歴史にもしも（ｉｆ）はないんだよ

歴史にもしも（ｉｆ）はないんだよ

妄想スレ想像スレうざい

「もし〜だったら」とかさ



あとなんで日本史板より世界史板のほうが盛り上がる？
日本史板に立てようかと思ったが人が少ないので、人の多い世界史板に立てたかった

2get

２

でも規制で世界史板には立てられなかった

くそっ！

歴史に応用はないと。

アホですか？
歴史にもしも（ｉｆ）は在ります。＞１

>>7
１じゃないがないと思う

歴史は過去に起こった事実。
確かに（ｉｆ）はないですね。
でも例えば現代人が歴史が移り変わるときに
何かの出来事が起こると考える。
それは（ｉｆ）です。
しかし、過去の出来事には確かに（ｉｆ）はないでしょう。

前も同じスレあっただろが

なんかさあ、素人ってよく'IF'がどうとかって言いたがるよね。
専門家からするとバカみたいなんだけど。

「歴史にＩＦがない」というのは、歴史学の場合「もし」を言い出すと
キリがないし、検証する方法がないから、科学ではなく文学の
領域、ないしトンデモオカルトになる、という意味なり。

だから、逆に言うと、自覚的にＩＦを楽しむのは歴史「学」の外ではＯＫ。

「ifを考えねぇで理屈が立つか？　え？」
と私の師匠は言ってましたが。
「歴史の展開の条件だの因果関係だのを一切考えねぇってんなら
それでもいいだろうけどよ、歴史過程にスジをつけようってんなら、
つまりは因果が成り立つ臨界条件を考えるわけだろ？
だったらそこにifが介在しねぇわけがねぇだろがこの間抜け。
要はそのifが歴史過程の外部から持ちこまれるってことを心得てる
かどうかだろ」（取意）

>>12 歴史学が科学なんてはじめて聞いた。科学じゃないでしょ。
>>11 歴史学の専門家なんて、何が偉いんですか？
仲間内で褒めあっているだけじゃないの？世間知らずの学者馬鹿が
よくそういうことを言っている。

>>12
私にとってはifを考えない学問の方こそ理解の埒外なのですが。
13氏の師匠の言と同じ様な事になりますが、
仮定と推論の上に成り立っていないのなら、
そっちの方がよっぽど科学じゃないと思いますが如何でしょう。

人文科学と自然科学じゃ「科学」という言葉に対する捉え方が異なるのでしょうか。

この板に出てくる厨房どもはｉｆ語りたいんじゃなくて夢想したいだけ。
「もしも」の先を考えて歴史の行く末に頭を巡らすのは結構、結構、
史学のあり方の一つとしてその様なアプローチがあったって
別にそれで怒りもしないが、

だがよ、そいつら全員自分に都合がいいドリームに浸りたいだけだろ？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　な？

遊びなんだから、いいじゃねぇか。
ここは、学会じゃねぇんだから。

「if」は、ダメって言うのは、サンタクロースは絶対にいないって
必死になって力説するようなもんだぞ。
大人げない。

>>11
おまえは専門家か？
歴史学の本にもコラムで「もしもはあるか」ってあったし

>>13
おまえの師匠の判断が世界の全てか？

>>17
すさまじい論理だな

「歴史」にはｉｆは無い、その通りだろう。
しかし「歴史学」にはｉｆはあると思われる。
というのは、「歴史学」の意義は単に事実の確定だけではなく、今後の教訓とすべき材料を研究する学問だと考えるからだ（俺はな）。
つまり「ｉｆ○○が無かったら」「ｉｆ○○があれば」ということを考えるのは有益だと思う。
例えば、太平洋戦争であれば、「もし陸軍省が省益だけでなく、もっと日本全体のことを考えていれば」
「もし海軍省が面子を気にせず、きちんとこの戦争は勝てないと主張していれば」と考えることは今日の官僚制の弊害を考えるうえでとても有益だろう。

>>1
[歴史に〜」のくだりの是非はともかくとして、「もし〜だったら」スレがうざ
いというのは君の主観だろう。少数レスのクソスレが乱立してるなら
ともかく、それなりのレスがついて成り立ってるんだから、それだけの
理由でスレ立てるのはどうかと思うよ。

ただし、もし本格的な議論を望むのなら問題は別だけど…

こんなのありました。参考までに

「歴史にイフはあるだろ！」
http://mentai.2ch.net/history/kako/1010/10103/1010332277.html

なんか「歴史にＩＦはない」派のまともな意見が見えないのですが？

>>22
おまえごときに親切にしてやるほどお安くないんです（＾＾

>>23 親切にしてほしいわけではない。まともな意見があるなら
言ってみろということです。２３はそんなに偉い方ですか？
まあ、かっこつけて、意味もわからず標語をわめいているだけかな。

