こうすれば勝てた！太平洋戦争

どうなのよ？

原爆を先に開発してワシントンに落とす

＞１
ミッドウェーに勝ってればいいだけの話だろ。
それ以上何があるんだ？

むりだよ。物量の差がありすぎ

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1025710591/

ミッドウェー以降は戦略も糞もないからね。

日本は結果的に負けてよかった。

アホ、物量があっても武器がなけりゃしょうがねえだろ。
ミッドウェーの時点でやられてれば半年ほど事実上アメリカの海軍は
いないんだからどうしようもないだろが。

>>8
無理です、日本軍は燃料がありません、ついでにハワイを落とす戦力もありません。

ハワイの40センチ要塞砲＝日本軍戦艦二隻

計算　大日本帝國海軍

アメリカ本土に爆撃に逝ける爆撃機無かったのか？

>>7
勝ってﾘｬ韓国も東南アジアも我が国だったんだぞ

>>11
計画倒があったが特攻機

>>12　そりゃ、そうだが。　軍人がえばっててやりずらいようなきがする。

負けてなかったら俺らは生まれてません

終わり

当時の日米の生産力を考えれば勝てないことぐらいわかるだろうに、
東南アジアの石油生産力では海軍を維持できなかったんだから

日本でも核爆弾の開発してた。
もっと早くできてれば戦況は変わっただろう

>>1
簡単。ミッドウェー海戦で勝てばいいだけ。
アフォでも解る。

>>18
アﾌｫはｵﾏｴだ。
あそこで米機動部隊叩いても
まだ十分とはいえん。

>>19
おまえはやっぱりアフォだ。
米機動部隊を叩けば他も叩けるだろ。
子供以下の理屈も理解できんのか。

>17
栄光なき天才達を読めばわかると思うが、日本の製造方式ではひどく時間のかかるものだった。
そもそもウランもなかったけど。

>>18>>20
お前、脳味噌あるのか？

>>22
米機動部隊以外に連合艦隊を阻止できる組織が無い以上>>18は正論だが？

>>20
米機動部隊が二年後20隻に増強されて復活します

追記

豪州上陸作戦は｢補給が続かない｣｢兵員輸送能力が無い｣等の理由から断念された
さらに｢英国はアメリカから多大な援助を受けていたのでアメリカの機嫌を損ねることはしない｣
また｢ハワイは防御が固いので落とせない｣
それから｢日本軍は通商破壊をやられると侵攻どころではない｣

二年あればカリフォルニアからロサンゼルスまで皇軍が席巻してただろうなぁ・・・

>>25
潜水艦であボーンされるよ

>>25

日　本　軍　は　兵　員　を　輸　送　で　き　る　船　が　足　り　ま　せ　ん

22だが
>>23＞米機動部隊以外に連合艦隊を阻止できる組織が無い
この点は同意だが、連合艦隊が西海岸を攻撃したとしても
米が降伏したとは思えない。
24が書いているが、エセックス級を２４隻？も完成させる国力は
我が国には無かった。悔しいけど・・・
っていうか、こんなこと既知だよな？

戦争初年度の石油が850くらい、初年度に消費されるのが500、収入は200．
二年度からは500の石油収入があると見込んで会戦、結果。
二年度は800を消費し500を得たが三年度、四年度は通商破壊で
痛い目にあい、四年度は石油収入が0に近い状態になった。

小学生が考えても負けるような戦争を
何故起こしたんだ？悔しすぎる

さらに米軍は主力を大西洋に向けてたんだよな・・・

>>31
パナマ海峡を通過できる艦船

で、ミッドウェーで勝てればよかったとかほざいてる奴は納得したか？

力押しではどちらにしろ、無理。
連合艦隊とはいっても航空戦力が主力である以上例え敵機動部隊が存在しなかったとしても全航空兵力を集中して配備されれば、勝負にならない。
そもそも回復力に差がありすぎるし、暗号も解読されていたので、はなから勝負にはならなかった。
唯一生きのびる手立てがあるとすれば、ドイツと手をきって共産主義と対抗するためアメリカと不可侵条約を結び、さらに中国市場にアメリカを参入させ満鉄等の共同経営をする。
しかし、関東軍が認めるはずもないので、やっぱり負けるしかなかったんじゃない？

アメリカはそんなたいした国じゃないよ。
アメリカ国内の世論を味方に出来なかったのが日本の敗因。

なぜ原子爆弾を東京・大阪に落とさなかったのか不思議
京都はわかるけどな。

>>36
政治中枢が残っていないと戦後の統治が難しい

真珠湾の時点で負け。それ以前ならいくらでも勝つ道はあった。

重複だ

太平洋戦争、こうすれば勝てた
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1025710591/

終了

関東軍をアメリカ西海岸に展開させてたら？？？

東京・大阪は特に軍事工場がなかったからでは？特に東京は天皇がいたし、戦争犯罪人として法廷にひきずりだすつもりだったから東京はねらえなかった。
広島や長崎は造船所があったから狙われたようだね。

アメリカに勝なんで
１０００年早いぜ
負けて当然！

馬鹿な指導者を持った我々の祖先が哀れだ、

今の指導者も大差ないだろ？

ミッドウェーの敗北の原因って
暗号解読だっけ？

４５
ミッドウェーなんて
どうでもいいでしょ
あんなもん
どうせ大敗北するんだから

・暗号がばれていたので、奇襲でなく強襲になった。
・偵察機の故障やベテラン搭乗員（淵田）の体調不良、そして連勝による驕りから偵察がおろそかになっていた。
・これが一番大きいが爆弾の積み替えによって時間をロスしてしまい、虎の子の空母が壊滅。
・この時指揮をしていたのが大鑑巨砲主義の南雲中将、本来は専門家の山口多門少将が指揮するのが妥当なのだが硬直した人事により実現されず、山口少将は帰らぬ人に。
南雲には航空戦の時間の重要性というものが認識できていなかった。それは真珠湾の時も証明されているが。
この時失った搭乗員と指揮官によって日本の運命はほぼ決まってしまった。

南雲は超A級戦犯だからな日本的には

南雲中将に責任を被せるのはどうかと思うけど。
山口少将が指揮したとしても、結果は同じ。根本的に作戦そのものが無理であり、
搭載兵装の積み替えロスは枝葉的な要素に過ぎないと思う。

・作戦目的が不明確であり、現場指揮官への指示不足
　（機動部隊の撃滅かミ島攻略か？）
・暗号に限らず、全軍の機密保持への無関心。
　（有名な「ミ島には水がない」に象徴される）
・作戦立案時の図上演習ですでに完敗しているのに、山本・宇垣等の司令部は真珠湾
　同様の完全奇襲が絶対に成功するとし、（陸軍でさえ失敗するとして、反対した）
　作戦を強行した。

現場指揮官の南雲中将の責任といえるのは、偵察の不十分さの所だけだし、これも
戦艦大和等の主力艦隊が必要もないのに出撃した為、巡洋艦や駆逐艦といった偵察
哨戒任務を行う艦艇が不足していたという事実から、指揮そのものの問題は少なく
なると思う。

まぁ、確かに作戦自体に無理があったのはいなめない。
アリーュシャン作戦などは実行せず、兵力分散をさせず、空母本来の集中運用をすればあれほどの大敗は避けられたかもしれない。
また、本来実質的な指揮をとるはずだった源田参謀が原因不明の高熱によって倒れなければ、あのような愚（雷爆転装）は避けられたかもしれない。
しかし、最低味方の収容を先送りして第二次攻撃隊を出撃させていれば、あのような悲劇は避けられたはずだし、指揮官の責任は小さいとはいえない。
最もそれを任命した側にはもっと大きな責任があるが。
そもそもミッドウェーの攻略は東京が空襲された為におこった戦略的にはたいして意味のない作戦だったが、これを止められるほどの人材が日本にいなかったのも悲劇的だった。

あそこで負けようが負けまいが大した差ではない
昭和１９年のマリアナ沖海戦前、日本の戦力は真珠湾攻撃の時より多かった
（もちろん搭乗員の質の低下という問題は重くのしかかっているが）
しかし対するアメリカは日本を遙かにうわまわる戦力をそろえていた
結局短期決戦で終わらせないと勝ちようがない
しかしハワイ上陸すらできない日本では終わらせるすべがない
（船の絶対数がたりないので補給が続かない）
ましてや西海岸から上陸してワシントンまで打通など夢のまた夢

