太平洋戦争、やっぱ日本ってすごいよな

自国のやったことだから全肯定する必要なんてない。
旧軍の悪しき体質も中国侵略もよくないことはよくない。
とにかく、資源も領土もない貧乏国が英米と対抗するなんて無謀。
既出だが、英米に協調するのが賢明だったと思う。
アジアの解放なんて、頼まれもしないことをやる必要もなかった。
大体、朝鮮や満州を武力で支配していてアジア解放とは片腹痛い。

>>701
いいかげん好きとか嫌いとか、(　´Д｀)ｷﾓｯからやめれ
好きなんていってる奴いねぇ。
だいたい嫌いってひとくくりで思考停止してたら歴史からなにも汲み取れん。
体質を肯定しないのは賛成できるが、

>当時の人も本音ではそう感じていたから、兵役逃れもあったんでしょ。
感覚でものを言うな。おまえはエスパーか。

>未開国じゃあるまいし
だから。未開国で近代のようないじめがあるのかと。質が違うだろ。

問題をはっきりさせて非難するのはいいが、日本軍否定っていういまさら
意味の無い事聞かされてもなぁ。

>>701今の時代と比べると人権なんか
無いも同然の時代だったじゃん

　　　　　　　　　　　　　↑
だから「日本ってすごいな」ってとこを書けって
　　　　　　　　　　　　　↓

>>704
未開国を理由に正当化するのはおかしいと言っただけで、
先進国にいじめがないとは言ってませんよ。
いじめはどこの国や社会にもあるでしょう。
だからと言って肯定されるべきではないし、
少なくともある程度の文化の社会なら否定されて当然です。

いじめがすごい

別に日本軍の批判を書いてもよかろうに。

現代の日本社会にも陰湿なイジメがあるからこそ、
旧軍のような体質は否定されるべきだし、強調されるべきだと思う。

半島の比じゃないがな

>>713
現代に生かすなら、否定して強調してどうする。それじゃ
思考停止すんじゃん。原因と対策を考えろよ。
嫌い嫌いだから駄目とか言ってて意味ねぇ。
なんで残酷な行為が行われたのか、その辺考えんと。

ま、学術論文じゃないんだから、好き嫌いで判断してもいいだろ。
オレもリンチの横行する社会は「嫌い」だな。
とっくに滅びた組織でも悪いものは悪い。

>>702
　おお、俺もトリックは嫌いだけど。アジアに関してははっきり言わせてもらいます。
確かに当時は中国の統一を望んでいたよ。
欧米も傀儡中国国家を作ろうとした。日本は満州を作った。
そこの違いだと思うよ。列強の会議というのはやはり列強の理論で動く・・・
思っている以上に公平でない世界機関があったと私は認識してます。

>>710
俺も正当化なんてしてないが・・・
あんたの書き方だと「未開国」なら正当化できると読み取れるぞ。

>>715
暇つぶしのこの板でそこまでやることないだろ。

なんかこのスレ少人数だな(w

嫌いとか言ってる房が理屈で負けて敗退開始ですι(´Д｀υ)

>>706
協調というが欧米アジア侵略に加担すべきだったのか？と聞いている。

６８７ですが、なんでほんとのこと書いたらコピペになるんでつか？人のじさま＆戦友を愚弄するとは、
最低ですな。６９５さんは、それをじさまや、他のあの世の戦死者すべてに言って見ろよ。どんな風に
言われるか。・・・っていうか、あんた実際の軍隊経験者なのか？

屁理屈はわからんでもないが、そもそも軍隊ってところが、システム的に一般社会の悪弊を拡大する所
っていうことぐらい、しらんわけじゃないだろ？あんたの言い方だと、それこそ「一般社会でもいじめ
はあるのだから、軍隊での暴力は当然」となる罠。あんた、名古屋刑務所の刑務官か？

・・・・・悪いが、あんたみたいな人のことは、信用できねえよ。

現実に欧米中心に世界が動いていたし、日本は資源も乏しかった。
不満はあっても欧米と強調して、うまくやっていくしかなかっただろう。
現に明治時代はそうしたから日露戦争の勝利もあったわけで、
第一次大戦後も英米との友好路線を堅持すべきだったんじゃないかな。
どう考えても英米と同格じゃないし、そうなる必要もなかっただろう。

↑タイプミスを訂正
○　欧米と協調
×　欧米と強調

>>724
　まあ、俺的にはＧ６時代から日本は参加して
今もＧ８に入っているんだし。今が同格なんだからいいんじゃない？

素朴な疑問だが、今のような英米との友好関係って、
幣原外交をそのまま続けていたら実現できたと思う？
それとも、敗戦しなければ無理だったと思う？

日本史板ってレベル低いね（ｗ

>>705
>>717
違う人に一つのレスで申し訳ないのだが・・・。

眠れる獅子だった清が列強の草刈場にされた。
第１次世界大戦後、植民地主義の方向も代わりだし、市場重視型となった。
そこで、列強は中国に安定した統一国家ができるよう望み、援助し、時間を
与えることとなった。
ワシントン会議や９ヶ国会議で確認した。
問題は満州だった。
アメリカやイギリスは、中国は機会均等の条項を日本が理解したと考えた。
だから、山東省のドイツから引き継いだ利権を日本は金を貰い、返した。
日本は、満州の特別利権(満鉄・旅順)は英米が多めに見てくれると考えた。
そして、後に国民政府が統一を目指し、破竹の勢いの北伐を開始した。
ここで、勘違いが生じた。
英米は満州も統一中国に入ると考え、利権は平等と考えていた。
日本は日露の血の代価との宣伝工作が、マスコミも巻き込み、
米英協調路線をしのいでしまい、満蒙は生命線の題目を実践してしまい、
張作霖を爆殺し、満州事変を引き起こした。
その上、日本の権益も認めようという日本びいきのリットン報告書も蹴り、
国連を脱退した。そして、傀儡国家偽満州国を作る。
その後紆余曲折を経て日中戦争へ。21ヶ条要求以来の中国での権益の独占を狙う。
そして泥沼化。英米の中国支援はパワーバランスとしては当然。
打開のために英米戦突入と。しかも、米情報を取得できず南仏進駐しハルノート。

くれぐれも、張作霖爆殺かリットン報告書で妥協しなかったのが悔やまれる。
欧米が19世紀に行ってきたアジア武力侵略を、日本は20世紀に行ってしまった。

＞旧軍のいじめ

現在の子どものいじめに日本独特の特殊性が指摘されるように、
日本独特の部分があったと考えられる。

１、兵士は人材資源との発想がなかった。消耗品と考えられた。
２、特にアメリカでは、熟練兵士作りのコストを考え、人命重視した。
３、国家支給物や武器を陛下の賜物として、人命より重視した。
４、１年でも入隊が早いと、えばれると言う日本的誤解があった。
５、農村の村の論理が兵営に入ってきたのでは。

まだいるよ、日本のイジメが特殊だとか、日本の民族性とかいう馬鹿。
他の人が朝鮮人の民族性として、〇〇だとか言っていたら、きっとムキになって否定するだろうにな。
自分がどれだけ恥ずかしい事を言っているのか分かっているのかねえ。

日本の子どものいじめが諸外国と違うことは、
各国際調査結果や文部省も認めてますが。何か？

>>730
先任が偉いというのはどこの国でも一緒だと思うが?

打通さんが・・・あっっ！
　　　　　　　　 ∧＿∧ 　　　　　　　　∧__∧
　　　　　　　　（´Д｀i|!） 　　　　　　　（Д･　 ）
　　　　　　　⊂　　　 Ｏ 　　　　＜二∩⊂_ノ≡＝
　　　　　　　　|￣￣￣）￣￣;| 　　　 ｀ソ　 ≡＝−
　　　　　　　　|　 　 　６ 　 　 | 　　　 （＿ノヽ≡＝
━━━━━━━━━━━━━━━━━━
∧＿∧ﾞ∧＿∧''∧＿∧∧＿∧ﾞ∧＿∧''∧＿∧ﾞ
　∧＿∧ﾞ∧＿∧∧＿∧；´Д｀）つ_∧''∧＿∧ﾞ

>>733
だからといって新兵を虐待していいわけない。
また、職務上の上下関係はあっても「偉い」というわけじゃないだろ。

打通死すとも厨房死せず！
　　　 　　 ∧＿∧　∧__∧
　　　Σ　（ﾟд｀;i|!）（∀･　 ）
　　　　　⊂＜l　Ｏ∩⊂＿）＝
　　　　　　〈　|￣￣￣）￣￣;|＝−
　　　　　　（　|　 　 　６ 　 　 |−
━━━∧＿∧━━━━━━━━━━━━
∧＿/（´Д｀； ）''∧＿∧　　　　　∧＿∧''∧＿∧ﾞ
　∧＿∧''∧＿∧ﾞ∧＿∧ﾞ∧＿∧∧＿∧；´Д｀）つ

別に日本軍の体質や日本社会の悪習を批判しても、
日本自体を否定しているわけではない。
自国のものでもよくないものはよくないと言って何が悪い。

言っとくが俺は韓国に謝罪する必要はないと思ってる。
それでも、戦前の旧軍の所業まで肯定するつもりはない。

まぁ、米国相手によくもあそこまで戦ったよな。
その事実を前に現在は有りえないからな。
それに日本が近代化に成功してアジアの中で独立を保ち、
　覇権レースに喰らいつかなかったら、今もアジアはアフリカ並みの状況確実だな。
もしも多少なり大東亜共栄圏が保てていたなら、
　ＥＵのような地域共同体の下地をつくれていたろうになぁ。アジアの無念！

↑コピペ？

　>>735
　先任が偉いという考えが日本独特の物ではないと指摘しただけだが?
　職務上の上下関係で上の方が「偉い」と考えるのは日本に限らないし、軍隊だけというわけでもない。
ま、「偉い」の定義にもよるが。
　
　

日本のすごかった？ところを称揚するのは別に個人の勝手ですがそこで思考停止しない様に

>>732
具体的に言って欲しいなあ。
俺の知っている限りでは、アメリカの方が遥かに酷いそうだが。

　７３２じゃないが諸外国で行われているのは「弱いものいじめ」であるのに対して日本で行われているのは「違うものいじめ」と聞いたことがある。
　どちらがひどいというわけではないが、「違う」のは確かだと思う。

　念のために言っておくと外国だと異分子がいじめられないとか日本では劣っている者がいじめられることはないといっているわけではないよ。
　主流は上記の通りということ。

だいたい日本の（特に子供）イジメが酷いとか言っている人は、
他国で実際に虐められた人に会って話をした上で、日本のイジメだけが特殊と判断しているのかねえ。
自分（彼等）は世界で一番不幸なんだって同情しているだけで、
他所の国の虐められている人から見たら、ふざけるなって怒られる場合もあるんじゃないかなあ。
誰でも自分が一番不幸と思いたいからねえ。

>>743
違うって、外国では『違うものイジメ』したら、
差別になるから、それをイジメとは言わないだけ。

特にアメリカやイギリス（ロンドン）などは人種が雑多だから、
人種問題に発展する恐れがあるし、イジメではなく人種問題と認知される場合が多い。
だから表にでるのは、弱いものイジメが必然的に多くなるんだよ。

　>>745
　浮いてるヤツをシカトするのって差別になるのか?
　「友達にならない、必要以上の付き合いをしない」というのはいじめだが差別じゃないよね?

