いまいちマイナーな存在、物部氏について語るスレ

>>925
それ「物部氏の系譜は朝鮮語で解けるニダ」とか言ってる本じゃなかったか
モリヤは「没落」の意味だとか

「目」はいい解釈ないかな
磯城県主か十市県主にも大目がいたし

「物言い」「物忌み」「物述べ」

諏訪大社はモレヤというのが古いと聞くが。あの辺も韓国色が強い。
江戸時代に大目付って役職がある。ヒラの目はオカッピキ、大目で国防大臣、
警視総監程度とまではいかなくても、上級警察官みたいなものだろうか。
大目にみてね。

目、耳、鼻、口なんて当時は全然珍しくない名前だよ。
そんな深い意味無し。

>>935
あー、警察刑罰の職掌のほうからの見方も出来るのか。なるほどね。

物部氏じゃないが、細目という名前を鍛冶製鉄関係に取る解釈もあった。

>>935
韓国色って具体的にどういうところが？

諏訪では八ヶ岳、長野では松代から樅の木、松ノ木を切り出す。これは韓国に
あるそうな。諏訪は去年が御柱で有名。これが一つ。
大塚初重教授が詳細に述べているが長野の家型古墳、積石古墳。

>>939
韓国に御柱祭があるのか？山林もないのに？

古墳は高句麗様式ってことだろう。韓国じゃないな。

窯業に木を切ったのかな。
古墳は高句麗様式の石積だったようだ。

>>936
鼻が付く古代人名あったっけ？

>>939
蘇塗を使った祭祀のことかな？　日本では卒塔婆になってしまったやつ。
後漢書東夷伝の馬韓のところに
「諸国邑、各一人を以て天神を祭ることを主らしめ、号づけて天君と為す。
　また蘇塗を立て、大木を建て以て鈴鼓を懸け、鬼神に事う。」
とある。大木も立てたらしい。

>>942
景行紀の物部君夏花とか…

>>943
木を削って人面を書くのは韓国で漢字で「何とか大将軍」とかくのと同じ
のようですね。東北ではわら人形の「鹿島」さまという天狗の鼻のように
ペニスを突き出したものをつくり村はずれに立てる。
善光寺の回向柱はユーラシア・北米のトーテムポール的なもので平原
遺跡にもあり、マンモスハンター時代のテントの支柱、北極星（天御中主命）
を旋回する宇宙天蓋をイメージしたものでしょう。これが高木の神の由来と
考える次第。
諏訪大社建設後、善光寺では最古の仏教寺院を建設しているということは
百済からの仏教伝来と関係があるのではないかとも思わせる。「ホンダ」夫妻
という善光寺創立者はイザナギ・イザナミ的なペアーとなっているのも不思議。
野尻湖にはマンモスハンターの遺跡、黒姫伝承があり、黒姫は諏訪とも関係
がある。

善光寺では本道の床下を暗闇で潜るが、九州にあるトンカラリンという遺跡、
豊川近辺のお寺（ガン封じ）等にもあるが韓国起源の観がある。

ストップ=立ち止まる、ステップ=踏む、コンストラクション=立てる、スタック=積んだもの、
ソトーバ=墳墓・・・多分インドアーリアがボルガ川下流で建設していた古墳の太古の
呼び名はソトーバであったのではないかと思う。

正月のNHKで中国シルクロードで発見された4000年前の墓を
やっていたが、女性の墓には先を赤く塗った柱を立て、男性の
墓には行司の軍配のような形のものを立てていた。棺は底なしの
舟。人種はコーカソイドで青銅のブローチ、麦の入ったバスケット
をもっていた。中国の麦の歴史が変わるなんて大騒ぎをしていた。
これはソトーバを伴わず、英国などの舟形葬であるから、西部
インドヨーロッパ語族に属するトカラ・ヒッタイト等アナトリア語族
ではないかとの感じがした。

これにほど近い新疆ではBC3000年頃から鉄が出土するが、ギリシャに
鉄が入るのより相当前らしくはなはだ疑問視されてきたようだ。ロシアにおいても
沿海州でこの新疆に近い時代の出土があるらしい。この辺から中国の鉄を南方起源
と盲信するのには警戒が必要と見ている。また日本にとんでもない、つまり、弥生開始
時に鉄器が入っていたなどのどんでん返しもありえるのではなかろうか。

かねてから馬韓に月氏という中央アジアの遊牧民族の名称があることと
弁辰の採鉄とになんらかの関係があるのではなかろうか、韓国とインドを
結ぶ婚姻の伝承もありえナーイ済ましていいのかと思っている。

シルクロードの発見であるが、欧米の考古学ではかつてない大発見だと思う。
われわれ日本人が連中より先に進んだ情報をキャッチしているということは
あの撮影を企画したNHKの功績は多大な評価に値すると思う。こうした世界史的
評価の出せないわが国の先生方に疑問を感じるんだがね。