みらいを呼び出せ

レイテ沖海戦での栗田健男の謎の反転。あれさえ無ければ勝てないまでも
少なくとも無条件降伏せずにすんでんじゃないか？

陸軍は無駄に前進しいらぬ犠牲を出す。
海軍は無駄に後退しみすみす戦機を逃す。

>>54
同意。
補給もなく、部隊全滅で、やっとの思いで退却してきた味方を銃殺したり最悪＞陸

>>53
　チャーチルなんか、やけに日本に同情的で、戦後の回想録でも「日本
との和平への道を考えていた」みたいな事を書いているよね。で、それ
を断念したのがアメリカ大統領が強行にそれに反対したから。
　仮にレイテで突入が成功したら、アメリカも何万人もの死者を出した
と批判されるから、大統領も和平へ傾いたかもね。大統領も原爆のこと
は知らされていなかったし…。

>>54

>海軍は無駄に後退しみすみす戦機を逃す。

　真珠湾とか第一次ソロモン海海戦の事？後知恵だったら、何だって
言えるとおもうんだけど…。まぁ、真珠湾の場合は最初から「ばくち」
だったわけで…もう少しやったらと俺もおもうけどね。

>アリーュシャン作戦などは実行せず、兵力分散をさせず、空母本来の集中運用をすればあれほどの大敗は避けられたかもしれない。

ミ島攻略の陽動作戦。ミ島作戦は文字どうり大兵力を集中した大作戦（大爆笑）でしたけど、何か？

＞また、本来実質的な指揮をとるはずだった源田参謀が原因不明の高熱によって倒れなければ、あのような愚（雷爆転装）は避けられたかもしれない。

雷爆転装は確かに被害を大きくしたが、失敗の要素としてはかなり順位は低いと思う。源田が指揮しても、南雲機動部隊は攻撃を受けたし、攻撃を事前に察知
することは、戦力的に無理だし、対空哨戒、防御も行えなかった。

＞しかし、最低味方の収容を先送りして第二次攻撃隊を出撃させていれば、あのような悲劇は避けられたはずだし、

第一次攻撃隊が戻ってきたとき、戦闘機は全て艦隊直衛にまわっていて、二次攻撃隊につける機はなかったはず、護衛機なしの攻撃隊を出すなど、素人以下。

利根のカタパルトがなぁ・・・

アメリカが日本に対して好戦的だったのは
中国の外交が優秀だったからでしょ、
南京を陥落させた時点で戦争を終結させなかった軍部に問題がある。
せっかくドイツが助け舟を出したのにそれを無視してどんどん
中国大陸の内陸部に前線をかくだいしていって泥沼状態。
明確なビジョンを持たないで戦争をしたのが間違い。

爆装した機体をいつまでも甲板上に載せて置くほうが素人。
誘爆さえなければ仮に甲板にくらっても損害は軽微だが、実際はどうだったのか？
航空戦は一分一秒が生死を分ける。その証拠に第二次攻撃隊は飛び立つ間もなく撃沈されたではないか？
あのような乱戦にあってはまず、損害を少なくする事を第一に考えるべき。

雷爆転装はどんなに急いでも一時間以上かかる作業であり、敵機動部隊を発見した時点で山口少将の具申道理陸用爆弾で対応すべきだった。
しかし、艦隊攻撃は魚雷による正攻法しかないという頑固さを南雲が貫いた為あの悲劇は起こった。

アリューシャン作戦は陽動の意味自体がない。アリューシャン作戦で使う「龍ジョウ」と「隼鷹」の２空母があれば、航空戦では互角以上であったろう。
また大和、長門も意味もなく随行しミッドーウェー島に夜間砲撃を加える訳でもなく燃料の無駄遣いをしたにすぎない（苦笑）
また三隅にいたってはミッドウェー砲撃の為の夜間航行中に作戦変更命令がでて、操舵をあやまり、最上と激突、大破。
あげくの果てに敵艦載機の攻撃でしずんでいる。
こうした事を考えるともはや（空母以外の）艦艇はとても戦力と呼べる代物ではない。

>>61
あなた、当時の日本が収集しえた情報を考えてものをいっている？

質問が漠然としすぎていて何が聞きたいのかわからないのだが？

>>63
陽動に引っかからない、爆装の機体が甲板にあるとき敵機が来襲。

いかにも結果をわかってたかのように当時の人間の行動を考察してもしょうがない。

ドーントレスの襲来が「魔の５分間」といわれているのを知らないのか

まぁ、スレタイが「こうすれば勝てた太平洋戦争」だから当然勝つための最善の策をいっている訳で後世の戦史研究なんてこんなもんでしょう。
しかし、アッツ島やキスカ島は攻略しても意味がない事は当時の人間でもわかったんじゃないの？
特にアッツ島は悲惨だけどね。
連戦連勝の驕りがなければ、アリューシャン作戦なんてものはやらなかったはずだしね。

魔の五分間とは正に航空戦においての時間の貴重さを示すもの。
雷爆転装については先にも述べた通り航空専門家の山口は反対している。
しかし、南雲には航空戦の時間の貴重さが理解できなかったのさ。
あの局面で最善の策は山口の具申通り陸用爆弾で機動部隊を討つべきだったのだ。
結局何回も雷爆転装を行ったのでそれでロスした時間は計りしれない。
（つまり何時間も爆装したまま甲板にいた）

素直に山口の言葉に従っていれば、あれほどの損害をださずにすんだのだが、まぁ門外漢の南雲ではなぁ、、、、。

>誘爆さえなければ仮に甲板にくらっても損害は軽微だが、実際はどうだったのか？
航空戦は一分一秒が生死を分ける。その証拠に第二次攻撃隊は飛び立つ間もなく撃沈されたではないか？

各空母はそれぞれ2〜4発の命中弾を受けている。仮に誘爆がなかっとしても、戦闘不能は間違いないでしょう。
何隻かは沈没するでしょう。（ダメコン能力の低さ）それと図上演習の段階でも、同様の被害がでる事は明らかだった。

敗北の責任を現場指揮官に求めても、勝利には繋がらないのでは？「魔の5分間」は戦場における当事者の意図しない
偶発的なできごと。言うなれば運が悪かった程度の話。
山口の策が実行されたとしても、現実に発進できたのは飛龍、蒼龍の艦爆隊のみ（約30機程度）しかも、護衛の戦闘機はない。
間違いなく2次攻撃は失敗します。事実、前の珊瑚海海戦でも護衛機なしで攻撃隊を組織したが失敗した。また、このミ作戦
でも、これは米側だが護衛機なしの攻撃隊を送り込んだが日本側の直衛機の前に撃退されている。魔の5分間は正しく偶発的な
防御の間隙に起きたことです。
仮に山口が機動部隊全体の指揮を執っていたとしても、作戦失敗の原因である、情報漏洩、兵力配置、偵察哨戒、護衛艦不足
軍全体の慢心という、要素が変わるわけではないので結果は同じ。

＞＞結果は同じ
それをいったらミッドウェー自体勝っても負けても（あるいはやらなくても）日本は戦争には負けてるよ

ああすれば勝てたとか言う次元の話ではないからなあ。
一例としてソ連のＴ−３４はある時期一日30両が生産された、
それに対し独のティーゲルは同時期月25両生産されていた。
四号やパンテルを足したとしても国力の差は独ソでこんな状態、
まして日本とアメリカでは・・・

結局、アメリカと同じ土俵で勝負しても無駄ということか。現代戦は国力と
国力の力比べだもんね。
時代は違うけど、ベトナム戦争時の北ベトナムの政略、戦略の方が参考にな
るんじゃないのかな。

石原莞爾の言う北進論をとっていたらどうでしょう？

>>70
シベリアで凍死します。

>>70

ノ　モ　ン　ハ　ン

石原って、満州国作った奴でしょ。（良く知りません。違ったらすいません）
満州国が原因で太平洋戦争に行き着いたのだから、コイツの云う事聞いてたら
よけい酷い状況になったんじゃないのか？

>>73
もう少し勉強してください。

>>69
あまり参考にならないよ
なぜなら北ベトナムには共産圏からの膨大な支援が届いていたし
米軍には政治的制約からハノイ攻略ができないため戦争を終わらせることができなかった
逆に北はいくら被害を出そうが最終的にサイゴンを陥落させれば勝利だった
日本は孤立無援だしアメリカは（やろうと思えば）東京を攻略する事もできたし
（もちろんする必要はない、それ以前に海上補給路を寸断してしまえば
食糧自給すらできない当時の日本では戦いようがない）

