>180
何だかよくわからないけど、とりあえず
「>>６、元禄の地方直しはどういう意図があったか答えろ！」
ってスレ立てて、そっちでやった方がいいんでは？

>>175 四公六民でしたっけ？

一揆の首謀者は死刑。裁判抜きで。

まぁ。帝国政府も２２６の時なんかは、非公開の裁判だったしね。
事実を隠蔽して、責任の大半を青年将校らに押し付けた。
かしいこうへい何か一番怪しいのに、結局は不問になったし、山下
荒木、真崎とかも逃れられたし。
その点から言えば、一揆は処罰されるも領主を改易に追いやれると
いう結果が得られるが、帝国政府ではトップは無罪で、躍らせれた
末端のみが罪人とされる犬死しかない。

　　
２２６は反乱でしかも民間人も殺してるからなぁ。

>>183

一揆の首謀者は裁判を受けた上で、
家財没収されて、獄門（死罪のひとつ上の罪）です。
取調中は拷問を受け、関係者や経緯をすべて白状させられます。

あと、
一揆が起きても領主が改易されることはまずありません。
そういう例が数例ある、という程度です。
ただし、藩政改革をしようとしていた家老が
失脚するとか、領主内の政務担当者の交替は多く在りました。
しかしそれは、領主内で対立していたグループが、
一揆を利用して失脚させるのです。

>>186 数例ですか？ほんとに？
後半の藩政改革派の家老の失脚とありましたが、またその逆もあったのでは
ないでしょうか？様は政争の具になったって事を説明されている様ですが。
いずれにしても、百姓にしたら命を張るなりの訳が必要になるし、幾ら百姓
と言えども単に派閥抗争に加担する事はない。説明に無理がありますね。

>>187

数例はホント。

後半の話は少し違います。
一揆を起こしてる百姓は決死の覚悟。
一揆が起きることは失政だから、
政務担当者の責任を追及する勢力が領主内にあって、
追求され、失脚あるいは切腹とかになるという話。
政務担当者が交代せずに政策を転換することで
済む場合も多い。

一揆　→　改易

とか

一揆　→　政務担当者の交替

とかって直結しないという話です。

一揆勢も殿様や幕府自体を批判せず、
その政務担当者を批判するという論調が強いと思います。

そう考えると、大塩の反乱は異色ですね。

追加。

幕末の世直し一揆も異色ですね。

江戸時代は不満＝死って世界。ｺﾜｲﾖｰ。

>>190は
ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1013759230/l50
薩摩ほど日本に貢献した土地は見当たらない！！！

でもデムパを炸裂させてﾏｽﾀ。

>>182
３公７民や２公８民までも幕府直轄領ではあったそうです。
代官が、他の大名の代官の見本となるよう善政せよと厳命されてたそうです。

逆に、惨い藩では、６公４民や７公３民もあったとか。
島原・天草の苛性は有名ですね。
あれは、おべっか出世主義者の藩主が搾取をあせり、ついに大一揆となりますた。
妊婦をかごに入れ、川につけたりして年貢を吐き出させたそうです。

＞一揆
幕末の岩手あたりの大一揆なんていいましたっけ。
他藩に計画的に逃げ、政治・生活要求を貫徹し、
一人の犠牲者も出さないとの要求も藩にのませてましたね。
人によっては、黒船来航並のショッキングな民衆闘争勝利との評価もあります。
一揆は、割と豊かな地域と、惨い地域と２種類あるようだね。

暗黒だなぁ・・・。

贋金ってありゃ嘘だぞ。幕府自体が改鋳で暴利貪ってただけ。
大体、金の含有量で価値決まってるから意味自体がない。

>>193
北朝鮮の処刑の方が怖いよ。

江戸時代並みの暗黒社会も存在すると

イラクの大統領信任100％というのも恐い気がするが。
大政翼賛会選挙並みだな、アリャ。

いいんじゃないかイラクだし。拉致とかしないらしいぜ。
クウェートから徴用してそのままなのは米軍が間違って
空爆しちゃったらしいんで不問。

>>190
ほんと怖い。
命がけ一揆もだけど、以前話題に出てた、土木工事で予算オーバーした責任をとって
プロジェクトの総責任者をはじめ藩士が何十人も切腹したというのも怖すぎ。異常。
江戸自体の暗黒面だよな。日本人てもっとおおらかだと思ってたんだけど...なんで？

http://member.nifty.ne.jp/so_you/list/142.htm
>宝暦4年(1754)，薩摩藩は幕命をうけ木曽・長良・揖斐三川の治水工事を開始したが，
>予想外の難工事に工費は当初の見積りを大幅に越え，藩士の自刃する者50名，
>病死者32名を出し，宝暦5年の竣工後，総奉行平田靱負は責任をとり切腹した。

http://www.tcp-ip.or.jp/~yasuhiro/senbon.html
>ここへ普請に来た薩摩藩の藩士９４７人のうち、５３人が切腹し、
３３人が病気あるいは怪我で亡くなったということです。

とりあえず、うんこ

>>199
幕府の浪費政策と、薩摩藩の財政難と、当時の倫理観の犠牲ですな。
アニメ映画になってますた。

> 土木工事で予算オーバーした責任をとって
>プロジェクトの総責任者をはじめ藩士が何十人も切腹した

日本の今の公共工事もこのくらいの覚悟でやって貰いたい。
議会で予算を通すために低めに見積もりを出しておいて、
実施の時に続々と予算オーバー、それでも誰も責任を取らない。
国も地方もこれでは財政赤字になるはずだよね。

本当に質問の主旨や言葉の定義を俺の方で決めて良いのか？
それじゃ簡単過ぎてつまんないってことなんだけどなー

俺とお前の知的格差に鑑みて、言葉の定義ぐらいお前に
させてやらないと一方的に成り過ぎるってことなんだが

例えば「庶民と無関係」という結論だって、そういう結論を
出そうと思えば3分で出るぞ。カップ麺並だ

俺も色んなアポを2chで見てきたが入り口の質問の段階で
既に逃げ腰のアポはお前がはじめてだぞ

質問の主旨や言葉の定義を明確にしてしまうと後になって
言い逃れができないからか？

それとも自分で何を質問したのか分かってない？

このスレは「良い」「悪い」の２元的にしか物事を捉えられない人ばっかりですね
どんな理屈並べても結局そこに行き着くのでは議論する必要などないですよ

13 ：日本＠名無史さん ：02/10/11 00:00
>>6
諸説あるところですが、
元禄の地方直しについて、
どういう政策意図があったと考えていますか？

この質問の言葉の定義をするとすれば、
「元禄の地方直し」だと思いますが、
研究史でさんざん議論されているので、
ここで私や６さんが、
独自に言葉の定義をする必要はないと思いますよ。

図書館や本屋に行って、
歴史辞典ぐらいひくと思いましたが。
でも、「元禄の地方直し」では辞書に出てないかもしれませんね。
「地方直し」でひいてみて下さい。
読みは「じかたなおし」ですよ。
「ちほうなおし」って言葉はありませんよ（念のため）。

もう少しだけ答えを待ちます。

ではどうぞ。

あと、蛇足ですが、「元禄の地方直し」は、
辞書では史的唯物論を使わない説明がなされていますよ。
あなたが、私に言葉の定義をさせて、
そこに史的唯物論の匂いを嗅ぎ取って、
お馴染みの「西洋の歴史理論を・・・」という批判をするつもりなら、
見当違いですよ。

>>204
そういうネタスレだから、真面目に考えないでね

>>204

・暗黒派＝完全にネタ
・暗黒否定派＝かなり真面目に反論・主張（中には怒ってる人もいる）

という構図です。

>>199 いいじゃん。どうせ支配階級の事、我々下々はその治水工事で恩恵を
受けた訳でしょう。直接薩摩に関係なくても世の中に貢献したんだから、薩
摩もたまにはいい事したね。その流域の民は感謝してんだろう。

996 ：暗黒史観君へ ：02/10/10 23:15
日本には歴史を研究せずに欧米の歴史学者の学説を研究し
横のモノを縦にして事足れりとする大学人なんぞがいるが
そういう連中におまえのようなＤＱＮが保育されると
受け売りを学問と思い込んで、やれマルクスがどうの
キートンがこうのという話になる

水戸肛門の菊の後紋じゃねーんだから、中身をすっ飛ばして
だだ西洋のアポ学者がああ言った、こう言ったなんてのは
何の論証にもなってないんだよ

998 ：日本＠名無史さん ：02/10/10 23:18
>>996
じゃー、君が具体的に歴史の話をして下さい。
スレに合わせて、江戸時代について何かどうぞ。

６は自称歴史通なのだろう。
周りの友人から「６君って、歴史に詳しいね」と言われているのだろう。
西洋の学問の論理学を持ち出して、質問を誤魔化そうとするところ、
かなり困っているのだろう。

具体的な歴史の話を全くしない６。
具体的な歴史の話がほとんどできない６。

知らないことは知らないと言える勇気が、
今の君には必要だ。

６は自称歴史通なのだろう。
周りの友人からha,
「６君って、歴史に詳しいね」と言われているのだろう。

それが、単調な生活を送る彼の心の支えなのかもしれない。

しかし、最近の６の姿勢はどうだ。
自称歴史通の面目は保っているのか？
それとも、
西洋の学問の論理学を持ち出して、
質問を誤魔化そうとしている。
答えに窮し、かなり困っているのだろう。

具体的な歴史の話を全くしない６。
具体的な歴史の話がほとんどできない６。

怖いのか？それとも知識が追いつかないのか？

知らないことは知らないと言える勇気が、
今の君には必要だ。

６は自称歴史通なのだろう。
周りの友人からは、
「６君って、歴史に詳しいね」と言われているのだろう。

それが、単調な生活を送る彼の心の支えなのかもしれない。

しかし、最近の６の姿勢はどうだ。
自称歴史通の面目は保っているのか？
それとも・・・・

今の６は、西洋の学問であるところの論理学を持ち出して、
質問に答えることを誤魔化そうとしている。
おそらく答えに窮しているのだろう。
６は、かなり困っているのであろうか？

今のこのスレには、具体的な歴史の話を全くしない６がいる。
今のこのスレには、具体的な歴史の話がほとんどできない６がいる。

怖いのか？それとも知識が追いつかないのか？
あの歴史通として誇り高い６はどこに行ったのか？

知らないことは知らないと言える勇気が、
今の君には必要だ。

・暗黒派＝かなり真面目に反論・主張。暗黒な例には事欠かないから。
・暗黒否定派＝完全に楽園主義。北朝鮮のことを言うと怒る。

( ﾟДﾟ) 暗黒時代じゃないニダ。木の皮なんて食べないよスミダ。

ここも全共闘おやじの巣窟になっているな。

おおい、江戸時代の話をしましょう！

さすがに全共闘世代はいないと思われ

近世史の勢力分布（得意分野）

・マルクス主義史学（経済史・国家論・権力論・民衆闘争史など）
・社会経済史（経済史）
・実証主義史学（政治史・制度史）　←　「地方直し」はここが得意だね
・その他（政治学・法制史・歴史地理・社会学）

みんなの種本なに？

歴史読本？
歴史街道？

シヴァ？
江戸文学の人のエッセイ？
歴史百科？←これは難しすぎる？
歴史好き漫画家のエッセイ？

気になって仕事が手につきません。

お江戸でござるみてると
いい時代のように感じる

困窮を見せない平壌のような世界

やっぱり、江戸時代の暗黒を否定する人って、
釣りバカを読んで、
勤務時間中に釣りができるなんてゼネコンのサラリーマンは
気楽でいいなぁ〜って考える人？

　　　　　　　　　　　 　　　　,,r‐''"~~´:::::::::::::ﾞ~''''‐-､,
　　　　　　　　　　　 　 ,,r''´::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ﾞ丶、
　　　　　　　　　 　　／:::::::::::::::::::::::::::::,r､::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　　　　 　　/　......::::::::::::ｨ::::::::// ヽ:::::ﾄ､::::::::::::::::........ヽ
　　　　　　　 　　 /:::::::::::,r::::::/ |:::::/ /　　ﾞ､::l ヽ:::::::::､::::::::::::::ﾞ、
　　　　　　 　 　 /:::::::::::/i::::/,,,,l:::/　/　　　ヽﾄ‐-､:::::|',::::::::::::::::i
　　　　　　　 　 i::::::i:::::/'|::/　　|/　 /　　　　 !　　ヽ::|ヽ:::::i:::::::::l
　　　　　　 　　l:::::::|:::/ .i/　　　　　　　　　　　　　 ヽ:| ﾞ､::::i:::::::::|
　　 　 　 　 　 |:::::::|/　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ'!　ヽ,!:::::::::|
　　　　　　 　 |::::::;;;;i　-‐''''''"""~~　　　　 ~~"""ﾞ'''''''''‐　|;;;;::::::::|
　　　 　 　 　 |::::::;;;;;|　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |;;;;:::::::::|
　　　　　　　 |::::::::;;;;l　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l;;;;:::::::::|
　　　　 　 　 |:::::::;;;;;|　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |;;;;::::::::|
　　 　　_,,,r-┴､::;;;;ヽ、　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ;;;:::::-‐-､
　 　 ／ ､　 ､ ヽヽ-,;;;ﾞヽ､　　　　　　ヽフ　　　　　　　,,,イr/´/　,r　 ﾞ'ヽ､
￣￣＼,,,ヽ､,,i､,,,i､ﾉ'￣￣ﾞﾞ'''‐-　...,,,,,,,,,,,,,,,,,,....　-‐'''~　￣(,,しL,/,,,r'~,,,-‐'￣￣

江戸時代は暗黒やない・・あんこ・く・・・餡はええなぁ。

俺は歴史読本

>>222
確かに君もような引き篭もりとは違うようだね。

　　 　 ,. ‐''"~￣￣￣￣｀`''‐-､
　　／..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:.ヽ::┐
.／ ..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:''"ﾞ:,
　　　　　　　 ..:..:..:ハ/;;ヽ:..:..:..:..:..:..:..:..:..　 ',
:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:../'""""i:..:..:..:..:..:.........　　　',
:..:..:..:..:..:..:..:..:..:../　　　　 i:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..:..i
:..:..:..:..:..:..:..:/|-/──-､　i..:..:l'!_;,i､_.:..:..:..:..:..:i
r'''‐､;/l:..:/　ﾚ,......,,,,,,＿　 l..:.i　!.i　ヽ:..:.il:..:..:.!
: へ/' |:/ヽ!"　　　　　 ヽ,,l:.i''"|:!''''‐i!;..|.!:.ﾊ:|
　　i　 l'　 l　　　　　　 ./　ﾘ　 |!　 　 i:l !/　!
､　''　　　 l　　　　　　/　　!　　　　 / ﾞ/
:..`'‐r､　　 `'ー─‐''"　　　`'ｰ--r''ﾞ
.:..:,,;,! ヽ　　　　　　　　　　　　　 i|
／v'　　＼　　　　＿　　　　　／:|
　　! 　 　　＼　　'一' _,,.. ‐''":..:..:!
　　`､　　　　 ｀`ﾊ''''"`''-､:..:..:..:..:|
　　　`､　　　　/ |　　　　　`''-､:.|
　　　　`､ 　 　'" | 　 　 　 　 /∧
　 　 　　`､,.. ‐--!　　　　　 /./:.:.:',
　＿,,, 　　`､:.:.:.:.:!　　 ;､　 /./:.:.:.:∧

アンコ分が足りない・・・

江戸時代は、基本的には身分差別社会だが、
内実は多様性があったと思われ。

朱子学の国是が徹底せず、
商業資本の発達が良かったんでないのかな。

辞典や辞書に頼りたければお前が勝手にやれば？
俺としては「後出しジャンケンはするなよ」ってことだからな
「政策意図」だって後になってお前がどんな珍解釈を持ち出す
とも限らないから、今のうちに定義しておいて貰いたいね
他に「天皇」だの「大名」だの「家臣団」だの色々あったろ
あれも今のうちに定義しとけよ
もう一日だけ待ってやるけど、それでもお前が定義しないものに
ついては俺の方で勝手に定義するぞ

「天皇」は「幕末ぎりぎりまで田布施町にいました」なんて
言い出せばそれこそ何でもありだろ、それが議論というものだ

実際身分などあまり関係ないとか言い出す奴いるが
身分による職業特権もってた階層も多数いる。
町人が大道芸人やりたけりゃ乞胸の様に町人身分だが
非人の下に付くといったように。
こういった階層とすり合わせた歴史じやなければ結構職種に
空きが在るように見えるが実際はあまり無い。
また上層町人、農民には苗字帯刀、長屋門、裃可と言った旗本
並みの特権が与えられていた者もいるが身分が厳密に在るからこそ
御家人でもいいから成るんだけどな。

>>228

今日もまた６による具体的な歴史の話は聞けませんでしたね。

勝手に定義してもいいから、具体的な歴史の話を聞かせてください。

庶民に関係のない質問には答えたくないという
あなたの意見に従って、
質問を>>13に絞った経緯はあなたもご存知でしょ。
答えるのは、>>13だけでいいですよ。
私が質問してから、
すでに何日が経過しているのでしょうか？
調べる時間も充分にあったはずですよね？

ではどうぞ。

日本の身分制度はヨーロッパに比べると屁みたいなもん

日本基準では江戸期は暗黒だな。世界基準は下があるから暗黒じゃないって論理？

>>232
あなたの日本基準だと、江戸時代以外の
大日本帝国時代、安土桃山、室町、鎌倉、平安、奈良、飛鳥、弥生、縄文時代は、
それぞれ

>>232
あなたの日本基準だと、江戸時代以外の
大日本帝国時代、安土桃山、室町、鎌倉、平安、奈良、飛鳥、弥生、縄文時代は、
それぞれ暗黒時代なの？ それともばら色時代なの？

ついさっき、テレ朝スマステ2で、鳥越俊太郎が将軍様賛美の北朝鮮のTVプログラムを見て
「徳川将軍の江戸時代にTVがあると思えばいい」といっていた。

江戸時代のほうがもっともっと自由だったと思う。武家を皮肉った芝居なども
結構演じられていたからな。

北朝鮮に「町人」などいないのだがなぁ

>>230
>勝手に定義してもいいから、具体的な歴史の話を聞かせてください。

ふ〜ん、そうなんだ。じゃ

定義：江戸時代の庶民とは無関係なるもの
論証：定義により無関係
ＰＳ：無関係な質問するな！

>>230
>庶民に関係のない質問には答えたくないという
>あなたの意見に従って、
>質問を>>13に絞った経緯はあなたもご存知でしょ。
>答えるのは、>>13だけでいいですよ。

いつ絞ったんだ？
ただ単に質問を明確化できないで逃げてただけじゃないのか？
「政治史と庶民の歴史は無関係ではない」というのは嘘か？
自分の言葉にもっと責任を持て

楽園派＝佐幕派、江戸時代マンセー

暗黒派＝楽園派があまりにも必死なをからかっている

楽園派＝佐幕派、江戸時代マンセー

暗黒派＝厨房

>235
社会主義北朝鮮についてなら公地公民の律令国家にテレビがあると考えた方がわかりやすいYO

江戸時代って女性の一人旅が出来るほど安全だったらしいじゃん。
どこが暗黒なのやら。

なんか、宿泊地ごとに旅の男とまぐわってたりして、性の感覚が今とは、
かなり違うようだよ。

伊勢参りは集団パック旅行で、観光サービス業者もいたらしい。

水戸黄門＝楽園派
カムイ伝＝暗黒派

江戸時代は地方分権、北朝とは根本的に違う。

それより現代日本も人口を今の半分にして鎖国を復活させよう！

江戸時代の将軍と現代の庶民とでは
どっちが幸せかな？

１人で旅しても大丈夫になったのは、司法が発達した明治期以降。
江戸期は、山賊とか流民がけっこういたそうです。縦割りで自分の領地外
のとこは無関心というか司法権限がないとか。関東地方は流民が多くしかも
天領は役人すらいないところが多かったので自衛農民が盗賊とかを人民裁判
ばりに殺してたりする話が多いです。水利権で農民同士が殺し合いとかも
してるし。でもよほど死者がでない限り民事として不介入。っていうか怠慢に
近い。明治後に全国規模の司法が整備されると治安が急激によくなりとりあえず
国内旅行に関しては、暗黒じゃなくなったわけです。


あと薩摩とかは、入っただけで殺されていたそうです。帰ってこない人を
俗に薩摩飛脚と呼んだとか。まぁこれは、遠くだから時間がかかるって
洒落もかけているって説もあるんですが。

もういいや。
具体的な歴史の話には興味ないみたいだね。

６は、ついに最後まで、具体的な歴史の話はなかったね。

訂正。

６は具体的な歴史の話ができないみたいだね（戯作者を除く）。

薩摩には幕府の密偵が入り、良く殺されていました＞薩摩飛脚

それもたぶん脚色されてるよ。
噺家のオチが元ネタって説が有力。届けに行った先が
薩摩屋敷じゃなくて薩摩だったって笑い話。

>>134
乳幼児の死亡率が高かったんだろうな。

衛生概念がまだ発達していなかったからね。
俗信とかも根強い時代。

寿命も短かったろう。たまに長生きがいるのはなぜか？

江戸中期からの人口停滞は、従来は江戸時代暗黒論の根拠だったが、
近著(講談社｢日本の歴史｣)では、商業資本の発達による農民の晩婚
化に原因が求められているが。

>>247
別の見方をすると、農民には結構自治権があったんだな。

>>254
だから、飢餓や病気で若くして死ぬ人が平均寿命を下げているんで、
本来の寿命は現代人と変わらないと思われ。

江戸時代の平均寿命って、同時期の他地域と比べると
どうなんだろ？ヨーロッパとか

>>248-249
>もういいや。

ちっともよかねーだろ
あの定義で納得するのか？
いくら何でもあの定義は無茶苦茶だぞ
おかしな椰子だな
もっとマトモな議論の時は色々屁理屈言って納得しないでいて
マトモでない議論なら納得しちゃうのか？
あれは定義を勝手にいじれば、
どんな滅茶苦茶な議論も成り立つという見本だぞ
それで納得するのか？

