新しい教科書が愛知県で採用される！

去年つくる会の教科書の採択を決めた愛知県で、来年開校予定の
中高一貫学校でつくる会の教科書が採択を決定しました。

もしこのまま決定すれば、次回の採択のときに全国的につくる会の
教科書が有利になります。

もちろん左翼どもが例の営業活動に出ています。

ソース等は
つくる会署名募集
http://www.tsukurukai.com/ehimepro.html
愛媛新聞へのつくる会意見広告
http://www.tsukurukai.com/anzeige.html

極東板
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1024538585/l50

愛媛県教委が昨年８月、「新しい歴史教科書をつくる会」のメンバーら
が執筆した扶桑社の中学校歴史教科書を県立養護、ろう学校の一部で
採択したことを巡り、県内の市民団体のメンバーら１１７人が１０日、加戸
守行知事と採択時の県教育委員６人を相手取り、採択の違憲確認と、計
１１万７０００円の損害賠償を求める訴訟を松山地裁に起こした。
　原告は「えひめ教科書裁判原告団」の奥村悦夫さん（５０）＝同県今治
市＝らで、在日韓国・中国人７人と韓国人１１人も名を連ねている。
　訴えによると原告らは、加戸知事が「扶桑社がベストであろう」などと県
教育長に自らの意向を伝え、採択に反映させたのは教育基本法に反す
ると指摘。また、同教科書は憲法の理念を否定しており、知事の行為は
憲法に定められた「公務員の憲法尊重擁護義務」に背くと主張、採択に
より精神的苦痛を被ったとしている。
　原告らは今年３月、県教委などを相手取り同教科書採択の無効確認を
、文部科学省を相手取り同教科書の給付決定取り消しなどを求める訴
えを、それぞれ同地裁に起こしている。

ソース：http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20020711k0000m040097000c.html

さて日本史板の有志の方々は
日本国民として
自虐史観にみちた洗脳教育に子供を潰すのか、
それとも日本の素晴らしさを教えた教育で
次世代の若人を育成するのか
有意義な議論をお願いしたい。

>>３

「自虐史観」も「自由主義史観」も

どちらも洗脳教育と思われ。

>>1-3
議論とか言いながら

｢プロ市民撲滅｣とはいやはや…

やれ｢日本国民として｣だ、
やれ｢洗脳｣だ、
｢自虐史観｣だの、
｢素晴らしい日本｣…


↑↑↑
はあぁ。お前歴史感覚なさすぎ。
古代オリエント征服国家の記念碑並みの“盲目自賛主義”は
後世に恥を晒すという意味で、より自虐的なんだけど。

>>5

東郷平八郎が掲載されてないのに
李舜臣が２ページコラムで乗っているような教科書を
批判するのが”盲目自賛主義”とはねえ？

あいかわらず印象操作が巧みなようで

>>7　ウヨ必死だな！

>6
軍事学の教科書じゃないんだから、どちらも提督だという共通点しかない異時代
の人間の扱いを比較しても仕方なかろう？
まあ、東郷平八郎くらいは載せるべきだろうとは思うけどね。

戦国時代辺りに比べると、近現代史の扱い自体がいいかげんなんだから、豊臣
秀吉がらみででてくる李舜臣と、元々扱いがぞんざいな明治という時代の人東
郷平八郎を比べてもしょうがない。
これが、例えばロ中将は２ページのコラムなのに東郷平八郎はなしとか、丁提
督はあるのに伊東提督には言及せず、ならわかるが。

まぁ、例の「つくる会」の教科書を全国一斉に普及したら
どうなるのか見てみたくはあるな。

それで、「あの時点で日本の進路がまた狂い始めた」と
後世の謗りを受けるのは目に見えてはいるが(w

作る会の教科書は副読本みたくすればいいのに。
どこかの国のように国定教科書なんてないんだから、
いろいろなものから歴史を学ぶことも重要だと思うけど。

>>9

ｻﾖが妄想に逃避中です

↑
ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>10
確かに、副読本という方法はありだろう。
多様な角度から歴史を見るというのは有効ではある。

しかし、、、教員は苦労するかもね
「どっちがほんとなの？」とか生徒に聞かれると・・・
(たとえば、万葉集が勅撰かそうでないかとかw)

結局、「ｳﾖ側はこう」「ｻﾖ側はこう」という
短絡的な色分けで説明するほかないのだろうか。

鬱だ。。。

新しい教科書をつくる会側の言う「日本人としての誇り」って何だ?

過去を正当化してさも自分の功績のように思えってか?


もう底の浅い議論にはｳﾝｻﾞﾘだよー

>>13
別に万葉集はどーでもいいように思われ(藁

＞＞14

過去の正当化という点では現行教科書も大差ないと思うが？

勝敗は兵科の常。
いつまでも負けたことを責められるような教科書を作ることが
そもそもどうかとおもうが。
謝罪と賠償をがきまりもんくだけど、
そういう論調の方がよく引き出してくる
「ドイツのように」
ドイツは謝罪も賠償もした事実はありませんが何か？

>>15
その議論を始めると、漏れがまた
「自虐仕官ﾔﾛｰ」とか言われるからやだぷ

ただ、現行の教科書も国の検定を通さざるを得ないから
書き方にそういう加味をしてるんかなとは思ふ。

結局、15はどーゆー教科書がいいと思う?
ご教示ご鞭撻のほどをm(_ _)m

>>16
>負けたことを責められる
っーか、負けたことを責めてるんじゃなくて、
その当時を人道的な観点から見て「あかんだろ」って
いってるんじゃないのか?
あの作る会の教科書の問題は、そこを「あかんことはない、
もっとやれー」ってけしかける節が感じられるから
漏れは同意できないだけ。

確かに、いつまでも賠償責任やらなにやらを引きずるのは
前向きな議論とは言えんが。

それより15の意見を求む。

その前に奸国の教科書を修正するよう講義すべき。

今の教科書がまちがっているとしたらむしろ「当時の状況」がわかりづらいからだと思う
あれだとただ単に「悪い国だから悪いことをした」ていうくらいの理解しかできない
別に作る会を擁護するつもりはないが
当時の日本がなぜ開戦にいたったかについて書くことは
戦争の正当化でもなんでもないと思うが

>>19

日本の「良心的」学者が韓国についてダンマリなのは
彼らは本心では韓国を蔑んでいるからだよ。

２ｃｈでもいわゆる「サヨ」は下手な嫌韓より
韓国に対して侮蔑的発言をしている

まあいずれにしろ片務的な近隣諸国条項について
何もいえないあたり日本の教科書執筆者はだめだな
あんな露骨な、政治の教育に対する介入もないわけだし

世間から変人扱いされる俺たちのストレスの捌け口が見つかった。

・なんで火炎ビン投げる事が暴力なんだ。
・なんで企業爆破・無差別殺人に共鳴したらイカンのだ。

↑の思想オジ・オバ＝�@火炎ビン投げたオジ・オバ＝�Aオウム破防法反対＝�B新しい教科書反対

�Aなんて子供たちに禍根を残してるんだが。

>>22

ハァ？韓国は日本に対してむしろ積極的に
共同研究をもちかけてますが？
日本の反動がそれをジャマしてるんだろ？

ろくな歴史をしらん韓国人に歴史を語られたくないね。

>>25
ウヨ必死（ｗ

李の２ページコラムの背後にある「何か」に気付かない
８はピュアすぎ。

>>２７

ピュアなんじゃないよ
「作為的」なんだよ

日本人ならウヨになれ

チョソのウリナラマンセー史観を粉砕するために皇国史観を採用した教科書が必要だね。
何で自国を悪く書いていいのに賛美したらあかんのか理解できんわ。

韓国の教科書まで逝ってしまったら、別の意味で駄目だろ。
つくる会程度がバランスが取れてて丁度いい。

>>1は愛媛県民

>32
だな

>>31
お前がもし歴史学を志してるなら「バランス」とかいってる時点でアウト。

そろそろスレタイにつっこめYO!

ここで、つくる会の教科書を支持している奴は、街宣右翼と同じ脳みそだってこと
自ら証明しているようなもの。
恥ずかしくないのか？まじで歴史勉強しているのか？

つくる会の教科書を書いたり支持している奴らは基本的に嫌韓だろ？
あるいはまた、日韓友好とか言いながらも、また保護したいだけだろ。それなのになんで韓国のむちゃくちゃな歴史教育にさらに餌をやるような教科書支持すんの？

おれはここのところが理解できない。

韓国は韓国なりの歴史観に沿った教科書を
使い、日本は日本の歴史観に沿った教科書を
使えばよいと思う。事実は一つだが、立場によって
受け取り方が変わることは当然あるし。
ただし、偽造はいけないけど。

日本は自虐的に見過ぎるあまり、事実から
離れてしまってる部分はあるとは思う。

>>36
それは違うぞ。

＞恥ずかしくないのか？まじで歴史勉強しているのか？
＞つくる会の教科書を書いたり支持している奴らは基本的に嫌韓だろ？

もれは暗黙的支持者だが、つくる会教科書がそんなにおかしいとは思えない。
韓国のような異様な愛国心を植え付けようとしてるとは思えなかった。

漏れも嫌韓派だが、最初はそうではなかった。むしろ親韓派。
日本のテレビが伝えないあの国の実像を知るようになってから嫌韓になった。
今から約１０年前の話。

勝手に想像し、勝手に理解できなくなってる３６を理解できない。
こんな短絡的なことのたまって「はずかしくないのか？」だって。
プププ

勉強せい！左翼ども君ら単純すぎ。

>>36
お前が勉強しろ。

>36
キミさー、ひょっとして学校で盲目的優等生だったでしょ？
ｻﾖ教師の偏った見方の歴史観を鵜呑みにする。
もうチョット勉強せい。

↑
ｵﾏｴﾓﾅｰ

ではｳﾖの歴史観のどこがどのようにいいのか
誰かまともに議論できんのか？
現行の教科書も問題ありだが、
かといって新しい教科書はその最たるものだ。

戦後歴史学の蓄積を無視し、
「歴史は物語りだ」などと本気で信じる類に
歴史を語ってほしくない。

底の浅い議論にはもうｳﾝｻﾞﾘだよー

>>27
李舜臣って思いっきり日本の作家だと思うが…。
背後に「何か」を見てしまうきみはピュアを通り越していると思うぞ。

ｳﾖの自己満足スレってここでいいんですか (・∀・)？

>>45
陳瞬臣と間違えました。>>27さん、ごめなさい。

だって「コラム」なんて言うから…。（ぶちぶち）

>>44
大塚史学もアナール学派もまったく信用できなくなった現在、
皇国史観の復権が必要なのです。
ついでに歴史学と歴史教育の区別はおつきか？

>>48
(・∀・)ｷﾀｰ！！

知ったかぶりぶりのエセ歴史学者登場！

ではまず、皇国史観の復権の必要性について述べてくれ。
ついで、歴史学と歴史教育の区別というが、
どういう理由で区別されるべきなのか、
以上２題を簡潔に述べてくれ。

>>44
サヨの歴史よりはマシだと思われ。

それにあの現行の教科書を排す為なら、あのくらいの教科書が必要。
毒を持って毒を制すだと思われ。

>>50
単純な現実逃避だな（ｗ
理論も理念もないのがよくわかる
少なくとも教科書問題を真剣に考えるやつの
いうセリフではないな。
したがって、50はたんなる煽りｹﾃｰｲ (・∀・)!!

>>48
じゃ、しばらくロムするから。
答え合わせは後ほど。

（ｗとか使っているお前さんこそ煽りだろ？＞51

>>50
新しい歴史教科書を読んだこと無いな。あれを「毒」だと思っている時点で、
サヨの洗脳にだまされているんだが。。。。

買って（または借りて）読めよ。

立ち読みも可。

というか、あの教科書を「皇国史観教科書」と逝っているヤツは、読んでいない。
仮にそういう意図があったとしても、最初からそんな教科書作るか！！。あほ。
「普通の教科書」を作るだけで、十分なカウンターになるの！！。それもむしろ
効果的な・・。仮に皇国史観教科書を作ったらどこも採用しない（採用できない）
っての。

あ　の　教　科　書　は　１　０　数　年　ほ　ど　前　の　（　糞　サ　ヨ　に　汚　染
さ　れ　る　前　の　）　日　本　史　教　科　書　で　す　。

>>55
１０数年前っていつごろの検定通った教科書のこと？
１９８０〜９０年代ってことだよね？
そのあと糞サヨに汚染されたの？

あなたの（以下略

今までの教科書の近代史は無茶苦茶なところが多いからなあ。

>>56
その前からGHQ史観に汚染されていたが、今よりはましだった。
GHQ史観に汚染されていない教科書というのは、例えばアメリカの
教科書、つまり皇国史観教科書です。日本以外の歴史教科初は
すべて（その国の）皇国史観教科書です。十数年前の教科書さえ
国際的に見れば例外的で異常なんです。

韓国は「皇国史観教科書」の中でも極端で、逆の意味で例外的だけどね。

軍国大レイプ帝国の実情を書かない教科書など
我々市民には要りません。
世界から孤立するウヨどもはとっとと紳でね。

レイプ帝国ってチョウセソのことだね？
それは地理の教科書に是非のせたほうがいいねー。

ていうか、どうしてサヨは性犯罪史が大好きなんだろう。

凋落の一途を辿っている西尾幹二には
慰めになるかもね。＞１

>61
小林・西部の如き不逞論客よりは余程ましだと思われ。

>62 それは言える。

>>58
意味わかんなーい。
あんた日本人じゃないでしょ？

ジョーカーとショッカーはチョンの走狗

朝鮮人叩きに賛同しないと朝鮮人の走狗なのか？

マスコミ板ならともかくここは日本史板しょ。
犬公方への謎の評価をしてしまう教科書。
富岡製糸場で紡績業を説明してしまうあの教科書。
あの本を教科書と呼んで良いのかすら抵抗があるが……

犬公方にどんな評価がされてんの？

>1
事実を捏造するな！

はやく４８が広告仕官復権の必要性といてくれないかなあ。
どんな答えがくるのかすげえわくわくするなあｗ

>>70
(・∀・)禿同!!
ええ〜、せっかく多忙の中答えあわせのためにきたのに
まだ回答はこないのかな?
つーか、できないよなぁ。
まあ、皇国史観はいいとして、大塚〜とか穴ー瑠とか
いったいいつの話をしてるのかわからん。
年代的に厨房ではないとは思われ(藁

歴史学と歴史教育の区別ってさ、
まさか「歴史学」の成果は厨房や工房には難しすぎるから
「歴史教育」では分かりやすいよーに神武天皇とか
イザナギイザナミの物語でごまかすべきだ!なんていうのは
やめてくれよ(W

だいたい、いまどきの厨や工が神話なんか信じると思うのか?
ってこの話は例の教科書を読んでる人しかわからんな。

おいおい、48よ、早く回答を示してくれ。

私はときめき歴史観に汚染されますた。

48は回線切って首吊りました

コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便
↓
http://kado7.ug.to/wowo/
http://kado7.ug.to/manpi/
コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便
↓
http://kado7.ug.to/wowo/
http://book-i.net/dankann/

Ｈ必ず出来る何度も挑戦
中高生感度良好
ロリ−タ好き
↓
http://fry.to/zzz.hi258.2tyann

>>59
ハァ〜？
軍国レイプ大国って、どういうこと？

>>75
確かに、その言い方はおかしいな。
それこそ「自虐仕官」の言説だ。

いったい、古今の軍勢・軍隊が
略奪・強姦をしなかった歴史があるのか?

戦争は、非常事態だ。
何があってもおかしくはない。
しかし、それは何をやっても許される、というのを意味しない。

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　48まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　 |／

小林よしのりは、嫌韓バカを繁殖させた責任をとるべし！

真性のあほ＞78
この世の中ゴーマニズム見ていない人間の方が圧倒的に多い。
お前さんは、小林を過剰評価している。

ゴー宣をしっかり読んでみろ。しっかりとな。

サ　ヨ　に　な　る　か　ら

歴史はロマン、遺跡は捏造！

[[愛知で再就職が決まりそうです。]]

>>81

サヨはレッテル張りが大好きなんだね

世の中ゴーマニズム宣言を読んでない者の方が多いだろうが
ゴーマニズム宣言を読んで嫌韓厨になった奴は多いのでは

「繁殖させた」というのはあながちまちがいではないだろうね

>>83
本当にそう思っているなら、おめでたいな。

韓国のW杯審判不正、韓国の日本文化起源捏造（テコンド、コムド、日本刀、
・・折鶴、etc）、韓国人が海外で日本人のふりをすること、これらは小林氏の
創作か？（藁）

韓国人もクズだが、韓国人の反日を煽った日本人（サヨク）のほうがもっと
クズだな。韓国人はまだ同情できるが・・・。

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　だから48まだ〜？厨房ｳｻﾞｲ
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　 |／

檀君神話を日本の教科書に載せろとか言ってきた
韓国の自称歴史家の作った国定教科書よりかは
良書なんだがなぁ。

>83
ハン板に来た人の自白によると、ネットで検索していて偶然とか、
ハン板に論破しにきて、逆に虜になった人が多いとか。
そして小林はハン板ではすこぶる評判が悪い。

けど極東などはわしゃしらん。

歴史学は歴史を闡明するためのもの、
歴史教育は愛国心を涵養するためのものです。
教育と学問の区別もつかない被洗脳左翼は悲惨ですね。

ハングル板にＷＣから行くようになったよ。「おや、この国はなんか変だぞ」と。
そしたら、中毒になってしまった、あまりの韓国の仰天の実態に。
我々人間の創造をはるかに超えるキチガイぶりだった。
特に、韓国の歴史は嘘だらけ・・・・。あんなものを国定教科書に採用するとは・・・。

つーか韓国の歴史は嘘だらけと言えるほど韓国の歴史に詳しいのかいな
俺なんてあっちの歴史なんてほとんど知らねー
それとも受け売り？

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1014110105/
これが韓国の正しい歴史。

韓国が教えてる歴史はこの全く逆と考えてください。
韓国が日本に文化と技術全てを与えたをはじめ、万葉集も韓国人が書いたそうです。
日本の植民地になる前は国民の殆どが文盲だったんですけどね。

>>48
(・∀・)ｷﾀｰ！！

おい、それが答えか？
これだから低脳ｳﾖは困るのよね。

闡明なんてコムツカシイ言葉で議論を曖昧にしようという
ｳﾖ得意の戦法か（Ｗ

おまえに「歴史学」が何たるかを語ってほしくないね
その前に「学問」とは何かを考えたことなんかないよーな
低脳君には一生わからんだろーが。

歴史教育を「愛国心の涵養」だと？笑わせんな
それはあんたらの帝国主義・皇国史観への回帰を目指すという
化石チックな思想の実現のための言い草でしかない。

本当の「愛国心」とは、個人の自由を基盤としなければ決して育つことは無い。
個人の自由を束縛し、支配者と被支配者の強固な関係を構築しようという
滑稽な「エリート意識」がある以上、何を言っても説得力は皆無に等しい。
強制された「愛国心」なんかニセモノなのがわかんないらしいな（藁

あんたらの考えは、本当の愛国心には基づいていない。
こんなこと、漏れがいちいち言わずとも、自明の理だ。

もうひとつ。

形勢が不利になるとすぐ「韓国は、中国は」と論点を摩り替えるのは
君らの常套手段だな。

それって、大阪のおばちゃんが駐車違反して
「なんで他の人を捕まえへんねん？！わたしを捕まえるんやったらあの人らも捕まえてーな」
つー論理と大差ないな。

他国がどうであろうと、自らの過ちは変わらないのに、
それを認める姿勢が君らにはないよな。

いいか、「歴史学」も「歴史教育」も
「過去の事実を直視する」つーのが最低限の鉄則だ。
その地道な作業は戦前からすでにあった。
それを妨げたのは・・・言わずともわかるよな。

おい、それでもう一つの「皇国史観の復権の必要性」は
どーなったんだ？

>>89
法律や経済を大学で学ぶのに必要な基礎教育だろ
引き籠もってないで社会に出ろ

それから、

例の作る会の教科書を少しも目を通してない人は
この議論には口をはさまないでね（＾＾）

厨房防止のためにsage進行でﾏﾀｰﾘいこうよ。
な？48よ

http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/background.html
しっかり読もうね。

(引用)
日本が朝鮮を開発することがたとえ長期的な収奪や兵站基地確保が目的だった
としても、それが全てではなかったはずだ。朝鮮に来て苦労して農地を改良し、
事業を興した日本人の中には朝鮮に近代文明を伝搬し、朝鮮を迅速に開発して
日本と同じ水準に引き上げ同化しようとした良い意図を持った人も多かったは
ずだ。

(中略)韓国人に存在する反日感情は韓国政府の意図的な歴史歪曲から始まった
ものである。私は歴史を歪曲しているのは日本ではなく韓国だと思う。これは
国際社会の一般的な視覚でもある。

私たちは歪曲された教育によって、韓日保護協約（1905年）と日韓併合（1910年）
が日本の強圧によって締結されたものであると思っているが、事実は全く違う。
日本と合併することだけが朝鮮が文明開化と近代化を達成できる唯一最善の道
であった点については当時朝鮮の心ある改革勢力の間に暗黙の合意があったと
思われる。この大韓帝国内部の強力な世論に従い、日本は合法的な手続きを経
て統治権を接収したとみるのが妥当ではないだろうか。

その最も有力な証拠は1904年に結成された一進会である。この団体は東学と独
立協会が連合して朝鮮王朝と守旧反動勢力を倒し、日本と連帯して文明開化と
いう朝鮮革命の時代的課題を成し遂げるために結成された、我が国の歴史上最
初の近代的な大衆政治組織であった。しかしこのような事実は韓国社会で徹底
して隠蔽され、韓国政府は一進会に対して日本が少数親日派を糾合して結成し
た御用エセ団体と歪曲して教育している。

日本の統治により朝鮮は多くの発展を成し遂げた。30年余りの間に一千万人
足らずの人口が二千五百万人に増え、平均寿命は24歳から45歳に伸び、未開
の農業社会だった朝鮮は短期間に近代的な資本主義社会に変貌した。日本本土
からは優秀な教師が赴任し朝鮮人を教育し、年毎に日本政府からの莫大な規模
の資金が流入し各種社会基盤施設が建設されたのである。1920年代には日本
へのコメ輸出で朝鮮には大金持ちが続出し、その基礎の上に民族資本が現れる
ようになった。

1920年代の朝鮮の文芸復興は日本とちょうど同じ時期に始まったものであり、
今日、李光洙や崔南善から始まり金東仁、李孝石、金ヨンナン、尹東柱、洪蘭坡
ら我々が記憶する数多くの作家と芸術家は大部分この時期に登場した人物である。

韓国人は日本のこのような貢献を認めようとせず、認める人でもそれが日本とい
う外勢によって起きた他律的な成果だという理由でその意味を過小評価している。
しかし振り返ってみると朝鮮は人類の歴史上唯一無二の儒教原理主義社会であった。
その儒教的戒律の精巧さと厳格さは今日のイスラム原理主義など比較の対象にな
らないほどである。従って今日イスラム原理主義がイスラム社会に与えている悪
影響について少しでも認識が及ぶ人であれば、朝鮮の儒教原理主義が外勢の影響
が排除された状態で自発的に消滅しただろうとは言えないはずだ。

20世紀初め、外勢による改革、それも日本統治による徹底した精算作業がなか
ったなら、今日の朝鮮半島は世界中で最も未開な地域の一つに留まっていただ
ろう。だから日本時代は私たちにとって幸運であり祝福であったとすることは
できても、覚えておきたくない、あるいは認めたくない不幸な過去だと言える
はずはないのである。

私たちは韓国関係、特に私たちの日本に対する態度について全面的な反省にと
りかかる必要がある。そしてこの作業は過去の歴史に対する冷徹な評価なしに
は成功するのが困難なのだ。

(中略)最近進行している日本の「歴史立て直し」運動は間違ったことを正しい
場所に置き直そうというだけの動きで、韓国で言う右翼の蠢動とは全く別のも
のである。彼らは右翼でもなくただ日本を愛する愛国者であるだけだ。最近の
教科書騒動で韓国政府はこの運動に言いがかりをつけ分別のない振る舞いをす
ることで国際的な恥さらしを自ら招いた面があるのだ。これは政府当局者と韓
国民の間にわき上がっている低劣な歴史認識と利己的思考方式に由来するものだ。
韓国は日本がこのような無礼な言動に正面から対応しないといってこれを根拠
に自らが正しいと信じる愚を犯してはならない。日本の柔軟な対応は正面から
相手と敵対できない日本的文化から出たものであり、長い年月凝り固まった敗
戦国としての自己卑下の習性の結果である。日本の意志表現方法がいっそ西洋
式だったなら少なくとも今頃韓国関係の葛藤はその実体が現れているだろう(以下略)
(引用終わり)

↑以上は韓国人が書いたもの。以前は反日家だった作者がオーストラリアに２年暮らしてから
世界の視点で物事を見れるようになったんだろうね。

議論に負けそうになると
突然珍妙な発言をして
場をめちゃくちゃに混乱させてごまかす手法は
民コロもバカウヨも変わらないな

＞日本が朝鮮を開発することがたとえ長期的な収奪や兵站基地確保が目的だった
としても、それが全てではなかったはずだ

たとえ帝国による植民地の収奪であっても悪いことばかりではなかったはずだ、
ということか。なんたる厚顔無恥。被害者のことなど全く視野に入っていない。
それならば、日本がロシアの植民地にされてもよかったといえるのか?
「ロシアが日本を開発することがたとえ長期的な収奪や兵站基地確保が目的だった
としても、それが全てではなかったはずだ」と堂々といえたのか?
それならば、日露戦争の価値などないに等しい。勝っても負けてもよかったのだから。

>日本と合併することだけが朝鮮が文明開化と近代化を達成できる唯一最善の道
であった点については当時朝鮮の心ある改革勢力の間に暗黙の合意があったと
思われる

日本の韓国併合を正当化する根拠が「暗黙の合意」ですか。
便利でなんにでも使えるよな「暗黙の合意」って。
一進会という団体はしらんが、少なくとも、日本と連帯する、ということと
日本が韓国を併合する、ということはぜんぜん違う。

＞世界の視点で物事を見れるようになったんだろうね

なにが世界の視点だ?ヨーロッパを中心とした侵略の歴史を正当化する視点でしかない。
君の言う「世界」＝「欧米」と置き換えてもいいくらいだな。

韓国・朝鮮人の歴史捏造は、この本を読めば一通り分かるぞ
http://www.s-book.com/plsql/sbc_book?isbn=4094027165
韓国人の日本偽史 / 日本人はビックリ！（小学館文庫）
■著者名： 著／野平俊水（天理大朝鮮学科卒・韓国全南大博士課程修了）
■定価： 本体　476円+税　■発売日： 2002/04/05

なぜ韓国では日本の歴史が歪曲されて教えられているのか。韓国で信じられている「日本の偽史」をユーモラスに紹介する。

　「古代の天皇は韓国人だった」「日本海は韓国海だった」「Koreaという国名は日本の陰謀」「高天原は韓国にあった」「『くだらない』は『百済ない』だった」「法隆寺の金堂壁画の作者は韓国人」「万葉集は韓国語で書かれた」・・・・。
“最大の反日国にして最大の親日国”の韓国で一般に伝わる日本史の常識の中には、歪曲され、意図的に捏造された「偽史」が多くみられる。韓国TVにレギュラー出演し、「最も有名な日本人」として人気を博す大学講師の著者が、
韓国人の日本に対する優越思想がいかに歴史を歪めてきたかをユーモラスに紹介する。韓国人が信じたい「日本史」に、日本人はただア然！

>>102
煽りにマジレスは時間の無駄だ。無視しよう。

誰が見てもわかるように、自分に確固たる持論や理念がないやつだ。他人の言論を全面引用して自己満足に浸りたいただの厨房だろ、どーせ。

日韓併合の不当性なんかとっくに結論済みだ。授業でそこまで習ってない厨房は失せろ。

底の浅い議論はｳﾝｻﾞﾘだよー。

早く皇国史観の復権の必要性について48の真摯なレスを求む。

>それならば、日本がロシアの植民地にされてもよかったといえるのか?

