【＾▽＾】徳川譜代について語ろう！

酒井・井伊・榊原・本多などの徳川譜代について語ろう！

しまった！スレタイの右に→【＾▽＾】付けるの忘れた！

板倉家は、清和源氏渋川氏の系統。

榊原家は越後高田が拠点。
の奥様が本をだした。

この家では、終戦後まもなくまで夫を殿様と読んでいた。
電車の中で、殿様と呼んでしまって、みんなの注目をあび、
この呼び名が非常に、変わっているということに気づいたとのこと。
以後、やめたそうだ。

榊原って源氏なんすか？

http://www.gujo.com/hachiman/kan/a/2.htm

上記によると青山忠成は蒲生氏（近江のか？）の庶流の出だそうだが、
これって本当なのか？

郡上八幡といえば、朝ドラの舞台だな。

井伊家→遠江の名族
板倉家→足利一門
柳沢→甲斐源氏

将軍家より良い血筋（ｗ

亜紀子じゃん
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/9538/

井伊のお祭り備え。

酒井雅楽頭家は、忠世や忠清など江戸時代に多くの老中や大老を輩出した。
一方、酒井左衛門尉家は、江戸時代ではなりを潜めていた。酒井左衛門尉家
が活躍するのは戦国期と幕末。酒井左衛門尉家は乱世向きの家らしい。

＞6
青山氏は『寛政譜』では、藤原氏流。

>>11
信康の恨みで家次が干されたからとちゃう？

なんで井伊家だけ石高が高いのか。両本多みたいにちーとは遠慮しろ。

徳永とか奥平って幕府成立後に出来た家名？

>>5
榊原氏が足利氏流仁木氏族ってのは本当かな？

>>5
榊原氏が足利氏流仁木氏族ってのは本当かな？

奥平は譜代だろ

家康が浜松で直政を抜擢し、優遇したのは男色嗜好が動機じゃない
そうです。名門井伊家の看板が欲しかったことと
直政の聡明を見抜いたかららしい。

徳川譜代の家系で捏造でないのは、井伊と板倉くらいでしょう。

>11
鶴岡藩（庄内藩）には、北方の藩への警備という重責があったためらしいです。
唐津藩も長崎警備という重責があるので、藩主は老中にはなれなかった。
だから、水野忠邦は唐津から浜松への転封を熱望した。

>>16
日本系譜総覧によると
仁木義長を祖として、5代目の利長が榊原姓を称し康政に至っている

>>6、12
ttp://leidenschaft.hoops.livedoor.com/aoyama.html
このサイトによると青山忠成の出自は、「古代の蒲生稲寸の後裔蒲生氏が
藤原秀郷の後裔を称した蒲生氏の一族。俊賢の子儀俄俊光の曾孫三郎定俊から
青山を名乗る。江戸時代になってから藤原北家花山院流の後裔を名乗る。」

だそうだ。そして
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~yoropara/tishiki/ks00067.htm
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/gamo_k.html

これらの蒲生氏系図とあわせると蒲生氏郷より16代前の蒲生家当主の
弟の子孫が青山氏ということになるようだ。

藤原北家花山院流は完全に仮冒だろうが、蒲生氏の分家筋というのも
正しいかどうかわからないな。捏造にしては奇妙だと思うけどね。

みなさん！土佐山内家と婚姻を結んでる譜代大名がどれだけいるか知りたくありま
せんか？！

徳川家とも縁戚じゃなかったっけ

板倉もあやしいけど。
頼資のほうと関係あるのかな？

山内家は三条家・浅野家・毛利家・島津家・池田家など
外様大名や公家との婚姻も多かった。

同じ譜代でも、やっぱりランク付けがあったみたいだよ。
ちなみに一番いい家柄とされているのは、安祥以来かららしい。

>>14
井伊家は常に大老職につける家柄。酒井家より上かな？
江戸城の詰め所も、溜間詰めで、そこは老中の経験者くらいしか詰められない場所。
将軍の諮問に答える役割のある場所。

>28
井伊家の場合は、「常溜」といって、代々の藩主が溜間詰めを許された。
常溜は、井伊家の他には会津松平家と高松松平家。

>>29
つまり、代々、将軍の顧問役といったところですね。
確か、徳川家康の命により、徳川の先方は、井伊家と藤堂家が勤めることになっている。
藤堂家って、外様だが、実質譜代扱いみたいだ。
領地も伊勢の津と伊賀という要地だし。

>30
外様は大抵遠方に国替えされるのに、藤堂家は伊予今治から伊勢の津へと
逆に遠方から江戸へ近い方へと国替えになっている。

譜代大名にとって溜間詰めというのは羨望の的だったらしく、豊前小倉藩主・小笠原
忠固は溜間昇格運動なんぞをおっぱじめて、家中は財政難に陥るわ、反対派の家
臣は出奔するわでもう大変！