もしあれで納得するのであれば、
無関係な質問をしたお前が悪いということになるのだが
それで良いのか？

>>257

もういいよ。
君の態度に呆れただけ。

あの漏れのレスで、納得したと思う人がいるとは思わなかった。

それも含めて、もういいよ。おつかれさん。

農民は年貢が村請だから、中世以来の自治権は保持してたでしょうね。

農民の寿命は短かったんでないのかな？
50〜60歳くらいかな。
結核が命取りと思われ。

>>258

納得してなきゃ反論しろや
それとも後出しジャンケン以外はしない主義か何かか？
後出しが出来ないぐらいなら逃げる？

後出しをしたがって議論で相手にして貰えないのと
中出しをしたがって女に相手にして貰えないのは
どちらも“自業自得”だ。つべこべ文句を言うな

長生きする人間は抗体とかでくぐりぬけた個体だから特異例。
現在なら人為的に抗体を接種して予防できるから。長生きできる
可能性自体がライン下がってる。

258 ：答えまだ？＞＞６ ◆wIJ7nRLBlw
と
260 ：６＞＞答えまだ？
は、

どっか他へ行くか、交換日記かメール交換してくれ。
迷惑だ。

平均身長・体重・余命はどれくらいだったのか？

現在より低かったらしい。蛋白質の摂取率というか
食生活に問題があったとのこと。

牛乳が普及してからぐんぐん伸びたよ。

芥川龍之介の父は明治初期に牛乳の普及に
尽力したそうだ。やるね。

カルシウム不足だったのだろう・・・

>>262

君と交換日記するかな

確かに幕末の写真とか見ると、みんな小さいもんな。

明治天皇は、明治５年？頃、牛肉を食べるセレモニーで
自ら食べさせられたそうだ。
兵士の体格向上が狙いだったとか。
天皇も大変なこった。

>262
ネタスレにマジになっちゃダメだよ。
ここは暗黒史観派と楽園史観派の二手に別れて罵倒し合う和気あいあいとしたスレだからね。

>270

他の時代や他の国に比べて、という視点のないドキュンが約一名いるからね

>>271

６っぽい言い方だね。

外国と比較すると、お決まりの煽りが待ってるに、１票。

まずのんびりやるべ

>外国と比較すると、お決まりの煽りが待ってるに、１票。
ためしに比較してみるべー。272がいなければ誰も煽らないに、１票。
てか、ここ一応は学問板なんだからさー、極論で煽ってレベル落とすなら他でやって。

江戸時代は、
同時代の赤道ギニアよりは楽園だべ

「答えまだ？」から
名前を変更しますた

>>270
ネタスレかも知れんが、
江　戸　時　代　が　楽　園　だ　な　ん　て言　っ　て　る　奴　は　い　な　い

>>277
戦争中に比べれば楽園といってた人が一人いました。

首を斧で切るよりギロチンの方が人道的って理論だな。
どっちも暗黒だっつーの。

>>278
それは「暗黒時代じゃないと言うならバラ色の楽園だったんだな！！！」
っておかしな決めつけ方をする煽り釣り師に一人ひっかかったってだけだろ

鎖国中は良かったんじゃないか？

ヨーロッパが戦争したり海外進出で植民地ゲットしてる一方で
マターリしてたんだし。
ある意味冷戦中に米軍の援護してるだけで巻き込まれなかったのと似てる。

国内的には暗黒だったぞ。キリスト教徒ってだけで処刑して当然って
時代は暗黒そのもの。保科とかそれ名目で虐殺を正当化してるって話だ。

>>282
キリスト教自体、欧米の植民地化の道具だったのだから弾圧されて当然。
オウム真理教とか統一教会より危険な宗教だった。

『江戸のまかない−大江戸庶民事情』　石川英輔著
http://www6.plala.or.jp/gomame/book/edomaka.html

この本によれば、江戸時代もまんざら悪くなさそうだな。

>「萌える闘魂＞＞６ ◆gY9Z3jZrqs」こと「答えまだ？＞＞６ ◆wIJ7nRLBlw」

まだウロウロしてんだ
だったら息があるうちに、せめて↓これぐらいは答えとけよ

>「政治史と庶民の歴史は無関係ではない」というのは嘘か？

>>283
島原・天草大一揆は、キリスト教反乱というより、農民一揆でしょ。
キリスト教は接着剤。あそこは妊婦を川につけて見せしめにして税を
搾り取ってたような藩だから。

隠れキリシタンの行く末や行動を見てると、オウムや統一教会と
一緒にしては、かわいそうな気がするが。

イスパニア諸国が、キリスト教を植民地政策の道具としてたとの説には
賛成だけどね。

徳川政権は、仏教を人民支配の道具にしたけどね。

>>286
幕府はキリスト教を禁止するにあたって、たしかアジア情勢を調査したと思ったが。
島原の乱はともかく、キリスト教を禁止したのは、正しい判断と言えよう。

石川英輔ヲタ、またいるのか・・・

天草・島原勢の主力は、浪人らしいぞ。

オウムや統一教会だって一般信徒は洗脳されたかわいそうな人なんだけど

>>286　そう、西洋諸国からの植民地支配を受けなかっただけでも評価できる
もし我が日本が奴らの支配下に置かれたら、幕藩態勢どころではなく搾取され
放題だったろうし、日本人は奴隷扱いされ外国に売り飛ばされる位当然やった
ろう。それこそ「暗黒時代」だ
植民地支配を受けるより、幕藩体制の方がましだ。そうは思わんか？

戦国時代の日本人は奴隷として外国に売り飛ばされてたよ。
それも普通に。

鎖国は植民地化防御の方法としては、それほど強力な武器とは思われないが。
アジア諸国の歴史がそれを示している。

日本が無事だったのは、ある程度の発展と、欧米のパワーオブバランスの
ラッキーな部分が多いのではないのかな。

>>292　って事は徳川が政権獲って良かったって事だね。少なくても日本人が
奴隷として売られる事は無くなった訳だしね。で、ソースきぼん。
でも前レスで記述したのは、侵略による奴隷的扱いの事です。日本人が生産した
鉱物資源や農作物などを搾取されたりする。

>>293　鎖国政策は植民地化を防ぐ意味は成さなかったけど、アジア諸国の歴史
がそれを意味してるって、結局は或る程度の効果はあったって事？
それと、或る程度の発展って、制度的にも経済的にも発展したと解釈してよい？

>>294
藤木久志「雑兵たちの戦場━中世の傭兵と奴隷狩り」（朝日新聞社）

ttp://books.mahoroba.ne.jp/review/0204/O/okamoto3.html

言うこと変えるのは卑怯だよ。
「もし我が日本が奴らの支配下に置かれたら、
幕藩態勢どころではなく搾取され放題だったろうし、
日本人は奴隷扱いされ外国に売り飛ばされる位当然やったろう。」
って言ってたんだよ。

>>294 ：291氏
＞>>291
＞植民地支配を受けるより、幕藩体制の方がましだ。そうは思わんか？

絡むわけでないが、
｢朝鮮は日本の植民地支配を受けて幸せだった｣という人がたまにいるが、
貴方がその意見であれば、
幕藩体制がマシだとどうして言い切れるのか？植民地でも発展したのでは？
と言いいたくなってしまうかも。

貴方が朝鮮問題で、違う意見なら、
独立を守れてよかった部分も多いと言いたい。

だが、鎖国は19世紀の市場を求める欧米の前には、無力であったのも事実。

>>292
鎌倉、室町と奴婢の売買は禁止されて、戦国時代に奴婢は消滅し、
江戸時代にはなんと人身売買を完全禁止しました！
もちろん年季奉公などの形では、人身売買は残るので完全ではない
ですが、17世紀に人身売買を完全禁止し成功した国はいったいどれだ
けあるでしょうか？
これをみても、我が国は素晴らしい国だと思います。

>>297
安良城理論は近世史の常識だよ。
人身売買については、法制史の人も、
賛成してるしね（牧「人身売買」岩波新書）。

明治時代になると唐逝きさんとして復活<日本人が奴隷として売られる

奴隷として売られるねぇ・・・
現代のサラリーマンなんかよほどの大企業でもない限り奴隷だろ
オリエントやローマでは自由市民（今でいえば貧乏自由業者含む）より
よほど金持ちな奴隷だっていたんだから、いわゆる奴隷もたんに雇用形態の問題とみるべき。

そこで人身売買だが、人身売買を合法化すれば
浮浪者にならなくてすんだ奴がたくさんいたのにな。
人身売買が禁止されてるから発展した良い社会とは必ずしもいえない。

>>300
浮浪者の数と人身売買は関係ないんじゃないの？

雇用関係じゃないから
縄で縛られて
猿轡かまされて
籠に入れられて
奴隷は売買されるのだが・・・

奴隷といってもいろいろでアメリカ南部の奴隷だけ奴隷だと思わない方がいいよ
中東には奴隷主の名代で隊商を率いて手広く商売をやってた奴隷だっていたんだ

>>296

>｢朝鮮は日本の植民地支配を受けて幸せだった｣という人がたまにいるが、
>貴方がその意見であれば、

帝国日本が半島並びに台湾に対して行った政策は、同化政策であって植民地
化ではありません。前者はあくまでも日本の領土とし、インフラ、教育機関
などの整備を日本人の血税により行い、生活水準を上げ現地の人間による農
工業の発展をさせる事で、日本と配下の台韓国力を上げる事で西欧列強諸国
のアジア侵食を牽制する狙いがあった。この政策は当然の成り行き。

一方植民地とは、その土地からなる生産物を搾取する事が目的であって、イ
ンフラや教育機関などの整備などもっての他だ。インドを見ても分かるが豪
華で清潔な建築物は全て英国人の為の施設で、インド人の為のものではない

西洋諸国の支配下に、おかれた時に待っているものとすれば搾取される事以
外ないのだ。日本人は奴隷化し只、西洋人の生活向上の為の農業製品や鉱山
資源を提供しつづける事になる。そうインド人と同じ憂き目にあう事になる

>幕藩体制がマシだとどうして言い切れるのか？植民地でも発展したのでは？
>と言いいたくなってしまうかも。

以上の事から、少なくても西洋列強諸国からの植民地化を回避する事ができた
徳川幕藩体制下の鎖国政策や、幕末〜維新にかけての外交能力や、その後明治
政府の政策は犠牲はあったにせよ、日本にとって良かったと言えるのではない
だろうか？

＞だが、鎖国は19世紀の市場を求める欧米の前には、無力であったのも事実。

それは飛躍しすぎ。だけど前章見てね。

薩摩はキリスト教徒以外にも本願寺派とかすら弾圧。やな時代だ。

>>303

は？

私はきちんと、
日本の中世〜戦国時代の奴隷の話をしているのですが？

私の書き込みを見て、
アメリカの奴隷の話だと思った
あなたが間違っているのですよ。

奴隷とか身売りとか・・・暗黒だね。

>>306の補足。

中世〜戦国時代にいろんなタイプの奴隷が
日本にいたことは常識です。
３０２では
拘引されて外国に売られる奴隷の話をしているのです。
念のための補足。

>>308 逆に西洋人の奴隷が日本へ売られて来た。という事例はないのですか？
また、信長の側にいたアフロ系の男は奴隷だったのでしょうか？

>>304
どうみても植民地化だよ。
反対勢力・独立勢力を死者まで出して武力弾圧し、民間資本は莫大な利益を
日本本社に持ち帰っている。
同化型植民地政策だよ。

アジア侵略を食い止めるためでなく、自分がアジア侵略を行う列強の側に
つこうと19世紀的政策を20世紀に行ったんだよ。
香港はイギリスの支配下で発展したよ。当然、英国民間資本は香港を入り口
にして莫大な利益を上げている。
それと、日本がした事は同じ。
民族的自尊心を踏みにじったことから、目をそむけてはいけない。

あと、自由主義史観の受け売りは、今後は遠慮してね。板違いだから。

>>309
ああ、信長が洗わせて見たとの逸話のあるアフリカ系ね。
奴隷だったんでしょ。きっと。

>>310　同化政策と植民地政策とは根本的に違うだろう。
日本は官民揃って投資をしたし、その見返りはあってしかるべきだ。

英国における香港は、発展させる訳があったんだよ。日本帝国は搾取
を目的にしたが、英国は違うを世界に向け発信する必要があった。
もし戦後も搾取に専念していれば英は、国際世論を敵に廻していただ
ろうし。

つーか。そっちこそ、戦勝国の理屈を受け売りにしないでね。
売国奴ですか？ﾁｮｿですか？

ちゅーボーはコバ板に帰れ！　＞３１２

>>313　売国奴と見抜かれ、煽りに出ましたが。何か。

ん？310はワシだが。
313はワシでないよ。
世論でないかなｗ。

>>312 名前：日本＠名無史さん ：02/10/25 14:05
>>日本は官民揃って投資をしたし、その見返りはあってしかるべきだ。

そ、それが、植民地統治の真髄では？
でなければ、独立派を大量殺害するかな？

>>312
＞売国奴ですか？ﾁｮｿですか？
この言葉を使った時点で、出入り禁止。

江戸時代の話に戻してくれー！！！

>>316　同意ｽﾏｽ。で奴隷からこんな話になったのだけれど。
様は、奴隷として売られていた中世〜戦国末期より、売られる心配のない
江戸時代の方が、マシって事でどう？この話はこれで決着って事で。

>>317
奴隷に関してはそうだね。
村の自治の力は、中世と比べて江戸時代はどうなんだろうか。
年貢は村請だったと聞くが？
金納の村もあったとも聞く。

実際には奴隷っていなかったようだよ。考えれば分かるけど
人が余ってどうすんねんってことになるから。武田は強制労働で鉱山送り
にしたらしいが・・・戦国だな。江戸期は人余り度が高い。

なにもしないから不穏になってくるわけで。浪人とかその典型。

江戸や大阪に仕事を求めて農村の過剰人口が集まってくる。
職人や商人の見習いや日雇い仕事に就く。
向島かどっかに、労働所を作ってなかったけ。
大商人に命じて、必要ないのに蔵をたくさん作らせ、失業者対策もしたような。
今で言うと、ケインズ政策かな。

改革のたびに、人返し令で、農村に強制帰農させられてたけど。
効果は薄かったのではないかな。

(・∀・)ﾙｰﾙﾙﾝﾙﾝ♪(゜Д゜)ﾂﾙﾉｺ!

１１月４日（月）浅羽通明講演会　午後１時半〜午後３時半
一橋大学国立キャンパス

>>322
それは何ですか？

イギリスだけが植民地インドで富の収奪に励んだわけではないのですが？
植民地インドにおけるマハラジャたちの巨大な富をどう考えますか？

また、現在の中国やかつてのソ連の異民族に対する処遇は
同化政策、植民地政策、同化的植民地政策のどれにあたりますか？

>>324
まあ、植民地話は他でやってくれ

>>324
やるなら世界史かハン板だな。どのみち世界中に迷惑を掛けている
チョソを大繁殖させたと言う点では最悪の植民地統治なのは間違いない。

>>326
まあ、お前も他所に行ってくれ

なるほど、
楽園派＝自由主義史観だったのか。

そりゃー江戸時代は豊かで自由な時代だったって描くはずだわ。
史実無視してでも。

>>328
楽園派ってなに？マジで分からない。
暗黒時代って事を否定すると、楽園派って言うのか？

なるほど、
暗黒派＝マルクス主義史観だったのか。

そりゃー江戸時代は暗黒で絶望的な時代だったって描くはずだわ。
史実無視してでも。

マルクス主義史観に対する
無意味な敵意も
自由主義史観の特徴だからね。

やっぱり
楽園派＝自由主義史観というのは
間違いないみたいだわ。

自由主義史観では
江戸時代の部分が手薄だからね。

このスレでいろいろ試しているの？

>>331
だから楽園派ってなに？
「江戸時代は楽園だった」と言ってる奴がどこかにいるのか？

>>331
アホかい。
暗黒派はいる。ＤＱＮだけど。

が、薬園派はいない。

>>333

楽園派とは

１）「通説と違って、江戸時代は意外と豊かで自由だったみたいだぞ」という人。
前提としている通説が、自由主義史観に都合のよい通説に変形させてる。

２）「○○よりはましだろ」と無意味な比較で相対化しようとする人。

他にもいるかも。

ある時代が暗黒であったと主張するならば、
暗黒度を測定する尺度をまず明確にせよ。

>>335
全然楽園だと言ってないじゃん。
相対化は現代的な考え方だから、しょうがないだろうに。

>>335
いつまで自由主義史観にこだわっているの？

明治政府が江戸時代を暗黒として描いたというのは、事実なんだから、学問的に
見直されているだけだよ、キミ。

>>338
明治政府の見解と
現代の歴史学の見解は全くの別物ですよ。

自由主義史観は明治政府の見解を批判してるの？
初耳だわ。

>>335
網野史学を知っているでしょ。あなたが信奉しているらしい
暗黒史観から脱出しているよ。

そういうことを言っているだけでしょ。

>>339
自由主義史観は関係ない。キミがむりやり言っているだけ（Ｗ

>>340
８０年代にマスコミや中世史では流行ったが、
近世史では一度も流行らなかったと思うが。

網野氏に呼応する近世史研究者がいなかったから、
網野氏の通史、１７世紀の途中までしか書けないでしょ。

338 ：　 ：02/10/26 11:54
>>335
いつまで自由主義史観にこだわっているの？

明治政府が江戸時代を暗黒として描いたというのは、
事実なんだから、学問的に見直されているだけだよ、キミ。

明治政府の見解と現代歴史学の成果との関連の詳細ｷﾎﾞﾝﾇ

>>342
いや、学問的な影響力はかなりありますよ。中世史が専門だから
近世までしか書けていないのは当たり前だけど。

これから、ああいう視点はジワリと効いてきますよ。

>>344
網野ブームなんて、もう終息してるよ。
中世史でもね。

もう１０年前の話。

>>345
浅はかだなぁ、史学はブームではない。ブームなんぞはどうでもいいよ。

>>346

「網野史学」は、そのブーム相当っていう話だよ。
だからどうでもいいんだよ。

>>347
クソ馬鹿は出てくるな！

>>347
いまどき、網野なんかにいかれている
ヤツの方が、よっぽど浅はかだと思うが。

１０年ぐらい前の大学生ですか？

>>348
その論拠は？

>>349
論拠は？

>>351

史学雑誌の回顧と展望を
８０年ぐらいから読んでみろ（中世の部分）

楽園派の構成

・近代化論者
・網野信者
・自由主義史観
・アズマ
・時代劇ファン
・江戸文学ファン
・江戸東京学好き

楽園派の共通する主張
・江戸時代を明るく思い描く
・暗黒派＝マルクス主義史観というデンパを信じて疑わない

暗黒史観なんて存在しないのにねぇ〜〜

>>344
何か、じわりと効いてきたみたいだYO

>>353
さすが電波なまとめだ（ｗ
頑張ってね（ｗ

暗黒派の構成

・薩長ヲタ
・朝鮮人
・司馬ファン
・明治維新礼賛者（マルクス主義史観を含む）

暗黒派の共通する主張
・江戸時代を暗く否定的に描く
・明治維新によって日本が解放されたと信じて疑わない

暗黒史観は存在するよぉ〜〜

網野と自由主義史観者を比べちゃ、網野に失礼だろう。

網野は史実に基づき持論を組み立て、今は闘病中。
自由主義史観者は、偏狭なナショナリズム日本史組み立てのため、
都合の良いつぎはぎ論。

>網野と自由主義史観者を比べちゃ、網野に失礼だろう。

それを並べるとことが、電波＝353の所以。

要するに個人の好みの問題だろ？
好きか嫌いで結論を出してる感じだよな。

↑暗黒派も楽園派もね。

ということで、この手の不毛な議論に終止符を打ちたいんですが･･･

暗黒ってことでいいです。未開ですから。

江戸時代を、東国は美化し西国は暗黒と見なす･･･
こんな傾向があるのかな？

>>363
全然違います

>>363
その通りです。

>>365
全然違います

おいおい、飢饉、農民一揆の話あちこちに伝わってるだろ。
どう考えても楽園とは考えられない。
明治維新を経た戦前にだって農村には貧しい小作農、都市には労働者階級が
わんさかいたんだぞ。
それより以前の農耕機具も発達していない江戸時代なら下々の人々はそれ以上の
惨状であっただろうことは想像つくだろ。貧富の差は明治維新後よりはるかに
大きかったのではないだろうか。

原則的に、江戸時代は職業身分差別社会。
農民に兵役はなかったが、労役などはあった。現金収入で喜ぶ農民もいたが。
年貢のきつさには地方差が多い。
天領の農民は割と楽。バカな藩の農民は大変。
飢饉における致死率、疫病による致死率、乳幼児の致死率は明治より悪い。

網野氏が中世や江戸時代を評価するのは、そこに生きた人々のエネルギーを
評価している。彼はマルクス主義史観の影響を受けつつも、広い視野を持つ。
網野の持論は、百姓は農民だけではない、と、東西の社会生成の差。

自由主義史観が江戸時代を評価するのは、明治維新後の外圧に屈しなかった
のは、世界最高水準の文化が日本にあったと、大陸や半島と日本を差別化す
るため。また、一揆などに見られる民衆の反体制エネルギーを否定するため。
もちろん、彼らは明治の指導層と寡黙な民衆だけ高く評価する。自由民権運
動は理解できていない。

>>368
百姓は農民だけではないというのは、
戦前からの常識なんだけどね。
網野はそれを知らないらしい。

あっちこっちで力説してるよね。
ものすごい滑稽。

思い返すに「暗黒では無かったのなら江戸時代はバラ色の楽園だったと言うんだな！」
って延々同じネタで煽ってる気狂いって（旗色が悪くなったあたりで途中から自分を、
ネタとして煽って論戦を楽しんでいるクールでクレバーな論客と主張）、かれこれ半年
ちかくがむばってんのか？

>367
日本が暗黒時代を脱するのは戦後になってからですね、その考えだと
GHQが日本を解放したと思ってるGHQ史観ですか？

>>370
暗黒君が一人だと考えてるの？

>>370=6

>>367
貧富の差は明治以降の方が拡大した。平均所得は増えたが。

現代の生活水準や自由度からみれば、昔はみんな暗黒時代。
江戸時代だけをことさらに強調する理由がわからん。
庶民の悲惨さをいうなら律令時代の方がひどいだろうし、
戦争の災禍なら昭和戦前が最悪だろう。

