【努力の人】陸奥宗光を語ろう【陽之助】

日本外交史最大の巨人、陸奥宗光（紀州脱藩）を語りましょう。

>>1
ふざけるなっ！
バカヤローっ！
小村寿太郎の方がはるかに偉大な人物だ！！

治外法権の撤廃と関税自主権の回復

安彦良和先生の王道の狗は面白い。

岡崎久彦の読んだやついないのか？

陸奥宗光の何が凄いってあの奥さんが凄いね。
すげー美人だ。

>>2
お前もしかして塾の先生？

小村は豪快ぶってるかのようなてらいがあるからちょっと嫌
若い頃の陸奥もそういや、そういうところあるね

紀州出身

岡崎久彦の本を見ると、陸奥を藩閥政治に抵抗した
自由の旗手、民主主義勢力として描いているために
薩長を批判しながら伊藤を進歩派として讃えている。
また西郷の板垣宛手紙をもって彼をバリバリの征韓論者とし
大久保や伊藤を神とする立場をとっている

陸奥よくない？

今でも本屋で手に入る陸奥宗光が主人公の小説ｷﾎﾞﾝﾇ

頭が長い

陸奥って横顔はかっこよさげ
だけど正面から見ると・・・変な顔〜！

あんなに美人な奥さんは凄いね
幕末志士活動してた奴で奥さんが美人ってけっこういるけど
陸奥の奥さんがナンバーワンだ。
海外の社交界で華と称えられたと聞いてもうなずける

外務省には陸奥の銅像があるそうな
外務官僚よ見習え

も少し長生きして活躍すれば
侯爵くらいにはなれたかもね

奥さんはビックリするほどの美人。
http://member.nifty.ne.jp/amatumikaboshi/bj/bj_02.htm

伊達政宗の子孫。
萩騒動によって紀州に流された伊達家血縁のものの子孫らしい。

＞１６
総理大臣もなれたかも知れないよ。
伊藤のお気に入りだから、政友会にも参加して、西園寺より前の２代目総裁になっていたろう。
とすれば、桂太郎と交替で総理になったかも知れない。

首相の所信表明で陸奥から引用した一説があるそうな。
・・・あんまり話題になってないね；苦笑

日本外交は陸奥に始まる！

鳩山の代表質問でも陸奥の名前が出てきたね。

＞１８
萩騒動でなく、伊達騒動では？
でも、紀州に流された奴って居たっけ？

だけど、陸奥は田中正三の追及を聞く耳持たずで、無碍な返答してたよ。
外交面では国際主義感覚ありでも、内政感覚はやはり帝国主義的？

>24
田中正造でしょ？

龍馬との関係はどうなの?かいえんたい隊員だったんでしょ

>>26
龍馬曰く,｢我が隊中数十の壮士あり。然れども能く国体の外に独立して
自ら其の志を行うを得るものは、唯余と陸奥あるのみ｣と高く評価していたみたい。

>24
それは仕方ない
足尾鉱山の経営財閥は陸奥が無名な頃から支援していた。陸奥の子も養子に行ってるし。
彼は政治家であり、内政感覚というより人権問題などに疎かった
聖人君主をお好みなら彼は違う。むしろそういった人間臭い面が陸奥の魅力だよ。
当時の日本にとって有為な人物であったことに変わりは無い

三国干渉後に伊藤と抱き合って号泣したっつーのは本当か？

>27
俺「竜馬がゆく」しか読んでないからわからんが
その逸話は本当なのか？

＞２８
この間足尾に行ったら、陸奥宗光の別邸が旅館として残っていると聞いて、行って見た。
そうしたら、すでに潰れて廃墟になっていた。
陸奥先生に失礼だ！

＞３０
「竜馬が行く」ではいろは丸の船内でさりげない会話としているが、あれは演出。
ただ、その言葉は陸奥の日記というか自伝にある。
もっとも、薩長というバックの無かった陸奥の「お前らより偉大な坂本竜馬に評価されたんだぞう」っていう意味の
ほらの可能性はある。
幕末たいした活動暦の無かった山県が松下村塾をだいだい的に宣伝したようなもんでさ。

舞子（兵庫）にも別荘あったと思うんだが知ってる？

>>31
そりゃ、足尾じゃ田中先生の方が人物で、陸奥は嫌われてるんじゃないの？
鉱害・煙害・鉛害で頑張った田中を陸奥は無視したからね。
古河とつながってたし。

外交は評価するが、内政は評価しないな。

うーん。。
薩摩でも長州でも土佐でもない彼が（肥はどうでもいいが）
明治当初の政界である程度の発言力を持ちえたのは
紛れも無く
坂本竜馬・海援隊の威光のおかげ（その中でも実力アリだとは思うが）なんでしょーか。

