●●なぜ楠木正成は強かったのか？●●
65 ：日本＠名無史さん：02/10/08 22:16
66 ：日本＠名無史さん：02/10/08 22:19
楠は緒戦で幕府軍に負けて逃げ回ってるよ。死ななかっただけでは？
67 ：日本＠名無史さん：02/10/11 19:02
幕府軍は無駄に大軍だったので逃げ回る楠木勢を補足する間に
兵站が枯渇。大変なことになっちゃいました。
千早城に追い詰めても幕府方の方が飢える始末。まぁ・・・関東から
の軍役じゃなー。
兵站が枯渇。大変なことになっちゃいました。
千早城に追い詰めても幕府方の方が飢える始末。まぁ・・・関東から
の軍役じゃなー。
そもそも楠正成は実在の人物では無い、という説もあのが‥
楠木は実際にいましたよ。でその討伐に幕府軍が手間取ったことが
鎌倉幕府滅亡の引き金。討伐軍の足利がなんと六波羅を・・・
鎌倉幕府滅亡の引き金。討伐軍の足利がなんと六波羅を・・・
70 ：日本＠名無史さん：02/10/13 15:49
楠は領地が欲しかっただけなんだがなぁ。
71 ：日本＠名無史さん：02/10/13 15:53
領地いらなかったんじゃない？なんかその辺の功利心が他に比べて異常に
低いんだけど。
関東武士って領地くれくれ言い過ぎ。
低いんだけど。
関東武士って領地くれくれ言い過ぎ。
72 ：日本＠名無史さん：02/10/13 15:55
いや、悪党であった楠木は、領地の認定を希求してた。
領地認定してくれる反鎌倉勢力に加担したわけさ。
領地認定してくれる反鎌倉勢力に加担したわけさ。
73 ：日本＠名無史さん：02/10/13 16:01
そもそも、城攻めって難しいだろ？
だから山城に引き込んで戦った。
よく言われるような関ケ原の徳川みたいな発想でやれば
鎌倉が勝ったんじゃねーの？
あ、恩賞の問題があったか…
後醍醐が恩賞の出し惜しみさえしてなけりゃな…
というか、足利の六波羅攻略後でも関東の新田や足利を
抑えて、東海あたりで決戦にしていれば勝てたような
気もしないではない…
だから山城に引き込んで戦った。
よく言われるような関ケ原の徳川みたいな発想でやれば
鎌倉が勝ったんじゃねーの？
あ、恩賞の問題があったか…
後醍醐が恩賞の出し惜しみさえしてなけりゃな…
というか、足利の六波羅攻略後でも関東の新田や足利を
抑えて、東海あたりで決戦にしていれば勝てたような
気もしないではない…
74 ：日本＠名無史さん：02/10/13 16:02
領地くれっていうのは、当時の価値観としては当然。
御家人が意地汚いわけではない。
御家人が意地汚いわけではない。
75 ：日本＠名無史さん：02/10/13 18:01
湊川の戦は止めて、一時退却が楠木の意見。
バカ公家がどうしてもやるっていって、敗死。
楠木も優柔不断で結局は戦死だ。
バカ公家がどうしてもやるっていって、敗死。
楠木も優柔不断で結局は戦死だ。
76 ：日本＠名無史さん：02/10/14 17:36
欲張って先陣に志願するから・・・
ちなみに先陣は戦果にかかわらず恩賞もらえます。
大変なの分かってるから。でも損傷率は当然高い。包囲殲滅
されるってことはあんまりないはずなんだけど、湊川では
されちゃいましたね。
ちなみに先陣は戦果にかかわらず恩賞もらえます。
大変なの分かってるから。でも損傷率は当然高い。包囲殲滅
されるってことはあんまりないはずなんだけど、湊川では
されちゃいましたね。
77 ：日本＠名無史さん：02/10/16 12:15
さっさと撤退しておけばよかったかも
78 ：日本＠名無史さん：02/10/16 12:19
楠木は日本のビンラディンということで。
79 ：マスード：02/10/16 12:20
どちらかというと民間の英雄でゲバラっぽいかな。
80 ：日本＠名無史さん：02/10/17 12:18
弱い方に加勢するっての
なんか人気でるじゃん。人気が強さの秘密。
なんか人気でるじゃん。人気が強さの秘密。
81 ：王翦：02/10/17 13:28
千早赤阪に一度行ってみればいい。金剛山ハイキングってことで。