質問です

僕の名字は本多です。そして愛知の三河地方の岡崎に菩提寺があります。僕の曾曾祖父(ひいひいじいちゃん）
が博打好きで廃嫡されたため本流ではないのですが、宗家には徳川家康が幼少時代に弓を練習した切り株が
あったそうです。(ここまでは祖母から聞いた話）
ここで質問なのですが、僕の祖父は婿養子のためところどころで本多家なんていうのは
江戸時代に半農半兵の下級士族だったというのですが、江戸時代に半農半兵なんていうのはおかしいし
現在の僕には関係無いけど僕の先祖はやっぱり武士だったのでしょうか？
そして明治時代に苗字を平民がつけてもよくなった時代に本多とういう苗字をつけることは
ゆるされたのでしょうか？
日本史音痴の僕に教えて下さい。(乱文スイマセン）

＞33
いろいろなところにコピペするのはやめましょう。
他のスレに答えておきました。

>>ありがとうございます、そしてごめんなさい

徳川家の根本被官ってどういう家？
鳥居、大岡あたりがそうかな？

一番古いのが酒井だったような気もする。

大久保とかも

>>37
酒井家と松平家は同祖と聞きましたが。

そのへん皆親戚だと思うぞ。

>>39
酒井家は松平家からの分かれ
酒井家以外に松平家からの分かれは確認できず
大久保は藤原氏の子孫ということになってるぞ

＞41
＞酒井家は松平家からの分かれ
＞酒井家以外に松平家からの分かれは確認できず

これも確認できていないはず。
系図や伝承のみ。
別の説もあり。例えば松平、酒井ともに相婿とか。

>>42
>系図や伝承のみ。
それを言い出したらきりがないのでは？

安藤家は、紀州藩付け家老の安藤帯刀家が本家らしいです。

>>43
逆だよ。系図や伝承のみを言い出すからきりがないんだよ。

age

◆アフォな譜代大名シリーズ

榊原政岑（播磨姫路藩主）
分家の旗本から藩主になる。
吉原の太夫を身請けしたり、湯女を身請けしたりと女に狂い、ついたあだ名は「酒気腹
色夫の大夫」。
時の将軍・吉宗に睨まれ隠居謹慎させられる。
息子の政永は姫路から、痩せ地の越後高田へ移封。

>>42

　相婿というのが幕府公式見解(「寛政重脩諸家家譜」に載っている)では？

あげ

◆アフォな譜代大名シリーズ

井上正甫（遠江浜松藩主）

２８歳の時に奏者番となったエリート。
しかし、高遠藩下屋敷内の農家にて農婦を強姦。
これが江戸で評判となり、「密夫大名」と罵られる。
結局、奏者番を罷免されたうえ、浜松から有名な大名の左遷地・陸奥棚倉へ移封。

>>50
農民を犯すとは・・・・武士として恥じる行為なのに良くお家お取潰しや
切腹になんなかったもんだ。

>>50
あ、もしかして譜代の大名だったから罪が軽減されたのか。

榊原は仁木氏の出ということになっているが、家紋は「源氏車」を使ってる場合がある。
これは「秀郷流藤原氏」に多い家紋なのだけど、ひょっとして出自を偽っていないだろうか

酒鬼薔薇

>>54
そっちかよ

>>53
系図上は仁木氏の出になってるね

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阿部氏は正次流と忠秋流のどちらが本家なんですか？

＞５８
正次

阿部正弘は正次流。

三河武士最低

>61
譜代大名の総てが三河武士だとは限らない。

「たわけものめ」

譜代大名って本家よりも分家のほうが羽振りがよかったりする。

柳生家なんかも宗厳の長男の家系は尾張藩士だけど、弟の宗矩は大名。

安藤家も兄貴が紀伊の家老で弟が大名だったな。

そもそも松平太郎左衛門家が交替寄合だし

>67
蝦夷政権の松平太郎副総裁と何か関係あるの？

おじょおさーーーん　携帯の番号とメルアド教えて！

>>68
たしか直系の子孫。
というか当主の太郎左衛門その人だったと思ったけど。

榊原だって兄は旗本かなんかだよね？康政の

>71
駿河久能の榊原越中守家ですか？

渡辺家も本家は尾張藩家老なのに分家は大名。

>>73
一流企業の専務と、中小企業の社長
どっちがいい？

>74
小藩でも大名の方がいいだろ。

小さくとも社長がいい。

>66
紀州藩附家老の安藤家は明治になって田辺藩を立藩した。

徳川家も長男（秀康）は大名。弟は将軍。
井伊家も、途中で兄貴が安中に飛ばされ、そこの領主だった弟が彦根を継いだし。

>>74
同じ石高なら専務。
小藩の大名は辛そうだし。それだったら７，８千石の旗本の方がいい。

>>50
大名の屋敷の中に農家があったのですか？

>80
下屋敷の敷地面積は約８万坪もあったそうです。
下屋敷内には、こういった農家が１４・５軒くらいあったそうです。

>>81
そういった農家の女房を姦っちゃったのが、「密夫大名」こと井上正甫。

ちゃうちゃう、井上は「強姦」自体が問題になったのではなく、
たまたま戻ってきた旦那に見つかって、殴られて怪我をしたのが
武士としてあるまじき、ってことで左遷。

>>83
他所の大名屋敷内の農家の女房じゃ、見つからなかったとしてもあまり褒められた話では
ないけどね。
話では、旦那に斬りつけて怪我をさせたのを国許の浜松に連れて行って金と女をあてがっ
て話が表ざたにならないようにしてたそうだが。
つーか、実際の被害者である農家の女房はその後どうなったのやら。