それとも土佐が竜馬の形見とばかりに背景になってあげたのでしょうか？

不思議なキャラだなぁ。陸奥サンは。

＞坂本竜馬・海援隊の威光のおかげ（その中でも実力アリだとは思うが）なんでしょーか。
海援隊の威光なんて全然通用しないよ。
陸奥以外の人間はほとんど出世していないし。

でもそうはいうものの陸奥って意外に海援隊人脈を使っているんだよな。
衆議院で寝てバッカ、サボってばっかだったから、議会から問責決議案が出されそうになったとき
衆議院議長だった中島信行に助けられているし、大臣時代は先輩の石田栄吉を次官に抜擢している。
あの当時の次官って、今の大臣以上に格が高いしな。

大政奉還のこともあって桐野など竜馬を好いていない人物も多かった
海援隊もその後ぱっとしなかったし、なにより忘れ去られてしまった
陸奥自身、一匹狼というか個人主義というか、群れることを嫌っていた

陸奥が政治の第一線に踊り出ることが出来たのは後ろ盾の古河財閥と
彼を認めていた伊藤博文がいたからこそ

大政奉還後に津田出と組んでやった事が評価されたと言うのもあるんじゃないかな。
紀州藩が日本で随一の軍事力を誇った時期と言うのもあったからね。
たしか常備3万、予備役も合わせると10万の西洋式調練と西洋式の装備だっけ？
これは当時の御親兵より強大だしね。

で、当ってたっけ？

政府転覆の陰謀を企んで入獄したのに
出てから政府に登用されて最後は外相ってのがすごいよ。

陸奥サンは、明治政府を転覆させようとしたんですか？
西郷とは別で？
紀州脱藩なのに竜馬死後はまた戻ったんですか？

っつーか
竜馬死後は海援隊って政治にかかわったんですか？

＞陸奥サンは、明治政府を転覆させようとしたんですか？
元陸援隊の大江卓らと高官暗殺を計画していた。
その中には伊藤博文もいた。
だから陸奥がその後伊藤に擦り寄ったときには轟々たる非難があった。

＞紀州脱藩なのに竜馬死後はまた戻ったんですか？
維新になり、薩長にごまをすろうとした紀州藩が陸奥を三顧の礼で迎え入れた。
陸奥のキャリアはたいしたことはないといえども、それなりに薩長の連中と交遊もあったし。

＞竜馬死後は海援隊って政治にかかわったんですか？
佐々木高行と長岡謙吉がトップとして戊辰戦争の際にはちょこっと活動。
でもその後解散。
海援隊がいろは丸事件で分捕った賠償金は中島、菅野、白峰の海外留学費と岩崎の三菱設立の資本金に消えてしまった。

伊藤や井上と繋がっていたからなあ彼は、
そういや原も、そうやって出世したんだっけ。
閥外の人間は、彼等と繋がることによって出世するしかなかったのだろうね。
>>40
>だから陸奥がその後伊藤に擦り寄ったときには轟々たる非難があった。

使える者は、犯罪者だろうと使うところが、新政府の魅力でもあるね。

＞そういや原も、そうやって出世したんだっけ。
当時窓際に追いやられていた原を見出したのは陸奥。
後日彼は「平民宰相」となったが、「竜馬がゆく」風に言えば、「下駄屋が将軍」という竜馬の念願は
孫弟子原で実現したことになる。

＞使える者は、犯罪者だろうと使うところが、新政府の魅力でもあるね。
そうですな。
まあ、それだけそういう人間を活用しようとする人間もまた器が大きかったってことだね。
もっとも、明治の元勲のほとんどは元「殺人者」だしな。

>>40
どうもです。。

薩長土肥以外で出世ってホントきつかったんでしょうね。
まぁ、土肥は在ってないようなもんか。

陸奥さんは海援隊で浮いていたんだよね。
仲良かったのは中島信行だけかえ？

>>44
　何故？土佐者の心理を理解できなかった…とか。

竜馬以外の人間を小ばかにしてたんじゃない？

でも天満屋の三浦襲撃には
参加して切り込んだんだよなあ。
考えて見ると明治政府の人間のほとんどが
刀で人を切り殺したことのある前時代のテロリスト

恒例のネタになるけど
子孫はなにしてるの？

宗光の跡継ぎの陸奥広吉は大正期に外交官となり、駐ベルギー特命公使などを歴任。
広吉の跡継ぎの陸奥陽之助は昭和22年２月、華族令失効の３ヶ月前に伯爵の位を返上している。

