太平洋戦争、こうすれば勝てた

１．我慢して、ｱﾒﾘｶとは絶対に戦わない。（挑発行為はあると思うが、こっちから手を出さなければｱﾒﾘｶは絶対に参戦してこない。）
２.英・豪・蘭・仏のアジア拠点を奇襲攻撃
３．強力な日本海軍で弱い連合軍の海軍を全滅させ、一挙にアジア方面の制海権を取る。
４.補給線の関係上、最大進出領域はビルマまでにしておく。
５.印度を攻めない事を条件にイギリスと早期講和。
６.イギリスの降服を機会に他の連合国軍も降服。
ただし、条件付き。（日本軍が占領した地域の一部を返還。）

■日露戦争の方が日本にとって勝てる可能性が薄かった。
太平洋戦争は方法さえ間違わなければ勝てた戦争だった。
偉大な日本に誇りを持とう。

２

無理




以後


＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ミッドウェーでのチョンボがなくても、負け戦になるのは自明だよね。

風船爆弾に細菌兵器をのせて（うわっこわっ）

とりあえず、ドイツが、ソ連とイギリスを下していれば、
可能性が見えなくもないのではないかもしれない。

江田島を８人用意
以上。

ミッドウェーを攻略すれば、たぶん勝てたと思う。

鎖国しないで樺太、東南アジア、オーストラリア、アメリカ大陸東部を押さえれば勝てた

先に原爆投下

メタルダー、鉄人、轟天量産の暁には・・

朕深ク世界ノ大勢ト帝國ノ現状トニ鑑ミ
非常ノ措置ヲ以テ時局ヲ収拾セムト欲シ
茲ニ忠良ナル爾臣民ニ告ク
朕ハ帝國政府ヲシテ米英支蘇四國ニ對シ
其ノ共同宣言ヲ受諾スル旨通告セシメタリ
抑ゝ帝國臣民ノ康寧ヲ圖リ萬邦共榮ノ樂ヲ偕ニスルハ
皇祖皇宗ノ遺範ニシテ朕ノ拳々措カサル所曩ニ米英二國ニ宣戰セル所以モ
亦實ニ帝國ノ自存ト東亞ノ安定トヲ庶幾スルニ出テ他國ノ主権ヲ排シ
領土ヲ侵スカ如キハ固ヨリ朕カ志ニアラス
然ルニ交戰已ニ四歳ヲ閲シ
朕カ陸海將兵ノ勇戰　朕カ百僚有司ノ勵精　朕カ一億衆庶ノ奉公
各ゝ最善ヲ盡セルニ拘ラス戰局必スシモ好轉セス
世界ノ大勢亦我ニ利アラス
加之敵ハ新ニ殘虐ナル爆彈ヲ使用シテ
頻ニ無幸ヲ殺傷シ慘害ノ及フ所眞ニ測ルヘカラサルニ至ル
而モ尚交戰ヲ繼續セムカ終ニ我カ民族ノ滅亡ヲ招來スルノミナラス
延テ人類ノ文明ヲモ破却スヘシ
斯ノ如クムハ朕何ヲ以テカ億兆ノ赤子ヲ保シ皇祖皇宗ノ神靈ニ謝セムヤ
是レ朕カ帝國政府ヲシテ共同宣言ニ應セシムルニ至レル所以ナリ
朕ハ帝國ト共ニ終始東亞ノ解放ニ協力セル諸盟邦ニ對シ
遺憾ノ意ヲ表セサルヲ得ス
帝國臣民ニシテ戰陣ニ死シ職域ニ殉シ非命ニ斃レタル者及
其ノ遺族ニ想ヲ致セハ五内爲ニ裂ク
且戰傷ヲ負ヒ災禍ヲ蒙リ家業ヲ失ヒタル者ノ厚生ニ至リテハ
朕ノ深ク軫念スル所ナリ
惟フニ今後帝國ノ受クヘキ苦難ハ固ヨリ尋常ニアラス
爾臣民ノ衷情モ朕善ク之ヲ知ル
然レトモ朕ハ時運ノ趨ク所
堪ヘ難キヲ堪ヘ　忍ヒ難キヲ忍ヒ
以テ萬世ノ爲ニ太平ヲ開カムト欲ス
朕ハ茲ニ國體ヲ護持シ得テ忠良ナル爾臣民
赤誠ニ信倚シ常ニ爾臣民ト共ニ在リ
若シ夫レ情ノ激スル所濫ニ事端ヲ滋クシ或ハ同胞排擠互ニ時局ヲ亂リ
爲ニ大道ヲ誤リ信義ヲ世界ニ失フカ如キハ朕最モ之ヲ戒ム
宜シク擧國一家子孫相傳ヘ確ク神州ノ不滅ヲ信シ
任重クシテ道遠キヲ念ヒ總力ヲ將來ノ建設ニ傾ケ
道義ヲ篤クシ志操ヲ鞏クシ誓テ國體ノ精華ヲ發揚シ
世界ノ進運ニ後レサラムコトヲ期スヘシ
爾臣民其レ克ク朕カ意ヲ體セヨ

支那事変を半年で片づければあんな世界大戦にならずに済んだと思う。
不拡大政策なんか執らず、全力で南京を落とせば（正確には南京市に入城する前に
講和すれば）日支とも余計な死傷者を出さずに終えられたのだが。

とりあえず、講和条件としては、満州国の承認と若干の賠償金だけで十分。見返りに
華北以南の日本租借地は全部返還すれば支那国内の反日運動を抑えることができたと思う。

＞華北以南の日本租借地は全部返還すれば支那国内の反日運動を抑えることができたと思う
不可能。中国共産党の存在を忘れるな。
何度もあった講和のチャンスを潰したのは奴等だ。

どう考えてもミッドウェーだろ・・・。先の大戦における
転換点だと思う。戦力を分析しても負ける理由が見当たらない。
圧倒的有利の場合における敗戦の理由には普遍的にみても
「驕る平氏は久しからず」の道理にあり。

>>14
まったく道灌だ！
日本政府は満州国のインフラを整備した上、
満蒙開拓団付きで中国に返還する青写真を描いていたのに
共産党の党略と蒋介石の保身とで、無駄な戦争を日本に仕掛けやがって。
それで祖国を救った「抗日戦争」なんだから笑わせるよな。

蒋介石ってファシストなの？
台湾では個人崇拝をさせてたって聞いたが。

誰もが考える事・・・
◆真珠湾奇襲の際しっかりと重油タンクも爆撃すべきだった
◆やはり真珠湾奇襲で空母も撃沈すべきだった
◆機動艦隊を酷使しすぎ
◆潜水艦を商船破壊に使うべきだった
◆戦艦は艦隊決戦思想を捨てて
　対空砲火を強化、及び速力を上げて空母の護衛に使うべきだった
◆暗号、電探等のソフト面を充実させていれば・・・。
なんか書いてて気がついたけど海軍の事ばっかだな・・・。

小室直樹の本読めば良くわかる。

社会ニュース - 7月16日(火)13時46分

帝京大問題で補助金６０億円返還請求へ…文科省
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020716-00000204-yom-soci

帝京大学の過去の犯罪特集・１
http://choco.2ch.net/news/kako/1015/10154/1015445145.html

>>18
まともな誰もが到達する結論…
全部の要素を満たしてても
真珠湾攻撃が宣戦布告以前の騙まし討ちと
アメリカ世論が信じている限り、
いや信じていなくても
手ひどい打撃をイエローに与えれたら
全面戦争で条件降伏も難しいまま、
敗戦を１年かそこら遅らせるのが精一杯だろうな…

帝国陸軍？
日中戦争止めない限り、あの装備は更新でけへんし、
日中戦争止められたら、大東亜戦争回避するっきゃないし…

[>>18] 基本的に同意です。しかしどう戦っても勝てないような気がするが・・

米英と戦ったのが間違い。第一次大戦同様ドイツと戦っていればよかった。

皆さん、太平洋戦争のシミュレーションゲームをやったことはありますか？
どうやってもボロ負けでした。それでは勝負にならないので、損害を最小限
に抑えると勝ちというゲームでした。
結論：米国と戦いを始めた時点で負け。

米国を仮想敵国とするのはいいとして、実際に敵に回したらいかんぜよ

戦前に日米同盟が結べるような関係を構築できていればなあと思います

戦略の観点から観ればあの時こうしたらよかったとかこうすればというのもあるかと思いますけど。結論的に勝つ可能性はほとんどなかったかと。あれくらい規模の大きい戦争だと軍事的な観点だけではかる事ができないのではと思われ。

なんといっても太平洋戦争の目的は石油の確保だった。
よって欧米列強にかちぬくためには
石原莞爾の目標とした五族協和の精神にのっとり
満州国を完全に機能させ、しかるのちに重慶で石油確保。
これで戦線をひろげずにすむし、
早期講和にもちこむいい条件になる。

日露戦争もそうだったけど、内乱の可能性でもない限り、なかなか戦意はなくならない
大国の戦意が高揚したままでは、資源小国日本が勝てる道理もない
日露戦争では、レーニンなどの反政府勢力に資金提供するなどの後方撹乱もやっていた
太平洋戦争では、こうした政治的戦略が感じられない
ただ面子と意地だけで成果の期待できない戦争に巻き込まれてしまった感が強い

日露戦争では明石げんじろう？が活躍しましたね。
日露がかったのは彼のおかげ

満州をロシアにくれてやり、ロシア皇帝とご近所付き合い。
共産主義者に武器資金援助は、皇国百年の計においての害悪だった。

満州事変後、かってに軍を動かした将校を厳しく処分し
更に陸軍費を大幅にカットする緊急勅令を出す。
その後、統帥権の定義をしなおしこれを内閣の輔弼事項にする。
首相は武官職（陸海相を含む）を兼任することを防ぐ。
このように軍部の政治への介入を押さえた上で、
中国・イギリス・アメリカ・フランスとの通商を中心にした外交政策の転換を図る。
満州国に関しては当然中国領として変換し南満州権益のみ保持。
韓国に関してはまずは自治領にすることを目指す統治方針の転換を図る。
ナチスドイツが敗れる頃には日本はアメリカに次ぐ国力を持つので大戦後、
国連の常任理事国になる。
後はどうにでもなる。

[>>29]激しく同意！！日本の国策そのものに問題あったのではと思います。

>>32
軍部に世論がついてるからしんどくないか？
陛下のご聖断を仰げばなんとかなるかな。
でも陛下の介入もちと危険な匂いが…。

珊瑚海でヨークタウンも沈めておけば勝てたかも・・・
ヨークタウンが無ければ、ミッドウェーでの空母の数は４対２。
ここでエンタープライズ・ホーネットを沈め、島を攻略すれば
有利な条件で講和となったでしょう！？

731パワーで米本土を細菌攻撃

>24
「提督の決断2」で勝ちましたが何か？
まあ、米以外の国とは戦わなかったんだけどね。

結局、究極の勝利は、「アメリカと戦争しない」ということになるのでは？

「日本とアメリカで、中国のマーケットを分割支配しようぜ…」
日中戦争になる前に、こうアメリカにもちかけてたら、どうなったでしょうかね。

>>38
それが出来ないから戦争になったんだろ，馬鹿。
「満蒙独立」の確約を北伐時に国民党から取れていれば相当展開が
異なったと思うけど。

１．とりあえず日英同盟を存続させる。
２．中国市場は日米英で分割支配する。
３．それでも米は日英同盟を破棄させにくるが、
　　意地を張らず素直（国際連盟で自らの立場を明確にする。）に応じる。
４．それでも米は中国から手を引けとなんくせ
　　（ハル・ノートみたいなもの）を付けてくる。
５．中国から手を引く（日本国内の情勢ってゆうか軍部からいって
　　この要求をのめば、内乱が起こる可能性大！！！）
６．今度は米が日本の軍縮を要求する。
７．こうなったらはじめて宣戦布告。
８．亜細亜解放をスローガンに亜細亜諸国を次々に開放。
　　（ただし、中国はほかっておく）
９．日本近海で米太平洋艦隊と決戦！
１０．６：４若しくは７：３で日本勝利。
１１．米の国内世論を判定材料に講和を交渉する。