参考になるとすればいかにそーいう政治的制約をつけるか？だけど
日本の外交能力じゃはなしにならんだろうなぁ・・・

確かにノモンハンで大惨敗したのはわかるけど、石原は中国本土にまで出兵しろとは
言ってないわけだし、もし中国本土から手を引き、英米と協力してソ連と戦っていたら
少なくとも負ける戦争にはならなかったと思うが・・・どう？
まあ、日本の外交の失敗がやはり一番の敗因だと思うよ。

>>77
そのためには
１，満州事変後に現地で勝手に軍を動かした連中を処分
２，満州や中国の利権を米英に開放
３，その上で反共包囲網の構築
と言うことになるとおもうけど
ノモンハン後ではもう実現はかなりきびしいねぇ
国民も陸軍も中国からの撤退は頷いてくれないでしょう

強いヤツとケンカするときゃ、周囲は全部味方で敵は孤立させよってわけだ。
ガキでも解ることなのに、わが日本と来た日にゃ・・・・・

＞75
国力数十倍の相手と戦争するなら、ベトナム戦争のような環境をつくる政治外交力が必要ということじゃあないの？

>80
勝った勝ったって言うけれど、当のベトナムにとっちゃたちの悪い内戦じゃないの？

＞７８
うーん、確かに厳しいねぇ。これでは、無理だな。

>81
内戦に、ソ連中共の膨大な援助を引き入れるってどうかと思うが。

>>77
中国本土への侵略を考えてなかったのは事実だけど、
「満州は頂きます。でも、中国とは戦争しません」こんな都合の良い
理屈が通用すると考えた石原はアホです。

>67
失敗の原因を、指揮官の能力に求めるとするならば、誰が指揮を執っても結果は同じと言うことです。
私は幾つかの戦術的な選択の中に失敗の原因があると言っているだけです。索敵、哨戒を行う護衛艦
が史実の倍あったら（兵力配置の問題なので可能です。）、偵察行動が通常どうり2回行われていたら、
（1回しかやってません。それで十分という判断でした。米機動部隊の接近を夢にも思っていなかったわ
けです。作戦目的は米機動部隊の撃滅のはずだったんですが。）等々「IF」が実現できる範囲内での
の事だけでも、異なった結果が期待できると思います。
正し、その後の戦争の帰趨がどうなるかまでは判りませんが。

だからそんな小手先だけ変えたって勝てないって
陸軍が言ってた持久作戦は輸送船、護衛艦不足でじり貧
かといって決戦主義でがんがん前に出ても兵站能力の限界越えるまでいっても講和してくれない

>>84
　石原は他の人が同じ事をしても、止められなかったしね。大戦略家だったら、
同じ軍人の心理も考えておくべきだったのかもね。

>>85
>失敗の原因を、指揮官の能力に求めるとするならば、誰が指揮を執っても結果は同じと言うことです

それなら、指揮を下士官がとってもいいし、八百屋のおじさんでもいいのでは？

戦略的な拘束を受けたとしても、それを打開する事こそが将の資質を問われるのでは？
例えば、桶狭間の時に雪斎が生きていればあの悲劇は防げたろうといわれるが、戦争における失敗の要素を考慮し、正しい選択をしなければそもそも指揮官のいる意味がない。

>88
ミ作戦の失敗の原因は、先に書いたとうり
＞＞作戦失敗の原因である、情報漏洩、兵力配置、偵察哨戒、護衛艦不足
軍全体の慢心という、要素が変わるわけではないので結果は同じ。

南雲だろうが山口だろうが関係ないという事。
現場指揮官の南雲中将のミスといえるのは、偵察の部分だけです。この作戦で指揮官として責任を問うのは、
作戦立案者の山本五十六であり、真珠湾の奇跡的大勝利による慢心から、この作戦を強行した（強行できた）
事の方が失敗の原因としては重要です。

88＞
戦略的な拘束を受けたとしても、それを打開する事こそが将の資質を問われるのでは？

戦略上の敗北を戦術上の勝利で逆転するなどと、正気ではない。将の資質云々などという
のは、失敗のツケを部下に押し付ける為の、言い訳に過ぎない。
歴史上、戦略上の劣勢を戦術で挽回した例はあるが、近代の総力戦ではそうした例は無い。
まあ、「英雄」を求める気持ちは理解できるけど。

>>84
つーかさー、半島の防衛の為には満州の非武装化が必要ってマッカーサーも日本陸軍と同じ
戦略思想にとらわれたんだから、これは軍事的常識の範疇であって、その思考を現代人が
後知恵でアホ呼ばわりするのは無意味。

>>1
戦艦大和が空を飛んでホワイトハウスを直撃する

で、日露戦争時、ウラジオ艦隊による通商破壊遊撃戦にさんざん手をやいた日本としては、
日本海の対岸をすべて非敵性化して日本海を完全に内海化することが列強軍事対抗時代に
おいては安全保障上の目標。
シベリア出兵がズルズルとながびいたのも、このカラミであわよくば…。

あくる年、南方から資源を輸送できたのは伊勢級戦艦だけであった・・・

　一番は「アメリカと戦争しない」だよなぁ……

　英・蘭のみに向け宣戦布告。
　アメリカには戦争ふっかけない！

　でも、アメリカの参戦を少し先延ばしするだけで、あまり意味のない罠……

>>90
そうだねー
アメリカは戦後自分たちがソ連と相対することによって
戦前の日本の大陸政策がよくわかったようです
アメリカと言う国はどーもその手の失敗が多い気がする
英国の政治家、米国の将軍、ドイツの士官、日本の下士官といわれるのはそのへんがあるのかも

>>94
それめちゃくちゃリスキー
フィリピン放置で南進したら
対米戦になったとたんに南方航路がいきなり消える
まぁ対米戦になったら絶対勝てないから同じっつー理由なんだろうけど
それならそもそもあきらめて南進せず頭下げて米国から石油買えばいいと思うが

だから真珠湾攻撃なんてやんなきゃ良かったんだよ。
そうすりゃ少なくとも２年は時間を稼げたんだから

>>97
米太平洋艦隊はどうするんだ？連中が自由に行動できるというだけで
軍部は相当な負担を抱えるぞ

だから真珠湾攻撃をしない代わりに、フィリピン辺りで太平洋艦隊を
待ち伏せして壊滅させるの。元々、海軍の対米戦のシナリオはそういうものなんだし。
それに、アメリカは日本軍に真珠湾攻撃をやられたことで機動部隊の活用法や威力を
教えてもらったようなものなんだよ。それ以前は空母なんて飛行機の運搬船みたいな
意識しかなかったんだよ。

>>96さん
　そゆことっす。（＾＾；

>>99
５０隻を越える艦隊相手に無傷で勝てると思ってるアホﾊｹｰｿ

＞＞１０1
だれも無傷で勝てるなんて言ってないじゃん。
でも単純に当時の日米艦隊の戦力を比較するだけじゃなく、搭乗員の練度
や、戦略などを総合的に判断すると日露戦争で連合艦隊が１隻もやられずに
バルチック艦隊を全滅させたというシナリオも十分に考えられると思います。
真珠湾攻撃が成功するまでは、艦隊の決戦は戦艦同士の砲戦で決着すると
いうのが常識でした。戦艦が航空機による攻撃で沈むなどとは考えられていな
かったのです。でも、日本はそれの可能性を考えていました。だから真珠湾攻撃
をしたのです。

>>102
日露戦争の勝利は奇跡、奇跡を期待して作戦立てるな

日本も当時は大半が艦隊決戦思想じゃなかった？

日露戦の勝利は日英同盟のおかげ
本当に単独で戦争してたら・・・
当時は海上補給路も朝鮮ー日本間だけで
対馬海峡の制海権を握っていれば日本からの補給物資が届いた

>>103
日露戦争の勝利は奇跡的なものですが、奇跡ではありません。いろんな知恵を
勝つべくして勝ったのです。当時の軍人達の考え方や感覚は恐ろしく冷静で客観的な
ものでした。
ただ、それ移行の軍人達は急速に科学的思考法を失ったのです。だから、負けるべく
して負けたのです。
わたしがここで立てたい命題は太平洋戦争当時の軍部に日露戦争当時の科学性が
あったらというものです