こういう話になると、打通は入ってこれないね。
ここでも蚊帳の外か。

>>747
そもそもいじめですらないと思われ。

いじめ云々は国民性・人間の資質の問題で軍とは切り離してください。
それはこのスレの趣旨ではありません。

>>750
では、いじめレス以前のコピペ。

眠れる獅子だった清が列強の草刈場にされた。
第１次世界大戦後、植民地主義の方向も代わりだし、市場重視型となった。
そこで、列強は中国に安定した統一国家ができるよう望み、援助し、時間を
与えることとなった。
ワシントン会議や９ヶ国会議で確認した。
問題は満州だった。
アメリカやイギリスは、中国は機会均等の条項を日本が理解したと考えた。
だから、山東省のドイツから引き継いだ利権を日本は金を貰い、返した。
日本は、満州の特別利権(満鉄・旅順)は英米が多めに見てくれると考えた。
そして、後に国民政府が統一を目指し、破竹の勢いの北伐を開始した。
ここで、勘違いが生じた。
英米は満州も統一中国に入ると考え、利権は平等と考えていた。
日本は日露の血の代価との宣伝工作が、マスコミも巻き込み、
米英協調路線をしのいでしまい、満蒙は生命線の題目を実践してしまい、
張作霖を爆殺し、満州事変を引き起こした。
その上、日本の権益も認めようという日本びいきのリットン報告書も蹴り、
国連を脱退した。そして、傀儡国家偽満州国を作る。
その後紆余曲折を経て日中戦争へ。21ヶ条要求以来の中国での権益の独占を狙う。
そして泥沼化。英米の中国支援はパワーバランスとしては当然。
打開のために英米戦突入と。しかも、米情報を取得できず南仏進駐しハルノート。

くれぐれも、張作霖爆殺かリットン報告書で妥協しなかったのが悔やまれる。
欧米が19世紀に行ってきたアジア武力侵略を、日本は20世紀に行ってしまった。

あおりコピペにマジレスも恥ずかしいが・・・。

>>738
＞まぁ、米国相手によくもあそこまで戦ったよな。
＞その事実を前に現在は有りえないからな。
100日天下のことですか？空襲・原爆に竹やりで本土決戦しようとしたことですか。

＞それに日本が近代化に成功してアジアの中で独立を保ち、
＞覇権レースに喰らいつかなかったら、今もアジアはアフリカ並みの状況確実だな。
自主近代化は良かったと思う。しかし、欧米の技術移入があってこそ。
維新後も、軍艦もかなりあとまで外国発注だし。欧米が借款してくれてよかった。

アフリカは、1960年代に続々と独立しました。植民地からの独立は世界史の流れでした。
アジアより、部族を無視した国境線と、それ以前の奴隷狩りなど条件が違います。

＞もしも多少なり大東亜共栄圏が保てていたなら、
＞ＥＵのような地域共同体の下地をつくれていたろうになぁ。アジアの無念！
１、大東亜共栄圏ができていたら、列島日本を中心とした支配構造が確立し、
数年か十数年後に各国で抗日武装闘争や傀儡政権打倒の独立戦争が起きたでしょう。

２、現在、日韓で自由貿易圏構想が進められています。
環太平洋経済圏もできてきています。アジア自由貿易圏ももうすぐできるでしょう。

アジア自由貿易圏なんか古い発想だな
WHOなんて時代遅れ
二国間での話しなら少しは理解できるが
これからまた保護貿易の時代や

打通さんがユラユラしながら、意見を言う機会をうかがっています。
　　　　　　 ／　　　　　　　　　/.　　　　│　　　　ヽ　　　　　　　　　　＼
　∧　∧／　　　　　　　　　　/. 　　　　│　　　　　ヽ　　　　　　　　　∧＼∧
（　 ⌒ ヽ　　　　　　　　　　 /　　　　　 │　　　　　 ヽ　　　　　　　　（　 ⌒ ヽ
　∪　　ﾉ　　　　　　　　　　/　　　　　　│　　　　　　ヽ 　　　　　　　 ∪　　ﾉ
　　ヽ_),)　　　　　　　 　 　/　 　　　　　│　　　　　　　ヽ　 　　　　　　し' l_ﾉ
　　　　　　　ミ　　　　　　/　　　　　　　│　　　　　　　 ヽ
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　　　　　　　　　　　（　 ⌒ ヽ　　　　　 │　　　　　　（　 ⌒ ヽ
　　　　　　　　　　　　∪　　ﾉ　ミ　　∧│∧　　彡　　 ∪　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　ヽ_),)　　　　（　 ⌒ ヽ　　　　　　し' l_ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ_),)

>>730
人の考えに流されるノータリン

>>755
その件での専門文献を見たことないノータリン

>>752
>日韓で自由貿易圏構想が進められています。
日本はともかく、韓国が賛成しないでしょ・・・
韓国の対日貿易赤字がいくらあると思ってるんだよ
日本製品に馬鹿高い関税かけている現在ですら130億ドルだよ？
FTAなんて結んだら、韓国経済破綻する

まぁ、韓国はアホだから下らん対抗心でFTA結んで、あぼーんかもしれないが

>>757
どーせ破綻して日本が尻拭いするんだから大してかわらんだろ
平均的な工業技術レベルを日本並に上げるか
誠実な労働力で日本の下請けになるかしか未来はない

居なきゃ居ないでさみしいですね、彼

>>757-758
いや、たとえば、新式薄型鉄板プラント。日本が技術提携を求めている。
日韓企業では、会議が日本語だったのを日本側の提案で英語に変えた。
可能性がなくはない。保護関税条項付で可能なんじゃないのかな。

重油供給一時停止で武力に訴える可能性有りだって
どこかの国が６０年くらい前に通った道を辿ってるな

日本も世界からああ見られていたのかなぁ＞北朝鮮
そう思うと欝だ・・・。

金将軍、戦争はやってみなければ分からない、と言ってたな。
このセリフも聞いたことあるけど（どこぞのＤＱＮ将軍が言ってた）。

１年ちょとなら、大暴れして見せます(山本君)

>>706
たのむから、日本史板で話すときには、きちんと勉強して来いよ。

「万国公法」の「華夷思想」侵食
万国公法列強間のつばぜり合い

こういう背景を知らないやつが語るな

エラソウナ口きくじゃないの。

>>706
>英米に協調するのが
どうやって？

米英の犬になって中国利権のおこぼれ狙い
米英で反共を煽って満州で代理戦争やって支援がっぽがっぽ

きっちりかなわない相手に喧嘩売ったことに反省し、
ｱﾒﾘｶにお仕え申し上げ、チョン・チャイナを蔑視することこそ
我らの使命！

ゔ〲〰

露西亜、亜米利加と正々堂々と戦ったのは世界史上、日本だけ！！代理戦争の駄犬猛犬とは違うぞ！



と煽ってみる（ｗ

スピリッツかよ(´ﾍ｀；)ゔ〲〰

打通さんＬＯＶＥ

>>771
ドイツは？
イタリアは？

ほんとアフォだなこいつ

>>774
　>>771は「一国で」と言いたかったんじゃないの。
　米国とは結果的にだが (/_;)。

???

ゔ〲〰

>アジア自由貿易圏ももうすぐできるでしょう。
ずいぶん楽観的だね

まあ、戦争はいけないとかいろいろ批判はるんだろうけど、結局勝ったんだから良しとしようよ。

信じられないかもしれないけど、実は日本は戦争でアメリカに負けてるんだよ。

じゃあなんで今日本があるんだよ（ﾜﾗ

ポツダム宣言を受け入れた時点で太平洋戦争には負けたことになりますな

質問なんだけど、大戦中の日本は慢性的な石油不足だったんだよね？
なんで南方の資源地帯を占領したのに石油不足になる訳？誰か情報キボンヌ。

>>783
　手元に資料がないから詳しく書けないけど、端的に言って、大日本帝国のシーレーンが
アメ潜によって遮断されてしまったのだな。だから油田地帯には資源が余りまくっていた
のに、それを活用することが殆ど出来なかった。とっても残念。

>>783
１、英軍・蘭軍が撤退時に、インドネシアやビルマの石油関連施設を破壊して
いった。日本企業専門家チームが派遣され、復旧させたけど。

２、連合艦隊が各地で撃破され、石油タンカーを護衛する軍艦がなくなった。

３、制空権・制海権を取られてから、物資を運べなくなった。すぐ沈没させられる。

しかし大陸打通作戦の３０００キロ勝利行軍で、中国軍をボコボコに壊滅させた。

３８式歩兵銃、９５式軽戦車、隼・疾風戦闘機、どれも素晴らしい性能だった。

>>784さん
>>785さん
返答ありがとうございます。
なるほど・・・。資源はあったけれどもその輸送がままならなかったのですね。
日本にはシーレーン防御と言う考えはなかったのでしょうか、いや、無かったでしょうね。
日露戦争にせよ自国近海でしか戦ったことのない海軍ですから（少数部隊での攻撃はあったと思うが）
補給の思考が足りなかったのでしょうね。

しかし打通作戦を成功に導いたのはまず兵隊の質、将校の頭脳。だが高射砲は
おろか野砲の運搬さえ困難な進撃行軍にあたって空から狙われたらひとたまり
もない。これはやはり隼は疾風など日本航空部隊の粘り強い敢闘があってのこ
とだ。また陸上兵器も、命中率に優れた38式歩兵銃、機動力と信頼性に優れた
95式軽戦車などは、打通作戦の３０００キロ勝利行軍を支える力となった。

　　　　　〜五式中戦車「チリ」　88mm砲搭載車〜

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／帝国陸軍最後にして最強の戦車だ！
　　　　　　　　　 　　 　　＿_　　　　.|この五式中戦車が量産の暁には、
　　　　　　　　　　　 　γ__o_|　　　 .|米軍などあっという間に叩いてみせるわ!!
　　.　　　　　　　 .| |　 (Ｙﾟ∀ﾟ)　　＜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　| |　 (___Y__つ
　 　　　　.　 __,,ゝ.ﾛ─┼──┼--ゞ___、
　　.　　　　 /　 .|　　　　　　 　|　　|　ヽ────┐　　　　　　　　　 　　　 .＿
　 　　　　 /　 　|　譽　口 ⊇　|　　|　 ヾ三三三三三三三三三(二二二二(Ο)
　 .＿ ===|=====.＿＿＿＿_,__|_,___|__ノ┬──┘　　　　　　　　　　　　　　.￣
　/ .／￣￣￣￣０８０　 .　/　　 ~~| |海苔~((＝＝＝＿
.└┼────────┴──┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　（（◎）~~~~~○~~~~O~~~~○~~~~~（◎））三）──）三）
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎)(◎)(◎)(◎)(◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ

>>787
敵だって補給路を攻撃するんだし、日本軍だって考えてなかったわけじゃ
ないだしょ
中盤､かなーり手を広げすぎたとは思うが、
巧をあせった連中がけっこういたのかもね

わが大日本帝国軍はルーズベルト給付が基本ですが何か？

http://isweb43.infoseek.co.jp/play/noigel/swf/kakutatakaeri.swf
大東亜戦争　フラッシュムービー

日本の超重戦車≪試製100トン戦車＝大イ車（大型イ号戦車）≫
重量100�d、全長10�b、全幅4.2�b、前高4�b、乗員11名、1000馬力エンジン。25�q/時
一応、車体は完成したが、三菱重工丸子工場から相模原の試験場（約30�q）
まで運ぶのに10日間かかった。運ぶ手段がなかった。トレーラー作っても道幅が狭くて
道路を移動できない。貨車にも載せられず。舟に載せるクレンーンもない。地面が少し
でも、柔らかければめり込んで動けなくなる。後先考えないと、こういうバカなことも・・・。

>>787,790
理由はいくつかある
帝国海軍が対米戦を行うに当たり
１、そもそも短期決戦でしか勝てない(総力戦では勝てない）とされているので
長期戦を戦うための護衛は軽視された
２、艦隊決戦での能力が重視されたため護衛に回す金はなかった
３、つーか門司ーシンガポール等
あまりにも航路が長すぎて日本の国力程度じゃ防衛不能

・・・ま、つまるところ国力不足ですな
海軍の認識不足も大きいですが認識したところで焼け石に水でしょうね

それなのにロンドン条約で政府を叩いた連中って･･･
見分不相応な軍備が国を滅ぼしたんですな。

とりあえずここは史学板だし、議論をしたいので
>>1や打通はじめ、「すごかった」論の人達は
「どこがすごかった」のか一つ一つ事例を上げてくれないか？
事例をあげてくれん事には議論のしようもないでの。
煽りも入るだろうがそこそこﾏｼﾞﾚｽつくと思うぞ。

漏れはどこをどうみても「すごかった」とは思えない者の一人だが
ちゃんとﾏｼﾞﾚｽはするつもりだ。

＞打通はじめ、「すごかった」論の人達は

日本軍の凄かったのは、マリアナ・レイテ海戦で連合艦隊が一瞬で
消滅して孤島に取り残された陸兵たちが餓死病死していった時期に、
中国方面では大陸打通３０００キロ勝利行軍を続けていたことだ。
あの巨大な中国大陸を真っ二つに縦貫３０００キロ、支那派遣軍
百万の精鋭は最後まで健在。

>>795
結局巨大な沿岸海軍であって外洋海軍ではなかったということだね
一度の艦隊決戦のために育成されたということは
逆にいえば抜いてはいけない伝家の宝刀みたいなもんで
抑止力としてしか使えないものだったんだろうね
まぁ実際には抑止力としては役に立たなかったわけですが

艦船技術力では当時世界トップレベルだったのに、大艦巨砲主義に凝り固まってしまったのは非常にもったいないと思うっす。
山本長官は航空戦力主義だったんだが、軍部全体の思想ではすでに変更のきかない状態だったそうです。

>>799
　日本の建艦技術は、ワシントン軍縮条約逃れに巡洋艦に戦艦レベルの軍装をしたりするセコイことばかりに長けていました。おかげで、巡洋艦のくせに重くてバランスの悪い「トップ・ヘビー」の状態に…。
高速戦艦と言われた比叡とか金剛、榛名とかだね。おかげでちょっとした攻撃でバランスくずすとすぐ沈没…。

誤解を恐れずに言えば山本長官の航空主兵主義は、言うのはタダとばかりに
なんら有効性を持たない、しかも開戦当初の頃のみの一時的なものでしたよ。

ミッドウェイで射程４０ｋｍの大和はじめ戦艦部隊を空母部隊の５００ｋｍも後方に置き、
しかも空母部隊を「空襲部隊」、戦艦部隊を「主隊」と名付けましたから。

航空主兵でミッドウェイに望むのであれば職を賭してでも的として戦艦を同時に進出させるべきだった。
主要空母４隻と優秀なパイロットを失わせた責任は極めて大です。

航空雷撃指揮官　村田重治少佐
「無用の長物の大砲で何ができると思っているんだ」

飛行隊長　淵田美津雄中佐
「戦艦の連中がわれわれの前にいるんなら作戦に役立つかもしれないが、
後ろにいるんでは戦う気があるのかと疑いたくなる」

個人的には山本長官だけに責任をなすりつけたくないですが、この様にクソミソな意見もあります。

航空主兵主義を取ってしまった以上
絶対に短期決戦で終わらせなければならなかったのだが・・・
明確な終戦工作のシナリオなくはじめてしまったのは・・・
ま、これは山本の責任ではないけど