日本にプラスに成るのならね。
日本でもＧＨＱの統治を非常に高く評価している人は大勢いる。
それと同じ事を韓国人がしたといて、何がおかしいんだい？

＞日露戦争の価値などないに等しい。勝っても負けてもよかったのだから。

これだから馬鹿はいかんな、
日露戦争は負けるより、勝った方が利益が大きかった。
朝鮮の場合は、大韓帝国が自主独立するより、日本の統治下に入るほうがプラスだった。
それだけの事だ。

＞一進会という団体はしらんが、

知らないのにレスをするな厨房。調べてからレスをしろ。
まあ、だけど言っている事はそこそこあっている。

＞君の言う「世界」＝「欧米」と置き換えてもいいくらいだな。

あの当時においては「世界」＝「欧米」だったのだよ。
いや今でもそうだ。別に間違った視点ではあるまい。
力の伴ってない意見など、どんなに正当であっても通らない。
平社員がまともな事を言ったって、役員は歯牙にもかけないんだよ。

>>104
日韓併合が不当？
不当性があったのは事実だが、不当だった訳でも、ましてや非合法だった訳でもない。
そういえば海野氏は、不当だが合法とか言っていたな。

>>102
あなたは、数日前に「奇跡の価値は・・・日露戦争を語れ」スレで
コテンパンに撃破されていた方ですか？

>102
≫なんたる厚顔無恥。被害者のことなど全く視野に入っていない。

文章をよく読みましょう。
被害者もいましたが、利益を得た人もいたという事が書かれているのですよ。
文盲ではないのなら、読み取ってください。

>>106
あぁ。あの海軍バンザイで朝鮮放棄論者ね。
新スレないからってこんなところに迷惑かけちゃダメだよなぁ。。。

>>94
過去の歴史と冷静に向き合ったら、今までの教科書をどうにかするべきでしょう。
そして相対主義を嫌っているなら、なおさら今までの教科書の非も言うべきです。
つくる会の教科書に問題があり、それを責めるのは正しいですが、
同時に今までの教科書も責めるべきですね。
小さな悪も見逃さない人なら当然やっていると思いますけどね。

今までの教科書に全く問題ないと考えているなら、何もいう事はありませんが・・・

>>106,>>108
俺、新スレ立てようかな？

>>110
新スレは「奇跡は無価値・・・朝鮮放棄論者を語れ」でいきますか？

議論するのは自由だが君達はこの教科書読んだ事あるのか。
私は愛国主義だがこの教科書は好きになれない。

ですが、あんまり虐めて出てこられなくなっても困りますな＞111

>>113
まあ、ね。　それはともかく激しく場違いでした。ｽﾐﾏｾﾝ

>>112
俺は悪しき相対主義に陥っているので、昔の教科書より出来が良ければいい。
というより、教科書が変わるなら、なんでもいい。
従軍慰安婦の強制連行や南京大虐殺（30万説）を書いている教科書に比べたら、
「優」ではないけど、「可」はあげてもいいかと。

>>115
そうですね出版社も議論の先駆けになればとだしたのでしょう。
日教組の力も弱くなりましたし。

ウヨの言うことはタームから事例までみんな同じだな。
ソースが統一されて議論にオリジナリティがない。
大体参詣新聞系の本のネタ。ポスコロとかCSなどの
大学教育受けてれば教養として知っているような基礎的
な文化・政治学理論を内在的に批判してから「自虐史観」
云々してくれよ。レベル低すぎなんだよウヨは。
その理論的力量のなさの時点で、ウヨの言説は理論より
感情だということがわかりすぎ。
なまくらな頭で「愛国心」とかいうな。

つーか、これが「新しい参考書・副読本」程度なら
もろ手を上げて賛成する。
というか所詮、愛国主義だの軍事だの勢力均衡だの
といったウヨ的な事柄はガキにはわからない。
大衆には結局、道義的なことだけを教えて置けばよい。
はいはい皆仲良くしましょうね〜みたいなことをね。

>>117

サヨもオリジナリティちっともねえし、
ほとんど朝日新聞系のネタじゃねえの？
どっちもどっち。よくほえる狂犬ばっか。

あの教科書を「ウヨ教科書」と読んでいるヤツは、外国の教科書読んだことない。

あの教科書も外国の教科書に比べればサヨ教科書だ。

>>117
君の文章はとても日本人の書いたものと思えない。
もし君が韓国人なら日本語をもう少し勉強してからｶｷｺしよう。

>>119
君が読んだ外国の教科書はどんな内容だったの？何が書いてあったの？

思うんだけどさぁ、
大東亜戦争の日本人を徹底的に凶暴に書いた方が、日本にとっては
得なんじゃないの。
周りの国は、いざとなったら日本は怖いぞって思うわけだし、
日本人も自分たちの精神の中に凶暴な武人がいると知るわけだし。
やっぱり、こわいって思われてるのは得だよ。

情けない事にイギリスなど西洋の世界史の教科書の日本の所を、日本で使ったほうが、
今の日本の教科書よりも正確で正しい。

＞＞121
119ではないが、例えばイギリスの教科書には阿片戦争などの記述がないそうだ。
ここまでしろとは言わんが、今までの教科書は異常としか言えない。

＞１２３
おいおい、イギリスの教科書にもアヘン戦争の記述はあるぞ。
「アヘン戦争」を「第一次英清戦争」と記述している。
教育界では有名な話だ（といっても自分も比較本で知ったんだが）。
本当によんだのですか？

>>1　　　は　　　生　　　長　　　の　　　家　　　信　　　者


　

さて、低脳ｳﾖの能書きはもう終わりか（藁

これくらい知られた掲示板だからもうちょい真面目に議論できるヤツがいるかと思ったが、希望的観測だったか。

というか、ほとんど厨房の遠吠えばかりで、笑いがとまらないな。
日本人は論理的思考が弱いといわれるが、
低脳ｳﾖに至ってはつける薬も見当たらねーな。
日韓併合は「不当性はあったが不当ではない。合法的だ」
これ誰か日本語に訳してくれないか。理解不能だ。

外国の教科書を基準に据えて何やら反論してた輩も、教育現場の人間の反撃で撃沈か。

漏れは現行の教科書が決していいとは言ってない。文部検定や教育指導要領自体に問題があるからに他ならないだろ。それくらいは君らでも理解できるよな。

で、48の皇国史観についての御高説はまだなのか？まさか今勉強の真っ最中とか（w

>>124
俺も訳した本しか見た事ないから勘違いしたのかな。
間違っていたらすまん。

＞外国の教科書を基準に据えて何やら反論してた輩も、教育現場の人間の反撃で撃沈か。

これ俺のことか？

>>127
スマソm(__)m
漏れの誤解だ。あんたに悪意はない。陳謝しますわ。気を悪くしたら申し訳ない。

外国の教科書を持ち出されると、どうもｳﾖの論点すり替えのようにみえてしまう。
無論、外国のものまで視野を広げるのは重要だ。ただ、今はこちらの教科書問題について議論したいので、その辺よろしく御教示賜りたい。

中国の教科書は、中国側の主要艦船五隻が撃沈された（相手側の沈没はゼロ）
海戦を、あたかも勝利したように書いている。

こういう風に、都合良く記述することは、どの国でも有り得る。
そのアオリを食っておかしく書かれた側も、まあそんなに文句は言わない。

でも中国、韓国は文句を言う。

>>49
藁とかＷとかの舌の根も乾かぬ内に、御教示賜りたい、かね。
精神不安定なんですか？

>>130

別に、舌の根が乾こうが乾くまいが自分の間違いを認めてるだけじゃねーのか？49は。

少なくともお前みたいに自分を不当に正当化しそうじゃないよな。
精神不安定はお前だろ。

で、愛知なのか愛媛なのか？

外国の教科書を持ち出すのは、論点すり替えとは思わないけどな。
他の国の教科書がこんな記述になっている、だから日本もこんな感じにしよう。
別に論点ずらしでも何でもない。そして誰でもする事だろ？

マスコミだって、欧米では○○になっている日本はまだまだ遅れている。
って比較するだろ（公平な比較ではないことも多いけどね）
それと同じ事をしているだけだろう。

ず〜と>>1がジサクジエンしてんだろう。

＞49
ま、これからは（ｗとか不用意に使うことは慎むんだな。

というか126の文章が問題。これじゃ煽りだよ。

皇国史観まだ〜(・∀・)？

49がんがれ！　俺はお前の味方だ！

尾張も三河も瓦礫の山と焼け野原にしてやる！

おいおい本当は伊予だよ、とんだ飛ばっちり。
>>1は早く謝罪シル!!

>>135
あんたの感じでは論理のすり替えはないことは認めるよ。

だが、教科書論議の現況において、そういう反駁で自己の主張を正当化する傾向は強い。
あんたもいうように、いい意味での比較検討なら前向きな議論といえるだろう。
しかし、この問題に関していえば、決していい意味での反論や検討は行われていないのではないか？

つまるところ、例の教科書の保護のために主として他国の教科書の欠点や欠陥などを援用している、ということが問題だと思っている。
漏れの勘違いもそれに由来している。気を悪くしたらスマン。

実は、漏れは例の教科書が採択されても仕方ないと考えている。
問題は、現場の教師がどのように教えるのか。
一番の関心はそこにある。

>>126
「文部検定や教育指導要領自体に問題があるからに他ならないだろ。」
何ですかこの駄文は。リアル厨か？？
「問題は文部検定と教育指導要領に他ならない」
くらいできてから偉そうなこと言えや。恥ずかしい奴め。

>>142
どっちも同じやん。揚げ足取りはやめようね、坊や。

>>141の>>135は>>133だろ！というﾂｯｺﾐがないのはなぜ？

>>142
はいはい。ぼくちゃん国語苦手なのれす。てへへ。

で、お前は人の駄文を添削するだけしか能がないのか？

何か論じてくれや。例えば皇国史観とか帝国主義とか自虐史観とか、ともかくスレの趣旨に適う意見をだしてくれ。

底の浅い議論はもうｳﾝｻﾞﾘだよ〜

>>145
そのまま>>145に返ってくる言葉だなぁ。

>>146
うるせー馬鹿。

アズマ史観の歴史教科書キボンヌ

文部検定や教育指導要領自体に問題があるんじゃねーのかＹＯ
皇国史観とか帝国主義とか自虐史観とかスレの趣旨とずれてるだろ

147の底が割れた。

要するに愛媛ドキュソ決定

ID出ないコテ名乗らない。

日本史板はみんなDQNという事は納得済みでしょう。

漏れはスレ違いとは思わないが。
つーか、その話は>>48と>>49の問答からきてると思われ。

ついでに>>147は漏れじゃないよ？信不信は問わないが。

＞歴史学と歴史教育の区別というが、どういう理由で区別されるべきなのか、

戦前、旧制高校や大学で縄文・弥生について教える際に教授達は
事実はこうなんだが、一般の人々には記紀神話や神武東征以下の伝説が
教えられればいい、という（文部省の）姿勢だったらしいね。
つまり研究と教育は別という。48は再びそうしろってことだろうね。

それにしても今までの教科書がサヨって、どこから出てくるんだろうね。
だったら家永裁判なんかおきないっちゅうの。
文部省がそんなサヨ教科書通すわけないっちゅうの。
明治史観バリバリじゃん。吉田松陰がヒーローなんだからw

>>154
「吉田松陰＝ヒーロー」の具体的な記述キボン

「吉田松陰は、松下村塾という私塾を開き、
弟子たちに尊王攘夷を説いて大きな感化をおよぼしていた」（P.１８１）。

↑別にヒーローってほどの記述じゃないじゃん。

吉田松陰＝ヒロイン

＞>それならば、日本がロシアの植民地にされてもよかったといえるのか?

＞日本にプラスに成るのならね。

あきれてものもいえん。植民地統治がたとえ近代化に一定の役割を果たしたとしても
（近代化にたいする役割があることは認めよう）、それならばいいもの、
と判断できるのか?人種・民族主義による差別・収奪、ネイティブの文化破壊など
が発生するのが植民地というものだ。
日本の朝鮮半島に限らず、イギリスのインドに代表されるように、このようなことは
いたるところで発生している。それをむしして、「プラスになるならば」などと呑気な
ことをのたまうものにたいしては二の句が告げない。
小数の植民地における現地住民の利益者層を例に出して、植民地支配を正当化する。
誰かにとっての利益があればその行為は正当化されるのか?
それならば、今の政治家の利益供与も談合も、すべて「誰かにとっては利益」になっている。
それをもってこれらの行為が正当化されるとでも言うのか?

＞あの当時においては「世界」＝「欧米」だったのだよ。
いや今でもそうだ。別に間違った視点ではあるまい。

それが間違っている、といっているのだ。世界の人間は欧米の人間だけだというのか?
全ての人間は等しくその生を十全におくる権利をもっていないというのか?
もちろん、これは現在においても達成されたとはいえない。
しかし、達成すべき目標といいうるだろう。
歴史学とは、過去を問いなおすことによって現在及び将来の指針を示し、
その過去の上に現在を定位する学問であり、過去の行為をただ記すだけではないし、
ましてや過去の行為を正当化するためだけにあるのでもない。
現在・未来になにをなすのか、それを抜きにした歴史記述など、歴史オタクの知識欲を満たすだけか、
個人のノスタルジーにしか役立たないだろう。

最後に、「奇跡の価値」スレなどいったこともないから何があったかなど知らん。

教科書検定は準国定教科書だと思うんだけど、国家が編纂の意図する正史
の路線寄りに検定意見が加えられる。
正史ってのは時の支配者が自らの統治の正当性を示そうとするもの。
要は戦前の支配者の残滓・継承者連が戦後も権力を担当することを正当化
するには、戦前を美化する必要があるってこと。
ただただその一点。

>>159


＞正史ってのは時の支配者が自らの統治の正当性を示そうとするもの

ということは今の権力者はサヨクなんですか？

>>158(102)
歴史学とは云々なんて高尚な話が出来るなら、
キミの言った「歴史学」で日韓併合を論じてみて欲しいね。

>>161
ひとことでいうなら、日本の帝国主義的拡大政策の一環。
予想できる批判にたいする反論をあげておく。

「韓国の近代化に役に立った、という批判」
前にも書いたが、これもその側面があったことは否定しない。
しかし、近代化に役立てば、どのような行為も許されるというのだろうか?
近代化はなにものにもまさる至上の価値といえるのか?俺の答えはＮＯ。
特定の価値を実現するためだからといって、他の価値を全く無視する行為が
正当化できようはずがない。
「戦争を終わらせるため」と称して、原爆を投下したアメリカの行為が正当化できないように。
（実際は戦争を終わらせるため、というのも違うことだが）

「日韓併合は合法という批判」
国際法的に合法だから問題ない、という批判は十分予想される。
合法・非合法の話でいうなら合法である。しかし、それは全世界の秩序が
侵略・植民地主義を合法とした世界システムであったためであり、
現在ではその侵略・植民地主義を合法とする世界システムそのものの問題性が
問われている。

「歴史を現在の視点から見る（批判する）のかという批判」
そのとおり。このような批判にたいしてはこう反論しておこう。
「過去の視点」とは、過去の誰の視点なのか?過去の価値観そのままを
どうやって再現するのか?その正しさを誰が判断するのか?
それは完全に不可知論であり、不可能であるという根本的認識に基づく。
このような批判は「作る会」も盛んに行うが、彼らも現在の視点から過去を語っている。
彼らは、過去の日本の侵略にたいして「それが世界の秩序であり、しかたなかった」というが、
それはあくまで、侵略する側の論理。なぜ、当時にもあった侵略を批判する意見や、
沖縄・アイヌなど国民国家システムに統合された側の論理を軽視するのか、
などの意図を問えば（これは論文を読むときの常識だろう）、それは必然的に現在及び将来において、
日本のナショナリズムの高揚を目的としたものであることは明らかである。

＞現在・未来になにをなすのか、それを抜きにした歴史記述など、歴史オタクの知識欲を満たすだけか、
＞個人のノスタルジーにしか役立たないだろう。

>>162では最後の２行が抜けちゃってるね。

>162
日本の植民統治だけは特別だった、ってことじゃねーか。
台湾の教科書をみてみろ。
冷静な視点で見ると日本に好意的になってしまうんだよ。
それとインドと韓国では近代化の度合いが違いすぎて、
比較対象にもならん。

http://go.iclub.to/ddiooc/

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便
↓
http://kado7.ug.to/wowo/

アレ？すまん
>158
だった。まあ上3行はどっちにも通じるみたいだけど。
マヌケだ。

朝日に教科書の出版も、言論の自由のひとつだろうと抗議したら
子供の教科書は別だ、と言われたのを思い出した。

>>144
>>141の>>135は>>133の発言じゃなかったの？

>>146>>147
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝはやめてくれ。迷惑だ。

>>149
だから漏れはスレの趣旨に反しているとは思っていない。
というか、漏れも自分で言っといて気づいたが、
このスレの趣旨は何だ？

>>152
傍観者がウダウダぬかすな。
この議論に関して何か説得力のあること言えるのか？
なら是非お願いしたい。

>>154
多分、そういうことだろう。
研究と教育を分離させられれば、あとはなし崩しだな。
事実を事実と言えなくなる世の中が再来する危険性を
あの教科書は孕んでいることは間違いない。
それに気づいている意図的な連中と、情緒的に賛同する連中が
あの教科書支持者を組成しているといえるだろう。

現行の教科書が、一部の心ないものを除き左翼的要素や
いわゆる「自虐史観」が認められないのは
現在いくつかの著書で論証されている。
嘘だと思うやつは自分で調べろ。

>>102>>159
もう、やめよう。
ここでまともな議論をしても無駄だ。
あんたはよく勉強しているな。

>>160
議論を混乱させたいだけか。

>>161
ｸﾚｸﾚ君登場か。
自分が確固たる信念や歴史観や学問論を持っていない証拠だな。
その前に探究心が見られない。
人に議論をふっかける際に、単発的質問しかできないのは、
えらそぶる厨房にしかみえん。
まず自分の持論を提示してから相手の意見を聞く、この姿勢が
学問を語るうえで不可欠ではないのか。
ま、実際102の>>162に反論する知能なんかないだろうがな。

>>164
何を言っているんだ？漏れはそれが>>162への十分な反論とは
思えんが。
台湾の・・・とかいうくらいだから、コピペの出所は
大体見当がつくがな。
もし自分の熟慮した結果の持論ならば、もう少し
具体的に論じてくれ。

やっと気づいたわ。

このスレの趣旨は愛○県での新しい歴史教科書採択の
賛同者集め＆自己満足スレだったのか。

愛○県は全国的にも保守で有名だ。
一部の抵抗はあるが、おそらくなし崩し的に採択が広まるだろう。
県都松○市は、司馬遼太郎の『坂の上の雲』をベースに
まちおこしを進めているらしい。
この作品に関する批判は、５年くらい前から本格化していたはずだが、
そのあたりは知っているのだろうか。

地域おこしに歴史をモチーフとすることは特別異論はないが、
歴史認識に関して勘違いを市民にもたらす危険性も大きい。
その辺の区別をきっちりつけられるほど、日本人の歴史認識は
まだまだ未熟だと感じざるを得ない。

ご当地には近現代史を強調する傾向が根強い。
古代中世は等閑資されがちだ。
例の教科書を受容する基盤は十分にある。

いったいいつになれば、この愚行に気づくのか。
漏れは遠くから見守らせてもらおう。

>>162
＞日本の帝国主義的拡大政策の一環

漏れもそれであってると思う。
けど、それ以後の話はいらなかった気がするなぁ。

様々な価値を内包する問題について、どの価値を上位に取るべきか、
どの価値を下位に置くべきか、キミは一切の見解を述べていない。
ただ、特定の価値が突出する事に対して反発をしているだけであって、
何某かの結論に達することを敢えて避けているのではないだろうか？

だが、これは至極当然なこととも言える。
おそらく、キミが一つの結論に達したとしても、
キミと同じ価値基準を持つ人間でなければ同意に至らないだろうし、
至らなければ互いの価値基準の否定、
紛糾すれば人格攻撃にまで発展するわけですからね。
実際のトコを見ても。

朝鮮近代化の正当化に対して、他の価値を持ちだして反論するのはいっこうに構わないし、
むしろ議論が偏らなくて良い傾向だと漏れは思う。
同様に、たとえば創氏・改名の批判に対して、朝鮮の近代化も一緒に取り上げろと言うのは、
理不尽なことではなく、むしろ良い傾向だと漏れは思う。

どの価値を優位に置くかは個々人の判断に委ねられるべきであって、
教科書執筆者はその材料を提供すればよいのではないか？

そこで歴史教科書の問題に戻ってみよう。
おおかたの歴史教科書には、創氏・改名に触れていると思ったが、
朝鮮の近代化に触れている歴史教科書はあったかな？

49氏があまりにつまらんので議論をやめたがってるようにも思えるが、
一応レスしておく。

＞どの価値を優位に置くかは個々人の判断に委ねられるべきであって、
教科書執筆者はその材料を提供すればよいのではないか？

これはそのとおりだと思うし、現行の教科書がなしていることではないのか?
中学校の教科書は長らく目にしてないのでわかんないことが多いのだが、
高校の山川日本史の教科書などを見ると、全体をとおして何がいいたいかわかるだろうか?
おそらくわからないし、わかるように作ってあるわけでもないと思う。
だから教科書を読んでも面白くないんだが、それ以上書けないものしか作れないということだ。
近代において最低限なされている主張といえば、日本の帝国主義政策批判であり、
軍国主義的政治体制・政策非難くらいだろう。
だからナショナリスト連中が読むと「自虐」というわけだが、それは、その背後にある
欧米諸国の帝国主義政策批判などを読み取れないからに他ならない。
これは、「日本史」という枠組そのものの限界でもある。
思想的には殆ど変わらないであろう執筆者の「世界史」の教科書が「自虐」という批判対象
となっていないのも、これが理由なのではないか。
世界史ゆえに必然的に日本史に割かれる記述は減少するし、相対化もなされるのではないだろうか。
（私は高校の時日本史専攻していたので、世界史の教科書がどのような物かは殆ど覚えていない）

＞おおかたの歴史教科書には、創氏・改名に触れていると思ったが、
朝鮮の近代化に触れている歴史教科書はあったかな？

おそらくないであろう。歴史学会でも、朝鮮の近代化に果たした日本統治時代の役割について
の論文は、いわゆる左翼の先生が書いたにもかかわらず、かなり危険視された。
「日本の植民地統治を正当化する恐れがある」と。
日本の植民地を批判することが最低限教科書で必要と考えられているならば、
おそらくこれには触れられない、というのが執筆者の見解なのであろう。
そして、これを掲載した者の意図がわかる現場の歴史（社会）の教師がどれほどいるだろう?
その危険性をおかしてまで書くことを執筆者はできなかったのであろう。
偏向といわれればそうかもしれないが、教科書も何らかの意図をもって書かれるため
（執筆者、あるいは学習指導要領など）全くなんの価値観も加えない編集とはならない、ということは
おそらく仕方のないことであろう。

韓国支配ではなく、日本の東南アジア支配にかんする記述だが、
「結果として旧宗主国の戦後復帰を困難にし植民地独立の条件をつくった」
と批評している（山川の「詳説世界史」）。
目的と効果を混同しないあたり、非常に上手い表現である。
新しい歴史教科書支持派のみんな、この違いがわかるかな？

読んでないやろ

>>173
それは世界史なのですね。
「山川」の「中学生用」の「日本史」における記述はどうなのですか。

>>169 名前：49 ：02/07/16 12:49
＞漏れは遠くから見守らせてもらおう。

散々偉そうな事言ったからには、せめて言行一致させろよ。
これで後にしゃしゃり出てきたら笑いもんだな。

102氏よ、確かにつまらん議論でいいかげん早く寝たいが、
この問題は漏れにとって他人事ではない。もう少し参加するよ。
とにかくお疲れさん。
>>161のことは、もう忘れようか。
「歴史学とは云々なんて高尚な話が出来るなら・・・」
とか放言していたが、>>170>>171の反論は一体何だ。
もう笑わせないでくれ。鬱だ。

結局、>>161の主張をまとめると、
「日本の植民地支配は善悪両面あった。悪い面ばかり強調しては不公平な議論だ。」
すなわち「創氏・改名の批判に対して、朝鮮の近代化も一緒に取り上げろと言うのは、
理不尽なことではなく、むしろ良い傾向だと漏れは思う。」
そして「どの価値を優位に置くかは個々人の判断に委ねられるべきであって、
教科書執筆者はその材料を提供すればよいのではないか？」
という感じか。

この主張は、一見論理的に正しいようにみえるが、それは錯覚だ。
なぜなら、この主張には「個々の事実を別個にとらえることにより、
全体の価値評価を善か悪かのいずれかに収斂させる」危険が内包されているからだ。
つまり、具体的には日本の植民地支配の功罪を分離することで、
その史実全体に対する評価を相対化し、歪曲することが可能である、
というところだろう。

要するに「全否定はおかしい」という結論にもっていきたいんだろ。
その論理から一体何が生まれるというんだ?

漏れは>>168で>>161は学問論を持っていないと指摘したが、
今回のレスを読んでその自信がさらに深まった。
とりわけ「どの価値を優位に置くかは個々人の判断に委ねられるべきであって〜」
というセリフには正直愕然とした。どのような価値判断も許容されるべきだとは正気なのか?

>>102のいうように、教科書執筆者が朝鮮近代化の記述をある危惧によって断念した、
その理由こそ、この議論が内包する問題を強く示唆していよう。まあ、執筆者の判断は
その是非を問う余地はあるだろうが。

さて、>>161は、何か誤解してないか?
学問は言葉のお遊びじゃない。現実に生きる人間という存在の
根幹に関わる重要な営為だろ。自己満足は他でやってくれ。

>>176

是非笑ってくれ。それでお前の気が済むんならな。

八時半に「早く寝たい」とか言っている場合じゃないよ。
49は自分の言葉に責任を持ちなさいな。

見守っててよ。遠くから。

　 　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　 　 　 　 （　ねぇ、皇国史観の必要性はまだ?　
　　　。o ○＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　.∧∧ﾍﾍ 　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　(　　ﾉ　 ) 。o○（　あるわけないじゃん♪　
　 ./　 ｜　 ＼　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　（＿__ﾉ(＿__ﾉ
／　　　 　　 ＼

>>158
＞小数の植民地における現地住民の利益者層を例に出して

ならば逆に問おう、全く問題が存在せずに、全ての人を満足させる統治が可能なのかとね？
どこの国（自国含む）に統治されていたとしても、多数の民衆を満足させる事は事実上不可能だ。
私は大韓帝国の統治と比べて各段進歩を遂げているから、プラスになったと思っている。
そしてその事を評価する人がいて何がおかしい。
自民族に支配される最低の統治より、他民族に支配される最良の統治の方が遥かにいいでないか、
貴方は、インドの誰かさんのように逆の事を唱えるのかな？

民族なんて近年創作されたモノでもあるのだが、他民族の支配をそんなに嫌う理由はなんだ？
朝鮮人が「自民族」に搾取し虐げられていたのは事実であろう。
大韓帝国の統治の方が良かったというなら話は別だが、流石にそんな事をいうまい。
日本の統治に全く問題がないとは私も思っていない、だが問題よりも利益が増すと考えているのだよ。

ついでに私は近代化がベストだと思っている。
文化や伝統に優劣は存在しないし、全て素晴らしい物であり守る必要もあるかもしれないが、
近代化を無視してまで、守る物ではない。
毎年餓死者が出て貧しい社会だが、文化と伝統が守られた国より、
文化と伝統が捨てられつつも、餓死者などが出ず、豊かな社会がいいと私は思っている。
これ自体は私の個人的な意見だが、それと同じ考えをする人もいるだろう。
そしてこの考えが劣っている訳ではない。違う価値観にそっているだけだ。

自分の文章に酔ってるのは分かるけど、
結局何が言いたいのか分からないね＞４９
帝国主義を否定するためなら、それに反する記述は行われるべきではないって事かね？

>>158
＞世界の人間は欧米の人間だけだというのか?

そうは思っていない、だが現実社会においては残念ながらその通りなのだよ。
アフリカで死ぬ一万人より、欧米で死ぬ千人いや百人のほうが国際社会では意味がある。
そして中国や韓国などと同調するより、欧米と同調する方が価値があるだけだ。

＞現在・未来になにをなすのか、それを抜きにした歴史記述など、歴史オタクの知識欲を満たすだけか、

そういった考え方自体が先ず間違っている。
歴史はただそこにあるのみ、それは政治や思想によって弄くって良い物ではない。

>>182
酔ってる? ああ、いい気分だ。
漏れの文章から何も感じ取るものはないか?なら
漏れの表現力のせいか、あんたの言語理解能力を疑うかだな。

>>102のいうように、教科書執筆者が朝鮮近代化の記述をある危惧によって断念した、
その理由こそ、この議論が内包する問題を強く示唆していよう。まあ、執筆者の判断は
その是非を問う余地はあるだろうが。

と書いた記憶はあるが「帝国主義否定のために、それに反する記述をしてはいけない」と
どう読んだらそのように捉えられるのか聞きたい。恣意的な解釈は低脳ｳﾖの十八番だな。

>184
「結局何が言いたいのかが分からない＞４９」が主文で文末は単なる煽り。
それが分からないとすれば、182の表現力に問題があるのか、
それとも49の言語理解能力に問題があるのか。。。

>>183
＞歴史はただそこにあるのみ、それは政治や思想によって弄くって良い物ではない。

同意。俺はこういう言葉を読んだ以来、そう思うようになった。

　歴史家が最も自戒せねばならぬ事は過去に對する現在の優位である。歴史を
知るには、一つ一つの事件を「無意味な點の羅列」にまで追込まねばならな
い。その時それらの點は互ひに矛盾し、相容れぬものとなるであらう。だが、
「その時、時間はづしりと音を立てて流れ、運命の重みが吾々に感じられるで
あらう。」そこまでいかねば、歴史を知つたといふことにはならないのだ。

　「現在・未来になにをなすのか」などと初めに考えるタイプには、堪えられ
ないことだろうが。

>>185
なるほど。漏れって煽られてたのか。
ご教示ｻﾝｸｽ（・∀・）!!
久々に国語の教科書をひも解いてみるか(藁

つーか、皇国史観の復権の必要性についてのレスを
漏れは一体いつまで待てばいいんだろうか。。。

どいたしまして(･´з`･)

皇国史観復権の必要性？
そりゃスレ違いだろ。

>>162
＞近代化はなにものにもまさる至上の価値といえるのか?俺の答えはＮＯ。

私は近代化というより、それに高い確率で付属する豊かさ（物質的）だがイエスだね。
もしあるのなら教えてくれ。

＞現在ではその侵略・植民地主義を合法とする世界システムそのものの問題性が問われている。

問題があったからといって、侵略がなくなるとでも？
そして過去不当に侵略したからといって、侵略した土地を返す国などない。
せいぜい沖縄など少数だ、だがこれは冷戦という時代が作り出した、政治上の駆け引きに過ぎない。
メキシコがアメリカに、過去の侵略が不当だといったからといって、土地が帰ってくるわけあるまい。
ましてや先住民に土地が返されるわけがない。世界は以前そのままなんだよ。

＞侵略する側の論理。なぜ、当時にもあった侵略を批判する意見や、

一部の意見を取り上げる事によって、全体の意見が変わる訳はないと言ってませんでしたっけ？
第一時大戦後なら分からないでもないですが、それ以前はその意見はごく少数派です。
比較対象にもならないでしょう。
朝鮮統治で利益を得た人以上に少ないでしょうね。

＞＞侵略する側の論理。なぜ、当時にもあった侵略を批判する意見や、
＞第一時大戦後なら分からないでもないですが、

あの、きっとそれが侵略するがわの論理だと思うのです。
最近ヨーロッパとアフリカの会議で奴隷貿易が問題になってました。
ヨーロッパ側の奴隷貿易の認識は「奴隷貿易は『現在』重大な犯罪である」
アフリカ側はこの一文から『現在』の削除を強く要求。
つまり当時の認識なんぞ関係なくおまえらやったことは犯罪だっていうんですな。
むろんヨーロッパ側は応じませんでしたが……。

つーか奴隷貿易ってアフリカ人が売っていた事の方が多いのに、
西洋だけを責めるのはちょっとね。
日本でも戦国時代などでは、多少意味合いが違うみたいだが売られていたそうだし。

64 名前：日出づる処の名無し 投稿日：02/07/16 (火) 21:33 ID:qCsCkG/k

外交上親日は利益が無いからねぇ。
反日で大利益を挙げる国が多いからこそ、
台湾でもそういう政策をするべきだと
いう意見は昔からあった。

以前は政治的に設立を拒否されていたから、
より民主化したとも言える。

根底に日本のヘタレ外交への反発がある。
台湾にしてみれば、いまだ政治高官の訪日・訪台
さえも拒否し、パスポートも中国表記している。

元々台湾の親日は現代日本人ではなく
戦前・戦中の日本人印象が元なのだから。
親日である事が台湾の不利益に繋がっているの
だから自業自得ではある。

>>177
>つまり、具体的には日本の植民地支配の功罪を分離することで、
>その史実全体に対する評価を相対化し、歪曲することが可能である、
>というところだろう。

「史実全体に対する評価を相対化」することが「歪曲」なのか？？。

君は、戦前日本極悪史観以外はすべて「歪曲歴史観」だと思っているようだな・・・・。

>学問は言葉のお遊びじゃない。現実に生きる人間という存在の
>根幹に関わる重要な営為だろ。自己満足は他でやってくれ。

「現実に生きる人間」とは誰のことだ？。君の言う「現実に生きる人間」は
、朝鮮総連や民団のことじゃないのか。彼らは日本人に罪悪感を抱かせ、
日本人にたかって生きている。例えば、つい最近朝銀に対する１兆円以上の
財政支援が決定されている。

つーか近代以前の出来事や、国民国家形成過程のそれを2002年現在の枠組みで
検証すること自体無意味。
>>1-193
お前らネーションとかナショナリズムに関する言説に対して無知なだけだ。
同類だな。つーか馬鹿はまとめて氏んでください。（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

ま、未だに「日本史」なんて言ってる素人は、厨房向けの教科書でも読んでなさいってこった。

教科書の是非はともかくここで嫌韓親韓をやるなら
ハン板に（・∀・）ｶｴﾚ!!