陸奥の活躍の根底には、神奈川県令時代の実務経験が大きかったと思う。
横浜の居留地問題とかの対処で、かなり困ったはずだ。
外国人のやりたい放題を見てるから、
国を守るという危機意識が高かったと思う。
でも彼の前半生を扱った研究は無いなぁ。

生きていれば陸奥が総理になったかも、という考察をなさっている方も居るけど、
俺としては非常に疑問。
彼は国事犯に連座しているから、
外務大臣としての入閣に際し、明治天皇が「憂慮」を示した。
入閣でさえ「憂慮」なんだから、彼に大命降下するとは考えにくい。

陸奥陽之助が30日亡くなりました。95歳でした。

山田風太郎『エドの舞踏会』の中の陸奥宗光の話は面白かった。
獄につながれた陸奥が自分に恨みを抱く三島の下に送られて・・・。

>>51
夕刊に載っていましたな。
ご冥福をお祈りいたします。

陸奥陽之助氏の肖像。母はイギリス人で、92歳にして数度目の結婚をしたという人らしい。
宗光の面影が残る美男であり、若い頃は（あるいは若い頃から）さぞもてたことであろう。

http://www.ne.jp/asahi/polepole/times/ib/photoworkshop/pre1_1ibento.html

あ、読み返してみたら文章が変だ。「92歳にして数度目の結婚をした」というのは陽之助氏のお母さんじゃなくて、陽之助氏当人ね。念のため。

>2
小村寿太郎の方がはるかに偉大な人物だ！！

日露戦争後にアメリカの鉄道王ハリマンの申し出を受けて
満州に米人と共に鉄道を引いて米人を入植させれば
太平洋戦争は無かったんじゃない？
断固反対したのは小村。
アレ以降のアメリカは、日本を仮想敵国にしている。
小村は潔癖な小人だろう。

>54
この写真を見ると、面長のところとか、形のいい鼻筋あたりが
祖父似でしょうか。品の良さそうな人という感じがします。

↑↑↑
何処に写ってんのｐ？？
もかして
釣られた？俺？

http://www.sankei.co.jp/news/021031/1031dea022.htm

陸奥陽之助氏

　陸奥陽之助氏(むつ・ようのすけ＝インタナシヨナル映画社長、
陸奥宗光・元外相の孫)30日、多臓器不全のため死去、95歳。
自宅は東京都港区六本木５の11の22の807。
通夜は11月４日午後６時、葬儀・告別式は５日午後１時、中央区明石町10の１、
聖路加国際病院礼拝堂で。喪主は妻、祥子(さちこ)さん。

>>10
伊藤は陸奥の庇護者みたいなもんだったし、
岡崎の曽祖父が政友会の立ち上げに参加してるからね。

>>22
そう言えば鳩山兄弟の曽祖父も政友会の立ち上げに参加してたような気が。

>>58
↓のことだよ。
ttp://www.ne.jp/asahi/polepole/times/ib/photoworkshop/purezemiibento/ooki.jpg

Mr.イアン陸奥の冥福を祈る。

＞入閣でさえ「憂慮」なんだから、彼に大命降下するとは考えにくい。
うーん、そうかな。
確かに明治帝は結構憂慮したりすることはあっても、最後はそれなりの結論に落ち着いている。
例えば伊藤博文が総理になるときも明治帝は「足軽が総理」になることを憂慮していたけど、結局臣下の説得で認めている。
特に明治帝は伊藤博文を一番信頼していたから、伊藤が推薦すれば大命降下はあったんじゃないかな。
個人的には政友会参加→伊藤のあとの第２代総裁→西園寺外相、原内相の組閣というのはあったと思うんだけど。
原も恩人陸奥のためなら根回しなど思い切り動き回ったと思うし。

陸奥は明治天皇から不興を買っていた。
反政府運動しかり、日清戦争推進への独断専行しかり（軍部もかんでいたが）
だが、国力貧しく、物資乏しい明治新政府は人材こそ武器であったため
伊藤博文ら調停の名人が在野に置いておかず閣内に入れて天皇に事後承諾。
凡夫ならば適当な名誉職を与えられて飼い殺しであったろう。
陸奥の際立った事務処理能力は過去を相殺するに充分であった。