あそこで地元の者が持久戦的なゲリラ戦やったら、都育ちの余所者では手を焼いて当然。
あそこで地元の者が持久戦的なゲリラ戦やったら、都育ちの余所者では手を焼いて当然。
火器が発達してなかったから・・基本的に持久戦なんだよね。
矢代とか自腹だから御家人は積極的に攻めないし。
普通こういうときは一族を討伐にあてて相続とかをエサにして内応を
誘うんだけど新興の楠木勢は、そんなに多くなかったので団結して
対応したので幕府の対応は泥縄。室町期はこんなんが多い。
矢代とか自腹だから御家人は積極的に攻めないし。
普通こういうときは一族を討伐にあてて相続とかをエサにして内応を
誘うんだけど新興の楠木勢は、そんなに多くなかったので団結して
対応したので幕府の対応は泥縄。室町期はこんなんが多い。
83 ：幕府と持久戦：02/10/20 17:47
基本的に地元で戦う地の利があったのよね。
84 ：日本＠名無史さん：02/10/21 01:45
ゲバラよりも何百年も早くゲリラ戦で成功してたのが凄い。
（忍者とか）情報戦に長けていたってのは？
傀儡子や白拍子とか芸人とか山伏とか「天皇」を敬ってる人たちが協力した・・・とか
傀儡子や白拍子とか芸人とか山伏とか「天皇」を敬ってる人たちが協力した・・・とか
86 ：日本＠名無史さん：02/10/22 01:33
>85
小説では良くあるね。
山の民との関係って・・・
それ以前に山の民って実在したのかな？
小説では良くあるね。
山の民との関係って・・・
それ以前に山の民って実在したのかな？
具体的には比叡山とか南都の僧兵が手助けというか援助してた
そうです。天皇家と組んでると僧位とか権利とかなにかと有利
って打算もあったんだろうけど・・・。
寺門派とか禅宗系が後の北朝というか幕府側。旧来の仏教側が
南朝派だよね。だいたい。
そうです。天皇家と組んでると僧位とか権利とかなにかと有利
って打算もあったんだろうけど・・・。
寺門派とか禅宗系が後の北朝というか幕府側。旧来の仏教側が
南朝派だよね。だいたい。
88 ：日本＠名無史さん：02/10/22 19:56
その昔のＮＨＫ歴史番組「堂々日本史」よりの受け売り。
もともと正成は、河内一帯で手広く運送業やら水銀採掘やらで財をなし、豊富な資金力があったそうで、
その資金で山伏（修験者）集団のスポンサーとなり、彼らのネットワークを情報戦の武器としていた。
山伏しか知らぬ山中の抜け道とかが、兵員や伝令のルートには重宝したろうし、また、山伏に変装した部下、もしくは雇われた山伏そのものがスパイとして活躍したことも想像される。
また、幕府方が補給のために地元の運送業者を徴発したとしたら、ましてそこに、正成の息のかかった者がいたとしたら・・・。幕府軍の動向はそれこそ筒抜けだったに相違ない。
いずれにしても、ゲリラ戦で小が大を制するには、資金と情報はいくらあっても足りないものだからねえ。
もともと正成は、河内一帯で手広く運送業やら水銀採掘やらで財をなし、豊富な資金力があったそうで、
その資金で山伏（修験者）集団のスポンサーとなり、彼らのネットワークを情報戦の武器としていた。
山伏しか知らぬ山中の抜け道とかが、兵員や伝令のルートには重宝したろうし、また、山伏に変装した部下、もしくは雇われた山伏そのものがスパイとして活躍したことも想像される。
また、幕府方が補給のために地元の運送業者を徴発したとしたら、ましてそこに、正成の息のかかった者がいたとしたら・・・。幕府軍の動向はそれこそ筒抜けだったに相違ない。
いずれにしても、ゲリラ戦で小が大を制するには、資金と情報はいくらあっても足りないものだからねえ。
89 ：日本＠名無史さん：02/10/25 20:01
なんか奈良の僧兵とかが後醍醐天皇を応援してたそうだ。
90 ：日本＠名無史さん：02/10/25 20:09
＞山の民
木こりに、炭焼き人に、鉱山労働者、いろいろ。
後醍醐は非人の帝王、異形の帝王と呼ばれたからな。
山の民や、海の民や、楠ら悪党を味方につけた。
悪党は領地が目的、非農業民は権威復活が目的、僧兵は土地と権力
が目的。