正直、嫌韓発言も朝鮮よりの発言も板違いだ。

>>194
歴史学の否定ですか？
それ相当の覚悟があるならそういうスタンスもありと思うが。

　　以　上　自　作　自　演　で　し　た

皆さんｽﾏｿ

（　´д｀）ﾊｧ?
俺は「日本」という枠組みに対して、疑念を呈しただけですが何か？

>>93
俺の発言のどこを読めばそーゆーかみ合ってないレスが返せるんだ？
「帝国主義」だとか「強制」とか脊髄反射みたいに唯物史観的な単語を連発し
てレッテルを貼ることしかできないんだね。
皇国史観で育った世代と唯物史観で育った世代とを比べればどっちが「本当の
愛国心」があるかなんかすぐ分かる。

49の自作自演が見苦しいな。
?と？の使い方がみな同じなのでバレバレじゃん…。
なんでID表示が無い板はサヨがワラワラ湧いて出るんだろう。
それは自作自演が可能だからだね（ｗ

>>200
どうでもいいよそんなこと。
カキコの内容に反論があるんだったらすりゃいいじゃん。
お前のほうが見苦しい。

>>201=49

>>201

そ　れ　は　必　死　す　ぎ　る

>>202
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝはやめてくれといった筈だ。
迷惑だ。

>>48
いいたいことはそれだけか。
愛国心と皇国史観を同一視することしか出来ないとは
哀れだよ。
厨房のｳﾖレスにはもう飽き飽きだ。

>>48よ
皇国史観の復権の必要性はどうなんだ？
漏れはそれを聞くためにずっとここで厨房の相手をして待ってるんだが。

>「帝国主義」だとか「強制」とか脊髄反射みたいに唯物史観的な単語
何で「帝国主義」や「強制」が唯物史観的な単語なんだ?理解不能だ。
過敏に反応しているのはお前だろ。

>>200
水を差すことしかできないのか。
お前は観察者だろ?

>何で「帝国主義」や「強制」が唯物史観的な単語なんだ?

文脈をよく読め。
>>49は皇国史観というコトバに対してレスを付けたんだろ？
左翼の頭の中では皇国史観と帝国主義とが分かち難く接着されてしまっ
ている証拠だな（藁

>皇国史観の復権の必要性はどうなんだ？

日本人としてのアイデンティティーをもたせるために国粋教育をやるの
は当然。
建国の時期や君主の由来すら教えない今の歴史教育があまりにも異常な
んだよ。
むしろ皇国史観のどこが不必要なのか教えて欲しいね。

>全く問題が存在せずに、全ての人を満足させる統治が可能なのかとね？

これこそ問題のすり替え。全ての人を満足させる統治は不可能だからといって、
殆どの人を不幸にする統治を正当化するというのか？

＞自民族に支配される最低の統治より、他民族に支配される最良の統治の方が遥かにいいでないか、

なんたる傲慢な論理。韓国人がそう言ってるというのか?「大韓帝国時の統治より、日本統治の方がよかった」
と。それとも彼らはナショナリズムに凝り固まった反日やろうばっかりだから、
日本のことはなんでも悪と言ってるだけだと言うのか?
日本がうまく統治してやっただろう、だからおまえたちは黙って言うこと聞いてればいいんだ、
というのか？
大韓帝国がベストの政治をしていたとはいうつもりはない。
しかし、日本統治よりはおそらくましだったろう、とは言えるのではないか。
それを判断するのは少なくとも被統治者である韓国・朝鮮人だ。日本人ではない。

＞毎年餓死者が出て貧しい社会だが、文化と伝統が守られた国より、
文化と伝統が捨てられつつも、餓死者などが出ず、豊かな社会がいいと私は思っている。

豊かな社会＝近代社会、という思いこみそのものが、いわゆる先進国の論理。
つまり、近代における帝国主義的支配をしてきた国家の論理だ。
欧米・日本などの少数を除いた国々の近代は裕福だったと言えるか?
東南・西アジア、アフリカ、ラテンアメリカは現在においても裕福なのか?
これらの地域が裕福になれないのは、遅れた地域だからではない。
彼らが裕福でないのは、15世紀以後欧米諸国による収奪が常に行われ、
裕福となる要素を奪われてきたからだ。（この論理がわからないなら、ウォーラーステイン
の『近代世界システム』などを読め）
近代におけるそのような非先進国は、それ以前よりも貧しくなっているのだ。
近代とは、先進国＝帝国は裕福になり、それ以外の地域は貧しくなっていった時代なのだ。
（そしてこれは今も続いている）
181は今だ単純な進歩史観を信じていると言える。
俺が伝統社会を重視するのは、そこには経済的発展のみにこだわらない社会の可能性があるからだ。
経済的発展＝近代化だけが全ての価値ではない。

>>207
ええと、空気を読めない質問で申し訳ないのですが、
「大韓帝国」というのは「李氏朝鮮」と日本人が通称している
国名のことだと考えてよろしいですか？

>そういった考え方自体が先ず間違っている。
歴史はただそこにあるのみ、それは政治や思想によって弄くって良い物ではない。

歴史の実存と歴史記述とを混同している。
「歴史はただそこにあるのみ」
これはそのとおりだ。
歴史となったもの＝過去をそのまま再現することはいかなる手段を使っても不可能。
しかし、歴史とは反面、「現在において再構成され、書かれた（話された）過去」という面を持つ。
書かれない、話されない、誰も知らない過去の出来事は歴史にすらならない。

＞それは政治や思想によって弄くって良い物ではない。
こういうと、歴史は全く書けなく（話せなく）なってしまう。
「歴史を書く（話す）」という行為は、絶対的に現在の行為だ。
現在における人間が、現在の価値観・思想を絶対的に排除して、
歴史を描く（話す）ことは不可能としか言いようがない。
もし、「それは政治や思想によって弄くって良い物ではない」というテーゼを正しいと信じるのであれば、
その人は、過去を話しても、記述してもいけないと宣言しているのだ。
つまり、歴史そのものを歴史を重視するがゆえに、全くなくしてしまう思想と言えるだろう。

李朝＝大韓帝国で勝手に納得できる208の頭脳はきっとすごい整合性を持ってるんだろーね。

>>208
厳密には違うんですが、同じようなものと考えていいと思います。
統治者は李氏ですが、1894年から国号を李氏朝鮮から大韓帝国と変更しています。
ちなみに、李氏朝鮮という号は不適切で、李朝と呼ぶべきと韓国内ではいわれてるようです

>>210
意味がわからん。批判するならわかるように返せよ。
理論が間違ってるというなら、理論の穴を指摘せよ。
事実誤認はありえるからそこは間違っていれば訂正する

日清戦争の後、清の属国の地位から脱却して、シナの王朝から戴いた
「朝鮮」という国名を捨て、「大韓帝国」という名になったと聞いたがどうか。

あの、イギリスの博物館で奴隷制の国人の立場を彷彿とさせるような展示
（つまり黒人の苦しみがイギリスの豊かさの土台になっているというような
感じのオブジェだったような）をしようとして、ご多分に漏れずクレームが
ついたという出来事がありましたよね。
侵略者側の論理だけで語ろうとする姿勢を改めようとする機運は旧宗主国で
も現れてきてはいるんですよ。
ただ、やはりそういうことを認められない人も多い。特に昔の人とか政治を
やる人。そういう人達が国の代表として意見が目立つかもしれないけど、
でもそれは、日本も同じだし。

でも「何考えたって戦争は終わらない侵略は終わらないし」といって
だから社会システムの内包する問題を考えるのを停止して現状を認めるだけ、
というのでは、歴史（社会人文に関する学問全てに広がるかな）を勉強する
意味なんてなくなっちゃうと思うんですが。

49氏や102氏に物申す方々って、何の為に歴史を勉強しようとしているのでしょう？

大方は試験の点数取るためでしょ。
一部の偽善者や自称愛国者は別でしょうけどね。

それより、「近代化を促した側面もあった」という点に関して
なぜここまで過敏に反応しちゃうのか分からない。
「近代化を促した側面もあった」ていう記述はあった方が良いの？無かった方が良いの？

>>48
＞左翼の頭の中では皇国史観と帝国主義とが分かち難く接着されてしまっている

漏れは別に自分を左翼だとは思っていないが。まあ、どうでも良い。
確かに、皇国史観と帝国主義とは別個の概念だろうが、19ｃ末〜20ｃ前半の
日本の様相をみれば、それらが密接不可分に連結して日本は軍国主義国家へと変貌し、
かの無謀で悲惨極まる戦争を引き起こし、そして負けたのではなかったのか。

その惨禍を懲りずにまた再現しようというのが君らの目的だよな。
そのためには皇国史観による教育によって国民を洗脳し、天皇や上の命令に対する恭順を国民に
強制しなければならないからな。

＞日本人としてのアイデンティティーをもたせるために国粋教育をやるのは当然。
＞建国の時期や君主の由来すら教えない今の歴史教育があまりにも異常なんだよ。
＞むしろ皇国史観のどこが不必要なのか教えて欲しいね。

答える気にもならん。
まず、日本人とは何だ？その概念規定が知りたいな。
国粋教育だと？そんな愚行はまず「日本人」の概念規定を基盤としなければできないはずだよな。
だが、お前にそんなことができるのか？

建国の時期っていつだ？君主の由来？ああ、お前は『古事記』や『日本書紀』の
神話を事実と確信するほんまもんのﾃﾞﾑﾊﾟ君だったな。
そんなやつが「歴史学」がどうのこうのぬかすな。
皇国史観を「史実」としてその存在を教育課程にいれることは過去の真実を
直視する立場からして当然のことだ。しかし、その皇国史観にのっとった
教育や歴史研究が行われていいとは漏れは思わないが。

だって、白を黒とむりやり言わせるんだもん。
学問とは何か、そのへんをまったく考えたことのないかわいそうな厨房に合掌。

>>横氏
彼らが何のために勉強しているのか、との御質問だが、
おそらく、自己満足か、もしくは歴史の勉強自体していないと思われ。
歴史学以前に、学問に対する誠実さのかけらも見えないのだから。

>211
現実逃避癖だな、奴等の。
中国の支配なんか受けてません！「朝鮮」なんて名前も知りません！
そんな名前を後生大事に戴いてたなんて耐えられない！よって全てナシ！

じゃあどういう国名だったんだよ。と言いたい。

＞侵略者側の論理だけで語ろうとする姿勢を改めようとする機運は旧宗主国で
＞も現れてきてはいるんですよ。


一部を全体のようにして語る典型的なデマゴギーというやつだね

＞49氏や102氏に物申す方々って、何の為に歴史を勉強しようとしているのでしょう

４９＝１０２＝２１４

＞大韓帝国がベストの政治をしていたとはいうつもりはない。
＞しかし、日本統治よりはおそらくましだったろう、とは言えるのではないか。
＞それを判断するのは少なくとも被統治者である韓国・朝鮮人だ。日本人ではない。

中段の根拠も示さずに書き捨てて
それを糊塗する意図からか下段のようなエクスキューズをいれる

かけねなしの卑怯者だね
死んでいいよ

＞21７、>21８と＞２１９はどうせ同一人物だろ？
逝ってよし

ウヨクソはなんでこんな汚い言葉遣いができるんだ？
しかも根拠のないことをつらつらと

歴史に対してクローズドな一国史的見方しかできない（それすらもでたらめだが）
んだったらもう少しまともな本とかみて勉強するくらいの謙虚さをもてよ
このままだと歴史研究の水準でもあんたらの毛嫌いする
韓国に負けるぞ（ｗ

イベント企画板(100レス)http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/event/1026045750/l50
政治思想板(90レス)http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1026482162/l50
一般書籍板その２http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026823322/l50
一般書籍板その１http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026440448/l50
ゴーマニズム板(187レス)http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1026059222/l50
政治板(91レス)http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1026059138/l50
世界史板(90レス)http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1026045078/l50
日本史板(96レス)http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1026481711/l50
ニュース議論板(188レス)http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1026024997/l50
国際情勢板（198レス）http://academy.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1026024099/l50
お祭りｃｈ（156レス）http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1026185993/l50
社会・世評板（177レス）http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1026023951/l50
ワールドカップ板（401レス）http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1025993231/l50
ニュース極東板（503レス）http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1026023576/l50
マスコミ板（701レス）http://natto.2ch.net/test/read.cgi/mass/1026023786/l50
雑誌板http://book.2ch.net/test/read.cgi/zassi/1026823614/l50
アルバイト板http://school.2ch.net/test/read.cgi/part/1026823763/l50
大学生活板http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1026824096/l50
教育板http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1026827606/l50
経営板http://money.2ch.net/test/read.cgi/manage/1026827857/l50
経済板http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1026828043/l50
英語板http://academy.2ch.net/test/read.cgi/english/1026828246/l50
大学受験板http://school.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1026870292/l50
ハングル板そのニダ（1400レス）http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1026749912/l50
他サイトhttp://www.milkcafe.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=yozemi&vi=1026548189&rm=100
他サイトhttp://www.milkcafe.net/cgi-bin/readres.cgi?bo=tousin&vi=1026826199

【　第　二　改　訂　版 　個　人　で　出　来　る　事　】

●まず、自分で買う。1500円。
●嫌韓仲間に話題ふってみる。
●家族・身内に進めてみる。
●電車等、公共の場で表紙が見えるように持つ･読んでみる？
●ツレと一緒に、売られてる本の前で「おお、この本！云々・・」とちょっと
　小芝居して周囲の目を引かせてみる？
●近所･学校の図書館にも希望。注文（リクエスト）。
●買うときは、世間に影響力のある大きな本屋で買うと有効。
　(東京なら、紀伊国屋本店。高島屋の方ではない。紀伊国屋本店は宅配サービスあり)
●誉め言葉（メッセージ）を添えこのスレをあげる。
●韓国関連スレに貼り付け（コピペ）する。
●ヤフー等々の掲示板にもスレ立て、または書き込みしてみる。
●本屋であえて「親日派のための弁明ありますか？」と聞いてみる。
（売ってる本屋は追加注文、売ってない本屋は新規注文しようかと思う）
※皆さん、影響力のある本屋、知ってる範囲で店名挙げてって下さい。地方の人もヨロシク。


今までにないいい機会だね。

１・韓国人が書いた日帝肯定論
２・有害図書、投獄と言う話題性
３・WC後の韓国に対する日本人の高い関心
４・インターネットによる全国有志の意思疎通が可能


世界蹴球大会（Ｗ杯）で報道媒体（マスコミ）の情報操作に踊らされた人間
　　　　　↓↓↓
ベッカム様の写真集を買う

世界選手権大会蹴球（Ｗ杯）で報道媒体（マスコミ）の情報操作を見抜いた人間
　　　　　↓↓↓
『親日派のための弁明』を買う

おいおい・・・・・俺＝49＝214？
わらけてきてものがいえん…

>>219
韓国・朝鮮人が日本統治時代を「いい時代だった」といったか？
3・1独立運動はなに?日本統治に対するＮＯの意思表示ではないのか?
日本の統治が（ほかのなにものとも比較することはなくても）いいものなら、
朝鮮半島における、反日・独立運動をどうやって説明するのか?
韓国などの反日教育・感情の根拠はなんなのか?
これらを日本の植民地統治抜きに語ることができるのか？

少なくとも私はちゃうから「逝ってよし」とか言わないで。

横レスだが

>>219
全面的にいいっていう人はまれだろうけど（いないとはいえない）
本音の部分では評価している人は結構いるんじゃないか？

みんな、読者用はがき出した？
みなで出せば反響の大きさにびびるよ


おい、お前ら
http://www.han.org/hanboard/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=1186;id=
が面白すぎる展開になっています。

YAHOOで読者感想と評価を書く欄があるよ
書けば公表されるから宣伝文書くつもりでどうぞ
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=31002456

HONDA　　V-TWIN MAGNA
http://www.honda.co.jp/motor-lineup/v_twin_magna/

DAELIM　　MAGMA125
http://www.juzclickcar.com.sg/Auct/ViewVeh/image/Images.cfm?Car=FP9439D&cat=Bike

>>220

氏ね

＞その惨禍を懲りずにまた再現しようというのが君らの目的だよな。

アタマダイジョウブデスカ？

>225
台湾の教科書だって全面肯定じゃないしね。

愛知県の日教組はなにしてるんだ？　PTAともどもこの右翼教科書反対の声をヒステリックに叫ぼう！

>>207
おいおい。平均寿命が27→45にあがって、人口も約1000万→約2500万
に増えて、平均所得も倍になったんなら李朝の支配階級をのぞいて
おおむね幸せになったんじゃないか？

>>222
営業ご苦労様です。
皆様も売上におおいに参加してください。
くれぐれも「●まず、自分で買う。1500円。」が重要です。
あと古本屋で買ってはいけません。

>233
国の民族の誇りを忘れた,経済最優先のポチ保守ﾀﾝですか？

さすが管理教育破綻県、愛知ですね。
よくもあんな教科書を採用する学校があったものです。あきれます。
先般の教科書採択では全国の良識が例の教科書をほぼ撲滅しました。
生きがいにしていた西尾某やら小林某の落胆振りは見ものでした。
のちのちも語り草になっています。
出版社が儲かっただけの忘れ去られる駄本でした。
番外に１のごとき顛末が加わったということでしょう。

愛知県じゃないってば、愛知県に中高一貫学校の計画は無いよ。
>>1を良く読め。

もし、経済が良くなったとしても
話す言葉が英語にさせられて、名前も英語にすることをすすめられるような国になるのは
私は嫌だ

その上、貧乏な家が裕福になるわけでもなく
上流階級に差別されるだけではなく、植民地の民としての差別も受けるようになるのは
やっぱり嫌だなと

「俺達が支配して豊かにしてやったんだぞ感謝しろ」とか言われるのも嫌だなと

>>237
乗せられるな。左端。

>>238
そりゃ今の日本に生きてるからだろ。
赤んぼにハエがたかってたり食うや食わずで内臓がはれておなかが
出ている難民キャンプのような生活してたら絶対「英語話す！名前も変える！」
って言い出すに10000ガバス。

＞その惨禍を懲りずにまた再現しようというのが君らの目的だよな。
なあ皆の衆、もうそういうことにしといてやろうや・・・
ムリムリ、ムダムダ、ヤメヤメ

＞241
そうだな。そんなつもりはなくても、そうなってしまうことに
気がつかないもんだな。
だが、最後に、おれの国に対する熱い思いを叫ばせてくれ。
大ニポーン帝国マンセー

なんで49と102は同一人物なのにハンドルを使い分けるんですが？
自分の意見に賛同者が多いという印象を与えたいのですか？

１０２氏は思い込みが激しすぎるのではないかな？
わたしは必ずしも→側の論旨に賛同するものではないが
あなたのそのような態度が自説の説得力を
なくしているのだと気づくべきだろう

李朝の伝統を良くも悪くも引き継ぐのが
あの北の国。
ハン板に出されるソースを見ればよくわかるが。

古代最凶の悪魔・日本のネロ・カリギュラ「武烈天皇」（第25代）

２年秋、妊婦の腹を割いてその胎児をご覧になった。
３年冬10月、人の生爪を抜いて、山芋を掘らせた。
４年夏４月に、人の頭髪を抜いて梢に登らせ、樹の根本を切らせて、登っていた者が
　落ちて死ぬのを眺めるのを楽しみとされた。
５年夏６月に、人を池の堤の樋（ひ）に伏せて入らせ、外に流れ出てくるのを三つ又
　の矛で刺し殺してはそれを楽しまれた。
７年春２月に、人を樹に登らせ、弓で射落としてお笑いになった。
８年春３月に、女を裸にして平板に座らせ、馬を全面に引き出して交接させた。
　女の陰部を見て、潤っているものは殺し、潤っていないものは召し上げて官婢とされた。
そしてそれを楽しまれた。（日本書紀より）

>>246

サヨは都合のいいときだけ記紀をもちだすんだね

天皇の悪口を書くとみんなサヨなのか？
ちゅうか記紀は天皇側の立場で書かれたものなんだけどね……

悪口((のみ))をピックアップするのには
何か意図があるのかなぁ〜と思わぬでもない。

>２４８

武列の記述が書かれた底意くらいだれでも知ってると思うが？
ていうか君が２４６ならレベルの低い釣りはやめろ

49=102はそろってどこへ逝ったのですか?

>>207
>殆どの人を不幸にする統治を正当化するというのか？

殆どの人を不幸にしたという根拠は？

＞それとも彼らはナショナリズムに凝り固まった反日やろうばっかりだから、

違います、正しい情報を知らないからです。
日本人は知っているから、親米の人が多いんです。

＞日本統治よりはおそらくましだったろう、とは言えるのではないか。

もう一度聞きます、根拠は？

＞彼らが裕福でないのは、15世紀以後欧米諸国による収奪が常に行われ、

はあ？一部収奪された地域があったからといって、彼等が貧しい理由がそれだけでしょうか？
ついでにそれなら韓国が発展しているのは、日本が収奪していないって事ですね？
そして収奪したから、日本は豊かなんですか？
つーか朝鮮から何を収奪してのでしょうね。まさか米とはいわないでしょうね。

＞経済的発展＝近代化だけが全ての価値ではない。

少数派の意見ですな。貧しい人の大半は豊かさや経済発展、近代化を望みます。
近代化し経済発展を遂げた国だけが豊かになれるんですよ。

そして経済発展を遂げず、油田などの資源から得る利益がない国で、
もし豊かな国があれば教えてくださいな。
精神的な豊かさではなく、物質的な豊かさでね。

>>208
清から正式に独立したからです。
元々末期以外は西洋的な意味での属国ではありませんでしたが、
それでも属国は属国なので、それまでは帝号を使えず、王号だったのです。
ですから独立した事により、何のしがらみもなく皇帝と名乗るようになりました。

そして同じ李朝である事は同じですが、色々と改革されてますので、
李氏朝鮮（私はこの言い方を変えるつもりなし）と全く同じって訳ではないと思います。

>>209
>書かれない、話されない、誰も知らない過去の出来事は歴史にすらならない。

ですから意図的に歪曲する輩が許せないんですよ。
私としては両論併記がベストだと思いますけど、
日本人なら日本人から見た歴史で育って欲しいですね。
まあ、お隣の国みたいなっては困りますけどね。

＞こういうと、歴史は全く書けなく（話せなく）なってしまう。

歴史を書くの勝手だが、思想や政治と絡める必要性がないと俺は言っているんだがな。
ついでに言えば、思想や政治と歴史は切り離せる物だ。
例えば軍ヲタや兵器ヲタは、別に戦争が好きな訳ではない、
ただただ戦史や兵器などが、好きなだけだ。
そして歴史が好きな人も同じだ。戦国時代が好きな人物は、
その歴史背景や政治や思想とを、絡めて考えているわけではない。

>>214
>でも「何考えたって戦争は終わらない侵略は終わらないし」といって

たぶん俺宛だろうから答えるけど、
今までずっと歴史についての知識ってのはあるわけよ。
今だけじゃない、それこそ文字を発明する以前からね。
だけど戦争ってなくならないでしょ。別に昔の人が歴史を知らなかったわけじゃない。
アメリカなど勝手に戦争しているけど、歴史教育を怠っている訳じゃない。
そして歴史教育をしたからと言って、戦争はなくなると思っているのなら、
心底もう一度歴史の勉強した方がいいと思うよ。

>>223
朝鮮の独立行動は台湾などと比べても、非常に小規模だったと思いますが？

>>256
独立運動が小規模だからといって、その運動を無視することは出来るのか?

と言うだろうと思われ。
視点はあくまで被害者、てのが102ですからね。

>>257
そう突っ込まれるのかな？

予行練習として答えとくと、朝鮮より遥かに抵抗の烈しかった台湾は、
韓国朝鮮に比べれば、親日だよね。
これは統治期間の差や、経済状態の差もあるだろうけど、
（知ってる人は知っているだろうが、朝鮮と台湾では経済状態は雲泥の差）
正しい情報がある程度広がっているからもあると思う。

>>254=255
あなたはどんな歴史の勉強をしてきたの？
なんで、現在の学問として歴史学がなりたっていると思ってるの？

例えば、戦国時代の研究者だってそこには現代に通じる信念や思想に基づいて
研究している人だってたくさんいる。というか、大抵の研究者はそうでしょう。

それに、歴史教育を行う、行わないなんて話などしていないでしょう。
大日本帝国万歳と唱える教育だって歴史教育なんだから。
ようはその教育の目指す物、その意図が、「教育」という名の下ではある程度
明確になっていなければならないということなんじゃないですか。

>>240
あのね、それでは植民地の人達は、日本が統治する前は大多数が
赤んぼにハエがたかってたり食うや食わずで内臓がはれておなかが
出ている難民キャンプのような生活してたということですか？
現在、そういう人達に対しての援助はさまざまな国から為されているけれど
それは自分の国と同じ言葉を使わせたり云々というような意図から行われて
いるものでしょうか？

経済的発展＝近代化してやるならばなんでもいいというならば
そこに芽生えた独立心を無視してもいいし、それを唱える者が
少数派だとしても無視してもいいということ？
そればらば、日本人は経済発展のためならば英語を公用語にし
てもいいと？

102氏の意図はよくわからないので私の考えということで。
ようは、自立しようとする意志・あるいは自主的に独立する意志が
あるのを無視してやってきちゃいかんでしょう、ということなので
はないかと思うんだけど。
統治する方の論理だけで推し進めては行けない、ということを
帝国主義を抜け出した（はずの）社会が学んだことでしょう。

>>259
＞あなたはどんな歴史の勉強をしてきたの

抽象的過ぎて何を聞きたいのかよくわかりません。

＞なんで、現在の学問として歴史学がなりたっていると思ってるの？

学問としてあるのは別に構わないと思うけど、
その一方の片寄った内容を教科書に、記述する事に危惧を抱いてるんだけどね。

＞研究している人だってたくさんいる。というか、大抵の研究者はそうでしょう。

大抵の学者が何らかの学派に入っている訳ではないでしょう。
そしてあんまりそういった内容に片寄っていると、正直私はひきますね。
著書の内容をあんまり信じれなくなります。

>>260
かの三菱でさえ、取締役に外国人を入れる時代。
時代も変わりましたなぁ。。。

>>260
>それは自分の国と同じ言葉を使わせたり云々というような意図から行われて
>いるものでしょうか？

横レスだけど、その通りだよ。
日本の紐の先は日本企業の為もあるし、
イギリスやフランスは紐の先には、言語が付いてくる場合がある。
善意だけの援助など存在しません。

＞日本人は経済発展のためならば英語を公用語にしてもいいと？

餓死者が毎年でるくらいなら、別にいいと思うけど？
貴方は餓死するのと、言葉が変わるのどっちがいい？

１６１＞＞おおかたの歴史教科書には、創氏・改名に触れていると思ったが、
１６１＞＞朝鮮の近代化に触れている歴史教科書はあったかな？

１０２（１７２）＞おそらくないであろう。

で、創氏改名だけ載ってる教科書と
創氏改名も近代化も載ってる教科書は、
どちらがより偏ってるのでしょうか？

そういえば明治新政府を支えたのは、お雇い外国人、
国の発展の為なら、外国に少々譲ってもいいでしょう。
自国のプライドだけを考えて、民を飢えさす為政者に比べればマシでしょう。

>>265
禿同
李完用はｶﾅｰﾘいいことしたのにいまじゃすっかり売国奴
悲しいことよのう

独立と近代化（豊かさ）
どっちがいいんだろうね。

独立するには力が必要。
力を付けるには近代化が必要。

なにもわれわれまで韓国のおつきあいで
親日派だった人を売国奴扱いすることはない、ってことだよね
植民地統治を「被害者」から見るとかいう人は
悪く言えば勝ち馬に乗じているだけなんじゃないの？

つーか、この手の議論はハン板で行うといい。
あっちは鍛えられた論客が数多いるから、
明確な論理で議論に白黒つけてくれるよ。

さて、有意義な議論は全然進まないくせに、くだらんレスばかり増えるな。
>>252からぼちぼち論争らしくはなってきたか。

>>218
お前がデマゴギーとかいう該当部分が見あたらないが。誇張だな。
彼は一部の事例を提示したに過ぎない。小学国語からやり直してきてくれ。

>>219
ひどい言いぐさだな。ならお前はもっとましなことをいえるのか。
負け犬の遠吠えとしか聞こえん。恥を知れ。

>>220
彼らにまともな本とかみて勉強するくらいの謙虚さがあれば、低脳ｳﾖにはならないと思われ。
煽りは無視しよう。>>221･>>222に至ってはかわいそうにすら思える。