以上
まあ、日本の完全勝利は国力の差で絶対にむりです。
講和が成立したとししても、また日米戦争は起こるんじゃない。

>>40
日英同盟は9ヶ国条約ですでに消滅している
アメリカは中国市場への参入を望んでいたが独占的支配は求めていなかった。
今でもそうだが国連は交渉の場として必ずしも有効なところではないので、
あくまで二カ国間もしくは英仏を含めた首脳会議か外相会議のほうが話が早い。
アメリカが難癖をつけようとつけまいと、当時の日本政府が外交交渉および開戦・停戦に
主導権を発揮できなかったのでまずはその点を改善することが必要。
軍部の独走を抑えられれば、日本政府は当然軍縮を推進するのでこれもアメリカは
関係ない。
戦争にかかる人・物・金を考えると日本政府もわざわざ戦争しないし、
アメリカもアジアのマーケットを狙うため戦争という手段の優先順位は下になる。
アジアの開放といっても当時日本が実質的に関係していたのは満州・朝鮮半島・台湾のみで
であり、考えられるのはそれらを自治領にしたのち独立させることだろう。
日本近海での決戦となれば、港・飛行場・工場は当然爆撃され相当な被害を受けるだろう。
また、資源・物資を満州・朝鮮半島から輸送するにも海上輸送ができず
結局敗戦する。

大変失礼な言い方をしてしまったが、あなたは当時の国際情勢や日本の状況を全く知らないし
外交・戦争全般についての知識も足りないと思う。
ハルノートの本質についてももう少し理解するべきだと思う。
私は>>32の方が余程現実的だと思う。

結局太平洋戦争は、日本国内の政治矛盾を外との戦争に振り向けた
ものなので、国内改革があった上で、というのが勝利条件になると思う。

皇道派みたいな神がかり集団による改革ではなくてね。

分岐点は１９３０年までに、シビリアンコントロールを確立できなかったのが
敗因だと思われます。

つかアメリカに勝つ必要あんの？
日中戦争やらなきゃそれでいいのでは

>>43
全くその通りだ。
そもそもアメリカは第一次大戦後から外交政策を孤立主義から徐々に転換し、
様々な条約を結ぶのに主導権を握り続けていた。
また、大戦で疲弊した欧州とは対照的に経済基盤を固めた。
一方で日本は大戦中には中国への侵略を進め諸外国から徐々に孤立した。
大戦景気で一時は経済も良くなったが、大戦後の不景気と軍備の過拡大により
統制経済に至るほど疲弊した。
満州事変〜日中戦争までは全く無益な拡大路線を進み抜き差しならない状況に自らを追い込み
アメリカと開戦。
しかもその間、国策に主導権を持ったのは統帥権と天皇を利用する軍人だった。
>>42氏が言うようにシビリアンコントロールを確立できず、
統帥権問題、満州事変を適切に処理できなかったのがその大きな要因だろう。
ハルノートの本質は「シビリアンコントロールを取り戻した日本政府とのみアメリカ政府は交渉に応じる」という
この1点に尽きる。

っていうか
むちゃくちゃだよな
何がやりたかったんか・・・
3国同盟と日ソ中立条約とか
ノモンハン戦と仏印進駐
行き当たりばったりというのがぴったり・・・
とっとと米英の犬になって満州中国の利権でも貢いどきゃよかったのに（藁

当時優秀な人が日本にはおおかったが
敗戦の原因はそれをつかいこなせなかった、
馬鹿なトップ！これにかぎる。
シビリアン・コントロールというが、
宗教戦争も革命権も行使し、自分たちの権利は自分たちで
ということはそもそも無理だ。
コニュニティーを一番大事にする日本は
ああなる運命だったかもしれないな

吉田満「戦艦大和ノ最期」より

「日本を救うには少佐以上を全て銃殺するしかない」

日本て今も昔も全然変わってないんだね・・・鬱

軍部の発言力をコントロールできなくなった時点で、大日本帝国の命運は尽きていたと思う
軍部をコントロールするためには、どんな政策が良かったんだろうか？

>>46
>シビリアン・コントロールというが、
>宗教戦争も革命権も行使し、自分たちの権利は自分たちで
>ということはそもそも無理だ。
ここの文章がよく分からない。
できたらもう少し説明してほしい。

>>48
一、統帥権（それに付随する編成権）が内閣の輔弼事項ではなく、
　　参謀本部・軍令部の帷幄奏上の中に含められた事。
二、軍部大臣現役武官制

この二つにより陸海軍が自分達の要求を通しやすい憲法体制だった。
帷幄奏上は特に陸軍の強力な武器になり最終手段として使われた。
各省の政策はそのまま予算要求に現れるので、
帷幄奏上により参謀総長や軍令部長が天皇に直接「作戦」を伝え
予算を陸海相が大蔵省に要求する。
要求が受け入れられないと単独辞任。
内閣は欠員を60日以内に補充できないと倒れる事が憲法で決まっている。
実務面は別にして憲法という事だけで考えれば上記二点を改正すれば、
首相のリーダーシップが確保できまた軍部の独走を抑えることは可能。
ただ、憲法の改正となれば当然議会の承認を得る必要があるので相当な難航が予想される。

>>50に少し追加
＞要求が受け入れられないと単独辞任。
＞内閣は欠員を60日以内に補充できないと倒れる事が憲法で決まっている。

この後に、「陸海軍は自分達の要求が通るまで倒閣し続けることが可能だった」

>>48
野党時代の犬養毅が、ロンドン軍縮条約反対派に迎合して
倒閣のための手段として「統帥権干犯」問題なんていうフレームアップ
をしたのが、まずかった。

１９２０年代のうちに、>>50の統帥権問題（軍部が内閣から独立する
解釈の余地）を、しっかり法で制定し、戦争はあくまで政治の延長であり
軍部は内閣に下属することを明瞭化しておくべきだった。

>>52
犬養の倒閣運動については全くまずかった。
尾崎行雄と並ぶ憲政の神様が憲政を破壊した。
政友会と憲政会が党利のみを追わず、日本が置かれた状況を冷静に把握し
それに対して適切な方針・方法をとっていれば軍部を相当押さえ込むことが
できただろう。

>>49
すみません、ちょっと字足らずでした。
だから、日本は開国後欧米列強に追いつき追い越せ
で憲法、その他の法律にしても真似をした。
この真似をしたといっても、たとえば、むこうは
フランス革命に代表されるように自分たちで自由を獲得した。
「社会契約論」に代表されるように、政教分離にかんしても
むこうは血で血をあらって獲得した。
つまり国民意識レベルで根付いてるからいいけど、日本は形だけ
真似をしてるから、事態がわるくなったとき何か革命とかデモとかを
国民意識レベルでやれたことはない。ということ。

今もそういう傾向があるけど、お上には逆らわないという世論だものね
例え軍部主導でもお上の意向には刃向かおうともしなかった
軍隊＝皇軍という図式で泥沼にはまってしまった

民政党内閣時の、「統帥権干犯」のいちゃもんつけ、及び満州事変時の
朝鮮軍の統帥権干犯の黙認・追認こそがその後の展開を変えたね。
断言しよう。

[>>54]同感です。僕はいつも思うのですが日露戦争の時の日本の政治家・軍人と昭和のそれとまったく別の民族かの様な印象を受けてしまいます。（いい悪いは別にして）昭和の軍人の不合理な独善的思考はどうしたのでしょう。維新世代との差を感じてしまいます。

>>57
目の前の武器、軍事力、既成事実だけ見せて、現実の国力を国民に隠蔽したツケが、回ったんだと思う
当時、日本の生産力を欧米と比較することはタブーとされ、国民の大半は、日本の真の国力を知らなかった

＞日露戦争の時の日本の政治家・軍人と昭和のそれとまったく別の民族かの

いえいえ同じです。
日露戦争に際して軍人・政治家がが行なった報道統制、事実の歪曲こそが
昭和の軍人・政治家の思考を生む温床となったのです。

>>59
日露戦争当時、両国の生産力は１０対１程度だったとされる
また太平洋戦争当時の日米の国民総生産は２０対１程度
もちろん、これは極秘とされていた

やはり日本人はコミュニティー意識が強いから。
自分たちの殻は破れない。
ただ、>>59さん
どこの国でも政治家はどこの時代でも隠蔽工作は
やってます。
大事なのはトップがしっかりした判断を行うことです。
報道規制も考えようによっては
混乱を防ぎます。要はトップです。

昭和１６年から終戦までの日米の兵器生産力を比較すると

航空機：４．３倍
戦車：６．２倍
１門あたりの砲弾の数：５６倍

これでは勝負にならん

>>62
というか資源がないから、しかも
欧米列強に輸入制限されたから戦争したのでは？
やはり、空に力を投入すべきだった。
石原の「世界最終戦論」は正しかった。

>>63
空に力を入れれば入れるほどアルミと石油資源が重要になって対米英蘭への依存度が高くなる罠。

大東亜共栄圏なんて所詮は絵に描いた餅だったんですね

>>64
だから大東亜共栄圏という考え方がでた。
どっちにしても資源は必要だった。
大和をつくらずに零戦をつくるべきだった。
妥協しなかったのは陸軍のエゴだった。

>>57
その論はよく言われますが、日露戦争の奇跡的勝利を「奇跡」だと
認識せず、常に対外戦争はこうなる、という範型として以後日露戦争を
見なしてしまい、日露戦争にもたくさんあった作戦上の失敗や綱渡り
の部分、政治と戦争の関係についての反省を怠ったのが、太平洋戦争を
導いた、という見方もできます。

太平洋戦争の戦術論は日露戦争を範型とした、艦隊決戦思想を
ついに越えませんでした。
そして２０３高地という愚策への反省がなかったので、戦争の勝敗が
決した４４年サイパン陥落以降も、本土決戦論をズルズル引き摺り、
沖縄戦など悲惨過ぎる戦いを、国民へ一年以上強いることになりました。

日露戦争から太平洋戦争へ至る間に、第一次大戦があり、戦争は
総力戦・消耗戦へ質的変換がなされていたので、政治判断として
太平洋戦争を起こす、という選択肢は、本来はありえない選択肢でした。

日露戦争までは、政治（内閣）に軍部官庁は下属していました。
日露戦争の奇跡的勝利の結果、軍部官庁が内閣に優先する力関係が
徐々に既成事実化しました。

陸軍省・海軍省という省益が、内閣の判断する国益に優先した結果、
陸軍省・海軍省の省益優先で、太平洋戦争に至りました。

明治維新は、幕府官僚のローカルな権益優先では日本が滅びると判断した
人々が、幕府官僚ローカルな権益でなく、日本国家の国益を優先するために
官僚総入れ替えをした、というイベントでした。
その総入れ替えされた官僚群が半世紀を経て、既得権益集団化したのが、
１９３０年代だと言えます。

「日露戦争と同じ戦い方をすれば、勝てないまでも、どうにかなる」
と、陸軍官僚＆海軍官僚たちは、太平洋開戦時、考えていました。

その発想自体が、太平洋戦争に敗北する原因でした。

余談ですが、６０年後の今、経済戦争でもよく似た現象が起きていますね。

官僚が政治の主導権を握ると、国家意思としての政策変更が制度的に
困難になり、「開戦しない」「兵を撤退する」という決断能力を失います。

満州事変以後、不拡大政策を固持し
中国と連携して来るべき世界最終戦争に備える。

どこの国もそうですが
ある政治体制が長くなると
利権をむさぼり、腐敗してくる。
そして、改革の意識が強くなる。
しかし、やはり日本は外からの圧力が
かからないとできないんですね。
負けるまでその制度で突っ走る。

日米戦の予定
　まず、山本五十六が発言したように、最初の段階で大暴れする。
　　↓
　そのうち、ドイツがイギリスをやっつけるだろう。
　　↓
　そしたら、同盟国のアメリカも戦意を失うだろう
　　↓
　そこで、有利な条件で講和できる

と言うものすごいご都合主義。

ちなみに某県の県議
　不信任案を出せば、知事は議会を解散するだろう
　　↓
　そこで再選されれば、県民の信託を受けたと主張できる
　また、今なら定数是正前の制度で選挙なので、みんな仲良く当選できる
　　↓
　そうすれば、知事はしっぽを巻いて逃げ出すだろう。
　　万事めでたし、めでたし
　しかし、実際が知事は失職、再選挙を選び、対抗馬も無く、玉砕状態

　

あの状況で米国と戦争しないのは無理！！！
ルーズベルトは国民には大戦に参加しないと
いいながら、参戦したくてしょうがなかった
だから、日本に無理難題（中国からの兵撤退、鉄くず石油の輸出禁止
しまいに日系資産の凍結など）と蒋介石への武器供与で挑発して、日本から戦争するように
しむけたのは歴史的事実
いちど陸軍は海軍が米国と戦争しても勝てないと公の場で発言すれば
黄河の北まで撤退すると言ったが
陸軍の本意が「戦争で勝てない海軍に予算などいらないだろう」
との理屈で予算ぶんどる魂胆がわかってたので
言わなかった・・・・
けっきょく、対米戦争をせざるをえなかった・・・・
大和特攻も大和を使わずに戦争に負けたら莫大な税金をかけて作った意味が
ないと怒られるとのバカな理屈から・・・・