江戸時代を生きている人間には当時の生活が普通だったわけだし、
現代のように物質的に恵まれた生活を知らないわけだから、
現代と比べて不便で不衛生だからといって、暗黒というのはおかしい。

>>368
馬鹿な藩というより、幕藩体制の構造的な問題点だと思われ。

>>373＝「江戸時代に庶民は存在しない！！！」とか必死でほざいてた奴

天領が楽だったと言う短絡的な発想が幻想。
前にも書いたが壊滅的だったのが北関東、特に下野というだけで
不遇な一向門徒を中心に補充し入百姓政策を積極的に行ったのが天領。
変えの手駒が多い幕府は、いかようにも体裁保てただけ。
また薩摩の御手伝普請の話題があったが、ここで恩恵受けた尾張も別の所
やらされるだけ。この手の御手伝普請でカバーできないところは国役普請
で幕府一割残りは天領、関系私領の負担。

江戸＝素晴らしい

東京＝糞

＞大陸や半島と日本を差別化するため。

差別化って．．．。
客観的に見て違いがあるから違うといってるのでは？
身分差別がありました。封建制でした。だからアジアはどこでも同じですってこと？

>>378
俺のﾌｧﾝがいるみたいだな。
またよろしく。

楽園派＝チョン
暗黒派＝天才

>>335

>楽園派とは


>２）「○○よりはましだろ」と無意味な比較で相対化しようとする人。

そうとうな馬鹿だな、治癒の見込みはないな、これ。
重さを計るとはキログラム原器と比較すること。
長さを計るとはメートル原器と比較すること。
科学的な姿勢に比較は必然。
比較が無意味なんて
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟッ

>>381
当時の朝鮮はまだ封建制にさえ到達できずに律令制が崩れた状態にとどまっていたと考えた方がわかりやすいと思います。

>>376

>現代と比べて不便で不衛生

その割りには江戸時代はアトピーも花粉症もシックハウス症候群もなかった（藁）

>>372
な？>>382みたいな生乾きの痰壷みたいな粘着が一人しつこくへっぱり付いてるだ
ろ？（w
暗黒派が何人居るか判らんけど、「古株」はそう多くないかと思われ

>>387
言い負けたからって
そう怒るなよ。

無内容な罵倒を繰り返しても
言い勝てませんよ。

ここって勝ち負けのために書き込みやってるのか？

ただのネタスレだったんだ。

>>389
今頃何言ってんだ？
最初からずっとネタスレです。

もうやめようぜ。終了。

>>388脳内勝利者（ｹﾞﾗ

江戸以外が暗黒ではないとは、誰も言っていないわけだが
他がどうとか世界がどうとかという理屈が多いな。

>>385
封建制とかって言うと、
いつもの煽りがうるさいよ

>>388脳内勝利者（ｹﾞﾗ

暗黒厨は理屈で負け、屁理屈で負け、罵倒合戦でも負けて
それでも脳内では勝利し続ける無敵の戦士なのです

>暗黒派が何人居るか判らんけど、「古株」はそう多くないかと思われ

あんな馬鹿は一人いるだけでも十分日本の恥じだ。
自分の御先祖様達を貶して何が楽しいのかね。

皮肉ではなくひとつ聞きたいんだが、キミにとって、
この掲示板での“勝ち負け”は、そんなに重要かね？

>>397
命賭けている者も居るようですw

江戸時代後半の飢饉は18世紀後半からの世界的な寒冷現象、
いうなれば小氷期によるものです。
（手元に資料がないので時代は大ざっぱに言ってる）
政治の善し悪し以前の問題です。

それから、明治国家の建設資金は農村に税金を米ではなく現金で
収めさせることで
得られたのです。（少なくとも最初は）
農村に対する激しい収奪、と結果、自作農の小作への転落という大きな
犠牲がありました。
だからといって江戸時代を褒め讚える気はないです。
楽園か暗黒かなどと言ってるヒマがあったら、もっと歴史を勉強してくだされ。

関税自主権がないなんて
明治時代は暗黒だね

384 ：日本＠名無史さん ：02/10/27 07:03
>>335

>楽園派とは


>２）「○○よりはましだろ」と無意味な比較で相対化しようとする人。

そうとうな馬鹿だな、治癒の見込みはないな、これ。
重さを計るとはキログラム原器と比較すること。
長さを計るとはメートル原器と比較すること。
科学的な姿勢に比較は必然。
比較が無意味なんて
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟッ

比較が無意味と言っているのではなく
無意味な比較と言っているのですが。

「美味しいラーメン」と
「ラーメンは美味しい」は
同じ意味ですか？

>>395-398

教壇に立つときには
真面目に教えているから心配するな

>>402
うぜぇ、史ね

暗黒時代な訳ないだろ

何であんなに庶民文化が発達したんだ？

発達したところだけ見ればそういう認識になるんだろうな。
実際はみすぼらしく瓦すら葺いていなかって話だが・・・

瓦とかそういうレベルの問題なのか？
そんなことをいいだしたら、どの時代も悲惨でしかない。。
少なくとも江戸時代、生活水準は以前より向上してる。

江戸時代に大衆文化が高度に発展したことは事実。
識字率50％（しかも毛筆の手書文字でだ）、大衆向けに多くの娯楽教養本が出版された。
浮世絵も決して安くはないけど、買えないことない価格で手に入る
芸術といえる。

明治時代で問題なのは、神とうたわれた天武天皇でさえやらなかった
日本人の思想統制、（極論すれば北××的洗脳）を行ったこと。
そして、国内での激しい収奪。絶間ない戦争。
これほど、国民（兵士も非戦闘員も含め）の命を大切にしない国も
珍しかった。
これがそのままアジア各国にたいする仕打となる。
大正デモクラシーで軌道修正するも、結局第二次世界大戦で亡国の道を歩むことに。

406、長々書いてスマン
どの時代にも光と影があり、暗黒とか楽園とかいえるものではない。
ただ、明治時代は政治の面から見ればそうとう酷い時代だったといえる。
以上。要約デシタ

江戸は暗黒。明治は夜明けだ。

江戸は成熟の時代。明治は暗黒時代のはじまり黄昏だ。

江戸時代は平和の時代。明治以降は、侵略戦争の絶え間なく続く暗黒時代。

>>408
江戸時代＝休日
明治＝月曜の朝（だる〜）

明治村で明治時代の時代双六を見た。
楠木正成の次が明治維新だったよ。

>>401

>比較が無意味と言っているのではなく
>無意味な比較と言っているのですが。

と言いつつ、自分から有意義な比較を出し得ない暗黒厨房君でした。

つーか、同時代の他の国との比較を無意味と言い、日本の他の時代との比較も無意味と言ったら、比較自体を否定したとしか（以下略）

暗黒時代にこんな町は出来ないだろ
http://www.mid-tokyo.com/18/photos/img/07_01.jpg

>>413
日本語読める？

「比較が無意味」なのではなく
「無意味な比較」ね。

「美味しいラーメン」と
「ラーメンは美味しい」は
同じ意味ですか？

明治以降が暗黒なんて発想はいかにもGHQの政策どおりだな。
日教組をはじめ反日教育の賜物だね。

クソスレほど長く続く傾向にあるね。
でも続いている以上名スレとよべるのか？
それとも迷うスレとよぶべきか。

ところで、ここでの「暗黒時代」の定義を教えてくれ。
抽象的なままダラダラと続いているだけだったら止めよう。

>>416
黙れｸｿｳﾖ（戦時中楽園史観

>>418
いやその定義をめぐって延々口喧嘩が続く「朝まで生テレビ」状態（w

>>416
｢讒謗律｣ってなんだか知ってる？
つーか、読める？

ざんぼうりつ

ああ、読めたんだ。
じゃ、明治時代がどんな様子かわかるでしょ。

明治は言いたい放題の時代でした。ちっとは取り締まったほうが
いいって流れになって昭和初期で大変なことに。

江戸期と違っていきなり島流しとかそういう時代じゃないから。
江戸はちょっとでも批判めいたこと言ったら処刑したり配流したりする
暗黒時代。演劇とかものすごく役名を婉曲に命名してたりする。

宮武外骨は大日本帝国憲法発布のパロディでムショにブチ込まれたんじゃなかったっけ

五枚の高札・讒謗律・新聞紙条例・集会条例・民権派の東京からの追放令・
大逆事件による無罪社会主義者の刑殺・新聞検閲に差し止め

明治初期から色々あって、大正デモクラシーとのせめぎあいの中から、
昭和が生まれました。米騒動も報道禁止でしたな。

>>424
ちゃんと歴史を勉強し直しなさい。
江戸時代、批判やパロディをしぶとく芝居にのせてるよ。
忠臣蔵を知らないの？

明治のはじめ、薩長藩閥軍事独裁政権にたいする思想闘争として
民権運動派の新聞や演劇がさかんに行われたものの、
相次ぐ言論弾圧、と何より学校における国家主義的思想教育によって
次第に言論の自由はうばわれていった。
大逆事件の感想を公に出来た言論人がいたと思うのかい？

>>426　同意！

ぼぼぼ、僕は、人よりあたまが、わるいの、だけど、そんな、ぼく。でも、
>>424が、ｶｽだということわ、わかるです。

明治時代は、日本史における大暗黒時代

大暗黒時代の明治天皇は、暗黒大魔王

身分は低くても戦争不参加の町人、農民でいるのが日本人の真の幸せ。

現在の有事立法反対まで続く、奴隷根性日本大衆の本質さ。

正直、それでもいいから人殺しになりたくないし殺されたくない。

大暗黒時代の帝王ムツヒトは、人民の膏血をしゃぶる魔物

>415

>「美味しいラーメン」と
>「ラーメンは美味しい」は
>同じ意味ですか？

美味しいラーメン→他のラーメンと比較してあるラーメンが美味しいこと。
ラーメンは美味しい→他の食品一般と比較してラーメン一般が美味しいこと。

日本の歴史の中で江戸時代が暗黒かどうかは、美味しいラーメン的視点で
世界の歴史の中で日本の歴史が暗黒かどうかは、ラーメンは美味しい的視点で
ラーメン、それもある特定のラーメンしか食べたことがなくて比較の対象が
ないのに、そのラーメンの味に蘊蓄を傾けるのが暗黒史観君的視点ですかね。

>>433　変な例えで議論するな。宇座宇座。
>>430　百姓町人でなにが悪いのかね。
戦争で死んだら貴族か？戦争に駆り出された日本の兵士こそ奴隷だ。
有事とやらでアメリカの走狗になって、気分は世界の支配者のお仲間か。

>>433
ごめん、ちゃんと読んだらマトモだった。

>>433

要するに違う意味だから、
>>384と>>413は間違っているということでいいのか？

>>433=6

>430　明治国家は戦争に民衆を動員するために
士農工商を廃止し、徴兵制を。
小学校でよき臣民としての教育を施した。

国際的に、兵士は（負けたら）降伏して捕虜となる権利があるのだが
大日本帝国は、生きて虜囚の辱めをうけず、と教育した。
力尽きた兵士にとってこれがどんなに酷い教えかわかるかい？
江戸時代の武士は主君のために死ぬことも主君を見限ることもできた。
（見限れば禄を失い浪人だけどね）
明治以降の平民は戦争に駆り出され、負け戦では玉砕.....
靖国神社に英霊として祭られ護国の守り神？
やれやれ、死んでも国家にご奉仕。

>>436
重さを計ることと長さを計ることは同じではありません。
だからと言って計ることが無意味とは考えるとは
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ（以下略）

比較というのは何か共通の尺度にあてはめて、はじめて意味のある比較になるのです。
つまり「同じ」何かがなくてはならないのです。
例えば江戸時代を「同じ」日本の別の時代と比較する、「同じ」時代の別の国と比較する。
こういうのが意味のある比較というものです。
江戸時代という現実の時代を暗黒史観厨房の脳内の妄想と比較する。
こういうのは全く無意味な比較れす。

>>439
日本語読める？
nihon no kotoba wakarimasuka?
can you speak japanese?

計ること自体が無意味と言っている訳ではありません。

「美味しい（以下略

>>440
「江戸時代という現実の時代」について
何か具体的な話、してみて。

>>440
「江戸時代という現実の時代」について
何か具体的な話、してみて。

「庶民」に関係ないことはスレ違いとかって、
６みたいなケチなこと言わないから、
何か具体的な江戸時代の歴史の話してみて。

４４４は、よく考えると長嶋のホームラン生涯記録

＞１
落合信彦はそう言ってる。

>>438
ネタにレスするのもなんだけど、、、武士道からの流れだろそれは、
いや釣られた俺がアホなのか、そうだな。。。

ごく稀な反例を出して、
暗黒を否定する人がたくさんいるみたいだね。

稀だから反例が続かないのかな？

>>446
ネタじゃないよ。
武士道を頭に置いてたのかどうかは解らぬが。
（もともと武士にとって、投降も恥ではなかった。
実際に戦をしなくなってから武士道とかいいだした。
葉隠も、自分の藩の武士達が軟弱なのを嘆いた人が書いたそうだ）

もともと戦う気の無い農民や町民に死物狂いで戦わせるために
負けたら死ねと決めたのだろう。
あのセコイ山県有朋の野郎が考えそうなことだよ。

>>447
ごく稀な反例？これだけ例をあげてやってるのに。
あんた都合悪いことはまったく頭にはいらない人だね。

>>448
明かに君はネタというか、燃料に見える。
生きて虜囚〜なんて言ったのは山縣じゃないからね。
てかマッチポンプ？

>>449
ごく稀じゃない反例ってどれ？
過去レス見たけど分からなかったYO

あらためて提示していただけますか？

武器とかに精神性を言い始めたのは旧幕府系の連中。奥羽列藩とかだな・・・
武器不足だった経験則からだろう。浜田藩とかまでは、平気で破棄してる。
逃げるときに重いから。で次に戦えなくてどんどん敗退していくわけだが。

もっとも旧軍に従軍した後期の連中は、重いからって弾丸とかを真っ先に
捨てるような例がたくさん見られたという。士気って下がり始めると
目先のことばかりになるらしい。

戦争で死ぬと神社に入れるって言い出したのは長州だな。

>>450　　
誰も山縣のコトバだなんて言ってない。
彼がその詔勅の策定の中心人物といってるのさ。

それ以前は、仏教系の差別が激しかった。畜生居士とか本当につけられた
戒名だ。江戸期は金次第でという風潮が強く、差別意識も封建社会の秩序の
名の下に制度化された。仏法僧は、なにかと名目をつけ檀家から金を毟り取って
おりそれをむしろ孝心として正当化すらしていたようだ。
現在でも戒名の付け方に冥加金ではないが・・・寄付などが関係しているという。

死ねば善悪身分に関係なく御柱に祀すというのは、当時としては進歩的だった。
大村という幕末の参謀は、賊軍という理由で放置されている戦死者をみて憤った
という。刑罰者や賊は放置するという幕府時代の慣習は、寺院的には当たり前の
ことだったらしい。有志が自発的にするまで聖職者は、なにもしないのは保身の
性根が染みついていたのだろう。

死者に貴賤をつける仏教的俗悪さを新政府は解消するという点では評価できる。
神となるという考えにキリスト教徒が反発するまで平等という面が強かった。

>>451
やれやれ、最新50でもそれなりにわかるとおもったのだが。
じゃ、暗黒の論拠を全部羅列してくれ。
それみながら反証を羅列するわ。

>>455
なるほど、モノごとには両面あるということか。
江戸期の坊主の堕落は坊さんさんが嘆いているくらいだからな。
神道的発想（ていうか神社だけど）はわかるが、神道の国家管理
つまり日本の神道の国家主義的変質という点が問題点だな。

>>450
それと正確な言葉は覚えてないよ。
誰かのセリフと混同してたらスマン。
とにかく、死んでも捕虜になるな、という勅語を出し
その中心は山縣だったということ。

神道は、被差別身分の解放って面が強いからね。今でも自民党の
綿貫とか野中が同和関係にパイプがあるのは、その関係。
江戸期は身分ごとに寺院を固定していたからってのもあるんだろうけど。
もっとも江戸期の神社は寺院の付属扱いでその管理は、被差別層に
分類されていた面も大きい。寺や寺社に属する身分は、実は低かった。

>>459
勉強になるなあ。
江戸期の神社のありかた、教わったことも読んだこともなかったよ。

儒学の影響も大きいんじゃないの？ペリーの遠征記で
琉球によったとき聖職者の地位が低くてびっくりした
ようなことが書かれてた。
琉球ほどじゃないにしても幕府は儒教的発想で宗教を
既定してたんじゃないかな。

>>455

死んだら神社に入るのは、
最初は長州藩が戦死促進装置の一つとして作った。
後に明治政府が、利用し、天皇側について戦死した者のみ神社に祭られた。
別格官幣社としての靖国神社だね。

大村は、上野の幕府軍を埋めに行くと入ったが、行けなかったんじゃなかったかな。
東北戦争では、会津ら賊軍の死体は埋葬が禁止され、さらされたね。

だから、神道の平等性と、靖国神社の平等性は、
全く別問題。

靖国神社は天皇派(つまり時の政府)に媚びる、典型的な差別宗教だよ。

>>448
>死んでも捕虜になるな、という勅語を出し〜
それって戦陣訓の事だろ。そりゃ言ったのは東条だぞ。アホか?

>>448
>>463
｢命は鳥の毛より軽し｣との軍人勅諭は明治天皇。作者は長州閥か？
｢死して捕虜の辱めを受けず｣との戦陣訓は東条。発令者は昭和帝か？

>>454
ネタではなく馬鹿だったんだね。
軍人勅諭と戦陣訓の違いを勉強してこい。

>>456

何だ。
稀じゃない反例は、
結局出せないのね。

相手に先に言わせて
いろいろケチつけることはできる、
ということでいいのか？

443 ：日本＠名無史さん ：02/10/30 01:54
>>440
「江戸時代という現実の時代」について
何か具体的な話、してみて。

「庶民」に関係ないことはスレ違いとかって、
６みたいなケチなこと言わないから、
何か具体的な江戸時代の歴史の話してみて。

まだ？

おお、懐かしや>>467
それじゃ、せっかくだから…

具体的な話の途中で論議から逃げ出したのはオマエだろ
それとも後出しジャンケン以外はしない主義か何かか？
息があるうちに、せめて↓これぐらいは答えとけよ
>「政治史と庶民の歴史は無関係ではない」というのは嘘か？

>ところで、ここでの「暗黒時代」の定義を教えてくれ。
>抽象的なままダラダラと続いているだけだったら止めよう。

少しは過去の書き込み読んでみたら？>>418

定義や基準といったものを不明にしておいて議論をし、負けが決まってから、
「そんなの◯◯じゃない」と言い出すのが暗黒虫の常套手段
そういうのを先に決めてしまうと後出しジャンケンが出来なくなるからね
だから暗黒虫に先に定義や基準を決めてから議論をしようと言っても無駄

後出しをしたがって議論で相手にして貰えないのと
中出しをしたがって女に相手にして貰えないのは
どちらも“自業自得”だ。つべこべ文句を言うな

後出しジャンケン専門のキタナイ椰子にとって江戸時代は暗黒の時代だった

中出しセークス専門のスケベな椰子にとって江戸時代は楽園の時代だった

意味のある比較＞同時代の他国や日本の他の時代との比較＞良識派
意味のない比較＞自分の脳内の妄想との比較＞暗黒史観厨房

明治の華々しさの象徴といえば鹿鳴館なんだけど、
実はこれほど愚劣で暗黒な代物はないと思われ。
日本人が凛とした武士道の伝統を忘れサルに堕ちた転換点だと思ふ。

467 ：日本＠名無史さん ：02/10/30 22:56
443 ：日本＠名無史さん ：02/10/30 01:54
>>440
「江戸時代という現実の時代」について
何か具体的な話、してみて。

「庶民」に関係ないことはスレ違いとかって、
６みたいなケチなこと言わないから、
何か具体的な江戸時代の歴史の話してみて。

まだ？

得意の戯作者の話でもいいよ。

何度も言うようだが、江戸時代は世界史的にも奇跡だった。
２５０年もの間、全くの平和な時を作りえた国は日本以外にはなかったのだ。

203 ：６＞＞答えまだ？ ：02/10/17 23:39

本当に質問の主旨や言葉の定義を俺の方で決めて良いのか？
それじゃ簡単過ぎてつまんないってことなんだけどなー

俺とお前の知的格差に鑑みて、言葉の定義ぐらいお前に
させてやらないと一方的に成り過ぎるってことなんだが

例えば「庶民と無関係」という結論だって、そういう結論を
出そうと思えば3分で出るぞ。カップ麺並だ

俺も色んなアポを2chで見てきたが入り口の質問の段階で
既に逃げ腰のアポはお前がはじめてだぞ

質問の主旨や言葉の定義を明確にしてしまうと後になって
言い逃れができないからか？

それとも自分で何を質問したのか分かってない？



元禄の地方直しって
幕府による旗本の再編成（知行の再分配）のことだろ。
そんなの「庶民」に直接は関係ないやん。

そんなこと判断するのに３分もかかるのか？
カップ麺並？
普通は３秒で判断つくだろ（苦笑）。

>>476
同時代のパプア・ユーギニアの方が平和だったぞ

>>478
禿同。

>>478
「世界史的に平和だった」と「世界的に平和だった」は意味がちがうだろ
後者はもちろん「世界が平和だった」の意味ではない

>478
同時代のパプア・二ューギニアは豚を盗んだとか、女を盗んだとかを原因とする部族間の抗争が絶えませんでしたが
てか、二十世紀に入って鉄砲を持った白人支配者が強引に部族間抗争を禁止するまで毎日どこかで戦争してましたが

>475

俺のような話は具体的な話にならないのだろうか？既にこのスレで沢山具体的な話は出ているのに、それは全部無視するのかな？

>>477
すげー。自信に満ちあふれた馬鹿だ。

>>466
だせないね。もとの暗黒説を言ってくれないと
反証をあげようがない。試しに一つ言ってみ。
（反例ってコトバ、そちらの造語？）

>>465
おやおや、暗黒馬鹿に馬鹿にされてしまった。
逝くわ。

>>466
過去スレを1〜250まで見直したが
十分話はでてると思う。ただ議論が、かみあわなくて
だらだ続いてるため、一部を抜き出しにくい。
（例をあげろとのご希望だが、要約は不可能だ）

噛みあわないのは暗黒派の前提とする論理が解らないためもある。

どういう時代を暗黒というのか？
なぜ、光も影もある、一つの時代を暗黒と決められるのか？
一つでも暗黒があると暗黒時代なのか？

経済やモノを取上げて、暗黒というなら、
現代＜近代＜近世＜中世＜...と現代以前は暗黒となる。
過去の日本はすべて暗黒といいたいのか？
それとも、とくに江戸をご指名なのか？

江戸をあれこれいう者は、その前提をのべず
反論する者は、相手の意図がわからぬまま、個々の事例について
述べる。
貧しくないよ、身分制もゆるやかだよ、と言っても現代にくらべりゃ
とか言返されるのがオチ。

なんなら466氏が代表して、あるいは個人的見解でもいいけど
先の疑問に答えてくれても...