>>102
どうも漏れはあんたと同一人だと思われているらしい。漏れとしては光栄だ。
といっても彼らの魂胆は見え透いているが。
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝと批判してこのスレの評価を貶めようという志の低い連中の悪あがきだろう。
まだ>>48や>>181>>189のほうがいくぶんマシだな。理論は稚拙かつ偏狭だが自分の考えを文章化して
正面からぶつけている。煽り厨房は煽りしかできないんだな。

>>230　少なくともお前よりはましだ。

>>244　フリはやめてくれ。抽象的な言葉で批判するのはあんたらの習性か。

>>246　ｳｻﾞ過ぎだ。何が言いたいのかわからん。厨房は消えろ。

>>251　漏れもプーじゃない。つきっきりで君らの相手はできん。
まあ漏れと102氏を同一人と思いたければ思ってくれ。漏れとしては光栄だ。

>>269
当人達は善いことやってるつもりだからサ。そっとしておいてあげようよ。
視野が広いようで狭い事にも気づいてないみたいだし。

102ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

>>271の投稿に、なんとなくネチネチとしたものを感じるのは漏れだけですか？

いくらなんでも49と一緒にしたら失礼だろ。

主な対象は>>263だけど、他の人がいろいろ書いてるので対象を
特定しないで書きます。

歴史の勉強をしなおせ、と書いてるから書いたのよ。
そういうあなたはどんな歴史の勉強をしてきたの？と。
学派ってなんのこと？では教科書執筆しているような
学者は大多数がその「学派」に入っていると？
具体的に言ってみて下さいよ。

それからね、書いていることを総合的に全部つなげて見て欲しいのよ。
私は
＞経済的発展＝近代化してやるならばなんでもいいというならば
＞そこに芽生えた独立心を無視してもいいし、それを唱える者が
＞少数派だとしても無視してもいいということ？
とも書いているでしょう？
（独立したいという人が少数だったかどうかは別に考えてね。
そういう声の存在を、ということよ）

イギリスやフランスの援助には、今でも言語がついてくる？
植民地にしようとしてですか？
外国人の社長は企業側の求めに応じてだし、その会社で日本語使っては
いけません（社長の国の）言葉を使うことを決まりとします、としたときに、
社員から意見がでても無視してすすめることをあなたは推奨するわけね？

でも会社の場合だったらその会社を辞めればいい。
だけど、国になるとそうはいかないでしょう？

援助に対しての理解も、ちょっと話がずれてるのでは。
私は、植民地にすることを意図して援助してるのかと書いてるよ。
善意だけの援助だとか云々書いてないでしょう？
それに、もし植民地化と同等のことが行われていたとしても、それを
問題視することさえヤメロというの？
そういうことを問題視するために、植民地とされる側の立場をおもんばかる
教育だってあっていいでしょう、ということなんですよ。

そう、独立するには力が必要。
独立する力をつけさせるなら援助すればいいでしょう。
だけど、日本が韓国を植民地化したのは独立させるための力を
つけさせるためだった、なんてのはたわごとだということ。

創氏改名や近代化が載ってる教科書云々については私にはよくわからない。
（でもそもそも韓国の近代化云々だっていろいろと議論があるんじゃないの？）
それでも、何が問題かと言えばその教科書の意図や全体の記述や語りから何を
読みとることができるかということでしょう。
アリバイのように「これもこれも載せました」というのでは受験参考書を見た方が早い。
だけど、教育はそういうことを（本来は）意図してはいないはずで、だから
こそつくる会は明確な意図を持って教育界に食い込もうとし教科書をつくった
わけでしょう。だからこそ、それを前提にしてその主張も記述も議論の俎上に
のせられているはず。

偏っていないものを求めるならば、自分で勉強した方が早い。
自分で史料から読んでいろんな人の文献もたくさん読んで知っていくことだよ。
だけど、自分でさまざまな知識の取捨選択する時にさえ主観は伴うし、
そこには当然偏りがでる。
教科書だって教育だって同じだよ。

粘着質　どこぞの国のようだ

>>271の投稿に、はっきりとネチネチとしたものを感じるのは漏れだけですか？

最初日本は援助しました、独立を望んでね。
そしたら、清、そしてロシアにつきました。
ほっとくとどうしようもないので、併合しましたとさ。

>>269
私は勝ち馬に乗じて被害者の主観まで無視する行為に開き直ることは
最低だと思っているよ。私はね。

今でもＩＭＦなんか、国策に対してガンガン介入してくるけどね。

そもそも１からして煽りなのに
こんなにレスつけておめでたい人たちだな
レベル的には明らかに

世界史板＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞政治思想、マスコミ＞＞＞日本史板

>>279

だから？

271 ：49 ：02/07/17 23:19 は素晴らしい。煽りのオンパレード。

＞くだらんレスばかり増えるな。
＞小学国語からやり直してきてくれ。
＞負け犬の遠吠えとしか聞こえん。恥を知れ。
＞低脳ｳﾖにはならないと思われ。
＞理論は稚拙かつ偏狭
＞ｳｻﾞ過ぎだ。
＞厨房は消えろ。

・・・ここまで交戦的な態度は、どのような生活から生まれるのだろう。
攻撃的な言葉で批判するのは49の習性か。

＞２８０

＞被害者の主観まで無視する行為に開き直ること

ていうかさ、その「被害者」ってのがはっきりと区別できるものじゃないから
問題なんじゃないの？
開き直るって具体的にどういう行為のことさ？

被害者の意見なんて誰も聞かねーよ。
歴史は勝者によってのみ作られる。
ただの負け犬の遠吠えに過ぎないね。

49は世が世なら朝鮮人をヨボとかいってた類の人間に５００ウォン

まったくお前のいうとおり
↓
http://fetish-central.com/6291715/image0362.jpg

攻撃的な言葉で煽るのは49の習性だ。諦めよう。

>>284 そのくせ議論に有意義となる書き込みがいつまで待っても出てこない罠

被害者は無謬だからね、それの味方をする自分もまた無謬ってわけさ

＞偏っていないものを求めるならば、自分で勉強した方が早い。

だからさーーーーーーーーーーーーーー
片寄っている教科書で、最初から教育されるが問題になってんだろ。

））287
　４９は嫌韓厨の煽りに５００ドラクマ

>>285

ああ、じゃあ言い直すよ
支配者から見た被支配者
植民地統治国の者から見た植民地の者達の主観
違う立場に置かれている人間の主観
他人の主観

　　　　　盛　り　上　が　っ　て　ま　い　り　ま　した

被害者ぶる人間は一番好かんな。
俺は悪くないんだ！被害者だ！
腹立つよなこんな奴。

>>294
・・・それは総体として語れるものなのか？

>>292

つくる会の教科書だっておもいっきり偏ってるのはわかるでしょ？
偏ってないことを求めるのが無駄だと言ってるんです。

被害者史観しか見ない奴が、他人の主観を考えろとわね。

>>298
俺から言わせれば、まだまだ左翼の教科書だね。

298ちょっと言い直します
教育に対して全く偏ってないことを求めるのが

つまり日本の歴史教育は、被害者の視点に片寄れということか？

日本の教科書なのに、韓国の立場『だけ』を書けと？

>>297
少々簡単にしすぎではありますが、そうだと思いますけど。
逆に全く質の違うものだとするならば、どういう理屈ですか？

すなわち問題なのは歴史教育において「知識」をつめこむことを
最大の課題とする今の教育システムではないだろうか？

ここを是正しない限り右だろうが左の教科書だろうが
歴史センスをもたせることはできないと思われる

逆にいえば自分で考えることを身に付けさせることができる教育なら
教科書の記述が右でも左でも問題はないということ

>>303
現状はそうなっちゃってる罠

つーか横さんや、朝鮮で朝鮮語を禁止した法律なんてあったか？

＞307
そんなこと書いてたっけ？

>>276
>その会社で日本語使っては
>いけません（社長の国の）言葉を使うことを決まりとします、

この発言。
これは朝鮮語を禁止したといっているんじゃないの？

被害者の立場って言うけど、
具体的にどういう被害を受けたの？

>>305
それは確かに。

逆に教科書で知識を詰め込む方向を重視するからこそ
教科書は検定を受けなければならないし、つくる会なども「教科書」
を問題視することになるのかもしれないな、と思ったりしますです。

だけど、知識を詰め込む方向を是正するには、相当な労力が必要なの
ではないかとも思います。
それこそ、教育に携わる人達だけでは無理な面もあるかも。

>>307
例えに出したことをそのように解釈されたのかもしれませんが
そういう事実があったとは書いてないですよ

つまり>>307は見事な論点ずらしだったと。。。

>>312 論点ずらしは、関連性が不明の例えを出した>>276だろ。

ちがわい、例えが悪いんだい。（小学生風）

たぶん朝鮮で実際あった事書くと思ったし、
それに言葉を奪ったと言う馬鹿に、何人か会った事あるもんでね。

＞311

しかしそのほうが
「万人が納得いく教科書」をつくるより簡単でしかも有意義であるというワナ

>>310
「具体的に」というような質問をされてもなんだかなんですが・・・

こういうことになった人、こういうことをされた人
こういうことになった所にすんでいた人

そういう人達の話にも耳を傾けようとか考えようとかいう姿勢さえ
否定するのはおかしいんじゃないの？というようなことを言ってい
るんですけど。

>>313-314
関連性が全くない例えを出してはいないです。
状況的にそれに従わざるを得ないような状況を例えてそう表したつもりですが。
言葉についても、そう奪われたと思う人がいたかもしれないということは念頭
に置いてますが（主観という意味で）、具体的に事実として表したものではないです。
私は現代史詳しくないんで事実関係についての議論はできません

例えに出すなら、創氏改名とかにすれば良かったのでは？
実際言葉を禁止されたと、抜かすアホが何人かいたし、
誤解されてもしかたないよ。

横を見ると、なるほど今の教育には問題があるなとオモタよ

　具体的には知らない。
　けど、たくさんの被害者が居たはず。
　そういった被害者の声を無視して良いのか。

なんだこりゃ？

＞そういう人達の話にも耳を傾けようとか考えようとかいう姿勢さえ
＞否定するのはおかしいんじゃないの？というようなことを言ってい
＞るんですけど。

「耳を傾けようとする姿勢」はいわゆる右派だって持っているぞ。
ただ、いわゆる右派はその声に全面賛成せず、他の材料とあわせ、
総合的に判断しようとしているけどね。

いわゆる左派は「被害者の声に耳を傾ける」だけでそれを検証しよ
うとしないから、ウソや大げさ（在日＝強制連行者の子孫説など）
をそのまま受け入れてしまう。

>>318

「被害者」は言い直したはずですが。
しかも「たくさんの」とか言ってませんが。

創氏改名。
創氏は強制、改名は自由で、本来は別個のものなんだけど、
ソウシカイメイって一つになっちゃってるんだよな。

例えが悪かったと思う。
横さんは、「言葉を禁じた」との例えは不適切だった、と自らが明言して
撤回したほうがすっきりすると思います。

>>319
＞いわゆる左派は「被害者の声に耳を傾ける」だけでそれを検証しよ
＞うとしないから

これは違うはずです。
そういう人もいるかも知れませんが、大方の研究者は「その声に全面賛成
せず、他の材料とあわせ、総合的に判断しようとして」いるはずです。
どのような方のどのような本を実際に読まれて、そのような認識を持たれ
ているのかわかりませんのでなんとも言えませんが
私も現代史に詳しくはなくとも、一応ある程度の勉強はしてますので・・・

姿勢といっても、ある程度主観を尊重する姿勢です。
（当たり前ですが「主観」＝「事実」ではないです）
あー
しかし主観の話になるとまた話が広がりそうなんでやめます。

>>322
撤回はしません。不適切だったと思っていないので。
その理由は今まで書いてきたことで表明しているつもりですが
改めて説明はしません。

しばらく書き込めないので、すみませんが私はたぶんこれで退散します。
お邪魔しました。

塩持ってこい！

私は教育者でも学者でも無いただの一市民ですが、「つくる会」の教科書は読ませていただきました。
感想・いたって普通の教科書でした。私が中学の頃習った物と大して変わらなかったです。
それを問題視する貴方や久米さんをはじめとする『市民の代表』の方々の孝えがさっぱり判りません。
あの本に軍国主義復活の兆しが見える方々は一度病院へ行かれた方が良いと思います。
普通の日本人にとって中国や韓国の日本に対する栄光の歴史何て中学校でわざわざ教えて欲しいとは思っていません。
日本の歴史の中に黒々した部分も在った事とは思いますが何故子供達にあえてその事ばかり強調して教えようとするのですか？
そんな事をしなくても大人になれば自然と判ってくる事でしょ？
「学術的」に「歴史学的」にですか？学問に興味を持ちその方向へ子供達が進んで行った時に考える課題でしょ？
子供連が明るい未来を想像できその方向へ迷わず進んで行けるような、海外へ出ていったとしても「僕の故郷日本ってこんなに良い国なんだよ」って胸を張って言えるような教科書を望みます。

横氏ってどうしようもない人間だね。

ていうか、あの教科書のどこが悪いのかが未だに分からない漏れは
バカウヨの皇国主義者で帝国主義者で軍国主義者の天皇マンセー信者なのでしょうか？

（・∀・）ｲｲ教科書っていうのは、三国時代と戦国時代に70ページずつさいてある教科書のことをいうんだよ。
よって今の教科書は全部糞以下。

＞「学術的」に「歴史学的」にですか？学問に興味を持ちその方向へ
＞子供達が進んで行った時に考える課題でしょ？
その方向に興味をもたなかった場合はどうすんの？
そこで歴史教育は打ち切りなんですが……

＞子供連が明るい未来を想像できその方向へ迷わず進んで行けるような、
＞海外へ出ていったとしても「僕の故郷日本ってこんなに良い国なんだよ」
＞って胸を張って言えるような教科書を望みます。
作る会教科書の支持派の方は大抵これをおっしゃりすな。
海外とはどこなんでしょうか？東アジアも海外なんですが……

付け加えると、あの教科書の批判では歴史観に及んだモノは少ない。
その前段階でかれらの歴史観を説明するための記述が
�@間違っている�A資料に基づかない�B資料操作している
のいずれかであることが問題になっています。
ようは「教科書」という名に値しないわけ。

なのに支持派の方はなぜか歴史観について語りたがるですなあ。
「記述間違いなどは小さなことで新しい歴史観を評価しろ」と。
わけわかりませんわ。

東アジアで文句いってんのは、中韓だけ。

＞その方向に興味をもたなかった場合はどうすんの？
＞そこで歴史教育は打ち切りなんですが……

だから現行の教科書は怖いんですが。

＞作る会教科書の支持派の方は大抵これをおっしゃりすな。
＞海外とはどこなんでしょうか？東アジアも海外なんですが……

否定派の方は、アジアと韓国や中国を一緒にしますね。
たった２国だけなんですよ、

ついでにいえば現行の教科書、っと今までの教科書が正しいですね。
にも一番から三番までの事が言えますね。
特に朝鮮関連に。

創氏改名っていうけど、朝鮮人達が朝鮮風の名前を中国風に「 創氏改名」した
とき、「強制」はなかったのだろうか？
中国の「弁髪」も同じで、改めるときは強制でも、何百年かたつとアイデンティティ
になっちゃうんだよな。

みんなごちゃごちゃ言うなよ。
忠孝一貫教育だろ。当然の選択だよ。

>>325
こういうレスすると、また俺=49って書かれるだろうけど、まあいいや。
まともに返そうと思うレスがなかったからな。これを読んだ感想。

＞感想・いたって普通の教科書でした。

誤解されることを承知で言えば、こういう反応も結構あたり前だと思う。
歴史学を専門に学んだことがあるわけではない人にとっては、むしろ、「作る会」
の教科書の方が、物語のように読ませるものになっていて、その他の歴史教科書
より面白いと感じることも十分ありえる。作る会以外の教科書を通読しても、
「結局何がいいたいんじゃ?」という結論にしかならないと思うし、
徒労感だけが残るんじゃないだろうか?なぜなら、作る会以外の教科書は、
何にも一貫した主張や論がないから。というより、敢えて一貫した論を立ててないわけだが。
一方、作る会の教科書には論がある。「ナショナリズム」「愛国」などが
そのキーワードといえるだろう。教科書というものが、ある程度、その当時の学問の成果を反映する
ものであるならば、現在殆どの学者はナショナリズムを否定的なものとして捕らえているがゆえに、
必然的にナショナリズムは否定的なものとして書かれざるをえないだろう。
それは日本に限ったことではない。（というか、海外の学者の方が名著を残している）
Ｂ．アンダーソン『想像の共同体』、Ｅ．ホブズボウム『創られた伝統』、
Ｅ．サイード『オリエンタリズム』（これは西欧中心主義批判か）などなど。
日本人なら、酒井直樹・小熊英二などがあげられるだろうか。
もちろん、佐伯啓思などナショナリズムを肯定する学者もいるが、日本国内では
ナショナリズム肯定派は少数といえるだろう。ナショナリズムの弊害については
長くなるのでいずれまた。
そして、私のスタンスとしては、作る会の教科書はしょうもないものだと思うし、
教科書として不適切だとは思うが、そうであっても教科書として認めている。
内容は批判するし、その歴史観も批判するが、それでも教科書のひとつとして
あるべきだと思う。なぜなら、それが民主主義であって、少数者の意見を封殺してしまう、
ということはあってはならないことだからである。（これは49氏は賛同するかどうかわからない。
それに、こういう意見だから、ヒステリックに反対せよ、という意見がどこかにあったが、
そういう意見にも賛同できない。あくまで理性的に、個人の判断で批判すべきである。）
そのため、私はなるべく論理的に批判してきたつもりでもある。そう認められない人がいたとしても。

煽り大将の49が102に賛同したことは、102にとって不幸なことだった。

49の発言内容は置いておいて、49の言いっぷりはどう思う？
こういうの。

＞くだらんレスばかり増えるな。
＞小学国語からやり直してきてくれ。
＞負け犬の遠吠えとしか聞こえん。恥を知れ。
＞低脳ｳﾖにはならないと思われ。
＞理論は稚拙かつ偏狭
＞ｳｻﾞ過ぎだ。
＞厨房は消えろ。

こういうのが、あなたの発言に賛同しているのは、ウザい？

>>336
作る会の教科書以外のものにも、論（主張）はあるでしょう？
「国家に対立する民衆の歴史」を殊更あげつらって主張するとか。
その主張のために、どうでもいいことに大スペースのコラムを割く、
なんていうバランスを失した例も見える。

ところで、「ナショナリズム」という主張は、件の教科書のどのところ
に見えるのでしょうか？
また、「愛国」という主張があるとしても、それは至極当然の主張で
あると思うのですが？

今までの教科書は、虐げられる民衆史観です。
歴史の流れではなく、何時だって同じ歴史なんですよ。
だから歴史を学ぼうとする人や、学んだ人には詰らない教科書です。

とっくに言い古されていることだと思うが、
教科書がその国の都合のよいように書かれてる
ことはどこでもあるだろう。
韓国だって中国だって日本を悪し様に描いて
自分達の暗部を隠してるのは明白だ。
大事なのはそれぞれの国の歴史学者の意見の擦りあわせ
だ。もういい加減勝手な言い分を言い合うのはやめて事実
を坦々と教科書に盛り込め。

>>102さん
お返事ありがとうございます。
読み易さは大切だと思います。
子供達は基本的に教科書を読んで勉強するのですから読み易い=勉強しやすいだと思います。
「愛国」「ナショナリズム」についてですが、私はこの教科書のどこに貴方がおっしゃる様な否定されなければならない計述があるのか判りません。
どこの国々の方とお話しても必ず「お国自慢」の話が出ます。（中国や韓国の方々の場合は何故かお国自慢=日本批判ですが・・・）
こういう話では中学で習うしべルの歴史の話は非常に大切だと思います。
小数者の意見云々についてですが、昔から「小数者の意見を尊重しろ！」と言いつつ自分の意見をごり押ししてきた人達がこの国には居ます。
しかし今やその人達は「我々こそ多数意見だ！文句は許さん！」と非常に横暴な態度に出ています。
幸いな事に102さんはそういった人達では無いようですが、普通の人達は決してそういった人達を心良く思っていません。
最後に「つくる会」の教科書はあくまで普通だと思います。

>>327
そうだよバーカ
ついでにｺｳﾞｧ厨も加えときな ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>343
あなた最低。あなたの立場の逆張りが正解のようだね。

49たん現る。

この教科書はまともだと思う
イギリス、アメリカ、中国、韓国の教科書に比べればね

>>346
でもそれを言うと「他国は関係ない」って言われるんだよね。
結局、社会共産主義者の脳内教科書に比べてけしからん、ってことではないかと。

都合上長レスはできんが、ざっとみの感想だけ一言。

歴史観が一つのキーとして出ているようだな。
例の教科書に特定の歴史観を見出せるやつは、それ相応の
年をくってないと無理だろう。少なくとも中学生ではなおさらだ。
無論、現行の教科書からも特定の歴史観は摘出できないだろう。

自由主義史観や自虐史観というある意味幻想に近い近年の造語はおいとくが、
要するに皇国史観と実証的科学的歴史観の二項対立がこの教科書論争の本質だと
漏れは基本的に考えている。

無論、この論争は他にも多様な問題を有している。だが、漏れの愚見としては、
あの教科書が構築しようとしている「ナショナル・ヒストリー」あるいは「自国史」が
どのような状況を背景として登場したのか。そして、どのように結果することを期待されて
一定の支持を受けているのかを再検討すべきだろう。

また、漏れは戦後の歴史教育の出発点自体から、この問題を惹起する
可能性を孕んでおり、それがこの状況下にきて初めて全国的に顕在化することに
なったというのも追究すべき問題だと見ている。

いずれにしろ、議論の土俵をもう一度見直すことなしには、賛否とも前向きな検討は難しいだろう。
あの教科書を読んで「そんな偏った歴史観は見出せない」という白々しいセリフがいえるやつは、
そういう議論には適していない。あの教科書には皇国史観や独善的史実解釈が随所にみられることは
いろんな研究や著述が証明している。自分で調べてくれ。その上で、どういう問題点や改善すべき点が
あるのか、話し合うべきだろう。

あと、中学生の学習する歴史としての適合性も問われなければならない。
ここで、どのレヴェルの史実を教えるのか、あるいは史料選択は何を基準におくのか、
というのが問題になるが、この議論は択一式に陥りやすく、解決は困難だろう。

しかし、従軍慰安婦や南京大虐殺など「自国史」としては大事件で、しかも忌むべき
史実について、「歴史修正主義」という恣意的改ざんの手法によりその存在を秘匿したり
矮小化するという姿勢は、「自国史」を不当に粉飾し、まさに「誇れる」歴史を無理やりに
「作る」という政治的意図をまざまざとあの教科書は体現しており、少なくともこれからの
日本や世界を担う、まさに成長期・人格形成期にある人間にテキストとして使われることは
絶対に避けなければならないことは、自ずから明らかなように思える。

過去を直視し、成功も失敗もありのままに受け入れ、認める姿勢・勇気をもつことが
人間として大切なことではないのか。そしてそれを基盤としてこそ本当の「愛国心」いや、
そもそもこの「愛国心」という言葉自体が問題を混迷に陥れる罠のように思えるが。
まあ「愛国心」については前述したから略す。
虚偽や妄想に陶酔させて、過去を賛美した教科書など、現行の教科書の足元にも及ばない
情けない代物だ。自己批判の姿勢の生育を妨げることしか利点がないように思えるが。

何度もいうが、有意義な議論が見られないというのは、議論が挙げ足取りに終始し、
前向きに検討する姿勢がないように思えるからだ。
特に、反対派の意見に対する賛成派のレスは、盲目的に例の教科書やその思想を
信奉しているためか、排他的で理論に乏しい。

漏れの口が悪いのが批評されているようだな。別に挑発しているつもりはない。
また来る。

もっと簡潔に書けないのものかね？

>従軍慰安婦や南京大虐殺など「自国史」としては大事件で、しかも忌むべき
>史実について、「歴史修正主義」という恣意的改ざんの手法によりその存在を秘匿したり
>矮小化するという姿勢

なんか凄いこと言ってるな…

>>348
＞漏れの口が悪いのが批評されているようだな。別に挑発しているつもりはない。

私（>>284）のことだと思うから返事。
＞ 271 ：49 ：02/07/17 23:19 は素晴らしい。煽りのオンパレード。
＞くだらんレスばかり増えるな。
＞小学国語からやり直してきてくれ。
＞負け犬の遠吠えとしか聞こえん。恥を知れ。
＞低脳ｳﾖにはならないと思われ。
＞理論は稚拙かつ偏狭
＞ｳｻﾞ過ぎだ。
＞厨房は消えろ。

49さん、これは貴方が書いたセリフそのままですよ。

こんなセリフを使いながら「別に挑発しているつもりはない」などと、
白々しいセリフがいえる人は、この話題に限らずあらゆる議論に適していない。

94の言動には、いわゆる煽りが随所にみられることは、私に限らず
幾人かのカキコが不快を表していることが証明している。
94よ、自分で調べてくれ。94の発言態度にどういう問題点や改善すべき
点があるのか、自分で調べて思い知るべきだろう。


＞くだらんレスばかり増えるな。
＞小学国語からやり直してきてくれ。
＞負け犬の遠吠えとしか聞こえん。恥を知れ。
＞低脳ｳﾖにはならないと思われ。
＞理論は稚拙かつ偏狭
＞ｳｻﾞ過ぎだ。
＞厨房は消えろ。

かような発言をする94の、素の態度は、はっきりいって議論に適していない。

94じゃない、49だった

爆死

結局、49が望む教科書って何なのか、
抽象論に終始していてわからないよ。
誰にでも出来る抽象論ひけらかすよりも、
具体的にどんなものにしたいのか書いてみてよ。

このスレで話題になってる朝鮮統治でも良いし、
日華事変でも良いし太平洋戦争でも良いからさ。
一項書いてみればどうだろうか？

従軍慰安婦や南京大虐殺みたいな都市伝説載せるんだったら
三国人暴動とか戦後満洲、朝鮮に残っていた日本人民間人が数十万人
強姦虐殺されたことも載せろや、ゴルァ！

>>354
お前が書けよ（藁

>>355
ついでにその日本人民間人を見捨てて真っ先に関東軍が逃げたことモナー。

49の言う「実証的科学的歴史観」とは
「マルクス主義史観」のことではないでせうか。

日本の教科書は過去の日本人をことさら悪く書かなくてはならない。
そうすれば皆「我々は変わらなくては」と思うだろう。
そこで共産主義の出番である。

>>357
横レスすると、それも有名な俗説。
ソ連軍と関東軍の兵力差がどれだけあったのかにも注目。

明石書店　世界の教科書シリーズ２
「わかりやすい　中国の歴史」（中国小学校社会教科書）p98-99より

[　　黄海大戦　　]
1894年9月のある日、わが国の北洋艦隊がちょうど鴨緑江口の黄海の大東溝（だいとうこう）を
航行しているとき、日本艦隊の襲撃に遭い、迫られて応戦した。たちまち、黄海の海面は砲声が
天を震わせ、硝煙がたちこめた。
中国の将兵は海軍提督 丁汝昌の指揮下に、闘志をたぎらせて、勇敢に戦った。戦闘中、丁汝昌
は身に重傷を負ったが、随員が彼を船室に担ぎ入れようとするのを拒絶して、あくまでも甲板に
座って士気を鼓舞した。致遠艦の菅帯（艦長の意味）�ｹ世昌は、全艦の将兵を指揮して勇往邁進
し、勇敢に敵をやっつけた。軍艦が何ヶ所も被弾して大きく傾いた危急のときに、�ｹ世昌は全速
力を出すように命令し、日本軍の主力艦目指して突進し、衝突して沈めようと試みた。彼は部下
に、「私たちは従軍して国を守っている。生死はとうに度外視している。私たちは犠牲になって
も国威を盛んにできるならば、祖国に報いる目的を達せられる」と言った。日本軍は形成不利と
見て、腰を抜かして艦を操って逃走し、逃げながら魚雷を発射した。致遠艦は不幸にも魚雷が命
中し、たちまち沈没し、�ｹ世昌と艦上の200余名の将兵は壮烈な最期を遂げた。
黄海大戦は５時間余り続いた。中国の北洋艦隊の多くの将兵は勇敢に奮戦し、５艘の日本艦に重
大な損傷を与え、日本艦はついにはあわてふためいて逃走した。黄海大戦は、中国人民が侮り難
いことを、はっきりと示している。

>要するに皇国史観と実証的科学的歴史観の二項対立がこの教科書論争の本質だと
>漏れは基本的に考えている。

違います。
実証的歴史観とマルクス史観です。

>>361
北洋艦隊の末路とか、旗艦の同型艦「鎮遠」が日本軍に接収されたことなどは無視ですか？

>>362

違います。
皇国史観と近代的開放的学究的建設的家庭的実証的科学的歴史観の二項対立です。

>>364
長い！

【復古的な教育基本法改正に反対＝学者、文化人など】

　中央教育審議会（文部科学相の諮問機関）で進む教育基本法見直しの動きについて、教育改革国民会議の元委員の藤田英典東大教授や作家の辻井喬（堤清二）氏ら学者や文化人などが１８日、都内で会見し、復古的、エリート主義的な“改悪”に反対するとの声明を発表した。
　声明は、中教審の改正の方向に、愛国心や国家への奉仕・献身の重視、復古的な道徳教育強化のなどの危険な兆候があると指摘。現行法の理念は、２１世紀も教育の指針として維持するにふさわしいと強調している。　（時事通信）

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020718-00000770-jij-soci

>>359
思わないって。厭世観にとらわれ、日本人としての誇りや愛情を持てずに
自殺者や引きこもり、モラトリアムを生むだけに終わるだろう。
そう思わない？

>>367
自殺者や引きこもり・モラトリアムは、
日本人としての誇りや愛情を持てないのが原因だったの？

>>276
俺以外のレスもあるが答えとくと、

＞経済的発展＝近代化してやるならばなんでもいいというならば

独立と豊かさなら、豊かさをとるという話ですが、何か？
一部の民衆のことしか考えず、とりあえず独立だけを目指す輩は最低と思いますね。

＞イギリスやフランスの援助には、今でも言語がついてくる？

ついてきます、というより今です（ただし10年くらい前だから今現在は分かりません）
援助には言語の普及などの斡旋を要求されるそうです。
まあ、あくまで日本の紐付き援助と並ぶ話程度ですから、信憑性がどれだけあるのかは疑問ですが。