陸軍と海軍は敵同士みたいに仲が悪かったらしいね。

>>45
目的も無くただ戦争がやりたいから戦争するってだけだからな
珍走と変わらん（藁

>>72
満州事変、満州国設立、タンクー停戦協定、盧溝橋事件、日中戦争、ハルノート。
さてさて、初めに無理な大陸政策を取り国際的な信用を失ったのはどこの国よ？
ていうかハルノートの内容を本当に知ってる？
あれが本当に無理難題だと思ってるならもう終わりだね。

無理難題でなければ何なのか、是非お聞きしたい。

>>72
日本

>>75だった

>>76
先にどこが無理難題なのかを指摘してごらん

自作自演の臭いが…

海軍　山本五十六
陸軍　石原莞爾　この構図で行くべきだ。
陸軍の教えを金科玉条とする東条英機も
海軍艦隊派も条約派も、
日本はまけるべきだといった米内光政も
排除の方向で、２・２６事件の時に
隙をみて射殺すべきだった。

>>81
中堅幹部クラスが黙ってみてない罠

>>82
具体的には？？

武藤章とか？

皆さんの「勝つ」の定義は？

>>85
普通は、目標を設定し、その目標を達成すること、だと思いますけどね。

とりあえず、今よりマシにする手を考えてみよう。
１．本土および沖縄に、米軍基地は作らせない。
２．韓国や台湾は、独立しても親日政権ができる。
このぐらいの条件なら、実現可能だったのでは？
それに対して今より最悪なのは、
中国が資本主義化して、日本が無力化され続けることか。

>>87
1．がよくわからん
2．はそうだろうと思うけどいきなり独立まで進めるのは難しいと思う。
中国における共産党と国民党の戦いの結果は変わらないだろうし、
満州についてはどういった処置をとる？
独立？中国政府へ返還？ソ連に譲渡？それとも維持？

>>75氏へ
　＞満州事変、満州国設立、タンクー停戦協定、盧溝橋事件、日中戦争
　＞さてさて、初めに無理な大陸政策を取り国際的な信用を失ったのはどこの国よ？
　
はい、これは日本政府の失策と、認めます。
では、貴公が当時の首相ならハルノートの強要を受け入れたのと言うのですか？
ハルノートには、中国国内からの大日本帝国陸軍の撤退もありますよね。
どうやって、勝ったと自惚れて大陸でのさばっていた陸軍を撤退させるのでしょうか？
首相が独断でそんなことを決めたら、大陸の軍人だけではなく、中央の陸軍省も黙っていないはず
統帥権の侵害ですよ！！！
当然、陸軍大臣を引き上げて、内閣はあぼーんでは・・・・
次の天皇から組閣を命じられた人物にたいして、陸軍はハルノートの遵守破棄を条件に
陸軍大臣を出すと言うでしょう！！！
どうやって、外圧と内圧のなかで平和を模索するのですか？
ぜひ、ご教授ください！！！

>>89
大変失礼した。
あなたはちゃんとハルノートの内容・本質を理解され、
当時の政治状況についてもよく把握されいる。

＞これは日本政府の失策と、認めます。
正にこの部分が日本の開戦・敗戦への大きな要因だった。
対中国政策（戦争といった方がより正確）の企画・遂行に当たったのが、
政治家ではなく軍人や革新官僚だったという構造が問題。
政治家・官僚・軍人の中にも対中国戦に反対する人々はいたが、
結局は流されてしまった。
満州事変においても関東軍は独走したが、
「参謀本部・陸軍省・政府がもし許さなければ頓挫せざるを得ない」という状況だったが、
結局は若槻内閣が事後承認したためにその後も独走し続けた。
これはイギリス首相チェンバレンが、ハッタリを張るヒトラーの要求を承認したのと
同じ失敗だった。
話を戻して、ここがその後の日本の方向を決めてしまった。

＞では、貴公が当時の首相ならハルノートの強要を受け入れたのと言うのですか？
＞ハルノートには、中国国内からの大日本帝国陸軍の撤退もありますよね。
＞どうやって、勝ったと自惚れて大陸でのさばっていた陸軍を撤退させるのでしょうか？
＞首相が独断でそんなことを決めたら、大陸の軍人だけではなく、中央の陸軍省も黙っていないはず
＞統帥権の侵害ですよ！！！
＞当然、陸軍大臣を引き上げて、内閣はあぼーんでは・・・・
＞次の天皇から組閣を命じられた人物にたいして、陸軍はハルノートの遵守破棄を条件に
＞陸軍大臣を出すと言うでしょう！！！
＞どうやって、外圧と内圧のなかで平和を模索するのですか？
＞ぜひ、ご教授ください！！！
この点に関しても、私とあなたが注目するしているところはほぼ同じかと思われるが、
長くなりそうなので明日以降お答えさせて頂く。
>>75で煽りのような失礼なレスをつけた事は素直に謝ります。
申し訳なかった。

牟田口と辻を銃殺にしる

>>89
開戦時の陸軍大臣って東条でしょ

>>92
そうだね。
ただ、俗にいう統帥権は陸軍省が握っていたのではなく
参謀本部が握っていた。
だから、東条が陸軍大臣でも参謀本部長が協力しなければ統帥事項（作戦・編成）に
ついては基本的には口出しできない。
内閣の中には陸海軍というアウトローがいてさらに陸軍内には参謀本部が
海軍省には軍令部というアウトローがいた。
えらいこっちゃ。

>>93
陸軍と海軍の合意、共同作戦すら難しい状況だったんだよね
当時の内閣って軍部の暴走を追認するだけの存在だったのか？

>>94
＞陸軍と海軍の合意、共同作戦すら難しい状況だったんだよね
作戦以前に予算の取り合いを陸軍省と海軍省が行っていた。
更に陸軍は折角取った予算を兵数の増強に当てて、装備は充実させなかった。
それを変えようとしたのが山梨軍縮、宇垣軍縮だった。
これは同じ予算内で兵の絶対数を減らして、
ういた分を装備の充実にあてるというものだったが大きな成果にはならなかった。
ちなみに予算の取り合いを根源とする陸海軍の対立はどこの国でも起きている。
日本では予算の取り合いに加え、陸軍は中国大陸での作戦（満州事変〜日中戦争）を
第一に、海軍がアメリカ海軍との決戦を前提とした作戦を第一にそれぞれ考えていたという
点でも大きな方針の違いがあった。
作戦については私よりもっと詳しい方がこのスレにはいるようなのでその方に
聴いた方が正確だと思う。

＞当時の内閣って軍部の暴走を追認するだけの存在だったのか？
統帥権がらみの意思決定とその問題点については
>>32,>>34,>>50,>>51,>>52,>>56,>>67,>>89,>>90で述べられているので
それで分からないことはもう少し具体的に質問してもらえれば
答えられる範囲で私も答えます。

統帥権については以前ここにあったスレでちょっと語られてるから
一度「統帥権」で検索してみて
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/history/mentai.2ch.net/history/kako/1015/10150/1015089668.html

このスレに関係ありそうなスレ
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/history/mentai.2ch.net/history/kako/1015/10156/1015644695.html
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/history/mentai.2ch.net/history/kako/1011/10118/1011879882.html
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/history/mentai.2ch.net/history/kako/1010/10108/1010821148.html
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/history/mentai.2ch.net/history/kako/1010/10108/1010821148.html
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/history/mentai.2ch.net/history/kako/1007/10077/1007783170.html
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/history/mentai.2ch.net/history/kako/1001/10014/1001405404.html
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/seiji/mentai.2ch.net/seiji/kako/1000/10007/1000745980.html
http://mimhttp://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/history/mentai.2ch.net/history/kako/998/998482899.html
izun2.mine.nu:81/2chlog/history/mentai.2ch.net/history/kako/999/999665342.html
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/history/mentai.2ch.net/history/kako/996/996588777.html
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/history/mentai.2ch.net/history/kako/984/984960389.html
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/history/mentai.2ch.net/history/kako/984/984581892.html
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/history/mentai.2ch.net/history/kako/981/981158021.html
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/history/mentai.2ch.net/history/kako/980/980559077.html
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/history/mentai.2ch.net/history/kako/976/976696558.html
http://mimizun2.mine.nu:81/2chlog/history/mentai.2ch.net/history/kako/972/972480942.html

>>97
太平洋戦争がらみのネタは尽きないな

こうすれば勝てた、というよりこうすれば負ける戦争をしなくて済んだというレスですね

>>99
だって事実なんだもん

>>75 >>90さん
　いえ、私も酔った勢いでつい・・・・
　大人げないですね・・・・

総力戦、総合政策を識る永山鉄山の暗殺で陸軍は狂ってしまった。
カスの東条に任せて、日本没落。

石原莞爾ばんざーい！！

>>102
永田鉄山の暗殺を日本陸軍の転換期と見る人がいるみたいだけど、
基本的な方針・政策は大して変わらず同じ結果になったと思う。

>>44
>大戦後の不景気と軍備の過拡大により
>統制経済に至るほど疲弊した。
これ少しヘンだよ
２０年代は軍縮と世界恐慌の時代
そして３０年代から軍拡を含む高橋財政によって
経済の復興が始まった
日中戦争勃発までは順調に伸びてた経済だが
勃発以降の国家統制により経済活動が阻害され
疲弊したと観るべきだ

>>105
>>44です。
＞２０年代は軍縮と世界恐慌の時代
その通りです。
日本は大戦景気が落ち着いた後に、
不況「感」が始まり震災恐慌、金融恐慌などが続きデフレ経済に陥ります。
昭和恐慌は1930年ですね。
農産物価格は1926年を100として1931年に50まで落ちています。
また卸売物価指数は1929年を170として1931年に120まで落ちています。
失業者数は1929年末に31万5000人、1931年末には46万人まで増加。

＞そして３０年代から軍拡を含む高橋財政によって
＞経済の復興が始まった
＞日中戦争勃発までは順調に伸びてた経済だが
＞勃発以降の国家統制により経済活動が阻害され
＞疲弊したと観るべきだ
ここは少し私と見方が違います。
確かに高橋財政では軍事費を核とする歳出増加を行いましたが、
それは不況を下支えするものであって経済成長をもたらすものではありませんでした。
軍事費の多くは満州事変〜日中開戦という中で使われたので基本的には
日本本土（本州・九州・四国・北海道という意味の）で消費されたのではありませんでした。
極論ですが、次の経済成長のための要因を何一つ残しませんでした。
貿易額は輸出・輸入ともに1932年以降1937年（日中開戦）まで大幅に増えていますが、
36年まで輸出入は均衡しており、1937年に輸入が輸出を約10億円上回っています。
1937年の一般会計歳出が47億円であることを考えるとすさまじい赤字額です。
デフレが落ち着いたもののこれほどの貿易赤字が出てしまっていることを考えれば、
日本経済が復興したとは言えません。
ですから、まず経済が破綻に近い状態にありその為に経済統制を強めるという順序かと思います。

>>67 卓見ですね。勉強になりました。吉田満著の戦艦大和の最後で士官室の室長の大尉が｢我々は進歩という事を忘れていた･･｣と語る下りがあります。それを思いだしました。

歴史に「もし」はない。
しかし、もし日本が太平洋戦争で勝利していたら・・・。
勝利はないにしろ、途中で講和などをしたとしても、
そうしたら
戦後の高度な経済成長自体が存在しないのでないか？

それよりも、私が気になるのは、
戦後処刑された数千人の、魂の資質を持った人間。
そして戦死した数百万の兵士。
彼等を失った事で、失われたメリットというものがあるはずだ。

高貴な人間は皆戦争で死んでいった。
その後、商人の国に成り下がってしまった部分があると思う。

たしかに、太平洋戦争末期の軍部のやり方は解せない。
だが、アメリカ追従の方式で属国と化した現状。
そしてジョージ・ソロスを代表とするユダヤ人の陰謀。
それらを平等に考えた場合、・・・・・・。

私には歴史はわからない。
ただ歴史は繰り返すという。

世界的不景気。
そして過度のテクノロジー依存。
さらに数年後に迫っている関東直撃の大地震。
１９２３年を２００４年くらいに置き換えると、
なんか未来が見えてくる気がします。