確か、正甫の祖先・井上正就は殺されてるよな。

>>78
長男は、信康
秀康は、次男

徳川宗家の都合で結構兄弟とかでいろいろあったんだよー

戸田と本多と水野は分家が多すぎる。

>>85
毛利元就に殺された井上一族？

>89
違う、確かこいつの母が秀忠の乳母だった。

戸田って、幼少の家康を織田信秀に売り飛ばした奴だろう？
その家が3つの大名家を出した。
大久保彦左衛門が怒っていたが。

>91
そのうちの一家は松平姓を賜ってるし。

戸田家は戸田康長を祖とする信州松本藩と戸田尊次を祖とする田原藩（幕末は
宇都宮藩）、氏鉄を祖とする美濃大垣藩がある。

ちなみに松平竹千代（後の家康）を織田信秀に売り飛ばしたのは、康長の曾祖父
戸田康光。

でも人質時代の竹千代をいじめた孕石主水は切腹させられたのに、戸田家は松平姓
まで拝領されてるんだから不公平だな。

>>93

戸田家は公家の正親町三条家を宗家と仰いでいたそうだね。
それもあって、文久年間の天皇陵の整備にかかわるんだよね。

>>94
思うに、売り飛ばされたお陰で、織田家とコネができた。
後に考えると家康にとっては大きな利益になった。

しかしその後、戸田康光は今川に攻められ討死。

当時の戸田家は親今川派と親織田派とで争っていたらしいけど。
それとも一家としてのまとまりは無く、各家でそれぞれ争っていたのかな？

孕石家はどうなったんだ？

100

蒸気機関を発明したのは蒲池。
電気を発明したのも蒲池。
原子力を発明したのも蒲池。
すべて蒲池。蒲池ったら蒲池。
蒲池蒲池蒲池。そーれ蒲池。
蒲池にあらずば人にあらず。
鎌倉幕府を開いたのは、　　　　　　　　蒲池頼朝。
江戸幕府を開いたのは、　　　　　　　　蒲池家康。
大東亜戦争を始めたのは、　　　　　　　蒲池天皇。
昭和のヒロインは、　　　　　　　　　　蒲池百恵。
２０世紀最大の画家は、　　　　　　　　パブロ蒲池。
世界人類が蒲池に感謝しています。　蒲池ありがとう。
みんなの蒲池。

旗本の窪田家は蒲池なのだ

＞８４
確か時代劇で、それをやっていたような気がする。

>>99
孕石なんとかって旗本や井伊かどっかの家臣にもいたような気がするから、
何人か一族がいたのでは

孕石家は旗本で残ってるよ。
たしか主水元泰の子孫。

>91
刈谷の水野家も、家康の実母の実家なのに織田方へ走ったり
小牧長久手の後、石川数正と共々秀吉方へ走ったりしたんじゃ
なかったっけ。

織田方へ走ったりっていうか、もともと織田方じゃなかったっけ？

水野って勝成系が本家だよね？

>>107
そうだよ。
勝成系が宗家
http://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/kantou/yuuki.html

でも水野家といえば、出羽山形の水野家（老中水野忠邦もこの系統）が有名。

水野家
宗家が、勝成系
勝成の弟忠清系
忠清の子供の忠増系
で、忠守系ここが、忠邦。

水野信元って信長に殺されたんだっけ？

>>111
殺されたって言うか・・・まぁ、そうだわな。
信長に切腹しろっていわれたから。

織田方の武将だけど。

信元おじさんてあんまりいいイメージないな

お年玉とかケチるタイプだからな。

水野って尾張と三河の境界上に領地があったからね。

大岡氏がそれほど重用されなかったのは、
大賀弥四郎の実家だから？

奥平家は、信昌の長男・家昌が中津藩で、弟の忠明が松平姓を賜った。
家昌の母は亀姫（家康の娘）じゃないの？

保全あげ

>>45
お前面白い事を言うね。
系図・伝承以外に何を根拠にするの？
タイムマシンに乗って確認しに行く？

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/6514/

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>>119
よく読みましょう
＞系図や伝承のみ
「のみ」と言っています。
まずは、きちんと日本語を勉強してからですね。

>>122
他に何か信頼性の高い資料と言いますか、
そういったものはあるのでしょうか？

ないから「のみ」何じゃないの？

保守

age

　久松松平家（家康の異父弟が祖）は譜代・親藩のどちらに入るの？昔、譜代に色分け
されていたのを見たことがあるのだが・・。

松平定信⇒老中⇒譜代

親藩では幕府の役職につけません。

良スレの予感

武州金沢（六浦。現在の横浜市金沢区）を有した譜代大名　米山氏は
甲州出自だそうだけど、江戸中期（前期後半？）に陣屋大名として
取り立てられるまで、甲州で何をしていた家系なのでしょうか？