南北朝は、なんとも無意味な争乱の時代と言われております。
木こりに、炭焼き人に、鉱山労働者、いろいろ。
後醍醐は非人の帝王、異形の帝王と呼ばれたからな。
山の民や、海の民や、楠ら悪党を味方につけた。
悪党は領地が目的、非農業民は権威復活が目的、僧兵は土地と権力
が目的。
南北朝は、なんとも無意味な争乱の時代と言われております。
91 ：日本＠名無史さん：02/10/25 20:14
基本的に・・死ぬまで戦うような世界じゃないから
負けそうだったらそっくり陣営変えてもいい時代。
楠とか新田クラスは例外中の例外。尊氏の弟とかその養子（尊氏の
子だったり）南朝についてたりするぞ。
負けそうだったらそっくり陣営変えてもいい時代。
楠とか新田クラスは例外中の例外。尊氏の弟とかその養子（尊氏の
子だったり）南朝についてたりするぞ。
92 ：日本＠名無史さん：02/10/25 21:31
尊氏自体が南朝に降りて、誰かを攻撃してなかったけ？
その後、また北朝に戻ったけど。
南朝の京都略取は４回くらいか。
その後、また北朝に戻ったけど。
南朝の京都略取は４回くらいか。
93 ：日本＠名無史さん：02/10/25 22:27
南朝は何度も京都を占領してるが、すぐに北朝に奪い返されているからねぇ。
京都は守り難く攻め易いってのは本当ですな。
京都は守り難く攻め易いってのは本当ですな。
94 ：日本＠名無史さん：02/10/27 16:10
寺院を含めて諸勢力がけっこうあっさりと陣営を変えるので。
95 ：日本＠名無史さん：02/10/30 15:12
幕府とか足利とかもぐらついてたから
楠木が強く見えた。
楠木が強く見えた。
96 ：日本＠名無史さん：02/11/05 17:42
結局のところ最強は足利尊氏だったわけだが
97 ：日本＠名無史さん：02/11/07 17:45
|iヽ /li
〃 '⌒´｀ヽ. ・・・・・・
Kiﾐ!|ﾉﾉ）)）)〉、、 正成だからかなぁ。
ﾉ ﾍ.|l.ﾟ ヮﾟﾉ| 、
(（( ⊂I!†iつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
〃 '⌒´｀ヽ. ・・・・・・
Kiﾐ!|ﾉﾉ）)）)〉、、 正成だからかなぁ。
ﾉ ﾍ.|l.ﾟ ヮﾟﾉ| 、
(（( ⊂I!†iつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
98 ：日本＠名無史さん：02/11/08 09:24
うんこ煮る人も辛かっただろうな〜
99 ：持久戦：02/11/11 15:05
あれって創作じゃないの？石とかだと思う。
100 ：日本＠名無史さん：02/11/18 11:53
とりあえず１００！あげ
101 ：日本＠名無史さん：02/11/18 12:11
篭城中は糞尿処理に困るだろうから、熱してぶちまけたとか。
102 ：日本＠名無史さん：02/11/18 12:51
というより、使えるものは使っちゃえ、ということでは。
103 ： ：02/11/18 16:17
湊川の戦いで楠木正成が布陣していた会下山は裏六甲に通じる間道の
玄関口にあたり、細川定禅率いる阿波水軍が打出浜に上陸し、退路を
断たれる形となった新田勢が退却しても充分に逃げられる場所だった。
ちなみにその間道はいまは県道になって、グリーンスタジアムの辺りへ
通じていて、イチローはその道で福原のソープに通っていた。
玄関口にあたり、細川定禅率いる阿波水軍が打出浜に上陸し、退路を
断たれる形となった新田勢が退却しても充分に逃げられる場所だった。
ちなみにその間道はいまは県道になって、グリーンスタジアムの辺りへ
通じていて、イチローはその道で福原のソープに通っていた。
104 ：日本＠名無史さん：02/11/22 16:00
籠城籠城。鎌倉武士は遠征で飢えてるよー。
／■＼ ／■＼
（´∀｀ ）ｵﾆｷﾞﾘｵﾆｷﾞﾘ （ ´∀｀）ｵﾆｷﾞﾘｵﾆｷﾞﾘ
（( ⊂ ⊂丿 （つ つ )）
（＿（＿） （＿）＿）
／■＼ ／■＼ ／■＼
（´∀｀ ）ｵﾆｷﾞﾘ （ ´∀｀）ｵﾆｷﾞﾘ ∩´∀｀）ｳｰ!