>>108
今度は人的資産を失わないようにって事だな
それがDQNの暴走の結果であれば尚更

>>1
アメリカから援助を受けているイギリスがファシストと講和できないだろ、
イギリスはアメリカの不介入政策で大変な状態だったし

ttp://miyazaki.cool.ne.jp/keiji99/ARHAT/nihon1/nisa1.html

--------日本側--------------------------
「対中敵愾心を煽る朝日新聞」に早めに疑念を抱き、特高による共産スパイの摘発。
→芋づるでゾルゲの逮捕→南進決定の隠蔽
南進の陽動作戦として、いやがらせのように関特演を繰り返す。
→ソ連シベリア兵団とジューコフをシベリアにくぎ付け

--------独側-----------------------
ムッソリーニの火事場泥棒的参戦を防ぐ為、イタリアの好意的中立の見返りを与える。
→イタリアの尻拭い「アフリカ軍団、ギリシャ遠征」が発生せず、史実より大兵力、早期に
　ソ連侵攻が可能になる。

→→冬到来までにモスクワ占領が可能になる。

………途中略……………………共産政府瓦解、暫定傀儡政権と講和
中国共産党の弱体化、蒋介石と政治的妥協→北支派遣軍・援蒋ルート遮断南仏印の撤兵
…あーとりあえず対米戦は回避されました。

>>112
ソ連軍を過小評価しすぎ、大体連中は米英からも援助受けてる

対米戦をさけるには
やはり反共で一枚岩を作る外交が必要
対ソ包囲網を形成し、ナチスドイツよりも共産主義の方が脅威だと思わせる事が重要
しかしヒトラーの制御は難しいので三国同盟→ソ連挟撃はあきらめて
中国利権を米英と分け合い（門戸開放）のち独ソ戦の勝者と争うという方針がいいかもしれない
しかしいずれにしても問題は予算配分の問題に伴う海軍の存在意義と言うことになるので
統帥権の問題は早めに決着をつけなくてはならないと思う

>>114
とりあえず、軍部を止めないと無理でしょう。

復活したな、このスレ。

>>115
だから統帥権の問題が出てくるんだよ
シビリアンコントロールの確立ができなければ
満州事変のような現場の暴走を追認して委結局すべてが無駄になる
泣いて馬謖を斬るという言葉があるけど
石原完爾がいかに当時の陸軍で異才を放っていようが処分するべきだった

>>117

そ　れ　が　で　き　な　い　か　ら　戦　争　に　な　っ　た　ん　だ　ろ　う　が

>>118
114のレスから読めばそんなんわかるだろうが（笑

＞＞対米戦をさけるには

組織論を書いてるから一見高尚に見えるが、現実を無視した意見は
「戦艦大和が１００隻あれば勝ってた」って話しと変わらんような気がする。

>>120
まぁそうかもしれんね
実際にやろうとすれば内戦かクーデターが起こる可能性が十二分にある
その危険をさけていけば結局史実通りの展開になるんだろうなぁ

>>121
十分と言うか選挙で勝てない

日露戦争以後、情緒的なマスコミによって形成された国民世論に軍部の独走を説いても
無駄でしょう。マスコミが内戦やクーデターを煽動しかねない。

「統帥権の見直し」が非現実的という意見がでているが、
「対米戦開戦、勝利（早期講和としても）」と比べると余程現実的な選択だと思う。
石原の「中国本土に侵略せず中国との全面戦争を避ける」という考えが
実現できない空論であったのを考えれれば、
早期講和が日本に都合の良すぎる考えであることは間違いない。

「統帥権の見直し」「対米戦回避」のどちらも日中戦争後には無理だろう。
どんなに遅くとも満州事変直後がリミットだと思う。
しかしもっと厳しく考えると、田中義一内閣までだったように思う。
「満州某重大事件」をめぐる天皇周辺の動きはあまりにも、軽率で忍耐の足りないものだったと思う。
田中に事件の処理を任せそれがきちんと処理されるまで、
我慢すれば陸軍（特に参謀本部将校）の独走を抑えられた可能性は高いのではないか？

「統帥権の見直し」「対米戦回避」のどちらも日中戦争後には無理だろう。
どんなに遅くとも満州事変直後がリミットだと思う。
しかしもっと厳しく考えると、田中義一内閣までだったように思う。
「満州某重大事件」をめぐる天皇周辺の動きはあまりにも、軽率で忍耐の足りないものだったと思う。
田中に事件の処理を任せそれがきちんと処理されるまで、
我慢すれば陸軍（特に参謀本部将校）の独走を抑えられた可能性は高いのではないか？

＞「統帥権の見直し」「対米戦回避」のどちらも日中戦争後には無理だろう。
＞どんなに遅くとも満州事変直後がリミットだと思う。
＞しかしもっと厳しく考えると、田中義一内閣までだったように思う。
＞「満州某重大事件」をめぐる天皇周辺の動きはあまりにも、軽率で忍耐の足りないものだったと思う。
＞田中に事件の処理を任せそれがきちんと処理されるまで、
＞我慢すれば陸軍（特に参謀本部将校）の独走を抑えられた可能性は高いのではないか？

この部分は「統帥権の見直し」についての話。
125は無視して。

＞早期講和が日本に都合の良すぎる考えであることは間違いない。
当たり前のことですが、なにか？
＞「統帥権の見直し」「対米戦回避」のどちらも日中戦争後には無理だろう。
＞どんなに遅くとも満州事変直後がリミットだと思う。
日露戦争の時点がラストでしょう、既にあの時点で国民は報道に
振り回されてた、だから統帥権問題は非現実、誰が数十年後の
WW2を予測できたことか

個人的には軍縮条約時代に統帥権干犯問題が出てきたときに
なんとか何とか一気に片を付けることができんかったもんかと

「統帥権」のことがクローズアップされたのは、昭和五年のロンドン海軍軍縮会議
で、じゃなかったかな？
　この時、海軍を封じ込めれたら、以後の「統帥権」を御旗にしての軍部の独走を
封じ込めれたかもね。
（あくまでも【「統帥権」を御旗にしての軍部の独走】のみだがね。　そうなると、
軍部は、別の手を考えてくるに一票）

統帥権と対米戦回避の関係について少し。
統帥権問題は軍部が政府の政策について
「単独辞任、後任を出さず」という形で反対でき、
しかも作戦、軍の編成（編成権）を天皇に帷幄上奏という形で行えることにあった。

「対米戦回避」は行われた。
しかし、それは開戦を前提にした陸軍主導の外交交渉であった印象が強い。
東郷もがんばったが、駐米大使の選考などを見ても
所詮、軍人による素人の外交でアメリカ政府との意見交換なども
相手の真意を汲み取ることができなかった。

これらのことを考えると、「対米戦回避」は「統帥権の見直しができている」という
前提でなければ不可能であったと思う。


大本営についても少し。
日露戦争までの大本営は、基本的に首相のリーダーシップがある程度確保されていた。
特に日清戦争時の首相は伊藤で、軍司令官として朝鮮半島に渡っていた山県が
事前の作戦行動を無視する行動をとると直ぐに解任し召還した。
これにより、現地の司令官は大本営の指示を第一に優先する事を認識し
講和条約まで首相・政府が計画・準備にリーダーシップを発揮できた。
首相が元勲伊藤であったからこそ、可能だったという事もあるが、
こういった形を法的に確立できていればたとえ戦争状態になっても、
首相・政府の外交交渉は作戦に引きずられずに行えたのではないかと思う。

石油と鉄鉱が豊富に入手できれば勝てた可能性はある。
戦艦重視策より、空母を重視すればけっこう米軍を苦しめれた。
技術力はアメリカに劣らないほどよかった。

石油と鉄みたいな材料が幾らあったところで、
月一でエセックス、週一でカサブランカつくるようなアメリカには
工業力で負けちゃう気がする。。。

統帥権干犯問題
>>128
＞軍縮条約時代に統帥権干犯問題が出てきたときに
＞なんとか何とか一気に片を付けることができんかったもんかと
あなたがおっしゃるいるのは>>129氏が指摘しているロンドン海軍軍縮条約
のことでしょうね。
これは浜口内閣の時ですね。
私は>>124で書き込んだようにこの一つ前の田中内閣で
「満州某重大事件」の処分を時間をかけてでも厳重に行うべきだったと
思います。
ここで厳しい処分が行われていれば、
ロンドン条約の際に海軍が作戦・編成のごり押しをする為に
政府の政策に容喙するのは抑えられたのではないかと思います。
ロンドン条約の際には海軍の反対よりむしろ政友会、森格の反対を
どのように抑えるかがポイントだろうと思います。

>>129
＞この時、海軍を封じ込めれたら、以後の「統帥権」を御旗にしての軍部の独走を
＞封じ込めれたかもね。
＞（あくまでも【「統帥権」を御旗にしての軍部の独走】のみだがね。　そうなると、
＞軍部は、別の手を考えてくるに一票）
確かに統帥権の問題をクリアできても軍部はあらたな手段で
自分達の作戦を遂行するため圧力をかけようとするでしょうね。
しかし、憲法の範囲内では有効な手段が残っていないのではないでしょうか？
軍部の手段は憲法の範囲外、おそらくテロ・クーデターによる急進的な国家改造運動という
形になるでしょう。
軍部の規律が不安定であった状態で2・26事件が起きました。
昭和天皇は比較的陸軍には甘かったと思いますが、
さずがに天皇もテロ・クーデターに関しては許さないという態度を
示さざるを得ませんでした。
（天皇独白録は戦犯指名を避ける為に作ったと私は思っていますので、
独白録で「朕が直接指揮をとって鎮圧する」と語っているのは
事実と異なるのではないかと思います。）
それらの事を考えると大規模なテロ・クーデターは起き難く、
起きた場合もそれが成功する可能性は極めて低いのではないかと思います。

テロ・クーデター以外に>>129さんが考える軍部の手段はどのようなものでしょうか？
また、テロ・クーデターが起きた場合私が考える事と異なった状況になり得る
とお考えでしょうか？
よろしければ意見をお伺いできればと思います。

>>131
>>石油や鉄鋼
それは無い物ねだりです、それがあればそもそも戦争する必要がありません
第一無防備な海上補給路と戦線拡大に伴う輸送船不足が致命的です
＞空母を重視
発想は悪くないですがモノがついてきません
なにせパイロットを育成するのには練習機と大量の油がいります
戦果重視でパイロットを使い捨てする日本ではそのうち追いつかなくなるでしょう
序盤の快進撃の一因や後半まったく太刀打ちできなかった一因に搭乗員の連度があります
>>技術力
設計段階ではそれなりにがんばってますが
大量生産技術で天と地ほど差があります
量産すると品質ががた落ちで使い物にならないのでは意味がありません

>>129は
統帥権問題の解決は
必ずしもシビリアンコントロールの確立にはつながらないと言ってるのか？

わたし歴史的な難いことわかんないけど、勝てないまでも引き分けにする手はあったと思う。
例えば、真珠湾攻撃はしないほうが良かった。あれって、アメリカに損害を与えたって
いうよりも、機動部隊の有効性に気づかせてしまったというマイナスの側面が大きいんだから。
それから、もうひとつ。あんなに、いろんな飛行機を作らないでゼロ戦を量産したほうが
良かったと思う。それで、フイリピンとか、アジアだけを占領して、アメリカの艦隊が出てくる
ところを待ち構えて、無傷の連合艦隊で待ち伏せしてたら、こっちだってやられるけど
機動部隊の力を知らないアメリカ艦隊を全滅させれたと思う。
つまりに日本海海戦の再現です。このＩＦなら、かなり可能性が高いんじゃない?

>>136
わるくないけど壊滅してもアメリカ艦隊は２年以内に完全復活できます、日本はできません
それから全滅させても講和に乗ってくれるかどうかは微妙です
枢軸の中で日本が単独講和となると
おそらく三国同盟の破棄が前提になってくるので海軍と陸軍でもめるでしょう
（表面上勝ってるだけに）
かといって日本はハワイを占領維持する力もないので
西海岸を脅かしたりしてアメリカを屈服させられません
（米豪遮断もできなかった）
結局海上補給路をやられて干上がって負けるでしょう・・・

日中戦ですでに国力は限界
日本の対米依存度は高く米から輸入物資なしでは戦争ができない
ふつうこの時点で勝ち目ないとおもうだろ

>>137
でも２年も時間を貰ったら、日本だってかなりのことができたと思うよ。
この間、空襲の心配がないんだからレーダーとかゼロ戦の後継機とか結局、
時間切れで敗戦まで完成しなかったものも、ある程度、完成したと思うし…
何といっても、アメリカの出方を気にせずに対中戦を継続できるというメリット
があるんだから

>>138
それはそうだけど、それを言ったら「こうすれば勝てた」という話ができなく
なるでしょ。
だから、いかにアメリカ相手に勝てないまでも、もう少し違う戦いかたが
あったという議論をしたほうが次にやる時の参考にもなるでしょ?