＞社員から意見がでても無視してすすめることをあなたは推奨するわけね？

会社が倒産して、一家を路頭に迷わし、はては一家心中するのと、
言葉を覚えるのと（会社ないだけ）どっちがいいですか？
私は英語はサッパリですが、英語を使えるように努力しようと思いますね。

＞偏っていないものを求めるならば、自分で勉強した方が早い。

つくる会は高等教育を問題にしている訳ではありません。
小中学生の教科書に余りに片寄った記述が載る事を危険視しているのです。

>>348
内容も文章も目茶苦茶。
センスが無い奴は勉強しても無駄だ、働け。
自覚のない馬鹿が一番手におえない。

南京大虐殺そのものが歴史修正主義者によって、作られたものだからねえ。
どうやって30〜４０万人以上も殺すんだろうね。

南京虐殺事件の記述について扶桑社版では
「この東京裁判では、日本軍が1937（昭和12年）年、日中戦争で南京を占領したとき、
多数の中国人民衆を殺害したと認定した（南京事件）。
なお、この事件の実態については資料の上でも疑問点も出され、
さまざまな見解があり、今日でも論争が続いている」
これは規模を問題にしているのか、事実認定を問題にしてるのか？
扶桑社版はこのように都合の悪い（？）ところは主語を曖昧にする。
（例「田沼の政策は斬新だったが、大商人が幕政に深くかかわり、その結果、
賄賂か横行して批判を浴びるようになった」→田沼個人と幕政自体のどっち？）

南京虐殺事件に付け加えるなら４０万と記述した教科書はないようだが……

>>372
『なお、この事件の実態については資料の上でも疑問点も出され、
さまざまな見解があり、今日でも論争が続いている』
＞扶桑社版はこのように都合の悪い（？）ところは主語を曖昧にする。

主語が曖昧ですか？
私は、上記文章の主語は『この事件の実態（は）』であると思います。

「事件の実態」、「規模」も「事実認定」も含めたものではないですか？

しかしいまだに「従軍慰安婦」などという事を言ってるｱﾎが居るとは…
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　爆　笑　で　す　ね

>>348
どうしてあの教科書が生まれたか。
未だに「考えている」段階のお前さんはそうとうなオボコだな。
当時（運動がはじまった頃）リア厨だったろう。
すぐに分かる。

南京大虐殺の規模に諸説もあるのも常識だろ？
田沼の政策に一定の評価があるのは当然だろ？

お前は歴史の勉強をしたことがあるのかと、小一時間（以下省略

日本人としての誇りをもつと思う者はともに、街宣車で町に繰り出そう。
できないやつは非国民だ。おれは純日本人だ。

>>377
もうちょっと上手い煽りは出来ないものかね？

とりあえず、ガイシュツかもしれないが
李舜臣をのせておいて東郷平八郎をのせないと言うのは正直どうか。

あっちの国では李舜臣を軍神扱いしてますが、
自国で暗殺されたことは教科書に掲載してないようですね。

>「国家に対立する民衆の歴史」を殊更あげつらって主張するとか

このレスだけではないけれども、民衆の歴史=マルクス主義史観、
と結びつけるようなレスが多いのは非常に気になりますね、私には。
民衆を描くことが即ちマルクス主義ではないし、一揆などの民衆蜂起を描くにしても、
その描き方によってマルクス主義史観ではないものも十分ありえることを先ず述べておく。
（前近代の歴史研究については詳しく知らない。近代についていえば、自由民権運動を扱った
岡部牧夫『客分と国民の間』は、マルクス主義的歴史研究ではないことは明確に言いえる。）
また、実証主義歴史研究とマルクス主義歴史研究も全く違うもの。
だいたい、実証主義というのは研究の方法論であり、マルクス主義歴史研究は、
史料分析のスタンスである。両方が別々の対象に対する主義である以上、
対立概念として出すことそれ自体が全く不適切としかいいようない。

＞「愛国」「ナショナリズム」についてですが、私はこの教科書のどこに
貴方がおっしゃる様な否定されなければならない計述があるのか判りません。

これについては私も49氏の>>348にある部分とほぼ同意見。
手元に作る会教科書がないので、具体的には指摘できないが。

＞どこの国々の方とお話しても必ず「お国自慢」の話が出ます

そう、そのとおりだと思う。そして、私はそれを批判してもいる。
「お国自慢」というよりは、現代の世界における国家の特権的位置づけそのもので
あるけれども。なぜ、外国人と話すときに、相手が「〜人」ということがあまりに
特化されてでてくるのか?本来その人は、Ａ国人であり、Ｂ市民であり、職業Ｃであり、
年齢Ｄであり、支持政党Ｅであり、思想Ｆであり、好きな食べ物Ｇであり・・・・・
と、多様な特徴の重層的構造の上に成り立つものなのに、なぜ「〜人」だけが、
とくに特化してでてくるのか?（会話の内容によってはもちろんそれぞれの特徴が
特化するが、一般的には「〜人」ということがその人のアイデンティティーにたいする
割合が以上に高いといっている。）「〜人」ということは、本来性格・思想などには、
なにをも示さないはずなのに。
2ｃｈでもよくあることだが、ある発言にたいして、「おまえは日本人ではない」とか、
「朝鮮人だろ」などという罵倒が飛び交うのは何故なのか?
それこそまさしくナショナリズムであり、人間を現代世界において縛るものとなっているのだ。
それは思想信条の自由が保証されている国家であるにもかかわらず発生する。
（日本はもとより、「自由の国」アメリカですら、特定の思想や政治行動に対して、
このような言説がみうけられる）
思想・信条の自由やそれに伴う表現の自由は、人間が自己実現や十全な生を送る上で、
必要不可欠のものである。それを保証するためにも、あまりにも特化したナショナリズムは、
批判すべき対象であり、ナショナリズムが自らの首をしめることになうという観点が必要である。

＞思想・信条の自由やそれに伴う表現の自由は、人間が自己実現や十全な生を送る上で、
＞必要不可欠のものである。それを保証するためにも、あまりにも特化したナショナリズムは、
＞批判すべき対象であり、ナショナリズムが自らの首をしめることになうという観点が必要である。



単純な人間観だこと　
ま、そのほうが気楽に生きられていいんだろうけど

琉球新報　７／１９　読者欄【　声　】より

備えあれば憂いなし
那覇市　上江田勝行（自営業、６０歳）

　小泉総理は、口を開けば「備えあれば憂いなし」と唱える。有事法制にこじ付けに持ち出すことわざである。総理の言う、備えとは
一体何だろうか。福田官房長官が口を滑らせた核武装なのか。いずれにせよ戦争に備えての人殺しの道具だから武装に相違ない。昔から
日本国は備えを強化し、侵略戦争に明け暮れた。太平洋戦争で敗戦を経験し、自由と平和がいかに大事か、国民の骨の髄までしみ込ま
せた。
　敗戦後、平和憲法を制定し、戦争を永久放棄し、一切の備えも不要となったはずだ。日本国にとって平和を維持するための備えは
外交力であり、世界に散座する外交官の力量にほかならない。単純に外務省が墜落し機能しないからとて、戦争の備えは止めて
ほしい。総理の好きな改革、「そう」外務省の構造改革こそ大きな備えに変身する得策であり、外交官はピースメッセンジャーとして
力を尽くし、世界の恒久平和に貢献する。「憂」などどこにも存在しない。

沖縄ってこおゆう人が多いんかなー。
正直言って嫌い、狂信的反戦平和主義者。

>>381
単純というならなにがどう単純だというのかを述べなければ議論にならない。
批判にもならない。二行レスで返されてもどうしようもない。
おそらく、思想信条の自由だけが重要、とでも解したんだろうが、
もちろんそんな意図はない。
ナショナリズム論は百花繚乱で一概にはいえんが、そういう面があるのも事実。
間違っているというなら、どこがどう間違っているのか自分の言葉で語ってみなよ。

長
文
ウ
ザ
イ

とりあえず、事実関係はともかく、「歴史は国民統合のための物語だ」という姿勢には
やっぱり反発を覚える。
だけれど、「政治的な意図を持った歴史観」を「皇国史観」と短絡視する人は明らかに言葉の乱用だと思う。

この教科書自体、「政治的な意図を持った歴史観」＝マルクス主義〜反日史観（と呼ぶもの）
に反対して出てきたものだから。

だから、これを否定したいなら、教科書から政治的意図（国レベルであれ、市民運動レベルであれ）
を排除するにはどうしたらいいか考えることが先。

しかし、「政治的意図を全部排除すると何も教えられない」「排除自体が政治的意図を持ってしまう」罠。
どのような政治的意図があり、その限界はどこまでか明記してある「新しい〜」の方がある意味良心的ではないか

私としては、「民族の形成過程」を東アジア全域について、簡単に俯瞰するだけでも（日本のものにも外国のものにも）
ナショナリズムに対する抵抗力は付くと思うが、韓国が捏造と騒ぐことは目に見えているなあ。

＞2ｃｈでもよくあることだが、ある発言にたいして、「おまえは日本人ではない」とか、
＞「朝鮮人だろ」などという罵倒が飛び交うのは何故なのか?
＞それこそまさしくナショナリズムであり、人間を現代世界において縛るものとなっているのだ。

こういう罵倒が出るのは２ちゃんだから。

外務省の不祥事がネタになった時は「おまえ外務省の窓際官僚だろ」てのもあったし
朝日新聞ネタだと「朝日社員ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!」
ＤＨＣだと「Ｄ　Ｈ　Ｃ　社　員　必　死　だ　な」とかね。
簡単に言うと、２ちゃんにおける罵倒ってのは、
否定肯定両者を単純に色分けして、ああだこうだ言い合うのが暗黙のルールなのね。

さて、そこで歴史教科書問題に戻るわけだけど、
この問題は既に、外交ルートを通じた問題にまで発展していることを念頭に置くべき。
また、日本が中国・韓国の教科書にケチをつけているのではなくて、
中国・韓国が日本の教科書にケチをつけている現実も思い出そう。

これを２ちゃん流に単純化すると、
擁護派＞日本、否定派＞中国・韓国（含朝鮮）てなるのはわかるよね？
となれば罵倒のセリフは「おまえは日本人ではない」とか「朝鮮人だろ」になるのが当然なわけ。
（さすがに「お前は日本国ではない」「大韓民国だろ」なんて言わないからね）
わかるかな？

２ちゃんの書き込みを分析して、現実社会に投影できると考えているなら、
なんつぅか、現実と仮想空間の区別が付いてないというか何というか（でも意外と、暇な社会学者あたりがやってそうな罠）
そういう意味で、２ちゃんでの罵倒をとりあげて、
「これこそナショナリズムだ」なんて言ってるあなたは馬鹿真面目すぎ。
むしろ、ここではネタとして扱われる可能性すらアリ。

・・・久し振りに長文書いたワ。

簡潔に表現できないのは未熟の証

>>380
＞2ｃｈでもよくあることだが

2ｃｈ以外でもよくあることなの？具体例キボンヌ

つくる会の連中が統一協会と仲がよろしいという実態も思い出せよな（ｗ
ここの>>1は原理か？それとも生長の家？

手を替え品を替え、ご苦労なこった

>>390に書かれた事は単なる事実ですがなにか？

つくる会の教科書は良くも悪くもたいしたことないから、
採用されることには特に問題ない。

>>392
子どもと教科書ネッ ト２１の連中も、統一協会と仲がいいのはどう説明するのだろう。。。？

>>1
愛知じゃねーじゃんよ。

>>394
両方ダメ、ってことだろうよ（ｗ

内容じゃなく、出自で判断するのはどうなぁ。
差別って、きっとこういうトコから生まれると思うんですが
そこんところ102さんはどう思います？

49ならびに102の絶滅を宣言します

絶滅か。

長レスは次回として、ひとつ聞きたい。
戦争責任についてだ。
例の教科書の根底意識に「実際に日本が犯罪を犯していたら、日本人は
罪人であり、子々孫々まで罪人扱い（或いは罪の意識）されざるを得ない。
そうならないためには日本は罪を犯していなかったのでなければならない」

という奇妙な論理が横たわっているように思える。

まあ、厳密には戦後責任とでもいうのか。
つまり前世代の戦争責任を次世代が負うべきか負わざるべきか。
またそれらの根拠となる論理は何か？
この捉え方の問題が、近現代史の歴史観や国家観、戦争観に与えている
影響が大きいように思う。

また抽象的だとのお叱りをうけるかも知れんが。

特に>>102氏の忌憚なきご意見をｷﾎﾞﾝﾇ

＞「日本は罪を犯していなかったのでなければならない」
という奇妙な論理が横たわっているように思える

件の教科書の、どんな記述から、斯様な根底意識が横たわっている
と49が感じ取ったのか、その説明がなされていないのが気になる。

399の語り口を見ると、煽り文句オンパレードの49は絶滅したみたいだ。

＞399
＞実際に日本が犯罪を犯していたら、日本人は罪人であり

　過去の日本人が戦争中に犯罪を犯したという事実があれば、
現在の日本人は罪人である？？？
　・・・これはちょっとムチャな、言い掛かりと言える論では
ないか？

　この仮定の発想から、399で述べられた件の教科書の根底意識を
くみ取ったようだが、これはそもそもの発想からおかしいのでは。

＞つまり前世代の戦争責任を次世代が負うべきか負わざるべきか。
＞またそれらの根拠となる論理は何か？

後世代が正統な全世代の後継者であるならば、
全世代で負った責任は引き継がれるものです。
49は「根拠となる論理は何か？」と、
未だ議論の段階にある問題と捉えているようだけど、
政治や法律の世界では常識の範疇に入る問題ですよ？

例を出すと、徳川幕府が結んだ不平等条約を明治政府が引き継いだことや、
日本国憲法は帝国憲法の改正手続きを経て成立したものであること、
旧政府が作り出した戦争状態を（講和条約によって）収集したのは現政府であること、
旧政府の過失によって生じた戦没者に対して現政府が追悼式典を行っていることなど、
他に幾らでもありますよ。

＞この捉え方の問題が、近現代史の歴史観や国家観、戦争観に与えている
＞影響が大きいように思う。

影響が大きいと言うことは、つまりこの問題のとらえ方の違いで、
近現代史の歴史観や国家観・戦争観に違いが生じているということですか？
私にはそうとしか解釈できなかったので伺いますが
「前世代の戦争責任は次世代では負わざるべきだ」と捉えている団体・個人の具体例は？
そうのような団体・個人の主張する「近現代史の歴史観や国家観・戦争観」の具体例は？
私にはちょっと思いつかないので、49さんの所見ををｷﾎﾞﾝﾇ

一行目に誤植です
誤：全世代
正：前世代

49の書き込みは、>>400,403で指摘されたとおり、一切の具体例があげられていない。
つまり49は「脳内・新しい歴史教科書」に吠えているというわけですか？

>>400=403=405
低脳ｳﾖは氏ね

２ｃｈを例に挙げるとろくなことがないな。

＞擁護派＞日本、否定派＞中国・韓国（含朝鮮）てなるのはわかるよね？
となれば罵倒のセリフは「おまえは日本人ではない」とか「朝鮮人だろ」になるのが当然なわけ

だからね、なぜ擁護派=日本、否定派=中国・韓国なんていえるのか、と問うてるわけよ。
その色分けがなぜできるんだ?と問うてるわけよ。
否定派に日本人はいないのか?擁護派に中国人・韓国人はいないのか?
思想の内容を基にしてその人の国籍を決め付けるようなやり方が、
「非国民」を生み出すのではないのか?
国家の政策・思想が国民の全てを代表しているように見る世界の見方そのものが問題である、
といってるわけよ。
「日本人は〜」「中国人は〜」っていい方が端的にそういう意識を表しているといえよう。
普段の発言にこういうものがいかに多いことかを想起すれば、ナショナリズムの強さを現実世界においても
知るにたるであろう。

>>397
すいませんが、質問の意図がよくわかりません。
私の発言に「出自で判断する」ようなところがあった、ということなんでしょうか?
それとも、国家に限らず、所属団体など（生長の家、統一教会）も含めての出自を
問題にするような批判のことを言っておられるのでしょうか?
判断つかなかったので、なんと答えたらよいのかわからないのですが…

102お前は何がいいたいんだい？
今はそんな事を話してなどいない。
話を反らそうと必死なのは分かるが、見え見え過ぎると馬鹿にされるぞ。

類型化を批判する人間は
結局自分にとって都合の悪い
類型化だけを批判しているに過ぎない
われわれはどこまで巡っても
イデオロギーの奴隷に他ならない

前の書きこみは>>387についてのレスなのだが、話をそらすと言われてしもた。
>つまり前世代の戦争責任を次世代が負うべきか負わざるべきか

私は、これには二つのレベルがあると思う。ひとつは、国家の連続性という次元。
もうひとつは個人の次元。それぞれ異なるものと考えている。
国家の次元においては、（私はこのあたりのことは詳しくないが）国際法的に、
大日本帝国と日本国は連続するものと考えられ、大日本帝国の債権・債務などは
日本国が引き継ぐことになっている。そのため、日本国は賠償などの行為を
行わなければならないし（これは対外援助というかたちで行われた）、
現在においてもその過去の行為に対する責任は存在すると考えられるだろう。
長くなるのでいったんきります。

しかし、個人の次元においてはこの限りではないと思う。
「兵士として、おまえの所属する国家の国民が、われわれの国で残虐行為を行った。
だからおまえは私に謝罪しろ」と私が言われたとしても、それにはどうしても困惑を
抱かざるをえない。なぜなら、父・祖父などの行った殺人は、その子・孫にも謝罪する
責任があるのだろうか、という根本的疑問があるからです。
殺人者の子孫は、永久に殺人者の罪を謝罪しなければならないのだろうか。
まして、国民というレベルでの謝罪を問われた場合、
終戦後に新たに入国し、国籍を取得した人々にとっては、戦争当時の政府にたいして、
何ら影響を及ぼしうる立場も責任もなかったことが明白なわけだし。
責任というものが、responsibilityというものであるならば、
何らかの問いに対して、応答する、そのことをさすのではないのではないだろうか。
つまり、現在における戦争責任（戦後責任）とは、「問いかけ」に対して、
言葉や政治的働きかけによって、不断に「答（応）えること」、なのではないか。
だから、「おまえは過去の国家の行為に対して、私に謝罪せよ」と言われたとしたなら、
「私が罪を犯したわけではないし、当時の政府にたいして影響力を行使することもでき
なかったのだから、謝罪するような罪を犯していない。しかし、過去の日本の侵略行為は、
許すべからざる行為だと思うし、その被害に遭った人々にたいしては、
同情・共感・哀悼の気持ちがある。だから、過去の侵略を肯定し、傷ついた人々の傷を
再びえぐるような言動をするものは徹底的に批判する。」というだろうか。
もちろん、この応答においては、「そんなこと俺には関係ない。知るかボケ」
というようなものでもありうる。
しかし、その多様性は個人のレベルにおいては認められなければならないと思う。
政治化の責任のとり方がいろいろあるように。もちろん、おかしな責任のとり方に対しては、
批判するべきだとは思うが。

>407
＞この問題は既に、外交ルートを通じた問題にまで発展していることを念頭に置くべき。
＞また、日本が中国・韓国の教科書にケチをつけているのではなくて、
＞中国・韓国が日本の教科書にケチをつけている現実も思い出そう。
＞これを２ちゃん流に単純化すると、
＞擁護派＞日本、否定派＞中国・韓国（含朝鮮）てなるのはわかるよね？

>>102
マジレス感謝(・∀・)!!

漏れもほぼそのように考えている。
従軍慰安婦や南京事件の隠匿、歪小化を始めとして
太平洋戦争を「アジア解放のための戦争」というプロパガンダ
「君氏にたまふことなかれ」の与謝野晶子の詩を、
反戦思想に基づくというよりも実家の跡取りの身を案じたもの、
つまり「家の存続を重く心に留めていた」との曲解。ﾊｧ?

あと、何故伊藤博文の暗殺が書かれてないのか？

中国・朝鮮の抗日運動の記述も他社の教科書淡泊で僅かだ。
内村・幸徳・与謝野らの反戦論も無視。

例の教科書におけるこれらの記述スタイルに、漏れは違和感を覚えざるを得ない。

まだ問題点はあるがきりがない。このような近現代史の記述に対する姿勢は、
彼等自身が「暗い時代」という認識を有しており、その歴史と彼等が
強固な同一性によって不可分な位置に置かれているようだ。

従って、自己の正当化＝歴史の修正＝誇れる歴史＝誇れる日本人

こんな図式があの教科書の骨格を形成していると漏れは思うのだが。いかが？

夏厨の臭いがプンプンするなぁ。。。

これだから名古屋人は・・・

413なんかを読んでみると、
ドッチが単純で短絡的か、よ〜くわかるね。

つまり、彼等や支持者は「父祖を罪人扱いするな」と暗憺な歴史との決別を唱えながら、
裏を返せばそれらの歴史との「連続性」や「同一性」に縛られているという矛盾を
自ら露呈しているように思われる。

おそらく、それは「われわれ国民」という問題ではないか。

直接責任と戦後責任は明らかに区別されるべきだ。
その問題は>>102氏のいうように国家と個人の二元的な、
あるいは多元的な問題として、議論されるべきなのだろう。

へこへこ謝るだけでもあかんし、つっぱねるのもあかん。
日本国民として、また国民を代表する政府として、
その辺をきっちりつめるべきなのだが、
それを阻害し、同時に不本意にも問題提起の役割を担う
まったく矛盾した存在だよな、例の新しい歴史教科書は。

>>416

では短絡的ではないあなたのご意見を是非ともｷﾎﾞﾝﾇ

>>49
少なくとも
○＝△＝□＝×
なんて恥ずかしくて使わないけどね

それより>>49は>>400、>>403の問いに答えるべきでしょ。

史実において、戦争責任を対外的に認定されたのは、例のＡＢＣ級戦犯。
それ以上の追求が行われないことは、講和条約・平和条約発効の時点で双方が確認済み。

また国内的にも、有効な手段を用いた追求はそれ以上行われてこなかったわけだし、
（軍紀違反はともかく、そもそも戦争責任を裁く法律が存在しないからね）
今から法整備をして裁こうとするならば、法の遡及適用という問題にぶち当たる。

連続性というけれど、何から何まで連続しているのではなくて、
上記の例のごとく、適当な時期に終止符が打たれるものですよ。
そして戦争責任の問題については、過去に決着が付いている。
対外的にも国内的にもね。

そこで49さん（の>>417）に聞きたいのだけど、
決着が付いた問題をあえて議論しようというのは、どういった論理があってなのかな？
なるべく簡潔におながいしますた。

>従軍慰安婦や南京事件の隠匿、歪小化を始めとして

事実を書きこんでいるだけ。今までの教科書は歪曲史観に汚染されすぎ。

＞太平洋戦争を「アジア解放のための戦争」というプロパガンダ

該当個所示して欲しいなあ。
貴方は今まで具体的に聞かれたら何時も逃げているし、
今回も脳内妄想ですかあ？

＞つまり「家の存続を重く心に留めていた」との曲解。ﾊｧ?

反戦思想の方が曲解だよ。

＞あと、何故伊藤博文の暗殺が書かれてないのか？

うむ同意だ。卑劣なテロリストに暗殺された名宰相を何故既述しないのか、
疑問であるな。

＞中国・朝鮮の抗日運動の記述も他社の教科書淡泊で僅かだ。

なんで日本の歴史の教科書にだらだらと外国の既述をつづらないといけないんスカ。

＞従って、自己の正当化＝歴史の修正＝誇れる歴史＝誇れる日本人

お前の脳味噌の中だけ。つーか『＝』を四つもつけて解釈するのは、
馬鹿としか言いようがない。

>>420
そうだな。
つーか、>>400はてっきり煽りだと思って無視したんだが。

>>403
漏れは具体的団体等の存在を前提とした質問をしたつもりは毛頭ないが。
理論のレヴェルでの個人的疑問だ。勘違いだろ？

前半の回答に関しては102氏の見解を逆にあんたに返してみたい。
また、漏れからはおそらくこれからの議論の焦点になると思うが、
１．日本国民と民族性の差異の問題と「血統主義的」国民観
２．国家が戦後責任をとることの意味
３．戦後責任の終了と存続

以上の問題について、法律か政治をやっているらしいあんたは
どのように考えているか聞きたい。

どうやらあんたは例の教科書に賛同しているようだが
その立場からみて上記の問題をどう解釈する？

漏れは反対の立場から一応の見解をもっている。
おそらく102氏も同様だろう。

別に無視しても構わんが。お好きなように。
傍観者も意見があれば。
ではまた来る。

49の言う戦後責任て何？

戦争責任なら、ナルホド戦争を始めた責任だとか、
戦争犯罪に対する責任だなってわかるけど、
戦後責任？何だろ？

ようやくわかりました！

>>400を煽りと曲解する程度の文章読解力しかない人間には、
作る会の教科書も大問題に見えるわけですな。

49は自分と違う解釈をする人間は、煽りと判断するようです。

なんで？これが煽りになるの？

＞件の教科書の、どんな記述から、斯様な根底意識が横たわっている
　と49が感じ取ったのか、その説明がなされていないのが気になる。

説明が無いのが気になると書いただけなのに、これが煽り？？？
参ったな……。

自分と意見が異なる人間に対するこの狭量さ

４９は世が世なら特高でアカどもを虐待してました

>>410（102）
＞そのため、日本国は賠償などの行為を行わなければならないし（これは
　対外援助というかたちで行われた）、現在においてもその過去の行為に
　対する責任は存在すると考えられるだろう。

　賠償行為は既に行われた。なのに？
　現在においてもその過去の行為に対する責任は存在すると考えられる？
　どうして？

　賠償行為は既に行われたんでしょ？日本国から韓国へと。
　そのあとに韓国政府から韓国国民へともたらされなかったとしても、
それは単に韓国国内の問題です。韓国国外から口を出す事ではないのでは。

＞賠償行為は既に行われた。なのに？
現在においてもその過去の行為に対する責任は存在すると考えられる？

私の考えでは、賠償の終了＝責任の消滅ではない。
賠償と責任については同一のものととらえてはいけないと思う。
もちろん、責任があるから、賠償義務というのも発生するわけだが、
賠償が終わったからといって、責任がなくなるわけではない。
過去にAの行為によって、Bが損害を受けた場合、AはBに対する賠償義務があるが、
しかし、賠償という行為が終わったことをもって、Bのあらゆる申し立てを
Aが「Bのことなんて知りませんし、関係ありません」として、
一切を黙殺するような態度が許されるだろうか?
少なくとも私には許されないと思う。
過去の行為によって与えた損害にたいしては、問いかけがある限りそれに応答することが
責任をとるということなのだ。
殺人犯が、被害者（遺族）にたいして、刑期を終えたからといって、
そんな人のことは俺には関係ないこと、という態度が許されるだろうか?
もちろん、個人の態度として自由ではあるが、そのような態度は、
反省の欠如として徹底的に批判されるであろう。
つまり、私の考えでは、責任というものは消失しないし、終了もない。
もちろん、これは、謝罪しつづけることを意味しない。
謝罪だけではなにも生み出しはしない。
過去の反省に立脚しつつ、新しい友好関係を築いていくこと、
これこそが責任のとり方としてあるべきだと思う。

>>430
その理屈は勘弁してください。

＞一切を黙殺するような態度が許されるだろうか?