陸奥の言葉に「外交は技術（ｱﾙﾃ）にあらず藝術なり（ｱｰﾄ）」
と、いったような言辞があったように思う
（うろ覚えでスマン・・正確なのをご存知の方は教えてほしい）
これに心底しびれた。

伊藤って人物をけっこう推挙してるよね・・・。明治天皇に信頼されていたとか。

今日図書館で岡崎久彦の「陸奥宗光」を借りてきますた。
今から読もうと思っとります。

陸奥宗光ちょーいいやつ。
昨日俺に千円貸してくれた。頭はまあまあ良いほうかなー。
最大の巨人って？背は普通ぐらいだよ。

蹇蹇録読め

というか明治天皇なんて操り人形だから、元老が認めれば天皇といえども、
最終的には、おれるしかない。

皆さん陸奥宗光を評価しすぎではないですか？
陸奥が、足尾鉱毒問題で古河を擁護し続けたことを正当化するような意見もあった。

江川達也「日露戦争物語」に登場age

聖人君子ではなかったからね
司馬遼の「狭量でひがみっぽいのは陸奥の性格」って記述が的を得ていると思う
むしろそういう陸奥の性格が俺は好きだがな

結局、農商務大臣より外務大臣向きの人材だったってことだよ
足尾鉱毒問題を正当化なんて誰もしていない
功績と失敗はそれぞれ公正な評価を与えるべきだ

71の続き
確かに明治初期の日本にとって銅はきわめて重要な物資であり、
足尾銅山は必要だったろう。しかし銅の採掘・精錬をする際は鉱毒の発生を
極力予防し、被害を受けた農民には応分の補償をするのが当然だった。
しかしながら古河はそれらを実質的には全くせず増産・金儲けにまい進した。
それによって貧窮のどん底に落とされた膨大な数の農民や彼らの代表であった
田中正造の訴えを陸奥は無視しつづけたのですよ。
地元農民だけではない。足尾銅山ではその低い賃金・労働条件に鉱夫たちが
怒りを爆発させ鉱山施設等を爆破襲撃している。
政商・古河の飼い犬（の一匹）となってそのあこぎな銭儲けに貢献した陸奥を
賞賛するのなら、現在なら鈴木ムネオや竹下首相や金丸信も賞賛しなければ
ならなくなる。
それに不平等条約改正を理由に陸奥をたたえる方も多いようだが、
それは陸奥ら日本側外交官の貢献によるというより、イギリスが当時の
ロシア帝国とその背後のフランスによる満州、朝鮮への植民地拡大政策を
日本を利用して押さえるために条約改正で日本に譲歩してやっただけ
ではないか（その後の米国との条約改正も同じ）。

蹇蹇録読め

＞貧窮のどん底に落とされた膨大な数の農民や彼らの代表であった
田中正造の訴えを陸奥は無視しつづけたのですよ。

あの時代は仕方が無いんじゃない。
富国強兵が絶対目標。
庶民の多少の犠牲があっても、前にすすむしかなかった時代なんだから。
女工哀史しかり、松方デフレしかり。

＞不平等条約改正を理由に陸奥をたたえる方
これだけじゃないんじゃない？
その後日清戦争、三国干渉と列強の間をうまく外交手腕で裁いたことは評価されるよ。
これだけの外交手腕を発揮したのは陸奥とその後の小村くらい。
大正以降、現代にいたる前日本外交のお粗末さを考えると。

足尾鉱山には他の有力元老が絡んでいたから、
無派閥の彼には独自の対応は難しかっただろう。

古河はかなり以前から陸奥を支援していたんだろ？
次男が養子にいったって聞いたけど血筋はその後どうなったのだ？

>>74
足尾鉱毒事件に関することは知らないが、
外交史は勉強したのでそのことで少し。

＞それに不平等条約改正を理由に陸奥をたたえる方も多いようだが、
＞それは陸奥ら日本側外交官の貢献によるというより、イギリスが当時の
＞ロシア帝国とその背後のフランスによる満州、朝鮮への植民地拡大政策を
＞日本を利用して押さえるために条約改正で日本に譲歩してやっただけ
＞ではないか（その後の米国との条約改正も同じ）。
おっしゃる通りイギリス・アメリカの外交戦略が日本に有利な状況を作り出しました。
また、不平等条約の改正についても陸奥が外相であった時期のみ取り組んでいたわけではありませんでした。
岩倉使節団以来、明治政府がずっと取り組んでいた課題でした。
外交交渉は基本的に２ヶ国間で行われますが交渉の内容を決めるのは世界的な情勢や
国内の情勢・世論です。
しかし、その交渉にあたる人が無能であれば交渉はまとまりません。
陸奥はそれまで積み重ねられてきた交渉を国際情勢を利用して見事にまとめたという点で
高い評価を得てしかるべきであると思います。