>>139
提督の決断ってゲームにね、エセックスって空母があるの。
提督の決断だと日本の空母もアメリカの空母も正規空母は９０機ぐらい
積めるの、でもってね・・・

月　一　隻　エ　セ　ッ　ク　ス　造　る　ア　メ　公　強　す　ぎ

>>139
２年間はできるかもしれない、その後はどうするの？

>>141
でもパイロットはそんなに量産できないでしょ?
真珠湾攻撃時点の日米のパイロットの練度の格差は１０対１以上だったんだから。

＞でもパイロットはそんなに量産できないでしょ?
出　来　ま　す

>>139
２年の時間的猶予はアメリカの方に圧倒的に有利
物量の差がしゃれにならなくなるよ
それに日本経済が崩壊したのは空襲じゃなくて
米潜水艦による航路攻撃によるモノ（工場があっても物資がないので生産できない）
これをどうにかしないといけないけど
決戦主義に凝り固まってる当時の海軍では無理でした
まぁ唯一の利点は母艦搭乗員の練度の低下を史実よりは押さえられる事
でも結局戦時量産体制のアメリカとの物量差ともいかんともしがたいと思うけどね

戦争で重要なのは強大な戦力を揃えることではなくそれを維持すること、
マリアナ戦で日本軍機動部隊は大戦中最大規模の戦力を持っていたが
内実は悲惨だった・・・
それに対してアメリカは潤沢な石油資源でいくらでもパイロットを養成できた。
ついでに数が違いすぎるし暗号は解読されるし(以下略

民間パイロットがごろごろいるアメリカ
エンジン付きの乗り物を運転したことある奴が圧倒的少数派の当時の日本

>>142
太平洋の島の占領なんて愚かなことはしないで、資源獲得に関係のある地域
だけをしっかり防備し続ける。その間にアメリカの支援を得られない中国は
降伏するから、関東軍を対ソ戦に向ける。ソ連はドイツと日本の両面戦に
絶えられず、ドイツが対ソ戦に勝利する。そして枢軸軍が世界を征服する

>>148
ソ連軍は大量の兵器を米英から貰っていたし、自力でドイツ軍を撃退する能力があった。
逆に、日本軍はソ連をなめてかかってノモンハンで大敗した。
そして、南方航路で石油を輸送しようにも米軍の妨害で出来なかった罠。

>>145
だって過去レスでもだれかが言ってたけど、太平洋戦争当時の日米の差より
も日露戦争当時の日露の国力の差のほうが大きかったんでしょ?
それでも何とか勝てたんだから、やり方だって

>>148
もう少し勉強しろ
地下資源があるだけで現地に精製された石油や弾薬や兵器がある訳じゃないんだぞ
生産工場は日本、そこまで船を使って運んでまた船で前線まで運ばないといけない

>>150
日露戦争は｢奇跡の勝利｣
これを自覚できなかった連中が当時の日本人

>>150
馬鹿ですか？日露戦争は日本の背後に米英がいます
太平洋戦争では孤立無援です

＞生産工場は日本、そこまで船を使って運んでまた船で前線まで運ばないといけない
そして沈めら〜れ〜る〜

資源地帯をとっても
日本に資源もって来るまでに船沈められて工場は開店休業
それでも必死こいてつくった品質最悪の製品も前線にいくまでにあぼーん

伊４００などの潜水艦を奇襲すれば結構いけたのかな？
前、伊４００などの水上爆撃機の搭載艦を十分確保すれば脅威だったと聞いたのですが？
本当？

>>156
何　処　を　攻　撃　す　る　ん　で　す　か　？　パ　ナ　マ　運　河　で　す　か　？

ホワイトハウス

ロスアラモス

空母かやっぱ。
空母は装甲薄いので一発でもかなり危険ですよ。
潜水艦は偵察機にも発見されませんし。
奇襲は有効だと思ったんですが。

>>160
第　二　次　大　戦　中　の　潜　水　艦　は　浮　上　し　て　航　行　し　て　い　ま　す

西海岸の造船工場とか。
結構損害でると思うが。

ディーゼルと蓄電池だから浮上航行して充電しないといけない
まぁ可潜艦だね・・・

>>162
対空砲・迎撃機・修理も簡単

>>161
いや・・・そこまで否定されたらもういいですけど・・・
無かったことにしてください。

>>143
　突っ込んでおこう。
　実際、多量のパイロットを送りこんできたじゃん！

　パイロットの教育階梯が良かったのと、民間パイロットの多さ、パイロッ
ト志願者の機械に対する基本知識が高かさ等が相俟って、アメリカはパイロ
ットの大量養成に成功するんだよ。

　一方日本は、開戦後も戦前と同じ、大量養成に向かない方法でパイロット
養成を続け、
・前線で大損害。
　　↓
・パイロットが居ない。
　　↓
・養成中のパイロットを繰り上げ卒業させて前線へ。
　みたいな事やってたんで、どんどん錬度が下がっていったのさ……

　南無……

>>162
少数機で攻撃してもねぇ・・・
まぁぱにっく現象が起きる程度でしょう
帰還するまでに迎撃機がきたら潜水艦発見されたら困るから帰還できないし
そもそも対潜能力も日米では格段の差が・・・

>>160
　大西洋ではねぇ……
　連合軍側が船団に空母を付け出したり、長距離爆撃機による護衛をはじめてから、
Ｕボートによる被害激減って事実があるんだよ〜

資源をどうやって日本に運ぶのか?
って、わたしの前提では真珠湾攻撃をしないでフイリピンあたりで太平洋艦隊
を待ち伏せして全滅させてるんだよ。だからシーレーン確保の心配はいらないの。
それと対ソ戦の話だけど陸軍はノモンハンの敗戦を経験してるわけだから
二度と同じ失敗はしないよ。当然、ミッドウェイで飛行機を消耗していない
だから対ソ戦に航空機を活用できるわけ

>>160
効率悪すぎ・・・奇襲ってあんたね〜潜水艦の搭載砲がどんなんか
知ってる？？？？
伊400級に何機搭載できるか知ってる？？？？
ましてや日本の潜水艦では隠密行動不能ですよ？

>>169
だから勉強してからこいって
日本のシーレーンを破壊したのは米潜水艦
当時の日本はこれに対応できなかった

>>171
太平洋艦隊がなくなっているのにどこから潜水艦が出撃するのよ?

>>169
イギリスやオランダはどうする？

＞太平洋艦隊を待ち伏せして全滅させてるんだよ。
　漸減邀撃戦かい！
　いや、こっちの思惑通り、フィリピンに太平洋艦隊が来てくれりゃ良いがな。
　ちゅ〜か、漸減邀撃戦では、シーレーンに直接的脅威である潜水艦に、被害
与えられないんじゃない？

＞陸軍はノモンハンの敗戦を経験してるわけだから二度と同じ失敗はしないよ。
　無理無理！
　ガダルカナル島で、何度も同じ失敗してるやん！
　それ以降も……

>>172
豪州

>>172
横槍。
ハワイ、西海岸

>>170
３機です
伊800を作って搭載12機にすればよかったか・・・

>>173
わたしの前提では太平洋艦隊を撃滅して少なくとも２年の時間の猶予がある
わけだから、英蘭のアジアの勢力は駆逐できるでしょうね

>>172
　太平洋【艦隊】がなくなっても、太平洋の米軍【基地】は残ると思うよ。

　なもんで、基地から潜水艦は出撃可能。
　で「その基地を潰さないと……」で、結局米軍基地の撃滅をやってる内に、
太平洋中部まで引きずり出され、伸びた補給線を……

>>177
100隻作って出撃して、恐らくほとんど未帰還。
損害以上の戦果があがるかどうか・・・・。

>>178
それは史実通り負ける英軍はインドにもいるけど
日本軍は史実以上の進軍は無理
それにアメリカに２年もやったら・・・((;ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
まぁその前にシーレーン破壊されて干上がるね

>>181
２年もやったらって…
アメリカが史実通りの戦力に立てなおすまでの期間を２年と想定してるんだよ。
だから日本軍は２年をまるまる史実以上の目的に使えるの

>>182
だーかーらー
米潜水艦による通商破壊をとめないと
時間があっても資源がないから動けないんだよ！！！
潜水艦基地を破壊しに行くと補給路があぼーんなわけ、わかった？

夏　で　す　な

>>182
　一言付け加えとくと、太平洋艦隊を撃滅した時に、日本側がノー被害なんて考えて
ないよね？（＾＾；

戦艦８　空母エンタープライズ・ホーネット・レキシントン・ヨークタウン他
巡洋艦駆逐艦その他多数、だめだ・・・

真珠湾攻撃の後、ハワイ占拠
石油を強奪してそのまま、西海岸に直行どう？

そして、731部隊が開発した細菌兵器で攻撃

>>187
日本軍が当時ハワイまで輸送できる戦力をかき集めても無理

>>187
西海岸まで何しに行くの？
その前にハワイ占領する能力も維持する能力もないんですがね
輸送船たらんし・・・

>>189
無理なの？

>>187
　絶望的に船が足りない。

>>190
いや細菌兵器で

>>191
無理、さらにハワイまで陸戦隊を輸送する船が致命的に足りない

>>191
君はなんで日本海軍が近海での艦隊決戦を想定してたと思うのかね
そーいうことができるんなら一か八かでやらかしてる可能性大だぞ

>>193
　使っちゃうと、アメリカが、その何倍もの規模で使っちゃうぞ〜（ｗ

　細菌兵器を研究してたのは、なにも日本だけぢゃないんだから。

　あ〜毒ガスかもしらんな、使うのは……　日本に対して使う予定あったらしいし。

>>193
風船爆弾か潜水艦から晴嵐でもとばせよ（ｗ

>>197
　風船爆弾は、一度成層圏まで上昇するんで、その時の寒さで、細菌が死んじゃ
ったり、弱ったりしちゃう罠（ｗ

このスレの価値って・・・
なんも無いのね・・・
勝て無いシナリオしか無いし
提督の決断なんて作るなよＫＯＥＩ

>>198
与圧室（暖房機能付き）付き風船爆弾を開発せねば！！（ｗ

http://go.iclub.to/ddiooc/
　　　　　
　　　　　i/j/ez/対応です

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

　サイト管理者お役立ち集
　　　　1日4000ＨＩＴ以上
↓
http://kado7.ug.to/wowo/
　　　　　　
　　　　　i/j/ez/対応
　　　　
　　　コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便

　　　　　　　　　↓
　　 http://kado7.ug.to/wowo/-a.htm
　　　　
　　　　　　　i/j/ez/対応

>>200
　頑強に作りすぎて、米本土到着後も開かないオチ！（ｗ

外交で、日本人全員の命を掛けて細菌兵器を風船で飛ばして攻撃する
っていえば。中国支援やめたかな？

こうすれば勝てたと言う策が思いついた時に
何でそれが史実ではできなかったか考えないから
こうもアホな作戦がでるんだろうな

イエローモンキーと一緒に崇高なアメ公が病気で死にたくないの〜
中国支援やめるの〜イエローモンキーはイエローモンキーで
統治すればいいの〜って。
駄目？

>>202
当時の日本製なのでそれは大丈夫です
かわりに向こう行くまでに９割が開いてる罠（笑

核無しじゃ日本は勝てなかった以上

わたしが当時の日本でヒトラーみたいに絶対的な指揮権を持っていたら絶対、
勝ちました。

>>208
日本の航空攻撃は損失率９割を記録した戦場もありましたが何か？

>>208
熱射病ですか？早めに病院に行かれることをおすすめします

現在、ほぼ同名のスレッドが、ここを含め、二つあります。
スレッドの流れとして、おおむね

【太平洋戦争、こうすれば勝てた】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1025710591/
では
「どうすれば、太平洋戦争に至らないですむか」
の議論が充実しています。
ていうか、してました。

【こうすれば勝てた！太平洋戦争】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1027262454/
は、まだスレの伸びが少ないです。