許されます。
交通事故を起こしたからといって、賠償がすんでも集り続けられなければならない理由はありません。
賠償がすめばもう赤の他人です。過去に負い目を持つ必要など全くないのです。
そして賠償がすんでも集り続ける人間を見て、貴方はどう思いますか？
私は唾棄すべき最低の人間と思いますね。

賠償というのはいわば契約のようなものです。
金を払う事によって、過去の事を清算するのです。
そしてそれでも反省を要求するのは、いわば契約違反のようなものです。
そんな人間を庇う必要など一切ありません。

あなたの理屈では賠償がすんだのに事故の被害者の息子が
「お前のせいで私の家は没落したんだ、俺が大学いけないのも
おまえのせいだ、俺が女にもてないのもお前のせいだ」
と因縁つけてくるのはおろか、ストーキングしてくることまで
許容する必要があるということになりますが？　＞429

>>429　のような一見ものわかりのよさげな言論が
　　　　　韓国を調子付かせているんだろうね

反省したいなら勝手に自分だけでしろ。
足りないと思ってるのなら、謝って歩け。
他人や国家を巻き込むな。

それにな反省ってのは他人に要求するものではないし、
反省していないと言い、他人にそれを要求するのは、
自分の意見の押し付けに過ぎない。
俺はそんな奴こそ徹底的に批判されるべきだと思うね。

つーかお前どっかの市民団体か？

>>431
おそらく、「集まる」＝「謝る」だと考えてレスする。
幸いにして、私は過去に事件・事故の加害者、被害者になったことはないが、
賠償の終了をもって、過去の出来事などきれいさっぱり忘れ、
反省しないような人間が、人としてすばらしいと考えておられるのでしょうか?
少なくとも私はそれには賛同できない。

＞賠償がすんでも集り続ける人間を見て、貴方はどう思いますか？

430を読んでもらってもわかるように、私の中で、責任＝謝罪ではない。
責任とは、問いかけにたいして、応答することである。そして、
その応答を通じての関係の構築をも視野に入れている。
加害者は、被害者に謝りつづけることだけでは責任として、
不充分とすら私は考える。過去の過失を認め、自分の非を認めたことに立脚した、
対話の継続と関係の構築。これこそが求められているのだと。

道徳と政治を混同しているﾊﾞｶﾊｹｰﾝ

＞４３１
あ〜、とってもすまんけど例えが良くわからん。
しいてたとえを挙げるなら、非を認めて賠償しておきながら
賠償金を払ってからといって自己弁護するような本を出版したら
そらあかんと思うが…。いや交通事故の話ね。教科書じゃなくて。

＞私の考えでは、賠償の終了＝責任の消滅ではない。
　賠償と責任については同一のものととらえてはいけないと思う。
　もちろん、責任があるから、賠償義務というのも発生するわけだが、
　賠償が終わったからといって、責任がなくなるわけではない。

　私の考えでは、賠償の終了とは責任の消滅を意味する。
　賠償と責任については、表裏一体のものととらえるべきだと思う。
　なぜなら、責任があるから賠償義務というものが発生するわけで、
　ならばその裏返しで、その義務を果たせば責任はなくなると思うからだ。

＞賠償という行為が終わったことをもって、Bのあらゆる申し立てをAが
　「Bのことなんて知りませんし、関係ありません」として、 一切を黙殺
　するような態度が許されるだろうか?
　少なくとも私には許されないと思う。

　賠償行為というものは、賠償を受ける側が、その賠償内容に同意することで
始めて行われる。
　賠償という行為が終わったあとから、Ｂがあらゆる申し立てをAに向かって
するような態度は、許されるだろうか？
　少なくとも私には許されないと思う。

１０２は高橋哲哉のデッドコピー

＞過去の行為によって与えた損害にたいしては、問いかけがある限りそれに
　応答することが責任をとるということなのだ。

　過去の行為によって与えた損害は、相手側が同意した賠償行為によって
　責任を果たしている。
　その後に問いかけがあるとしたら、その同意した相手側の責任も同時に
　問われることになるのだ。

＞私の考えでは、責任というものは消失しないし、終了もない。
　もちろん、これは、謝罪しつづけることを意味しない。
　謝罪だけではなにも生み出しはしない。

　私の考えでは、責任というものは賠償によって消失し、終了する。
　そうでなければ、謝罪しつづけることになる。
　謝罪だけではなにも生み出しはしない。

＞過去の反省に立脚しつつ、新しい友好関係を築いていくこと、
　これこそが責任のとり方としてあるべきだと思う。

　過去に双方が同意した賠償を認めること、
　これこそが新しい友好関係を築いていく時の基礎となると思う。

>>433
許容する必要などない。
そんなぶっ飛んだ理屈はひとつも言ってない。もし私がその立場なら、
「過去の行為については反省している。しかし、現在のあなたの境遇を
全て私のせいにするのは筋違いだ」という。

＞反省ってのは他人に要求するものではないし、
反省していないと言い、他人にそれを要求するのは、
自分の意見の押し付けに過ぎない。

だから、要求していない。
わたしは「そんなこと知るかボケ」という自由も認めているのだから。
レスぐらい読んで返してくれよ。

>>436
集る＝たかる　です。

＞賠償の終了をもって、過去の出来事などきれいさっぱり忘れ、

素晴らしい人間と思いますね。
過去を一々持ち出す人間などは最低です。
そして賠償がすんでも、たかる存在は人間の屑と言っても過言ではないと思います。

＞問いかけがある限りそれに応答することが

だったら作る会の教科書や２ｃｈの嫌韓も一種の「応答」なんじゃないの？

>>440
お、やっと勉強してる人がいたね。
そのとおりに近いな。私の論は、高橋哲哉と酒井直樹に基づいてるから。
彼らを超える論理を私はいまんとこもってないし。

＞過去を一々持ち出す人間などは最低です
過去にこだわらない人間がなぜ歴史を？
一応ここは日本史板なんだが……

>>438
違います。

事故の賠償もすんだのに。
何日かして、首がまだ痛いとか言ってまだ金をせびる屑や、
あの時は痛かったなとかいって、弱みを握る人間です。

そして加害者だからといって、何を恥じる必要があるのですか？
一時の事で、一生相手に頭を下げて歩かなければならないんですか？
そんなのごめんですし、私が被害者でもして欲しくありません。

「同意する」てのは何をでしょう。
賠償したからもう関係ない、賠償をしたからもう賠償した事項は
行ってなかったことにしてもいいとか、いくらでも自己弁護してもいいとか
という同意を誰がしたのでしょう。

＞４４７
たびたび反論してゴメンね。
そもそも交通事故の例えは正しいのかな。
強盗とか、そういう犯罪性のある方がぴったりこないかい？

ピースボート・南北コリアクルーズに参加して 高橋哲哉

平和望み、自然体で生きる平壌の人々



　「第３４回ピースボート・南北コリアクルーズ」に参加して、朝鮮民主主義人民共和国と韓国を訪れた。８月２７日に神戸港を出航、
３０日に南浦から平壌に入り３泊４日、９月４日に仁川からソウルに入り２泊４日、９月８日に東京に戻った。
　出航まで、というより実は共和国入国直前まで、訪問が中止になるのではないかとおおいに不安だった。
歴史教科書問題と小泉首相の靖国神社参拝問題で両国との関係は近年最悪の状態で、民間の交流企画も次々にキャンセルになっていた。
そのうえ共和国との関係では、６月と８月の２度にわたって、市民集会での証言を目的に来日しようとしていた戦争被害者と関係者に対し、
日本政府が直前になって入国拒否をするという異常事態が生じていた。朝鮮対外文化連絡協会の文在哲委員長が平壌に入った私たちに､
｢あなた方が今ここにいるのは奇蹟です｣と語ったのも､決しておおげさではなかったのである。

　元来１９８２年の教科書問題をきっかけに生まれたピースボートが、今回の日本政府の一連の恥ずべき振る舞いに対して毅然とした態度をとったこと、
また９１年以来、共和国との交流実績を積み重ねてきていたことも評価されたのかもしれない。だがそれにしても、このような状況下で日本から５００人以上の
訪問団を受け入れる決定を下した、共和国側の懐の深さには驚かされた。とくに、みずから不当な入国拒否に遭いながら、真に友好的な精神で私たちの
受け入れに道を開いてくれた黄虎男氏の御尽力を忘れることはできない。

　平壌市内の見学、観光、板門店訪問などで最も印象に残ったのは、出会った人々の率直さだった。連日行動を共にして親しくなったガイドさんはもとより、
博物館から家庭訪問まで訪れた先で応対してくれた人たち、平壌外国語大学日本語科の先生方や学生たち、ピースフェスティバルで一緒に踊った若者たち、
さらには板門店の軍人たちさえ、私たちのもしかしたら図々しいと思われたかもしれない矢継ぎばやの質問、疑問にも決して嫌な顔をせず、
ごくごく自然体で答えてくれたからである。

　食糧事情は厳しい時期を乗り越え好転してきていること、エネルギー事情はまだ厳しいけれども、自分たちはどんなに苦しくても抗日闘争世代の苦しみを思い起こして
頑張るつもりであること、そして何よりも祖国統一を熱望していること……。板門店で受けた説明の中に韓国を敵視する言葉がほとんど聞かれず、
「自分たちが対峙しているのは米軍なのだ」という論理が貫かれていたことにも強い印象を受けた。「私たちは平和と友好を望んでいるのに、
日本政府はなぜアメリカと一緒になって私たちを敵視し続けるのか」という言葉を何度も聞いたが、ピースボートのアンケートでは、
回答者の実に８０％以上が「訪問前より北朝鮮の印象が良くなった」と答えている。逆にいえば、９０年代のメディアを中心とした「北朝鮮バッシング」の
影響がいかに日本の市民にも浸透しているか、ということでもあろう。

　｢つくる会｣歴史教科書の影響も見られた。日本の侵略責任に関する歴史認識の深化を一つの目標とするクルーズなのに､
｢『つくる会』の教科書にも良い点がある｣「面白くて分かりやすい｣「新鮮な見方を提示してくれた」などという若者もいて、激論になった。
しかし､平壌で元｢慰安婦」被害者の李相玉さんの証言を聞き、ソウルで｢ナヌムの家｣を訪れ、ハルモニたちの日本大使館への｢水曜デモ｣の様子を見た
人々のほとんどは、日本軍｢慰安婦｣問題の真実を理解したと思う。「つくる会」シンパだった若者の中にも、たしかに変化が感じられた。

　今回の旅の途中、私たちは「海の３８度線」を南から北へ、北から南へ直接越えた。日本の植民地支配がなければ引かれなかっただろう
「占領分割線」が「軍事境界線」となり、多くの悲劇を生み出してきたが、北と南を連続訪問して本当に実感できたのは、
どちらの側の人々も平和を熱望しており、同じく平和を望む人々との交流を求めているという単純かつ当然の事実だった。

　東アジア地域の平和秩序構築のため、日本政府はまずすみやかに植民地支配責任を清算すべきである。
私はまた機会があれば、次回はぜひ、今回参加できなかった在日朝鮮・韓国人の人々と共に南北を訪問したいと思う。





　

102さんの仰っていることは、個人的な思想としてなら理解できるし、良心的であると思います。
私がもし何かしらの被害に遭うとしたら、102さんが加害者であることを望みますよ。
ですが、個人的な感情を優先して、法的な取り決めや
国家間の取り決めをないがしろにするのは無理です＞１０２

以下の点について、もう少し考えてみて下さい。
責任を負う主体は何なのか？
責任を問う主体は何なのか？
責任追及の最終目的は何なのか？
責任追及の具体的手法は何なのか？

>>446
アホですか？
過去を知る事と、
過去を基準で、相手を推し量る事は全く違います。

貴方も昔の頃を基準で判断されたり、
親を一々持ち出されたいですか？
そして親が犯罪者だったら、子供が反省しなければならないんですか？

>>449
そこなんだよなぁ。
戦争を犯罪と見なせば、強盗とか殺人とかを例えに出した方が良いかも。
けど、戦争を業務遂行の手段と考えれば、業務上過失致死・傷害を例えに出した方が良いかも。

＞４５０

何だこいつは？キチガイじゃねーか

>>449
別におかしくないと思いますが？
賠償の話でしょう？

元々国家間に善悪など存在しないのだから、
そういう意味ではおかしいかもしれません。

そして親の罪を子に押し付けているわけですから、
そういう意味でもおかしいですね。

>>455

「国家間に」と限定しているのは
何か意味あるの？

>>456
戦争は国家にしかできないから。

>>456
人の行動には善悪をつけ判断されているが、
国の行動に善悪をつけ判断などされてはいない。
いやされてはならないと思っているからかな。

http://www.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2000/sinboj2000-1/sinboj20000124/sinboj00012451.htm

この人と語る/
哲学者･東大助教授　高橋哲哉さん

日本は植民地支配の責任を


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北朝鮮敵視 は現代版｢征韓論｣

　――日本の90年代をどう見ますか。異常な北朝鮮バッシング、戦争責任否定論も盛んです。

　●1999年の第145通常国会では、戦後日本の政治的骨格そのものを根本から変えるような法律が次々に成立した。
「新しい日米防衛協力に関する指針（ガイドライン）」関連法を初めとする法律を通し、さらに有事法制、憲法9条の改悪も
現実の問題として語られるようになった。冷戦構造の崩壊とともに日本の保守勢力は、90年代に入って、
ソ連の脅威に代わる「北朝鮮の脅威」を前面に押し出して、これまでできなかったことまで、すべてやってしまおうとしているのである。

　日本の近代史を貫く朝鮮半島との関係が、ここに全部集約されている。日本の近代史そのものの、負の遺制が全く解消されていない。

　社会主義圏が崩壊したというのは、マルクス以来の社会主義の実験が破たんしたと盛んに言われたが、
そんな単純なことだったのかどうか大いに疑問がある。その後の状況は、盛んに宣伝されたようなバラ色のものでは全くなかった。
冷戦構造の崩壊の後、90年代の前半には東アジアでいくつかの肯定的な動きが感じられた。
それは80年代を通じて進展してきたアジア諸国の民主化の動き、とくに女性の権利の発展を背景にして、
元「従軍慰安婦」の人たちが、それまで語ることができなかった辛い体験を、驚くべき勇気をもって証言し、日本の戦争責任を追及しはじめたことだった。


　――ところが90年代の半ばから、逆行する動きが出始めました。

　●藤岡信勝東大教授らによる「慰安婦問題は国内外の反日勢力から持ち出された日本破滅の陰謀」
だというとんでもないデマゴギーが、メディアを通じて垂れ流されていった。さらに歴史教科書の記述をめぐって「従軍慰安婦」
問題の削除を要求する「新しい歴史教科書をつくる会」の動きになり、そこに小林よしのり氏のような若者に人気のある漫画家が加わってきた。

　90年代の後半は、日本のネオナショナリズム、その中でも最も悪質の歴史修正主義的なネオナショナリズムが勢いづき、
「慰安婦問題はでっち上げだ」とか、「南京大虐殺はまぼろしだ」と主張するようになった。ヨーロッパで言う「ホロコーストはでっち上げ」
という議論に相当するもので、日本の戦争責任や植民地支配の責任を否認しようとする危険な自民族中心主義だ。

　幕末以来の「征韓論」には根強いものがある。この正月にＮＨＫドラマで「吉田松陰と高杉晋作」が放映された。
司馬遼太郎の作品だが、彼は「明治は良かった。日清、日露は良かった」という歴史の見方をする。吉田松陰は、
「征韓論」の生みの親のような存在だ。そのことをおくびにも出さないで、松陰を幕末の英雄として一面的に美化して描いている。
「征韓論」は、国内の様々な矛盾から国民の目を逸らし、「朝鮮討つべし」と言う議論で、国内をまとめていく上で政治的に利用されていった。
こうして、日本では朝鮮敵視、あるいは蔑視、それによって自分たちのアイディンティティを確認する動きを繰り返してきた。そのことの問題性を直視しようとしていない。

　これは単に過去の問題ではなくて、現在の問題でもある。政治レベルで言えば、北朝鮮敵視という日本国内の様々な動きであり、
それが、90年代後半のネオナショナリズムの言論の中に端的に表れている。その例として、福沢諭吉の再評価ブームをあげたい。
加藤典洋氏らは福沢の脱亜論はアジアの「近代化のモデルになりうる」などと賞賛する。「新しい歴史教科書をつくる会」会長である西尾幹二氏は、
「いまや東アジアは日清戦争前の状況に似てきた」として、「朝鮮や中国は依然として文明化されていない」と言う。
「文明化されていない国が、しかも、武力を持って言う事を聞かなくなってきている。あたかも日清戦争の前の状況が生まれつつある」
と言っているが、「征韓論」、脱亜論の現代版ではないか。


　――村山訪朝団についても、保守系のメディアなどに強い反発があります。

　●昨年暮れの村山訪朝団によって、朝鮮との話し合いを再開しようという雰囲気が生まれようとしている。
私は基本的にこの動きを歓迎する。議論の順序として、当然、朝鮮の植民地支配に対する日本の責任を明確にすることから
すべての議論を始めるべきだと思う。日本側はまずそこから真摯な姿勢で向き合うべきであろう。今年のはじめ、
イタリアがＧ７の国として初めて朝鮮と国交を樹立した。こういう動きを見ていて、日本が一番最後までとり残される
のではないかという気がしてくるのは残念だ。1945年以前の過去の問題を抱える日本こそ、率先して動きを起こすべきだと思う。
戦後の西ヨーロッパがそうなったように、東アジアでおよそ戦争が考えられない状態を創り出すという長期的な目標を持って政治家も考え、行動すべきだ。

　戦争責任を果たすことこそ、東アジアの様々な民衆の間の信頼と平和を作っていくうえでの最低限の条件だ。それすら認めないようでは、
アジアの民衆に 反日感情 が残っても責めることなどできないだろう。責任を果たすという立場を、
朝鮮民主主義人民共和国との関係正常化交渉の過程で、日本は今こそはっきり打ち出すべきであろう。

なんで国の行動に「だけ」は善悪がつけられないの？
人の行動の善悪を図る基準はなんですか？
人間だって喧嘩するのにね？
集団どおしで喧嘩するのにね？

へー。
加藤典洋って左だと思ってたけど、
これ読むと高橋に批判されてるんだね。

>>451

>>410でも書きましたが、国家の法人として、国際関係上の責任と、
個人の責任は関連はするけれども、異なるとかんがえています。
また、国家と個人という異なるレベルでも責任は発生しうるので、
このへんはかなり煩雑になります。（私の考えがまとまっていないものも
そのうち明らかになっていくと思います。）
そのため、あなたの問いに私はひとつの答えで答えきれるわけではないです。
直前の流れから言えば、
＞責任を負う主体は何なのか？

これは個人です。日本の過去の行為に対する被害者にたいして、
私自身が、哀悼・共感・同情などの感情を抱いている、ということです。

＞責任を問う主体は何なのか？

これもレベルで異なりますが、最近の（慰安婦など）動向から言えば、
被害者個人ということでしょうか。

＞責任追及の最終目的は何なのか？

これは、追求する側が不可欠なので、私だけでは答えられない。
ただ、よりよい関係の構築は最終かどうかはわからないけれども
（そもそも最終ということがありえない）、目的ではあります。

＞責任追及の具体的手法は何なのか？

裁判だけとは限らないと思います。裁判もひとつですが、
留学生などの身近な人々からのそのような問いかけにたいして、
答えること、ということもありえるでしょう。
たとえば、「私の祖父は日本軍に殺されたのだけれども、
あなたはそれについてどのように考えるのか?」と聞かれたときなど

大分前のですけど、お返事しときます〜

>>369
「こうなった場合あなたはどうする？」ということを尋ねたわけではありません。

○推奨するわけね？
○だけど、国になるとそうはいかないでしょう？
○それを問題視することさえヤメロというの？
○だけど、自分でさまざまな知識の取捨選択する時にさえ主観は伴うし、
そこには当然偏りがでる。教科書だって教育だって同じだよ。

新しい教科書が偏っていないのだと思うならば、私とは前提が違っているので
たぶんお話できないかもしれませんねー。

>>462
加藤典洋って、高橋に限らず歴史学方面ではいっぱい批判されてるよん。

日本の唯一にして最大の罪は
戦争に負けたこと
それ以外何もない
謝罪するなら日本国民にすべきであり
他国に謝罪する必要など全くない

確かに加藤典洋の議論は、ナショナリスティックになり過ぎるということがあるけど、
俺は結構好きだけどね。公共圏の議論とか結構面白い。

>>448
＞「同意する」てのは何をでしょう。

　もちろん、「相手側が同意した賠償行為」のことです。
　日本側が「これくらいでいいか？」と勝手に決めることは出来ません。

　韓国側との折衝の結果、『ある程度の賠償』で双方が同意したからこそ、
その結果として、両国間で賠償が行われたのです。


＞賠償したからもう関係ない、
　賠償をしたからもう賠償した事項は行ってなかったことにしてもいいとか、
　いくらでも自己弁護してもいいとかという同意を誰がしたのでしょう。

　過去に賠償金を受け取って置きながら、まだ関係ある、自己弁護するな、
などという要求は、理不尽なものです。

>>102　
しつもんでーす（ほんとに単純に質問です）
お暇だったらお答え下さい。

102さんは、西川長夫とか上野ちずことかはご覧になったことありますかあ？

>>468
ねえねえ
そもそも賠償に同意したってソースはどこからなんですか？

あとですねえ。
もし賠償が済んだとしても、それって国家間でのことですよね。
全国民が同意した訳じゃないでしょう？
韓国は国家を超えた（つまり個人単位での）賠償や訴訟は認めない
というような見解だという話も聞いたことあるんですけど
そうだとしたら、あなたはどう思うんですかあ？

てゆーか高橋も加藤も歴史学者じゃないし

＞それは80年代を通じて進展してきたアジア諸国の民主化の動き、とくに女性の権利の発展を背景にして、
＞元「従軍慰安婦」の人たちが、それまで語ることができなかった辛い体験を、驚くべき勇気をもって証言し、
＞日本の戦争責任を追及しはじめたことだった。

・・・・・・。


　

>>469
生で拝見したことはありませんが、著書を読んだことはあります。
西川長夫は『国境の超え方』上野千鶴子は、『ナショナリズムとジェンダー』
『ナショナリズムと慰安婦問題』とあともう一個くらいなんか読みました。
西川の「私文化」はおかしいでしょ?個人に限られるなら、
それは文化とは言わんよ、って思ってます。
上野サンは、言語論的展開の理解はおかしいでしょ。
あまりに単純化しすぎちゃってるし、ソシュール言語論をほんとに
踏まえてるのかなあ?という疑問がふつふつとわいてくる

＞４７０　全国民が同意するまで賠償をしろと？

あ〜、理屈では戦前の日本と今の日本は国家として連続性があるのよ。
今の憲法は帝国憲法を合法的に改正されて出来たモノだからね
だから親の罪とかそういう例えは正しくない。本人そのものなのよ。

それをふまえてだ…
戦争責任は日本人ではなく日本国（日本国民）が負うべき。
（当然ラモスにもだ！）よって日系次世代に責任はない。
戦前の問題は国家間の問題であるから自国政府を通じて
日本政府に抗議すること。個人では連続性がないからだ。
（ただし法人は同一人格と認められる）
＜結論　子孫に責任はないが、日本国（日本国民）には責任がある＞

>>467
うんうん。
でもその公共圏云々のなんとかもねじりねじれて（笑）ナショナルにつながってちゃうなんて
危険性はないんですかねー

私、頭悪くてよくわかんないんで申し訳ないんすけど

そもそも戦争責任ってなに？そんなもの本当にあるの？

>>461
国を裁ける存在が存在しないからもあるが、
多数の行動には善悪などは存在しないという事かな。
その上戦争は悪ではない。というか喧嘩も悪ではなかろう。
俺は戦争は試合みたいなものと解釈している。

ついでにテロ集団、オウムにしてもそれなりの正義があるんでしょって事よ。
だけどオウムが問題なのは、『戦争』したのではなく、『犯罪』をしたって事かな。
戦線布告したりして、いわば戦争したわけではない。
オウムが独立運動としての行動なら、正当だと思うね。

>>475
なんで、日本のねじれがまわりまわって、アレントやホッブスにきちゃうのかなあ?
ってとこが問題でしょ、あれは。
それじゃ、近代世界全てがねじれてるんじゃねーの?って思う。
日本だけのねじれと加藤典洋の論理じゃ言いきれないでしょ。

ラモスにも戦争責任があるんですか？
じゃあ、ろぺすは？
さんとすは？

>>474
だからもう賠償終ってんのにケチつける輩を問題にしてんだろ。

>>470
お前は歴史の勉強をしろ。
各国に金払っているだろうが。
そして韓国には払う必要もないのに払っている。

>>474
だからそもそも102が擬人化すること自体、間違ってるんだって。

>>474
でも>>463は、個人に責任がある（463自身にもある）って言ってるよ？

>>472

ああん、すんません。私も生は拝見したことないっす。
著書という意味でした。

偉い！やっぱ102さん、すごいっすー
私は国家と境あらゆるものの境界を超えるという意味で勉強になるのお、
と思ったくらい・・・
上野さんにはでも実証ももうちっと意味あるんだと思うんだけどとか
まあ西川さんは欠点指摘と警告のみで先のことは何もいっとらんしとか
その程度のことしかおもわんかったー（←馬鹿）
そういや西川氏の、なんだっけな、なにかで加藤批判も高橋批判もしてたような
気がします。

にしても
うえーん、どれを誰が書いてるのかわかんないよー
誰がどういう発言してきたのかわかんないで議論するのって
かなりむずかしいんですけど。

「これは戦争だ」となれば何でも許されるって、それいいの？

＞だけどオウムが問題なのは、『戦争』したのではなく、『犯罪』をしたって事かな。

『犯罪』ってのは、日本の法律に照らし合わせると犯罪だから犯罪というわけでしょ？
オウムが独立運動だったとしたらあんなことやっちゃってもいいの？
（そもそも、あの時点でオウムだってプチ国家だと思う・・・）

どういう大義名分があろうとやっちゃいけないことはある。
そういうことを、アカだ全共闘だセクトだ云々を批判する人達なら
よくわかっていることだと思うんだけど。

何でも許されるって誰か言ったっけ？

>>470へ

>>468
　ねえねえ
　そもそも賠償に同意したってソースはどこからなんですか？

「財産及び請求権に関する問題の解決並びに経済協力に関する
日本国と大韓民国との間の協定（1965年）」
　第２条
「両締約国は両締約国及びその国民（法人を含む）の財産、権利及び
利益並びに両締約国及びその国民の間の請求権に関する問題が、
1951年9月8日にサンフランシスコ市で署名された日本国との平和条約
第４条（ａ）に規定されるものを含めて、完全かつ最終的に解決された
こととなることを確認する」

　上記協定第２条に関して、日韓両国によって合意された議事録には、
「協定第２条に関し同条１に言う完全かつ最終的に解決されたこととなる
両国及びその国民の財産、権利及び利益並びに両国及びその国民の間の
請求権に関する問題には、日韓会談において韓国側から提出された
『韓国の対日請求権要綱』（戦争による被徴用の被害に対する補償、韓国
人の対日本政府請求恩給関係その他が含まれることが明記されている）の
範囲に属する全ての請求が含まれており、従って同対日請求要綱に関しては
いかなる主張もなしえないこととなることが確認された」と明記されている。


　国及びその国民の間の請求権に関する問題が、完全かつ最終的に解決
されたことになることを、韓国は同意しています。

>>481

あなたはどの書き込みを書いた人？

>>483
私は102氏じゃないので申し訳ないけど
国家の責任と個人の責任と同一としているわけではないんじゃないの？

＞あとですねえ。
　もし賠償が済んだとしても、それって国家間でのことですよね。
　全国民が同意した訳じゃないでしょう？
　韓国は国家を超えた（つまり個人単位での）賠償や訴訟は認めない
　というような見解だという話も聞いたことあるんですけど
　そうだとしたら、あなたはどう思うんですかあ？

　そうですねえ。
　韓国内の問題じゃないんですかあ？
　日本がどうこういう問題じゃないんじゃないですかあ？

>>487
ねえねえ、私「賠償」と書いたんですけど。
「請求権」の話はもちろんしってますわ。
それに、「韓国は個人単位での請求を認めないと言ってるという話も」
ともかいてるし。（これが本当かも思ったのはこの条約があったからよ）

日本国が払う金を「これは賠償として受け取ります」と同意したと
日本が「賠償」という名の金をしっかり払ったというソースは？

>>485
＞「これは戦争だ」となれば何でも許されるって、それいいの？

許されますが、何か？
だいたい国家の行動に悪があると？犯罪があると？

＞オウムが独立運動だったとしたらあんなことやっちゃってもいいの？

独立宣言をして各国が承認すれば、それは戦争行為だと判断されるでしょう。
ただ化学兵器の所持は禁止されてますから、その辺りで文句を言われ、承認されないでしょう。

＞どういう大義名分があろうとやっちゃいけないことはある。

何故それに戦争が入るのですか？

請求権って、何の請求権ですか。賠償でしょう？

韓国は金を受け取っておきながら居直るヤクザ国家だと？
いくらなんでもそこまでは・・・・・・

>>488
sageで書いているの奴の何割かは俺。

>>486
ああ、ごめんなさい。書いてないっすね。
でも戦争が悪ではないとすれば、ほぼ何でも許される状況に等しくない？

南京事件なんかの議論みてても「これはゲリラだったから殺して良いのだ」
「抵抗したから殺して良いのだ」「○○したから殺して良いのだ」
そういうことを、生きている人間が主張してそれが認められてしまえば
悪ではなくなっちゃうでしょう。理由が「戦争」だから。

そういうわけで、人を殺すことが許されるってのは、ほぼなんでも
許されるに等しいことだと思うんだな。私は。

まあ、でも書き方が正確ではなかったことは認める。ごめんなさい。

そもそも、当時大日本帝国だった地域に何の請求権があるのです？

>>495
南京は戦争ではなく、戦争時における犯罪行為の話だろうが。
話を一緒にしないでくれよ。

>>492
どこに「賠償」って書いてあるの？
賠償ってのは、罪に対する賠償だよ。補償とかじゃないよ。

それに、その条文出してるのに
なんで「韓国に賠償金を払った」と主張する人がいるの？
その人達は何を根拠に「賠償払った」というの？

韓国人が個人賠償を要求できないのは、
それを要求すると、日本人も同じく要求出来るからです。

例えば日本人は戦前、多くの資産を半島に持っていました。
そして半島からの撤退時に多くの被害も受けました。
計算するまでもないですが、日本人の方が特をします。
韓国人はどうだか分かりませんが、韓国政府は貴方ほど馬鹿じゃないんですよ。

つーか日本の罪って何？
植民地支配した国に金払う国なんてないぞ。
逆に請求した国なら知っているけどね。

>>500
それ漏れも書こうとオモタ

日韓両国の間では、こう取り決められた。
「日本側は補償や賠償に応じない」
「韓国側は植民地時代の財産請求権を一切放棄する」

しかし日本は、当時の金額で無償資金協力三億ドル、有償二億ドルを支払った。

韓国側は、文句を言ってこれを拒否することも出来た。
しかし韓国側はこれを受け取った。

＞だいたい国家の行動に悪があると？犯罪があると？

真意を測りかねるが‥‥
例えば近年のこの国を見るに
悪や犯罪でない行為を見つけるほうが至難の業かと思われ
大蔵省然り、外務省然り、厚生省然り、
もちろん名称変更後も然り‥‥

>>503
言葉が正しくなかったね、
国家の行動ではなく、
国家が国家にする行動ね。

>>503 それは○○省の罪じゃなくて、○○省職員の罪でしょ。

>>489

あなたはナショナリストなんだね。
私は国が理不尽な行動をすれば糾弾すればいいし
それを超えてもいいと思ってる。
もちろん日本人がアメリカに対して声を出す、とかね。
例えばね、治外法権であるアメリカの基地に対して、文句を言ったり
反対してはいけない、とは思えないもの。
アメリカで原爆の被害を訴えたりとか、そういうのも。
例え日本国が「黙れ」と言ったとしても。

そういうわけで、そのへんでは話が噛み合わないようで。

＞あなたはナショナリストなんだね。

102さん！始まりましたよ！

>>499
日本人ができないという法的根拠は？

>>499
知ってるよ？
だから「賠償」について尋ねたんですよ。
だから、韓国が国を挙げて日本から金をむしり取ろうとしてるなんていう言説は
おかしいよね？そういう人にはあなたも何か言ってあげて下さい。

韓国政府が、その金を国費にあてようが、民間への補償にあてようが、
それは韓国政府の自由。
日本が口出すことは、内政干渉。

補償が廻ってこなかった韓国人はお気の毒。
しかしそれに日本政府がどうこうするのは、内政干渉。

>>506
＞あなたはナショナリストなんだね。

いいえ？韓国政府の立場を尊重しているだけですよ？

>>497

あああ・・・
戦争と戦争時における犯罪行為の話ってどう違うの？
私は「生きている人間が主張してそれが認められてしまえば
悪ではなくなっちゃうでしょう。理由が「戦争」だから。」
と書いたんですが・・・
それが認められるとしたら「戦争だから」でしょう？
認められないとしたら「犯罪」だからなんじゃないの？
そういうことを言ってるんですが。

>>508
意味がわかりません。レス番間違っているのですか？
>>509
韓国政府には賠償を請求する権利すらありません。
個人賠償なら出来ますが、それは相互間で行われるのでありえません。

>>511
じゃあ言い直しましょう。
国家の枠組み尊重し国民をその枠組みの範囲内で行動することを理想とする主義の人
なんですね。

あと、502の文。
それは「ソース」とはいいません。
日本史板なんですから、ある事実を断定したりそれを前提として
お話しするにはきっちりとした記録なりなんなりに基づきましょうよ。

>>513

だから、それを韓国に賠償したんだとかいう人達に
あなたも言ってあげて下さいね、と。

ねまーす

>>512
＞戦争と戦争時における犯罪行為の話ってどう違うの？

戦争は国家の意思として動き行動する物です、
ですがこの犯罪行為ってのは、一兵士の問題行動なのでやっぱり犯罪になってしまいます。
南京の場合は、捕虜処刑を命令しましたから、その辺りが微妙なんですけどね。
（合法か非合法かは、他のスレで論議してください）

個人の行動と、国家の行動は違いますよ。

というわけで一匹逃亡

あ、こんど来るときは教科書のお話しましょうねー
いつ来るかわかりませんが、あがってたらまた来るかもよ（笑

102さん、お話邪魔しちゃってすみませんでした。
このスレッドではかなりふざけ口調でやっちゃったけど
（いろいろ細かくお話ししたいこともあったんだけど、
こんな所ではなんだったのでかなり端折ってかいちゃいました）
いつかまじめな口調で話せる場であえるといいなあ。

>>516
兵士個人の犯罪もＢ・Ｃ級戦犯として裁かれてるんだよね。

　なんで韓国政府の立場を尊重することが、「ナショナリスト」「国家の枠組
みを尊重し国民をその枠組みの範囲内で行動することを理想とする主義の人」
となるのか？？？

　サッパリわかりまーん

わかりませーん　だった

私もねる・・・

>>517
いや、別のが出てくるでしょうな。
アシュラマンみたいに（謎

あーひとつだけ

軍隊はたくさんの兵士が構成します
国家はたくさんの国民が構成します
国家の意思ってのは、国民の代表たる政府の人達が決めまーす

私はそう思っているので、
「個人の行動と集団の行動は違いますよ」
とあなたが言っているようにしか思えません。
なんで集団で起こしたことはちがうんでしょう？
「集団」と「国家」はどう違うんでしょうか？

あなたが何をどう差別化してるのかその理屈が本当によくわからないです
お暇でしたら説明して下さるとうれしいです。

では逃げますー

>>491
>だいたい国家の行動に悪があると？犯罪があると？
確かに、そないなことを言うておったら、国家のやることは全て犯罪になりますな。
国家の営みを遂行する立場（つまり政府のｵｴﾗｲｻﾝ）としては自分達が立場が悪になるのは回避しなきゃいかんことやし。
それで国家の正当性をアピールする代表者の士気高揚スピーチがあるのですから。最近ではブッシュの例が顕著ですな。
政府が自己正当化をする以上は少なくとも自国内においてはよっぽど政情不安でない限りは絶対に悪にはなりえませんからな。
だからといって国家の必否悪性には疑問を感じ得ませんが･･･。所詮は自称正義なワケだし･･･。

賠償をする必要もないところにも、実質的に賠償を支払ったと
いうことでしょう。

自分の意見を言っている102はよいが
まぜっかえすだけの横はただの厨房　(･∀･)　ｶｴﾚ!