米山じゃなくて米倉だろがボケ
ボケ

武田家臣→旗本→大名

>>128
松平春岳は、大老就任を家門の穢れといって蹴ったそうな。
で、井伊がなっちゃった。

＞130
武川衆かなんかでは？

　＞132　久松系松平家って、白川以外にも２つくらいあったと記憶している。松江か
　　松山に。それ以外で松平姓の大藩って、どんな出自だろうか？

　越前福井→結城秀康系
　讃岐香川→水戸光圀の兄貴
　会津→保科正之系

　この程度しか知らない。
　後は、山形、桑名、松江、松山、あたりに松平姓の大藩があったような気がするが。

>134
久松松平は、家康の異父弟・定勝系が伊予松山、陸奥白河（後に伊勢桑名）、伊予今治が
あります。
定勝の兄の康俊系では下総多古藩がありますが、こっちは何故か譜代扱い。

あと、松平姓の大藩では、
武蔵忍→奥平信昌の四男信明系（信明の母は家康の娘亀姫）
石見浜田→六代将軍・家宣の弟清武系
出雲松江→結城秀康の四男・松平直政系

　なるほど。こうして見ると、女系の親戚や子孫で松平姓を名乗っている家も結構
多いですね。戦国時代や江戸時代では、このようなことは一般的だったのでしょう
か？
　また、家康の直系子孫でも徳川姓と松平姓に分かれてますが、やはり徳川姓の
方が格上だったのでしょうか？疑問を言い出すと切りがないですが。

>136
伊達や島津といった外様国持大名も松平姓を名乗ってました。
伊達だったら「松平陸奥守」、島津なら「松平薩摩守」といった具合に。

>>138
徳川を名乗れるのは、将軍家とその後継者。御三家と御三卿の当主のみです。
その他の子弟は原則松平姓となります。

一説には、結城秀康は一代限りで徳川姓を名乗ったらしいです。

米倉氏は清和源氏武田氏流。甲斐国八代郡米倉に住す。
武田氏滅亡後徳川氏に従う。昌忠は５代将軍綱吉に重用され財政畑を歩む。
元禄３年従五位下丹後守。たびたび加増され４千１００石を知行。
同９年若年寄に抜擢され加増。武蔵国・相模国・上野国で１万石を知行。
同１２年５千石を加増され下野国都賀郡に皆川藩を立てる。菊間詰。
同年３千石の分家を生じ残１万２千石。
米倉氏は享保７年武蔵国久良岐郡金沢に国替えとなるが１万２千石を維持。
明治２年金沢藩を六浦藩と改称。同４年廃藩置県。

＞139
それは俗説の類です。
最初は羽柴三河守秀康。
次ぎに結城の家督を継いで結城秀康。
関ケ原の後松平秀康。

地味な譜代大名・河内丹南藩高木家。
昭和になって、子孫の高木正得子爵の娘が三笠宮に嫁いだ。
その間に出来たのが・・・・・・合掌。

　＞素朴な疑問だが、結城秀康や保科正之が松平姓を名乗ったら、結城家
や保科家の家名はどうなるのだろう。他の人が継いだのだろうか？

>143
結城の家名は、秀康の遺言により秀康五男の直基が継いだんだけど、直基も松平姓
を名乗ったので結城の家名は絶えた。
保科の場合は、保科正之が会津藩を創設した際に、義理の叔父にあたる旗本保科正
貞に保科家伝来の家宝を譲り、後に正貞は大坂城番を勤めた功ににより加増され大
名となった。

　＞143　源氏の名門なのに、もったいない。オレが結城家を継ぎたいよ。
　　　　我ながら典型的な厨房の発言だなぁ。

>145
野暮なつっこみですが、結城は藤氏です。

>>141
>次ぎに結城の家督を継いで結城秀康。

松平家関係の家譜（内閣文庫蔵（？）で刊本済）なんぞには、結城家の通字
を加えた秀朝などという名乗りも書いてありましたよ。

>>143
結城家・・・５男直基が、養祖父晴朝の隠居領を相続して結城五郎八を名乗
るが、すぐ松平大和守になってしまいました。
でも、結城市で活字化した結城家歴代の記録によれば「家祖○○年遠忌」な
どでは他の系統の後胤とともに主な主催者として家老を現地に派遣していた
ようです。他には、水戸家家老結城家、伊達家一門衆白河家（白河系結城）
などが名を連ねていました。
それから、前記家譜を見ると大和守家だけが系図を結城氏初代から書き始め
ていましたので、下総系結城の本家はここでいいのかも。
保科家・・・義兄弟（養父の実父）が小大名として取り立てられていますの
で、家名は残りました。

直基の系統の家門は、秀康の子孫の松平家で唯一葵紋ではありません。
やはり結城の家督ということでしょうか？
水戸家の結城氏は、晴朝の子晴直が祖と言われています。

>>147
秀朝というのは系図の類にしか現れないものでしょう。

>>149
「立花宗茂」と後世の人間が一生を通じて呼んでいる人物でも、他に諱だけで
（幼名・通称・官職名・隠居号は含まず）９つもあります。
また、「芦名義広」も最近は厳密に「白河義広」「芦名盛重」と使い分けるよ
うになりましたが、昔は「芦名義広」一辺倒だったというのもあります。
また、厳密に言えば「柳沢吉保」という人物は実在しなかったということも記
録の上でははっきりしています。
結城家の話に戻りますが、どんなに短期間でも使っていればまったくの嘘では
ありませんから、そうは断定はできないと思うのですが。
もちろん、この場合一般的な呼び名でないことは承知の上です。