ビッグコミックスピリッツ読め
日露戦争物語にちょうど出演中だ

71,74を書いた者です。
歴史マンガ、歴史小説やＮＨＫの「その時歴史はナントカ」とか
司馬リョウタロウ等の本と、現実の歴史を同一視するのは失礼ながら
間違いだと思うのですが（所詮ブン屋は金儲けなのですから）。

古河との癒着と彼の能力とは無関係だ、ちゅうことですな。

>81
73のこと言ってるのか？それとも80か？
小説と史実を混合するアフォは多いが、少なくともこのスレにはいないし
あなたが勝手に思い込んでお節介をしてるようにしか読めないぞ
足尾事件で問題提起するならいいけど
自分の意見の正しさと賢さをアピールしたいのが目的ならもっと巧くやりな

>>81
歴史厨を蔑んでるつもりの歴史厨の臭いがする

＞「その時歴史はナントカ」とか

陸奥と原の関係のことかな？
盛岡の原敬記念館でもいけば、いかに原が陸奥を恩人として、敬愛していたかいくらでも
資料が読めるよ。　

伊達政宗の弟、竺丸を調べようとして、「伊達小次郎」を検索にかけると
陸奥宗光の方が多くＨＩＴする。

分けて考えれば？

陸奥は外交において先見の明を持っていた。

しかし、古河と癒着し、田中翁の訴えを無視したように、
内政面においては、国家主義者であり資本家層の代弁者であった。

歴史的制約があるから、彼の評は２面性があってもいいんじゃないかな。

>>87
２面性というか、当時においては当然の態度といった方がよいのでは？
弾圧したりするより放置のほうがまだマシでしょ。

＞８８
あの当時の政治家に公害問題に取り組めなんて無理そのもの。
おそらくそれが「問題」という認識も無かったんじゃないか。
毎年交通事故で１万人死んでいるけど、これも「問題」にはなっていないでしょ。
後世、「なんで１万人も事故で死んでいるのに、政治家はマイカー規制とかしなかったんだ？」って
思われるかも知れない。
でも、クルマの規制をすると経済が大変なことになるから、そんなことできない。それと一緒。

>>87
二面性ではなくて、足尾鉱毒を差し引いても彼の功績は抜群と判断してるんじゃないのみんなは。
原だって足尾に関しては、ちょっと問題だが、
彼の功績を否定している人なんていないからね。

＞自動車問題
排ガス規制とか事故が起きない交通システムの研究・推進はやってるよ。

>>88-90
原は普選否定論の側面は否定評価されているよ。

ワシが田中オタクだから思うのかもしれないが、
あの国会での陸奥氏の放置プレイは、確実に次の段階での公害の悪化
と、反公害運動の激化と弾圧を招いていると思う。
世論高騰・マスコミ宣伝・直訴事件・東京への鉱毒を防ぐためもあり、
その後遊水地作り・利根川の完全な千葉方面へのつなぎ変え、
などを行っている。
やれば、方策は色々あったはず。

陸奥氏が放置したのは、古河との癒着と、銅の必要性から。
あの国会で、陸奥氏が、
｢国家のために古河工業は大切だが、農民もまた天皇の赤子である。
古河財閥は対策を考えよ。政府も策を練らんことを約束する｣
と言えたら、陸奥氏の評価はさらに良かっただろう。

現実にその後、鉱毒対策事業を行っているんだから、やれないことはない。
当時にも、民権派議員はいたんだから、当時はやむをえないとのことはない。

っつーか聖人は存在しないって事でしょ。
それじゃだめ？

別に聖人なんて望んでないよ、ただ、国内・国外ともに、
先見の明を持った政治家が望ましいとの事。

今の基準で昔の事語るのはいかがなものかと。

ちゃんと基準はずらしてます。

蹇蹇録といいPHPの陸奥宗光も売ってねええんだｙｏ！！
なんでamazonで在庫切れなんだｙｏ！

友達は2000年刷りの陸奥宗光持ってるし・・・
なんで売ってないのｙｏ・・

蹇蹇録は古本屋に行くとよく置いている。
ブックオフとかのチェーンの古本屋じゃなくて
個人商店の方で探せば3軒に１軒はおいていると思う。

>97
おいてねぇよ、馬鹿！

>>98
大阪梅田のかっぱ横丁の古本街に行けば
ほとんどの店においてる。

すんません・・・

なんて読むんですか？・・・蹇蹇録。。

>>100
けんけんろく

>>96
俺もこの間神田の本屋探したけどなかった＞PHP陸奥
でも岡崎氏の「吉田茂とその時代」っちゅう本の後ろの既刊書紹介
のところに値段つきで紹介されていたから、
注文すれば来るんでないかい？
もしくはネットオークションで探すとか…