中国ヤンシャオ彩陶文化が中近東起源の麦文化の鋤とかの影響なしに
中華的に発展してきたとする主張についてはシルクロードの研究を徹底し
て行った後に断定してもらいたいと思う。漏れは印欧語族の移動の前後に
シュメール・タミールの黄河・インダス文明への一元的波及があったものと
想定している。もちろん、欧州・アフリカ北岸に向けてもこうした流れは
あったはずでDNA的に立証されると思うんだが。

>>923
>>928
ウマシマヂのマヂはオホナムチとかのムチと同じじゃなかったかな？

初耳。ソースは？

次スレ立てときました。

謎多き存在、物部氏について語るスレ
ttp://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1106979203/


あと、スレタイは
＞いまいちマイナーな存在、物部氏について語るスレ
のままにすると、マイナーだ、メジャーだと要らぬ議論になりかねないから、ちょっといじってみた。

はやまったね。このスレだけで
あと三ヶ月はもちこたえられるのにｗ

で、ウマシマジはどうなった？

あと目も。

ついでに物部と出雲のかかわりも。

天孫本紀系譜は目だけじゃなくて金も多い。
同じ人が重複してる可能性もあるぞ。

>>945
天竿祭祀のは類いシベリア、北米など世界中に広がっていて、原始時代に由来するものだろう。
信州の御柱祭を韓国系などと認定するのはずいぶんな飛躍だと思われ。

>>950
馬韓のは月氏じゃなくて「月支国」。字が違うから関係ないでそ。

>>959出典　韓国中央大学院名誉教授　任東権　講演
フヨ近辺　恩山　別神祭
山の神聖な場所でシャーマンが歌い踊る。
どんぐりの木が震える。この木を4本切り、神の依り代とし、
担いで村まで行列。１０日ほどの祭りの終了後、この木を村
の東西南北の4箇所に天下大将軍、逐鬼大将軍と書かれた
チャン寸と共に立てる。一年ごとに更新。
韓国東海岸江陵市　端午祭　陰暦4月15日、昔は巫女80人がかりで、
入山、踊り狂い、歌う。楓の木が振動開始するので、1本を切り村まで担いで
20km行列。神が木に宿るとし、木を祭壇に供え神を帰し、木を燃やす。

>>961
漢字で「天下大将軍」とかくあたり新しい要素によって変形してることがわかる。
古い形ではないだろうな。

信州に残るお面のチャンスンの方が古形と思う。更に古形なのは
鹿島さまだろう。注連縄や藁蛇との共通点もある。

鳥越憲三郎によればAD663年渡来の百済亡命人は近江に
ダイジョウゴという祭りを残すがこれが大将軍のことだろうといっている。

鳥越憲三郎は、このスレでは不人気だね。
邪馬台国物部王朝説は有名なのに・・・
時代を古く遡らせすぎるのがマズイのか？マキムクじゃなくて大和郡山が都なのがマズイのか？

>>965
邪馬台国絡めると荒れるから…。
それに、朝鮮、中国、中央アジアと際限なく話を広げる羽目になりかねないし…＞鳥越説

>>963
それなら韓国系じゃなくて「鹿島さま」系じゃん。

>>964
ダイジョウゴという名称がAD663年まで溯れると考える学者は
まずいないか、いてもかなり少数だろうね。

>>966
＞朝鮮、中国、中央アジアと際限なく話を広げる羽目になりかねない

実際に関係あるんならそれで何の問題もないでそ。
問題は、人類学や民族学のスパンは数千年単位なのに
二千年ほど前の最近の歴史とこじつけようとするから収拾つかなくなるのでは。

>>966 >>967
ここの住人がそんな配慮をしたために、鳥越説が話題にならなかったとは思えないがｗ
2002年の『女王卑弥呼の国』の時点でも纒向遺跡をスルーした鳥越を
誰も信じなくなったのでは…

ところで原田常治説がこんなに広まってしまったのは何故？
冷静に読むと、根拠らしいものはほとんど無いように思えるのだが。

神社の由来書きとかはその気になれば素人でも旅行がてら
気楽に調べてまわれるし、その伝承から安直な物語をおもしろく組み立てる
ノウハウ（つーか発想パターン）を呈示したからではないかと。

なるほど、定年退職後の趣味で古代浪漫ファンをやってる
御老人の割合が多いことの弊害か。
じゃあ、松本清張とか高木彬光の影響を受けた団塊世代もぼちぼち参入してくるから
ますます史跡めぐりウォークと「神社古代学」は栄えそうだな…

神社の由緒や伝承、地域伝承なんかを探る事自体は当然悪くないんだろうけど、問題はその内容をきちんと検証できるか否かではないかと。

キリスト教あたりの研究なら、各時代ごとに分けてやるのが普通らしいけど、
神道とか神社伝承って古代からずっと変化してないと思ってる連中が結構いるんだよな。
内容的には検証が不可能なところまで、あっちこっちから影響を被って変質してしまってる。
神社の由緒をもとに古代史復元なんて無理すぎ。