伊達政宗も、松平姓を名乗っていたように
本来は結城姓なんだけれど、松平を名乗っていた
とすれば問題はないんじゃないかな？

でも明治になっても復姓してないよね＞結城

もとからの松平氏のくせに「桜井」とか「滝脇」とか改姓してる家もある。

久松系松平氏の場合、松山と今治は復姓、桑名は松平のままだね。

>>146
結城氏は、平将門を討った藤原秀郷の子孫で、ある意味かなりの名門でしょう。

高木正得子爵って自殺したの？

>>156
終戦後、華族の体面を維持できなくなったためとか。

>>150
>どんなに短期間でも使っていれば

あくまでも「確認できれば」そうですが。

またあなたの思いこみだと思いますが。

　鳥取藩池田氏は、家康の娘か誰かを嫁にもらっていたはずだが、親藩・譜代扱いでし
ょうか？また当時は松平姓を名乗っていたのでしょうか？

外様だが、葵紋の使用や殿中での詰め所などにおいて家門に准ずる扱いです。
当然、松平姓を名乗っています。

１９世紀になっても、１１代将軍家斉の子斉衆や家斉の外孫が養子に入ったり、
水戸家から慶徳が養子に入るなど、徳川氏との縁が深い家です。

因幡池田家、薩摩の島津家、加賀の前田家は、松平姓を拝領の上、
大廊下下の御部屋席
という御三家につぐ格式で、大広間の外様大名らともちょっと違った
待遇を受けていましたが、これはやっぱり？？

参考
譜代大名の江戸城内での詰席

御溜間詰御同席
会津侯２３万石　松平肥後守
彦根侯３５万石　井伊掃部頭
姫路侯１５万石　酒井雅楽頭
高松侯１５万石　松平讃岐守
松山侯１５万石　松平伊予守
桑名侯１０万石　松平越中守
忍侯　１０万石　松平下総守
溜詰格
荘内侯１５万石　酒井左衛門尉
高田侯１５万石　榊原式部大輔
岡崎侯　５万石　本多中務大輔

帝鑑間席
小倉侯１５万石　小笠原大膳大夫
唐津侯　８万石　小笠原佐渡守
佐倉侯１１万石　堀田相模守
西尾侯　６万石　松平和泉守
竜野侯　５万石　脇坂淡路守(御願御譜代御同格)
大垣侯１０万石　戸田美濃守
浜田侯　６万石　松平周防守
上田侯　６万石　松平伊賀守
長岡侯　８万石　牧野備前守　

＞162　越前侯と松江侯が入っていないが、両家はさらに格上と考えて良いのでし
　ょうか？越前侯はともかく松江侯が会津や高松より格上なのは意外ですが・・。

>>158
ああ、あなた秀次スレで大変お世話になった（藁）「三成を悪人だと言わな
いお前は思い込み野郎だ」の方ですな。冬休みになったので戻って来たんで
すね。
人の意見は何でも思い込みですか？　それ自体が既に十分「思い込み」だと
思いますが何か？
人の話を否定する時には「思い込み」とレッテル貼りをするのではなく、ち
ゃんとした意見でしてくださいね。できるんだったら。
あと、こういう場合に「お前が自分で調べろ」っていう反応は反則ですよ。

>>151
島津（鹿児島）も毛利（萩）も江戸時代は「松平修理大夫」「松平大膳大夫」
ですね。明治政府から賜姓松平氏は元の姓に戻すようにと通達があったと記憶
してます。
蛇足ですが、リア厨の時「松平賜姓」という制度を知らなくて、「何でこんな
に松平が多いんだろ？　それに仙台伊達や萩毛利はどこに行ったの？」と疑問
に思っていたことを思い出しました。

>164
おまえうざい。

>163
松江候は大広間詰めです。
越前候は大廊下下の間。

>>158
>ああ、あなた秀次スレで大変お世話になった（藁）「三成を悪人だと言わな
>いお前は思い込み野郎だ」の方ですな。冬休みになったので戻って来たんで
>すね。
>人の意見は何でも思い込みですか？　それ自体が既に十分「思い込み」だと
>思いますが何か？
>人の話を否定する時には「思い込み」とレッテル貼りをするのではなく、ち
>ゃんとした意見でしてくださいね。できるんだったら。
>あと、こういう場合に「お前が自分で調べろ」っていう反応は反則ですよ。

とりあえず、上の文はすべてあなたの思い込みです。
前にも述べたように、思いこむのはやめましょう。
歴史に限らずすべての事柄についてです。

>167
おまええらい。

>159
鳥取藩祖は、池田輝政と家康の娘・督姫との間に生まれた忠継。

>>169
最初岡山で、その後、鳥取に飛ばされたんだっけ？
岡山＞鳥取と思うが。

>170
鳥取藩の池田光政と岡山藩の池田光仲が入れ違いになった。

荒木また衛門のあだ討ちのせいで鳥取に飛ばされたんだよ。
普通の大名ならば改易です。

>>159
>>167が言ってるようにこれも漏れの思い込みなんだけど、鳥取藩祖は忠継で
はないと思う。

池田輝政−−−忠隆（生母中川氏）−−−光政
　　　　　｜　（姫路）　　　　　　　　（姫路→鳥取→岡山）
　　　　　｜
　　　　　｜−忠継（生母徳川氏）
　　　　　｜　（岡山）
　　　　　｜
　　　　　｜−忠雄（生母徳川氏）−−−光仲
　　　　　｜　（淡路→岡山）　　　　　（岡山→鳥取）
　　　　　｜
　　　　　｜−ほか数名