age

しかし陸奥って言う名字いいよなぁ。
とても15（だっけ？）の青年が考えたとは思えぬ名。

今週号の日露、ちょうど足尾銅山のことやってるよ。タイムリー

坂の上の雲読んでない、厨なんでつが、
スピリッツの「日露戦争物語」の、次の号で、陸奥がなんて言うか、気になる、(;´Д`)

お前らならなんて言わす？

>>106
黄金の中盤なんて幻想なんです。
ありもしないことを言って彼は我々を惑わせているんです。

>>107
ジーコジャパンかよっ！
と突っ込んでみるテスト

「日露戦争物語」は司馬と違って明治の困窮ぶりも描写している。
陸奥と古川・・・そして銅山も当然な。

陸奥語るには、あれやんないとダメだ。

>>91
正しくは古河鉱業（現、古河機械金属）だよ。
足尾がなければ、古河グループ（古河電工、富士通、横浜ゴム、朝日生命など）
もなかったんだね。原敬も副社長をしていたし。
田中正造の敵は巨大だった。

>>110
91だが、サンクス。
そう、巨大な敵だね。いわば、総資本家階級に挑んだ。

田中翁いわく
｢一地方が国のために滅びてもいいという考えは、結局は国をも滅ぼす。
亡国の思想である｣(ちょっと違うかも？)

1945年８月15日に結果が出た。

詳しい方が多いのでお聞きしたいんですが、
揺れに揺れた征韓論のころ
陸奥氏は何をしていたんでしょうか？
また、どっち側の意見だったんでしょうか？

後藤象二郎とか繋がらなかったんですか？

まだ意見できる立場ではなかったんでは？
一時不遇だったような事も聞いたけど。

日本は一地方に拘った結果国が滅んだと思われ。

陸奥さんの実家の伊達家って仙台の伊達家とどういう関係なの？
伊達兵部の子孫とか聞いたことがあるんだけど。

>>114
朝鮮？満州？仏印？

『蹇蹇録』なんて、タイトル自体が
あからさまな差別語にあたるので
一部の人を不快にするからよろしくないと
どこの本屋も扱っていないのです。

今後は　『足が不自由で足が不自由な記録』
として再版されます。

スピリッツではとんでもない展開になってるね。
司馬みたいに触れないのよりかは、評価できるが・・・

紀州の伊達家と仙台藩主伊達家との関係について教えて下さい。

陸奥宗光の幕末時の名前知ってる？？

スレタイに書いてあんじゃねぇかよ。

最初は伊達小次郎でしょ

海援隊出身者だとは・・・。後の外務大臣すげー出世だ。

PHPを読んでいる1だが、陸奥サンは大隈を嫌っていたんだねぇ。
少し意外。
それと紀州軍事帝国（言い方悪いな）に驚かされました。
どんな困難逆境にもまけず、常に合理的に解決する陸奥サンは
やはり凄いわ。

このまえ亡くなった孫の陽之助さんに至るまで、３代続けて外交官だったわけだろ？
陽之助さんのお子さんは何してるのかな？

php
蹇蹇録

それぞれどんな本なの？？
詳しい人教えてちょだい。。
図書館に無いんだもん・・・

陽之助さんに子供はいなかったような気がします

>>124
PHP文庫は主人公の人物を実物の10倍以上にして
書いてあるので、これを読み終わった後他の本も読みましょうね。

陽之助さんの葬儀のときも
喪主はちょっと前に再婚した奥さんだったしね
陸奥家は３代でオシマイか・・・

確か古河に養子にいった血筋は残ってるのかな？

先祖の伊達家ってどういう家なの？
仙台伊達家と関係あるの？

>>128
そうかねぇ？
まあでも他の本も読んだほうが良いというのはおっしゃるとおりだと思うが。
10倍の言うのはおおげさかと。
多少過大に書いている気は読んでいてしますがね。

>>126
PHP陸奥は、岡崎久彦っちゅう方が書かれた本です。
岡崎氏の祖父は、陸奥と同郷で、政治家。
それがきっかけだがなんたらで書く事になったそうです。
かなりいいかげんな説明で申し訳ありませんが、
是非探して読んでみてください。やっと上巻読み終わりましたが、
なかなか面白いと思います。