>>102
空母エセックス級の建造に関して開戦前に予算が下りている。
つまり空母機動部隊の運用思考が真珠湾攻撃で目覚めたというのは単なる俗説。

それと日露戦争と違うのは手持ちの軍隊で戦争するレベルでなくなったということだ。
生産しながらの勝負に生産破壊手段がなければかてない。

>>106
科学性があったら対米戦不可という結果が出て戦争以前の問題。
実際、戦争前に戦争の帰趨を試算させているんだから。

>>106
勝つべくして勝ったのではなく運が良かっただけ

>>107
俗説じゃありません。アメリカのアナポリスの海軍士官学校刊行の太平洋戦争
史に「航空機による艦船攻撃の有用性は日本海軍による真珠湾攻撃によって
有効性が示された」とはっきり書いてあります

>>110
それは｢実戦で示された｣ってこと

>>110
有効性が示されたというのとそれによって運用思考が目覚めたのは別問題。
有効性が示されるまで米海軍が空母運用にまったく拘泥しなかったわけではない。

ある有効なことを考えてそれが証明されただけの話。

>>110
脳味噌ありますか？
航空機の有用性に気がついてる人なんて諸外国にもたくさんいました
ただ最初にそれを実戦で示したのが日本海軍だったと言うだけの話です

>>111
そうです。だいたい当時のアメリカは日本の軍事力を舐めていました。
「日本人はほとんど近視だから空母の着艦はほとんどできない」なんてことが
正式な報告書に書いてあるぐらいだから。それからゼロ戦の性能だって
何度も本国に報告されていたのに「日本人にそんな飛行機が作れるわけがない」
ってまともに取り上げられなかったのです。
逆に言うと、そこに付けこむ余地があるのです。

>>114
で、一度だけそれをやって、その一度の戦闘で太平洋艦隊を撃破できるの？

悪いのは外務省ってことで。
決着とは言わんけどね。

史実では半年後には立場が逆転して日本は慢心して痛い目見て
取り返しがつかなくなってるんですが何か？
アメリカ艦隊は一度や２度痛い目を見ても復活できるんですが

そういえば、アメリカ軍は弱腰で軽く痛めつけたら講和を申し込んでくるとか
言って戦争しかけた国があったっけ・・・

>>114
で首尾よく勝ったとして史実の南方作戦終了時とおなじ情勢ですが。
しかも自軍にもある程度の被害を覚悟してなおかつフィリピンが防備強化された状態を落とすわけですから
戦力的には余計に疲弊していることになりますね。

アメリカに参戦の口実を与えたのが最大の敗因。
あくまで大東亜共栄圏に固執するべきであった。
アメリカが参戦してきても、こちらの大義名分をごり押しし、
軍事介入として徹底批判、アメリカ国内世論を煽って自主撤退に追い込むべき。
そこまでの布石があって初めて戦術的勝利に意味が出てくる。
自分に都合いい脳内戦略で真珠湾を奇襲した日本軍は単なるアフォ。

>>120
アメリカの国内世論に大東亜共栄圏容認なんてのはありません。
ベトナムとは時代が違う。

そして厭戦だったのはドイツに対してで日本をなめきっていましたから日本がアメリカの反戦世論を喚起するのは不可能。

アメリカ世論を煽るなんて発想を当時のDQN軍人に求めるのはもっと無理。

だいたい、アメリカ世論の内向き性にあまりにも期待かけすぎだな。
「対独宣戦への踏み台」論に固執しすぎじゃん、それじゃ「一撃講和論」以外の道が見えなかった当時の軍人と一緒。

現在、ほぼ同名のスレッドが、ここを含め、二つあります。
スレッドの流れとして、おおむね

【太平洋戦争、こうすれば勝てた】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1025710591/
では
「どうすれば、太平洋戦争に至らないですむか」
の議論が充実しています。
ていうか、してました。

【こうすれば勝てた！太平洋戦争】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1027262454/
は、まだスレの伸びが少ないです。

そこで、提案ですが、
【太平洋…】スレでは、「どうすれば開戦へ至らせないですむか」
に議題を集中し、
【こうすれば…】スレでは、【太平洋…】スレでは漏れる議題を
メインとする、という使い分けをするべきだと思います。

なんだかここ数日で、議題が逆になってきているけど…　（;´Д｀）

>>123
電　波　を　く　だ　さ　い

>>123
戦略や戦術などの軍事面での太平洋戦争を語るんなら軍事板のほうが適しているんでそっちのほうがいいと思う。
太平洋戦争の状況や思考の原因を考えるなら日本史板がいいが。

ただ軍事板でも太平洋戦争善戦論のスレを上げる奴がいるがこことは比較にならないぐらい精密にかつ容赦なくたたかれるけどね。

『エンジンのロマン』鈴木 孝 著　プレジデント社
1988-10-08,第１刷発行、1990-02-28, 第８刷発行、
ISBN4-8334-1316-7 C0050 P2060Eを読まれて下さい。
何故、ドイツにＢ−29のような四発の爆撃機が
無かったか？
ドイツが、双発で成功していると思い込んで、
日本の技術者に四発の爆撃機を作らせ無かった。

>>121
大東亜共栄圏容認は黒人やマイノリティ集団にはあったよ。
それと厭戦は十分に国際世論を煽ってから真珠湾なみの打撃を与えてやれば引き出せた。
一撃講和なんていう相手を見下した発想しかなかった政治家軍人はあまりにDQNだと思うよ。

>>127
黒人やマイノリティ集団にアメリカ政府の政策を変える力は当時はありません。
それと世界大戦やってる中で国際世論なんてものはすでにない。
国際連盟は崩壊状態。

力で自国の命運に決着をつける時代になったからあれだけの被害が起きたのです。

>>128
は〜、あんたアメリカの多元民族性を全く理解してないね。
アメリカという国が団結するには絶対的な、単純化された敵モデルが必要なの。
そういう観点からすると真珠湾奇襲で宣戦布告というのはあまりに理想的すぎた。
今も昔もアメリカには議論そものがあってはいけなかった。

>>129
アメリカ人は｢正義｣を重んじます、他国から戦線を布告された場合
｢正義｣にのっとって戦うでしょう。
だからどっちにせよアメリカに仕掛けてもらうしかない。

>>120
　そうやって、アメリカ国内の世論を煽動できるほどの宣伝力が、日本にあったか
疑問。

>>130
＞アメリカに仕掛けてもらうしかない。
　アメリカが仕掛けてくるまで、日本が我慢しきれるか疑問。

>>132
無論できるとは思っちゃいませんよ、日本だし・・・

祖父の開戦前夜の話だと、「いつになったら、軍は米英を討つんだ。早くやれ」と言う雰囲気が
みんなにあったそうです。国民の民意は米との開戦を望んでいたわけだから、国民を納得させる
条件とかが出てこなかったら、日本側に開戦を避ける手がな無いのじゃないだろうか？

>>134
　政府と軍がその気になって、そういう意見を押さえ込めばなんとかなった
かも……　と思います。
　日露戦争の時だって、なんだかんだと言って、日比谷公園焼き討ち事件程
度で収まってますし。

現代に置き換えると「政府はいつになったら半島を討つんだ！」っていうのと同じだね。
当時の朝日は民意を反映しただけで、まともだったってことじゃない？

>>129
多元民族の問題を利用できるほど当時の日本は影響力もないしその手腕もなかった。
今もないがね。
民族問題を日本の国益のために利用した例なんかないんだからよくも悪くも。

>>137
けっきょく日本人はアフォなんでしょうか？

>>138
民族摩擦の実体験が少ないんだからしょうがないといえるし
無理に首突っ込んで泥沼になるよりはよっぽど賢いと思うよ。

アメリカみたいに軍事力に訴えても付き合うつもりがあるなら話は別だが。

>>139
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
おたく日本を大和民族国家だと思ってる口？

>>140
少ないと書いているだけでないとはいっていない。
そして外国での民族摩擦から比べりゃはるかに楽ちんな民族摩擦しか知らない。
アイヌ人や沖縄人のテロや暴動なんかないだろ。

民族摩擦を手玉に取れるほど手腕が成熟していれば戦後半世紀以上たってるお隣との問題だってさっさと解決している。

>>139
アメリカって民族問題に強かったっけ？
アパッチを駆逐しただけじゃねーの？
ほとんどイギリス人でしょ？

>>142
強くはないがそれを冷厳に利用するしたたかさと問題を押しつぶす政治力と軍事力の行使をためらわない
ことだけでも日本とは雲泥の差。

＞141
沖縄には、古層が、まだ有るからね。

>>142はアメリカの黒人問題やゲットーなどのコミューンについて無知なDQN

アメリカって、建前を作るのが上手いんじゃないの。
アメリカに好き好んで移民してきた連中で国家が組織されているから、
国は国民に対し忠誠を求める権利（契約みたいに）があるし、国民は
国家に対し義務もある。人種を超える義務（アメリカ国民としての）を求める
建前さえ整えば、国内の意思統一はできるのでしょう。
（うろ覚えですけど日系2世で構成された部隊の話でこんな感じの事を言っていたと思います。
間違っていたら教えてください。）