だが、関が原後に鳥取城主だったのは輝政の弟長幸だったから、長幸か光政
が鳥取藩祖かと思い込んでるんですけど「それはお前の思い込み」という意
見キボン。
あと、光政を鳥取に動かした理由と光仲を鳥取に動かした理由について巷説
が事実なら幕府は山陽道沿いのルートを重視していたと思い込んでるんです
けど、それについても「それはお前の思い込みで事実に反する」という意見
キボン（藁

>>164 >>165 >>167 >>168 >>173
おまいら全員うざい。このスレから出て行け。

>173
池田は譜代大名ではないのですが、貴方は文盲ですか？

大名も昔しゃ野に伏し山に伏しか。

彦根はチンカス

>>175
ああ、池田家へ話が逸れたのはｽﾏｿ。
>>159まで話を戻せば、当然外様扱いだろ？（と例によって思い込み）
ただし、『江戸幕藩大名家事典（下）』では
「もし譜代の家であれば忍侯と同様の扱いであろうが、外様であったため、
松平姓を、その分流も許されるにとどまった」
ということで家康と血縁のない岡山池田や他の外様より優遇されていたと
されていたようです。
一門に近い扱いとなったのは>>160が書いたように家斉の実子が入嗣したこ
とで席が大廊下下之部屋となり官位も福井松平に準じるようになってから
だそうですね。
とりあえず出典を挙げた上で思い込んでみますた（藁

>>173
とりあえず思い込みの指摘をいくつか。
池田輝政の後嗣は忠隆ではなくて、利隆。
それから鳥取の藩祖は忠継で正しい。
忠継の後、弟の忠雄が名跡を継いだ。
忠継、忠雄とも家康の孫だから松平姓を名乗った。
そういう意味では、他の外様大名の松平姓下賜とは違って、
池田→松平への改姓といえるでしょう。

　「女系の子孫のくせに松平姓を名乗るのはけしからん！」とか考える人は、このスレ
にはいないの？皇室スレでは、男系至上主義が大勢をだが・・。武家社会って、その点
は以外とファジーだったのだろうか？

>>173
巷説って幼君には山陽は治めがたしってのですか？
でも池田忠継には５歳で備前を与えてるますよね？

>180
武家社会で重視されるのは「家」であって「血」ではない。

>>180
皇室スレの連中が異常。

こっちのスレでも池田家の話題してるぞ。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1010819364/l50

基本的には>>182の言うとおり。
ただ、徳川家でも足利家でも、将軍であった時代には女系相続はない。
すべて男系子孫で継承している。

徳川宗家が女系になったのは、戦後の１８代恒孝氏が最初だが、
その恒孝氏も実系で家康の男系子孫であることは確実である。

徳川家康→水戸徳川家→高須松平家→松平容保→恒雄→一郎→徳川恒孝

詳細は検索すればすぐわかる。家康の男系子孫に間違いない。

親藩も結構一門以外の家から養子をもらってるケースがある。
例えば最後の松山藩・松平定昭は津藩藤堂家からの養子だし。

久松松平は親藩ではないよ。
あくまでも譜代大名。

>>186
高須松平家は尾張の分家では？
それと高須松平家の系譜はかなり複雑で
そう簡単に松平容保が男系で
徳川家康に繋がってるとはいえないと思うよ。

久松系は、家康異父弟の子孫で譜代扱い（微妙だが）なので、
もともと将軍継嗣を出せる家柄ではないからね。

継嗣の可能性のある御三家や連枝は、みんな男系からの養子です。

＞189
少しは調べて見たら？
家康・・・水戸治保−高須義和−会津容保
と繋がっています。

>>189
高須は尾張の支藩ですが、家斉の頃、水戸から養子が入っています。
この時期、尾張藩の男系が絶えて、宗家に乗っ取られたからです。
高須家の相続が複雑なのは、ご指摘のとおり。
しかし、男系では水戸家経由で家康の血が容保まで続いています。

徳川家康
　↓
水戸系（徳川頼房→松平頼重→頼豊→頼候→徳川宗堯→宗翰→治保）
　↓
高須家（松平義和→義建）
　↓
会津家（松平容保→恒雄→一郎）
　↓
徳川恒孝氏