信玄が生きていたら天下取ったんだよぼけ

２５＝２３＝１ですか？

なんで俺が１なんだよ。俺はＩＦ派だ

http://www5c.biglobe.ne.jp/~minerva/cgi-bin/img-box/img20020805231432.gif

>>１２、１４
歴史学も文学も科学です。科目別の学問という意味です。
科学は哲学、宗教と並んで思想という分野に入ります。

>>１９、２０
賛成。

否定派の人は心に余裕を持ちましょう。

妄想するのは自由だが妄想同士で喧嘩している馬鹿がいるのは勘弁。

245 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：02/08/14 21:31
あまり信じていなかったが、銃創がもとというのが正しかったとしたら
信玄がもっと長生きしていたら、というのはかなり現実味のある仮定ってことだよなあ。

>>３０
たしかに喧嘩はかんべん。だめ〜なことで喧嘩しないでほしい。
書き込む人全員にいえるね。

はっきり言って日本史板でＩＦスレいりません。
どうせ戦国ネタがほとんどだしそういう話題は三戦板でやってください。

>>33
みたいなのが
>>23
の言う高尚な意見なら幻滅

>>29 科学を科目別の学問というのは、抱腹絶倒のような気がします。
科学とは、物理学、天文学のように対象を客観的に法則性を説明できる
ものと思っていました。その意味で１２の意見に反論したのです。
２９の定義なら確かに、歴史学も科学でしょう。

過剰なイフ論が、歴史を踏み外して妄想になるのは、イケナイよ。

>>36 ご意見もっとも。だけど、「ＩＦはない」というのも過剰
な考え方かと

IFを語るのも結構だけど、せめて根拠を示して反論の余地が無いくらいに
理論武装してから語ってくれ。

>>３５
正確に分類すると、物理や化学などは自然科学です。
意味に向いているか、物質に向いているかの差でしかありません。
ちなみに、１２のおことばに対しての批判のつもりでした。

>>37は愛知県尾張地方在住。

３７だ。下総の国在住だど

若手芸人がコントでやる様な「もしもシリーズ」程度の
ｉｆスレばっかだろ。んなスレのどこが有益なの？
ああ、こんな事書いたら若手芸人に対して失礼だけどなすいまそん。

トンデモ・オカルトの類ってのは解るな。
科学だって元は、この世が大きな亀の上に乗ってるなんてのを
否定するために力説してたんだからな。
人類が宇宙に飛び出すまで可能性としては亀に大地が乗ってるも有り。
行き過ぎたＩＦはこの範疇のような気がする。

>>37
「ＩＦはない」とは言っていない。
イフ論は歴史の仮定的な補足にはなるでしょう。

>>39 主旨は理解できます。確かに社会科学という言葉もあり、
それが成り立つなら、歴史学もそうでしょう。例えば、経済学
は科学か？という論議はご存じですか。経済学はもっともらしく、
法則性を説きますが、実は普遍的な法則を何も発見していないし、
できないであろうというものです。
歴史学も、主観的には別ですが、普遍、客観的な法則をみいだすことは、
無理であるという意味で、科学でないと言いました。
念のため、科学でないから無意味だと言っているわけではありません。
ただ、むやみに科学を称するのは、マルクス主義○○学などのように、
社会的には極めて危険な学問的な態度と考えます。
語調がきつくなった点はおわびします。