>山本の責任ではないけど

厳密にはその通りだが・・・やはり連合艦隊のトップですからねえ。
真珠湾出撃前夜も妾と一夜を過ごして、女の腐ったような短歌を残したり。
あんまり大人物とは思えませんが。

とにかく、参戦の機会を虎視眈々と伺い、日本を挑発までしたアメリカが、短期決戦で
終わってくれるわけもなし、当時の（今もか・・・）外交の無能と軍部の暴走は、民主
主義のなかった当時においては止めようがなかった。

・・・・・だからこそ、隣近所のおやじが何をしたかにいたるまでの、つぶさな検証が
必要なんですがね。例えば、国防婦人会なんかで旗を振ってたくせに、戦後はいち早く
アメリカと友好都市とかいって喜んでいたり、そのだんなは市会議員や市長をしたり・
・・。ようするに「地方の顔役」ってそんなもの。本来は日陰者のはずなのに。
特高や憲兵だってどれだけ裁かれたか。裁判だけでなく、一市民として。


　　お　い　、　右　翼　！　こ　う　い　う　連　中　は　ほ　っ　と　い　て　い　い　の　か　！

>厳密にはその通りだが・・・やはり連合艦隊のトップですからねえ。
>真珠湾出撃前夜も妾と一夜を過ごして、女の腐ったような短歌を残したり。
>あんまり大人物とは思えませんが。
何の関係もない話だな、それ。

＞　お　い　、　右　翼　！　こ　う　い　う　連　中　は　ほ　っ　と　い　て　い　い　の　か　！
日本の右翼ってのは日本というくにの枠組みを愛してる人間じゃなく
たんにアメリカが嫌いな人間と既存の政治体制が気に入らない人間の集合体だからな。
本来の右翼が日本にいたんだったら、明治以降七十余年の歴史の積み重ねを
ぶちこわしにした人間を糾弾してるはずだったのにね。

>>501
日本は最上級の将校はカス、前線の兵は優秀、というのは正しい評価ですよ。
外国ではむしろその逆であったというのも、その印象を強める原因になったのでしょうが。
ソビエトの将軍もそう記していますね。
元日本軍の韓国軍将校は、戦後に米国軍を見て
将校はよく働くが新兵はほとんど働かない、日本と逆だと評しています。

そもそも兵士の士気が高くて軍を引っ張っていく国というのは意外と少ないんです。

なお、日本軍の戦術は全般的に硬直的(失敗しても同じことを繰り返す)
で柔軟性に欠けていましたから、それも将校の評価の低さに繋がったと考えられます。

>>571
>>796
「打通さん」は、軍板で「打通太郎」と呼ばれている共通コテハンと同義です。
軍板でいう各種「太郎」はネタ師ですので真に受けないように。

>800
ネタ？

>802
>航空主兵主義を取ってしまった以上
>絶対に短期決戦で終わらせなければならなかったのだが・・・
航空主兵で長期持久じゃアカンの？？
つーか、大本営は長期持久つーてんのに勝手に短期決戦に
凝り固まる山本もどうかと思うのだが。。。
あと、戦時標語にあった「足らん足らんは工夫が足らん」（だっけ？）
のようにいくら航空主兵主義だからと言って戦艦の有効利用を
考えなかったことはかなり問題だろう。

>>800
巡洋艦に戦艦の軍装？？？
重巡に軽巡の備砲ならやってたけど・・・

再び補給の問題なんだけど、よく言われているように潜水艦による雷撃が原因なら、
その対策を海軍は考えなかったのかな？
聞く話によると日本軍にはソナーがなく、潜水艦への攻撃はほぼ不可能だったって本当？

http://www.csp.navy.mil/ww2boats.htm
第二次世界大戦における米潜戦闘喪失５２隻は全て太平洋海域だよん。

書くまでも無いと思うけど、「畝傍」事件って知ってる？
アレ以降昭和世代の戦艦は、君の言う「トップ・ヘビー」には非常に敏感に
設計されてるのを知らないのかい？
平賀造船中将の類稀な設計で、同じ武装でも他国より「軽量・小型化」出来た事は
有名な話だが「トップ・ヘビー」とは別の世界の話題だヨン。

それに既出だが、ワシントン条約の影響で行われたのは、いつでも「重巡」にできる
「軽巡」や、いつでも「空母」に改造できる「客船」やら「水上気母艦」です。
それに、金剛型戦艦の設計はイギリス。
「金剛」自体も日本最後の「輸入戦艦」。お間違えの無きよう。

あ、>>801 は>>800 へのレスね。

パッシブソナー（聴音機）と磁気探知機は開発してましたよ。
それでも沈めた潜水艦の数だけ護衛艦（駆逐艦等）を鎮められてますが

>>803
＞・・・・・だからこそ、隣近所のおやじが何をしたかにいたるまでの、
＞つぶさな検証が 必要なんですがね。例えば、国防婦人会なんかで旗を振
＞ってたくせに、戦後はいち早く アメリカと友好都市とかいって喜んでいたり、
＞そのだんなは市会議員や市長をしたり・ ・・。ようするに「地方の顔役」
＞ってそんなもの。本来は日陰者のはずなのに。 特高や憲兵だってどれだけ
＞裁かれたか。裁判だけでなく、一市民として。

同意見です。
地域史をちょっとやってますが、保守系の地方の顔役の方は、戦中と戦後
の一時期を非常に隠したがりますね。

｢戦時中は戦争推進派の地域の顔役や、徴兵の口利き、満州移民団参加の説得
→敗戦後は共産党系や革新系に参加
→米軍の方向転換で対米追従保守派に変更｣
って人がかなり多いです。

地域史に載せていいですか？と聞くと、
｢名誉毀損・個人情報の保護違反で告訴してやる！！｣
と、激怒します。

フランスやドイツでは学生運動盛んな時期に、親世代の追求が盛んに
行われ、自己批判に持って言ったそうですけど・・・。

日本のあいまいさ、無責任さ、節操のなさを感じますね。

＞＞おい、　右　翼　！ こういう連中はほっといていいのか！
＞日本の右翼ってのは日本というくにの枠組みを愛してる人間じゃなく
＞たんにアメリカが嫌いな人間と既存の政治体制が気に入らない人間の集合体だからな。

＜右翼の転向＞
戦時中→鬼畜米英、非国民狩り、戦時経済が共産主義かどうかで２派に分かれる

戦後→対米追従路線、反ソ反共反日教組

最近→一部に少数反米右翼、組織としては反米派は力がない。
。。。対米追従派じゃないと、財界から資金が来ないｗ。

負けるてる戦争でも竹やりで本土決戦を叫んでいた一派こそ、
本来の意味で、国賊・売国奴・非国民ではないかなぁ。

少なくともこの岡村寧次大将は、国共内戦後、国民党軍事顧問に
招聘された、中国人も認めた知勇兼備の名将で間違い無かった。

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、世界戦史にその
類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕に当たりても、完全に兵器を
破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍
に無条件降伏するが如きは、いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

張学良は西安事件で周恩来から「千年の功臣」との賛辞を送られた
ほどの抗日指導者であったにも関わらず、戦後もずっと釈放される
ことはなかった。そういう中で岡村寧次大将が侵略敵軍でありながら
中国国民党軍事顧問に抜擢されたのは、蒋介石の寛大さではなくて、
大陸打通作戦で証明されたその優れた武勇と知略を中国人が必要として
いたからなのだとしか言いようがない。張学良のような惨敗した抗日指導
者よりも、侵略軍の岡村寧次大将のほうが中国人からも頼りにされたのだ。

>アレ以降昭和世代の戦艦は、君の言う「トップ・ヘビー」には
>非常に敏感に 設計されてるのを知らないのかい？
どうでもいいことだが、畝傍は「巡洋艦」(起工1884)
日本が始めて建造した戦艦「薩摩」（起工1905)からみて
20年近く前に行方不明になった船だ。
艦船建造するにあたりトップヘビーに注意を払う当然だが
極端に注目されるようになったのは薩摩建造からさらに30年後の
友鶴事件（1934）からのお話。

＞友鶴事件（1934）

転回したら沈没しちゃったって話？

夜間荒天中に演習していて、僚艦が気が付いたら行方不明、
翌朝現場を捜査したら横転転覆してたってやつ
原因追求の結果、元々動揺が激しくその原因も過剰な兵装詰め込みによる
トップヘビーのためとなってます。

排水量に対して兵装に割ける割合って本来は少ないからね･･･

条約下では数のハンデを質で補おうとして兵装強化を図った
からどうしても重心が高くなってしまい復元性が低下してし
まう。
空母なんかは特に苦労した模様。

>>820その他
日本海軍のトップヘビー云々に関しては
軍板の平賀スレッドもあわせて御覧下さい。
結構事情がこみいっておりますので…

>>822
っていうか、軽量重武装は平賀の発案じゃない
ってな意見も無かったっけ？
スレ違い、スマソ

日本が資源輸送船の重要性は把握してたものの、それを護衛可能な艦艇が当の海軍には殆ど存在しなかった。
というのが実態だった模様です。（まぁ海軍も輸送船の護衛任務は嫌がってたみたいですが）
まず輸送船の護衛となると、戦闘能力は気持ち程度（哨戒重視）、最大速度もそんなにいらない（鈍足な輸送船の護衛だし）
燃費が極めて良いというのが条件になりますが、海軍の有する艦艇の多くはこれに当てはまりません。
海防艦・二等駆逐艦が能力的にふさわしいものの、各輸送船団の護衛をするにはあまりにも数が無い。
という事情が輸送船を沈められる原因と思われます。

某ゲームをプレイすると輸送船団の護衛の為にこれらの艦を作るには、国内に存在する鉄では供給量が不足するので、
開始早々に大和型を全て解体して、その鉄でこれらの艦艇を生産しなくてはいけないのが実情です。
（実際、護衛任務に駆逐艦「雪風」とかを使おうにも、燃費が悪くて使えないってのが実情）

>>807
長期持久の意味わかってますか？
航空戦は基本的に消耗戦だし
さらに海上護衛が重要な条件に加わるので
国力が劣る日本に圧倒的に不利ですよ
航空機の大量生産、パイロットの大量育成、それらを支える兵站能力
それらが出来ない国だからこそ
零戦と熟練パイロットのような組み合わせが生まれたんだとおもいますが

>>813
ありがとん。やっぱり対潜能力は低かったのね・・・。

>>820
>>822
どうもスンマソ。情けない話という気がしないでもないが・・・。

日本は長期持久戦術をとることは不可能だったのでしょうか。
また、開戦時に南方にのみ進出し、対米戦を遅らせることは可能だったのでしょうか。

原則として持久戦は不可能
１に国力の圧倒的な差
２に資源入手に関する不利
３に工業力の圧倒的不足
等で、持久戦を展開すればするほど、不利な状況は進んでいきます。

また対米戦は遅らすこと（？）は限りなく無理
史実じゃ先制攻撃から始まってるけど、
実際問題中国以外の欧米諸国の領土を犯した時点で、アメリカが参戦する可能性が高すぎます。
当時のアメリカはアジアで台頭する日本を叩く口実が、喉から手が出るほど欲しかったですから・・・。

>>806
> 「打通さん」は、軍板で「打通太郎」と呼ばれている共通コテハンと同義です。
> 軍板でいう各種「太郎」はネタ師ですので真に受けないように。

ふむふむ、情報ｔｈｘです、了解しました。

>>829
なるほど・・・有難うございました。
では中国からの撤兵／満州からの撤兵で大日本帝国は存続し得たのでしょうか。

日本の優れた一番優れた点は脱亜細亜主義であるのだが！

小国の大国に対する持久戦というのは
効率的に戦力を投下し時間稼ぎをしてなんとか負けない戦をし
その間に外交でひっくり返すこと
外交で孤立してる当時の日本では不可能
ベトナムの勝利は共産圏からの膨大な支援物資と米国内の世論によるもの
当時の日本にもどこかからの支援物資と
米国内の世論を強固な反戦に持っていける政治能力があれば
持久戦は不可能ではなかったけどね、前提が無理なのでアボーン

>>828
フィリピンと米太平洋艦隊ををほったらかしての南方進出は
当時の情勢からするとドイツのポーランド侵攻以上にすさまじくリスキーです
もし向こうから来ることはないとタカをくくってやってしまって
向こうが参戦してきた場合
いきなり南方に向けた主力と本国間が分断されてしまいます
そしてそれを回復するためには米艦隊とがチンコ勝負という事に・・・

チンコ勝負じゃ絶対負けるって

いや、正確には「でかさでは負ける」というべし。
硬さでは圧勝！！

やった、ついに

　　日　本　の　勝　て　る　と　こ　ろ　が　見　つ　か　っ　た　！！！



・・・まあ、女の立場からすれば、どっちでもいいようだが・・・。

>>831
独立国家としての大日本帝国の存続出来るかといえば答えはＮＯ
１、ナチとの同盟を破棄する難しさ（一部強硬派対策）
２、日本が撤兵したから石油を売ってくれと、筋を通してもアメリカに応じる義務は無い。（難癖つけて渋ることが出来る）
３、物流が規制前に戻っても、価格は上昇してる可能性が極めて高い。
（諸外国はドイツとの戦費を確保する必要がある。また日本が資源を必要としてるのを知ってるだけに、ふっかける可能性極めて大）
４、外交的に援助国が列強に一つも無いので、２・３がおきても対処できない。