そこで、提案ですが、
【太平洋…】スレでは、「どうすれば開戦へ至らせないですむか」
に議題を集中し、
【こうすれば…】スレでは、【太平洋…】スレでは漏れる議題を
メインとする、という使い分けをするべきだと思います。

>>211
皆電波を楽しんでるだけなのでどうでも

どのみち米国と戦い始めたら、５年頑張れるか２年で力尽きるかの違いで負けるでしょう！
戦局しだいでは講和も可能かもしれないが、日本がかなり有利でないと米国は講和に
のってこないので、国内をまとめることは不可能！講和のチャンスを逃して、負けるまで
戦う羽目になる！

ならば、当時として最善の方法は、ハルノートをつきつけられた段階で、その内容を
公開し、ルーズベルトは日本との戦争を望んでいるとアメリカ世論に訴える！
ルーズベルトは、戦争をしないということを公約して選挙に勝ったのだから、かなりの
打撃をあたえることはできる。うまくいけば辞職に追い込むことは出来るかもしれないし、
すくなくともルーズベルトの行動にかなりの規制を加えることはできるはず！

米国が絶対に参戦してこないとなれば、英国がアジアに派遣可能な艦隊＋オーストラリア艦隊＋
オランダ艦隊の総力は連合艦隊よりもはるかにしただから問題なく勝てるはず！

なお、日露戦争当時の日本には世界最強国である英国が同盟国であった。
中国侵略に出遅れている米国も日本に好意的であった。日米英ともにロシアの
南下を歓迎しないと言う点では一致団結していた。
バルチック艦隊はスエズ運河を通れない！インド洋では補給ができない。疲れきって
フランス領インドシナにたどり着いた時には士気が低下しきっていた！
また、ロシアの戦術的後退であっても、英国の新聞は日本が勝った！勝った！と書いてくれる。
しまいには、ロシアでも英国の新聞を信じて、厭戦気分が広がってくる！

情報や外交も一種の戦力であることもお忘れなく！

>>213
アメリカの世論への幻想が大きすぎ。
基本的にアメリカ世論の厭戦はドイツに対してのもので日本は歯牙にもかけていなかった。
ハルノートを公表しても
「日本が受け入れるのが当然」と思われるだけ。

実際、戦後ハルノートの内容についてアメリカ国内でアメリカ世論の問題になったことはない。

基本的にアメリカ世論の厭戦はドイツに対してのもので日本は歯牙にもかけていなかった。

確かに、戦前の世論調査ではドイツを対象にしていますね！
しかし、その結果は英国が負けても戦争は厭だ！という結論ではなかったかと思います！
すなわち、戦争を嫌がってるアメリカで、戦争をしないと言って当選したルーズベルトが
国際常識で言えば戦争を望んでいるとしか思えない文書をつきつけてきた！という事実が
重要なんですよ！

ハルノートを公表しても
「日本が受け入れるのが当然」と思われるだけ。

確かに、それはありうるかもしれません。世論は見逃すかもしれませんが、
ルーズベルトの政敵も、ルーズベルトの打撃になるようなことを見過ごすでしょうか？
もし、見逃したら、それなりの工作をすれば良いでしょう！

実際、戦後ハルノートの内容についてアメリカ国内でアメリカ世論の問題になったことはない。

それは、あくまでも戦後の話ですよね！外務省の怠慢により宣戦布告なき攻撃に
アメリカ中がまだ怒りまくっていた時代ですよね！
１９４１年１２月７日を境に米国はまったく行動原理を変えてしまったんですよ！

それまでの米国は、ソ連のフィンランド侵略もドイツのヨーロッパ大陸制覇に
なんらの行動も起こそうとしていない。すなわち、世界中で戦争していても、米国が
戦争に巻き込まれることはありえない！
でも、真珠湾攻撃を境に、どんな小さな敵でもほっておけばパールハーバーの
二の舞になる！そう思った米国は戦後は朝鮮戦争・ベトナム戦争に積極的に介入している！

てゆうか、日本が相当譲歩しなくては避けられなかった
でしょう。単純に植民地の所有とか、大陸への進出とか
そういった事を含めての外交的なことでね。
アメリカの国内感情に示唆を与えるのであれば
「黄禍」の思想とか、当時の排日感情も視野に入れなくては
ならないでしょ？決してそれは１２．０８に始まった
ことではないし。その土壌を理解する必要があるんじゃ？

最近は太平洋戦争スレが熱いな
内容も比較的きっちりしたのが多いし
あとで整理してリンク貼るわね

イエローモンキーに譲歩なんぞしたらルーズベルトはおしまいだろ？

>>215
お前に言葉を送る

希望的観測

＞米国は、ソ連のフィンランド侵略も〜
　フィンランドには武器を売ったったよ。
　中立法の隙間ついてね。
　冬戦争には間に合わなかったんだけど。
　

>>216
ええ、それは重要な要素です。
ただ、ルーズベルトと友好的に交渉をまとめる必要はなく、日本と戦争はしない！
と言わせればそれでこの交渉は勝ちです！
石油の禁輸も在米資産を凍結を解除させなくても良いんですよ！

>>218
そうです！ルーズベルトをお終いにする方法が、あったかなかったかという話をしてるんですよ！
ただ、ルーズベルトから譲歩を勝ち取ることよりも、アメリカ国民に貴方が約束したことを
貴方は守るつもりがあるんですか？その答えしだいで、交渉を進めれば良いと
思います！

>>219
希望的観測と言うことは、絶対に起こりえない妄想的な意見ではない！ということですね！
希望的観測を実際に起こりえることにするには、何をすれば良かったのか！
それを語り合いたいんですよ！

>>219
希望的観測は絶対に起きないと考えて決断するのが当然

番号間違えた、>>212ね

>>223
あの〜〜、間違えたと言ってる２１２というのは２２１なのでは？

私も誤解を招く表現があったかとは思いますが、外交交渉で、ルーズベルトに
「日本との戦争はしない」と言わせることすら絶対に起こりえないことなのでしょうか？

>>224
　ん〜　がんばっても、
「我々からは手出しはしない。日本側から手を出して来た時は別だがな」
　程度じゃない？

「しない」とは言わないと思われ。

と言うか、相手が絶対にそうしなければ破綻する戦略を立てる時点で問題外

>>225
それで充分です！アメリカからは手を出さないという保証がとれるだけで
作戦の自由度は格段にあがりますから。

>>226
その問題外の方法を成功させる以外に活路はないと思います！
いかなる犠牲を払っても、ルーズベルトに、２２４あるいは２２５にある
ようなことを言わせる！

しかし、問題外と言い切る以上は２２６さんには、なにか妙案があってのことなんでしょう！
２２６さんが問題外よりはましと評価しておられる深遠なる考えを伺いたいです！

>>227
　例え「我々からは〜」と言わせても、色々厄介事を抱え込むようになるかもよ。

　例えば、戦闘海域に自国籍船舶を入れて、日本軍に攻撃させ、日本が先に手を
出したと云う口実を作ったり、台湾あたりの港を勝手に測量させたり、それを取
り締まった場合も　「先に日本が〜」　ってな感じで喧伝できるからね。

　そうなった場合、日本が我慢できるかなぁ？

>>227
解決策なし、不可能、あえて言うなら天皇の勅命でハルノート受諾、
アメリカが負ける要素は無いから戦争になったら敗北確定、そもそも
戦争に持ち込まれること自体が政治的敗北、つまり負け。
だから戦争を回避する方法を模索するしかないが、それを行うには
歴史改変ぐらいは必要、無論それは無理。

と言うか、お前が言うような希望的観測を頼りに当時の日本は戦争してた

>>227
俺は２２６ではないがハルノートの段階ではどうあがいても史実よりましと思える戦略はとりようがないというのが
議論の中では主流なのですよ。

もともとハルノート単独の問題ではなくて南部仏印進駐時の在米資産凍結と対日禁輸が解消されないのが最大のがんだったのですから。
この措置自体が国家の宣戦布告に等しいとみなす人もいるぐらいですから。

また、ルーズベルト周りにいる中国人ロビーや対英への借款の利権を持つ人間のほうがはるかに政治活動をしていますので
当時の日本にその外交政策を覆すほどの宣伝力はないでしょう。

あくまでも、私が述べていることは、天才的かつかなりの権限をもった愛国的外交官が
１９４１年２月に対米交渉に参加しているということを前提にしています。

>>228
その懸念は充分あります！
事実、開戦直前、マレーシアへ向かう日本艦隊の偵察に、在フィリピン米軍に
偵察命令がでていますから！
ですので、事前に個別事例をあげておき、こういう行為があった場合はアメリカが悪い！
ということを取り決めておく必要があります！
それでも、なにか悪巧みをするかもしれませんが・・

ただ、ルーズベルトが戦いたいのはあくまで、ドイツであるので、日米間で戦争が始まっても
ドイツは戦争に参加しないということを明示しておけば、対日戦にはこだわらないでしょう！

>>229
いくつかの点では私と認識が同じですね！
対米開戦は、日本は必ず負ける！
すなわち、戦争回避以外は方法がない！

で、もし、天皇権限でハルノート受諾に動けば、軍部によるクーデターが起きた可能性があります！
天皇及びその側近は、クーデターが起きるよりもましと考えて、開戦を承認したといくつかの資料が伝えています！
ハルノート受諾に、国内、とくに陸軍をまとめるよりは、ルーズベルトに「日本とは戦争をしない」と言わせる方が
よほど現実的だと思いますが！

そして、戦争回避ですが、外交交渉で、日米戦を
回避する可能性は全くないのでしょうか？
私が思いつかないだけで、妙案はどこにもないのでしょうか？

すくなくとも２２８さんは、ルーズベルトに「日本とは戦争をしない」と言わせる可能性は
ありうると考えておられるようですが・・

>>232
現実の流れを見ればわかるがもともとドイツに参戦の義務はなかったんだよ。あの形式の三国同盟では。
だからあまりドイツ問題が日米戦を誘発したと考えるのも俗説。
もちろんドイツとすれば日米戦が始まった以上それを利用する以外戦略上の妙手がないので当然参戦してきたわけだが。

>>232
国内問題を犠牲にしての全面譲歩

ルーズベルトというよりアメリカ外交筋の政策を変えるのはこれだけ。

>>232
＞こういう行為があった場合はアメリカが悪い！ということを取り決めておく必要があります！
　日本が一方的にそういう事を決められんと思うし、アメリカ側も「この場合は日本が悪い」
を決めてきて、それを突いて開戦って、場合もあると思われ……
　ちゅか、日本が破った場合、アメリカが宣戦布告。　アメリカが破った場合は？　日本がアメ
リカに対し、なんらかの制裁が可能なの？　なんか無理っぽそう。

＞戦争回避ですが、外交交渉で、日米戦を回避する可能性は全くないのでしょうか？
　回避する為には、日本側が譲歩するしか無く、日本側は内患の関係もあって、殆ど
譲歩できない状況だから、交渉しても処置無しだと思われ。
＞私が思いつかないだけで、妙案はどこにもないのでしょうか？
　軍板で色々考えてみたけど、な〜んかどの手も無理っぽかったっすよ。

＞ルーズベルトに「日本とは戦争をしない」と言わせる可能性はありうると考えて
＞おられるようですが・・
　ま、可能性は０じゃなかったかも〜　ってもんっす。
　軍板の腐れコテの意見を、自分の意見の裏打ちにしても、あまり意味が無いと思われ。

結局、アメリカも中国利権が欲しかった罠。

M1ガーランドと３８式の性能の差が大きく出た戦争だった・・・

男でも国家でも負けるとわかっていたとしても戦うべきときがあるのだ

栗田艦隊の突撃

>>239
そして激しく反転。

EDAJIMAがあと１０人足りなかった。

勝てたというよりも、菓子折り下げてワシントンまでごアイサツに行けば
あんなヒドイ目には遭わなかった。

対米戦避けたとしてもフィリピンにアメリカ軍がいる以上は・・・

ナチスに迫害されていたユダヤ人をすべて引き取っていれば、
アメリカは原爆を開発できなかった。
そして、今や日本は世界の中心になっていただろう。
ただし、一般の日本人は極貧の状態だけどね。