>>42
オマエ、
ドリフターズに
失礼だぞ

ＩＦの話題で戦国時代を対象とするスレッド
→趣味カテゴリの三戦板へどうぞ、

つか逝け

>>42
君はザ・ドリフターズの高尚なネタでもある「もしもシリーズ」を
若手芸人ネタと言った事に対して謝罪すべし。
さあ、謝れ！！

>>47
てか、日本史板自体、三戦板より戦国時代を語るレベルが低いですが？

こちらこそ、主張が過ぎましたね。
そういったものは、結局概念的なものだと思われます。

歴史は起こってしまったこと。時間は遡れないし、やり直すことは出来ない。
う〜ん、それでもすべて起こったことは起こったこととして看過してしまうなら進歩はないのでわ？
私達が進むべき未来において過去から学ぶことは決して少なくないと思う。
特に其れが失敗の研究についてなら議論することは決して無駄ではないと思う。
世界はイギリスが「ヒトラーを暗殺するチャンスがあったのにそれを行わなかったために
第二次大戦を招いた」という失敗の歴史から学んだ。
その過程において「もしあの時ヒトラーを暗殺していたら」世界はどうなっていたのか？
という歴史の「Ｉｆ］について多くの学者が議論し研究したはず。
やたらと国連が国際紛争に手を出すのも、「そのまま放っておいたら
どうなったか」という歴史の失敗から今後は失敗しないために
「未来においてどうすべきか」という事を学んでいるからだと思う。
ただし、いろいろな板において中には過剰な脳内妄想に耽るものが多くいるのは確かな気がする。
正直、私もそういうものについてはホトホト辟易しまする。

>>51

> ただし、いろいろな板において中には過剰な脳内妄想に耽るものが
> 多くいるのは確かな気がする。
> 正直、私もそういうものについてはホトホト辟易しまする。

同意

結局、極端はよくないけど、「歴史にＩＦはある」でよいのですね

タイトルを、歴史にもしもはあるんだよ、に変更して終了。

人に頷いてもらわないと自分の意見も言えないのかよ

特に>>53
歴史にｉｆはありません。ｉｆを考えるのは人間です。

野球にタラ・レバは不用。
『あそこで盗塁が成功すれば…』『もし、もう一枚左がいたら…』
でも、そのタラ・レバの集積が、次期の戦力構想につながる。

アホの一つ覚えで“タラ・レバ不要論ばかり”言ってる奴は、
少なくとも愛好家ではない、もちろん専門家でもない。

「信玄が生きていたら」というのも、もちろん次に自分が天下狙う上で必要な
妄想である。

>>57
なんでｉｆスレが立つたびに叩かれるかというと、ま・・、いいや

>>57
貴様そんなこと言うなら鱈チリもレバ韮も食うな！

歴史を創るのも人間
歴史ifを創るのも人間

>>56 だから、何なのですか？
社会とは人間の集まりであり、学門も人間の中で認められ定理です。
５６の主張は全く無意味です。何の意味があるのかちゃんと主張してごらん。
斜にかまえるが、かっこいいなんて思うなら幻想ですよ

IFわあるという主張はいっぱいあり。
でも、無しの主張はほとんど、捨てぜりふに近い。
まともな主張ができないのかな。できないんだろうな。

>>53と>>62, >>63は同一人物なのか？
どうした？なんか嫌な事でもあったか？

あと、気にくわない事があったら放置しろよ
板荒れるからな、捨てゼリフも言うな。
あんた一人の掲示板じゃないのを忘れるなよ。

>>63

歴史の流れは不可逆で後からどうしようもないよ。
だからｉｆはありません。これは分かるよね？。

でも、過去の歴史から「もし仮にこうであったら
この様な結果が起こり、その後の歴史にこの様な
影響を与えたであろう」と考え、未来にどう生かすかと
検討する事は決して無駄な事でもありません。これも分かります。

でもね、日本史板に立つｉｆスレがいちいちウザがられているのは
なんでか分かるでしょ？。

かちゅーしゃから確認できる606スレの内、
ｉｆ的なスレタイがついてるスレッド一覧（>>1や内容は読んでない）。

判断はみんなにお任せ

西郷隆盛が朝鮮に派遣されていたら？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1024317793/
土方歳三にタイムスリップをさせよう。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1027907758/
薩長土肥もし戦わば
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1026060578/
新撰組が誕生しなかったら.....
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1028485810/
太平洋戦争、こうすれば勝てた
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1025710591/
伊達政宗は天下を取れたか？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1028384324/
「関ヶ原」が１ヶ月続いたら・・・？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1028179917/
もし天皇が植物人間になったら？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1013475176/
光秀君の天下が続いていたら
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1022259161/
徳川家康がいなかったら・・・
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1012286981/
秀吉没後宇喜多秀家が暫定関白だったら？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1027249439/
もしも江戸時代に2chがあったなら
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1024542943/
久邇宮晃子様が浩宮と結婚してたら
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1007806064/
もしも信長がＥカップだったら
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1028646507/
関ヶ原合戦金吾東軍に突撃！この後どうなる？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1029209837/