などで難しいでしょうね。亜米利加・ソ連の対立が明白になるのが早いほど、
この地位は一気に逆転するでしょう。
日本は共産主義に対する極東アジア最強の防波堤ですから

日本女性は黒人のチンコが大好きです。

>>834
確かにリスクが大きいのはわかります。
しかし米国から参戦するにはある程度時間が必要なのでは。
それに真珠湾ほどの口実も与えない利点もあります。
また、開戦時の兵器性能の差は明らかで、
　ガチンコ一回戦で完膚なきまでに太平洋艦隊は叩けたように思えます。

>>837
とすれば、どのみち先が知れていることは当時の指導部も想定していたでしょう。
ならば一か八かの山本長官の決断も責めるにあたらないとなるのでしょうか。

>>831
>>837
>>840

＞では中国からの撤兵／満州からの撤兵で大日本帝国は存続し得たのでしょうか。

漏れは存続しえたと思うがな。
１、日中戦争・満州維持の莫大な軍事費を経済活動に回せる。
２、モスクワ侵攻失敗のニュースがそのうち入ってきて、ドイツ派も再考。
３、１の金で資源も買えるし、新型重化学工業設備投資や農村対策ができる。
４、一時的に、日ソ英米の共同ラインができる。
５、ドイツ敗戦後、米ソが対立したら、どちらか選んでつく。

アメリカの主眼は対日参戦でなくて、対独参戦だったからね。

>>841
なるほど、うまく立ち回ればそんな歴史もアリだったのですね。
でもそうはならなかった・・・うーん残念。

満州の油田がね・・・
日本もドイツも油田の上で石油不足に喘いでたとは、皮肉だね。

>>843
オランダは売ってくれる量で７５％は確保可能だったんじゃなかったっけ
でもそれじゃ足りないからという理由で蹴った日本が馬鹿
それに中立国経由で石油を買う手段はあったし実際向こうの会社から接触もあったようだ
結局のところへたくそな外交で行き詰まったというより
官僚同士の面子のぶつかり合いであんなあほなことになったと思う
・・・今とかわっとらんな

>>841
そうであったとして、日本にはまだ山のような課題はありますよね。
１、工業水準の低さ（量産能力が極めて低い）
２、工作機械の外国依存度の高さ（国産品の性能が悪すぎる）
３、陸軍の戦闘方法の未発達ぶり（日露戦争時代からなんも進化が無かった）
４、八紘一宇の主張の元にナチスと手を切ること（これ必須！）

１〜３は>841氏の主張「存続後」の課題ですね（書いててふと思ってしまった）
４のナチスとの手を切る手段は、もう大々的にやるしかないですね。
国際的な場で徹底して主張と批判をした上で手を切り、
日本はナチス（悪魔）と戦争する備えがあると、
公言して回れば対日包囲網がかなり緩くなると思います。（はじめは信頼おけるのか？と疑われるかも知れませんが）

やっぱ、アジア・太平洋戦争ほどのスケールのでかい戦争は人類始まって最大級だよな。
シナ大陸では重慶にまでいって爆撃し、インパール作戦ではインドの国境付近にまで行き、
南はオーストラリア軍と戦い、北はアリュウシャン列島までいき、東南アジアを制覇し、
そして太平洋ではアメリカと凄まじい戦闘をくりひろげ、風船爆弾の到達地までいれると
アメリカ大陸にまで攻撃したのだからこれはもうすごいことだよ。早く、戦国時代や幕末並に
人気の歴史ならないかな。今と直接関係ある歴史だからまだまだかな。
　ちなみに風船爆弾はイメージとは裏腹に凄いハイテク。アメリカも相当に神経質になったらしい。

>>839
南方進出開始直後に米国から→展開途中のものは全て引き返して対米戦に備えないといけない
時間がたってて南方占領後に米国から宣戦→分断されてしまう
どちらにしろ南方資源は絶望
それから兵器性能の差はたいしたことはありませんしそれだけで決まるわけは無いです
相手が舐めてかかってくる可能性はありますけどね
それなりの戦果を上げる可能性はあっても真珠湾のように
こっちがほぼ無傷で向こうが全滅するというようなことは考えにくいですよ

うわっ、またしても混乱しました。
結局のところ、日米開戦直前の状況から
　大日本帝国がサバイバルする道は（現実的に）あったのですか。
また、無いのだとすれば、
　一か八かの山本長官の決断も責めるにあたらないとなるのでしょうか。

>>845
ナチを手を切りさえすれば品質が悪かろうがいくらでも連合国に物が売れる
よって金で解決可能な1，2，3は全て無視しても良い
ま、厳密には１は品質管理の概念が当時なかったせいだから米国の占領がないとどうなるか分からんけど

やっぱ、アジア・太平洋戦争ほどのスケールのでかい戦争は人類始まって最大級だよな。
シナ大陸では重慶にまでいって爆撃し、インパール作戦ではインドの国境付近にまで行き、
南はオーストラリア軍と戦い、北はアリュウシャン列島までいき、東南アジアを制覇し、
そして太平洋ではアメリカと凄まじい戦闘をくりひろげ、風船爆弾の到達地までいれると
アメリカ大陸にまで攻撃したのだからこれはもうすごいことだよ。地球の半分で戦争してた
ことになる。早く、戦国時代や幕末並に人気の歴史ならないかな。まあ、今と直接関係ある
歴史だからまだまだかな。
　ちなみに風船爆弾はイメージとは裏腹に凄いハイテク。アメリカも相当に神経質になったらしい。
農作物に深刻な打撃をあたえるツツガムシをばら撒くとか、家畜だけに発病する病原体をばら撒いてたら
相当、アメリカにダメージをあたえてただろう。しかし、この攻撃を確実にする為の高度信管を大量生産できなっかた
為とアメリカの報復を予想してやめたらしいが。高度信管とは決められた経度に爆弾を落とす為のセンサー。

>>848
サバイバルする道はあっても
それはいずれも当時の国内情勢（陸海軍他、組織の対立、国民感情）で実行がむづかしいモノばかり
それは山本の責任ではない
彼が開戦を決断したわけではないからだ
彼の決断はあくまでやれといわれた場合の最良のものは何かということであって
その決断自体は別に悪いというほどのものではない(結果論だけど）
彼の責任があるとすれば開戦前にはっきりとやれば負けるといえなかったこと
もちろんそんなことをいえば彼は無事ではすまなかっただろうが
でもいえなかったことが当時の(今もだが）官僚組織を物語っているといえる

ナチと手を切る事は無理だったのでは？
当時の殆どの高級将校はドイツ留学を経験して
「先の大戦の敗北からここまで短期間で復興するなんて凄すぎ！！」
って、ほれ込んでいただろうし・・・
同盟反対の山本の部屋は斬奸状の山だったしね。
大戦前で内地勤務の時に遺言状を書いたなんて笑えない話もあるくらいだから
当時の、軍部＆世論は圧倒的にナチよりだったと思うよ。

>851
確かにハッキリ「絶対負けるからヤダ」って言えない所に、官僚組織の限界が
ありますね。
海軍の人なら、図上演習でイヤって程分かっていただろうに・・・
秋山中将も草葉の陰で泣いてますよ。

>>849殿

どちらかというと、工作機械の慢性的な不足が職人依存度の高さとなって現れてます。
アメリカみたいに量産しようにも、出来ないのはこれが要因ですね。（部品製造に工員ではなく職人が必要）

あと陸軍の戦闘方法の未発達はかなりまずいです。
発達しなかったのではなく、発達させるのを拒む傾向があったみたいで、
歩兵至上主義以外を唱えるものは、異端者とみなされ陸軍から排斥されたそうです。（ーー；

みなさんご教授有難うございます。
悪あがきして何とかならんかと考えてみましたが、やはり当時の
　条件下における歴史的必然性には抗えないというところなのでしょうね。

>>847
開戦当初の航空兵器の性能差、艦隊戦術の優位さは明らかだと思うのです
　が。ミッドウェー作戦のような目標の明確でない欠陥作戦ではなく、自
　軍哨戒下の迎撃戦なら、少なくとも一回戦はボコボコにできたように思
　います。また、そのような迎撃戦を幾度かこなすことは可能だったとも
　思います。それでも歴史の帰結は変わらなかったでしょうが。

日本軍はすばらしい！！かっけー！

大陸間弾道弾初めて作ったの日本でしょ？
（風船爆弾）
あとアメリカ本土空爆したの日本だけでしょ？

>>854
だからさ、開戦前の図演で艦隊決戦やったら負ける可能性高いって結果が出てたのよ。
他ならぬ帝国海軍自身の手でね。
だから真珠湾攻撃なんてバクチを打つ必要があったのよ。
わかる？

>>853
機械不足というより用は当時の日本は貧乏だということです
陸軍のそういうところがあるのは確かですが
WW1の塹壕戦を経験してないことが大きいのと
予算がないからでそんなこといってもしょうがないだろ！！！ということであるような・・・

つかWW1でぼろ儲け出来たくらいですから
十分利益は出ると思いますが・・・
全然量産できないわけではないですし
戦争やらないなら熟練工は戦場に行く必要ないですし
日本が輸出するのは繊維、造船がちゅうしんでしょうから
それほど生産力には問題ないような・・・
まぁ生産力以上を求められる事はないわけですし
もし出来なくても国が滅ぶわけではないですからね
それから陸軍の件ですがこの妄想にそっていけば
戦後米陣営ですからいくらでも装備はもらえるような・・・
装備編成がかわれば戦術なんて一気にに変りますよ
ましてや独ソ戦なんていうものがあるわけですしね

>>857
歴史的な帰結は前レスまでとして置いておき、個別の戦闘のみに焦点を絞ります。
自軍哨戒下で迎撃戦となれば、レーダー等のハンデのない開戦初期においては、
　当然日本側が有利となり、空母と基地航空戦力によっての先制も高い確率で
　成功するでしょう。その後は言うまでもないと思います。
フィリピンの航空戦力も史実どうり無力化できるでしょう。
とりあえず第一回戦だけの話です。

>>860
それでは真珠湾からはなれてるつもりで全然頭からのいていませんよ
＞自軍哨戒下で迎撃戦
それはまぎれもなく戦前からずっと日本が想定していた近海艦隊決戦の形ですな
航空派がなんといおうがこの状況ではおそらくそのまま艦隊決戦に行くでしょう
その時点で航空機による先制攻撃で大打撃などといっても
おそらく世界中の誰も信じないとおもいますよ
航空機の軍艦に対する優越が認められるのはマレー沖海戦からです

>>861
それはその通りでしょう。
しかし最初の仮定から推移し米国の参戦が遅れていれば、
　マレー半島は攻略され、英艦隊も沈んでいたでしょう。
また、空母機動部隊が軽視されたとしても、飛行機を飛ば
　さないことは有り得ないのでは。当然、軍令部の予想を
　超えた展開になるのでは。
　

>>862
その想定だと史実のようなマレー沖海戦自体起きない可能性が高いですよ
本来真珠湾に向けていた日本の主力艦が全て南方に当てられますから
東洋艦隊と砲撃戦なんてことがあったかも

>>100-101
だって南京大虐殺ウソだもん。

>>863
それもその通りだと思います。
でも航空戦力が艦隊戦力に勝ることは事実で、その戦果は何処かで挙がらないでしょうか。
そうでない場合でも、飛行機を飛ばさない事は有り得ないので、日米艦対戦の中で結果は
　出てくるのでは。日本側の航空戦力の優勢は紛れも無い事実なのですから。

>>859
生産力の一番の問題は、熟練工頼みという点
熟練工一人を育てるのには時間がかかり、平時で足りた生産力では有事に対応しきれない。
かといって増産しようにも・・・。というのが当時の日本工業力の欠点
戦時中にこんな怖い話が・・・
「１０作れる工場に、それ以上無理に生産させるから不良品が多いのだ！ここは数を８に削ってでも良品確保を優先させるのだ」
「それなら１０の工場に２０も３０も作らせれば良い」
生産力もさる事ながら、管理する発注元はそれ以上に低レベルだったようです。

あと陸軍は数多くの犠牲を払って得た教訓を闇に葬りさってきてますが、
それ以上の問題は、
「防御は恥」（！）
「日本軍は最強だから必ず攻撃すること」（！！）
装備の不足などの決定的戦力差は
【精神的なもので全て埋まり、またそれを覆すことが出来るものである】（！！！）
そして、「歩兵は絶対唯一つの戦場の女王である」
ここまで来ると新型兵器の運用そのものが怪しまれます。

＞あと陸軍は数多くの犠牲を払って得た教訓を闇に葬りさってきてますが、

でも中国軍には連戦連勝、大陸打通３０００キロ。

・・・打通さん
　とりあえずこの仮定では中国・満州から撤兵したことになってます。

>>865

・アメリカ側に正規空母5隻分の艦載機がついていること
・大小数十隻の大艦隊が堅固な輪形陣を組んでいること

以上の事からマレー沖のような一方的勝利はとても望めない。
戦艦の2〜3隻も脱落させられれば御の字といったところか。
しかもそれでも戦艦戦力はアメリカ優位という罠。（14-?対11）
補助艦艇については夜戦は日本優位だが、昼間砲戦では数と艦のスペックでアメリカ側が優位。
（加えて日本軍自慢の酸素魚雷はこの時期、早爆という欠陥を抱えている）