蹇蹇録は、私は読んだ事はありませんが、
何でも陸奥自身の著作で、外交に関する重要事項を
自身のためにまとめたという本…らしいです。
あくまでも聞いた話で、私自身が歪曲してしまっている可能性もありますので、
他の方のご意見がありましたら、そちらを参考になさる事をお薦めいたします。

紀州伊達家のルーツは誰もわからないのか？

>>133
如何わしいので誰も触れたくないだけだろうな。

明治天皇が止めれと命令したのに握りつぶして
無理矢理日清戦争をはじめた陸奥宗光。うーん。

奥州伊達家の歴史も長いからね
源氏だ平家だって議論と同じくらいに不明瞭だろうな

>>135
天皇主権ではない証明ということで。

明治の人だからね。

岡崎さんの本には、伊達家の出自についてどう書いてあった？

>>図書館に無いんだもん・・

けんけん録＝差別語だからです。

大隈が大嫌いだったので
暗に馬鹿にしたとかしないとか…

陸奥さんって竜馬率いる何隊の一人だったっけなあ？

大隈とかは征韓論の頃から参議として有名だったでしょ。

その頃の陸奥氏は何してたの？

日清開戦の報を聞いて、
｢やった、これで民権運動はおさまる｣って喜んだのは陸奥でしたっけ？

>>139
岡崎久彦「陸奥宗光」（ＰＨＰ文庫）には、
「伊達家は、奥州の伊達家から分れて、小田原の北条に仕え、
浪人ののち頼宣卿に仕官したとある。しかし、伊達家の家系には諸説あり、
一説には、伊達騒動の張本人である伊達兵部少輔の裔であり」とある。
誰か詳しい人、補足して下さい。

>>144
伊予伊達氏の傍流だったと思うけどな

>>145
宇和島藩な

http://www2.inforyoma.or.jp/~kaien/taishi8.htm
http://homepage1.nifty.com/t-kubo/Japan/meizoku/tendou.htm

顔がカッコいい

やっとPHP陸奥読み終わりますた。
ただ、最近（といっても5年ぐらい前）に出た、
「陸奥宗光とその時代」も読みたいです。
しかしながら図書館にない！
どうしませうか。買いませうか…
ところで他にお薦めの陸奥本などありましたら
どなたかお教えください。
「蹇蹇録」はなんでも凄まじく難しい本だそうで…
いずれ読みたいとは思いますが、他あるようでしたら
お願いします。

>>150
外交は普通は外交史として勉強するのが普通だよ。
次は陸奥個人を取り扱ったものより、
外交史を読むことをオススメいたします。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121001133/qid=1038047833/sr=1-4/ref=sr_1_0_4/250-8983168-5714663

>>151
なるほど。ありがとうございます。
参考にさせていただきます。

きちんと中塚明の研究を網羅したほうがより一層深みが出る。
手厳しいところもあるが面白い。

「ポーツマスの旗」オススメ

｢けんけんぱ｣も差別語なのか......

＞１４１
　海援隊の一員。龍馬暗殺直後に真っ先に敵討ちに走った一人。

岡崎久彦ってどうよ？
ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/998644852/

ぼっすいつもそばにいってね。。

伊達自得翁ー陸奥と、天才的人物だったわけだが、
陸奥の息子、広吉以降の評価はどんなものなのかね？
広吉は外交官、で、先日なくなった陽之助氏が映画会社社長だったよな。
いずれにしても秀才ではあろうが。

陸奥宗光は天才。

九天を翔けん。

（＾＾）

（＾＾）

本当に伊達兵部の子孫なのか？

；　　　　　　　　　　　　　　　　

>>140
>大隈が大嫌いだったので
>暗に馬鹿にしたとかしないとか
それ面白い。なんかの引用？それとも自分で考えたの？

若狭伊達氏の別れらしいよ。

保守age

条約改正の時の演説はさすが天才としか言いようがない。
そーいや気になったんだが「坂の上の雲」（司馬遼太郎著）
のプラットホームだかで小村寿太郎が陸奥の事を
ヘチマで無能だとか言っていたのは
ホントにあったことなんですかねえ？
まあ小村って人は皮肉屋だからありえそうだが。