>>64
その書き込み怪しいし、
臭い腐臭が漂い、匂う。

自分自身の今までの歴史にイフを考えて見れば？

文章の必死さ加減があきらかに学生的反応

なんでｉｆスレが立つたびに叩かれるかというと、ま・・、いいや

>>67
そういう反応はやめてくれ

>>70
ズバリ
>>68-70
のような書き込みがあるから。

間違い
>>67-69
でした。

>>66の書いたうち、

伊達政宗は天下を取れたか？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1028384324/
「関ヶ原」が１ヶ月続いたら・・・？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1028179917/
光秀君の天下が続いていたら
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1022259161/
徳川家康がいなかったら・・・
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1012286981/
秀吉没後宇喜多秀家が暫定関白だったら？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1027249439/
もしも信長がＥカップだったら
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1028646507/
関ヶ原合戦金吾東軍に突撃！この後どうなる？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1029209837/

↑は三戦板だろう・・・、三戦板あるのに棲み分けしなくてどーするよ。
あと関ヶ原ものがもうちょっとあった気がするが。

>>65
というより、最大の勘違いはここで議論されている
「歴史上のここでこうすればこうなってよかった」というのは歴史学の範疇じゃないんだよね。

こうすればこうなって
というのは、政治学や経済学などのそれぞれの学問分野の話で

よかった
というのは、学問の話ですらなく、価値評価の問題に過ぎない。

>>74
全て日本史板のスレッドですが？



誘導ですか？



と、書かれても文句言えないよね。

今日も暑い朝だ、昨晩の残りの冷たくなった大根の味噌汁が美味い。

今日は涼しい朝だったよ（以下略）

台風が近づいてきた。

75の意見が問題の本質かと思います。
ようは、「歴史にＩＦはない」のか、「歴史学にＩＦはないのか」ということ。
そこに議論の食い違いがあると思います。
とりあえず、「歴史学にＩＦはあるのか、無いのか」がテーマとした時、
歴史学とは、何をする学問なのでしょうか。
７５のように、あれは、政治学、これは経済学と周辺を切り離していって、
何の歴史学？という感想を持つのですが。

>>75
いい事かくねえ

>>76
日本史板にあるから誘導するべしって書いたんだろう。

>>75
最大の勘違いは
「歴史学」でなく
「歴史」である。
「歴史」とはなにか？
を論ずる方が正しい。

>>82
それで、８２の立場はどちらなのですか？

>>83
慌てる事なかれ
歴とは、月日の移り変わり、経過の意味を持つ。
史とは、記録をする人または、それを書いた物を示す。
つまり、時間の流れ＋人間＋それを遺す者（物）が歴史であるとも言える。
しかしそれをどのように受け止めるのも自由ではあるが、
先人の教えとして受け止めるのが古来、中国では重要とされている。
古来、中国では捏造等を厳しく禁じ、史家は命を賭けて歴史書を記したという。
その様な中国で、ifはどのように扱われているのだろうか？
歴史書で有名な陳寿の三國志でも、もし、〜であったならばと言う話はしばしば記されている。
英雄に馳せる夢は様々な歴史書で記されている。

なるほど、漢字の時代の歴史書を例に挙げるとはなかなかオツだね。

それじゃあ歴史にもしもはあったと言うことでよろしい？

「もしも」であったなら・・・かもしれない、はいいけどさ。

「もしも」であったなら・・・ああなってこうなってそんで向こうはこうなるとすと、こっちもこうするからそこでああなってこうなって。は妄想。

だからまじめにｉｆスレでやりたいやつは
良スレ立てて周りの見方を変えてやれよ

８４の意見に反対なわけではありませんが、要は「歴史にＩＦはある」の主張
ですよね。
なかなか反論が出てこないのですが、「ＩＦはない」という人も８４の主張
が問題なのではなく、「歴史学にＩＦはない」に固執しているように思えますが

人は考えるんだから、いろいろ考えるのはよいことであり必然。
ただ、なにごともそうですが、他者の存在を忘れてはいけない。
他者の意見を寄せ付けずに一方的な８７のような人は、ただのわがまま。

精神のない専門人、心情のない享楽者になってはいけない。

>>90

> 「もしも」であったなら・・・ああなってこうなってそんで向こうはこうなるとすと、
> こっちもこうするからそこでああなってこうなって。は妄想。

に、

> いろいろ考えるのはよいことであり必然

はあ、読解力ある？。織田信長がＥカップだったらスレとか、
ｉｆどころじゃなくてただのおちゃらけた馬鹿スレだと思わんの？

>>91
そういった類は極論と言います。

>>89
というより、歴史学という学問の世界でifの世界を構築して発表しても誰も見向きしない。
って意味で使われているのが「歴史にifはない」ってのの最初の意味。