>>244
戦争が終わったらユダヤを強制的に追い出せば解決。

>>244
日本の経済力でマンハッタン計画を遂行するちからはありませんでした当時は。
また西洋人を核開発に動員する組織力もない。

　ま、笑い話ついでに……
　アメリカがマンハッタン計画で使ったお金で、戦艦「大和」を作ると約１００隻
作れます（＾＾；

　マンハッタン計画にかかった総計：18,8億ドル
　大和級戦艦一隻：1,5億円
　当時の（昭和１０年代）為替レート：１ドル＝８円

>>247
この数字はアメリカの工業生産性を利用したものだから
日本国内でやったらこの何倍だろう。

それ以前に生産コスト∞の工業プラントがあるからその時点で挫折か。

>>245
頭ｲｲ。ｱﾅﾀ、ﾕﾀﾞﾔ人ですか？

>>246
補足すれば、引き取ったﾕﾀﾞﾔ人を日本の主要都市に配備する。
または、軍事工場で働かせればいいと、>>245が言っていたとｲｯﾃﾐﾙﾃｽﾄ。

>>249
経済力ってのはユダヤ人が何人いるかって話じゃないし
組織力というのはユダヤ人が働くかどうかの問題じゃないな。

とりあえずユダヤ人の経済力影響力を利用する。
戦争終わったら外国人（ユダヤ人）を強制管理出切るような法を通す。
とりあえず外国人居住区のようなものを作り、隔離して将来的には外地へ送還するシステムを作る。

日本の委任統治領だった南洋諸島を要塞化。
相互支援可能な範囲に、航空基地を複数用意し、
駆逐艦、魚雷艇、哨戒用船を潤沢に配備し、
ここを策源地にして潜水艦による通商破壊戦を行う。

蘭印、マレーを早期に確保し、フィリピンは陸軍を投入して米軍に圧迫を加えるが
決戦は挑まない。
フィリピンを餌に米軍を補給困難な戦争に引きずり込む作戦。
最終的にフィリピンを占領した状態で米国に講和を申し入れる。

必要な資材は大型艦の建造中止によって捻出する。

(´Д`）/先生！北部から米軍がやってきました！

>>252
アメリカがフィリピン放棄で戦力整備が完了するまで引きこもりで手詰まり。
後は史実どおり。

>>252
(´Д`）/先生！　それをやると、委任統治領条項破りになるんで、アメリカの
態度が硬化します。

　ちゅか、南洋諸島を拠点化して、通称破壊するにも、アメリカって、南洋諸島
方面にシーラインあったっけ？


　実際、フィリピンが占領されても、アメリカは講和交渉のそぶりも見せなかっ
たんで、申し入れても跳ね返されるだけだと思います。

>>231
「もともとハルノート単独の問題ではなくて南部仏印進駐時の
在米資産凍結と対日禁輸が解消されないのが最大のがんだったのですから。」
ということですが、交渉を友好的にまとめあげる必要はないというのが、私の
主張です！確かに交渉をまとめあげることは不可能に近いと私も思います！

この交渉は「日本とは戦争しない！」ということだけを目指せばよいのです！
アメリカが参戦しないのであれば、資源地帯の占領維持は可能であり、日本への
運搬も輸送船の能力一杯行えるでしょう！

>>233
ルーズベルトが、ドイツの戦争を始めるために（裏口参戦）、日本との戦争を
望んだ！というのは有力な説ですよ！
日米戦が始まっても、ドイツには参戦義務がない！というのは同盟の秘密条項
であり、アドルフ＝ヒトラーはそれを知らなかったという説があります。

>>234
アメリカに譲歩すると言ったが最後、クーデターが起きるのでは？

>>235
交渉の席でのことですから、取り決めとは、アメリカに承認させておくということです！
それでも、アメリカが無理やり参戦しようとしてきたなら、ルーズベルトは
公約をやぶって戦争をやりたがっている！と戦争を嫌がっているアメリカ世論に
訴える！

外交交渉の勝利とは、交渉をまとめることではなく、日本とは戦争をしない！と
ルーズベルトに言わせることです！

どうも、アメリカにおける大統領の公約の重みを理解していただけないようですね！
戦争をしないと言って選挙に勝ったルーズベルトは、戦争をやりたがってる
という証拠がでてくることは致命傷ですよ！

だから、ハル自身も、日本の真珠湾攻撃がなければ、参戦は絶対に不可能
だった！と言ってます！

>>256
仮にアメリカと開戦せずにすんだとしよう、欧州ではドイツがソ連に
敗北し日本は放置プレイ、世界の流れから取り残されるな。
最も、石油備蓄が全然無いから南方を占領したわけだが、
フィリピンにアメリカ軍がいると言う圧力に耐えられるかどうか・・・

>>256
対日資源封鎖が問題なのに戦争されないからそれでいいというのは論外。
米領のフィリピンがシーレーンのど真ん中にあるので無視できない。

日中戦争やめれば資源問題も軽減されるがその解決が可能なら対米交渉妥結できる。

満州事変の時に石原が斬れなかった事と
利権を米英にも分けてやってればね・・・
まぁ陸軍やマスコミに煽られた国民を押さえるのが大変だろうけど

結局のところ、マハッタン計画の成功は、イタリア人のエンリコ＝フェルミが偉大だった！
アメリカはコーデネートが上手かった！

>>254
あっさりフィリピンを放棄できるだろうか？
太平洋艦隊が健在なのに投入もせずにハワイで寝かしとく？

>>255
アメリカの態度が硬化するのは承知の上です。
どうせ戦争する前提ですから。

南洋諸島を策源地にしてフィリピンを支援する米補給線を切断します。

＞実際、フィリピンが占領されても、アメリカは講和交渉のそぶりも見せなかっ
＞たんで、申し入れても跳ね返されるだけだと思います。
その可能性は高いですが、消耗戦を戦った後なら日本がある程度譲歩すれば…
まぁ、この辺は推測にすぎませんね。

ただ、最も勝率の高そうな方法というだけです。
それでもエセックス級の大量就役までには勝負を決めないといずれ勝てないですね。

＞それでもエセックス級の大量就役までには勝負を決めないといずれ勝てないですね。
待てば勝てるとわかってる戦いを放棄するほどアメリカは（略

>>256
三国同盟の文面見ればわかりますが秘密条項でなくないんです参戦義務。
実際即座に参戦していませんよ。数日の合間があります。

裏口参戦を望んだのは義務の問題ではなく戦略のもんだいですから日本の動きがどうこうの問題ではないでしょう

ｱﾒﾘｶを核の炎で包む

>>261
アメリカ軍の作戦計画自体がフィリピン死守じゃないんですよ、最初から。
だからフィリピンはえさにならないし、暗号解読されているんだから艦隊決戦しようもない。

>>256
　ルーズベルトも、タダじゃ「日本とは戦争しない」って言わないでしょう。
　何かと条件を課してくると思いますよ。　

　いくら公約してあっても、アメリカにとって不利益になるのに、それを守るって事
は無いと思いますし、逆に世論が許さないんじゃない？

　あと、交渉を纏めもしないのに、取り決めだけを決めるって事ありえるの？
　交渉内容を守る為に、色んな事を決めるんじゃないかな？

＞＞開戦阻止へ
どれでも好きなの選べ
１．戦争ぜったいはんたーいと皇居前で叫んで非国民呼ばわりされたあげくぼこられる
２，ハルノートを受諾すると通告してその後放置プレイ、速やかにとはあるが実行の期限が書いてないのでゆっくり対処を考える
３，やけっぱちになって北進日独でソ連を挟撃、降伏させてドイツから油分けてもらう
４，オランダに土下座してコソーリ売ってもらう


１は特高や警察のおでましを待つまでもなく一般人にリンチされる
２はアメリカが怒らせる上に根本的に何にも解決しないただの時間稼ぎ
３は全備蓄油でヒトラー単勝一点買いの大ばくち、素人にはおすすめできない
４は情けない上に売ってくれないかもしれないという悲しい話

俺的には確実にあの世に逝ける１をおすすめする

>>265
もしかしたらフィリピン防衛が可能かもしれない…と思わせることが重要です。
それこそアメリカは世論の国です。
一般人からみて防衛できる自国の植民地を捨てて逃げることが出来るかどうか。

>>261
　逆に、アメリカの場合、エセックス級の大量就役を待てばＯＫ！　なワケで、
よ〜っぽどの消耗戦をやらないと無理なワケで……
　史実以上の消耗戦って（日本側の補給、輸送の面から言って）可能なのだらうか？

>>257
仮にアメリカと開戦しなかったら、欧州戦線がどうであろうと、南方資源地帯を
占領して万万歳！ただし、ソ連が勝とうがドイツが勝とうが対応を誤ると
大変なことになるでしょう！イギリスとは、インドを認めれば講和は可能！
講和が成立しなくても負ける要素は少ないでしょう！
フィリピンのアメリカ軍の圧力は重大な懸案事項です！ゆえに、作戦を短期で成功
させる必要があります！

>>258
アメリカが参戦しないのであれば、南方資源地帯の制圧・維持は容易なのでは？
フィリピン問題は、上記をみてください！

>>259
２．２６事件の時に軍部大臣現役制度が復活したことが問題でしょう！

>>256
ルーズベルトとの首脳会談すら断られたのにそんな言質をアメリカが与えるわけがない。

それとアメリカの公約は日本で考えている以上に重いのは確かですが
子供の信仰のように「約束は守りましょう」のレベルではありません。
単にアメリカ国民の意思を損なわないことだけです。

そして当時の日本などアメリカ国内世論での考慮に入れるほどたいそうなものではなく
ルーズベルトが戦争したがっていると訴えたところで日本のせいにされるのがおちです。
実際、今でも日米交渉の進展にアメリカ側の挑発の要素があったという意見は学者やジャーナリズムの意見であり
世論の認識にはなっていません。

連中はその気になったらトンキン湾事件みたいなのでっち上げて結局開戦してくるんじゃねーの
世論操作なら向こうの方が一枚も２枚も上手

>>268
作戦計画自体に世論が口出すほどでもないし
防衛できるかどうかの軍事機密を世論が知ることもできない。

第一暗号解読されているんだから不可能ですよ、作戦には準備が要るんですから。
それこそ真珠湾攻撃のときみたいに個々の部隊に無線封鎖させて能動的に作戦するしかないです。

個人的にはイギリスやソ連とだけ戦い、
アメリカと戦わないのがベストかと。

だけどこの場合アメリカは、自作自演してでも戦争を吹っ掛けてくるでしょう。

>>269
まぁ、アメリカがフィリピンに固執してくれることが作戦の肝ですから
実際にはフィリピンから引かれたらおしまいなんですが（ｗ

東南アジアや南洋諸島という日本の勢力圏に引きこむわけで
兵站の問題はガダルカナルに比べれば楽ではないかと…
この仮定ではほとんど大型艦の出番がありませんから、石油の消費量は
比較的少ないと思います。

さらに要塞化した南洋諸島を落とすのは至難の業です。
かといって放っておけば後背の補給線を切断されるわけで、アメリカ側からは
嫌な戦争になったでしょう。

>>270
イギリスがアメリカに対独戦の軍事を支える借款を受けている以上アメリカの意向を無視することは不可能。

フィリピン問題の解決とはこれですか
＞フィリピンのアメリカ軍の圧力は重大な懸案事項です！ゆえに、作戦を短期で成功
＞させる必要があります！
南方は占領するだけでなく維持して日本本土に資源を送らないと役に立ちません。
精製技術が現地にないんです。
日中戦争でも使いますし
資源地帯及びそのシーレーンは問題解決までの期間ずっと維持しないと意味がありません。
だから短期ということはありえません。

>>275
史実でとった蛙とび作戦をアメリカ軍が思いつかないことが条件になりますな。

>>273
確かにフィリピン防衛にアメリカが固執する保証はありません。
ただアメリカは日本と違いますから、戦略レベルの情報統制はほとんど出来ないと思いますよ。

暗号の件はもっともです。
ただ、この仮定だと暗号を解読されることで発生する不利益は史実より小さいです。
作戦はすべて受動的、防衛的に立てられますから。
米軍が動かないかぎり、日本も動かないですからね。

>>263
まあ、国が物事を決定するには数日はかかるでしょう！数ヶ月かかってるので
あれば即座とは言わないとは思いますが、数日であれば即座のうちなのでは？

裏口参戦とはアメリカが望んだことですから、日本がどうこう言う問題ではないですね！

>>266
たしかにそうです！ただでは、日本と戦争しないとは言わないでしょう！
ですから、公約違反を問題にして、ルーズベルトの立場を悪化させる！
その立場が悪化した状態で、日米不戦条約だけを締結する！

>>267
まあ、せっかく選べ！と言ってくださったのですから、４に近い選択をしましょう！
ほとんど知られてないけど、当時、日本の商社は、メジャーを通じて石油入手交渉
が成功寸前だった！しかし、日米戦を望む勢力にその交渉をつぶされました。
脅迫に行った憲兵を阻止できれば石油は入手可能だった！