山本が真珠湾攻撃に固執したのには理由があるんだよ。

>>869
米側に実戦経験以前に航空戦力の集中運用が可能だったなら厳しいのでしょうね。
そのことは私は知りませんので何とも言えません。

今日はみなさん有難うございました。寝ます。

>>870
初期の南雲機動部隊のように集中しすぎるのも考え物で、
ミッドウェイのように敵空母1隻叩いてるうちに残りの敵空母から
不意打ちを喰らって一気に全滅という可能性だって十分ある。
ミッドウェイの時よりも彼我の空母と護衛艦の数が多い事に注意すべし。
むしろこの場合、リスクを分散するアメリカ式のほうが防御には向いている。
初の空母戦であった珊瑚海海戦の結果を見れば、例え空母対決に勝っても
航空戦力は大きく消耗してしまい、残った力でブ厚い輪形陣のど真ん中にいる
敵戦艦を仕留めるのは至難の業だろう。
あとは基地航空隊の陸攻に期待したいところだが、これも戦闘加入のタイミングを
少し誤ると敵直援機に七面鳥射ちにされてしまうのでこれまた難しい。

以上、おやすみなさい。

　　　　　　〜一式七糎半自走砲（一式砲戦車）「ホニI」〜

　　　　　　　　　　　　　　　　／戦車隊付属の機動砲兵隊に配備された自走砲でっせ。
　　　　 　　　 　 ＿__＿　　　|　九〇式75mm野戦砲を無理矢理搭載したんやけど戦闘能力は高く、
　　　　　　　　 γ--∞ヾ　＜　Ｍ４を正面から撃破可能な戦車として重宝されたんやで！
　　　　　　　　 /回゜Θ゜）つ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　　　　　　（ .／￣百|百|:￣:|
.　 　　　　　　　　|　◎　　|　 |:「二二二二二二二(O
　____＿＿＿_＿/＿＿＿_|　 |:|-┬──┘
　|ミ//←ﾛ-D／~　　~~:|:ﾐ|丘百~二|＿＿__
.└┼-┴─┴───┴──┐--~(O'--┤
　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ

俺が一つ教えてやろう。
まず、ハルノートを受諾しつつ、英国に宣戦布告。
第一段作戦……香港、シンガポールを占領。
第二段作戦……東南アジア作戦。南雲機動部隊、印度洋進出。
　この時、印度・フィリピン独立を扇動。
第三段作戦……印度東沿岸部を攻撃。ビルマ攻撃。通商破壊艦隊、印度洋進出。
第四段作戦……西亜作戦発動。
第五段作戦……重慶攻略作戦発動。

ここまで来れば、大東亜秩序は出来たも同然。

>>825
だからさ、大鑑巨砲でも兵站の確保、海上護衛は必須な訳よ
当然海上護衛、それから実際の戦史からもわかるように
戦闘による艦船の損耗による人員の消耗。。。
これらを考えたら大鑑巨砲でも短期決戦の方が有利であって
「航空主兵だから短期決戦になる」という考え方は間違い。
あと、日本は自分の兵站能力以上に戦線を広げたことが
更なる海上護衛戦力の拡充を不可能にしたのであって
真珠湾攻撃後、絶対防衛圏に設定による専守防衛を固持するならば
長期戦も必ずしも不可能ではないと思われる。
もちろん、短期長期に関わらず政治的に戦争の結末をきっちり
設定しておかなければ結果的にはどっちらでも敗北するだろうけどね。

打通氏は、実は日本陸軍に対して悪い印象を植えつけようとして、
わざとこのような振舞いをしているのではないだろうか。

彼のカキコを読んで、大陸打通作戦を少しは見直す人がいるとはまず思えない。

真面目な質問や都合の悪い意見は無視するのに、
少しでも日本陸軍が絡むと話が出るととたんに出てきて
他の人から嫌がられている同じ情報源、同じ内容のカキコを延々とくり返す。

面白半分の荒らしなら飽きる頃だろうし、表面的な大陸打通賛美以外の、
別な意図があるように感じられる。

ただ、持久戦は不可能と言われているけれど、それならばガダルカナルで半年も持ったほうが不思議。
確か南太平洋海戦の時には米軍空母は未だ二隻しか太平洋上には存在していなかったのだし。
それならばミッドウェイ勝利を仮定した場合、ハワイ攻略がなると半年以上も空母運用の点で日本軍優位が成立する。
こうなればその間戦力の充実（太平洋方面）が図れるのではないかと思う。
いくら米軍に航空機があっても、空母がないんじゃあハワイ・ニューギニア奪還も難しいのでは？

>877
とりあえずミッドウェイ作戦に投入した程度の戦力では、ハワイ占領は不可能。

ハワイを攻略しそこを確保し続ける？　日本にとっては事実上自殺行為。
ガダルカナルよりはるかに面子が立ち、ガダルカナルよりはるかに策源地から離れた場所だ。

そして何より重要なことは、空母運用の点で日本優位が成立しようが、
それが制海権の確保を意味することに直接繋がらない、それが日本海軍という組織だったということ。
制海権ってのが何のためにあるかといえば、その海の自由通航を保証すること。
日本海軍はその戦略思想上の欠点ゆえに、制海権を米国相手に維持することは不可能な組織だった。
理由は……もう言わなくても分かるよな？

>>876
自分が前の方で軍板のネタコテハンと書いております…。
昔からこういう性質をもつコテなだけで、ネタ以外のなにものでもありません。

>>878
いえ、可能かと存じます。
ミッドウェイ海戦に勝利した場合必然的に米国の空母戦力は壊滅し、米軍は押し寄せる日本艦隊に
対して基地空軍と残存艦隊にて防衛を行わなければなりません。その場合大和以下主力艦隊の艦砲射撃によって
基地戦力は壊滅し、機動部隊によって組織的戦闘はほぼ不可能になるでしょう。
加えて、ハワイ占領によって海軍の発言力は増加し井上成美を初めとする開明派も台頭可能な状態になるでしょうから、
制海権を重視する人材の言を入れることも可能になるかもしれません。
海軍を過大評価するわけではありませんが、軍の構造のみを考えて「日本軍には柔軟な発送は不可能だった。」
と断定してしまうのはいかがなものでしょう。日露戦争の日本軍にも硬直的な所はあったと思いますが、
それが戦勝のためほとんど問題にされていないのと同じく、敗戦のみを考えて海軍の体制変化は不可能だったと
ばかり言うのは、どうかと考えるのです。

>>880
ハワイを占領したとしても、補給が不可能。

アメリカはすでに空母・戦艦・航空機・その他軍備の大量生産システムが
できていて月何台のペースで海軍力増強が可能になっていた。

ミッドウェイで勝ったとしても、それは時期の問題で、いずれはどこかで、
連合艦隊は壊滅的打撃をうけていたと考えられる。

そこに山本が１年半なら〜の意味が込められている。

>>880
「真珠湾攻撃でハワイを占領すれば〜」など太平洋戦争関連のifは、
とうに軍板で出尽くした話題です。
あの状況で開戦した時点で負けというのが結論です。

>>881の一例をあげてみましょう。
戦時中、駆逐艦がアメリカで約900隻建造されました。
日本が仮に理想的な状況で急造駆逐艦(戦時標準船、雑木林型等のこと)
をつくってもせいぜい50がいいところ。国力の差があり過ぎて話になりません。
米国の生産力は、隔月刊空母だの月刊空母だの週刊空母だのという
代物まで可能にしました。

アメリカは戦時中、イギリスだけでなくソ連へも大量の物資を支援しています。
つまり、上記の鬼のような生産をしてですら、まだ国力に余裕があるということです。
もうだめぽ

>>877
ガダルカナルが半年持ったというのは日本が4年持ったというのと同義だよ
実質勝負はもっと早くついてる
そう補給の失敗だよ　
いくら空母をたたこうが対潜能力が弱い日本には海上補給線を守る事はむづかしい
戦場が遠く補給路が長くなればなるほど
日本のなけなしの船は海の藻屑と消えてゆき
国力はがた落ちになってゆく
その為錬度の高い戦闘員の養成も兵器や船の生産もできなくなる

>>880
ハワイ占領するには船が全く足りない
豪州上陸も同様の理由で無理
もしできる範囲で強行すれば半年後に国力はがたがたになるだろう
長大な海上補給線は米潜水艦のいい獲物になるだろうから

>>875
いやべつに航空主兵だから短期決戦だというつもりはないですよ
艦隊決戦は本来一回ないしは2回で大勢を決めるもんで短期決戦に決まってるから
航空戦力なら艦隊そろえるよりも短時間で建て直しは一応可能だからそういっただけです
そら言われるとおりやれば長期戦も不可能ではないけど
やるだけ無駄でしょうね、待ってる間に外交情勢の急激な好転なんて期待できませんから
あなたの言われるとおり結果は変らないでしょう
ていうか米潜水艦の生産数考えると海上護衛は本気でやっても絶望的なような・・・

ちょっと言葉足らずですね
つまりどちらにしろ短期決戦で海上護衛が重要なポイントを占める
長期戦にしてはいけないということです
米国の生産力「だけ」を考えると航空戦より艦隊戦のほうがまだ
打撃を合えた場合の戦力の回復が遅れるという意味でした

>>883
例えそのように兵器が生産されていても、それを扱う練度と人材が問題です。
少なくとも太平洋戦争において兵器以前に練度が問題であるという事は、皮肉にも
日本軍が証明しています。多くの艦艇を集中運用してもそれを一気に失えば戦力が
ガタガタになります。（ミッドウェイがその典型例）鬼のような生産力でもそれでは
日露戦のロシア軍のように敗北する可能性がないとはいえないのでしょうか。
加えて補給の面ですが、国内の輸送船をかき集めて大輸送作戦をするなど、方法が
ないとは言えないかと。まあ「そういった意見は海軍には無理だ」と、思考を限定的
にされれば確かに反論は出来ませんが。
あと、ハワイ占領はミッドウェイの兵力では本当に不可能なのでしょうか。ミッドウェイ
侵攻後、そのまま主力艦隊と機動部隊を使えば陥落できそうですが。

おおざっぱにいって、各方面の兵士の訓練にかかる時間・費用等は
航空>>艦船>>>歩兵
です。航空機は艦船より速く作れますが、
パイロットの育成には多大な時間と費用がかかります。念のため。
(韓国と違い、現代の日本で徴兵が無意味な理由のひとつです)

所詮は入り口の議論。だって、南洋と違って本当に白人の居留する地域の占領行政など、
まともに議論された形跡がないし、また実際に出来るわけがない。
せいぜい日本の人権意識の低い統治によって連合国の戦意を更に燃え上がらせただけ。

　　そ　れ　こ　そ、怒　っ　た　ア　メ　リ　カ　に　皆　殺　し　に　さ　れ　る　っ　て

>>886
何もいわず、軍板一の名スレであり長寿スレでもある「海上護衛戦」スレ1〜2と、
「もしハワイを占領〜」などという題のスレを読んで下さい。
思考の限定云々以前の問題です。

白人の居留する地域の占領政策ですか。
確かに議論されたことないねえ。
実際どうなるんだろ？欧米人に対しては丁重になるとか。

>>890
白人居留地占領の実態を考えるに、シンガポールの例を参考にしてはどうでしょう？
当事者の筆による本があります。
コーナー著　中公文庫「昭南博物館の思い出」

いえいえ、読んでから書き込んでいるのですよ。
確かに皆さん補給の問題で占領・維持は不可能といっております。
ただ、単に生産力・工業力・人数の面で不可能が成り立つだけでは議論の仕様
がなく、「当時の日本軍は〜だった。故に〜は不可能。」と言ったものが多いのですよ。
それなら日露戦の勝利も、ベトナム戦も、中国の内戦で圧倒的に軍備でおとる共産党
軍の勝利もソビエト軍のフィンランド完全占領失敗も説明出来なくなるわけです。
そういった思考の限定が、実際存在すると言っている訳です。
それではちょっと議論も出来ません・・・。

>>891
紹介ありがとうございます。
本屋にて探してきます。

>>891
ゴメン、ヤフーとゴーグルで検索したんだけどヒットしなかった。
古い本ですか？

>>886
もう少し軍事的常識を勉強してからになさったほうが良いのでは・・・
ハワイ攻略なんて秀吉の大陸制圧並に荒唐無稽な話ですよ
一万歩くらい譲ってハワイが落ちても米国が交渉につかなかったらどうなるとおもいますか？

>>887
当時ならパイロットの大量育成は大金さえあればできるではありませんか
米国が証明してくれてますよ（同時にパイロットは大事にしてますが）
まぁ日本には金も油も教官も練習機が飛べる安全な空もなくなってくわけですけど

>>892
あのすれとあの本を読んでハワイ攻略が口に出せるとは・・・
スケールが図れない恐ろしい人ですね

　先日のレスから、やはり当時の条件下における歴史的必然性には抗えないとの判断に帰結
しましたが、それでは開戦が避けられず、また早晩彼我の戦力差が開き敗北に至ることが明
白である開戦直前の状況において、最善の戦略とはどのようなものだったのでしょうか。
　私が提示した迎撃案も不評のようですし、史実の山本長官の奇襲作戦も結果オーライで作
戦的には最善だったかは疑問です。