>>125
いや、二つとも、日本史板にあるのでつ…

>>146
アングロサクソンと、漢民族は、タテマエ（大義名文）を作り、またそれを
宣伝し、あたかも実行しているかのように演出するのが、比較的巧いですね。

とはいえ、アメリカは日本に似て、あまり外交自体は上手ではなく、
外交努力より力押しにしてしまう傾向はあると思います。
第２次大戦のときのアメリカは比較的巧くやっていたと思いますが、
２００２年現在のアメリカは、１９３０年代の日本のごとくかなりムチャクチャな
力押し外交をしていますね…

>>148
ただ当時の日本にアメリカがいたのと同じような存在が今のアメリカにいないので始末が悪い。

力押ししてもあのころの日本みたいに貧弱じゃないからそれが通じてしまうしな

わたし当時の外交がどうしたとか難しいことはわかりませんが軍事については多少、
興味がありますので「陽子式こうすれば勝てた対米戦」というのを述べさせていただき
ます。おかしな点があれば、どんどん突っ込んでください。なお、「アメリカと戦争したのが
そもそもの間違い」という指摘はやめて下さい。それは、その通りなんだけど、それを
言っては議論になりません。
１、真珠湾攻撃はやめて、その代わりにフィリピン、シンガポールなど南方の占領に留めておく。
そして米太平洋艦隊が出てくるのをどこかで待ち伏せして、これを撃滅する。
実現不可能だなんて言わないでください。これは当時の彼我の戦力や戦略を総合的に
判断しても十分に実現可能なシナリオです。
２、アメリカが太平洋艦隊の立て直しに１年ないし１年半の期間を必要とすると仮定し、
史実と違って日本側がこの時間を自由に使えるとします。
３、この間、日本は航空機の搭乗員の育成をすると共に一層、練度をあげます。
また、太平洋上の変な島の無意味な占領はせず、潜水艦の基地として使用可能な
いくつかの島だけを要塞化し、潜水艦部隊及び関連の要員だけを配置し、米豪間の
連絡を遮断する通商破壊戦を展開します。
４、史実と違って日本に１年半の猶予があるわけですから、その間に、実現できなか
った小型レーダーや２０００馬力エンジンなどの開発ができています。だから、立てなおし
を終えた米太平洋艦隊が出てきても、またしても、これを撃滅します。
５、そうこうしてる内にアメリカで「アジアの植民地のために国民の血を流すな」
との国内世論が巻き起こり、政府は講和を迫られます。

>>151
哀しいけど、米太平洋艦隊との戦闘で相当数の空母や戦艦を失い、
米潜水艦の通商破壊戦でタンカーをどんどん沈められ、
さらに日本側の通商破壊はアメリカの物量に屈し・・・

＞４、史実と違って日本に１年半の猶予があるわけですから、その間に、実現できなか
＞った小型レーダーや２０００馬力エンジンなどの開発ができています。だから、立てなおし
＞を終えた米太平洋艦隊が出てきても、またしても、これを撃滅します。
米軍にも１年半の猶予があるから日本を凌ぐレーダーを開発してるよね、
何せレーダー先進国イギリスがついてるんだから。
さらに、日本軍は米機動部隊を殲滅しようとしても米新型航空機との
性能差は２０００馬力級があっても同レベルがいいところだから物量で
勝る米国に負けるね。

すばらしい！（・∀・）　　　　

一つ付け加えるけど、太平洋艦隊とてむざむざ日本艦隊にやられたりはしないよ、
珊瑚海やミッドウェーを見る限り完璧な奇襲で無いと圧倒的勝利は不可能、
だけど米国もそこまで馬鹿ではないから(むしろ米軍のほうが有能)
当然太平洋艦隊との戦闘でかなり日本軍は消耗する。
つか、無傷であれだけの大艦隊を殲滅するのはまず無理

>>154
でもね、日露戦争ではバルチック艦隊相手に完全試合やってますよね?
前にも書いたけど、当時のアメリカって日本軍のこと、特に海軍は「パイロット
のほとんどは近視で空母の着艦も満足にできない」って舐めきってたんですよ。
しかも、ゼロ戦の性能だって、中国から何度も報告が来てたのに「日本人に
そんな優秀な戦闘機が作れるわけない」って?馬鹿にしてたんですよ。
方や日本の方は史実と違って真珠湾に成功する前だから日本海海戦の時の海軍の
ようにあらん限りの知恵を絞って太平洋艦隊を待ち構えているんですよ。
しかも、米戦闘機より足の長い日本の艦載機。搭乗員の練度は日本の方が
はるかに上。結果は予想以上に日本に有利になるはずです。
ロクに索敵もしないで悠々とフィリピンを目指す太平洋艦隊。予想もしていない
方角から日本機の編隊が襲ってくる。その前に史実でも当時最高だった酸素魚雷
が米空母を何隻か沈めてたかも知れませんね

一戦やって勝利しても、大局的には長期消耗戦には耐えられないでしょ、日本の国力では

なんだ。仮想戦記スレか。

>>155
そこが間違いの元なの。
バルチック艦隊敗退の原因は英国を始めとして各国が日本を支援してくれたから、
一例としてバルチック艦隊はスエズ運河を航行できていなかった。
つまり、自力だけで勝てたわけではないの、これに気がつけ、そして
その油断は一度の敗北で消滅する、それも局地的な一戦で、
何よりも空母お前が痛いのは日露戦争のごとき奇跡が自分達だけで
起こせると考えていること、さっきも書いたが米英が日露の時は味方だった。

で、前から疑問だったのだが、お前の戦略は太平洋艦隊が油断しなかったら
失敗すると見てよいか？

空母お前が→お前が

「自在式時限信管」がないから、日本はどうあがいても艦隊戦で負けですよ。
自在式時限信管問題をクリアしてください。すべてはそれからです。

アメリカが開発した恐怖の自在式時限信管。超小型のレーダー機能を持っており、
目標の１０メートル以内に接近するとこれを感知し爆発する。また、砲弾が目標を
逸れた場合は、目標からの最近接距離を遠ざかる瞬間に生まれるドップラー効果の
変化を感知して爆発する。ＶＴ信管を取りつけた対空砲弾によってマリアナ沖海戦
では日本艦載機を次々と撃ち落とした。ＶＴ信管の登場により５インチ砲では以前
の物と比べ、３倍近い命中になったという。最終的には機関砲弾の中にまで組み込
まれた。

>>160
機関砲弾（40mm）には組み込まれてないぞ？

>>156
いや、一戦に勝利してからのやり方しだいでは、いいとこまでいってたと思う。
少なくとも、史実の１０倍程度の損傷をアメリカ軍に与えていたと思う。

>>160
だからー、ＶＴ信管だって日本に１年半ぐらいの猶予があれば同じ様な物
が作れたよ。同じ様な物が作れるってことは対抗手段も取れるっていうこと。

自在式時限信管問題をクリアしたら次はリトルボーイ問題が待っていますけど。

>>163

造　れ　ま　せ　ん　日　本　を　過　大　評　価　す　る　な

>>163
無理だーｗ　ＶＴ信管ってのは、砲の衝撃にも耐えられる「真空管」の
開発が必須なんだよね。だいたい、日本の当時の真空管なんか「自分の
月給より高い真空管を使おうと思い、箱を開けた瞬間に、真空管が不良
品だと分かり（フィラメント切れてたんだろうねｗ）いいしれぬ絶望感
に襲われた」なんて記述がある位の技術水準なんだよ。そんなのが、数
年後にＶＴ信管作るなんて夢のまた夢。

>>163
無理です。
あなた本当に、当時の日本の科学技術・工業技術をご存じなのですか？

>>166
>>167
そしたらアメリカ側の立場に立ったらどうなのよ。
アメリカはミッドウェイ以降、終始、日本に対して先手、先手で優位に立てた
からこそ、そんなものの開発に力を入れることができたんでしょ。
もし、太平洋艦隊が全滅させられたら、そんなサイドメニューの開発より
艦船を大急ぎで作るほうが優先されたよ