>>466
逃げたといわれるのもかなわんから少しあげると

士農工商の身分制度といってもゆるいもので...とか
僕のウチは農家ですけど武家から嫁がきたり...

あたりなんかどうかね。（上記は原文通りではない）

例えばの話ですよ。

>>487を材料にさせていただきます。

身分制といっても緩いもの・・・
＞何と比べて緩いのか？

農家に武家から嫁が来る・・・
＞農家の嫁の何パーセントが武家なのか？
＞ごく稀な例ではないのか？
（全体の１０％を超えるとは考えないでしょ？）

例えばの話だよ。

>>488

身分制といっても緩いもの・・・
＞何と比べて緩いのか？

暗黒否定派の脳内にある「身分制」よりは、
実際の江戸時代の身分制は緩いんだよ。

「世襲の権力者がいる」「思想の自由がない」「信仰の自由がない」「職業
選択の自由がない」「居住の自由がない」「五人組による相互監視」「飢饉
が多発」・・・てまるで北朝鮮ではないか
やはり江戸時代はだめぽ

江戸時代は暴動や集団強訴が多発した時代。行政訴訟などの法整備が無く
宗教や思想で処刑された例は多い。真実を暴力でねじ伏せた暗黒時代。

特に宗教弾圧は酷く、キリスト教徒というだけで殺したという・・・。
日蓮宗の折伏も禁止、本願寺を権力で分割、紫衣への介入、事例の枚挙
に困らぬくらいの暗黒ぶり。叡山をも愚弄し寛永寺を東叡山と号したとも
・・・。後に寺院に特権を与え堕落の根源を与えたのも江戸幕府であり
中には、将軍に媚びへつらう堕落僧によって人間よりも犬を大切にする法が
施行されたとも伝えられる。犬を殺して死罪だそうだ。

戦乱もあり、島原の乱では、女子供も容赦なく殺してそれを武勇にすらしたという。
狂気の時代でもある。

江戸時代の暗黒ぶりを
昭和戦中期と比べて、ましだ！って云う人がいるけど、

江戸時代の暗黒ぶりの否定にはなってないよね。

戦中期よりもましなら、暗黒じゃないのか？

どっかの国よりましなら、暗黒じゃないのか？

暗黒否定派の脳内・・・

「僕ちゃんの大好きな江戸時代。暗黒なはずないじゃないか！」



↓　暗黒派の脳内・・・
というのが続くと思いますが、合わせてお楽しみ下さい。

３分考えないと、
「元禄の地方直し」が分からない６がいるスレはここですか？

珍しく複数の暗黒派が出現している模様です。


↓自作自演ｶｯｺｲｲ
という煽りが入ると思いますが合わせてお楽しみ下さい。

暗黒時代って言う方が普通だと思うよ。

蓑踊りは熱かっただろうね〜

なんだか荒れたスレですな。
暗黒についての問いに答えずに、何と較べて？とか言ってもね。
>>488　原文が階級だっったか身分だったか記憶不鮮明スマン
身分社会というコトバで想像される＆少し前の日本史教育でイメージされる
身分固定社会ではないよ、てこと。（水戸黄門でもいいス）
嫁の％で証拠になるならない、というのも変だと思う。
身分間に穴が空いてたってことが証明されればそれで良い。
（西洋階級社会＆階級闘争を日本にあてはめるのチト無理だったカモ）

>>490　職業の選択はあったな。飢饉は政治より寒冷化のため
本人さえ都合がつけば、京から江戸に引越なんてのも。
思想信仰は制限はあったけどけっこういろいろあった...

暗黒君たちに聞きたいんだけど、他の時代はどう考えるの。
同時代のアジアやヨーロッパは？
現代も暗黒なことはすさまじいけど、暗黒時代なの？
評価軸なしでは、ちゃんとした議論にならないと思うよ。

キリシタンを海の柱に縛りつけ、波が被るようにさせ、
潮が引くと、日照りで潮焼けになり、乾いた塩をカラスがついばみました。

ともかく暗黒だけならべりゃ暗黒時代。
光も闇もある一つの時代を暗黒といえるのは何故かな？

暗黒についてちゃんと答える人がだれもおらんのかなあ。
評価の軸を表明しないでいいつのられてもな。

中世欧州でも都市は人を自由にしたけど、階級社会の突破口ではないよ。
江戸時代は職業身分社会が原則。
都市への出稼ぎはあったけどね。

飢饉は寒冷のせいもあるけど、死者が凄いところと無人のところがある。
政治の違いだね。

江戸時代を卑下する必要はないが、美化してもいけない。
明治も同じだね。
ちなみに昭和の小作率も江戸時代なみの50％ちょっと。

>>501やっとまともなレスがきた。
もちろん江戸を美化する気ないよ。楽園なわけない。
欧州中世都市、おっしゃる通りだろうけど
先々の市民革命の源流を用意してたとはいえないかな。
江戸、職業に風穴があいて士農工商間に流動性があったのは
否定できない。
もちろん過大に評価してはいかんけど。
飢饉について私は雑すぎた。もちろん政治の違いは認める。

>>498

「身分社会というコトバで想像される
＆少し前の日本史教育でイメージされる
身分固定社会ではないよ、てこと」

だからその想像とかイメージが間違っているのよ。
身分移動があるのは昔から広く知られているでしょ。
身分移動があることと身分制が緩いかどうかは別問題。

領主に届け出て許可を得て、
村役人や町役人に「人別送り」をしてもらって
引越し先の村役人や町役人に受理してもらわないと
正式には引っ越せませんよ。

職業の選択は大きく制限されていたと思いますけど。

ちなみに、職業と身分は別物です。

でかけるため議論にも個人攻撃にもお答できん
スマンです。まともな人がいてホッとしたぞ。

>>503　ゴメンあとでよく考えて返事かくそれでは。

暗黒じゃねーんだよ！！
悪いヤツは、悪即斬で解決なんだつーの
罪人男を崇める邪教徒は死罪。創価の元ネタ連中は鎌倉時代から嫌われ者
だ。弾圧して当然。相手してやったんだから感謝しろよクズ共。

>>506
何だか、意味不明。

>>506
燃料投入に失敗

具体的な話がはじまったが、暗黒史観馬鹿は都合が悪くなった途端にそんなのちっとも具体的じゃないとゴネはじめるに100コペイカ賭けよう（和良）

>>477

それがそうでもないんだにゃ〜

御存知の通り江戸時代、初期以外は領主というのは金が無くて困っているのが普通で、
三都の商人から金借り捲ってた

借金生活もズブズブになると三都の商人も貸し倒れを恐れて貸し渋るようになる
すると領主は縁故を頼って領下の豪農、豪商に借金を申し込む
それさえ貸してくれなくなると年貢の前払いという形で普通の庶民からの借金
その領主が知行替えとなると、借金踏み倒して逃げることになる
庶民が領主に貸した金が踏み倒されるのだから無関係とは言えないだろう

一方領主の方も借金踏み倒しても引っ越しに金が掛かるから、ちっとも得にならない
結局領主と領民はどうにもならない腐れ縁で繋がってしまったわけだ

江戸時代も末期になると泡沫大名や旗本の中には事実上の破産が出て来る

既に借りた年貢の前払いが返せないだけでなく、さらに借金の必要が出て来て
どうやっても金の工面が出来なくなるんだな

それで金の貸し手、つまり百姓達が一種の破産管財委員会を作って城に送り込み
領主の財政権を掌握してしまうようなことも起きた

領民代表の承認がなければ領主は何一つ金に関わることは決定できないわけだ
イギリスの民主主義も議会が国王から財政権を奪ったことが出発点になってるし
あのまま放っておけば日本でも日本なりの民主主義が発達したんじゃないかな

>ところで、ここでの「暗黒時代」の定義を教えてくれ。
>抽象的なままダラダラと続いているだけだったら止めよう。

少しは過去の書き込み読んでみたら？>>418

定義や基準といったものを不明にしておいて議論をし、負けが決まってから、
「そんなの◯◯じゃない」と言い出すのが暗黒虫の常套手段
そういうのを先に決めてしまうと後出しジャンケンが出来なくなるからね
だから暗黒虫に先に定義や基準を決めてから議論をしようと言っても無駄

これだけ具体的な話が出ても暗黒厨は（以下略）

具体的な話をしても良いのですが、あなたが後出しばかりするというのは本当ですか？
もしそうなら具体的な話をしても無意味になりそうな気がします。
確認させて下さい。
後出しは本当ですか？
これぐらいはすぐに返事ができると思います。
これさえ無視して自分の質問を一方的に繰り返すだけなら、対話の意志がないものとしてもうあなたの相手はしません。

年貢の前払いという形式での借金は関ヶ原の合戦の時にすでに毛利がやっていますよね。軍費の調達ですけど。

あの時は後から安芸の領主になった副島正則が領民思いで年貢の二度払いをさせては可哀想だと代表して毛利と談判に及んだのに、酒好きが災いして一杯飲まされて誤摩化されてしまった。
結局借金は福島が被ることになってしまいましたね。

わっ！具体的な話はしないと書いたのに、かなり具体的な話をしてしまった。
でも相手が違うからいいか (~~)

513 514 は偽者です。普段は「江戸時代の性風俗」のスレにいますから、具体的な話がしたければどうぞ。最近では「ジゴク」についての書き込みが私のものです。

暗黒時代って言うのはなぜ？
ログ読むのめんどー

お百姓だってお米食べてお酒飲んで着物着たんだ

どこが暗黒？

シナの民、中世初頭のヨーロッパに言われる暗黒時代に比べれば天国のような気もするが

510 ：日本＠名無史さん ：02/10/31 23:25
>>477
それがそうでもないんだにゃ〜
御存知の通り江戸時代、初期以外は領主というのは金が無くて困っているのが普通で、
三都の商人から金借り捲ってた
借金生活もズブズブになると三都の商人も貸し倒れを恐れて貸し渋るようになる
すると領主は縁故を頼って領下の豪農、豪商に借金を申し込む
それさえ貸してくれなくなると年貢の前払いという形で普通の庶民からの借金
その領主が知行替えとなると、借金踏み倒して逃げることになる
庶民が領主に貸した金が踏み倒されるのだから無関係とは言えないだろう
一方領主の方も借金踏み倒しても引っ越しに金が掛かるから、ちっとも得にならない
結局領主と領民はどうにもならない腐れ縁で繋がってしまったわけだ
江戸時代も末期になると泡沫大名や旗本の中には事実上の破産が出て来る
既に借りた年貢の前払いが返せないだけでなく、さらに借金の必要が出て来て
どうやっても金の工面が出来なくなるんだな
それで金の貸し手、つまり百姓達が一種の破産管財委員会を作って城に送り込み
領主の財政権を掌握してしまうようなことも起きた
領民代表の承認がなければ領主は何一つ金に関わることは決定できないわけだ
イギリスの民主主義も議会が国王から財政権を奪ったことが出発点になってるし
あのまま放っておけば日本でも日本なりの民主主義が発達したんじゃないかな

＞この書き込みのどのあたりで
「元禄の地方直し」を語っているのですか？

領主と庶民が関係あるってことが言いたいのなら
当たり前ではないのですか？

>>503身分と職業は違う、ってそのとおりだが、
職業の移動が士農工商間の身分に関わる場合は身分間の移動と言えないか？
広重は火消同心の家..最下級とはいえ武士で家督も一度継いでいる
それが下級職人の絵師となった。
ここが、問題。広重は職業を変わっただけなのか工になったのか？
画集の解説でははっきりしない。自分的には要研究だ。

芭蕉は隠居なのか、出家なのか？武士から俳諧の点者....うーむ
稀な例とは思わんでくれよ。
身分のあいまいな領域が広がりつつあったのかもしれぬ。
中世ほどの流動性がないのはもちろんだが。

>>503
手続き面倒にしても実際引越す者はいたのだから可能と。
親の職業を世襲は多いだろうが、それは制限なのかな。
低成長時代あと継いだ方が楽ってこと。次男以降は大変か。
農村からかなり江戸に流入したって読んだよ。

そんなこと周知だと言われそうだが、あくまで
身分社会だから暗黒、へのレスとしてのべてること。

>>517
勝海舟のオヤジ小吉が、知合いだか親戚の旗本に頼まれて
債権者の農民達と交渉して借金返済の交渉をしたことがあるとか。
この旗本、金を返さないから農民達は怒って、たしか訴訟になる寸前だった。

江戸の黒い出来事を、何行かにズラズラ書けば
随分、暗黒な時代だな〜、ってことになる。
でもどの時代もそうで、平成だって大事件やおそろしい事を
ここに書連ねたらゾットする時代ってことになる。

他の時代はどう思うの、暗黒か楽園かの二者択一なの
って問いにも、結局答えをもらえないらしいので、これでお暇させてもらう。
身分については、書いちゃった手前レスあえば、またーりと返事します。

>>518>>519

江戸時代の身分制は家単位の把握。
個人単位に見たら、引越しがあったり、
職業や身分間の移動があるのは当たり前。

領主はある身分の家を誰が継ぐかはほとんど興味がない。

幕府の御家人株は、江戸時代の中期以降になると、
普通に売っているから、
お金があって、空いてる株があって、売買契約が成立すれば、
庶民→御家人になれた（かなり競争率が高いから大変）。

だからといって、身分制が弛緩している訳ではない。

520 ：日本＠名無史さん ：02/11/01 11:31
>>517
勝海舟のオヤジ小吉が、知合いだか親戚の旗本に頼まれて
債権者の農民達と交渉して借金返済の交渉をしたことがあるとか。
この旗本、金を返さないから農民達は怒って、たしか訴訟になる寸前だった。

＞この書き込みのどのあたりで
「元禄の地方直し」を語っているのですか？

旗本と農民が関係あるって言いたいのですか？
それはいくら何でも、当たり（以下略

参照を求めている過去レス番号を辿って
話の流れを再把握することをお奨めします。

>>522の補足

一家揃って引っ越すときは、
家督を継ぐ人を見つけてから、
引っ越します。

例えば、
茂兵衛という百姓が、一家揃って江戸に引っ越すとします。
茂兵衛はそれまで同居していた弟の重兵衛に家督を譲ることにしました。
弟の重兵衛は、家督（家名・家産・家業など）を継いで、
茂兵衛と名前を改名します。
引っ越す茂兵衛は何か他の名前にするわけです。

弟の茂兵衛は債務や債権も、もちろん相続します。
もしこの家が借金だらけだったら、
なかなか引き受け手は見つかり難いものです。
どうしても江戸に行きたかったら、
親類・五人組・村にものすごい迷惑をかけますが、夜逃げですね。

しかし、領主は新旧の茂兵衛の違いとかには興味ない訳です。

江戸時代の「家」「家督」と現代の「家」「家督」はかなり違うのです。
そういった違いを無視して
個人の移動を云々しても、この場合は意味がない訳です。

だから暗黒時代の定義をしないでのたわごとはもういいよ。

民衆抑圧度が高い江戸期は暗黒。人も殺しすぎだ。

ゴマのように搾り取れるだけとれ。
仁などと自分の無能さを慈悲と勘違いする怠慢役人は
罷免し、能力のアル者を登用すべし

>>517

元禄の地方直しの話なんかしてねーよ
相手にして欲しけりゃ後出しジャンケン癖治してから出直しな

>490

主体思想ひとつしか許されない現代の北朝鮮と
朱子学、陽明学、国学、心学、蘭学とさまざまな思想が競い合った江戸時代を
同じと言うのは
よほど江戸時代のことを悪く言いたいのか
北朝鮮のことを良く言いたいのか？

>>528
相手にする気がないなら
>>○○で、俺を指名しないでよ。

あっ、補足。

>>477は俺ね

かつてのキリスト教はオウム真理教も裸足で逃げ出す超ドキュソ狂
あんなの野放しにするなら治世の責任を放棄したと言える
江戸時代の日本人がアフリカの黒人のように奴隷に売り飛ばされなかったのも
新大陸の先住民のように国を奪われ大虐殺されなかったのも
ヨーロッパの住民のように魔女狩り、宗教戦争で隣人同士殺し合いをされられなかったのも
キリスト教禁止のおかげ
最初にキリスト教を禁止した豊臣秀吉は先見の明があったし
その政策を引き継いでより実行力のあるものにした江戸幕府は偉かった

>だから暗黒時代の定義をしないでのたわごとはもういいよ。

少しは過去の書き込み読んでみたら？>>525

定義や基準といったものを不明にしておいて議論をし、負けが決まってから、
「そんなの◯◯じゃない」と言い出すのが暗黒虫の常套手段
そういうのを先に決めてしまうと後出しジャンケンが出来なくなるからね
だから暗黒虫に先に定義や基準を決めてから議論をしようと言っても無駄

たぶん>>525 は字が読めないからやさしく諭してあげて

罵り合いはsage進行しろ

具体的な話の途中で論議から逃げ出したのはオマエだろ
それとも後出しジャンケン以外はしない主義か何かか？
息があるうちに、せめて↓これぐらいは答えとけよ
>「政治史と庶民の歴史は無関係ではない」というのは嘘か？

後出しをしたがって議論で相手にして貰えないのと
中出しをしたがって女に相手にして貰えないのは
どちらも“自業自得”だ。つべこべ文句を言うな

>471 ：結論 ：02/10/30 23:49
>後出しジャンケン専門のキタナイ椰子にとって江戸時代は暗黒の時代だった

意味のある比較＞同時代の他国や日本の他の時代との比較＞良識派
意味のない比較＞自分の脳内の妄想との比較＞暗黒史観厨房

江戸時代の「家」と同時代の中国の「家」の
違いを知らないで比較してもねぇ〜〜

そんなことに意味あるのかな？

↑　身分制と家については先に出してるでしょ。

ご意見をどうぞ。

>539
江戸時代の「家」「家督」と現代の「家」「家督」はかなり違うのです。
そういった違いを無視して（以下略）

>>541
江戸時代と現代の違いは踏まえて書いてるよ。

裁判もせず将軍が悪人を成敗するのは人権を無視してると思います

>>543
人権なんて大層な事を言ってもそれは現代人の甘ったれた考え。
今の常識と昔の常識を一緒にしない様にな？坊主。

>543
それって、テレビの甘えん坊将軍の中だけだって。
実際には町奉行所で裁判してたよ。

>542
そんなのは踏まえたうちに入らないと真似して煽ってみるテスト。

>542
スンマソ。今読んだら541が真似して煽ってるだけでした。

実際治安はどうだったの？

またーりとしたかったかど、詳細なレスもらたので

ところで、テレビの将軍と現実を混同してる人がいるけど
まさかネタですよね？水戸黄門見て真に受けてる人っているのかな？

意味のある比較って・・・他が酷いからいいんだよ的発想？

>>522　>>524
くわしく説明してくれてそちらの考え解ってきたが、
同時に観点が違うような気がしてきた。
家単位での制度にゆるぎないとしても、個人にあれこれ出来れば
私はゆるやかと感じるってことです。

「身分制度」が弛緩したわけではない、にたいして
当方は（原文の意図は不明だが）「もともとゆるい身分制度」と主調。
つまり身分間での、（個人レベルにせよ）、職業の選択も通婚も..なく
差別もはげしい社会を想定して
これを、もっとも堅い身分社会と想定すると、江戸期の制度はゆるやかな方だろうと。

身分制度だから暗黒、に対してのレスなので
そんなに暗黒なのかな、と言うために述べてること。
ゆえに、制度の成立と変遷ではなく、
これを堅いと感じるかゆるい方だと感じるかって話です。

もちろん江戸が自由な社会だとか楽園と
言ってるのではないよ。

記録が残ってるってのもあるんだろうけど・・・
災害や暴動でこれだけ人が死んだ時代も日本史上ないよ。

江戸時代の飢饉

気候だけでは説明できない
１、東北部でも地域差が大きい(藩政の差)
２、初期の飢饉は農村僻地が多かったが、次第に地方農村内街場へ移行
３、後期は大阪などの大都市でも餓死者(買占め・売り惜しみ)
４、稲作偏重政策が生んだ人災とも言える

もともとの人口が飛躍的に増えてるのと
（つまり同じ死亡率でも分母が大きい）
時代が長いことも計算にいれよう。

死んだ数の比較は暗黒度の判断材料と考えて良いわけね？
ケンカ売ってるのではなく基準が解らんスレなので知りたいのです。

天明は浅間山の噴火が大きい。未曾有の災害とその影響による飢饉が起こった。
上州の農作物全滅。関東一円に灰が積もり上州以外もほぼ農作物は
壊滅。米価は鰻登りで統制も効かない・・・。東北にいたっては
冷夏というか夏が来なかった。まだ甘藷などが普及しておらず
米に頼っていた東北諸藩は、財政的に困窮を極めた。個々の政策に
差があり、民衆に負担をかけた度合いは違うが悲惨の極致だったという。