>>886
自分も>>895と同感です。
>>892
ベトナム戦は中ソからの大量の支援と、
アメリカ政府が米軍の動きに枷をはめすぎたのが原因です。
中共は、そもそも国民党の統治が余りに残酷で下手糞過ぎ、
農村部が、統治のうまい共産主義勢力についたのが原因。
まずは、政治戦略と軍事戦略の関係や、ゲリラ戦と正規戦の違いといった
基礎知識をつけて下さい。これでは議論になりません。

>>894
なにぶんタイトルがうろ覚えでして…今度は「昭南」だけで検索してみてください

>>886
兵器以前に錬度とは言うものの、数が揃えばどうにかなる兵器（航空機）と数揃ったって無駄な兵器（戦車）が存在するわけで、
錬度以前に兵器の数と質が特に重要です。
Ｐ−５１に新兵１０人にベテラン１人の割合でベテランに指揮させると、
零戦にベテラン１０人の組み合わせでも零戦側は負けます。（少なくとも勝てない）
で、問題は日本が必死に零戦を１００機かき集める頃には、
無理をしなくてもアメリカは、それ以上の航空機をそろえられることが出来る事

数や錬度が圧倒的質の違いを前に、アテにならない戦車にたとえるなら、
９７式が５０両あってしかも搭乗員全員ベテラン中のベテランでも、
学校出の超新兵が乗るタイガー（Ｍ４でも可）４両の前には、密林などの特殊な状況じゃない限り全くの無力であること・・・。


ハワイ占領に対する私の意見は、占領よりも【徹底破壊】です。
それこそ機動部隊の上空直援をアテに、戦艦から駆逐艦まで火力を持つ艦を全て投入して破壊しつくす。
湾内に沈む船にも爆雷などでダメージを与えていき、ハワイを廃墟の山にするのが理想だと思います。
それこそ旅順閉塞戦に習って、適当な船を適材適所に沈めていくのも○でしょうね。

ちょっと理想を元に欲をだせば、陸戦隊などでハワイに存在する軍需物資の強奪・破壊を徹底すれば良いかな？
（アメリカ世論が、対日で爆発する恐れがあるからやるべきじゃないかもしれないけど）

>>894
あらら、逆でした。失礼しました。正しいタイトルは
「思い出の昭南博物館―占領下シンガポールと徳川侯」

880くんの一連のレスを読ませてもらったけど、
戦争の帰趨を１９４１年前半の日本軍の戦闘力のみで占おうとしてないかい。

確かに当時の海軍は極短期的に見れば世界一の戦闘力があったといってもいいかもしんない。
でもミッドウェイは南雲の采配で負けたというよりは負けるべくして負けてるよ。
正直レイトン中佐一人に負けたといっても過言ではないほどの完敗です。
そこからもう一度検討し直した方がいいよ。

>>900
ハワイなどぶっ壊してもしょうがないですよ
やるなら米潜水艦が日本の補給線のある海域で活動できる範囲内にある
全ての基地を根こそぎやらねば結局手も足も出なくなって負けてしまうでしょう
そしてそんなことはとてもできっこないという
当たり前な結論がたどり着いて終了です

＞学校出の超新兵が乗るタイガー（Ｍ４でも可）４両の前には、
＞密林などの特殊な状況じゃない限り全くの無力であること・・・。

日本軍戦車は大陸打通作戦で３０００キロにもわたって中国軍を
撃破しまくり。ゴロツキの集団は何倍の兵力でも所詮ゴロツキは
ゴロツキで、誇りと愛国心に満ち溢れた日本陸軍の敵ではなかった。

残忍で凶悪な日本兵も、物量と科学力を誇るアメリカ軍の敵ではなかった。

正直、あんな奴ら負けてよかったよ。

打痛太郎にえさを与えないでください
最近軍板が荒らされてえさがなく人里に下りてきたのです

>>901
ありがとうございました。ヒットしました。
残念ながら｢取寄せ不可 ：在庫切れ、絶版、重版未定｣でした。
図書館でもあたってみます。

>>898
陸海軍で内戦(藁）

「抗日戦争」などとは看板だけの空作文で、ゴロツキの集団には自分の
国の国土に対する愛着心のカケラもなかった。したがって打通３０００
キロどころか内戦の末大陸丸ごと放り棄てても、海外資産だけ確保でき
れば一生贅沢三昧で遊び暮らして大成功だったということなのだろう。

　ハワイ占領作戦など荒唐無稽であるのは当然であろうし、そのレスを叩いても
しょうもないように思いますが。それから通商破壊戦で日本が立ち行かなくなる
ことも明白です。皆さんが指摘するように日本軍は何処をとっても杜撰で、何よ
りも日米戦は避けるべきで、山本長官は命を懸けても敗北が必至だと説くべきで
あったことも当然でしょう。
　けれども当時の条件下では後付けの選択肢などはとても許容され得なかったこ
とを冷静に判断すれば、やはり開戦は避けられないとの帰結に達し、また、現実
に日米戦が起こったという重い事実がある。
　そのような状況で、それではよりましな戦略とは何だったのか、強大な米国の
圧力を前に、日本の最善策は何だったか。私が提示した迎撃案も不評のようです
し、史実の山本長官の奇襲作戦も結果オーライで作戦的には最善だったかは疑問
です。どう思われますか。
　
　

だから陸海軍で内戦だって（藁

>>911
> それではよりましな戦略とは何だったのか
の、「より」ってどこにかかってるの？そこ曖昧にしないで明確によろすこ。

日米開戦してからの戦略の話したいの？

>>903
ハワイ破壊はまあ、折角あそこまで艦隊持っていったんだから、
という理由で考えたんですよね。
ハワイがボロボロにされれば、当時お留守にしてた米空母部隊も反撃に来ると考えれるし（邪推？）
ただ、ミッドウェイ同様になったら日本は白旗あげるしかないですけど（爆）

あとハワイは占領より破壊という意味での意見でした。

潜水艦の基地を破壊よりは、輸送船団をしっかり護衛する艦艇群創設のほうが・・・。
（でも日本の実力だと潜水艦基地破壊の方が現実的か？）←ようは無理ってことですよね（笑）

端的に言えばハル＝ノート後、山本長官の立場で
（限界があるなら大本営としてでも可）

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.imperialcasino.com/~1h4n/japanese/

>>915
あなたの言い方を借りればあと付けが許されないなら史実が最善ということになりますね
出来なかったのは何らかの理由があるからでそれらが変更不可ならば

>>915
山本長官は現場のトップでしかないので戦局変えられるだけの事はできないぽ
大本営にしてくれ

その前提でいくならなんとしてでも１年は開戦を遅らせるべき。
その間、諜報・外交・建艦・民政・暗号変更（藁、などなどやれる事はやり尽くしておく。
１年乗り越えた４２年１１月に何があるかというと、ドイツが独ソ戦でコケる。
すると日米開戦していいだけの根拠が苦しくなるので開戦が避け・・・

って続き書こうと思ったけど、これじゃたらればスレッドだろおい。

915はリアル高校生か中学生か？
いくらなんでも山本がどうにかできたなんて思ってるわけじゃないよな？
現場のトップができることなんて限られてるぞ

うーん、運命論的なことを言っているのではなくて。
先日の一連のレスから開戦に至る以外の後付け的な選択はないとの帰結に達したが、
その戦略は様々な可能性があっただろうということです。
勿論、史実のものが最善だというのも含めてです。

>>908
[『思い出の昭南博物館』、復刊リクエストしてみました。
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=13326
宜しければ投票して下さいな。

同じ著者の本として
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/489694674X/qid=1037282537/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-6464842-7508334
というのがあるみたいです。同時期の回想録みたいです。

>>920
レスをずっと読んでいるが、自分が主張したい事だけをできるだけ簡潔に書いたらいいよ
あっちにふらふらこっちにふらふらとつかみ所の無い文章になってる

あと老婆心から書くけど自分の持ち出した根拠を客観的に否定されたら
それはそれで素直に認めて後まで引かない方がいいよ

＞あと老婆心から書くけど自分の持ち出した根拠を客観的に否定されたら
＞それはそれで素直に認めて後まで引かない方がいいよ

おれさまのいう「大陸打通作戦の輝く栄光の３０００キロ勝利行軍」
って根拠は、客観的に否定されてるのか？

軍板へ（・∀・）ｶｴﾚ!!＞打痛太郎

史学板でハッスルされてもレスのつけようがないよ＞打通

どうもかみ合っていないようです。
レスを通じて当時における（現実的な）可能性について追求できたら
と思ったのですが。

可能性も何もあなたが開戦は不可避だといってる以上
開戦後に何処で降伏するか、
その時点で国内を納得させられるかしかないだろうが・・・

【２ちゃん外交団】世界的地図会社が日本海と東海併記決定【抗議メールしる】

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　小中高生ネチズン約1万人で構成されたサイバー外交使節団「バンク
（ｗｗｗ.ｐｒｋｏｒｅａ.ｃｏｍ）」は14日、世界最大のオンライン及びオフ
ライン地図出版会社「グラフィック地図社（Ｇｒａｐｈｉｃｓ　Ｍａｐｓ、
ｗｗｗ.ｗｏｒｌｄａｔｌａｓ.ｃｏｍ）」が日本海を東海表記に変更するか、
日本海との併記を決定したと明らかにした。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

2ちゃんねる10万人のサイバー外交団の努力で世界的地図会社が日本海にある
東海併記削除決定

　　皆　　で　　し　　て　　み　　ま　　せ　　ん　　か　　？

ここで問題なのは東海という名称の国際的正当性である。
韓国側の主張は、日本海という名称は日帝時代に、軍事力を背景にして広めた
ものというものだが、事実は18世紀末に国際的に定着していた。
つまり、韓国側の主張は全くの捏造なのだ。
『嘘も１００回言えば本当になる』
これを認めてしまえば、今後も反日教育の行き届いた韓国の主張どうりに物事が
進む可能性が生じる。
現実問題として、韓国が不法占有している竹島も同じ道を歩むかもしれないのだ。
（資料：韓国、竹島に郵便番号付与へ
　http://ime.nu/www.sankei.co.jp/news/sokuhou/sokuhou.html）
少なくとも、笑って見てる場合では無いことは確かだ。

断固抗議メールしる！ここに送ろう！がんがれ２ちゃん外交団！！
「日本海の名称を守ろう」（英文テンプレあります）
http://ca.sakura.ne.jp/~eddy/Japansea/

>>926は
「（やり様によっては？）アメリカに勝てた」という事を言いたいの？
それこそ軍事板ネタだと思うぞ。
過去ログ読むだけでもいいけど行ってみたら？

打通連れて

>>927
そうであるならその方策についてお聞かせください。
国内の状況を鑑みやむなく開戦するも、被害を最小限にとどめて国民を救う具体的な戦略です。

まあまあ、マターリしよ、マターリ

　レスを頂く中で追求してきたことは悲劇的結末を迎えるかつての大戦において、
荒唐無稽な仮説ではなく、現実的に異なる可能性はあったのかということです。
　ハル＝ノート受諾とその後の可能性や、対米戦回避の可能性、真珠湾のだまし
討ちをさけるための別の戦略、長期持久戦の可能性、等々、皆さんのレスからそ
の可能性を追求してきました。
　そうした継続として、開戦が避けられないとして、例えば史実の経緯より、よ
り最善な（日本が勝つためのなどという短絡的なな内容ではなく）戦略はあった
のか。その可能性について皆さんの見識があったらと思ったのです。

大陸打通作戦で、華南の米軍基地を叩いたのはよかったが、結局サイパン島が陥落して、本土空襲が本格的に実施されるに及んでは、苦労した割りに意味の無い作戦だったな。

あったのかと思うくらいなら
なぜそうする事が出来なかったかを考えるべし
それなりの情報があれば可能性とその確率がおぼろげながら見えてくるだろう

　これ以上レスは頂けないようですね。揚げ足取りに終始したのは少し残念です。
934さんの言うことは本質的に同じ事です。自分で調べてろということなら、勿論
そのつもりです。
　皆さん有難うございました。寝ます。

　　　　　　　　〜一式中戦車　「チヘ」〜

　　　　　　　　　　　_＿＿　　　　／九七式の車体をフル溶接化して重装甲に。
　　　　　　　　　　γ___o_|　　　　|　これが開戦時に揃っていれば前線の苦労も
　　　　　　　　　　（Y｀ー´）つ　＜　もう少し軽減されたんじゃネーノ？
~　　　　　|　　　　 .=====　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　 　. |　 　__ゝ┴─┴─-，
~　　　　　|...==|　　□　:|:ら:「r-─┬───o
.　＿＿＿|＿.└┬＿.　:|:＿:||-┬┘￣￣￣
　|ミ//←ﾛ-D／￣　 ￣|ﾐ|丘百~((==＿(0__
.└┼-┴─┴───┴──┐--'ゝ---┤
　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>932
ハルノート以前の時期に外交レベルで米国との衝突を回避する。
それが全てですね。細かいことは抜きにして。
持久戦をやればやるほど不利になるのですから大局的に見て重要ではありません。
それから、真珠湾をだまし討ちというのは結果論と米国の宣伝によるものであって
本質として重要なものではではないですよ。