>>164
広島型原爆は、単にウランの235を一定量集めるだけで良いんだけど、
アメリカがやったように、ウラン化合物を気体化して、それが拡散する
速度を利用して濃縮するなんてアイディア、日本で果たしてできただろ
うか…。
長崎型原爆はプロトニウムを使うんだけど、世界史板の「史上最高の天
才は？」スレで第一番目に挙げられている、超天才のノイマンが半年間
悩みに悩んで解決した事を、日本ができるとは…

>>168
ご心配なく、アメリカはたかが太平洋艦隊全滅した程度では
まいりません、かの国をなめないでください。
で・・・

太平洋艦隊が油断せず仕掛けてきたらどうするの？

>空母エセックス級の建造に関して開戦前に予算が下りている。
>つまり空母機動部隊の運用思考が真珠湾攻撃で目覚めたというのは単なる俗説。

なんだかなー、初期の米空母搭乗機の戦闘機偏重な編成をみればパールハーバー以前
の運用思想がわかるっしょ？
つまり戦艦の補助艦艇であって、煙幕を張って戦艦が主砲で交戦する際、着弾観測と
妨害する敵戦闘機の排除が主任務だったわけ。後年の空母中心としたタスクフォースなんて
とてもじゃないよ。
ってゆーか、実戦での実績がないのに莫大な予算を投じた戦艦中心から切り返れるほど
リスクをおかせる組織じゃないでしょ？ましてや米海軍にはマトモな航空魚雷がなく、
水平爆撃は目標にあたらず、急降下爆弾では戦艦の装甲は破れないとされてたんだから。

提　督　の　決　断　で　も　や　っ　て　て　下　さ　い

ちなみに日本軍の真珠湾攻撃って支作戦だよ。主作戦である東南アジア資源確保侵攻の際、
フィリピン防衛のため必ず出撃してくる米太平洋艦隊にヨコバラをつかれないための。
であるから、作戦失敗の際の後ズメとして戦艦を控えさせていたわけだし、（ハワイは沿岸
砲台が充実していたので戦艦では攻めれない）資源確保して自給体制が整うまで米軍を足止め
できれば御の字で、航空攻撃のみでのアレダケの戦果は大本営さえ予想していなかったのでは？

逆にいうと、予想だにしないあまりの大戦果に慢心が生じちゃったんだけど。ミッドウェー
では索敵が杜撰だったし、敵艦攻をよせつけない零戦の活躍をみて「楽勝」ってな源田の逸話
もあるし（そのとき上空から艦爆が…）

>>169
それだって日本がアメリカ艦隊を片っ端から沈めてったら、ロスアラモスに
注ぎ込む予算なんてなくなるって

>>171
禿同。あなたもそう思うでしょ

>>175
太平洋艦隊が油断せず仕掛けてきたらどうするの？
アメリカの基礎技術は日本を圧倒しているよ

>>174
真珠湾でアメリカ艦艇は片っ端から沈んだけど？

>>176
そりゃそうだけど…戦争は国力の強いほうが勝っって当たり前の結論じゃ
面白くないじゃん。
だから、あなたも、どうすれば日本が勝てたかという視点で考えてみてよー

>>178
それは希望的観測、大体敵は油断しているからあっさり勝てるだろうと
考えた日本がどうなったかわかってるのか？

やはりもっと根本的に違う展開を考えるしかないな。
強力な桜花を早い時点で投入するとか。

とりあえずは・・・
駄目だ、どうあがいても最後は降伏に行き着く

>>181
瀬島龍三もテレビで同じこと言ってた。
何度シミュレーションしても駄目だったってさ。

>>178
最初から敵の油断を当てにしてるようじゃ勝てませんてば

最終的には負けるかもしれないけど、少なくとも、やり方しだいによっては
史実のように短期間ではなく７年ぐらい敗戦を先延ばしできたと思う。
しかも、あんな、みじめな敗戦ではなく、ソ連との関係なんかで、
もう少し名誉ある形の降伏ができたと思いマス。

やはり根本的に、満州の権益をかなり米国に差し出すしかなかったかな。
ただし日本は内戦になるけど。その内戦のシミュレーションした方が有意義かも。

>>184
長引けば長引くほど日本は不利な状態に追い込まれるの、
アメリカは太平洋と同時に大西洋でも戦う余力があるんだから、
時間がたてば立つほど技術革新に日本は追いつけなくなる。
７年もまてばアメリカはジェット戦闘機のオンパレード、
日本は工業生産力が伸びず新兵器開発も頭打ち・・・

所で、太平洋艦隊と大西洋艦隊、どっちが強力だっけ？

>>187
そりゃ太平洋のほうでしょ?

>>188
そうなの？

>>180
特攻兵器なんて、自軍の兵力を削減するだけで、自殺を早めるだけだ　(;´Д｀)
戦略的には、全く無意味。

>>184
逆ですがな。
日本がギリギリ、アメリカ軍と拮抗していたのは、１９４４年７月サイパンまで。
サイパンが取られた後は、いかに迅速に戦争終結するかが重要。

その後ダラダラ戦闘する、なんて意見は、それこそ当時の陸軍省の
アホな意見そのまま。
陸軍省は名誉ある敗北（自己満足）をするかもしれないけど（それも
不可能だが）、非戦闘民にイタズラに被害を拡大するだけで、
そんなアホな政府に従うだけバカを見る。

実際バカを見た沖縄は日本軍をいまだに恨んでいる。

うーん、「戦力差が顕著なら戦わずして降伏するのが吉」ってなことであればアメリカ相手に
ベトナム戦争を継続する気概も？

もともと対米戦は「座して死を待つより死中に活」な流れでソ？
ってゆーか「戦力差が顕著なら戦わずして降伏する」よーな国民性だったら、とっくの昔に
モンゴル風の姓名で中国語を喋ってたろうし、国論統一の核もなく、英仏に軍事介入され植民地
になってたろうし、ロシアに北海道を割譲していたことでしょうし。敗戦の焼け跡から経済大国
へと復興する気概もないでしょう。

ただ日本的意思決定の弱点としては「死者に過大な重きがあり合理的判断を阻害」ってなとこ
でしょう。ロシア南下に対抗して「日本人幾万の血で贖った満蒙の権益」を無駄にするのか？
って言われると当時としては表立って逆らえなかったろうなぁ。もっともソ連としては日本軍
正面戦力を削るために対中消耗戦に志向させるのが戦略。

>>192
「戦力差が顕著なら戦わずして降伏するのが吉」
ではなくて
「戦力差が顕著なら戦わずして、戦力差が埋まるまでしぶとく粘るのが吉」

少なくとも石原莞爾は、太平洋戦争を１９９０年代頃に想定していた。
戦争するのが、石原莞爾のプランを基準に考えると、５０年早すぎた。

>>193
対米戦争は世紀末の戦いになったかも知れないということだね
その頃にやっていたら、日本は消滅していたかも
やっぱり早くやって負けて良かったのかもね

>151
この設定ですと、1の段階で連合艦隊の敗北は決定してしまいます。
がしかし、単に史実より戦争を長引かせるだけのことなら、ガダルカナル島攻防戦は
いかがでしょう。この戦いのときは日米両軍の戦力は拮抗してるし、米軍初反抗作戦
でしたので、米軍が作戦目的を達成できなければ、後の展開は変わってくると思いますよ。
場所も戦略上の重要拠点ですから

とりあえず、設定としては
・日本軍はガ島飛行場に航空隊を配備済み。（要塞化とまでいうと無理があるのでやめます）
　よって、周辺の制空権は日本側にある。
・時期はS17、8、初め（第一次ソロモン海戦の前です）
・ガ島航空隊の規模は米豪ラインの脅威となる規模。（現実にどれだけの兵力をまわせるかまでは
　何ともいえません。）
というのでどうでしょうか？

>>194
バブルの経済戦争が、石原莞爾の言う「世界最終戦争」と、時期的に
合致します。

よく言われるけど、また敗戦したっぽい…
米国共和党政権も自滅気味ですが…

>>151
>３、この間、日本は航空機の搭乗員の育成をすると共に一層、練度をあげます。

戦争前半での練度は日本航空兵のほうが勝っていた。
が、日本の航空兵は戦果を上げても昇進せず、後進を育てるシステムになっておらず
また休暇も与えられず使われ続けたので、やがて名人が櫛の歯が消えていくように
消えていき、戦争後期には満足な訓練も受けていない初年兵ばかりになり、
数で揃えても全く米国に敵わなくなった。
米国は兵士を定期的に休息させていた。そのほうが合理的だ。
また、日本の場合、兵士の命を軽視する傾向があったので、その思想を根底から
変えない限り、練度の高い兵士を消耗して戦力を低下させることを避けることができない。