↑556は554の対するレス。

封建社会の人災度も大きいので単純比較は難しいでしょう。
（封建制で縦割りが酷く１人も餓死者を出さなかった藩も藩境を
封鎖して被災民を領内に入れなかったという負の面も否定できない。）
林子平とか警世家がいても改革案を実行するには、門閥の秩序が障壁と
なって無理だったとも言えるし。手をうたなかったことを暗黒と見るか
は微妙。松平定信のように逆に旧来の締め付けで善政とされることも
あったわけだし。死者だけで判断するのはよくないですね。上手くいった
例だけを集めれば暗黒じゃないわけですし。でもそれだけを見て美化しち
ゃダメですよ。

大塩平八郎の乱って江戸が食糧不足だからって大阪の米を移送
しようとしたことが引き金だったんじゃなかったっけ？

大阪が食糧不足になってもいいのか！？

思い切って江戸時代は封建体制ではないって言ってみる

それは武士と町民、農民との主従関係はない(農民に土地所有が認められてるため

＞この書き込みのどのあたりで
「元禄の地方直し」を語っているのですか？

何でもいいからと言っておいて具体的な話が出たらこれですか
これでは後だしと言われますよ。

ていうか元禄の地方直し、なんてどうでもいいなあ。
そりゃ、そいうことを質問できるのは大した知識なんだろうけど
そこまで語れなきゃ江戸暗黒論争しちゃいかんのかなあ。
それならほとんどの人は失格だね。（真先におれ）

最初にそれを質問した人は、人をやりこめることより
具体的な話をしてせっかくの知識を披露して欲しいな。

＞５６１
確かに土地所有が認められてるなら封建の定義には当てはまらないですね

光すらない暗黒の時代。

私有とか耕作権利とかになっていくんだけど・・その権利売買すら禁止
してるとこも多い。

>>562

>>477（＝俺）のレスに対しては、そう言ってるだけ。
無差別にそう言っている訳ではない。

別に後出しじゃないと思うが。

なんか暗黒というかイヤな時代だよな。
どこもかしこも借金借金。
緊縮財政で統制しようとするし演劇の
世界では、女優を禁止して世にも奇妙な
オカマ役者だらけの演劇界になってる。

>556
ぷっぷくぷー日本史を暗記科目としかしてない高校生の子がここにいますよ

あのね、たしかに売買は禁止されてる(田畑永代の禁令のことでしょ？)けど、質屋に通しての売買は暗黙の了解になっていたし、実際問題その禁令に触れ処罰された例はほとんどない
例えば、あなたは道路交通法守らないでスピード違反するし、ＮＨＫの受信料だってテレビなんか持ってないって言うでしょ？おっと高校生だからまだそんな経験ないかｗ

それにこれは法であって、禁令だよ
禁令ってのは現象に対する対策であって、しかも原因にかかわりなく、現象を抑えこもうとしてるので効果がない
精神的障害でしかないんだよ

人返しなんかもこの例ね

禁令だけ見て江戸時代は暗黒時代だって言う奴は、もうちょっと歴史に触れてなんでこのような禁令が出来たのか？を学ぶ必要がありますな

江戸時代の年貢の村請制度は、中世からの惣村自治力の蓄積による
所が大きい。
村の自治力は高かった。

しかし、過度に美化や期待してもいけない。
商品経済化が始まっても、専売制と言う封建の桎梏はあった。
下部構造を武士階級である上部構造が抑えてきた矛盾がある。

それが、江戸時代を暗黒とも楽園とも言い切れない要因。

＜＜明治と比較して、暗黒かどうか評価するといいんでないのかな？＞＞

まあ、教科書の記述はタテマエの方で書かれてますからな。

>>569は消防だ・・その手の事言い出したら明るいんだとか緩いんだと
言ってる奴がバカって事だな。
そもそも検挙率百パーセントなんて無理。
この法律厳しいから廃れたとかいったって掴まんのは一握り。
例えば援交下火で組織化された下着売りがメインになったな。
捕まらないから自由は違うぞ、法律あるから厳しくなる。

昔川崎駅で、在日どもが拉致問題を訴える横田さんに卵を投げたらしい。
連中皆殺し決定。

527 ：ﾁｮﾝの悪行は黙殺される日本の現状 ：02/11/03 22:52 ID:fRuoZUow
509 ：　　　　　 ：02/11/03 22:45 ID:Q1jUzO/H
本日の川崎駅での署名活動。
在日が嫌がらせしたって聞いたけど本当？
テレビ出てるからってでかい面すんじゃねーとか抜かしたらしいね。
これ聞いて今までの考えを訂正しますた。
劣　等　民　族　チ　ョ　ン　は　惨　殺　さ　れ　ろ　
561 名前：名無しさん＠３周年 ：02/11/03 23:02 ID:uKG70AhI
>>527
本当ですよ。
私も現場で目撃しました。でも、三年前の川崎駅での横田さんによる署名活動の方がもっと悲惨だったよ。
あのときは、変な左翼らしき連中までまざって、わざとらしく横で
従軍慰安婦保障問題の署名運動したり、横田さんに向かって、通りすがりの奴らが
卵投げてきたり…。
それでも、涙ながらに訴えてた横田さんの姿がいまだに目に浮かぶよ。
拉致被害者の苦しみは、家族を拉致されただけじゃなく、日本国内で
黙殺され、このように嫌がらせを２０年以上にわたって受けてきたことだよ。

＞５７２
はあぁぁぁ
マジで言ってるのか・・・

もう少し古文書等の文献に触れ想像力を働かして言おうね
お馬鹿サン

しかも禁令と法は違うって言ってるのに文字さえ読まないのかよ

メクラで２ｃｈやるのは勘弁してな

＞５７２の隣りにいるお母様へ
しっかり全部読んでください　
メクラになった責任はあなたにはありませんが、あなたの子があなたの不注意で馬鹿にされるのはかわいそうです

あーーー
＞５６９
　＞５５６じゃなくて＞５６６ね
誤解されたらスイマセン

ソース出せって言われる前に言っとく

世の中に、田畑永代売買証文のない村は存在しないといっていい
禁令は機能してない
だから、大岡越前守忠相（1677-1751）は、同じ田を売る場合でも質流れは許され、永代売買は禁じるのは混乱を招くからとして、永代売買は止めたほうが良い、と言ってます

このように現実的に通用していなかった禁令を基本法の一つとして取り上げられること自体が非歴史的ですね

ソースになってねーよって突っ込みはナシネ

>>576

吉宗政権のときに幕府内で、
永代禁令の廃止が議論になるけど、
結局のところ、抑止効果を期待して存続になったでしょ。

日本全国で、永代売りも増えるけど、
質地よりも永代売りが優勢になるのは、
近世中期以降の畿内だけだよ。

近世の間は、質地が基本だと思いますが、
どうでしょう。

「通用してない」は言い過ぎだと思います。

>横田さんに向かって、通りすがりの奴らが卵投げてきたり…。
通りすがりの人が偶然卵持ってたのか？
通りすがりではなく、わざわざ卵投げに来たと考えるのが普通だろ。

>577

>576引き続き

大岡越前守忠相が1744上記のように幕府に指摘しました
それに対して、幕府側の反論をあげます(出典は徳川禁令考）

『この儀は売買御免なりて候ては、不身上の百姓、当分徳様に目を付け、みだりに田畑を売りはなさせ候ように相なるべきや、
その上このたびの御定めに成り候えば、売主のとがめも軽くなり、かつ、また是非差しつまり候えば今頃の通り質地に差し入れ候えば差支えもこれ無く候あいだ、昨今迄のとおりに差しおくべきのこと』

↑このとおり幕府としてはこれまでやってきたのだからさわらないでおこうとしたのです。私が何度も言ってるように禁令は法律ではないのです

法令や慣例が権力者の都合で無視され、民衆は、権力者の
意向次第でどのようにも搾取される存在だった。
暗黒時代の名に恥じない愚劣なる領主も多く、豪華だという
理由で財産を没収され投獄すらされた商人もいたという話だ。
借金の踏み倒しも日常茶飯であり、そのリスクの為に逆に金利は
上がり、一部の特権的な大商人は、莫大な利益を得たという・・・
そのつけは、負債を処理できない浪費体質の権力者たちによって
民衆搾取へと向かわせることにもなった。

それをいうなら憲法の条文が公然と無視され、
金融機関の救済に公的資金をつぎ込む現代も･･･

現代は権力者を選べるが江戸のような暗黒時代では、権力者の都合で
しかない。しかも世襲でお家騒動という話も絶えなかったという。

福岡の落下傘候補なんか見てると、選挙はただのセレモニー。
全て自民・公明の話し合いで決まっている感があるけど。
鳩山や小泉、安倍などを見てると、現代も世襲と変わらない。

能力と意志があるかどうかの違いだ。
暗黒時代である江戸は、血筋すら関係なくお家大事
だったという。死ぬ前に養子を迎えて無理やり相続をという例も
少数例ではない。

小渕首相の娘など、ムリヤリ相続させた例になると思うが。

まだまだ分からん。２０年後に宰相になってる可能性も高い。

>>579

『この儀は売買御免なりて候ては、
不身上の百姓、当分徳様に目を付け、
みだりに田畑を売りはなさせ候ように相なるべきや、・・・」

意訳すると、

「この儀（永代禁令）は、売買が許可になったら、
経営が振るわない百姓は、
目先の利益に目を奪われて、
田畑を売り払ってしまうようになるのではないか。その上・・・」

となるんじゃないの？

抑止効果を期待して・・・の傍証になりますた。

貴方の「通用してない」は、言い過ぎじゃないの？

現代まで続く土地信仰の基は江戸時代。
強い影響ある。
耕地整理、区画整理が全く進んでない地区は現在でもかなりある。

＞５８８
シナのような国は土地信仰は無いけど何でか分かる？

それはね、かの国は戦乱に明け暮れ安定した時期がないのと、
土地の所有権が国民に認められてない(これは今もそうだね、だから中国の道はドンドン出来るんだよ）ことだからだよ

>>589
そんなこと問題にしてるか？
本来土地信仰は領主クラスの一所懸命。
土地の所有云々より農民の農地への固定が目的。
ここに似たような土地信仰が生まれた。
これが現代まで色濃く残ってるなって言ってんだけどね。

６に暗黒史観君と呼ばれる男 ◆QOYuzJdqhs さんへ
田畑永代売買の禁が通用してないといわれるならその証拠を下さい
例えば、禁令に触れたから処刑されたとかね
御触書寛保集成に罰則規定が書いてあるよってのは駄目だからね
だれだれが処刑されたってのね

逆に通用してない証拠として田畑永代売買証文を持たない家はない、といわれてるくらいです
もし、あなたが本気で歴史を研究している人なら常識だと思いますが・・

しかも売買の証文には売主、買主の印は当然のこと村役人の名主も印のあとがあります

>562
あの馬鹿は庶民の定義の時も後出しばかりだったからね
あんたも真面目に相手することないよ

＞５９０
江戸時代の百姓は自ら開墾し検地されると土地所有が認められます

確かに領主も百姓に駆落ちされたくないってのはあるね。
逆に外から百姓がほしいから他の国から名子や下人などに家付き土地付きで積極的に呼んだんだよ
＞５８９は
日本は安全で良い(暗黒時代じゃない)って遠まわしにいったんだけど気付かなかったみたいだね
文章力が足りずスマソ

つまり投票用紙はなかったけどvote by feetがされていた、意外と自由で民主的な時代だったってこと？

聞きたいことがあります。日本は無理やり開国させられたのに、
日本はどうして発展していったんでしょうか？
私が考えるには、産業では、問屋制家内工業から工場制手工業とか、
商業では株仲間、交通では五街道、教育では寺小屋などが関わっていると
思います。
日本は開国することで、欧米からたくさんのものが入ってきました。
これらのものがすんなりと受け入れることができたのは、
江戸時代にちゃんと基盤ができていたからではないでしょうか？
間違っているかどうか、教えてください。

２面性あると思います。

１面は、おっしゃるとおり、江戸時代は、金融・産業・交易ルート面で
前資本主義的段階に達していた。
さらに、識字率も高く、勤勉であった。これが江戸時代からの国内要因
ですね。

２つ目の面は、維新革命での江戸時代的な物の一掃と思います。
廃藩置県での中央集権制。
地租改正での米から貨幣税への転換。
外国からの借款による近代技術の導入。
四民平等による、封建的身分差別の撤廃と職業の自由。
幕末動乱期から一部で発生した、能力による人材の活用。

江戸時代からの基盤の活用と、江戸時代的なものの全否定。
この両面が弁証法的に作用したのではないかと考えます。

あと、植民地化されなかったのは、
１、タイ的な列強のパワーオブバランスの妙。
２、19世紀になり列強は、土地獲得より、貿易権益獲得に力点をシフトさせて
いった。
等が考えられると思います。

>>595
開国後に欧米から多くの物資が入って来たのは事実だけど、
当時の日本の財政力では欧米の物資は高すぎてとても自由に買えるものではなかった。
でも日本人は海外から入ったものを即座に国産化しちゃったんだよね。
それは江戸時代以前からの工業技術の素養があった思われる。
鉄砲だって数本の鉄砲を元に、作り方を教わったわけでもないのに
2年後には国産化、5年後には量産化したからね。

>>597
その側面もあるかもね。
江戸時代に自力で蒸気船を作ってるしね。
愛媛だっけ？

伊予伊達家だったけ？

そうでした。そうでした。伊予藩でした。
設計か建造に大村益次郎が長州から招聘されたとか。

伊予の設計者は誰だっけなぁ。見ただけで書いちゃうなんて凄いな。
ところで、実際に動いたのか？

>>600
伊予宇和島藩のなんでも作ります屋みたいな人が製作にあたったらしい（w
で、基本構造は間違ってなかったが船体の大きさに比して機関の馬力が無さ過ぎた
為失敗とかなんとか

>594
「江戸時代の納税について」から抜粋
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1036148944/l50

33 名前：将軍 投稿日：02/11/04 12:25
２０さんに反論
＞２３
＞各領主はそれぞれ独立した徴税権をもっていました

江戸時代は確かに今までの村の代官と百姓の身分関係の徴税方法ではありません。
それは検地により百姓の土地の所有権が認められ崩壊しました。
つまり、年貢・諸役が直接領主に納められることになった。（ここまでは２０さんと同じ)
しかし実際には、村役人(名主）の責任で村名主の手を経て大名の蔵に納められた

つまり名主の裁量によって納税額が決められたのです

＞江戸時代では「公平、平等な税負担」というものは存在しませんでした
上記の名主が自分の裁量にできますが、実際には名主は、村から給米をもらい雇われている形式だった
名主は長百姓を集めて寄合いを開き、その合議で村政を運営するようになったのです
こうして世襲名主はいなくなり名主は長百姓から選ばれることとなった
（さらに、新井白石政権のときに（1713）名主の世襲を禁ずる法令が出された）

長文で分かりにくいかも知れませんが
名主は村から給米をもらい、村民の意思を推し量らなければいけなかったのです
村民の意見も聞かず「公平、平等な税負担」でないことをしたら民主制で選ばれた名主が追及されることになるのです

長文スマソ

>>600　しかし今では考えられない人選ですね。大村益次郎は単なる村医者です
からね。医者に蒸気船作れなんて、彼はどんな役割だったのでしょう？

洋学の才能を買われたんでないかな。なぜ伊予にいたのか。
長州から推薦されたのか、諸国学問の旅だったのか？

>>603
当時は現代ほど専門分化がされていなかったから、
町医者といっても、蘭医学者であれば、理学博士兼医学博士兼工学博士くらいな
肩書きではなかったかと思う。

今で言うなら「経済評論家」という肩書きの人間が、経済にとどまらず拉致問題、政局、中東情勢など
様々な分野でＴＶや新聞や雑誌でコメントしているのと同じでしょう。

大村は幕府の最高学府の教授だったからだよ。・・・適塾の塾頭
やってた経緯で就任。幕府が船作っていいよってことになったときに
人材派遣要請で大村が推挙された。洋書翻訳とかできる人材は、そう
いなかったので宇和島が手をまわして招聘。

造船系の洋書を翻訳してそれを元に設計したらしい。

>>606　　ン・・？
>大村は幕府の最高学府の教授だったからだよ

何これ、初耳だが．．？

開成所のことだべ

幕府は洋学系人材がほとんどいなくて、そっち方面は、適塾出身者
とかを採用してます。福沢諭吉（九州中津）とかもそう。
テクノラート人材に本来の幕臣が少なくて身分や門閥で採用できなく
なったので幕末いろいろな階層から人材を登用している。勝海舟とか
榎本も本来では出世するはずのない階層。大鳥も適塾だし。
旧幕臣に向学心が少ないのは、危機感がなかったのと地道に勉学よりも
楽に生きるのが粋っていう風土があったらしい。維新後は禅などに逃避
する傾向も見られる。・・・自分の無能さをガツガツしてないってことに
逃避したのね。でも泥舟とか鉄舟は、妙に人気があったそうだ。

>>591

丹羽邦男「土地問題の起源」（平凡社）

幕藩体制論者の代表格の人の本上げられてもね・・・
アーフォってかんじ

しかも死んでるし古い本
流し読んでみたがあんたの主張はほとんどここだね
こんなネタバレしていいのｗ

大体，この人の言う江戸時代に土地の私有が無いって言う論拠がさっぱり

法体制の統一性もなく私有財産に対しても
明確でない江戸時代は暗黒時代。

財産の保障すらない世界では権力者のやりたい放題だ。

>>611
幕藩体制論者の代表格？
この人、近代が専門の人なんだけどね。
流し読みもしてないのバレバレ

上手く煽ってね

殿様が大事であり。家臣はその為に死ね。という思想が蔓延していた時代。

会津とか自領の民家とかを平気で
焼いてるよね
あれってひどいよ。民衆をなんとも
思ってなかったんだろうね

マイナーなホームページ。
http://www.geocities.co.jp/Outdoors-Mountain/5554/

>>614
そう。そしてお家のためには殿様ですら殺されかねないという．．．

>>612
同時代の外国で、あなたの言う暗黒である理由がしっかりできてた国はどこ？

何を言ってるのかよく分からないが。同時代はやはり暗黒時代だ。
外国はもっと暗黒であろう。当たり前だが日本語が通じないらしいぞ。

>>615
そのころに民衆っていたの？（ｗ

民家を焼くだけで暗黒なら自決まで強要した昭和の戦争は何？
民間の土地を軍用地に強制接収も昭和の戦争でありましたけど何か？

会津の民は、民衆ですらありません。官軍に味方するヤツラはクズってことで
なにしてもいい風潮。搾取するためのゴマ。搾るだけ搾るべき存在。

暗黒時代だ・・・

みなさんに質問ですが、
「江戸時代」は、問題を抱える現代社会が、
これからの行く末として、モデルとすべき社会なのでしょうか？

暗黒時代をモデルにしてはいけません。

何をしてもいいクズでも自決強要までしなかった江戸時代はまだ武士道が生きていた時代。
昭和の軍人なんて武士道の心得もなくただの武装した官僚。ヤクザよりタチの悪い連中ですた。

戦陣訓なんて奇形した武士道だろ、
昭和期の軍人は江戸期に成立した武士道の犠牲者なんだよ。

>>627　それは見当違いだ。
江戸期に成立した武士道を、帝国軍に都合の良い様に歪曲させたのが
事の発端だろう。

自決強要も江戸期に原因がある。会津は集団自決を美化したという。
とてつもなく悪い暗黒な発想が蔓延する原因。

江戸時代は切腹という野蛮な刑が実在したそうです。自分で切れってヒド過ぎる・・・

>戦陣訓なんて奇形した武士道だろ
627も帝国軍人による武士道の歪曲を認めていますが何か？

>戦陣訓なんて奇形した武士道だろ
戦陣訓は武士道の否定だよ。

切腹は武士だけだよ。
どれほどおのれの罪を恥じても自ら死ぬことの出来ない庶民は政府が恩情をもって殺して呉れた。
不義に生きるより義に死すが人の道という考え方だったからね。

殺しておいて温情もなにもなかろう。暗黒時代。

>634
江戸時代の日本の最高刑は死刑じゃないんだけどね。
わかってないみたいね。
634は日本のＡ級戦犯は死刑にされた許されざる極悪人だ、とか思ってる中国、韓国人の一人かな。
日本的には死をもって罪を償い、許された人なんだけどね。
つまり日本的には死んだら許してあげるよってこと、国に帰ったら説明してあげてね。

江戸期のような暗黒時代は罪が本人以外にも及んだそうです。
なんの罪もない子供ですら・・・

中国では古代から清まで累刑が当たり前。一族郎党が滅ぼされた。
日本中世では必ずしもそうではない。江戸時代も同じ。

島原の乱を忘れるな。皆殺しにした江戸期の暗黒っぷりを
忘れてはならない！！

ここは、いつから刑罰のみで
その時代が暗黒だったか、そうでなかったを決めるスレになったの(藁)

刑罰だけでも暗黒だろ。民法もいいかげんで倫理観もさらに
いい加減な暗黒時代。堕胎とか平気でやってたらしい。暗黒な・・・

>>640
あんた、法律を学んだ事あるの?
ま、あったとしても、知識として表面をなぞっただけだな。
それとも現在は、刑罰制度や民法が完璧だとでも言うのかい。
江戸時代でも、今では見直すべき、制度や法律があったことを
しらないヤシらしい。
勉強しな。

>641　憲法がない時代は暗黒も暗黒！！！
江戸期の相続知ってるの？女の人の相続分いい加減じゃない！！
男社会の慣習で離婚も不平等で暗黒。駆け込み寺とかに逃げるしか
現在は法廷で戦えるけど江戸時代にあんの？ないでしょ！
江戸時代が暗黒かをすり替えて楽しいの？クズでしょ。

>>640
>堕胎とか平気でやってたらしい

今でもそーじゃん。

江戸時代は死の可能性がつきまとうのよ。
あとそれ殺人です。

>>642
憲法がなかった時代は、すべて暗黒とはいやはや‥
実に単純で明確なご判定。参りました。
しかも、あなたは、堕胎を平気でやるヤシ等は１人もいない、
高度な理想社会に住んでいるようですな。
住む世界が違う人と、いくら議論しても同じ。
さようなら(藁