>>191、192
失礼しました。

秩父宮勢津子妃は恒雄氏の娘。
婚約に尻込みしていたが、
会津魂で頑張れと諭されたという。

水戸家は藩祖の血は絶えなかったの？

>194
皇族との縁組みを嫌がる華族は結構多かった。








脱線すまそ。

>>195
192よく見ろよ。
全部直系で繋がってるだろ。
しつこいよ。

>>195
御三家で唯一藩祖の血が続いているのは水戸家だけです。

尾張家は寛政の頃、紀伊家は戦後にそれぞれ絶えています。

徳川頼貞は罪深い男だ罠。

現在、宗家、慶喜家、水戸家、一橋家、清水家は水戸系。
田安家、越前家（ここは複雑だが）が田安系。
尾張家は田安系に佐倉堀田家より婿養子。

紀伊家は頼貞さんがつぶしました。

↑どーでもいいけど譜代を語るスレじゃないの？

佐倉堀田家ってどうよ。

>>200
田安、越前ともに一橋系だよ。

>>203
そうですね。一橋治済のときに田安家自体が一橋系になってました。

老中松平定信は、田安徳川治国の可能性大きかったんだね。

>>179
あ、利隆の名前間違えてんの。やっぱり本見ながら書かないと失投するな。
こりゃスマソ。
でも、鳥取藩祖って本当に忠継でいいの？
現職の岡山城主の時に病死してると思うんだけど、これも漏れの思い込み？
鳥取系池田家の家祖と呼ぶのはいいと思うけど、鳥取藩祖と呼んでしまうの
は上杉謙信を米沢藩祖と呼んでしまう米沢人の強引さを連想してしまうのも
漏れの思い込み？

>>181
松平大和守家が三回姫路から他へ移されたうち、最初と最後の理由は「幼君
に山陽道の要衝は治め難し」だと言われていると思い込んでいますが何か？

>202
堀田家は春日局の正当後継者ともいうべき家だな。

稲葉正成と先妻（稲葉重通の娘、後妻は春日局）との間に生まれた娘と、堀田正吉との間にうま
れたのが老中の稲葉正盛。正盛の次男・正俊が春日局の養子となり春日局の遺領を継承した。

＞208
＞稲葉正盛
堀田正盛の間違いだよ。

　NHKアナウンサーの松平さんも殿様の家系だと聞いたことがある。どの系列なのだ
ろう。

　あと、元バレーボール協会の会長とか、暴れん坊将軍の松平さんも徳川一族なの？

＞210
そういうネタは既出です。
先祖スレとか殿様スレに逝こう。

松平定知アナは久松系ですな。
久松系の大名は維新後に復姓してるから、多分旗本でしょう。

バレーの康隆さんも旗本かな。康の字は松井系が多いですね。

「暴将」松平健の本名は鈴木末七です。

桑名の久松松平は、明治後も松平です。

桑名は幕末に新政府に対抗したことが影響してるのかな？

堀田正盛の後は長男の正信が継いだんだけど、この人は老中になれないことを恨んで
幕政批判をしたため改易されてしまった。
それで正信の弟の正俊系が本家扱いされることになる。

どうして榊原家から老中がでなかったんですか？
政岑のせい？

>216
たぶん、特別な家柄だったからじゃないのかな？

本多家って本田忠刻が死んだあと、どこが本家になったの？

三河岡崎では？

政朝かなんかが名跡を継いだはずですが。

>>158
ttp://www.page.sannet.ne.jp/kuranosuke/nenpyo1.html

を見ると、文禄２年５月の項に
「黒田氏によれば、これより慶長3年2月の間に養父、晴朝の一字を得て「秀
康」から「秀朝」と改名」とある。

出典は
黒田基樹「結城秀康文書の基礎的研究」(『駒沢史学』48、1995)
だそうだ。
他にも『戦国大名と外様国衆』（文献出版）、「小田氏治の基礎的考察」
（『国史学』166）などを書いている人のようだが、秀朝の名乗りが妄説なら
それを書物として公刊してる人の方が問題だから抗議した方がいいんじゃな
いの？（藁

>221
おまえうざい。

>219
岡崎の本多家は養子が入りまくってるね。

>>222
うざいとかうざくないとかの問題じゃないだろ。
他の人の論文の成果まで、私が同じこと言うと「思い込み」かよ。
おもしれーな（藁
この黒田氏にも「思い込みで論文書くな」って言ってみたら？

>224
越前は譜代じゃねーだろうが。
御三家スレにでも書け。








おまえうざい。

>>225
越前家は御三家でもねーだろうが。
おまえこそ粘着だ。

>>226
伊達さん、２ちゃんではコテハンは叩かれて当然です。
受け流す覚悟がないなら使わないほうが良いです。

>>227
ご忠告痛み入ります。
しかし、一言一言「思い込みだ」と決め付けるのは程度の問題としていかが
なものでしょうか。
しかも叩く方は自分の手の内は決して見せない。
「叩かれて当然」という中には人格攻撃も含めてのことなんですか？

>>221
所詮孫引じゃないか。
しかももとの論文を読んでもいない。
だから思い込みしかできないんだよ。

>>229
それでは、あなたはそれを読んだ上で否定していらっしゃるのですね？
そうであるなら、その論拠をご教示いただきたい。

>228
なんでも良いがね、君のその考えによって
引き起こされる事に巻き込まれるのは
勘弁願いたいな。

＞230
まず自分で読むこと。
わかる？「まず」だよ。

コテハン使用はいざこざのもと。以後、名無しでお願いします。

>>232
だから、そういったものを前提にしてすら私が同じ事を主張すると「思い込
み」と思い込めるわけですから、有力な反証をお持ちなのではないのですか？
それをここで提示してください。
当方はこの件については書名は記さないものの『華族系譜』（宮内庁書陵部
所蔵）を底本とした『徳川諸家系譜　四』を基礎として主張しました。
で、それを「系図上だけでしょ」「思い込み」と否定した。
だから続いて論文自体は未読ですが、それを踏まえて作成されたHPを提示しま
した。
それでも「思い込み」と否定し続けるのであれば、その有力な反証を提出する
のはそちらの番ではないのでしょうか？