（( ⊂ ⊂丿 （つ つ )） ヽ ⊂丿
（＿（＿） （＿）＿） し'し'
／■＼ ／■＼
（´∀｀ ）ｵﾆｷﾞﾘｵﾆｷﾞﾘ （ ´∀｀）ｵﾆｷﾞﾘｵﾆｷﾞﾘ
（( ⊂ ⊂丿 （つ つ )）
（＿（＿） （＿）＿）
／■＼ ／■＼ ／■＼
（´∀｀ ）ｵﾆｷﾞﾘ （ ´∀｀）ｵﾆｷﾞﾘ ∩´∀｀）ｳｰ!
（( ⊂ ⊂丿 （つ つ )） ヽ ⊂丿
（＿（＿） （＿）＿） し'し'
105 ：日本＠名無史さん：02/12/03 17:00
大軍で狭隘地に誘い込まれる幕府軍がもうアホかと。
107 ：日本＠名無史さん：02/12/13 20:53
108 ：日本＠名無史さん：02/12/24 22:31
足利方の武将たちも、彼をたたえていたらしい。
「智・仁・勇(優？)を兼ね備えた、古今無双の名将」と。
「智・仁・勇(優？)を兼ね備えた、古今無双の名将」と。
109 ：日本＠名無史さん：02/12/24 23:19
地元の英雄だす。部下の氏も、近所の町名でたくさんある。
千早から吉野なんて、攻め切れないですな。
山中に逃げれるから。 千早あたりは、葛城山系ですな。
ここらにヒントがあるかも。
千早から吉野なんて、攻め切れないですな。
山中に逃げれるから。 千早あたりは、葛城山系ですな。
ここらにヒントがあるかも。
（＾＾）
（＾＾）
112 ：日本＠名無史さん：03/01/16 09:19
ふつう、孤立無援の籠城は無意味みたいですが・・・
「状況の劇的な変化に期待する」ってほとんど
あり得ないことの成功例ですね
それより、西国から攻め上ってくる尊氏を京都に誘い込めば・・・
「状況の劇的な変化に期待する」ってほとんど
あり得ないことの成功例ですね
それより、西国から攻め上ってくる尊氏を京都に誘い込めば・・・
113 ：世直し一揆（コピペ推奨）：03/02/16 12:51
＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけの優しさ・もっともらしさ（偽善）に騙され
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）
るな！！）
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い）
●他人に異常に干渉し、しかも好戦的・ファイト満々（キモイ、自己中心）
●妙にプライドが高く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようと
する（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際に
はたいてい、内面的・実質的に負けている）
●本音は、ものすごく幼稚で倫理意識が異常に低い（人にばれさえしなければＯＫ！）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本
の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザイ（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格がうっとうしい（根暗）
●単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量）
●集団によるいじめのパイオニア＆天才(陰湿＆陰険）
●悪口、陰口が大好き（Ａ型が３人寄れば他人の悪口、裏表が激しい）
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（「〜みたい」とよく言う、
世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことを何度
も言ってキモイ）
●表面上協調・意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い）
●人を信じられず、疑い深い（自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う）
●自ら好んでストイックな生活をしストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬
する（不合理な馬鹿）
●執念深く、粘着でしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷）
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男
前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）
楠木正儀も結構戦が強いよな。