>645　獄炎の業火に焼かれて罪を悔いなさい。
堕落を讃美するものは、御世において許されてもかならず
神の名において裁かれるでありましょう。

>>646
メンヘル板か宗教板に逝ってください。
ここでやる議論じゃないよ。

江戸期は、宗教弾圧の時代だからなぁ。
弾圧された側からは、暗黒としか言えないよね。

>>638
島原の乱でも生き残った人がいるのを知らないのか？

>>642
歴史知らずは出て行けよ。キミ。

>>638
>島原の乱を忘れるな。
あのころのキリスト教がどれほどドキュンだったかすっかり忘れてる香具師も多いけどね。

それに日本では聖徳太子以来ずっと憲法は「ある」のだけどね。
だって誰も廃止宣言出した人いないでしょ。
すると日本は聖徳太子を境に暗黒時代が終わったのかね。

結局このスレはキリスト兇徒がいかにドキュンで、自分達の悪行を棚に上げて、その悪行の結果江戸時代の日本で禁教にされていたことを逆恨みし続けているかの見本スレだね。

>>649
原城篭城戦では１人、逃げてます。

>>638
同時代のヨーロッパでは、宗教裁判で異教徒、異端者が常に殺されていましたよ。

>>649
生き残ったっつーても実質、全滅でしょーが。

日本の刑事裁判有罪率99.9991%（1998年司法統計年報）
なんと約10万人に１人の割合でしか無罪判決はおりていない
現在の法制度あってなきがごとし。江戸時代よりひどいかもしれん・・・。

宗教の自由のない世界は暗黒。
江戸期はまれにみる暗黒時代。ネロ

小学館から、『江戸時代館』という本が発刊されたけど、
江戸時代に興味がある皆さんは、この本についてどう思いますか？
おれは買ってよかったと思うけど・・・

ビジュアル・ワイド 江戸開府400周年 江戸時代館
http://www.shogakukan.co.jp/edojidaikan/

1万近いのはちょっと・・・図書館で借りたい感じだ。
でも分類的に資料扱いで貸し出し禁止っぽい。

実際の江戸時代は、災害や暴動が多いしゃれになんない時代
だけど、文化的にこういう編集すると煌びやかだね。

>>657

寧ろ、キリスト教迫害のおかげで、韓国みたいに統一協会系の
基地外カルトが跋扈できない土壌が生まれたことは、一面の事実。

君の言う『自由』とやらは、『放任』に近い状態の自由。

創価が跋扈しているやん

キリスト教圏の方がカルトに関しては厳しいです。
創価学会もカルト指定

フランスで、層化はカルト団体指定受けたね。

偏見だろう。まぁ江戸時代は暗黒に賛成だが。

田舎のお百姓さんはともかく、
大都市（江戸・大坂）の長屋の八っつあん熊さんは結構のんびりﾏﾀｰﾘ生きてたような気がする。

御家人も貧乏とかいうわりに、長州征伐のときは大阪で物見遊山状態だった。

>>666
ゆえに幕軍は異常に嫌われ爆発寸前。
五つとせ　威勢ばかりをたかぶって　心卑しい旗本の此くいつぶし
六つとせ　むやみに町で宿かりて　あれの此れのといじり喰い此乞食め
当時流行った数え歌の一節。

疑わしい奴がいたら捕まえて来て手足を縛って川に投げ込む
浮いてくれば魔女、即刻火炙りで死刑
浮いてこなければ、もちろん溺死

疑わしい奴がいたら捕まえて来て踏み絵と言われる板絵を踏ませる
踏めば非キリスト教徒、即刻無罪放免
踏まなければ、嘘でもいいから踏めと説得される
処刑されるのはそれでも踏まないＤＱＮだけ

疑わしい奴がいたら捕まえて来て異端・異教徒かどうか聞く
自白すれば即刻火炙り否認すれば拷問
そこで自白すれば即刻火炙り否認すればさらに拷問
その結果自白すれば即刻火炙り、それでも否認すればさらに拷問

以下これの繰り返し

マゾには天国だね
ヤベッ勃起しちゃったよ

疑わしい奴がいたら捕まえて来てキリスト凶徒かどうか聞く
否認すればたいていはそれで釈放
特に疑わしい奴やキリスト凶徒は拷問
キリスト凶を捨てると宣言すればそれで釈放
それでもキリスト凶を捨てなければさらに拷問
その結果キリスト凶を捨てると宣言すればそれで釈放
それでもしつこくキリスト凶を捨てなければさらに拷問

以下これの繰り返し

江　戸　時　代　は　日　本　史　に　お　け　る　ブ　ラ　ッ　ク　ホ　ー　ル　で　す

日蓮宗も特にドキュンな不施不受派は江戸時代には禁止されていた
今の日本ではあのオウム真理教でさえ禁止できないでいる
つまり今の日本はドキュンにとっては天国だろう
キリスト教系のドキュンがその「天国」と
江戸時代という普通の時代を比較して
「江戸時代は暗黒だった」と叫んでいるのがこのスレだな

キリスト教徒による異教徒絶滅＝善･正義･文明
非キリスト教徒によるキリスト教排撃＝悪･野蛮･未開
ですが何か？

米国ではカルトと通常の宗教団体は区別してますよ。
日本もカルトと認定したらさっさと破防法適用して、解散させるべきでしょう。

>>676 同意ｽﾏｽ。公安委員の世間ｽﾞﾚのせいで某宗教団体を撲滅できなかった
事は遺憾だった。

1859年(安政６)年の、獄死は1398人。
ほとんどが未決囚で、裁判を待ってる間に、牢獄が狭くて不潔なので病死しちゃった
との事です。
そういえば、佐渡の金山行き(島流しの刑)も、鉱毒でほぼ致死率100％だった
そうですけど。
｢人権｣概念がない時代はつらいわな。昭和の一時期もそうだけど。

ま、最近もどこかの刑務所で皮手錠で死亡した服役者が連続したけど。

高野長英は鎖国政策を批判して終身刑になりました。
当時の終身刑は、牢屋でみんな死ぬので、実質死刑です。

中国公安なみに暗黒だったかも。権力に反抗するやつって名目で
やりたい放題。

牢獄の暗黒っぷりは江戸時代が有名。

少なくとも今の北朝鮮人やチュウゴク人よりも文化的な営みをしていたね。
また文化も発達したね。

　差別発言は、やめたまえ。吉田教授が怒るぞ。

亀レス＆横レスですが・・・。

★江戸時代の土地の借用書について。

吉宗の時代、1722年４月に、地主層が子百姓の質地を集約していった状況に
対して、質流れ禁止令を出してます。

ところが、越後で子百姓による激しい質地とり戻し騒動が発生し、驚いた
幕府は、一転して質流れ禁止令を撤回し、質地地主の権利擁護へ政策転換。

ここからわかることは、
１、質地は時代の流れとして、貨幣経済の浸透等の理由で増加してきた。
２、子百姓は、その土地で農業を続けていた。都市流入は時代とともに増加し、
19世紀から幕末には都市問題となる。
３、この質地地主に依拠して、武士層は農村統治を進めた。
４、質地地主は、豪農へと成長し、小作農民との階層分化が広がる。

京都の冷泉町の江戸時代の三越店跡から、妖怪封じ込めの人形発見。

近世初期の冷泉町は、小経営者である職人＝町人が構成する、
比較的平等な町共同体であった。
井筒屋(河合氏)が冷泉町の有力な呉服問屋の一つとなる。
ところが、不幸が相次いだ。経営も傾く。
中・下層民はそれを、追い出された初期町人の怨念との物語を作る。
そこに、18世紀初頭に三井が経営権を町ぐるみ買収し大規模店を
開設。
妖怪の怨念を三井は、神社に依頼する。多額の祈祷費をかけたであろう。
その証拠の鎮札が新築解体工事で梁の上の縛り付けられた木箱から発見
される。1983年のことでした。

資本の集中が進み、大商業資本が零細自営業者を駆逐していったことがわかる。
(講談社、日本の歴史17｢成熟する江戸｣より)

>675 ：西欧原理主義者 ：02/11/12 00:04
>キリスト教徒による異教徒絶滅＝善･正義･文明
>非キリスト教徒によるキリスト教排撃＝悪･野蛮･未開
>ですが何か？

ようするに「江戸時代は暗黒時代」なんて言ってるヤツの本音はこれ。
ドキュソ＝キリスト兇徒による逆恨み。

>西欧原理主義者

この名前間違ってないのかな？
碧眼紅毛ならいざしらず、おまえの場合は西欧崇拝主義者だろ。

>>678
>ま、最近もどこかの刑務所で皮手錠で死亡した服役者が連続したけど。

ま、刑務所の中はいつでもどの国でもそんなものかもな。

一番ひどいのは刑務所の外でも餓死、病死が続出するあの国・・・

世界史においてはもちろんコロンブスは勇敢で偉大な冒険者であり、
スペインは崇高な使命を帯びて未開世界へ雄飛した敬虔なキリスト教徒です。
そして一方のチンギスハンは極悪非道の野蛮人で強欲な侵略者であり、
モンゴルは世界に闇をもたらした地獄の使者の未開な異教徒です。
そういう評価を世界全域へ発信していますが何か？

　江戸時代は、地上の楽園。自分達の先祖や郷土をあしざまに言うのは
自虐史観である。
　ことさら江戸時代を悪い時代に描こうとするのは、江戸を不法で
邪悪な方法で否定して成立した明治日本の正当性を示したいからだろ。
江戸暗黒史観論者は、明治日本とそのいかがわしい成り立ちを糊塗
しようとせんがための歴史修正主義者だ！（藁

何でキリスト教の話になってんだ？

江戸時代は、自白主義をとっていましたから、
キリスト教徒に限らず、被疑者は拷問につぐ拷問を受けてました。
無実の人も、無理やり自白させられていたでしょう。
しかし、拷問はともかく、無実の人が罪をきせられたり
自白を強要されているのは、現在も同じだという事実を忘れないで欲しい。
江戸時代が暗黒か否かという以前の問題として‥

>>679
江戸時代に終身刑なんてあったの?
ソースきぼん!

>>689 ：じゃあ西欧崇拝者 ：02/11/13 00:00
>世界史においては

誰の世界史なの？
ヨーロッパ人の書いた「世界史」を無条件に世界史として受け入れているようでは、なるほど 西欧崇拝者ですね。

>そういう評価を世界全域へ発信していますが何か？
「日本海は日帝植民地時代に捏造された呼称ニダ」そんな評価を世界全域に発信しているＤＱＮもいますが、真に受けるＤＱＮはほとんどいません。

白人が発信したことなら無条件に受け入れられると考える、・・なるほど西欧崇拝者ですね。

>>693
白人は優等人種だから。
ノーベル賞受賞者の数見てもわかるでしょ。

>>692
＞>>679
＞江戸時代に終身刑なんてあったの?
＞ソースきぼん!

孫引きだけど、昨日(11月12日)の毎日新聞東京版朝刊のコラム欄に書いてあった。
高野長英で検索すれば、ヒットするかも？

>>694　ならてめぇはアジア人を捨てて、白人にでも成りな。
それが出来なきゃ。逝け！

なんかすごいスレですね。
ところで、杉浦日向子はどう思う？

ドキュソ＝キリスト兇徒による逆恨み。というには
あまりにも惨く、酷薄な宗教弾圧が存在する。

実際に殺し、蹂躙し、まるで殺すのを目的にした快楽殺人の
ような弾圧の歴史があった。蓑を着せて火をつけ身を焼く様を
見せしめとしたという。逆恨みとは言えない。

まさに暗黒といっていい宗教の支配を行っていたのが江戸時代。

江戸時代の暗黒なんて今の北朝鮮み比べれば幼稚園みたいなもんよ。

災害に人災が重なる状況は、暗黒時代でしょう。
もっとなんとかできたはずだというのは後世の意見でしょうけど
暗黒な事実は変わりません。

>>700
じゃ、現在も暗黒時代？

兵庫県の氏田家の場合。

３町歩の富農的中農(２町歩を自営、１町歩を小作に貸し出し)

18〜19世紀の平均経費
・年貢２割
・肥料費２〜３割
・労賃１割
・純収益４割〜６割
(松方デフレまでこの傾向は続く)

わりと、いい生活。

その周辺は・・・

世襲制の「将軍様」を頂点に
支配階級はほとんど軍人。
天候不順になると東北部で餓死者が出る。
しかし江戸時代はどこかとは違って断じて暗黒時代ではなかった。
まさに「日本文明」の基礎が作られた時代です。

江戸時代の武士の大多数は軍人とは言えないでしょう。
タテマエはともかく実態としては。

話は違うが、北チョンは崩壊後にどんな文化を残してくれるのかね？

>>706
大英博物館に珍品を既に残していますが何か?

>>695
ソースありがと。
確かに永牢という刑罰あったみたいですね。納得しました。

世襲制の「天皇様」を頂点に
支配階級はほとんど殺魔・超臭閥の軍人、後には軍国主義国家。
天候不順になると東北部で身売り・餓死者が出る。しまいにアメリカ・満州等へ棄民
しかし明治〜昭和時代はどこかとは違って断じて暗黒時代ではなかった。
まさに「日本文明」の基礎が作られた時代です。

南仏カタリ（禁欲）派を異端と決めつけて開始されたアルビジョワ十字軍は
モンペリエからベジエに進軍した。ここで同市の司教を通じて、市内に立て
篭るカタリ派を引き渡すよう勧告するが、住民が拒否したため、十字軍は大
虐殺を始めた。ベジエの全住民はカタリ派であろうとなかろうとカトリック
信者や女子供まですべて殺害された。少なくとも三万人が殺された。そして
略奪、さらに放火が行われ、町は二日間にわたって燃え続けた。殺戮の途中、
異端と救出すべきカトリック信者とをどうやって判別すればよいかを問う者
が現れたが、十字軍の指導者の一人であったシトー院長アルノー・アマルリ
ックは「すべてを殺せ！あの世の入り口で神様が見分けて下さる」と答えて
虐殺を続けさせた。前後四十年に及んだアルビジョワ十字軍において無差別
殺戮は頻繁に用いられ、十字軍の被害者数は百万人とも言われる。

我が政策を引き継いで徳川将軍家が危険きわまりないキリスト教を禁止した
のは当然の措置であった。邪悪な野望を打ち砕かれた宣教師供が江戸時代を
暗黒の時代と呼ぶのは逆恨みである。

日本でキリスト狂徒摘発に拷問が使われたのはウソ発見機もない時代にそれ
でも無実の者を間違って殺さないように努力した結果。相手かまわず皆殺し
にしたキリスト狂徒の比ではない。

キリスト教かぶれの西欧崇拝者にとって江戸時代は暗黒の時代だった。

鎖国してたから日本独自の文化が発展した。確かにそういう側面もある。
では、鎖国しなかったら日本独自の文化は発展しなかったのか。

もちろんそんなことはない。現在の日本は完全な開国状態だが、
日本独自の文化は大いに発展している。
アニメ、漫画、ゲーム、音楽、ドラマ、政治経済、文学と
あらゆる分野で日本は独自性がある。最も大きな影響を受けている
アメリカ文化と日本の文化は全く性質も好みも違う。

また日本のように鎖国をしなかった他の国、トルコやイラン、アラブ、インドでは
独自の文化が発展しなかったか？そんなことありませんねー 。
鎖国をしなくても独自の文化は大いに発展するのは当たり前。
むしろ鎖国した場合、外からの文化的な刺激が少なくなり多様性がなくなり、
その国の文化的発展を遅らせることになるケースが多い。
北朝鮮や閉鎖的な全体主義国家をみればあきらか。

鎖国しなかったほうが日本の文化はより多彩な発展を遂げたはずだ。

アズマ・スレ風の煽りに反応する者なし（藁

>>713 そんなに我が国の歴史が嫌なら、日本から出てけ！日本はお前の様な
非国民の住む処ではない！

｢非国民｣とか｢反日｣とか使うなよ。
昔、そういう言葉を使って、日本を亡国に追い込んだな。
そういう言葉を使ってた奴等が、本当の非国民・反日売国奴・国賊
だったじゃないか。

>>716 はいはい。インテリぶってんなよ、このサヨが！

>>716　良いも悪いも「日本」という国を好きだ。しかし暗黒厨や白人好きはそん
な日本の歴史が「嫌い」「好きではない」のだから、自分の気に入った国で暮らせ
ばいいだろう。嫌いな日本国に我慢して住む事はない！

確かに、ウヨとインテリって無縁だよな。
ウヨって、頭悪そうだもんなぁ〜〜

>>718
歴史に好き嫌いもないだろ、ﾎﾞｹｪ

>>701
阪神淡路大震災も、「天災＋人災」なんて言ってる人がいるから、現代も暗黒時代って
ことじゃないの？
つーか、大自然の猛威の前には人間の力なぞ物の数ではないというのは、いつの時代で
も真理なんだけど、そういう人たちはそう思っていないんでしょ。

>>713
> 鎖国しなかったほうが日本の文化はより多彩な発展を遂げたはずだ。

「かもしれない」ではなく、「はずだ」を使うところをみると、唯物史観論者か？
あれは、もはや歴史学ではなく哲学の範疇に入れた方がいいものであると結論が出てし
まったように思うのですが？

どうでもいいけど
江戸時代の話をしようよ

「はずだ」＝唯物史観？

お前馬鹿だろ

>>724

>>722は、
唯物史観と進歩史観の区別ができないだけと思われ

>>719 ならば言い直す！お前の様な、否定的な思考ならば日本を立ち去れ！
さぁ早く！てめぇ見たいな奴はろくに義務も果たさず、いちゃもんばっか付
けて喜んでる脳内革命野郎だ！はやく半島へでも亡命しなよ。

>>726
やっぱり頭悪そうだわ。
何で半島に亡命なんだか、意味不明。

日本を批判すると半島に亡命する必要が生じるのか？

明らかに、こいつから、レスが狂いだした。
出入り禁止にするか。

715 ：　　 ：02/11/14 09:30
>>713 そんなに我が国の歴史が嫌なら、日本から出てけ！日本はお前の様な
非国民の住む処ではない。

717 ：　　 ：02/11/14 11:26

>>716 はいはい。インテリぶってんなよ、このサヨが！
726 ：日本＠名無史さん ：02/11/14 14:02
>>719 ならば言い直す！お前の様な、否定的な思考ならば日本を立ち去れ！
さぁ早く！てめぇ見たいな奴はろくに義務も果たさず、いちゃもんばっか付
けて喜んでる脳内革命野郎だ！はやく半島へでも亡命しなよ。

そんな中で、江戸時代の話をしようとしてる７２１と７２３は偉い。
見習わなくては。

天明は暗黒の最たる災害の年間であった。浅間山の噴火に
始まり東北に光が消え夏が来なかった。
武州、上州に灰が積もり農作物が全滅。物価は天井知らずの
上昇を続け幕府は為すところしらず・・・
在阪の米相場も高騰、その余波で東日本以外にも米不足となる。
だが・・・本当の飢餓は、夏の来なかった東北に蔓延することに
なった。冷害に弱い当時の米作技術では乗り切れなかったのだ。
時は田沼時代、北の開拓や印旛沼事業も断念、停滞し自由闊達な文化
も後に愚民政策で悪名高い松平定信によって目をつまれることになる。
政道を引き締めるという名目で商業活動や新規の事業は凍結され緊縮
財政は官民ともに生活を苦しめる要因となった。民衆の批判を抑圧で
応え、芝居や言論も統制されたという。（定信は民衆に学問をさせることを
制限した領主として悪名を残していることでも分かるように教条主義者。
質素倹約を主幹とし、過去の善政を模倣しているに過ぎない。拡大路線を無駄
として民衆の活力を奪う結果となる。）

個人的には、江戸時代は発達と暗黒が同居という史観だが。

畿内・瀬戸内を中心に綿花は発達し、北海道からのニシンを肥料とし、
石高のない小作百姓が、実は土地を借り、綿布の小形マニュファクチュアを
経営している。
彼らは綿や綿布を織り、出荷して、利潤から米を買い年貢を納める。
一国国民経済が成立している。
(この綿は、太く短いので機械生産に適さず、インド綿・アメリカ面に
明治以降負ける)

その一方で、津軽藩では、飢饉なのに米を貨幣に換えるために飢餓移出し、
数万人が死亡し、南に逃げたり、北海道の日雇いニシン取りになったり、
津軽海峡横断の船に乗れず溺死者まででる。
天保の飢饉では、東北で10万人を上回る死者・全国で20〜30万人の死者。
気候も関係あるが、どの藩も大阪商人への借財返金のために、大阪へ米を回さねば
ならず、藩内の米の需要を無視した飢餓移出が行われた。

見方によっては、東北などの低開発性収奪の上に、関東以西が経済発展したとも
言えなくはない。

イギリスの税金
1730年代→収入の四分の一
1790年代→収入の二分の一

商売や年貢について訴える農民の力は大きかった。
1850年には、１日平均３件以上の訴え。
なかには、1000以上の村の集団訴えもあった。
合法的な訴えは、農民の要求が通ることが多かった。

藩主を超えて、江戸の老中へ訴えると、食事を与えられる。
百姓の作法を通しての越訴は、厳重な処罰というのは間違いという。

一方で、実力行使の一揆に出れば、
首謀者は死刑、幹部は流罪。
これは、より過激な東アジアの農民反乱に比べ、
きびしい処罰だという。

キリスト教のドキュソ振りが明らかにされて、話の鉾先を反らそうと必死だな。
どうせ一週間ぐらいしたら、また「白人様のもたらしてくれたキリスト教を禁圧した江戸時代は暗黒の時代」という主題に戻るんだろうが。

餓死者とかを見れば戦国時代以上に酷い時代だったな。

>>733
アズマスレ風の煽りに反応する者なし（藁

アズマスレ、人寄せに必死だな（藁藁

しっかし、アズマっていうのは飲んだくれのｵﾔｼﾞのように
絡むのが好きみたいだが、もしかしてさみしいのか？

まぁ、ここで威勢よく書き込んでいる香具師ほど、
実生活では妙にｵﾄﾞｵﾄﾞしてドン臭い、見てらんない小心者なんだろうなw

>734
戦国時代の餓死者数がついに判明したのですか？

戦国時代は人口が江戸期にくらべて少ない。
っていうか江戸時代は人口爆発。閉鎖性の高い封建制
は、輸送、権益の障壁で食糧不足を起こしやすかった。
食糧不足は暗黒時代と言ってさしつかえない。明治は
さらに人口が増えるが、食料輸送状況が改善したので
暗黒時代を脱した。（以後は戦役によって食料事情が悪化
した時期に江戸期並の暗黒時代と化す。）