事実とその因果関係を確認するのが歴史学だから。

それがいつのまにか過去を扱ったものだったらどんな分野でも歴史であるから
それにifを考えるかどうかという拡大解釈で議論されるから混乱のもととなる。

過去と現在の記録を参考にして社会を考える社会科学の全ての考察を否定しなければならない無駄な議論をすることになる。

物語や現象の考察にまでいちいち仮想することへの文句はつかんよ。

>>80
歴史学とは
「この時にこのような事が起きてこうなった。」
の記録と整理です。


他の社会科学はその記録を利用してシステムの考察と利用を考える学問です。

http://book-i.net/sswab/

　　ヌキヌキ部屋へ

女子高生とHな出会い

>>93 やっとまともな、「ＩＦはない」の説明に会えてうれしく思います。
その上で。ＩＦの世界を構築することが、無意味なことはもちろんそのとおりです。
しかし、「事実とその因果関係を確認するのが歴史学」であればこそ、
因果関係を整理する上で、「ＩＦ」に立ち入る必要が出てこないのでしょうか。
「歴史学」の専門家は、９３の話と逆の意味で拡大解釈をしているのでは
ありませんか。そしてそのことが、研究手法を自ら狭めているように思えるのですが。

なお、蛇足ですが「過去と現在の記録を参考にして社会を考える社会科学」
とうのは、何のことですか？社会科学の定義ですか？

>>96
>因果関係を整理する上で、「ＩＦ」に立ち入る必要が出てこないのでしょうか。
これがよくわかりません。説明してくれますか。

>>96
それと

＞過去と現在の記録を参考にして社会を考える社会科学」
＞とうのは、何のことですか？社会科学の定義ですか？

ここは定義ではなく現実問題の解決を目指す社会科学の１分野ということです。
政治学、経済学、などそれぞれにあるでしょう。

で、その解決や法則の解明には過去のそれに関連した事例の検証が必要でしょう。
このときは
「こうしたらこうなった」というのを参考にして「他のことをしていれば」とか「そうしなければ」
というのを考えるわけで、それは誰も非難していないでしょう。

だから歴史学がifを考えないから非難するのもおかしいですが
歴史の諸現象にifを考えてはいけないというコンセンサスももともとないんですよ。
普通にやっていることですから、他の社会科学で。
それをごっちゃにして語るから混乱の元になるということです。

ある事件が発生した原因として、それ以前の複数の事実を想定したとします。
その段階では、仮説ですね。それを立証する上で、原因と考えた事実の
うちの１つが無かったら、問題の事件は起きたのか、起きなかったを
論理的に検証しないのか、ということです。「事実のうちの１つが無かったら」
が「ＩＦ」です。
ところで、９３と９４は別人物ですよね。歴史学が９４の定義ならもちろん
歴史学にＩＦはないと思います。私は、９３の定義が正しいと思っています。

>>99
前段の仮説の検証は普通にやっています。
というより学問として当たり前です。

「こういう原因があったからこうなった」のではないかと可能性を考えてそれを検証してて発表する。
その繰り返しですから。

ただ後段のifの

こういう原因がなかったらどうなったか？
→他の事が起きた。
→それでも同じ事が起きた。
がどちらなのかの検証と
その他の事とは何か？

というのは歴史学的には検証不能ですし不毛ですからやらない

ということです。

高校の教科書の論理で言えば
「ＰならばＱ］であるとき
「ＰでなければＱでない」も「ＰでなくともＱである。」が両方成り立つ可能性があるということです。

Ｐ⇒Ｑのとき
Ｐバー⇒Ｑバーは必ずしも成り立たない。

で、成り立つかの検証はやらない。やれないし学問的な意味がないから。

ただ他の社会科学はやる可能性はあります。
それは次のレスで

続きです。

で他の社会科学で
「このとき事実とは別にこうしていればこうなったであろう。」というのは間接的にやります。

これはこういうわけです。

社会科学は
「社会にこういう条件がそろえば結果はこうなる。」というのを論理や実証で証明するものです。
そのときに
「条件がそろえば時代に関係なく」結果が同じにならなるというのが暗黙の了解です。
時間や空間が違えば結果が違ったら何の意味もありませんから。