ねるといったのに出てきた厨房横　(･∀･)ｶｺﾜﾙｲ

寝ると言っただけで、書き込まないとは言ってない







に１０００ガバス

>>523
＞「個人の行動と集団の行動は違いますよ」

そのとおりですね。

そして個人の問題行動を、集団への責任へと転換されるのを嫌っているのですよ。
集団の責任を個人に問うのも間違っているでしょ？

軍隊って国家公務員？
公務員の職権にもとづいた不法行為の責任は国が負う、かな。
（仮に違法性がない場合でも不利益を被れば補償を請求できる）

>>530
でも韓国の場合、その請求権を放棄してるんだよね？

>>横氏
復活おめでとう。
ここではあんたのレスの妥当性を認識しながら
幼稚な論理から脱却できずに容認できない厨房で
満たされているようだ。

で、そのコテハンには何か深い意味が？

>>102氏
お疲れさん。
高橋の論は修正主義の本質を的確に捉えているように思う。
上野の「記憶の歴史学」だったかな？あれは少々飛んでるとこもあるが
人々の記憶や声の重要性を訴えかける点は修正主義の
問題を再認識させられる。

>>429氏
あんたの議論、いかにも法律学徒らしいな。
あんたの理論は、一面ではまっとうだが反面では非現実的に思えるのだが。

法律上の取り決めに従えば全てが解決し、
従わなければ全面的に悪だ、という観念がおありの
ようだが、交通事故や強盗と戦争犯罪がはたして
同一の俎上で理解できるか疑問だ。できる部分も否定しないが
しかし、いずれにせよ「物理的損害」と「精神的被害」は異質な
問題ではないか？
と思うのだが。
ゆすりとか低レヴェルの話はさておき。

＞１．日本国民と民族性の差異の問題と「血統主義的」国民観
＞２．国家が戦後責任をとることの意味
＞３．戦後責任の終了と存続
＞以上の問題について、法律か政治をやっているらしいあんたは
＞どのように考えているか聞きたい。

別に私は法律をやってるわけでもなく政治をやってるわけでもない。
買いかぶっていただけるのは有り難いが、私ゃ生粋の理系ですよ。
強いて言えば学部１年の時に教養でとったぐらいかな〜。
以上を念頭に置いて欲しいが
さて回答をする前に、>>168を見てみよう。

＞人に議論をふっかける際に、単発的質問しかできないのは、
＞えらそぶる厨房にしかみえん。
＞まず自分の持論を提示してから相手の意見を聞く、この姿勢が
＞学問を語るうえで不可欠ではないのか。

だそうです。>>168は良いこと言うな〜・・・
と思ったらあんただったのね。

というわけで、今のところの回答はこれで充分でしょ？

ピースボート・南北コリアクルーズに参加して 高橋哲哉

平和望み、自然体で生きる平壌の人々



　「第３４回ピースボート・南北コリアクルーズ」に参加して、朝鮮民主主義人民共和国と韓国を訪れた。８月２７日に神戸港を出航、
３０日に南浦から平壌に入り３泊４日、９月４日に仁川からソウルに入り２泊４日、９月８日に東京に戻った。
　出航まで、というより実は共和国入国直前まで、訪問が中止になるのではないかとおおいに不安だった。
歴史教科書問題と小泉首相の靖国神社参拝問題で両国との関係は近年最悪の状態で、民間の交流企画も次々にキャンセルになっていた。
そのうえ共和国との関係では、６月と８月の２度にわたって、市民集会での証言を目的に来日しようとしていた戦争被害者と関係者に対し、
日本政府が直前になって入国拒否をするという異常事態が生じていた。朝鮮対外文化連絡協会の文在哲委員長が平壌に入った私たちに､
｢あなた方が今ここにいるのは奇蹟です｣と語ったのも､決しておおげさではなかったのである。

　元来１９８２年の教科書問題をきっかけに生まれたピースボートが、今回の日本政府の一連の恥ずべき振る舞いに対して毅然とした態度をとったこと、
また９１年以来、共和国との交流実績を積み重ねてきていたことも評価されたのかもしれない。だがそれにしても、このような状況下で日本から５００人以上の
訪問団を受け入れる決定を下した、共和国側の懐の深さには驚かされた。とくに、みずから不当な入国拒否に遭いながら、真に友好的な精神で私たちの
受け入れに道を開いてくれた黄虎男氏の御尽力を忘れることはできない。

　平壌市内の見学、観光、板門店訪問などで最も印象に残ったのは、出会った人々の率直さだった。連日行動を共にして親しくなったガイドさんはもとより、
博物館から家庭訪問まで訪れた先で応対してくれた人たち、平壌外国語大学日本語科の先生方や学生たち、ピースフェスティバルで一緒に踊った若者たち、
さらには板門店の軍人たちさえ、私たちのもしかしたら図々しいと思われたかもしれない矢継ぎばやの質問、疑問にも決して嫌な顔をせず、
ごくごく自然体で答えてくれたからである。

　食糧事情は厳しい時期を乗り越え好転してきていること、エネルギー事情はまだ厳しいけれども、自分たちはどんなに苦しくても抗日闘争世代の苦しみを思い起こして
頑張るつもりであること、そして何よりも祖国統一を熱望していること……。板門店で受けた説明の中に韓国を敵視する言葉がほとんど聞かれず、
「自分たちが対峙しているのは米軍なのだ」という論理が貫かれていたことにも強い印象を受けた。「私たちは平和と友好を望んでいるのに、
日本政府はなぜアメリカと一緒になって私たちを敵視し続けるのか」という言葉を何度も聞いたが、ピースボートのアンケートでは、
回答者の実に８０％以上が「訪問前より北朝鮮の印象が良くなった」と答えている。逆にいえば、９０年代のメディアを中心とした「北朝鮮バッシング」の
影響がいかに日本の市民にも浸透しているか、ということでもあろう。

　｢つくる会｣歴史教科書の影響も見られた。日本の侵略責任に関する歴史認識の深化を一つの目標とするクルーズなのに､
｢『つくる会』の教科書にも良い点がある｣「面白くて分かりやすい｣「新鮮な見方を提示してくれた」などという若者もいて、激論になった。
しかし､平壌で元｢慰安婦」被害者の李相玉さんの証言を聞き、ソウルで｢ナヌムの家｣を訪れ、ハルモニたちの日本大使館への｢水曜デモ｣の様子を見た
人々のほとんどは、日本軍｢慰安婦｣問題の真実を理解したと思う。「つくる会」シンパだった若者の中にも、たしかに変化が感じられた。

　今回の旅の途中、私たちは「海の３８度線」を南から北へ、北から南へ直接越えた。日本の植民地支配がなければ引かれなかっただろう
「占領分割線」が「軍事境界線」となり、多くの悲劇を生み出してきたが、北と南を連続訪問して本当に実感できたのは、
どちらの側の人々も平和を熱望しており、同じく平和を望む人々との交流を求めているという単純かつ当然の事実だった。

　東アジア地域の平和秩序構築のため、日本政府はまずすみやかに植民地支配責任を清算すべきである。
私はまた機会があれば、次回はぜひ、今回参加できなかった在日朝鮮・韓国人の人々と共に南北を訪問したいと思う。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

＞102　高橋本人は工作員ですがなにか？　　



　

>>532
私の周りにいた法律学徒さんたちはねえ
法律絶対主義みたいに法律のうわべだけをとらえたり、その枠内で考えられないという人は
いなかったように思うですよー
だって、法律だって変わるし。解釈なんかいくらでもあったりするからね。
もちろん、実践的な場では、法をいかに使いこなすかというようなことが勝負になる
ので、法律の枠内で考えるのは当たり前なんだろうけど。
（身近にいる人達を私がそう認識しているだけなんで、本人達がそう思っているか
は知りませんが）

私のハンドルは「横から失礼します」という意味でーす。

>>529
だから、個人の問われる責任と集団（国家）に問われる責任というのは質が違うんじゃないの
と、ここで述べられているはずだと思うんですがー？

またこんどねー

この教科書はけしからん！だから採択させん！
採択しようとしたところにはあらゆる圧力をかける！それが正義！

フー…

日本の右傾化騒ぎの中心となっているのが、新しい教科書を作る会という得体の知れない団体です。一
体、彼等は何を目的にしているのか？誰が資金を提供しているのか？実体は？


◎作る会の正体....結局は、統一協会と中曽根が背後にいる
と言うことである。

要するに、作る会の背後にいるのは、統一協会と中曽根です。
【どういう連中が、右傾化教科書を作ってきた・サポートしてきた
か？】

●自由主義史観研究会

●右翼団体・日本青年協議会

●衛藤晟一（自民党衆議院議員）元日本教育研究所委員長

●産経新聞

●原始福音・キリストの幕屋

●日本会議（改憲組織）

●日本会議国会議員懇談会会長・島村宣伸、幹事長・平沼赳夫、事務局
長・
小山孝雄　衛藤晟一など

●歴史教科書是正を求める会

●新しい歴史教科書をつくる会　＊支部役員は日本会議県本部と重複多
し
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/uhazinmyaku.htm


★なんだか、胡散臭い右翼とか、カルトとか入ってますね。胡散臭い。その、ナントカの幕屋ってヤツは
一体なんなのでしょうか？福音派に属するらしいが、統一協会は、米国では福音派を取り込んで、つる
んでいる。同じことを日本でもやっているのか？

結局、日本会議もキリストの幕屋も勝共・統一協会の傀儡なのです】

あれのどこが右傾化なのか？
いっぺん普通に読んでみよ。

左の教科書が、中道左派の教科書になりました。
これを右傾化と言わず、何を右傾化と言うんだ？

右翼団体・日本青年協議会 というのは遺族会と縁の深い
生長の家系の政治団体だろう。
これが何で統一教会といっしょにやってるのだ？

>539
ちがいます、左のしかなかったのが
右もできました。あいかわらず真ん中はありません。

私の聞いた話では、日本会議の中央役員のなかに、かつ
て国際勝共連合（統一教会の政治部門）の賛同人だった
人間が数多くあると聞く。また、新しい歴史教科書をつくる
会の内部で勢力を拡大させている宗教団体「キリストの
幕屋」も統一教会の系列である、とのこと。つくる会地方
支部の現職役員の話によれば、幕屋の信者らが大挙して
「つくる会」のイベントに参加するようになって以来、つくる
会のイベントに公安調査庁の捜査官が撮影機材を持って
訪れるようになった、とのこと。　　と

●原始福音・キリストの幕屋
＊国粋主義・天皇主義のキリスト教会派
　サンケイ会館に集会場があり藤岡を講師に
　全国で講演会を開催

>>541
馬鹿な、つくる会の教科書は真ん中よりは左よりではないのか？

成長の家ってそんなのといっしょにやってるのか？

キリストの幕屋は日本会議にも入り込んでいるらしよ。み
んな、大迷惑しているよ。つくる会もあの連中に完全に乗
っ取られているからな。全く、西尾幹二はどう思っている
のかな？

これは現役の幕屋幹部から人から聞いた話です。
「元々は旧約聖書を読んでいるだけの団体だったんです
けど外部から人が入ってきておかしくなった。」と言ってお
りました。多分、統一教会では霊感商法が中心になってし
まい、反共活動が出来ないので統一教会を脱会して、幕
屋に潜り込んで乗っ取しまったみたいですね。統一教会
絡みだから、公安当局が関心があるみたいですね。ちな
みに、つくる会事務局の大半が幕屋の人間です。
生長の家もそうなりかけてるんじゃないですか。
だから危機感を持って反韓キャンペーン張ってると。

そもそもの「自由主義史観研究会」は旗揚げ当初から、占部賢志などの天皇崇拝の宗教団体「生長の家」系の
右翼組織メンバーが入り込んでおり、また「つくる会」には、西尾幹二や山本夏彦といった単なる右派言論人だ
けでなく、高橋史郎といった霊感商法でおなじみの「統一協会・勝共連合」と深いつながりをもつような人物まで
加わっている。さらに実際の政治でも、板垣正や奥野誠亮といった自民党タカ派グループとも密接な関係にある

つくる会の前には「教科書正常化国民会議」つーのが'80年代には活動してたニャ。（今もあると思うニャ。家永
裁判でこりゃイカンつーて出来た団体だからニャ。） たしか理事は　弘津恭輔　元九州管区警察局長がやってた
ニャ。この理事センセは村上正邦ともお友達で確か「国際勝共連合　世界平和教授アカデミー」の理事も兼任し
ていた生臭いオヤジにゃ。↑この団体の参与だった村井順つーのも警察庁警備課長までやった怪しい人物ニ
ャ。（つくる会にも警察の影が）つくる会と小林よしのり人脈が気になるヒトは調べてみるニャ。 ドロドロ出てくるニ
ャ。

村上正邦ってのは生長の家政治連合の生え抜き信者議員ですな。ほうほう

>>549
国際勝共連合＝統一教会
これが、
「教科書正常化国民会議」

・・・。

(ﾟﾛﾟ; 三 ;ﾟﾛﾟ)ﾋｲｲｲｨｨ(ﾟﾛﾟ; 三 ;ﾟﾛﾟ)ﾋｲｲｲｨｨ

凄い正常化だよな、おい・・・。

引っ張り出して来ましたです。

・日本会議本部
　　会　長　：塚本幸一ワコール会長（98年6月死去のため現在は空席）
　　副会長　：小堀桂一郎・石井公一郎（元ブリジストンサイクル会長）
　　　　　　　岡本健治（神社本庁総長）・小田村四郎（拓殖大学総長）
　　　　　　　安西愛子・山本卓眞（98.9.22から、富士通名誉会長）
　　理事長　：田中安比呂（明治神宮権宮司98.9.22まで）、
　　　　　　　戸澤眞（98.9.22から、明治神宮崇敬会理事長）（※この戸澤は
　　　　　　　元勝共教務部顧問）
　　事務総長：椛島有三（日本青年協議会議長）（※日青協＝生長ダミー右翼）
　　事務局長：松村俊明
　　結　成　：1997年5月30日　

飾りの名誉職を除けば、実質的に日本会議を仕切っているのが原理と生長。おまけに、統一協会（宗教法人）−
勝共連（政治団体）−原理研（学生団体）−世界平和教授アカデミー（学術研究組織）−心情教育研究会（教職
員組織）
生長の家（宗教法人）−日青協（政治団体）−生学連・反憲学連（学生団体）-日本教育研究所（学術研究組
織）−新教育者連盟（教職員組織）

と、組織構造もほとんど同じ。日本の宗教右翼の両巨頭と言っても過言ではない。

コピペウザイ

するとその生長の家の方も統一教会を見習って組織化してるというか、、
つーかクローン化がそこまで進んでるというか、、　　げげげのげ　

>>553
失礼な。ぷんぷん。

５５２の前半はチミにとって読まれて困るコピペなのか？

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1007274664/

ここからのコピペじゃないの？　コピペだったらソースくらい書けよ

ちなみに神社本庁も腐りきってるよ。

ていうか昨日の夜はまだ議論（らしき）ものがあったのに

この工作員の跳梁っぷりは一体・・・・・・

>>556
ちがうちがう（ｗ　同じソースから引いてるだけ。　　
ついでにこれは当方とは別の人。
よーさがさんかったようだな＞生長の家（ｗ

そのスレ初めて見て来たけど、
そんな日本会議って一般人が誘われたり入ったりするようなもんなのか？
そのスレに入り浸っていて詳しいのだったら教えて　>>556

本当にこの件の議論は分からん。つくる会の教科書をはじめから
最後まで読んだ、全部賛成では勿論ないが、こう言う解釈の
教科書があっても全く問題ないと思う。　また今までの教科書
もつくる会の教科書以上に賛成できないところはあるがそれは
それであってもいいと思う。　議論のなかでつくる会のメンバー
に誰がいるとか、そう言うバックグランドを持っているとかで
良いとか悪いとか言っている連中がいるが、今巷にある教科書
をつくっている連中のバックグランドなんか調べれば、元赤軍派
とか、革マル派、共産党、旧社会党出身など犯罪者や偏った思考
をもった奴ばかりでは。。。　大事な事は書いてある内容と
それを教える教師、そして学ぶ生徒、学生の目線、思考であるはず。

何より大きな問題は、自分の対立する意見などにそれを集団の力や脅迫
によって封じ込めようとする”言論の自由”（左翼系の人がよく言うことだが。。）
を自ら（自分の都合の良いときだけ）踏みにじろうとする点である。
自らの愚かさにそろそろ気づくくべきではないかと思う。

>>561
統一教会や勝共連合についてはどう思いますか？
あるいは、マルチ商法など。

そういった連中がスポンサーになってるような連中を信じられるかい・・・。

＞544
日本における中道っていうのは作る会にマユを顰める(興味を示さない)
自民党支持層のこと。

>>563
そのコテハンの山川の教科書は真ん中なんでないのか？

＞＞５６２　
スポンサーって、彼らがお金を出しているのか？
映画でも最近色々な会社がスポンサーしているが
（例えば千と千尋であれば三菱商事などがスポンサーであるが、俺は
三菱商事は嫌いだし、信じないが、映画は楽しめた）それと
映画の内容は別。　また影響があっても態勢に影響の
ない範囲と思う。　スポンサーは所詮スポンサー。

>>565
そういうレベルの問題じゃないだろ。
ああいった連中の後援を平然と受ける神経の連中が信用できるかと言う事だ。

つくる会の支持者が幅広いよ。
財界にも結構いるみたいだしね。

>>567
そりゃそうだろ（笑）。売国奴達だもんね。

>564
山川を制するものが受験を制するのです。
エライ人にはそれが(略)

にしても作る会支持者ってどうして右と呼ばれることを
嫌うのだろ？
日本社会においては相対的に右派だということは
認めてもさしつかえないとおもうのだけど。

〜反動期、権力はかならず教科書に手をつける〜
�@第一次教科書攻撃（１９５５〜５６）
・「池村・ロバートソン会談」５３年（再軍備と憲法改定、それを支持する国民育成の
　教育推進の合意）をうけ民主党教科書問題委員会が『うれうべき教科書の問題』
　発行．教科書執筆者攻撃開始。
・教育２法「教科書法案」（検定教強化ー教科書検定調査官制度・採択権を教育委
　員会にうつすー学校採択から広域採択制度）
・「新教育委員会法j（公選制廃止・任命制へ）
・「教科書法案」廃案なるも行政措置（省令）により（検定教強化ー教科書検定調査
　官制度・採択権を教育委員会にうつすー学校採択から広域採択制度）実現
・５６年検定結果７割の教科書不合格（Ｆ項パージ）「侵略」すべて消える。
　以後”教科書冬の時代”
これに対し
・６５年、家永教科書第一次訴訟提起（６０年高校教科書改訂時。傷痍軍人の写真
　戦争を暗く表現しすぎる）ー７０年杉本判決（画期的判決ー教育法は国民にある）
・７４年、７５年の教科書（３社）に２０年ぶりに「南京虐殺」載る。
これに対する逆流始まる

�A第二次教科書攻撃（１９８０〜８２）
・８０年衆参同日選挙の自民党の圧勝ー政府、自民党、財界一体となった攻撃（７５
　年「総合安全保障戦略」７８年、日米防衛協力のための指針ーガイドライン決定・中
　曽根の「日米運命共同体」「日本浮沈空母」）
・８０年１月「自由新報」が「いま教科書は」のキャンペーン開始。奥野法相、田中文相
　教科書攻撃、自民党文教部会「教科書問題小委員会」設置。民社党教科書偏向攻
　撃。８０年、閣議決定「教科書で北方領土、民族国家意識の高揚の必要」。自民党役
　員会「偏向教科書」攻撃キャンペーン実施を決定。
・こうして、８０年検定はほぼ全分野での検閲。侵略、南京大虐殺、強制連行、安保、九
　条、自衛隊、公害など。各紙全面的にとりあげる。アジアに知らされる。
・アジアからの猛然たる抗議ー国際問題・外交問題へ。約２カ月間。
・宮沢喜一官房長官談話「政府の責任において是正する」ー８月２６日検定基準に『近
隣諸国条項』を入れた。
・以後相当の是正。
・徐々に、国際的にも一定の評価。
これに対し逆流。

�H第三次教科書攻撃
　【資料】新中学校歴史教科書の内容改悪に至る経過
　【資料】教科書・歴史改ざん派と右派人脈

・９６年に表面化．同年６・２８文部省が前年９５年の中の検定結果を発表。
　特に７社すべてに従軍慰安婦と戦後補償掲載。各紙報道。これにサンケイ新聞が激
　しく攻撃開始。伏線として９４年藤岡信勝が「明治図書」での連載と９５年「自由主義史
　観研究会」の結成。
・まず右翼が表出し活動。在京６社と著者への連日の街宣脅迫。（約１ヶ月仕事できず）
・「日本を守る国民会議」が８月から全国キャンペーン開始。
　９月から全国キャラバンし、９月、１２月地方議会へ「従軍慰安婦を削除せよ」の請願
　決議運動。結果不成功。
・この年の秋から冬にかけ、学者グループとフジサンケイグループが全面的に表出。藤
　岡信勝・坂本多加雄・西尾幹二・高橋史郎．サンケイ新聞が連日、彼らの「従軍慰安
婦は売春婦。削除せよ」の大キャンペーン。
・この中から「新しい教科書をつくろう！」のアピール。そして９６年１２月２日に記者会見。
　９７年１月３１日「つくる会」結成。

http://go.iclub.to/ddiooc/
　　　　　
　　　　　i/j/ez/対応です

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

　サイト管理者お役立ち集
　　　　1日4000ＨＩＴ以上
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http://kado7.ug.to/wowo/
　　　　　　
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　　　コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便

　　　　　　　　　↓
　　 http://kado7.ug.to/wowo/-a.htm
　　　　
　　　　　　　i/j/ez/対応

>>569
>にしても作る会支持者ってどうして右と呼ばれることを
嫌うのだろ？

そりゃあやっぱり統一教会とか生長の家とかあからさまに
言われたら本業に差し支えるだろうよ

右と呼ばれることを嫌がっているのかな？
左の連中から見れば真ん中でも右側ってことに
なるのにいきなりお前は右だと左の連中に
言われることに戸惑っているだけと思うが。。。
それから左は賢い、右は馬鹿という認識が一部であるが
確かに自称右翼をなる連中を見てるとそう思うが
逆に自称左翼で、実際馬鹿なのに何だか賢いと勘違い
している似非文化人よりは、馬鹿の自覚があるだけ？
ましと思われ。　でも右や左の問題ではなく、言論の自由を
守るかどうかの問題。　自分と違う意見に耳を傾ける
事ができるかどうか？　違う意見を暴力や脅迫で圧殺して
いるグループを許すかどうか？　特に最後の暴力や脅迫を
しているにも関わらず、正義感ぶって罪の意識すらない
救いがたい連中を如何にするかが問題だ。

それよりこういうのどう思う？
まともな人だったらんなもんの団体さんに関り合いになりたくはない罠
↓

１．創価をはじめ、統一協会や生長の家などの在日カルトから、ブラジルへ大量の資金が流れている。
２． そのブラジルにはサンパウロ・フォーラムがある。とすると、その金はブラジルの金融機関を通して、
サンパウロ・フォーラムへ流れたと見るのが妥当
３． サンパウロ・フォーラムから、世界中のテロ組織へ金が流れ、紛争を引き起こしているのではないか

という推測を、行政調査新聞社はしているのではないか。そこまでははっきり書いていないけど、そうとし
か読めない。追加するとするならば、この流れの裏に、そういったサンパウロ・フォーラムを動かす大きな
力として国際金融結社がある、という推測をしている。どっちに転んでも儲かるデリバティブの発想？★
デリバティブ＝ユダヤの商法

過激派の破壊活動を事前に知り、結果的に下がる筈の株の空売り（デリバティブ）をしておく。事件発生
で、ぼろ儲けできる。スケールの大きい、国際的なインサイダー取引。創価も統一の生長の家も、これで
儲けているな。

こう考えていくと、池田は自分の金儲けだけを考えてやっているというよりは、もっと大きな裏組織の一
員として働いているだけなのではないか。裏組織からすれば、池田個人はいくらでも替え玉のある存在
で、池田がいなくなったからといって困らないが、日本の馬鹿カルト信者から金を吸い上げて、軍事産業
その他のところへ金を巡らす、その金の流れの一つの通過点としてしかとらえてない。そういった組織の
ために働くことで、池田は十分にうまい汁を吸っている、とそういうことではないだろうか？

この観点から見れば、北朝鮮の軍事行動を事前に知ることが出来れば、大儲けできる。統一が、金王朝
に接近した一つの理由かもしれない。

左もくそもない。　カルト・ないしカルトがやってる運動になんて誰も関り合いたくない（ｗ

そうカルトが応援してるそこに問題がある。
応援するからには理由があるんだろうが。

>>569
あの程度の教科書で右と言って欲しくない。
あれは明らかに左寄りの教科書。
中国韓国などにたいして遠慮し過ぎ。

http://www.sni-honbu.or.jp/
で見てくると、現在はもう、

＞生長の家の教義は「唯神実相哲学」（ゆいしん
じっそうてつがく）とも呼ばれ、その中心思想は
「タテの真理」と「ヨコの真理」に大別できま
す。「タテの真理」とは、人間は本来、神の最高
の自己顕現であり、如来であり、無限の生命、無
限の知恵、無限の愛、その他すべての善徳に満ち
満ちた久遠不滅の存在であり、これが人間の実相
（本当のすがた）であるということです。従って
人間の原罪を否定し、罪の存在を否定します。そ
してキリストだけでなく、すべての人間が神の子
であることを認めます。
■

と、かつての「ごった煮」というよりもうキリスト（教）の方がずっと前に出ている。

この関連団体の中の世界聖典普及協会っていうネーミングもモロ統一教会を
連想させるし、
これで内部の組織とかも真似してたりするということは
もうほとんど乗っ取られつつある状態のようにも見受けられる。

では、何でその統一教会が教科書問題に組織的に首を突っ込むのか・・

＞要するに皇国史観と実証的科学的歴史観の二項対立がこの教科書論争の本質

おそらく、現行教科書が実証的科学的歴史観であって、
つくる会教科書が皇国史観といいたいのだろうが、、、

統一協会（とか成長の家なんか）と皇国史観て同居できるものなのか？

教科書論争の本質は、政治的に言えば、
冷戦崩壊後の保守強硬派の内部分裂だよ。
日本…生長の家などvs韓国…統一教会など、この図式。
民族問題といえなくもないけどね。

ていうかその手の話題はマス板や思想板でやってくれ
ここは日本史板だ

まあこのスレ自体が板違いなわけだが

だったら、ドラマネタも出てけばあ？
時代劇板もちゃんとできてるしさあ

てのとおんなじだね

そろそろ長文三人衆（こと三位一体）がお出ましになる時間だが？

三位一体のお出ましだ！

49、102ならびに横の絶滅を宣言します

三位一体の絶滅だ！

なぜ昨夜は１人も出てこなかったのだらう？

877 名前：名無しさん＠３周年 投稿日：02/07/23 18:14 ID:3imygSd+
日本の創価学会が韓国で嫌日をあおり、日本の宗教ウヨ生長の家が日本で嫌韓をあおる。
そして両カルトとも資金の持って行先は同じブラジル。
これは一体どういう事なんであろうか