江戸期は、飢餓が蔓延し特に冷害の被害を受けやすい東北は
悲惨なことになったという。
だがサツマイモの貢献で後期には、やや被害が緩和した
ともいう。サツマイモに感謝だな。

すてきな話ありが�d。

　　 ∧＿∧
　　（　´∀｀）　∧_∧
　　 ﾉ　つ⌒l⌒|∀` )
　　（´⌒)⌒ ⌒uｕ__） 焼き芋にしようよ。

戦国時代も相当食料不足と思われる。
「日本史」「日本諸事要禄補遺」「おあむ物語」「日本王国記」では食料事情の悲惨さが書いてある。

戦国時代は、各戦国大名が、日本史上初めて領民育成を行い、
農林水産業・手工業・商業が発達したよ。
自治都市京都や堺や博多も繁栄したし。
人口は増加傾向でないかな。

江戸時代前期は人口増加。
江戸時代中期・後期は人口停滞。
原因は、飢饉もあるが、手工業の発達による晩婚化にあると最近は言われている。

サツマイモに感謝は同意見。
享保期の青木昆陽から全国に広まってきたね。

同じ飢饉の時でも、藩によって餓死者の数は極端に違う。
普段からの飢饉対策。
さつまいもの生産を奨励していたかどうか、食料貯蔵や税の軽減
などによって、天国と地獄位の差が生じた。
大名の政治手腕で大きな違いがあったといえるね。

>戦国時代は人口が江戸期にくらべて少ない。
>っていうか江戸時代は人口爆発。

食料不足で餓死者続出のはずが人口爆発？
どういう暗黒時代なんですか？

>戦国時代は、各戦国大名が、日本史上初めて領民育成を行い

平気で「ランボウ」をしていた連中が領民育成なんですか？

>輸送、権益の障壁で食糧不足を起こしやすかった

それなら戦国時代の方がもっとひどかったけどね。
敵に塩を送るような奇特な殿様もいなかったわけじゃないけど、例外。

>>745
＞平気で「ランボウ」をしていた連中が領民育成なんですか？

横レスだけど、戦争時代稀な事例なんだよ。
大規模な戦争がおこりだしたのは、戦国時代末期から、
殆どは調略と、示威行動だけで、直接戦火を交える事はあんまりなかった。

そして自国を守らねばならなかったから、江戸時代より領民育成に励んだ所も多かったそうだよ。
そしてそれ以前は、あんまりそんなことやってないんだよ。
あくまで庶民の自助努力が殆ど、領主が力を入れて領民育成をしだしたのは戦国期からで間違いないと思う。

＞それなら戦国時代の方がもっとひどかったけどね。

戦国時代はそもそも他国に輸送しないから、餓死者もそんなにでないそうだ。
なんでも餓死の要因ってのは、凶作よりも飢餓輸出の方が主要因らしい。

>>744
＞食料不足で餓死者続出のはずが人口爆発？
＞どういう暗黒時代なんですか？

前期と中期以降でわけてあるんでしょう。
前期は戦国時代並に人口が爆発的に増え、100年で倍になっているけど、
中期以降は停滞しているし、餓死者も続出している。

>殆どは調略と、示威行動だけで、直接戦火を交える事はあんまりなかった。
青田狩りとか繰り返してたけど>>747

>>749
ん、青田狩りがあったというのと、頻繁に起こったというのとでは全然意味が違うだろ。

江戸幕府は100年早く潰れるべきだった。
そうすれば、日本史上最良の時代だったかもしれない。

全般的に全ての者の収入は乏しく、金銭に不足しているから、
真実の武士であり、自ら武士をみって任じている一般の、あるいは特別の武士が、
自らは、奉仕する4〜5名の若者を抱え、妻も同数の召使を抱え、彼等と家中の身分の高い者は全て絹を着て、
しかも百石か百五十石で一家を支えるという結果になる。
夫と妻が辛うじて一年の半ばだけ食べる米があり、残りの半年は大根･果実、及び草や根をできるだけ食べて飢えをしのぎ、
他の家人は、米のある時には少量の米を混ぜて、これらの品を食べて生きてる。

>>751
そんなこと言うなら、江戸時代になる前に、
大航海時代が花開いてて欲しかった。

甘藷の伝来で西日本では人口爆発したが
飢饉に打ちのめされた東日本では人口停滞

やはり無駄な消費をさせる幕藩体制こそ、諸悪の根源だろう。
んで溜まった借金を返す為に、東北諸藩は飢餓移出でなんとか支払うような状況だったとか。
東北だけは暗黒で、問題ないんじゃない？

ヨーロッパからの移民より先に日本人が
新大陸に到着してたら…って興味深いね。

>輸送、権益の障壁で食糧不足を起こしやすかった
>戦国時代はそもそも他国に輸送しないから、餓死者もそんなにでないそうだ

どっちが本当なの？
輸送は飢餓の原因、それともその逆？

>>750
頻繁にあったようだが。戦国中期までは小領主の紛争原因の殆どが食料関係に絡む問題が原因だとさ。
日本中世の農民問題参照ね

>>757
輸送は飢餓の原因ってのが正しいよ。
それにどちらも間違ってないというか、矛盾しないよ。
>>758
どのくらいの規模でどのくらいの頻度なの？

日本では婦人の堕胎は極めて頻繁で、ある者は貧困のため、あるいは多くの娘をもつ事を煩う厭うため、
もしくは、はした女であるために、そうでもしなくては、十分よく奉仕を続けられないから、その他の理由によって、それが行なわれている。
(堕胎の方法などの記述の為、中略)ところで堺の市は大きく人口が過密なので、
朝方、海岸や堀にそって歩いていくと、幾たびもなくそこに捨てられてる子供達を見受ける事がある。
彼女等は赤児をを岸におき、潮が満ちてそれらを完全に殺すようにするか、それとも堀に投げ捨てる。
通常は犬が来てそれらを食べるのである。

★　総合芸術情報ポータルサイト　★
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　◎情報、広告掲載無料受付中！◎
http://www.pure-gold.jp/koten
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

本によれば、頻度は詳しくはわからにが、規模的には多い時には千人単位の規模で行なってたらしくて
敵対勢力の弱体化を図って行なう場合よりも、むしろ自勢力内の飢えの為が多く
一旦行なわれれば、ドミノ倒しのように付近にまで広がったそうで

だから中期以降の規模の大きい大名は飢餓による農民の離散に尽力してたそうな

サンクス。
餓え過ぎ嫌侵のことだろうか？

>744　人口爆発だから食料不足になるのだが・・・逆は不可。食料不足で人口
が増えたのではない。人口が急激に増えたために食料不足が起こる。
人口が増えて必要量食料供給が難しくなるわけだ。食う人数が増えれば
当然そうなる。食料輸送がスムーズであれば問題はないわけだが・・・
封建時代なので基本的に、縦割り。

>>764
江戸期の前半は、人口増加です。
中期以降は増加してません。
しかし、低位安定です。
原因は手工業の発達などからの晩婚化による少子化です。
これに、藩によっては飢饉が加わります。気候不順時の米の飢餓輸出ですね。

>>762
戦国時代は、領国の安定と生産力アップに各大名は力を入れました。
日本史初の、領民のための政治です。
村は惣村として自治機能を持ち出し、村同士の争いはありました。
戦国大名は、分国法で、国内の地侍(国人層)の争いを禁じ、一揆には
大変気を使いました。

江戸時代が暗黒かどうかは、江戸時代がなぜ終焉を迎えたのか
がわかればいいのでは？

江戸後期はやはり財政危機が原因かね？

>765
領主が領民を大事にしたのは鎌倉以来どこでもそうだろ。
てか、養豚所の経営者だって豚を大事にしない香具師はいないぞ。

単なる幕府による悪政を変な擁護してるヤツが居るが
幕府の買米（江戸・大阪の指定商人の買い上げによる米価つりあげ）
廻米（飢饉の時は江戸に米を集中的に集める）政策による人災。
江戸廻米政策により本来、米の集積地である大阪でも米が不足したのに憤って
立ち上がったのが大塩。
地方でバタバタと人が死んでも将軍様のお膝元ではお祭り（米価上昇）
どこぞのパレードやってた国とそっくり。

飢饉の藩の参勤交代を猶予するとか。打ちこわしを容認することで民衆の
鬱憤晴らし・ガス抜きをするとか。

>将軍様のお膝元ではお祭り（米価上昇）
米価が上がっては庶民の暮らしは苦しくなって祭りどころじゃーないような

>>768
なら、同時代の海外の国で暗黒じゃない国はどこ？

>>767
＞領主が領民を大事にしたのは鎌倉以来どこでもそうだろ。
＞てか、養豚所の経営者だって豚を大事にしない香具師はいないぞ。
鎌倉は地頭は領民を大事にはしないだろう。
戦国以前は、幕府ー地頭も荘園領主ー代理人も、あまり支配地の育成や
富国は考えず、収奪が多かったんじゃないのかな。
２毛作を始めた農民が、それをも収奪しようとする地頭と争ったりしてるから。
農民は豚を大事にするが、生肉会社が農民を大事にするとは限らない。

地頭は基本的に徴税官だからね・・・。土地の所有者じゃない。
>771は世界史で聞けばいいと思う。ここは、日本史しか知らない人が殆ど
じゃないかな。日本史の中では江戸は、暗黒の部類。古代や源平、
戦国の戦乱期や明治以後の戦役期も暗黒でしょうけど。

>>773
あほか？
暗黒かどうかは同時代の世界と比較して初めて言えること。
比較する対象を知らないとしたらそれを語る資格はない。
また、現在の日本と比べて語るなら、過去は全て暗黒になる。

過去は暗黒でいいんじゃないんですかね。
過去に行くことはありえませんし。過去を知って教訓とし、
未来を暗黒にしないようにしましょう。

世界と比較ねぇ。

アメリカは建国〜南北戦争
ヨーロッパは市民革命から産業革命
タイやベトナムは統一だが、欧州の手が出始める
清朝は安定的停滞からアヘン戦争

やはり、比較しずらいなぁ。

あほか？
世界史が一番であり、なんでも外国と比較しないと
気が済まない小市民的発想だ。語る資格がないというなら
別にかたる気もないが。

>>777
じゃ、なにと比べて暗黒だというんだよ？

現代とくらべてみろよ。もっとも答えは自分で出してるがな。

現代と比べて歴史上の過去の時代が暗黒だなんて、ガキの発想だよ。

なんだとー！ガキで悪かったな！！

こらガキ、騙りは止めれ！

いい加減にしないと、縊り殺すぞ

たしかに過去に比べれば暗黒とは言ったが・・・。

その時、世界は成り上がりで皇帝となったナポレオン
が世界を席巻、露西亜をあと一歩まで追いつめたが
補給が追いつかず敗走。島流しにあったという。

西郷っぽいな。

江戸時代お隣の清は人口が数億にまでのびる大成長、
それに比べて日本は、中期以降は人口が停滞。
清と比べたら暗黒。

>>770
そういう意味じゃないから、お祭り（米価上昇）と皮肉ったんだけどね。
幕府は米価上がってアヒャヒャと喜んでたけど庶民の暴発で大慌て。
こういった事も後期以降。
それまでは普通におかしいのに、それが通ってた。
よくできた洗脳社会。それがマターリ日常といったね。
>>771
天災だから仕方ない等に対するレス。人災の側面が強いっていうな。

　 　　　r‐'⌒‐っ
　 　　　_〕￣A〔　_
. 　　　,', ｀ー‐' ｀ヽ) 　 　　,. ──────────────────────── 、
　, ‐、l し　,r 　　，! 　　／ 　 ┌──┐ 　 　 　┌──ｩ 　┌──┐ 　　　　　　,r─‐ 、 　＼
　{ｌ　}｛ 　 　 ’_(･･)）　 /.　　　└┐┌┘┌─┐└‐; 　/ 　 └─┐│ 　　　　　./ ,r┐ / 　　　ﾞ、
　`Y´ ゝ､..＿ `´_ノ 　 {.　　　　　││ 　└─┘ 　/ 　'､ 　 　　　││[] []/７　/_/ / ./ 　 　 　 }
　 （)‐７, txｬ ￣ ,｀ヽ　 ﾞ､ 　 　|￣ 　 ￣|　　　　　/　/ﾞ､ ヽ 　l￣￣ 　!　　/_/　　　/__/ 　 　　　/
　〈!｀ﾒ.,' ﾟ 　　ﾟ とLｨ′ 　ゝ､ 　 ￣￣￣ 　 　 　　￣　　￣ 　 ￣￣￣ 　 　 　 　 　 　 　 　 　／
　　/ ,' ﾟ 　　　ﾟ 　　ヽ　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ゝ'､ﾟ 　 　　ﾟ 　 ノ
　 　 　｀iーr--‐t´>
　 　　　(ﾆj'　　　ヽ_う
ぶたちゃん新幹線と接触
http://book.2ch.net/test/read.cgi/zassi/1036797442/l50

>日本史の中では江戸は、暗黒の部類。古代や源平、
>戦国の戦乱期や明治以後の戦役期も暗黒でしょうけど。

それじゃ日本の歴史はほとんど全部暗黒ですね
外国に比べてもそんなに日本が酷いとは思えないんですが、、、

（誤）江戸時代は暗黒の時代
（正）江戸時代も暗黒の時代

今だって暗黒だし未来だって暗黒だよ。
人間の歴史なんてそんなもんです。

>>787
>よくできた洗脳社会。それがマターリ日常といったね。
どんな思想で洗脳していたのですか？
教育勅語みたいなものがあったの？

>>792
そうだよ、日本中の寺子屋に将軍様の御真影があって、火事の時に御真影を持ち出そうとして焼死した校長先生だっているんだ。
毎朝、始業の時に江戸の方角に向かって御城遥拝というのを強制されるしね。

>793
そりゃ明治時代だろ、ボケ

朱子学つう、カルトを朝鮮から輸入してたな。

>795
陽明学や国学、蘭学も普通にありましたけど

>>786
清の人口増加は、版図拡大によるものだよ。

>>795
朱子学のどのへんがカルトなんですか？
それに朱子って中国の人じゃなかったんですか？朝鮮人だったの？

>朱子学つう、カルト
明治になって輸入解禁になったキリスト教のドキュソぶりには負ける

>教育勅語みたいなものがあったの？

「人生とは重き荷を負うて遠き道を行くがごとし」ではじまる家康の遺訓と言われるものがあって、とにかく急いじゃいけない、ユックリズムの思想で江戸時代の人は洗脳されてたんだよ。

>よくできた洗脳社会。それがマターリ日常

>ユックリズムの思想で江戸時代の人は洗脳されてた

マッタリした洗脳社会か、少し憧れてみたりして・・・・

>>801
北鮮に逝け。脳が溶けるまで洗脳してもらえるぞ

朱子学は南宋の朱子を祖とする思想で儒学本来の理想への回帰を主張。
陽明学は朱子学から派生したものでさほど違いはない。
中国の科挙制度を支えたことで知られてるけど、
西欧文化が流入するまでの極東アジアには、
朱子学に匹敵する体系的・実践的な思想はなかった。

四書五経を叩き込まれた武士が中心の社会というものは、
それなりに高度で自立的な秩序が保たれてたと思うよ。
むしろ、学問のない下級武士や貧農が権力を簒奪し、
新興宗教と西欧崇拝思想を蔓延させたことの弊害の方が大きいと思う。

>>798
直接の輸入先は朝鮮。
>>797
それもあるけど、それだけじゃないよ。
ついでに外藩国は当然入ってないから、辺境はあまり関係ない

朱子って人だったっけ？

>>795
儒学はカルトでも何でもないが儒教は完全にカルト。こんな物を国教にしたから朝鮮人はアホになった。
日本だけが維新に成功したのは朱子学の落第生だったから。落第生だった事はあの頃の
清国や李氏朝鮮の人が自慢げに語っている。

>>805　朱熹ともいう

>>805
創始者は、朱熹って名前。通称が朱子じゃなかったかな。
んで朱子学は悪しき封建歯槽を蔓延させ、国民を忠君に洗脳したカルト。

あ、カキコしている間にレスされてたな、ダブりすまそ。

>>804
儒学や朱子学を最初に持ち込んだのは南北朝期の禅僧だよ。
朝鮮からではなく中国からね。
武家政権が成立し儒学を庇護したことによって、
カルトな朝鮮貴族文化を模倣していた暗黒時代が終わった。

最初に持ちこんだじゃなくて、江戸時代に幕府が協力に推進した朱子学の輸入先。

>最初に持ちこんだじゃなくて、江戸時代に幕府が協力に推進した朱子学の輸入先。
つまり朱子学には中国から直接入ったまともな朱子学と朝鮮経由のカルトな朱子学があるのですか？
どこが違うの？

>>>801
>北鮮に逝け。脳が溶けるまで洗脳してもらえるぞ

なるほど脳は溶けそうだが、外国人にテレビカメラを向けられたら無意味に作り笑いをしなきゃいけないし
「首領様の御陰で今日も雑草入り粥が腹六分目まで食べられます」
とか大声で叫ばされそうでマータリとは正反対の国だと思うな。

＞朱子学
最初は宋から入った。
入った頃から、後醍醐が王朝正当論に取り入れ、無謀な新政・親政を行った
ように、ある意味、危険思想化する余地はあった。
社会の安定時に朱子学が使用されると、身分の上下を守らせる支配者側にとっては
安全思想となる。
朝鮮は、朱子学を国是とし、廃仏毀釈をし、他派も退けた。
安定するが、停滞もする。朝鮮後期には近代化につながる実学が出てきた。

日本は江戸の綱吉の朱子学の国家指定学問が有名。
寛政の改革でも、朱子学以外の幕府学問所での取り扱いを禁止している。
が、洋学・国学や実利学が盛んになる余地が残っていたので、学問的発達は見られた。

陽明学は、宋の王陽明の知行一致の学問。平時はいいが、乱時は革命学。
正しい政治を実行せよの命題がある。
大塩平八郎は陽明学者で、財産を貧者に与え、幕政改革の反乱をおこした。

朱子学って正義を自分側において明確に他を誹謗する
ところがあるので危険。正当化するために捏造気味になる。

自分が正しいためには、敵が悪ではなければならない。

朝鮮の朱子学の弊害は815も言うように単なる停滞だけのことではない。
中国のものと違い僅かな教義の違いを廻って偏狭で独善的な派閥を構成し、
この対立が政界の派閥抗争に結びついて無意味で抽象的な神学論争を繰り広げていた。
無意味で抽象的と言ってもイデオロギー論争に敗北すれば失脚粛清を意味した。
中国の朱子学より20世紀の共産主義や中世ヨーロッパのキリスト教に近い。

朝鮮朱子学→後期水戸学→薩長皇国史観→アボーン

>>815,817

日本の朱子学はそんなドキュソなことにならなくてよかったね。
日本の新興ドキュソ教団のボスに在日が多くいるのは無意味で抽象的な神学論争で鍛えられた歴史のせいか？

日本なら蘭癖と言われるほどの蘭学好きの大名や、自宅で私塾を開いて陽明学を教える幕臣や、民間からはじまった心学に陶酔する老中なんかがいて、全然失脚なんかしなかったのにね。

「妖怪」あたりはかなり朱子学カルトっぽい感じだけど失脚したしね。

律令時代の朝鮮文化を復活させた薩長が最もＤＱＮ

陽明学っぽいよ。薩長。
つーか吉田松陰な・・・。実行が大切って
本当に暗黒時代を倒してしまいました。

江戸時代って服の色とかさえ規制したらしいぜ。
服装とか髪型まで固定される時代って暗黒っぽいね。

江戸幕府の三大改革は明かに、間違いだろう。
むしろ改革といえるのは、田村時代だけだ！
けど、学校じゃあ逆なんだよなあ、
リアル工房の時、先生に問い詰めたけど、
俺もそう思うけど、そう言う事になっているから、だってさ。

松平定信があまりにも・・・ひどいから。愚民政策って。

けど高校教師はやたらと清廉だった彼を持ち上げます。
もっと彼の暗黒性を前面に押し出すべきです。

>>823
校則で服装とか髪型まで固定される現代って暗黒っぽいの？
イスラム圏じゃ服装に宗教的制限があるが、それも暗黒っぽいのか。

イスラム圏は近代化したのでそんなに厳格じゃないそうですよ。
偏見なのか強制されてるって思いこんでる人がいるみたいだけど・・・。
実用的だからベールとか伝統的なのが残ってるのであってそれを
しなければいけないってわけじゃありません。
最大のイスラム人口を誇るインドネシアとかじゃそういうの曖昧だし
伝統と宗教戒律は別物です。でも原理主義というか狂信的なグループも
いることはいるそうです。タリバンってのが有名でしたが、アメリカの
鉄槌をくらうと国民が蜂起し、あっというまに崩壊したそうです。

>>827
戦時中の贅沢は敵だとかいうﾌﾟﾛパを賛美される、右翼の方ですか？

規制＝暗黒ってのがあったから、からかったんじゃない？

イスラム圏については、う〜ん、どうだろう。
少なくとも、ミニスカやへそだし、胸元が開いた服装は拒否されるけど。
これは日欧米で許容されるが、イスラム圏じゃ無理でしょ？
そういう意味では制限とも言えるのかな。
少なくとも「規制＝暗黒」っていう思考は避けた方がいいと思う。

あと、すいませんがニュースちゃんと見てます？
>タリバンってのが有名でしたが、アメリカの
>鉄槌をくらうと国民が蜂起し、あっというまに崩壊したそうです。
国民は蜂起しませんでしたが・・・。もともと内乱状態でしたし。
むしろアメリカに対して、今後蜂起しかねない状態ですよ。