基本的に1920〜40当時の米国の状況は
○国民の主流派はWW1以降、平和主義・軍備反対
○米政府のアジア外交は伝統的に対中重視・対日軽視
○ルーズベルトは1938秋の段階で西欧戦を前提として航空機年産10万機計画を立てている
○41年米国の対独戦動員計画の頃には、国力差に気づいた日本軍も南方戦をあきらめかけている

できそうなこととしては、
○対米戦回避のためドイツと組んだ松岡を、外務大臣にしない。
○統制によって軍の勝手な動きを抑え、原則論者のハルを刺激しないようにすること

こんなものでしょうか

>>937 ：軍板住人

おおむね同意見です。
ハルノートが出されてからも、同様に模索はできたと思います。
南仏侵攻での事前のアメリカ情報の誤解が痛いのでは。

>>938ハルノートについては
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1034345115/891-906
の秋山の書き込みを参考資料に。日本の外務省もイタいな…
------------------
904 ：日出づる処の名無し ：02/11/13 00:43 ID:GIEIv14M
秋山さんお疲れさまです。

「外務相改竄」と書かれてますが、やはり日本に不利なように改竄されたのでしょうか？
ここは「小学生にもわかる・・・」がモットーですし、出来ましたら簡単にかみ砕いたご説明を頂けないでしょうか？


905 ：秋山真之 ◆CRIUZyjmw6 ：02/11/13 01:13 ID:T9xqzhUc
>>904
外務省は、ドラフト（叩き台）という用語を翻訳文から除きました。そのため、
そのため只でさえ受け入れがたい内容が、一片の交渉の余地も無い
最後通告（幸福勧告にして事実上の宣戦布告）となってしまいました。
但し、このハルノートの内容そのものが、日本が譲歩し続けた地点を
さらに譲れぬところまで推し進めて、叩き台としたことははっきりしています。
-------------------

別の場所で大東亜戦争の実態を知ったら、
回避不能な氷山（戦争）を前にした客船（日本）の悲劇というのがわかった・・・。
大日本帝国はタイタニック同様沈むしかなかった模様・・・。

日本を暴発させて、戦争をおこしたくてしょうがないルーズベルト大統領
大統領がおこしたくてしょうがないから当然・・・。
日本の必死の平和的解決を徹底無視するアメリカ
日本と国民党の和睦を圧力をかけて封じたアメリカ
日中戦争で中立国だけど、堂々と戦力を送り込んでた欧米諸国
日本の平和交渉中に、原爆を叩き落したアメリカ

>>939
ハルノートは日本が徹底的に譲歩したのをアメリカは更にシカト（拒否）した上で、
突きつけた物だそうです・・・。
有名な言葉の引用ですが・・・。
>パール博士はこのハルノートについて
>「米国が日本に送ったと同一のものを、
他の国に通告すれば非力なモナコやルクセンブルク大公国ですら、
必ず米国に対し自衛の為に武力をもって立ち上がったであろう」

一番の驚きは東條内閣は天皇の戦争回避（不戦）の意向を徹底したにも関わらず、
戦争をやりたいルーズベルトによって、おこされた戦争それが「大東亜戦争（太平洋戦争）」だということです。

しかしながら、すでに中国戦の泥沼に足を突っ込んでおり、更に残虐の限りを
尽くしていたわけで、アメリカから色々難癖つけられてもすでに反論できる状
況にはなかった罠。毒ガスこそ使用されなかったが、それ以外のことは全て、
日本が中国でやったことのお返しといわれてしまった。


＞一番の驚きは東條内閣は天皇の戦争回避（不戦）の意向を徹底したにも関わらず、

どこまで本気で言ってるのかよくわからないが、すでに議院内閣制は崩壊しており、
軍部との二重構造の中で、更にその上に国家大元帥たる天皇がいたわけで、近衛の
責任や軍部の暴走、天皇の統帥権・・・等々の問題を免責するには全く至らない話。

すでに、アメリカにそれだけ足下を見られても身動きできない状況に追い込まれた
のは、日本の指導者の責任。

まぁ当時の総理の権限なんて今よりも弱いものなわけですが。
それにしてもヒエラルキーといいますか、政治的な命令系統が混乱してるのが効いてます。
「戦時中」、「軍事面」では実質的にも昭和天皇自身が大元帥をしてるわけですが、
「それ以前」の時期の「政治面」での、国家運営のバックグラウンドを描かなければ
ならない政治の実質的な最高責任者というのがどうもはっきりしません。
アメリカは調達・動員計画の時期からルーズベルトが一貫してやっていますし、
ドイツのヒトラーも、戦前から一貫して政治的な指導力を持っていたのは
間違いありません。

一部左翼は天皇の独裁云々といいますが、昭和天皇は基本的には穏健
(この時期のスタンダードである植民地帝国主義の範疇で、ですが)で、
この戦争には消極的な人物でした。軍部に説得されただけです。
しかし、この軍部にも天皇とは別に「責任者」などいない。
東條は官僚なり小姓であって、自己の戦略で国を動かしたわけでもない。
近衛、松岡、田中新一、石川大佐といった(特に一家言ある)人々が
それぞれのポジションで少しずつ働いて、結果的に戦争へ導いていますが、
これらを統括して国家戦略を指示していた人物がいたわけでもなく、かといって
これらの間違いに気づく者がいないわけでもない。

日本の場合、特定の独裁者がいたのが問題だったのではなく、
政治的に外からつっこみの入らない独裁(大政翼賛)政治であるにもかかわらず
その体制の中に核となるヘッドなりブレーンがいなかった。
加えて、派閥が跋扈し、情報や戦略意識が共有されず
体制全体を国のヘッドとすることもできなかった。

まとめてみると、こんな感じですね。

民衆の最も願望するところとファシズムは表裏一体ですね

　遅くなりまして済みません。レス読ませて頂きました。太平洋戦争の日本の可能性の総括
としては>>937軍板住人さんの見解に同意です。>>940ななし〜さんのハル＝ノートの時点で
は米国の戦略は決まっており、もはや手遅れだろうことも同意です。つまり語るに足る可能
性はそこまで−となるでしょう。
　では敗戦にしか帰結し得ない、開戦以降の展開にまでこだわるのは何故なのか。例えば前
記したように、国内の状況を鑑みやむなく開戦するも被害を最小限にとどめて国民を救う具
体的な可能性にを探る事が無意味とは思えません。また、どうせ先が知れてるのだから作戦
云々を問うても無意味だ−とは思いません。現実はゲームのようにリセットは効かず､シナリ
オが悪化してもそこで踏みとどまり決断していかなくてはなりません。むしろ、現実は最悪
の中での選択を強いられるといっても過言ではないと思います。翻って現代の日本は泥舟経
済に陥り苦しんでいますが、その状況下で90年代初頭に抜本改革をしていなければ手遅れだ
と悟ってさじを投げる投げても、行き着くところ迄いくしかないと諦めても意味が無い−そ
れと本質的に同じではないでしょうか。日本人的思考持つ弱点は今も昔も変わり得ていない
ように思います。
　日米戦の経過が原爆投下の事実に至るまで不可避な必然であったのか、今は答えが出せま
せん。今後も自分としては探求していきます。

２行くらいにまとめて欲しいんですが

スマソ

>>944
対米戦回避は1935年以前でないと難しいとおもうけどな。

>>947
　年は確定出来ませんが、そもそもの原因が1931年の満州事変に始まり、1940年の日独伊三国同盟で
世界の組み分けは完了したのですから、その間に何らかの外交選択は可能だったろうと思います。

だね。

結局、「外交」が悪かったのか・・・・・・?、　昔も今も・・・

日本にとって太平洋戦争は損な事ばかりだった訳じゃないと思うぞ。
軍事的な勝ち負けだけを見れば完敗だが、政治的、経済的に見てどうか?
少なくとも日本が建前にしていた東亜の開放という観点から見れば
日本の果たした役割は大きかったし、欧米の植民地を破壊する事によって
日本が欧米諸国のブロック経済に苦しめられる事も無くなった。
植民地が独立を果たす事によって日本が資源を以前より自由に取引できる
ようになった事や商業活動がしやすくなった事は決して小さい成果では
無いと思うぞ。

軍板の人間は否定したがるが特攻や玉砕などの行為も欧米人の認識を
改めさせる事につながったと断言できる。
戦争が始まる前は日本人に対する欧米人の認識が良かったとは思えない。
実際に戦ってみて考え方を改めたと思うが。
欧米人は戦いにおいて智勇や忠誠心の有る無しで相手の価値を勝手に決めて
しまう。
さしあたってたいした抵抗も受けずに屈服した者に対して彼らがどの様な
態度で接したかは歴史が証明している。
敗戦後の日本の処分は有色人種の国家としては、割と寛大だったのが日本を
認めたという事の何よりの証拠だと思う。お陰で欧米諸国に物を売る事も容易
になった。
軽んじていたら分裂国家にされたり天皇家を滅亡させてもおかしくは無かったはずだ。

よって自分の結論では座して死ぬより討って出て血路を開いた日本を非難する
事は出来ないな。少なくとも日本人を差別しまくった大統領を頂に置く国に対して
平和共存のみの選択しかない状態っていうのはかなり寒いと思うぞ。

米国の対日感を決定的に悪くしたのは、やはり日独伊防共協定の締結から軍事
同盟へと進んでナチスドイツと手を握ったのはまずかった。米英側から見れば
ナチスドイツのヒットラーのゴロツキ野郎なんかと手を結びゃがって云う所だ
ろう、三国同盟に至らなければ、あのような強硬な要求のハルノートは突きつ
けなかったと思われ。

>>948
外交のみではないとおもうけどね。
『軍部の昭和史　合法的・間接支配への道』（上・下、NHKブックス、イ・ヒョンチョル）とか
まだ読んでなかったら一度読んでみたら。
この本では陸軍がなぜ台頭できたのか、
なぜ内閣・議会が陸軍を抑えられなかったのかを
国内・国外の情勢を含めて検証している。
かなり良い本だと思う。

>>953に追加
あとエドウィン・O・ライシャワーの
『ライシャワーの日本史』（文芸春秋）か
それを新書版にしたものが講談社新書で出てる。
この本と著者について様々な批判もあるけど、
持てる国と持たざる国という対比は当時の人々にしてみれば
深刻な不安だったと思う。

なりへそ・・・。この時間なのにためになるなー

>>953/954
アドバイス有り難うございます。捜してみます。

日本にとって一番の悲劇は日本人が有色人種であったこと（笑）

>>957

このレイシストめ！と言ってみる。

漏れとしては、
太平洋の東西の幅が、半分だったのが不幸だと思うな。
そしたらもっと“いちばん東でいちばん西”だったのに。

　　　　　〜九七式中戦車「チハ」〜

　　　　　　　　　　　　　　　　 ／支那事変から終戦まで我が軍の主力だった戦車。
　　　　　　　　　＿＿＿　　　|　短砲身57mm砲は支那事変では大活躍だったんだ。
　　　　　　　　　|--∞-|　　＜　でも腕力のみで回す砲塔だけは勘弁だったよなぁ…。
　　　　　　　　 （Y・∀・）つ　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 　　　─┬=====┬─┬─┬
　 　　 　 　 ヽ┴-----┴ 、/＿ /
.　 　 　　　==||：|：　　：|：　「r-┴──ｏ
　_________＿__ |：|：＿_ ：|：　||--┬┘￣
　|ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
.└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ
　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>959
九七式は美しい。あれは兵器ではなく芸術作品だ！
だが、その実態は棺桶だった。
亡くなられた兵士の方々、心からお悔み申し上げます。（鎮魂）

2,3年前靖国の憂愁館の戦車の前で、高齢のおばちゃんが
中国でこの上に乗って逃げてきたのと自慢げに話してた。
燃料考えたら長く乗ってはいられなかったろうけど。

97式中戦車は、打通3000ｷﾛをなしとげた芸術品。

>>960
中国戦線及び中国軍相手には最適解だったんですけどね…。
当時の輸送インフラからしても妥当な代物ですし。

列強の戦車と戦ったのが全ての失敗だった…。

>>962
ﾜｰｲ

97式ってなんであんなに込み入った形状してるんだろ？
いかにも量産しにくそうだ。

それとここのスレタイが「やっぱ日本てすごいよな」だけど、
この車両でシャーマンに立ち向かった軍人さんて、ある意味ものすごい。
それから、爆薬かかえて肉弾攻撃した軍人さんたちも…
ほんと、心がいたみます。

>>940 ：ななし〜さん
＞別の場所で大東亜戦争の実態を知ったら、
＞回避不能な氷山（戦争）を前にした客船（日本）の悲劇というのがわかった・・・。
＞大日本帝国はタイタニック同様沈むしかなかった模様・・・。
そのサイト、多分、コヴァか自由主義史観だと思う。
あまり、信用しない方が・・・。

＞日本の必死の平和的解決を徹底無視するアメリカ
日本は中国侵攻し続け、アメリカの警告を無視し仏印に侵攻したからねぇ。

＞日本と国民党の和睦を圧力をかけて封じたアメリカ
＞日中戦争で中立国だけど、堂々と戦力を送り込んでた欧米諸国
日華事変は、戦争ではなくて事変だから、戦時国際法は適用されない
と言ってたのは日本だからねぇ。
国民党政府を相手にせずとの日本の声明も出てたし。

＞日本の平和交渉中に、原爆を叩き落したアメリカ
最初のポツダム宣言を無視すると日本が発表したからなんだけど。
平和交渉ってソ連仲介案との事？ソ連は動いてくれなかったよ。