でその成果と歴史上で
「ある時の条件を空想する」
事を組合せれば
いわゆるifの世界を構築することができるでしょう。

だから間接的にやっていることになるわけです。

で９３と９４は同じ私です。
ちょっとはり間違いでレス順が逆ですけど。

同じ事書いていますよ。

９３＞事実とその因果関係を確認するのが歴史学だから。
９４＞歴史学とは
「この時にこのような事が起きてこうなった。」
の記録と整理です。

「歴史学」？また歴史学かよ
難しい文章でその実歴史学とは機械的に事象を書き残すのみとは、
歴史学自体を貶める所行

・・・本当にいいのかえ？

93,94　主旨はよくわからります。
＞＞Ｐバー⇒Ｑバーは必ずしも成り立たない。
それはそうです。しかし、Ｐ→Ｑというとき、ＰがＱの原因として正しいかと
いう問題です。
例えば、「崇徳上皇が平家を恨んだから、平家は源氏に滅ぼされた」という
命題があったとします。常識としては下らないのですが、論理の問題と考えて下さい。
この場合、ＰもＱも歴史的には確認されている事実です。またＰが求めていた、方向性が
Ｑです。しかし、この場合Ｐ→Ｑは正しくない。正しい、Ｐ→Ｑを探求する上で、
Ｘ→Ｑ（この場合のＸは数学のＸ）を検討することとになります。
そうした作業の中で、ＩＦがはいり込むのではと考えます。
むろん、ＩＦをたてることは、目的ではなく手段ですが。
あったのかも

例えば本能寺の変を例にすると、
ａという文献には「正親町天皇は譲位を拒否した」
ｂという文献には「正親町天皇は譲位を承諾しようとしていた」
という内容が書かれていたとすると、
どちらが正しいか推理しなければならない。
そこにifが入り込む余地があるという意味でしょうか？

世界史板で全く反対の主張のスレを作った者です。世界史板では私の意図と
異なり、IFを使う場合は別の学問として扱うべきだという結論になりました
が、日本史板ではどうなるでしょうか。興味を持ってＲＯＭして行きます。

＞歴史学自体を貶める所行
なんでやねん。

>>104 違います。ＡかＢかは事実認定の問題です。（Ａなり、Ｂという
文献の存在は事実ですが）。仮にＡであることが疑いない事実として、
Ａということが、本能寺の原因（または原因の一部）なのかということです。

これは陽子かなあ。
微妙。
思考回路が陽子なんだけど、奴より少し頭はよさそうか？

陽子て何者？

>>109
電波コテ。
小一郎って木下藤吉郎のことでしょ？
とか抜かしつつ、
自分は詳しい！　上杉最強！　とどこでも叫ぶ。
一部の住人に毎回突っ込まれてたら、陽子名義では来なくなった。

妄想馬鹿

>>105
> 世界史板で全く反対の主張のスレを作った者です。世界史板では私の意図と
> 異なり、IFを使う場合は別の学問として扱うべきだという結論になりました

同じでいいよ日本史板も。

>>112
君もドライブするー。

>>103
ええと、あなたの書かれていることは１００の前半で書かれるように
すでに当たり前に学問上でやられている上にそれをifであるからいけないなんて言われる場合はないと思いますが。

不可能でしょ、そういう作業を排除して学問的な真理を見つけるなんて。
最初からＰがＱの原因だと知っている宗教家くらいですよ、そんなことを言えるのは。

ＰがＱの原因かどうかにはっきりしない部分があるからそれを検証したり議論したりするわけです。
その状態では
「もしかするとＰがＱの原因ではないかも」という仮説と両天秤ですよ。
ただ発表されるのは
ＱがＰの原因であるという形式である場合が多いですけど。

普通、世間で言われている歴史のifって
歴史上の事実では「Ｐということがあってそれが原因でＱが起きた」
というように「ＱがＰの原因であること」を大方の人が納得しているのが前提で

じゃあ、そのＰという事実を思考実験的に否定した場合に
Ｐ⇒Ｘ（これはあなたと同じく単なる数学上のＸね）で
Ｘが何であるかを考えるものだと思ってましたが。

失礼１１４の

ＱがＰの原因であるという形式である場合が多いですけど。
→ＰがＱの原因であるという形式である場合が多いですけど。

に訂正します。

なんだかＰ、Ｑがごちゃごちゃになってしまったので
１１４を次のように訂正します。
錯綜してすいません。

ええと、あなたの書かれていることは１００の前半で書かれるように
すでに当たり前に学問上でやられている上にそれをifであるからいけないなんて言われる場合はないと思いますが。

不可能でしょ、そういう作業を排除して学問的な真理を見つけるなんて。
最初からＰがＱの原因だと知っている宗教家くらいですよ、そんなことを言えるのは。

ＰがＱの原因かどうかにはっきりしない部分があるからそれを検証したり議論したりするわけです。
その状態では
「もしかするとＰがＱの原因ではないかも」という仮説と両天秤ですよ。
ただ発表されるのは
ＰがＱの原因であるという形式である場合が多いですけど。