>>587
私の場合は、興味ある話がなかったからだよ！
だいたい、毎日ネットで何時間もつぶす暇ないしー

>>583-587
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
なにか証拠でもあるのか？
ほんと、あんたらの捏造癖はどうしようもないな。
くだらん煽りしかできない厨房は消えろ。

まったくだ。
前述したが、漏れはプーじゃないんでな。

長レスは時間が空いた時にする。

>>429
そうか。買いかぶりだったか。失礼。
漏れの所見はいずれレスする。気が向いたら批判なり何なりと。

生長の家は今サヨクなんでしょ？
なんで嫌韓を煽る必要があるの。

>>590=591

そ　れ　は　必　死　す　ぎ　る

>588
世間をよく見ることだな。
誰かに煽られなくても、一般人は韓国をどんどん嫌いになっているよ。
マスコミの流す情報、統計はウソ。

不法滞在者（近くビザなし無期延期になるそうで呆れているが）たちが
うようよ湧き出て。町はどんどん風紀が悪くなっている。
ほとんど朝鮮人だろう、風俗営業法違反みたいな街頭活動しているのは。
ふしだらな投機をして駅前の景観を害し、不況で立ち行かなくなったら
ドロン。
不良債権となって朝鮮系金融機関に焦げ付かせ、それを日本の公的資金で
補填しようとしている連中だ。
日本人の税金で彼らの汚い商売が支えられている。
そんな理不尽をみんな感じているからだよ。

　村上容疑者は、自民党の実力者だった玉置和郎・元総務庁
長官（参院議員）の秘書から、宗教団体「生長の家」の支援を
受けて、八〇年の参院選全国区で初当選、当選四回を重ね
た。九二年十二月に宮沢内閣の労相として入閣。九五年三月
から参院自民党幹事長、九九年七月からは同議員会長と実
力者への階段を上り、その押しの強さから参院自民党の「尊
師」とも呼ばれた。二〇〇〇年四月に小渕前首相が病気辞任
した際には、いわゆる「五人組」の一人として、森首相の誕生
に影響力を発揮した。

http://www.yomiuri.co.jp/feature/ez/20010301ez21.htm

これのどこがサヨクよ（ｗ
「尊師」村上正邦てのは生長の家政治連合会長でパリパリの教団内部擁立議員だぞよ。

思うに、これがＫＳＤ汚職事件で挙げられたって事は、もうこの頃にはかな
り弱体化してたんでないだろうか＞　生長の家。
また熱心に特集記事組んで今だに置いてるのもナベツネの読売・・
統一教会に取り込まれているという事があるとしたら、既にこの頃にはそういう
構図になっていたとも思われる。
・

>>592
そこが不思議なんだよな。

親方中曽根が日韓条約に基づくいわゆる６億ドルの経済援助でしこたま儲けてる
というのに、その３００万票田と言われる彼らがあれだけマニアックに韓国たた
きをやる利益状況がよく解らない。
もっとも連中が扱うネタは従軍慰安婦問題とかその補償とか極めて限定していて、
許永中や陸士人脈などいわゆる日韓の闇人脈なんてカケラも出て来ないが。

また、生長の家は遺族会とくっついて靖国法案推進（＞ハト派の新興宗教団
体はむしろ存在基盤を危うくされる不安から反対に回る方が多い）・
元号法案など憲法改正を政策目標に掲げ、政治部までも組織していて選挙では
組織内候補も立て、俗にタカ派の代表と言われる。
それがよりによって統一教会と繋がるとは・・。
まだ浸透してないのか何なのか、これで変わらずその支持なんてものが
得られるんだろうか。
多分知れ渡るにつれてダメになって逝くんじゃないかと思うんだけど。

一方の読売は今回のサッカー共同開催で
＞1 名前：パクス・ロマーナφ ★ 投稿日：02/07/23 02:46 ID:???
＞読売新聞社の全国世論調査（２０、２１日実施）によると、サッカー
＞・ワールドカップ（Ｗ杯）の日韓共催を機に、韓国に対するイメージ
＞が「良くなった」という人は４７％に上った。
＞「変わらない」は４９％、「悪くなった」は２％だった。
＞
＞引用先
＞http://www.yomiuri.co.jp/00/20020722i513.htm
といい子ちゃんになってる。

どうもいろいろ、既に統一教会のいいなりでマッチポンプのマッチの役をやらされてるつーか、なんか
そんな気がするんだよね。そうだとするとよく解る。

ま、つまり、マッチポンプそういうことだよ。
売国奴が勲章もらう国だからね。
でも、上げる奴がそういったことをまるで知らないってのもおかしな話だよな（苦笑）。

この国の支配層は人格的にも能力的にもダメな奴ばかり。

これが真相だよ（爆）。

ついでに、ここの親台湾の路線が一貫しているかというと、
台湾の日本精神チャンピオン蔡焜燦（７５＝生長の家信者）が
生長の家経営の出版社「日本教文社」から『台湾人と日本精神』を出して
せっかく３万５千部も売りまくった後にかきいれ時の８月を前に出版中止大騒動。
「生長の家」谷口雅宣ちゃん（５０）は２５００万円を払えと東京地裁に
怒りの訴え、なんて事が起きている。
「中国人を下等な民族と位置づけるのは、中国本土での信者獲得商売の邪魔だ。」
なんだとか。

持前の日和見根性なのか、やっぱりこれももう少し根が深くて、
統一教会の意向でぐらぐらしはじめとるという事なのか（藁

>>597
とまあ、最近は読売もお嫌いになっているようだ（ｗ

知ってて認めたってことがばれると立つ瀬がなくなるからな。

囲碁って強い奴ほど無理めの勝負は投了が早いんだよね。
情勢が読めないバカほど最後まで勝負を続けるんだよな。

>>600
とまあ、最近は言葉にも詰まっとるようだ（ｗ

つくる会の教科書ってそんな大騒ぎするほどの内容かな？
中国・韓国を巻き込む大変な外交問題に発展させるほどの。
「教科書問題」にしろ、森前総理の「神の国発言」にしても
意図的に作られてない？
中国や韓国の「反日」を煽って自民党政権に揺さぶりをかけるのが
教科書問題の本質でないかい？

>>602

じゃあ自民党は自縄自縛の道を選んだの？
文部科学省が１３７ケ所の検定意見をつけながら通したのは、
どうみても無理やりにしかみえないよ？

それとも内部分裂の結果とか（藁

あげとくか

つまり作る会のごり押しぶりが大騒ぎするほどの内容だって事だ（藁

何のためにそこまで？　それはどういう団体さん？　その内部の力関係は？
具体的にどうやって無理矢理通した？　何故それが可能になった？　背景は？
という問いが出てくるのも当り前。

新興宗教のタカ派の雄（藁　生長の家が、
折角遺族会に取り入る事が出来たというのに、
なぜ統一教会と組んでまでそんな事をしなきゃならないか。
それが本当に不思議だって事だよ

わかってねえな

あの教科書の内容が一番の問題なんだよ。
背景なんか二の次だ。
皇国史観ｲﾊﾟｰｲなのがわかんねえなんて、
ｳﾞｫｹもいい加減にしろYo

今回も、中高一貫高での作る会の教科書採択ｹﾃｰｲだね
教える社会科の教員はさぞかし楽しいだろうな。

ま、ガムバッテ反面教師にして教えれば、まだ
使い勝手もいいということか

>>607
んだから、その皇国史観ｲﾊﾟｰｲとやらの教科書を
なんで統一協会やら生長の家が支援するのかって聞いてんだYO

んなこと言われてもわかんないYo

だけど中身が皇国史観ｲﾊﾟｰｲなことには
変わりないから(・∀・)ｲｲ!!

ていうか、どの辺が皇国史観なの？
まさか神話が（他のに比べて）詳しく出てるから？

だとしたら「皇国史観ｲパーｲ」とか言ってるやつの
底が知れるな。

んなこと言われてもわかんないYo　　　　　　（読んでないから）

だけど中身が皇国史観ｲﾊﾟｰｲなことには　　　　（よく言われてることだから
変わりないから(・∀・)ｲｲ!!　　　　　　　　　　多分まちがいないんだろ）

>>612　↑こんな感じかな？

ナイス!!

>>613に「よく言われてるってなら、あの教科書を皇国史観だといってるﾔｼを数例あげてみそ」
ていっても、ヤッパリ答えられそうにない気がする。。。

↑
>>613ていうか>>613の思う>>610だにゃ

>>610 って皇国史観が「(・∀・)ｲｲ!!」わけ？

>>618
皇国史観が(・∀・)ｲｲ!!ワケじゃなくて
つくる会教科書が皇国史観であれば、あからさまに批判できるので(・∀・)ｲｲ!!てことだと思われ。

つまーりキムチくさい皇国史観でも「(・∀・)ｲｲ!!」ってわけだな

口実は沢山あった方が良いからね。

別にｷﾑｰﾁ臭かろうが関係ないYo

皇国史観と太平洋戦争肯定史観が
あの教科書にｲﾊﾟｰｲつまってることわかってるクセに
しらじらしいセリフを吐けるキミらの
感性がたまらなく(・∀・)ｲｲ!!

ガムバッテ!!

>>622
今は亡き49ですか？（藁

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　49まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　 |／

ここまでスレがのびてるというのに
なぜ一回も「つくる会教科書」の引用が行われていないのかが不思議だ。

皇国史観かどうかは微妙だが、天皇陛下大好きってことは間違いない。
コラムで昭和天皇に敬語つかってたな。
なんぼ尊敬してても歴史上の人物に敬語を使うのはどうかと思うぞ。
新聞のコラムと歴史教科書のコラムの区別がついてないんじゃないか？

皇国史観＜って何が悪いのか教えてくれよ。
それと、その教科書読んだか？

レベルが下がったね
こういうときこそ４９や１０２がでてきて、つっこむチャンスなのに

・・・・・・まさか今遊んでいる連中が同一人物ってことはないよな･･…

102なら兎も角、49が現れてもどうにもならんんだろ。

前々から４９は、名乗らずに投稿することが結構あるよ。

それはさておき、４９は（誰もそんなこと聞いてないのに）
プーじゃないことを強調してたから、
休みの日には何か投稿してくるでしょ。

ただ、数行でズバッっと切り込む鋭さが欲しい。
まとまりのない長文なんて誰にも書けるし、
作文を覚えた小学生みたいに、
長けりゃ良いと思ってるとすればイタい。。。

＞皇国史観＜って何が悪いのか教えてくれよ
【皇国史観】（gooだよ）
＜日本の歴史が万世一系の天皇を中心として展開されてきたと考える歴史観＞

つまり＜太平洋戦争の中心は天皇なんだから、昭和天皇の戦争責任は重いな＞
という歴史観やね。キミはそれで良いのかな？ふふふ

>>631
残念ながら帝国憲法が無問責を明示してます。合掌。

韓国や中国に妥協しない、愛国心がある歴史の教科書なら、
テンコロがどう扱われようがかまわん。

歴史観なんだから帝国憲法は関係ないとおもうが

どのあたりが皇国史観なの？

皇国史観あげ

ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝか、まあどうでもいいが。

しばらく来ない内に言われ放題だな。

で、まず>>429氏に対するレスを入れるのが先なのだが、
どうも例の教科書の歴史観について、以前の漏れの
二項対立発言について異論が出ているようなので、
以下短く補足を。

49登場あげ

なお、具体的個所を例示しないことに関して
疑問が提示されているが、漏れの場合はご想像通り
ただ面倒くさいだけだ。挙証責任は、といわれても、
前述のように例の教科書をひと通り読んでいる前提で
話をしているので。無論、読んでなくとも結構だが。

で、皇国史観についてだが、実は言い方が適切ではない。

確かに、各所に天皇や朝廷に関する記述が多い
（特に尊重意識を伴う）ため、戦前における天皇中心の
歴史像の再生という印象は否めない。だが、この教科書は
むしろ国民の統合を強調すべく神話や天皇の位置が
再定義されているというべきだろう。

つーことで、例の教科書の根幹にある歴史観は
自国中心史観（かなり独善的な）といえるのではないか。

というと、またいろんな反論が想定されるが、しばらく
静観して反応をみさせてもらう。
無論、異議があって一向に構わない。
眠い。ではまた。

>>348
＞要するに皇国史観と実証的科学的歴史観の二項対立がこの教科書論争の本質だと
＞漏れは基本的に考えている。
>>639
＞例の教科書の根幹にある歴史観は自国中心史観（かなり独善的な）といえるのではないか

この変節には敢えて触れないであげよう。
そのかわり、この教科書のどこが実証的科学的歴史観と対立するのかを明示しないとね。
もしや神話記述が多いからですか？

＞この教科書のどこが実証的科学的歴史観と対立するのかを明示しないとね

あんたの指摘は、一見すると正しいようにみえるが、
実は単なる話のすり替えに過ぎない。
教科書を評価するに際しては、一文一文を取り上げて
その都度検証するのではなく、全体を眺めた上で評価するのが適当である。

たとえ例を挙げたとしても、あんたは別の部分をとりあげて、
実証的科学的歴史観との対立がないと主張するだろう。
つまり木を見て森を見ず。

例の教科書が自国を中心に据えて記述されており、
都合の悪い部分は省くという傾向がある点において
実証的科学的歴史観と対立していることは明白なのに、
ある種のな思想傾向を持つ人間はどうも理解できないらしい。

ゆえに「明示しろ」などとチンプンカンプンな要求をするわけだが
前述の通り、理解できないでこれをやっているなら単なる低脳ｳﾖ。
わかった上でやっているならば話のすり替えなわけである。

＞実証的科学的歴史観と対立していることは明白なのに、
＞ある種のな思想傾向を持つ人間はどうも理解できないらしい

こんな理屈つかったら議論にならないじゃん　ていうかバカ？
（日本軍が南京虐殺をおこしていないのは明白なのに・・・・・・
（ナチスのホロコーストが連合軍のでっち上げであることは明白なのに・・・・・・



これが４９だったらもうこなくていいよ

だって教科書自体が、歴史は科学ではねえって最初からいってるやん・・
細かい記述の指摘だって、ネットでだってさんざん出されているしさあ。
興味あるなら、ネットで探してそういうとこたどり着くでしょ。

削除されたって「そういうつもりで教科書書きました」という主張の
表明には変わりないし。

>>643
「科学的」と自称するほかの教科書のほうがもっと科学的じゃないという罠。

もしかして「科学的社会主義」の科学的だったり。

つーか、今までの教科書が『実証的科学的歴史観』と思っているなら痛い。

質問します。
自国の日本史の教科書を、自国中心で既述するのと、
自国の日本史の教科書を、他国の歴史観中心で既述するのと、
どっちがいいと思いますか？

どちらもダメ

>>648
「どっちが良いのか」という日本語を理解出来ない奴ﾊｹｰﾝ

そ〜言うなら代案を出せ代案を。

日本の立場を少しでも記述したらそれは、日本中心史観ととる異常さに気づけ。

>>651
どんな「立場」か、と言う問題だ。
俺は日本人だが、彼らの取る「立場」にはとても賛同できない。

歴史教育の目的を何に置くかが一意じゃないから噛み合っていない気が。

どんな「立場」か、と謂う問題だ。
俺は日本人だし、彼らの取る「立場」も理解できる。

自国の歴史を自国中心に教えるのは当然では・・・
ただ、自国中心の歴史観を何処かで相対化しないと
「独善的」になってしまう。
まあ、その辺りのバランスの取り方が難しいんでしょうけど。

国家主義的、反近代主義的側面は？

>>647
＞質問します。
＞自国の日本史の教科書を、自国中心で既述するのと、
＞自国の日本史の教科書を、他国の歴史観中心で既述するのと、
＞どっちがいいと思いますか？

　統一教会の影響下で記述するのが
　自国中心で記述するといえるのか（ﾜﾗ

　なんでそこまで親韓になってやらにゃならん

アメリカの影響下で作った平和・個人主義の憲法が内容はよくてもやっぱり改憲しなきゃならんのだったら

統一教会の影響下で作ったみせかけの皇国史観の教科書なんて屑みたいなものは破って捨てるべきだろう。

日和見・落ち目の宗教ウヨのいうことはホンマわからん。

誰か>>657を説明してつかぁさい。。。

宗教ネタで粘着してるのは創価学会員じゃないか？

つくる会教科書を葬る
↓
大作、「韓日親善に尽くした」ってことで勲章ゲット
↓
ついでに「商売敵」も排除できる
↓
一石二鳥で(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

かわいそうだけど歴史教育で愛国心を育てるとか
そういう「作る会」の発想が絶望的に古いのよ。
江戸時代は、帰属する共同体が将来においてもその地位を保証してくれた。
すなわち、過去の栄光＝自分や子孫の繁栄　であり共同体は
（自分のために）守らねばならないものだった。
日本人が愛社精神が強かったのは、企業は永続するもので
終身雇用・退職金・企業年金などを保証してくれると考えていたから。
不況の中、つぶれそうな会社で社史編纂して愛社精神向上すると思う？
（厚生年金や健康保険を改革した方がよほど愛国心が芽生えるね）

>>660　ばーか（ｗ

ぐうのねがでなくなっトルな（ｗ

>>661
だからと言って、歪曲教科書による、反日教育を是とせねばならん理由はあるまい。

>>662
むしろ、記述内容に対する批判が出来なくなってる時点でオ�hルと思うが（ｗ

>>664
お願いだから何でまた統一教会とくっついてるのか教えておくれ〜＞生長の家。
それからＫＳＤ汚職でつかまった村上さんの事とかサー。

説明出来なくなってる時点であんた身分もさらけ出して終ってると思うが（藁

というか統一教会が教科書の内容を弄った根拠でもあんの？

>>665
そんな話始めて聞いたぞ？＞学会員

彼は（６６５その他）は支持者に名を連ねていれば、
教科書を執筆したと思っている馬鹿だから。

>>661
>かわいそうだけど歴史教育で愛国心を育てるとか
そういう「作る会」の発想が絶望的に古いのよ。

何を根拠に古いの？どこの国でもやってることでしょう。
つーか、つくる会の教科書にそんな力があるとは思えないけど。

三位一体が消え、内容で責めれなくなったから、
イメージ戦略に変えたと見るべきだろう。

>>661

現行教科書だってそういう政治的意図は露骨だと思うが？
上でもあったけど李舜臣を特筆大書するような教科書なら
「まだ」作る会のほうがましだとおもうけどね

陰謀論で物事を語ろうとするのは
アホのやること

>>666
じゃ生長の家は改憲の看板はおろしたらどうだ？（ｗ
オレは無宗教なんで（ｗ

念の為にこぴぺしとくが、　こういうウサンクサイ連中は好かん
教科書なんぞとやかく言う前に自分とこの教義とか
しっかりしたほうが身のためでねーかと思う。
↓
-----------------
創価学会　公称１５００万
「それにしても裏では暴力団を自在に使い、表では警察権力を動員出来る
創価学会はなんとも恐ろしい宗教団体ではないか。それを考えると批判者の
一人や二人を抹殺する事くらいは何でもないことだろう」

猛烈な金集め集団　立正佼成会　公称５００万
「ただ単に金儲けにアグラを組んで高級車を乗り回すだけではいったい
何が「民衆宗教」かと言いたい。信者を軽視する宗教にほんとうの宗教が
存在することはありえないのである」

摩訶不思議なごった煮国家主義宗教　生長の家　公称３００万
「「読者、誌友は書籍代だけ払って、薬代はいらない。誌友は株式会社に出資して、
聖典の出版でもうけ、配当を受ける。むろん、私も損はしない。印税を受ける。
共存共栄の生活がここに生まれる」（谷口雅春＠生長の家創始者）

しかも戦後しばらくの間は国家主義の看板を下ろし「今は自由を得た。　生長の家ほど
平和愛好の教えはない」。
かほど何の節操もない人物を果たして信用していいものであろうか。
こんなものが業界第三位・日本最大の宗教右翼中曽根派３００万の票田と自称すると
は・・ 」

ここらが世に言う業界御三家。　＠統一教会は別枠

うち第二位立正佼成会は第四位霊友会と共に金儲けに忙しく? 政治家候補
は担ぐものの政治的主張自体あまりはっきりせず、ハト派とされる。
タカ派・俗に宗教ウヨと言われるのはこの第三位生長の家が代表格で、後はぐっと下
位６０万票の世界救世教。
靖国法案に関してはそのうちタカ派の新興宗教団体が賛成する一方、
ハト派はその国教化につながり自らの存在意義を否定されるなどとして
戦中の既存宗教の翼賛化ないし弾圧体験からよい感情を持っていない。
ハト派の宗教団体をバックにした議員が増えれば靖国法案は無視されるが
タカ派が増えれば注目されるという具合である。

>>670
たしかに、>>673の「長文」はどこかで見たような気がするなぁ（ｗ
ここ日本史板だってのを分かってる？＞学会員

>>673
俺は666だが質問に全く答えてもらってないのだが？

>>675
だから673その他は、根拠なんか無いんだって。

>>675 煽り厨房がマトモに答えられる分けないじゃん（藁

イメージ戦略なんだよ、イメージ戦略。
そして最後には軍クツの足音が聞こえてくるで終るんだよ。

>>667
オレは創価学会などなんの関係も無いのだが、
質問というのは生長の家の「尊師」村上正邦生長の家政治連合会長が
ＫＳＤ汚職で捕まったって事か？
以来当教団にはロクなことがないようですな。
http://www.yomiuri.co.jp/feature/ez/20010301ez21.htm

おまけに
☆「生長の家」元事務局長に実刑判決
8月4日、生長の家茨城県教化部の銀行口座から現金役１９００万円を引き出し
着服したとして、業務上横領の罪に問われた同県教化部の元事務局長蔵野孝久
被告に対する判決公判が水戸地裁で開かれ、「贅沢したいという動機に酌量の
余地はない。信者の信頼を裏切り、犯行は悪質」として、懲役３年の実刑判決
を言い渡された。
http://www.relnet.co.jp/relnet/brief/headline0108.htm
金光教からも嫌われているようで。

大宅壮一からは創立早々の昭和１０年頃から「誇大広告」とか「現代のインチキと
ナンセンスのエキス」「現代の支配階級はかかる珍説邪教まで援用して
それ自身を防護しなければならないのだろうか」とか激しく攻撃を受けて
いたので有名。

嫌・従軍慰安婦が補償を求める韓朝鮮／反・ヤオハンを躓かせた中国華僑／
親台湾は新興宗教第３位・宗教右翼生長の家の既定路線なんだそうです。
宗教で民族差別してるようじゃしょうがありませんね。

こんなもんに教科書なんぞうにゃうにゃいう資格があるもんかどうか。

>>679
創価学会となんの関係も無いことを証明してみなよ。学会員君(藁

>>680
なんだ？　生長の家君。　ぐーのネもでねーか（ﾜﾗ

池田大作のボケ親父。　市議会議員を殺したのかコラ
ブラジルに一千億円も生長の家と一緒に金持って行って何やってンだ〜
お前の所も生長の家同様統一教会が入り込んでるってのは本当か？

これでいいか？（ﾜﾗ

学　会　員　必　死　だ　な(藁

>というか統一教会が教科書の内容を弄った根拠でもあんの？

これの答えが、>>679ですが。
もう何を言ったらよいやら。

>>683
失礼とは存じますがあえて言わせてください。

意　味　分　か　り　ま　せ　ん

一例も教科書の内容とかぶってないのに>>679が答えとは。
こういう人になんつったらいいか。。。狙ってやってます？（ｗ

>>684さん。

>>666
　↓
>>673
　↓
>>675
　↓
>>683

って流れなんですけど、
理解してます？
だからもう私にはさっぱり理解できないんですよ。
わかるんなら教えてくれ、それともお前が673＝683なのかい？

>>685さん

統一協会たたきは分かる
生長の家たたきも分かる。
けど、それらと教科書の記述内容に、
どんな関係があるのかサッパリ分かりませんです。

ここは日本史板なのだから、もっと具体的な話をして欲しい。
（統一協会の教義が何頁のどこそれの文章に隠されている、とかね）
そうでなくて単なるカルト叩きなら別のところでやってほしい。
（でも、よそだと信者さんとか見てそうだし報復もコワイから、
　わざと日本史板でやってるのかもね）

>>686
俺は666ですよ。
こっちが逆に聞きたいです。

>>５３７から流れが変わったようだな


ていうか教科書の内容以外についての話は他スレでやってくれ

パラオの歴史教科書

　アメリカの統治が終わったのは１９９４年。パラオはついに独立し、世界
で最も新しい国家となりました。
　独立後「歴史を奪われたままでは真の独立国とは言えない」という声が
パラオ国民の間にあがり、１９９７年、パラオ初の国定パラオ史教科書が
作られました。　日本がこの国を立ち去った後、パラオの公用語は英語
に変わり、しばらくの間は、アメリカ人教師による目に余る反日教育が行
われていたようです。
　歴史の授業ではアメリカで作られた教科書が使われ、ごく一部ながら、
日本人による「パラオ人虐殺事件」などの掲載された反日的歴史教科書
もあったのです。ところがパラオの年長者が「そんな話はない」とにべも
なく否定したため、この疑わしい史実はパラオには浸透しませんでした。

あげ

例の「教科書」の内容については，以前に立ったスレでも
さんざんやってるんじゃないの？　内容批判を見たいひとはそっちを見たらどうかと思うね．
このスレは，もっぱら政治的な背景を考えるスレでいいと思う．

>>686
しかし教科書問題というのをやってるのが統一教会と生長の家だけなのであり、
他の政治団体は何の関心も内のである枯らして、
ちょうどここにいる関係者にはその意図を語って貰いたい訳だな。

一般信者はわけもわからずに、ただ毎月「出版宗教」から高い金だして買わさ
れる機関紙にそう書いてあるから賛成！ってやってるのか？
「読者、誌友は書籍代だけ払って、薬代はいらない」「出版物を買えば病気が治る」
というのと同じノリで？

そうやって幹部に犯罪者がぞろぞろ出て来ている新興宗教教団が、
教科書に口出しなんて、なんだかぞっとしないねえ。

＞ちょうどここにいる関係者にはその意図を語って貰いたい訳だな。

煽りでいっているんじゃなかったら　怖いな、お前の頭が

休日につき、プーじゃない人の書き込みお待ちしてます（ｗ

土日は社会人の休日だという時代遅れの観念は
社会不適応者か厨房の戯言と理解しておく。

予測を超える反響があったようだ。
漏れの言葉足らずのせいか曲解もあるな。だが
「変節」という一面的理解しかできん奴には
漏れの提起した問題の本質が見えまい。

「独善的」自国中心史観といったのは
裏返せば排他的で「合理的」な歴史認識
に基づいているということだ。
その根幹に天皇を中心とした皇国史観や
新しいナショナリズムがある。

単に「自国の歴史を中心に叙述する」
という意味でいったのではない。

問題は、独善的記述による自国史の展開だ。
特に戦争の記述は、加害者的側面と被害者的側面、
そして指導者と国民の戦争責任など、
あらゆる視点からの叙述が肝要だ。
その点における配慮があの教科書には
欠落している。現行もその点は同罪かもしれない。

賛否両論を併記すべしという主張が
文科省に提示されたようだが
納得する反面、ある種の危惧も隠せん。

>>695
倒れかかりそうなＤＱＮ会社ほど土日に働かせるよね、
そんな会社のため、今日も朝早くからゴクローさまです（ｗ

>>49

ここにいる宗教ｳﾖどもになにをいってもムダですよ

>>697
そうですね。盲目的抽象的に例の教科書を良いと思ってるんですから。
これだからカルトは・・・（藁

呼ばれて飛び出る三位一体　書き込みコンボも旧来通り

生長しないね







おっと成長だった

>>697
ご忠告ｻﾝｸｽ(・∀・)!!
つーかカルトには無関心で漏れの
眼中にはないのでご安心を。

あと社会不適応者が漏れの身の上を
心配してくれているようだが、
組織的に潰れることがない職場だ。
人の心配しないで早くﾋｯｷｰから脱却し
少しでもまともな社会不適応者として
ｶﾞﾑﾊﾞｯﾃくれ（藁


誰かドイツが戦争責任を果たしてないと
レスをいれていたな。
日独比較論はさかんらしいが、
ドイツが戦争責任を清算したという
誤解が、国ぐるみで意識的無意識的に
生み出されていたのは確からしい。

結局支持したのは国民だもんな。
ナチのせい、軍部のせい、、、
日独（伊はどうなのか？）の戦争責任とは何か？

そのことを教科書に書くことの
重さと意味を問う。

49はマタ煽るだけですか？

違うって日本は済ましたが、ドイツはしてないの。

４９は　たのまれもしないのに自分はプーではないという発言をしている　＞271
さらに>>695では

＞土日は社会人の休日だという時代遅れの観念は
＞社会不適応者か厨房の戯言と理解しておく

というおそらくは>>６９４に対する明らかに過剰な反応を示している

それは>>700においては、

＞あと社会不適応者が漏れの身の上を
＞心配してくれているようだが、
＞組織的に潰れることがない職場だ。
＞人の心配しないで早くﾋｯｷｰから脱却し
＞少しでもまともな社会不適応者として
＞ｶﾞﾑﾊﾞｯﾃくれ（藁

というもはやわけのわからない発言をするにいたった

さあみなさん、もう４９の正体がわかりますね？

誹謗中傷言の使用を慎まれるようになった49を殊更に揶揄するのは
イカガナモノカ

イタリアは戦勝国なんですけど＞４９さん

あと、前の話の決着をつけずにドンドン違う話を持ち出すのは
（それも、前の話のほとぼりが冷めた頃にね）
論点ずらし癖のためか、それとも逃げているだけなのか。
どっちにしても余り感心できませんねぇ。
相手と話し合う気がないのなら、わざわざこんなトコに投稿する必要はないでしょう？

＞人の心配しないで早くﾋｯｷｰから脱却し
＞少しでもまともな社会不適応者として
＞ｶﾞﾑﾊﾞｯﾃくれ（藁

ほう、これが誹謗中傷でないと？
思わず＞704＝４９といいたくなるね（ｗ