＞ハルノートは日本が徹底的に譲歩したのをアメリカは更にシカト（拒否）した上で、
＞突きつけた物だそうです・・・。
日本は仏印や中国戦線で譲歩しなかったから、原則論のハルノートが出たんだよ。

＞一番の驚きは東條内閣は天皇の戦争回避（不戦）の意向を徹底したにも関わらず、
＞戦争をやりたいルーズベルトによって、おこされた戦争それが「大東亜戦争
＞（太平洋戦争）」だということです。
1941年10月の東条内閣(首相・陸相・軍需相兼任)発足とその後の御前会議で、
日米交渉破談後、即時開戦できるように準備してたよ。
つーか、ハルノートがでた時は、すでに連合艦隊はハワイ攻撃のため北上
してたんじゃないの。

結局のところ
日米の対立もセクショナリズムの横行と無責任体制も
日露戦争以降の当然の帰結のような気がしてくる
一度回った歴史の歯車は誰にも止められない・・

>>968
それで歴史を括ってしまうなら
歴史など勉強する必要はないぞ。
単純化しすぎ。

>>951
＞少なくとも日本が建前にしていた東亜の開放という観点から見れば
＞日本の果たした役割は大きかったし、欧米の植民地を破壊する事によって
＞日本が欧米諸国のブロック経済に苦しめられる事も無くなった。
＞植民地が独立を果たす事によって日本が資源を以前より自由に取引できる
＞ようになった事や商業活動がしやすくなった事は決して小さい成果では
＞無いと思うぞ。
第一次世界大戦以後の民族自決の流れが、第二次大戦後はさらに活性化し、
アジアは早かれ遅かれ、独立してたと思うが。
ベトナムは自力でフランス軍追い出したしね。

＞軍板の人間は否定したがるが特攻や玉砕などの行為も欧米人の認識を
＞改めさせる事につながったと断言できる。
人命軽視の国情を認識させたのでは。やはり、全体主義だ、と。

＞よって自分の結論では座して死ぬより討って出て血路を開いた日本を非難する
＞事は出来ないな。少なくとも日本人を差別しまくった大統領を頂に置く国に対して
＞平和共存のみの選択しかない状態っていうのはかなり寒いと思うぞ。
中国とインドシナで打って出て、アボンしたと思うんだが。
日独同盟、これが痛すぎと思うが。ある意味で、宣戦布告。

結果の位置から過程を見るとき>>968が抱いた感想は正しい。
また、それは歴史を勉強する必要がないということを意味しない。

>>968＝>>971

そうか俺は971だったのか、そらしらんかった

結果の位置から過程を見るとき>>962が抱いた感想は正しい。
また、それは歴史を勉強する必要がないということを意味しない。

>>962＝>>974

そうか俺は962だったのか、そらしらんかった (藁

962 ：打通さん ：02/11/16 09:07
97式中戦車は、打通3000ｷﾛをなしとげた芸術品。

みんなー自作自演と欺瞞行為はやめよう。それは大本営発表と一緒だよ。
・・・と言いたかった訳で。打通さんごめんね。

太平洋戦争の遠因は、黒船に脅されて開国し、海軍力の重要性を痛感した
ことから始まっている。
明治維新以来の富国強兵政策は、日本が西欧と対等に渡り合うための必然的な
道だった。そしてそれが、ロシアを打ち破って西欧を驚愕させ、結果的に不平等
とは言え、英米独と同じテーブルで軍縮条約を結ぶまでになったことは、
世界的に見て奇跡だった。
これが、日本のすごいところだと思うがどお？
こういう国を目指そうと国民が一丸になって実現してしまうところ、それが
戦後の高度成長にもつながった。それで、今は、第２の敗戦と言われてるんだけどね。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
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　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　にほんマンセー！
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￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　にほんにほんにほんにほんー！！
　..にほんスゲー！ 　 ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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>>970
＞第一次世界大戦以後の民族自決の流れが、第二次大戦後はさらに活性化し、
＞アジアは早かれ遅かれ、独立してたと思うが。
＞ベトナムは自力でフランス軍追い出したしね。
そうか？俺はかなり難しいと思うぞ。植民地において原住民の大部分は
白人にかなわないって思っていたからな。日本軍が勝利を収めても知識人の
中には有色人種が白人に勝ってもいいものなのかと、自問している。

ついでにチャーチルが言った言葉をコピぺで貼り付けておこう。
「英帝国が終焉した理由は、英軍がアジア人の目の前で日本軍に惨敗した
からである。一度失墜した権威を、もう一度掲げることは出来っこない。
英軍は戦後も依然として強力だが、しかし世界の人々は、英軍がアジア人に
負けたのを見てしまった」
インドシナ半島も日本が来なければ武器弾薬を揃える事はおろか、独立する為の
組織がお粗末なままだった可能性が高いと思うぞ。ボー・グエン・ザップが日本
敗戦後現地に残って戦う事を決意した陸軍軍人から軍事訓練を受けたり、その陸軍
軍人が時には前線で指揮をとる事もあったじゃないか。同じような事はほかの地域
でもあったし。
もし日本が大戦を起こさないで植民地が独立する条件はどの様な物だったかを
想像するとやはり中国は赤化して東南アジアに共産主義革命を起こさなければならない。
アメリカに西欧の植民地独立の支援をするとは思えない。となれば思想、組織、武器弾薬は
共産主義を抱えるソ連と物資を送るのに必要な通り道として中国が必要になると思うが。
＞＞続く。

>>978
大本営発表も、戦争後半の、戦果を確認するパイロットの錬度の低さや、
米艦のダメージコントロールの上昇(一度燃えはじめてもなかなか沈まない)が
かなり影響を与えているので、単純に騙しというわけではないんですけどね。
まあ一応

>>979
黒船がきて数年でそれに類する船を一部の藩が独自に造ってしまった。
その技術力はすごいことだと思う。

クロフネは強かった・・・

刀を差してた侍がこれだけの期間で零戦・大和に到達したのは純粋にすごいと思う。

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だが、実際の米ソ対立の前に日本は処分されてしまうのではないかと思う。
米ソ対立までに日本が凌ぎ切るには経済が弱すぎる。まず、日本朝鮮台湾
だけでは食料が持たない。食料を自前で揃えるには売る物が無い。生糸も
ナイロンに押されて売れない。資源は元々無い。お金も勿論無い。工業力が
低いから、高品質の物が作れない。それ以前にブロック経済の世の中、自前の
勢力圏下でなければ関税が高い。製品がダブつけば買い叩かれて結局は赤字。
だからこそ、大陸に撃って出たのだしハルノートを飲んで戦争回避したとしても他の国
たとえばアメリカが日本との貿易を優遇してくれる可能性が乏しいからこそ、戦争を回避
できなかったと思うが。

まあそうなれば中国は蒋介石の政権のままで、アメリカが蒋介石を支援する為に
共産主義に対して敵対するのが早まるかもしれない。ただそうすれば西欧の植民地を
省みることなど無くなるだろう。共産主義者は勿論、植民地に共産主義革命を起そう
とするから大混乱は起きる。
結果、植民地が独立する可能性は小さくなると思う。補給ルートも組織も未熟なまま
で潰される公算が高い。第一、西欧の権威が地に落ちていない状態で独立を勝取るには
強力な支援者抜きでは無理である。

人民服着てチャリンコこいでた中国が、改革開放からたった２０年で
日本を追い越す経済大国になってしまった。人民中国はすごいと思う。

悪性ウイルスが侵入しましたので焼却処分します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(巛ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡ミ彡）ミ彡)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,从.ノ巛ミ　　　 彡ミ彡）ミ彡ミ彡ミ彡）ミ彡)''"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 人ノﾞ　⌒ヽ　　　　　　　　　彡ミ彡）ミ彡）ミ彡)'
　　∧＿∧　　　　　　　　　　　　　　　,,..､;;:〜''"ﾞﾞ　　　　　　 ）　　从　　　　ミ彡ミ彡）ミ彡,,）
√（:::.・∀・）　　　　　　,,..､;;:〜-:''"ﾞ⌒ﾞ　　　　　　　　　　彡　,,　　　　 ⌒ヽ　　　　 ミ彡"
|　（:::..､===m==<|::::::ﾞ:ﾞ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'"ﾞ　　　　　　>>988ミ彡）彡''"
|_=|:::. |::.　| '　　　　｀`ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､:;;,_　　　　　　　　　　　　　　）　　 彡,,ノ彡〜''"
　（＿_）＿）　　　　　　　　　　　　　　ﾞ⌒｀ﾞ"''〜-､,,　　　　 ,,彡⌒''〜''"人　ヽﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　"⌒''〜"　　　　　　し（_＿）

まぁ、米国相手によくもあそこまで戦ったよな。
その事実を前に現在は有りえないからな。
それに日本が近代化に成功してアジアの中で独立を保ち、
　覇権レースに喰らいつかなかったら、今もアジアはアフリカ並みの状況確実だな。
中国？欧米の草刈場だったろ。朝鮮？主人が違うだけで所詮植民地だったろ。
もしも多少なり大東亜共栄圏が保てていたなら、
　ＥＵのような地域共同体の下地をつくれていたろうになぁ。アジアの無念！

>>979 >>983
日露戦争時の比叡、山城、薩摩などの純国産艦は、
幕府の遺産である横須賀製鉄所で生産された。

ちなみに国産の海軍建設を主張したのは小栗忠順。
これに対し「軍艦奉行」勝海舟は反対派の急先鋒となり、
「自力建造の実現には５００年以上かかるり必ず失敗する」と横やりを入れた。
外国艦船を買いあさるだけの勝の路線で進んでいたら、
現在の日本はなかったかもしれない。
また、英国公使パークスは「日本人に近代的工場の建設・運営は不可能」との立場で、
薩摩など西南諸藩とともに製鉄所建設に対する妨害工作を行った。
･･･結局、幕府の先見性が現在の日本の基礎をつくったということだね。

＞＞人命軽視の国情を認識させたのでは。やはり、全体主義だ、と。

そうか？戦前のアメリカ人は日本の国情など知らない奴が殆どだから
大きな前進だと思うんだが。
少なくともドイツと同じぐらいの政治体制が在ると思われただけでも
良しとすべきだと思うぞ。

＞＞中国とインドシナで打って出て、アボンしたと思うんだが。
＞＞日独同盟、これが痛すぎと思うが。ある意味で、宣戦布告。
じゃあ、アメリカにモノが売れない状態でどうやって凌ぐのか教えてくれ。
どうみても日独同盟前ですでに詰めの状態。食と職の無い国家は痩せ衰える
だけだ。

>>981
>>987
970だが、こまかいレスをサンクス。

＞アジア独立の可能性
日本が参加しなくても第２時大戦は起きていたのだから、
民族自決のうねりは高揚し、戦後の枠組みは変化したと思う。
アフリカは、戦場とならなかったが(除く北部アフリカ)1960年代はアフリカの
年と呼ばれ、独立が相次いだ。

＞日本が対英米戦に参加しなかったら
中国から引き上げ、膨大な軍事費を設備投資と農村改革に回す。

逆側からの発想だが、中国とアメリカ本土が貿易相手国となる。
ソ連とインドネシアとアメリカが資源輸入と輸出市場になる。
かも・・・。

そのうち、世界大戦が終わり、冷戦となり、第三世界は独立し、
貿易自由化の枠組みができる。

>>993
970いたのか。（ｗ
＞中国から引き上げ、膨大な軍事費を設備投資と農村改革に回す。

＞逆側からの発想だが、中国とアメリカ本土が貿易相手国となる。
＞ソ連とインドネシアとアメリカが資源輸入と輸出市場になる。
＞かも・・・。

それで凌げれば万々歳なのだが、戦争やらんと欧米人の認識を変えるのは
難しいだろうな。
パートナーにならずに無視される存在になってしまう可能性もあるぞ。
それにそのアイディアならば少なくともルーズベルトが死ぬ前に日本が暴発
しないのが前提条件だ。国内の不満による内戦やクーデターで政権がひっくり
返ってその隙に共産主義に暴れまわられても困る。

あの戦争は、多くの他民族に損害を与えました。侵略戦争でした。

あの戦争が結果として戦後の東南アジア諸国の独立の触媒をなした、
といわれますが、．．真に植民地を解放するという聖者のような思
想から出たものなら、まず朝鮮・台湾を解放していなければならな
いのです。

司馬遼太郎　『この国のかたち（四）』　P.186　

ところで、誰か日清、日露戦争のスレをたててくれないかな？
日本が勝った話を聞きたい。

>>994
970だが。いたというか、風来坊だから、うろついているｗ。

＞内戦やクーデター
そうだね。いつかは、大日本帝国憲法は改憲し、教育勅語や治安維持法
を改めなければならないだろうからね。
1940年代、後半が時期としては良いんじゃないかな。
２次大戦後のデモクラシー熱が出ると思うから。

じゃ、また風来坊してくるｗ。

>>995
司馬史観は偏見の塊。（というか所詮フィクション作家に過ぎないけどね。）
歴史の連続性も考えられず、突然昭和という凶暴で出鱈目な時代が出現した
などと妄想し思考が停止してしまった哀れな作家だった。
そんな彼をコピペするしか能のない君に同情するとともに戦慄を禁じえない。
迷わず逝ってくれ給え。

ふぅ・・・

1000!

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。