普通、世間で言われている歴史のifって
歴史上の事実では「Ｐということがあってそれが原因でＱが起きた」
というように「ＰがＱの原因であること」を大方の人が納得しているのが前提で

じゃあ、そのＰという事実を思考実験的に否定した場合に
Ｐバー⇒Ｘ（これはあなたと同じく単なる数学上のＸね）で
Ｘが何であるかを考えるものだと思ってましたが。

>>102
機械的に因果関係があるかないかを決めるのは無理だと思いますが。

また物事の現象を記録することで学問が貶められるというのは初耳ですな。

史料に「Ａ」というできごとがあったとあればその枝葉を妄想することは有意義であろう。
しかし「Ａ」という出来事が起こらなかったらどうであろうと
いう種類のifは答えのない妄想であり、遊びの域をでない。

やはり歴史学と言う観点からみれば本能寺の変とかは原因究明するに値しない
（あるいは調べても不毛な物となる）と言う結論になるのでしょうか？
数多く散逸した資料についての推理＋信長の天下統一がどのような形で行われたであろうかの推理
で出る結論は千差万別、ａの出来事が起きたからｂとなったと言う歴史学の枠組みから外れる事になる？

本能寺の変の原因究明には意味があるだろう。
本能寺の変がなかったらという妄想は不毛だと思うが。
１の言うように起こってしまった歴史にifがないのは当然。
ただ１１８がいうように遊びの域をでないからこそifというのは
楽しいのであって、不毛だからやめるというものでもないと思う。
結局は人それぞれ。

まあif全てがこの板にふさわしくないというのであれば、
ここで話すのはやめた方がいいのかもしれないが。

まあ別に日本史上の大きな事件に対してｉｆスレがちらほらできるのは
しょうがないし、それでいちいち怒ったりしないけど、スレ立てたい人は
日本史板のキャパが無限にある訳じゃないんだからそのあたりを考えて欲しい。
なんだか三戦板＝ネタ限定、日本史板＝ネタ＋まじめな意見も聞けてお得
みたいに考えてる人多い気がする。

ちゃんと三戦板だってちゃんとした板なんだしし戦国時代の話題はなるべく
誘導して棲み分けして盛り上がって欲しい（事実です）←流行ってるらしい。

>>116　同意します。
１１７の
　また物事の現象を記録することで学問が貶められるというのは初耳ですな。

ですが、これは私が書いたものではありませんが、書いた人の気持ちを推測すると
「物事の現象を記録することしかしないなら、歴史学はつまらない学問」
の意味かと思います。「貶められる」は、言い過ぎですが、重要な問題を含みます。
だから１１９の意見が出てきます。また、私も９３と９４の記述の微妙な相違を
問題にしたのです。９３では「因果関係」との語があり、９４にはありません。
すでに、詳しく書いていただきましたが、学会もしくは専門家集団の外側にいる側から見ると
その点が気にかかるということです。

>>122
記録といっても整理して体系化する意味は含められていますよ。
まあ誤解を与えているなら訂正しますけど。
因果関係の究明も含めて整理して記録することですね。

１１９で触れるんなら、本能寺の変の原因や信長が死ぬ直前に何を志向していたかは考察の対象になるでしょう。
史料が足りないことで不毛であると片付ける横着さはないと思いますよ。
ただ、その後の歴史の状況を予測することには意味がないと思います。
歴史学としてはですが。

だからといって、別の集団で「信長が生きていたら」を考えるのを別に非難はしないと思いますよ。
仮想戦記や歴史の経過をいじって歴史小説を書いたからといって歴史の学者に非難はされていないでしょう。
１０５で書かれているように「別でやったらいかが」ということになるでしょう。



また、記録という言葉にかかわらずそれがつまらない学問であるかどうかについては
価値観の問題でしかないので私は関知しません。
天文学で宇宙の形態を調べることに価値を見出すかどうかと同じようにそれぞれの主観の問題でしかありませんから。

光栄に洗脳されすぎ。＜IF

歴史は何故こういうことが起こったのか、という原因を考えるだけで
充分おもしろい。例えば信玄の死因は？とか
勝頼は何で数字的に見ても勝ち目ないのに織田・徳川に戦争仕掛けたのか、
とかの原因を探る、とかなら解るけど、「信玄が生きてたら」なんて
話にならない。
結局、史実の謎を探ろうと思ったら、図書館とかに行って史料をあさるなどの
専門ツールがいるわけで、そういう行動がめんどくさい、意志が弱い連中が、
専門ツールなど全くいらない、「もし〜だったら」なんてずぼらな方法で
「ニセ」歴史を楽しんでるんだよ