これだけ原田説が広まってるなら、
「饒速日＝大物主」という由緒も新しく生まれそうだなｗ
田舎で地元の郷土史研究家が案内板を書いたりさ。

考古だけに頼れば、遺物が出るまで何もわからず、遺物が出ても、人物などを特定するこ
とは難しい。遺跡が既に破壊されていれば、永遠に謎のまま。

文献にだけ頼れば、当時の政治的思惑による産物に右往左往しかねない。現代でさえ、公
式見解が事実であるとは限らない。また、時代を経て編まれた文献であれば、尚更変質し
てしまう可能性が高くなる。また、考古とは逆に、場所の特定が難しい。

伝承・口伝の類いは、それこそ伝言ゲームの罠にはまりかねないリスクがある。…が、そ
の中にはシュリーマンの話に代表されるような、とてつもない宝が眠っている可能性もあ
る。当然、元になった史実と、それを元にした誇張（脚色）と、完全な捏造と、思惑と、
知恵と（変質している部分があるにせよ）伝統が息づいている。


…要は、バランスだと思うんだよな。
個々の対象（１つの文献や、とある遺跡、ある地域の伝承など）を検証を経た上で「信頼
するに足らない」などの理由で切り捨てるのなら兎も角、どれかを完全に（例えば神社伝
承全て）を丸ごと切り捨てるのは愚行。

そういう意味で>>972氏の言を借用するなら、
神社の由緒「だけ」をもとに古代史復元なんてリスク高すぎ。
となる。

趣味でやるにはいいかも知れんがね。

そうなんだよ、バランスが問題なんだよな。
近頃は考古学の成果に重きを置いて古代を語るのが主流になってしまったが
「考古学者がこうだというので、そうかと思って安心して、それによって歴史を
　書いてしまうと、あとですぐ考古学者の方で学説が変わると、歴史の記述を修正
　しなければ」
ならない（by水野祐）、というリスクは無くなったわけではない。

文献史学のほうも、あれもこれも信用できない、机上の創作だ、で切り捨てて
今じゃ物部氏が誕生したのは５世紀後半というのが定説になってしまってる。
以前は履中朝のイコフツ大連あたりから史実を反映してるんじゃないか、なんていわれていたのが、
大前宿禰のように王位継承問題に首を突っ込んで台頭したことになり、
さらに雄略朝の目大連あたりから政治に関与し出したことにされてしまった。
しかも、「目」という個人は否定して、伝説的な人物として位置づけた上でだ。

かといって、神社伝承はもっといかがわしい物だし…
恣意的にならず、うまいこと色んな要素を組合わせることができればいいんだが。
まぁ、原田や関裕二は論外だよ。

氏族としての物部「氏」は雄略朝からでもいいような気がするが、
制度としての「物部」や、それを名の一部にもってる人物は
それこそ崇神朝あたりからいてもぜんぜん問題ないと思うがな。

それを言ってる学者は現在「諸君！」で「祖国再建」を連載中の皇學館大学名誉教授
田中卓先生くらいのもので…orz

物部って友達にいるけどあいつは子孫なんだろうか。
自分の苗字は日本でナンバー１０には入るので珍しい苗字はうらやましい。

部民の子孫？

>>965
鳥越は北部九州と近畿の物部氏関連地名に一致するものが多い点を
指摘しただけでも偉大。
九州と近畿、どちらが古いのかは別問題だけどな。

「邪馬台国とは北九州から東海にまで及ぶ一大帝国なのであった。
そしてその支配者は物部一族であった。
伝承と考古学資料をもとに、ぬりかえられた歴史の裏にひそむ失われた真実を探求し
邪馬台国論争に画期的転回を迫る衝撃の書」←『大いなる邪馬台国』オビより。
今見ると滑稽かもしれんが。

通説とされるものに近い説を唱えてる研究者って誰がいましたっけ？

直木幸次郎氏辺りかな？
もしそうなら、直木氏の物部絡みの良い書籍を紹介してもらえると有り難いのですが、どなたか御存知でしょうか？

直木孝次郎氏は、近頃は古代氏族関係のものは書いていないようですが
古い論文なら『日本書紀研究』の第２巻だったかに収録されてる
「物部連に関する二、三の考察」があります。
あと、『日本古代兵制史の研究』にも、同じくらいのボリュームで
物部氏について書かれた部分があります。

最近は直木氏のお弟子さんの亀井輝一郎氏が学会の物部氏研究の第一人者みたいですね。
物部氏関係の論文はいくつも発表されてますが、本にはなっていないはずです。
…と思ってたら、神一行氏の『消された大王饒速日』の参考文献に
亀井氏の『古代豪族と物部氏』が載ってました。
どなたか読まれた方いらっしゃいます？
Amazonやbk1はもちろん、WebcatPlusの検索でも見つからないんですよ。
「吉川弘文館」とあるので、同人誌ではなさそうですし…
亀井氏が教授をしてる福岡教育大学の図書館にも置いてないなんて、
神氏がありもしない本を参考文献に挙げたわけじゃないですよね？

>>981
ありがとうございます。
直木氏の著作、読んでみたいと思います。

あと亀井氏のも、自分も探してみます。