>また、太平洋上の変な島の無意味な占領はせず、潜水艦の基地として使用可能な
>いくつかの島だけを要塞化し、潜水艦部隊及び関連の要員だけを配置し、米豪間の
>連絡を遮断する通商破壊戦を展開します。

その前提条件である、海軍と陸軍の意見の相違を埋めるシステムがないというのが、
日本敗戦のもとです…

ここにいるやつってさあ、基本的にバカばかりなのよ。
例えば、１００人と５００人の兵隊が戦って、お互い最善手尽くしたらどうなる？
てなことを訊いて何か嬉しいか？そんなもん５００人が勝つに決まってるだろ。
日本とアメリカだって人口とか技術とか工業力とか全然違うんだからアメリカ
がミスしなきゃ日本は勝てねえだろ。
だからもしミスを誘発できたとしたら勝てる、という戦略を考えるしかねえだろ。
実際の日本軍は「アメリカが日本に都合よく動いてくれる」ことを前提に戦略練
ってたんだからそこをもうちょっと現実的に修正してやるんだよ。
そんなことも理解できねえのかバカか。

>198
というか、「アメリカが日本に都合よく動いてくれないと互角の戦いをやる想定すらできない」のが正直なところ。

艦隊決戦思想は、アメリカが一年半後からはじまる「週刊軽空母・月刊エセックス・季刊アイオワ」状態を
わざわざ待つことなくのこのこと無策で突っ込んできてくれるという前提でなければそもそも成立しえず
南方持久構想は、ヨーロッパ戦線でドイツが史実以上に勢力を伸ばし
アメリカの生産力の大半がヨーロッパに向かうことを前提に構想されてたりする。

なので
>実際の日本軍は「アメリカが日本に都合よく動いてくれる」ことを前提に戦略練
>ってたんだからそこをもうちょっと現実的に修正してやるんだよ。
結論は「じゃあ陸海軍で内戦やったほうがマシ」という話にしか、ならない。
国家戦略の観点から言う限り、「1941年の日本の開戦」を合理的に説明できる理由は今になっても見つかってないのよ。
肥大したセクショナリズムの暴走とかいう類の「国家戦略」の名に値しない程度の理由なら
いっくらでも指摘できるんだけどね……

>195
ガダルカナルの飛行場の建設進度は米側に筒抜けでした。
ですので、IFで飛行場の建設を早めても
単にガダルカナル周辺での一連の戦闘の開始時期がそれだけ早まるに過ぎません。

まして、ガダルカナルにおける日本側の飛行場建設計画は
珊瑚海海戦の結果である「MO作戦」の失敗、そしてミッドウェーの惨敗という要因を抜きにしては考えられません。
飛行場計画の時期を前後させるということは、
この二つの会戦の結果とその影響に対して大きな矛盾を引き起こすことになっちゃうのですが。
つまり、この二つの作戦が成功していればそもそもガダルカナルなどに飛行場を作る必要は無く、
史実どおり失敗したら史実どおりの時期に完成する、それだけの話なのです。

>>168
そういう問題ではない。
たとえ日米が平和状態でも当時の日本はＶＴ信管を２年で作る技術力はない。
広範な基礎電子技術が必要だから戦時の予算投資など最後のおまけに過ぎない。

で、もうひとつ
史実でアメリカは２ヶ月で正規空母１隻、２週間で軽空母１隻のペースで艦艇生産している。
技術開発やマンハッタン計画も同時遂行しながらだ。
事実、戦争後期の米海軍主力は戦争中に竣工した艦艇だ。

だから太平洋艦隊が全滅しようと（それすら不可能だが）技術開発がにほんよりおそくなることはありえない

>>195
確かにガ島に大量の航空戦力を配置すると面白いことになるね。
ただし、１）補修材、関係機器、航空燃料及び整備人員の確保。
　　　　２）補給線の保全。
　　　　３）付近に常駐艦隊の配置。
　　　　４）緊密な哨戒活動。
　　　　５）戦術単位部隊（最低一個連隊ほど）駐留。
簡単に言うと↑が、最低限必要。　　　　

織田信長が本能寺でやられてなかったら、日本版大航海時代を築いてワイハ、韓国、
中国北東部は日本の領土にとっくの昔になっており、太平洋戦争自体起こらなかった
だらう・・・

云うまでも無く、それは承知してます。
ガ島の飛行場は、米軍の侵攻前に完成していて、航空隊の進出を待つばかりの状態
だった。
という事実から、最小の「IF]を持ち込んだだけです。無論米軍はその前に侵攻してきたわけです。
まあ、米軍の侵攻より僅かばかり日本の進出のほうが早かったと設定しただけです。

>>202
ガダルカナルみたいなとこでそれができてりゃ世話はない
ついでに輸送船があれば豪州上陸までできるな（ｗ

>>205
そうなのよ。
到底そんな事できないんですよ！
日本軍には長大な補給線を維持できる能力は無いし・・・
攻勢終末点を遥かに越えているんだよね。

確認しときたい事は「国力」が理由ではないということ。
日露・朝鮮・ベトナムを見よ。
真の敗戦の理由は「終戦にいたるグランドデザインを持たずに開戦したこと」
であろう。
どのような講和条約を結んで終結させるか、が開戦前に検討されつくしていなくては
ならない。勿論現実は日中戦争すらコントロールできずに援蒋ルートを遮断するつもりで
自分が資源ルートから遮断されてるのだからそんな理性は残っていなかったのだが。
ただこの板の住人がいまだに「ミッドウェーの５分」だの「パールハーバーの成功を
もっと生かしておれば」といったタワゴトを書き連ねているのが見るに耐えないのですよ。
ガダルカナル？攻勢終末点を越えていることはその通りだがそもそも進出の理由がオソマツ
すぎるでしょう。「長期自給・不敗体制の確立」が目的なら自国のシーレーン確保・
侵攻軍のシーレーン破壊の方策を考えるべきだが現実にそういう発送は皆無だからね。

日露→米英から物資、資金調達
朝鮮→いわずとしれてる
ベトナム→共産圏からごろごろと

・・・そら自国の国力は重要でないといえるわな
言いたいことはわかるがもう少し落ち着け
君の言うタワゴトを言ってるのは一部の厨房だけ
ほとんどの連中は勝てないのはわかってるから電波を楽しんでるだけだよ

総力戦は兵站戦。

>>208
…そこから導かれるのは、アメリカと戦争するならソ連と同盟、
ソ連と戦争するならアメリカと同盟が不可欠、ということかな。

アメリカとソ連両方敵に回した国際情勢では、「勝つ」という目はあり得ない。

いやまぁようは国力もない国が単独で国力勝負に出たというところが問題であって
自国単独で勝てないなら連合を組んでできれば２正面位にしたいところですな　
そーいう意味で日独でのソ連挟撃を視野においた三国同盟はよかった
だけど当時の対米依存度を考えれば・・・やはり米国にすり寄るべきだったか
まぁ思えば仮想敵を２つにした時点で陸海軍は協調できなくなったのかも・・・
で北進だ南進だと争ってる限りどーにもならないから
陸海軍で内戦でもやってどっちかに一本化するべきだ（ｗ

本土決戦を避けたのが最大の敗因だろうな。
わけのわからん南方の孤島で分断され壊滅させられるくらいなら、
硫黄島級の要塞をいくつも建造して徹底防衛する。
戦争が長期に及べばアメリカ国内のいけいけ状態も落ち着くだろう。

本土決戦までもつれこんだら米国には原爆落されまくりロスケには
強姦されまくりなんてことはない？

ベトナムを見よってことは
本土でゲリラ戦を展開すればいずれはってことだね。
日本の全ての都市に原爆が落ちそうだが・・・

>>212
君の意見を見ると、、
宣戦布告して後は、哨戒線を拡大せずに専守防衛て感じだが、、、
どーなの？
要塞をいくつもって・・・雨さんがそんな所に近付か無いよ？？？

＞硫黄島級の要塞
｢無敵陸軍100万の精鋭｣が大陸から帰って来れないからムリぽいな
＞戦争が長期に及べば
台湾米・朝鮮米の移入も食糧生産も断たれるから
ビアフラ以上の悲惨な戦争飢餓が……