タリバンはメディア掌握の重要性を認識してなかったので
北部同盟やザイーフタンの情報工作であっさり諸勢力が寝返ったんです。
イラクとかが崩壊しないのは、メディアを完全に掌握しているから。
支持率１００％もある意味怖いけどね。

>>824
最近は、田村が評価されて来てますのでご安心を＠現場より。

一部の人間で物事が決まっていく社会は、暗黒なのだ。
善悪ではない。必ず正しくいつでも公平な人物は、存在しないのだから。
法による衆人による監視がなければ、人は、必ず間違うものだ。

意図的にしろ、そうでないにしろ。

>>833　それって江戸時代に限った事ではないね。

江戸社会は「一部の人間で物事が決まらない」分散型のシステムだった。
揺らぎながらも長期間安定していたのはそのためかも。
明治以降、日本は急激に中央集権化が進められたが、
今の北ﾁｮｿのような硬直した体制となり自滅する。

>826 ：日本＠名無史さん ：02/11/19 16:29
>けど高校教師はやたらと清廉だった彼を持ち上げます。
>もっと彼の暗黒性を前面に押し出すべきです。

松平定信だって田沼に劣らず関係各方面から付け届けを貰っていたのにね。

>江戸社会は「一部の人間で物事が決まらない」分散型のシステムだった。

五代将軍が生類哀れみの令じゃー！とか騒いでる時に平気で野犬狩りをするオッサンとかいたしね。

>>833のカキコは、江戸時代が「暗黒だ」と言ってるの「暗黒ではない」って言ってるの？

いつの時代も暗黒よ。
それでも今がいちばんひでーがなあ。

田村時代に対してのしゃれだったのだが・・・どうも理解されなかったようだ。
田沼時代ちゃうのん？ってストレートに言わねば無理か。

意志決定は、分散型というより縦割りだな。お互いに連携がないため情報が
共有されない。問題が提議されなければ問題自体が存在しないことになり、
問題が深刻化する。官僚化が進むと陥りやすい暗黒部分だ。一部門が暴走しても
それに異議を唱えないようなシステムは、やはり欠陥があるとみるべきだろう。
江戸期は、官僚の肥大化、権益の細分化で担当者しだいの面が大きい。失政は
多く暗黒と言っても差し支えはない。まぁ失政を暗黒というならばいつでも暗黒
だと言い張ることもできるがな。だが、少なくても今はそれを糺すことができる
はずだ。糺せよ。

>意志決定は、分散型というより縦割りだな。お互いに連携がないため情報が
>共有されない。問題が提議されなければ問題自体が存在しないことになり、
>問題が深刻化する。官僚化が進むと陥りやすい暗黒部分だ。一部門が暴走しても
>それに異議を唱えないようなシステムは、やはり欠陥があるとみるべきだろう。

今も江戸時代も何もかわってないような気がするのはオレだけだろうか？

>>841
官僚化や縦割りということでは、むしろ現代の方がすごいだろう。
江戸時代はむしろ世襲性や地域割りが弊害だった時代。

幕藩体制が縦割りの官僚制だとぬかしてる841のアタマの中は暗黒

841は、暗黒と言うよりむしろ暗愚

>841　今は、自らが変革に参加できる時代だと言うことを
理解すると良い感じだ。現在を暗黒時代にしない選択肢も
あるわけだ。選択するのは、今を生きる我らであり、糺す
ことができる。

重要なので繰り返すが・・・

失政を暗黒というならばいつでも暗黒
だと言い張ることもできる。だが少なくても
今はそれを糺すことができるはずだ。糺せよ

>>845
江戸時代は、武士が自ら体制をただし、明治維新になりましたが？

明治維新が開化した理由であろう。身分ではなく能力と意志に
よって世を糺せる時代となり時代の夜明けとなった。

>846
むかしの武士は不正が発覚すると本気で切腹とかさせれられたからね。
それだけの覚悟があったのだろうけど。
今の役人は自ら糺すなんて、そんな気まったくないし、国民は「くれくれ君」ぱかり。
人間の質は
江戸時代>明治時代>現代

被差別階級の卑しい出自の徳川が作った幕府だけに、
社会制度の随所に歪んだ部分を散見できる。

>今はそれを糺すことができるはずだ。糺せよ
他人に「糺せよ」と言う前に、あなたは何をしているのですかね？
1) 現状に満足し切っていて糺す気がしない
2) 実は今の方が糺すことができない時代だ
3) 他人にやれと偉そうに言うだけで自分では何もしない卑怯者である

被差別階級の卑しい出自の大室を戴いた明治政府だけに、
社会制度の随所に歪んだ部分を散見できる。

>849

徳川家の始めは、琵琶の旅流しが孕ませたんだっけ？

江戸時代を縦割りと理解しているようなドキュソでは糺す努力も乱す努力も大差ないという罠ですか。

>850　拉致問題で署名しました。

選択肢に社会に貢献しているってのが・・・ないぞ。
脱北者支援のNGOに協賛。休日はボランティアで身近なところを手伝う。
アフガンに衣料寄付運動に参加。

　　　　　 　 　＿
　　　　　　／　＼＼
　 　 　 ／　　　 　＼＼
　　　,/＼　　　　／ ~ `|
　　　|＼　＼ ／ 　 　　|　　
　　 ｜　＼,/　　　　0　|　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ｜　　｜ 　 0 _, 　 |　＜　支配者のカベを崩せ！！！
　　 ｜　　｜ 　 　　 ／　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ｜　　｜　 　.／
　　　 ＼　｜　／
　　　　　＼|／　
江戸期はゴミ虫のように潰されていった暗黒時代。

庶民の識字率世界一を誇り、歌舞伎などの庶民の文化が
花開いた江戸時代が暗黒時代なわけない。

東北の惨状を無視すれば暗黒ではなかった発言も
できるんだが・・・

しゃれになんない飢饉が起こった時代ゆえ暗黒と
称しても間違いではない。

>>858

それに関しては無視してもいいんじゃない
東北は明治以降もしゃれになんない飢饉が起きてるし、今だって政治的、経済的な要素から
飢饉が起こる可能性もある

むしろ飢饉が起こった際の、また飢饉を予防しようとした時の為政者の対応を見るべき
当時幕閣や該当地区の大名は、成功したか否かは別として飢饉予防の為の対策をいろいろ
行っている。
食料の生産力が今と段違いな過去について、飢饉が発生した事をもって暗黒時代と
称すのはどうかと思う

>>今だって政治的、経済的な要素から飢饉が起こる可能性もある

これは政治的・経済的な状況が激変すれば日本国内で飢饉が発生するかもしれない
って意味ね。別に東北地区に限定したわけではないです

>854 ：日本＠名無史さん ：02/11/22 11:26
>>850　拉致問題で署名しました。

ふ〜ん、北朝鮮って署名で糺せる国だったのかね？

>脱北者支援のNGOに協賛。

間違っても日本に呼んで来て定住させようなんてのは無しにしてね。

＞東北は明治以降もしゃれになんない飢饉が起きてるし、今だって政治的、経済的な要素から

明治以降とは、規模が全然違うと思うのだが、
酷い藩になると、逃げ出したのと合わせて、半分近くまで減ったとかいう数字が、、、

>>859-860
たしかに今の滅茶苦茶低い食料自給率を考えたら、以下略

それに飢饉の発生より、飢餓移出に目を向けるべきでは？
参勤交代などで出た借金の穴埋めに、飢饉で米相場が上がっているときに、
領民が餓死しているのに、売り払っている。
これで死んだ人からみれば、暗黒といわれても言い訳できない。

>862

明治以降の日本政府の出す数字はあてにならないのだけどね。
例えば台湾沖航空戦の時の数字とか。

>>865
はあ？
大丈夫ですか頭？
海軍のボケどもが、誤認した戦果を訂正しなかった事例がなんで出てくる。

それに国内の実体を知らなければならない政府が、
どうして数を偽る必要があるんだ？
大本営発表して、政府がなにか特があるかボケ。

江戸時代に農村余力使い切られた地域が明治になったから復活とか
あるわけも無い。歴史は繋がってる。
近代化への過程で、棄民（移民）となるしかなかった人々も多数居る。
明治政府は魔法でも使うと思ってんのか？

明治以降では、行き倒れなどの数字も正確に出ているんだよ。
確か年で千人はいたはず。
この数字を責めるのなら分かるが、あてにならないなんてのは、真性の厨房決定。
少なくとも否定したいなら、もっと正しいと思われる数字を提出してからいいな。

>>867
だから規模が違うんだって。
それに幕藩体制を廃止した結果、地方領主を疲弊させる政策をやめたぶん、
生活に余力がでてるわけ、
その証拠に国民の一人あたりの穀物摂取量も上昇してんだよ。

明治政府が有能ってよりも江戸時代の度し難い無能ぶり
が悲惨な結果を生んでたとも言える。
食料である米を領内で不足しているのに売り払うのは・・・
封建領主体制を維持するため。

>>870
> 食料である米を領内で不足しているのに売り払うのは・・・
> 封建領主体制を維持するため。

つーか、石高制社会では米が金・銀・銭と並ぶ「第四の貨幣」として実質的に位置づけられ
ていたからだと思われ。
うちの親父は６８歳で、現在東京都内から電車で１時間くらい郊外の農家出身だが、子供の
頃はやはり「米を売って雑穀や芋を食べていた」と言ってたぞ。
農家は、その差額で生活費や農業経営をしていたのだそうだ。

江戸時代の飢饉程度の事で暗黒なら京都市中でさえも餓死者の骸がごろごろしていた平安時代の飢饉はブラックホール？

江戸も凄いよ、君が知らないだけだよ、
最も明治以後も東京の一部がスラム化し、その上行き倒れも凄かったそうだから、
都市部の暗部と見るべきだろう。

家光の寛政の大パレード。豪華絢爛な祭礼。行列が日本橋まで行くと、
その先には、寛政の飢饉の飢饉民があふれてたという。

一方、幕府も各藩も対策を取り、一定の成果をあげるが、
享保・天明・天保と大飢饉は続く。

やはりどこか政治経済システムに問題があったのかな。

進んでた部分もあったが、例えば、農民の法の権利。
＜代官→手代⇔庄屋⇔村民＞と、法が村請けされ、合理的訴訟は認可されていた。
百姓といえども、読み書き得意で是非道理がわかり、弁が立つ者もいるので、
訴訟にはしっかり対応せよとのお触れも出ている。

>>874
現在でもガンや心臓病、脳血管障害で多数の人が死んでいますが、
これを政治経済システムに欠陥があるとは呼ばないのと同じで、
当時の技術力からすると、凶作による飢饉は当時の人類の限界で
はないでしょうか？

政治体制に問題があったと思う。封建領主が虚飾の体面主義で
そのつけを領民に押しつけるいやな時代。江戸期は暗黒時代ですな。

”なにも領内に問題は発生していない。”
飢饉なのに。

>>876
米がなくなったわけじゃないので、全国的に考えれば餓死者の数は変わらないでしょう。

>>876
他国の飢饉だからといって米の取引を規制して
自藩だけの安泰を図るわけには行かなかったと思うよ。
幕府からも凶作地域に米を融通するように圧力もあったし。

問題を認識しないと当然問題解決の方策も提示されない。
領内飢饉とかだと大っぴらに米売却とかできないからね。なかった
ことにして幕府の圧力や世評をかわす。

なぜ韓国人は嫌われるのか

剣道の起源は韓国にあり！？
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/
韓国武道の起源捏造、欺瞞性を告発するためのサイトです。

韓国のホームページを日本語で読む
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/
韓国の信じられないような歴史捏造の数々。

ぢぢ様玉稿集　大日本史　番外朝鮮の巻
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/
在日韓国・朝鮮人の戦前から現在までの関係を扱ったサイトです。

韓国製品不買運動
http://kankokufubai.netfirms.com/
韓国旅行要注意−あなたはレイプされにかの国へ行くのですか？−
http://antiko.fc2web.com/
朝銀って何？公的資金投入って何？
http://chogin.parfait.ne.jp/

韓国人の4人に1人は刑務所に服役し、2人に1人は近親相姦で姉や妹にセクハラします。
レイプ発生率は世界一で、毎年数千人の日本人女性が被害にあってます。
闇組織の接待で、海外の強姦輪姦ショーや、生きたまま硫酸風呂に入れられます。
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1031461785/614-617 韓国の闇組織
http://tracer.tripod.co.jp/ 拉致された佐○順子さん

●李東逸 →韓国人の強姦魔 日本人女優Ｎを強姦未遂で逮捕
●金允植 →韓国人の強姦魔 大阪、主婦を連続強姦 。 被害者１００人以上
●金 大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。６名の女児死亡
●李昇一 →韓国人の強姦魔 東京、テレビ局関係者を名乗り少女１４０人をレイプ
●沈週 一 →韓国人の強姦魔 鳥取、ベランダから女性の部屋へ侵入し9人レイプ
●鄭明析 →韓国人の強姦魔 韓国キリスト教の宣教師。 １００人以上をレイプ
●張今朝 →韓国人の強姦魔 長野、「一緒に猫を探して」と小学校の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人の強姦魔 横浜、 刃物で脅し、女子小学生１４人をレイプ
●金聖鐘 →韓国人の強姦魔 神奈川、レイプ現場をビデオで撮影し、バラバラ殺人

日本人の大半は、まだ韓国の本当の姿を知らないのでしょう。
韓国って本当に良い所です。実際に行ってみて判断して下さい。
断っておきますが、私は在日ではありません。隣国同士、ますます
交流が盛んになればいいと心の底から思いますね。
希に私達日本人を敵視する人もいるでしょうが、相互理解が深まる事を
望みます。交流することで歴史観を共有することができればいいですね。

アイアムザパニーズ
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/6519/flash/iamzapanese.swf
あの日からはや１年
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/6519/flash/NobelPrize.html

860 ：名無しさん ：02/07/04 01:33 ID:03UDq1eg
死んだ人の事を悪く言いたくなかったけど言わせてもらう。
漏れの近所の銭湯で番台やってた在日朝鮮人の爺さん（もう亡くなった）。
漏れが小さい頃よく戦争当時の話を銭湯の番台で自慢げに語ってたバカ。

『チャンコロ（中国人）の妊婦を木に縄で縛って銃剣で刺したら「ボムッ」って鈍い音出して破裂してよー。
ホント面白かったぞー。だから毎日チャンコロの妊婦探して見つけては、それやって遊んでたんだ。あの頃が
なつかしいなあ（ニヤニヤ』

やっぱり朝鮮人って戦争当時そうとうひどい事してたんだね。
恐らくそういう朝鮮人がやってたひどい事まで日本人のせいにされてきたんだろうなあ。
日本の為、アジアの為と思い誇り高く戦争で亡くなった沢山の日本人達が哀れでならん・・・

http://www.net-ric.com/advocacy/datums/95_10irohira.html
>｢日本の占領下で最も残虐だったのはコリアンだった。
>赤ん坊を投げて銃剣でうけたのも彼らだった。皆がそう信じている。｣

あまり江戸時代と関係ないな。

>>875
そこまでして庇うとは、戦国時代以前ではそれほど大規模な大飢饉は起きていないよ。
（勿論気候の変化や米作の北限などの変化も原因だけどね）

ついでに君の出した事例と、なんの関係が？
当時においても餓死者を出さないようにする方法はいくらでもあった。
飢餓移出をしなければ、餓死者がでる事もない、少なくとも多くの命は救えたんだよ。
>>877
違うね、そこそこ食えていた所の食料を回していれば、餓死者は殆どでないんだよ。
餓死者が出ていた隣の藩では、全く餓死者が出ていなかったり、
流通というものがあった都市部には、出まわってない食料が十分あったんだよ。
んでまさに、朕はたらふく食ってるぞって状態だったそうだよ。
そもそも平均的に食料が分配されてたとでも思っているのかよ。

東北は人口増えたからなぁ。食料自給できないと飢饉。

米のおかげで人口が増えたが、単一作物に頼った結果気候の変動で大飢饉が発生。
気候の変動は仕方ないが、（統治者の問題とする事も出来るが俺はそこまで傲慢じゃないんで）

問題なのは、そのような状態だったのに、地方を疲弊させる幕藩体制を維持した幕府と、
飢餓移出を実行した領主。

病気による行き倒れと餓死が区別できていないようだね。

もともと都市というのは主要食料を自給していない地域である。
当然地方から都市へ食料を供給させる方法論が必要になる。
例えば参勤交代というのは一見無駄なだけのように見えるが
地方の領主に都市での消費を強要することによって
間接的に地方で集めた年貢米を都市に供給させたのである。

奈良平安時代に都市部で餓死者がゴロゴロというのは
この都市への食料供給の方法論が未熟だったことによる。
もちろん朝廷には地方から食料が税として直接供給されたが
その恩恵に預かるのは貴族やその用人ばかりである。

だがその税を地方から担いで来る人達のことまでは考えていない。
彼等は彼等で食料持参で納税の旅に出ることになっているのだが
何かの加減で旅行日程が狂ってしまったりすると
都にたどり着いたはいいが自分のための食料が底をついてしまい
乞食をしながら故郷を目指し力尽きて行き倒れる者や
そのまま都市で乞食となって徐々に体力が衰え飢え死にする者
盗賊山賊となって図太く生きる者などになった。

>>885
ばからしい......
米を捨ててたわけじゃあるまいに。
人間の食べれる量なんてたかが知れている。
全国の食料の過不足をリアルタイムに調査して近隣で融通しあうなんて
今でも難しいことだよ。
そういう流通技術がなかったからといって、政治の責任だといっていたら、
古来から天然痘がたびたび大流行して大勢の人がなくなったのも
医療の技術革新を怠ったて種痘の開発を遅らせた政治の責任かよ？

藩によって飢饉死者は全然違ってます。
たくわえのあった藩は、領国を封鎖して、多国の飢饉民を入れないようにしたそうです。
津軽藩などは、飢饉民の目前で、大量の米を武士層の金銭確保のために大阪に
回送し、今でも恨まれています。

都市では、米屋がインフレ期待で売り惜しみして、飢饉民が出ています。
大岡越前守は、都市民の訴えに対して、米屋側についたことがありました。

同時代のほかの国や地域に比べれば
全然暗黒時代じゃないでしょ。
世界最高の識字率がすべてを物語ってるとは思いませんか？

>>891
それが正論なんですが、ここで「暗黒だ!」と主張している人の多くは、
現在と比べているらしい。
>>777 とかが典型。

識字率は高いね。特に農民層への普及はたいしたものだ。
農業全書の出版や、高札や文書通知が村まで来ているのは特筆できる。

ただ、両手万歳で楽園だったとまでは言いにくい。
暗黒面もあったが、いい面も多かった。
または、いい面も多かったが、暗黒面もあった。
こんなところかな？

http://bbs5.cgiboy.com/p/43/00390/

えーと、このスレは明治、昭和前期が江戸より暗黒って事を前提に話を進めてるんだよね・・・。

どっちも暗黒って定義でもいいですよ。でも話題は江戸時代なので
注意ね。

東夷による江戸発祥の文化・文明以外はすべて暗黒です。

あんまり明るい時代ではなかったようだ。

>>889
分かってる？
餓死の原因→ほぼ人災→よって当時の技術でほぼ避けられる。
天然痘→感染を防ぐ以外は対処の方法がない→よってあの当時では避けられない。
君の出した例は、無茶苦茶だ。

＞そういう流通技術がなかったからといって、政治の責任だといっていたら、

流通してないから餓死したんじゃくて、
借金返済の為などで流通させたのが、大半の餓死の原因なんすよ。
そして俺が責めているのも、この飢餓移出。
天災での餓死まで領主の責任とは言ってない。

>>899
借金返済で売った米は、誰かが食べたんだろ。
蔵の中で眠りっぱなしなのか？
飢餓が移動しただけだろう。

>>899
人災を避けるにも技術がなければ避けれないだろう？

米を平均して配っていたとでも？

>>901
明かに当時の技術で避けられますが、なにか？

>>903
現に避けられていない。
政治も経済も流通も技術だよ。

>>902
情報処理技術がなきゃ均等配分なんて無理。
阪神大震災の経験から。

>>903
全国規模で、どこでどれだけ不足していて、どこにどれだけ余裕があるかなんて
江戸時代当時、どういう仕組みで把握して調整するの？

同じ国の別の時代とくらべるな、というのに
事情も何も違うはずの他の国とくらべるのを
正論というのは、どういうことなんだか。

つかいつまでやってんだか。こんな下らないこと。

明治維新つまり王政復古によって長州人や下級公家が目指したものは、
復古神道を中心とする馬鹿げた祭政一致体制だった！
律令制にならって神祇官とやらが設けられ、
記紀神話をデフォルメした新興宗教による国民洗脳政策が進められた。
･･･こういうアナクロでカルトな時代こそマジで暗黒だと思う。
天災や飢餓があっても江戸時代のほうがまし。

>>904
飢餓移出をしないで、餓死を防いだ領国はいくらでもありますが、なにか？
>>905
はい？902は900へのレスだよ。
>>906
分配しなくとも、飢餓移出をしなければ、あんな大規模な餓死者は生まれませんが、なにか？

>>908
つまり死んだほうがいいのね。
それを死んだ人に言ってやったら？
餓死するのと、新興宗教に入るのとどちらがいいとね。
って江戸時代も、朱子学や封建体制って宗教に汚染されてんだけど？

>>909
米は飢饉の年も豊作の年もぼぼ消費され尽くしてましたが？
ゼロサムゲームだよ。誰か飢えるかの違い。餓死者の規模は同じじゃん。
飢餓の年だけ今までの年の何倍も飯を食うやつでもいたのかな？

＞餓死者の規模は同じじゃん。

はい、データを示しましょう。

>>909
＞飢餓移出をしないで、餓死を防いだ領国はいくらでもありますが、なにか？
自国民の餓死を防ぐってことは、自国の穀物の流出を禁止するんだろ。
結局自国の民が飢えない分、他国の民が飢えるんだろ？

>>910
＞餓死するのと、新興宗教に入るのとどちらがいいとね。
なんで二者択一になるわけ？
餓死したくなければ新興宗教に入れと言わんばかりの誘導はかなりキモイよ。