そういう低脳なやつは妄想三戦板で遊んでればいいんだよ。

>>１２５
最初の部分はそのとうりと思う。
だけど、後は簡単に結論を出し過ぎだね。
「もし〜だったら」にも専門ツールを使う人だっているでしょ。
あなたのif否定は自己完結にしかなってませんよ。

>>127
ｉｆの研究に専門ツール使って頑張ってる様な香具師ならそもそも叩かれない

結論出たね。

128
うそつき発見

これは余談というより、予断になるかも知れないが少しばかり紙面を借りたい。
過ぎた事の妄想を予断と呼ぶのか正しい日本語なのかどうかは解らないので、
それは置く。

信玄の上洛はともかく、寿命が延びれば、織田軍の崩壊は多いに見込みがあり、
そうなればひょっこり頭をもたげて来るのは、足利幕府であり、武田であり、
毛利であり、浅井であり、朝倉であり、本願寺であり、上杉であり、
そしておそらく松永久秀であろう。

織田軍亡き後、彼らがどのような動きを見せてくれるのかは不明だが、
この中でもっとも微妙な位置にあるのは、松永と上杉である。

松永久秀は織田討伐の功を得ても、
当代の将軍である義昭の兄を殺した前科がある為、
やがてこの連合軍から孤立する可能性は高い。

上杉謙信は将軍家への忠誠心を誰よりも持っているようだが、
例えその将軍から命令があったとしても、
本心から信玄と和解する事はないだろう。

そして、そこにおそらく連合軍最大の勢力を持つ、武田信玄という、
一つの現象。

もしこの状況で、松永久秀が武田信玄に接近し、
彼の野心──源氏の棟梁として武田幕府を開く野心──を
焚付けたらどうなるだろうか。

若年の頃より、当時最強を謳われた、あるいは才気優れた主君を戴く勢力──
斎藤、織田、上杉、今川、北条、徳川ら──に四方を囲まれ、
老獪さを育てられた武田信玄が、信長という失敗を踏み台にして、
中世的な伝統や精神を、不合理の名の元に大急ぎで斬り捨てたりせず、
足利幕府の乗っ取りをはかった場合、根回しと、大義名分の使い方次第では、
かなり面白い展開が見られたかも知れない。

勿論、その経緯が面白いだけで、後世、やりきれないほど
古ぼけた日ノ本が残されるかも知れないが、妄想する価値があると思う。

世の中>>131みたいにまじめに語ってくれるやつばかりなら
世の中楽でいいだけどな、な>>130

１３１も１３２もどう見ても単なる妄想馬鹿だが。

ageなくていいよ

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1029424176/

なんであげたらダメなんだろう

off会板より
【全国】ポンジュースを買って飲むオフ【8/25(日)】
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/off/1029777177/l50

祝！　つくる会の扶桑社教科書　愛媛公立校で採用

愛媛県に敬意を表し、次の日曜日に
全国同時多発で愛媛のポンジュースを買って飲むオフをやってみたい。
良いことをした県に対しては良いことが起こる、という前例を作ってあげたいな。
それを見た他の県も、採用の動きが出たりして。

吉野家オフ・うまい棒オフのように、オフ期間は一日のみ限定で。

POSの結果を残すことを考えると、「飲む」よりも「買う」ほうをメインに。
飲まなくても他人に贈呈用でもよし。夏休み中の子供にあげるもよし。
買いだめをするならその日に買おう。ポンジュースは健康に良いよ。

　決行：次回の日曜日：８月２５日（日）一日中何時でも
　メイン決行時間：�@12:00〜13:00�A18:00〜19:00�B23:00〜24:00
　場所：全国同時多発

愛媛何かいいことしたのか？

歴史は畏怖が全て

あほだ妄想君死ねよ

イフったほうがおもしろい

>>142
稚拙


同じ書くなら


『年柄年中妄想爆裂乳々首蔓亡君ハ回線断シテ
逝ツテ良シニテ候ナレバ・・・（以下略）』
位、書きませふ。

http://s1p.net/pzqkk　


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脳内でｉｆる分にはいくらやってもいいけど、
スレ乱立は困る。頼むから加減をわきまえてくれ。

もし豊臣秀吉が女だったら、戦国時代はどうなっていたのだろう

hosyu age