萩原延寿も陸奥についての本書いてなかった？

>>170
あるね。

　大隈の話に事寄せて。
　英露の対立を差し引けば、条約改正における榎本や井上と
陸奥の外交手腕の差は、具体的には何処にあるのでしょうか？
　陸奥の入閣は、才能もそうですが自由党系の官僚を取り込
む意図もあったと記憶致します。
　彼が優秀とは分かっていても、この点は気になります。何
方か御教授下さい。

>>172
陸奥は確かに頭が切れて、
政治的な嗅覚もあった。
でも、外交交渉は実務の積み上げ。
明治初期に岩倉の遣欧使節団が、
条約改正を目的に渡米しているけど、
あしらわれている。
岩倉らの失敗の原因は
条約改正に向けての準備を怠ったことと
まだ改正の時期がきていないと欧米が判断したことにあった。

岩倉らの失敗に学んだ井上・大隈・榎本らは、
条約改正に何が必要なのかを考え
国内の通貨の整備に始まり鹿鳴館まで作った。
鹿鳴館で踊る政府高官らを揶揄する風刺画があるけど、
あれはそれだけ彼らが条約改正にむけて必死だったことを示すものでもある。

井上・大隈・榎本らが中心になって徐々に準備は整い、
駐英大使であった大鳥圭介らが英国政府との十分なパイプを作った。
そして日清戦争直前、第二次伊藤内閣が成立し
陸奥は外務大臣として入閣。
これまでの外務省関係者の努力が結実し日英通商航海条約を
調印することにこぎつけた。

最後の一押しを陸奥が請け負ったことは間違いないが、
それよりもそれまでの英国を初めとする列強諸国と
十分な交渉と準備を行っていた外務大臣や官僚らの地道な努力が
成果となって現れたといった方が正確。

>>173
　有難う御座います。やはり改正交渉に関しては、
陸奥の力量というより外的・内的要因による部分の
方が大きいという理解で良かったのですね。

>>171
確かそれが陸奥伝記としては一番評価が高いと聞いたがいかがかな？

>>175
読んでないからわからんけど、
岡崎久彦が書いたものよりは良いらしい。

蹇蹇録は、難しくて読みにくいの？

>>177
俺が持っているのは24年前の岩波文庫のやつ。
旧字体連発だけど十分読める。
最近出ているのものであれば旧字体も直っていると思うので
普通に読めると思う。

最近は陸奥さんの如く国を引っ張る外相がいないなぁ。

だめだこりゃ。
この重要な局面でこんな選択ありか？

http://it.sakura.ne.jp/~www/www/ranklink.cgi?id=fdeai

あげ

あげ

「だめだこりゃ。つぎいってみよう。」

保守っと宗光だぁ

あげ

日本で空前にして絶後の外交家。
ただしアメリカや中国にとっては日本が独自の外交を行う事は、
自国の利益にならないので日本でも決して取上げられる事はない。

陸奥よくない？

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

あげ

岡崎氏が蹇蹇録解説始めたな。

蹇蹇録の注釈ついていないやつはもう売ってないのかな

陸奥級大物登場期待age

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

何で「陸奥」という名字をなのったかというと、竜馬の友人に
「陸奥」というやつがいて、そいつからとったらしい。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

>>195
修羅の門かよ

宗光だぁ

http://www008.upp.so-net.ne.jp/bungsono/Kankanin/Kankanin.html

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

（＾＾）

さげ

hosyu

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

この人ﾒﾁｬｸﾁｬｶｯｺｲｲー！！！これって混血じゃないの！？
小学生の頃、初めて教科書で見たときにとても純日本人に見えなかったよ。
特に高校生になって若い頃の写真みて、そう思った。
堀が深くて、鼻筋通ってて、高く綺麗な鼻だし、スゴイハンサム！！！

ちなみに散々既出だろうけど、奥さんもえらくベッピンだね！！
顔も小さくて面長で形もｲｲし、整いすぎ！！超美人すぎるよ。
今の日本の芸能界でも、ここまで顔が整ってて美人の人はいないと思います！！
海外の社交界に出てたらしいけど、きっと見劣りしなかったでしょうね。

この美男美女の間に出来た子供は、かなりのｲｹﾒﾝである可能性が高い。

ｷﾀ━━━(＾▽＾)━( ＾▽)━( 　＾)━(　　;)━(＾ 　)━(▽＾ )━(＾▽＾)━━━ｼﾅｲﾖ!!!!!

光栄の「維新の嵐」というゲームを１０数年ぶりにしている。
坂本龍馬でプレーすると、海援隊を結成できる。
そのなかで陸奥宗光は凄いパラメーターの持ち主。
龍馬と一緒に雄藩の藩主を説得できるレベルである。