>>233
こちらがグウの音も出なくなるような反証を>>232が出してくれると思います
ので、それまでもうしばらくお待ちくださるようお願いします。

>>234
もういい加減にしなよ。

＞伊達の家臣くん
ここでも暴れているの？

伊達遠江守ってだれよ？

＞237
ぐぐっとけ！

今からこのスレは、
「それはあなたの思い込みです」
で1000を目指すスレに変わりました

>>234
どうせ維持でもグウとも言わないﾀｲﾌﾟとみた。

>>240
それはあなたの思い込みです。

ここまで意固地になる必要あるんだろうか？

まあ大方リア工だろう。
で、童貞。童貞工房独特の意固地さがありあり。

>>243
それはあなたの思い込みです。
実際のところ、一つも当たっていません。

>>244
荒らすのはいい加減にしてください。

ﾁﾝｶｽ糞コテは
逝って
よし！＿＿＿＿_
　　 |　∧_∧　|
　 �培（ﾟДﾟ ）|
　＿_⊂ ＿＿_)_|
／ 　凸　圖　 ／|
|￣￣￣￣￣￣|　|
|＿＿＿＿＿＿|／

>>245
思い込みで人格攻撃するのは、いくら２ちゃんでも酷いと思うが。

よく243を嫁。
『誰が』とは全く言及してないではないか。
人格攻撃の対象は特定されていない。そんなレスにつられる方も問題あり。
勇み足だな。

＞248
そこが「思い込み」と言われるところでしょう。

>>249
それで全部の書き込みを「思い込み」に同一視して片付けてるの？
もしそうなら随分乱暴な話というか、それこそ「思い込み」だが。

はいはいわかりました。
てゆーか、もうやめてくれ。しつこおい。くどおい。
あんたは思いこみじゃないから。もうコテハンでレスしないでくれ。

今からこのスレは
「はいはい、あんたは思い込みじゃないでちゅからね」
で1000目指すスレに変わりました。

何を書いても無条件で叩いていいコテハンがいるスレはここでつか？

>>252
じゃ、早速記念パピコ
はいはい、あんたは思い込みじゃないでちゅからね

>>253 >>254
はいはい、あんたたちも思い込みじゃないでちゅからね

さすがに常識のある日本人なら、もうここには来ないだろうね。
かの国の人だったらばわかんないけど（Ｗ

で、散々いじくって楽しんだ後でアレなんだけど、あいつの書いてることっ
てどこまで信憑性あるの？
「それは全部あなたの思い込みです」ってレスしておけばいいのかと思って
いたから、漏れは元の話の真偽は全く知らないのよ。

>>256
「かの国」ってどこだよ？（ｗ
ヤシのカキコが万が一正しくても、「かの国」に何ら利益はないようだけど。

ヽ(　　´　　∇　　｀　　)ノ ワーイ
どいつもこいつも揚げ足取りに夢中ですね（苦笑）

どうですか？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1041601365/-100

徳川再興計画

>>257
いや、ほとんど嘘っぱちじゃないの？
そうでなかったらあれだけ叩かれないだろ・・・・漏れはそれほど知識ない
からぶっちゃけ自信ないけど。

話を戻そう。
本多忠勝の系統って、本家の三河岡崎の他にどこがあるの？

>>263
日本語が意味不明

>264
本多忠勝の子孫の藩って、本家にあたる三河岡崎藩の他にあるの？

>>265
一応、播磨山崎藩もそうでしょ。

（＾＾）

小笠原家、土岐家、諏訪家って出自的には外様だよね。
室町大名系の譜代大名って他にどこがあった？

>>268
３家とも譜代大名だけど？

>>269
関が原以前に臣従したのが譜代。
でも結構いい加減。譜代の頭領といわれた井伊家も新参だし。
堀田とか稲葉も新参者だし。

>>269
出自が徳川氏からみて「外様」ってことでしょ。

「親藩」っていう言葉を忘れてないかい。

出自が徳川家であろうがなかろうが
譜代は譜代であって外様じゃあるまいよ。

>>271
>出自が徳川氏からみて「外様」
意味不明。

戦国時代に活躍した譜代は、江戸時代ではぱっとしないね。
将軍独裁だから、家柄より将軍の覚え次第だったんだな

>>271の言ってるのは、小笠原などは元からの三河譜代ではないという意味だろ。
つまり、徳川氏からみれば「新参」の家臣ということ。

まあ、そう考えれば小笠原なんて関が原以後の外様大名との差は紙一重だ。
>>268は、そういう例が他にもないかと聞いてるんだろう。

>>273
その大名の出自が、徳川家からみて三河以来の譜代ではないということだろう。
十分、意味は通じると思うが。

>>275
日本語として通じません。
通じると思うのはあなたが書いている本人だからにすぎません。

おいおい、そういうものの言い方すんなや＞２７７
お前何様よ？

マターリマターリ

喧嘩だったらモ板でやれ

でも＞２７７
の言うことは正しいよ。

（＾＾）