あんまし指摘がないが＜「関特演」を発動していれば・・・＞
というＩＦはどうです？
>>211でいわれる三国同盟が軍事同盟として機能するのは東西挟撃による対ソ戦だから。
もちろんノモンハン後の陸軍は恐ソ病だからそんな度胸はなかったのだが、
アメリカの対ソ援助ルートの５０％が宗谷海峡越えのシベリアルートだったから
ここを遮断すると北海・ペルシアルートしかなく輸送能率は大幅に低下する。
独ソ戦を逆転させる可能性は大といえる。
その場合海軍は大陸沿いに南方物資の為のシーレーン確保を基本戦略とし、
無論パールハーバーなどはやらない。
ルーズベルト４選がアメリカの参戦を否定したことで成り立っていることから
オランダ領インドネシア攻撃だけでは対日宣戦は不可能だった。
要は石油確保が海軍にとっての開戦理由だった訳でこの状態でアメリカから
開戦されたら＜陽子＞さんのシナリオの可能性がでてくるんじゃないか。

電波だねぇ・・・

>>212
残念ながら我が軍にはそんなにたくさん資材がありません（藁

>>217
米国の援助はソ連にとって防御ではなく反撃に使われました、
ドイツをソ連は援助が来る前に防いでいます

>国家戦略の観点から言う限り、「1941年の日本の開戦」を合理的に説明できる理由は今になっても見>つかってないのよ。
>肥大したセクショナリズムの暴走とかいう類の「国家戦略」の名に値しない程度の理由なら
>いっくらでも指摘できるんだけどね……

マトモにぶつかりあえば戦力差で不利な戦いを強いられると予想される劣勢軍事国の場合、
相手の戦力集中が整わないうちに攻勢を賭けないとジリ貧になるってコトでしょ？
これは、満州にシベリア鉄道経由で戦力集中する対ロシア開戦時期の理由だし、ロシアが
動員をかけたならできるだけ早くフランスに飛び込み２正面包囲を破るシュリーフェンプラン
を発動しなければ必敗するドイツの開戦理由だし。
日本海軍の場合も、「石油が禁輸され、国内備蓄が尽きる時期から逆算してＸＸまでに対米交渉を
決着しないと、連合艦隊の作戦実行が不可能になり戦わずして屈服する」ちゅうー理由で十分なの
では？それを「「国家戦略」の名に値しない程度の理由」ってのは人それぞれの価値判断であって
当時の行動原理とは無縁。

だって攻勢かけても終わる当てがないんだもん

じゃあ訊くけど何でアメリカは硫黄島攻めたと思ってるの？
無視して沖縄叩けばいいわけじゃん。
そこに勝利の鍵があるのだ。

地盤固めが甘い。

結論：

何をどうやっても勝てないことが分かっていたのにやっちゃった馬鹿な戦争。

日独伊三国同盟を破棄
日ソ軍事同盟を締結
ゼロ戦、隼、チハ車が東ヨーロッパ戦線で大活躍
日本共産党政権樹立
米国もソ連のことがあり日本に手だしできず
めでたし、めでたし

>>220
だからその反撃が不可能になるｏｒ現実より戦力ダウンは確実となるという事。
アメリカの提供した航空燃料とトラック（ＢＭ１３はこれにしか積めなかった）
によって制空権と後方補給を保証されたことで国内のトラクター工場とバクー油田を
Ｔ−３４とディーゼル燃料の生産に集中できドイツを圧倒するに至ったので、
日本の終戦構想が全てドイツ頼みだった事実からすればシベリアルート遮断という
オプションは惜しかったと考えられるから。
それにしても、石油確保が海軍にとっての開戦理由ではありながら、航空用ハイオク添加物を始め、
原料・パテント・生産設備をアメリカに依存しながらアメリカに勝とうってのが
無謀であって重油だけ確保してもしょうがない事実に気がつかないのも情けない。

>>227
どっちみち戦争が長引いて餓死者急増の予感

アメリカとソ連を敵に回した時点で負けは確定。
某アニメみたいに樺太にユダヤ人を受け入れて、ユダヤ人の頭脳と金をうまく接収して同時にアメリカにも媚を売るといった柔軟な思想がないと勝負にならない。
まぁ、当時こんな事をいったら軍法会議ものだろうけど。
結局日本は戦争に負けたおかげで成長できたのだから、それを受け入れるべきだろうね。
もし、勝たないまでも引き分けてたら、今の日本は北朝鮮と大差ないものになったはず。

>>229
日露戦争と違って、第２次大戦は、有力な終戦仲介国が存在しないので
「引き分け」という結果があり得ないのです…

ので、壮絶な毟りあいになる…

このことを、陸海軍省は、忘れていた。

どこかに、有力な仲介国を担保することが、「引き分け」に持ちこむ条件。

どーやって引き分けるんだよ！（ｗ
死中に活路、全財産で一点買い万券ねらい
死ぬか生きるかという話だったんだろが

いや、勝っても引き分けても多分今のような生活はできてない気がする。
今のちょっと前のスポーツ界でさえ、科学的なトレーニングよりも根性論を重視して優秀な選手をボロボロにしていった。
どうも日本人は経済以外の合理性というものに欠けている気がする。
負けなかったら、それさえもどうなったか分からないけど。

プロ野球でもそーだったのかね？＞根性論
後はアマチュアだからと言い訳できるが・・・

>>233
沢村・・・

ちょっと前って戦前かよ！（笑

>>235
村山も稲尾も壊れなかっただけでひどい酷使をさせられてたよ。
この時代の投手はみんなそうだったけどね。
逆に壊れた投手は有名にならんからねぇ。
例外は坂東くらいかな？

プロ野球の投手起用が合理的になってきたのは本当に最近。
２０年前くらいだよ。

>>236
それは当時のプロ野球の構造にも一因があるし
日本が豊かでなかったからともいえるが・・・

私は医療関係の仕事をしている者だが、スポーツ関係者はプロ、アマ、それよりも、その底辺にあたる学校の運動部、
少年向けチームなどを指導する連中と関係者は、科学（理解する知力が無い）よりも宗教（もはや信仰なんでしょう）
を行動理念として指導されている。
いや、選手側の知的レベル？いや、地元の自称後援者なのか？どうしたら、子供の夢を壊さずにいられるのか、
酒を飲んでも、問題は解決しませんね（反省）
失礼しました。

>>238
野球の場合はプロアマ協定が
それ以外はプロがないからそれがまかり通るんだよ
サッカーあたりから変わっていってくれんかなぁ

最近では江川がピッチングコーチに無理な投げ込みをやらされて肩を壊して引退したりとか。
高校野球なんて日程そのものがクレージー。
甲子園で優勝したチームのピッチャーの末路って一部の例外を除いてかなり悲惨。

ＰＴ（作業療法士）とかがスポーツリハビリを始めたのはここ１０年ぐらいの気もするが、、、。

高野連なんてろくなもんじゃない
スポーツによる健全な育成をうたうんなら過密日程でけが人だすな！
プロ野球の下部組織として野球文化を担うっつーんなら選手壊すな！
金儲けが目的なら選手に金払え！
と言うのが個人的見解です（笑
つーか日本のアマスポーツ界はそーいうのがおおすぎなような・・・
旧態依然とした組織に現実を省みない組織のトップ
そして被害を被るのは現場の・・・
どこかで見たような構図ですなぁ

ところで科学的トレーニングに関しては旧東ドイツが一番進んでいたようですね
薬物にはしって弊害も出たようですが（笑
このやりかたでは今はやはりアメリカが一番でしょうか？
日本はまだまだ歴史が浅くてデータが不足してるようです

今週号のサピオ見ろ、落合信彦がいいこと言ってるぞ。

>>242
落合信彦はジャーナリストともいえない売文屋ですよ。

>>243
ブルース・リーに勝った男ですよ。

落合君は嘘つきでハッタリ屋でウンコマン

すでに何のスレなんだかさっぱり

飛行機ごと船にぶつかると戦争に勝てます

>>247
何の話だ？ここは落合をけなしあうスレだぞ
厨はかえれかえれ

>>248
そういう風に人をけなす人ははっきり言ってだめな人が多いですよ

ダメ人間が集まるスレなんだよ
つーか２ｃｈに書き込んでる時点でお前も大してかわらんよ

>>250
おいおい。わたしにあの古典的なセリフを言わせたいのか?












オマエモナー

ああ
こんな幸せな
気持ちになったのは
初めてです

２５２に変態伯爵の称号を授けます。

ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>254
ばーか、こっちは「てかトリップ」つけてんだよ

>>255
カタリレスには、削除依頼しておいたほうが良いと思われ

死ねよ陽子

重複age

あげてみろ