あと、余談ながら、石油が半年でなくなるというのは、早く開戦したいグループが
つくった作文だったという！じつは一年はもつ備蓄があったそうだ！

質問だが、南方からの石油だけで大丈夫なの？

>>277
十分な戦力をもって、一気に中部太平洋を突かれたら相当苦しいでしょうね。
逆に戦力が不充分なら本土と南洋諸島から米軍の補給線を狙えるわけで
米軍の戦力次第ですね。

だからこそエセックス級の大量就役後では勝ち目がないわけです。

>>278
アメリカの軍事情報統制は日本よりされてますよ。
なにしろ日系人が収容所にぶちこまれたのも敵性スパイが一つの原因ですから。

作戦自体を自由公開する国は戦争なんかできませんて。
第一、開戦関連でいまだに情報公開されてないのもあるんですから。

ジャーナリズムに米軍以上の日本の配備状況を調査する組織があれば別ですがそんなこともありませんし
そんなことに世論は興味は示しませんよ。
世論が気にするのはどういう戦争かと勝っているのか負けているのかです。

でも大陸打通作戦だけは日本の完全勝利で間違いなしだった。大陸打通
３０００キロの栄光に、「抗日戦争」なる神話は音を立てて崩れ去った。
支那派遣軍百万の精鋭は最後まで健在、中国が日本に賠償請求しなかった、
否できなかった理由は、これにつきる。台湾やチベットなど、中国に善意
なぞ絶対にありえないことは明らかだ。

そういえば、戦艦ヤマトも戦後になって初めてマンガで存在が知られたんだよな

>>282
どうでしょう。

＞＞エセックス級の大量就役後では勝ち目がないわけです。

まったくもって
しかし、それ以前に戦争を終わらせることは日本の国力では不可能にちかい
逆にアメリカにしてみれば待ってれば勝てる戦争なのだからあわてる必要はまったくない

>>279
そうではなくてヒトラーは決断に数日を要しているのであって同盟の義務だから参戦することに事務処理の数日かかっているわけではないんです。
つまりドイツに対米参戦の選択権があったことを示しているので日本の動きがどうこう言ってもしょうがないんです。

>>280
海軍が毎日大型軍艦のスピード競争でもしないかぎり大丈夫です！
具体的な数字は忘れましたが・・・
ただ、史実では、どんな楽観的な人間でも予測しないほどに全てがうまく
行き過ぎましたから（かなりの数の油槽船が無傷で入手できた）、日本への
運搬手段が確保できたか？と言われれば心もとないですが・・・

>>279
「公約違反」と「国益」の二者択一をすれば、当然「国益」を優先すると思われ。
　しかし、その程度で立場悪くなるよなモンだったんだろ〜か？
　いくら立場が悪くなっても、日米不戦条約を締結するとは思えない。　虫が良す
ぎかと……
　で、締結しても、日本側に条約破りをさせて、正式に宣戦布告できる罠。
　ちゅか、当時の日本軍（特に陸軍）にそういう条約を守るモラールがあったか甚だ
疑問。

＞じつは一年はもつ備蓄があったそうだ！
　実際、２年分ぐらいはなんとかあったらしいよ。

>>280
　お釣が来るぐらい大丈夫！

>>286
だからこそアメリカを消耗戦に巻き込んで倦戦ムードを煽るしかない。

実は>>252は井上成美の「新軍備論」の焼き直しです。
井上は当然陸軍には言及してないので、陸軍の作戦を井上案に沿って書きました。
戦前の提督が考えた案にしては現実的で合理的です。
空母機動部隊を縦横に活用する派手な作戦よりも、個人的には魅力を感じます。

>>288
ちゃんと必要なところへ運べればというのが条件だった。
それができなくなった戦争後期は連合艦隊のほうが油田の近くにはりついている始末。

>>280
ちゃんと全部のタンカーが日本まで無事に帰ってこれればな

＞世論が気にするのはどういう戦争かと勝っているのか負けているのかです。

中国のならずものごろつきちんぴらどもに、正義の鉄拳を喰らわしてみんな
イチコロ、大陸打通３０００キロ。日本は中国に対して「だけ」は圧倒的
大勝利で間違いなかった。ヤルタ密約で明らかなように、アメリカも認めた。

松岡は日ソ不可侵条約を結んだ後、
アメリカに日米の不可侵条約を打電したようだが、あっさり無視されたようだ。

>>287
ええっと、私も誤解させるような表現をしていたかもしれないですね！

＞＞つまりドイツに対米参戦の選択権があったことを示しているので
日本の動きがどうこう言ってもしょうがないんです。

つまり、アメリカが戦いたいのはドイツとであって、日本との戦争が、
ドイツとの戦争に結びつかない！ということをルーズベルトに認識
させておけば、強引に対日戦を呼び込むような交渉はしてこなかったかも？
ということです！

>>291
井上成美は対米非戦の中心だったから
講和案自体が「戦争が終わればよし」という程度のものでしかなく
当時の国内情勢からそれは不可能ということになる。

井上案が政治的に通用する場合太平洋戦争自体の開戦を避けることができることになる。

>>291
資源も生産力も輸送能力もない
消耗戦をもっともやってはいかん国が消耗戦・・・どこが合理的かね
それくらいなら内戦、クーデター覚悟で戦争を回避する方がよっぽど合理的

＞それくらいなら内戦、クーデター覚悟で戦争を回避する方がよっぽど合理的

大陸打通作戦の輝かしい３０００キロ縦貫行軍をやってこそ、「抗日戦争」
の化けの皮が剥がされ、日本の中国に対する圧倒的優越性が明らかになった。
少なくとも日中戦争は絶対に回避すべきではない、栄光の聖戦だった。

>>297
というかあくまで軍備の問題ですけど？

>>298
敵に消耗を強いる側が必ずしも自ら消耗するわけじゃないですよ？

１９４５年８月１５日に突如、
日本がアメリカ合衆国第５１番目の州宣言を勝手に…

>>296
いや、だから日本の意志でドイツの参戦の意思を変えることができないので
日本が何をルーズベルトに言っても無駄ということです。
アメリカはドイツは参戦してくるだろうと読んだから日米戦を誘発したのであって
日本からの情報など価値がないのですよ。

逆にドイツに日米戦局外中立を約束させる意味不明な取り決めでもしたほうがましということになります。

>>300
＞敵に消耗を強いる側が必ずしも自ら消耗するわけじゃないですよ？
　ほほう。どんな戦法をとれば、そんな事が出来るのかな？

大陸打通作戦では中国ならずものごろつきどもをみんなやっつけて、
３０００キロ縦貫行軍を成し遂げた。支那派遣軍百万の精鋭は健在、
こんなに輝かしい勝利を収めて、何が避けるべきだったのだろう。

>>301
当時だと、49州目だよ

>>303
ガダルカナル攻略戦。
ラバウル航空戦。

史実の出血強要作戦をしらないんだろ・・・
まぁそんな事以前にシーレーン防衛ができなきゃ
消耗戦も何もないと思うが

>>306
兵器の圧倒的な優劣と作戦の不備と無補給が必要だな

>>300
軍備をととのえたってそれを政治力で収拾できなければ
結局一時的な戦線がどこに構築されるかの話でしかなくなる。
そうなれば結果は一緒。

>>309
それは同意なんだけど、それ言ってしまったらスレ主旨と外れないか？

>>300
消耗戦というのは自分と相手の両方を消費させて備蓄がある、または生産力がある自軍を生き残らせる方法ですよ。
相手に一方てきに損害を与えられる戦いは消耗戦ではありません。

>>289
「公約違反」と「国益」の二者択一をすれば、当然「国益」を優先すると思われ。
確かにそうです！ルーズベルトは国益にかなうドイツとの戦争、その道筋となる
日本との戦争を望んでいました。
しかし、国益に沿って動こうとした時に、国民から公約違反に問われるのは
ルーズベルトです。
ルーズベルトと選挙を争った大統領候補もルーズベルトを戦争屋だと攻撃している
し、有権者から何度も、貴方は戦争をやるのか？と質問されています！
ハルノートが、戦争を意味しているとこれらの勢力に伝えるだけで、ルーズベルトには
かなりの圧力になると思いますが・・・

結局のところ、真の民主国家における公約違反に対する認識の違い？

>>306
＞ガダルカナル攻略戦＆ラバウル航空戦
　日本軍、思いっきり消耗してるやん。

　結局、ラバウル戦の消耗が激しくて、それ以降の日本海軍航空隊って足腰
立たなくなったんやん。。。

>>310
だって私の意見は

太平洋戦争、どうやっても勝てない。

だから。

>>312
お前の最終目的は？

>>313
逆から見てくれ…

>>314
同意
俺の意見は>>138だ

>>312
アメリカが真の民主国家というのもかなり怪しいがまあそれはおいといて

当時のハルノートに示されるような条件はアメリカ人にすれば
日本がのむべきものであってアメリカが譲歩する必要もないし、日本は譲歩するはず
と思っていたんですよ。

だから戦争が起きるまではこれが戦争を意味しているという世論にはならないんです。

第一、その前の戦争に結びつくとしか思えない対日禁輸や在米資産凍結で世論が動いていないんですから。

>>312
　ん〜　そ〜なったら、
「アメリカの国益を守る為には、最低限、ハルノート程度の事が必要です」
　って言うと思うよ。
　反対勢力が圧力かけても、
「アメリカの国益よりも、日本の言いなりになる事を望む反愛国者だ！」
　ってな感じで反撃も可能だし……

　公約で攻めるは、もう水掛け論的になってますんで、ここらへんで止めませんか？

>>316
　ガダルカナル戦時の日米航空機の損失（基地航空隊のみ）。

　日本　７３０機
　アメリカ　５６０機

　微妙な差だのぉ。

あれは消耗戦どーこー以前な気もするが・・・
ま、母艦搭乗員までどんどんつぎ込んだのが致命的だったね

さっさと撤退して、マリアナに備えていればなぁ。
そうすれば少しはまともに戦えただろうに。

あの地域での決戦はやらないと決めてからもつぎ込んでたからなぁ・・・
あそこで失ったモノはすさまじく痛いモノがある

>>318
まあ、ハルノートで日本は屈服すると考えた人はたくさんいましたね！
余談ながら、ルーズベルト政権の高官ですら、ハルノートの内容を知った時に、日本は絶望のあまり
戦争に訴えるでしょう！とハルに詰め寄った人がいます。

第一、その前の戦争に結びつくとしか思えない対日禁輸や在米資産凍結で世論が動いていないんですから。

それは当たり前でしょうね！戦争をしないと言って当選したルーズベルトは
それが戦争になる可能性があるなんて絶対に言わないでしょう！
だから、その可能性を声を大にして訴えるんですよ！

>>319
今のアメリカと１９４１年１２月７日以前のアメリカはまったく違う原理で
動いてる国であると最後に言わせてもらいましょう！

たとえ、ナチスがヨーロッパを制圧しても、アメリカが攻撃されることはありえない。
だから、何があっても戦争は嫌だ！と大多数の国民は思っていた！

そして、ハル自身「日本が真珠湾を攻撃しなければ参戦は絶対不可能だった」
と言ってたことをお忘れなく！

これらのことから、アメリカの参戦を阻止することは充分可能性があった！
ということです！

>>324
阻止してどうするの？そこから何をするの？在米資産は帰ってこないよ
お前は阻止することに躍起になってその後どうするか考えてないし、
相手が自分の思うとおりに行動すると思い込んでる、
さらに疑問なのがアメリカ人が何故そこまで日本という国を重要視
するのかが分らない（アメリカ世論が）
ハルノートの内容示しても｢メジャーリーグの結果が大事｣でおしまいだと思うよ。

>>324
＞アメリカが攻撃されることはありえない。
＞だから、何があっても戦争は嫌だ！と大多数の国民は思っていた！
　微妙なトコなんだわ。
　アメリカ上院か下院かは忘れたけど、本会議で議員さんが、
「ドイツがヨーロッパを制圧したら、ブラジルに基地を作って、アメリ
カ本土に攻めこんでくる！！」
　って演説したんだそうな。　大笑いだがな（＾＾；

＞ハル自身「日本が真珠湾を攻撃しなければ〜
　誰だって、自分がやった事は大きく言ってしまうって面もあるんで、額面
通りに受け取るのもどうかと思うよ。

>>325
アメリカと戦争しないで済むだけですごいことだろ！

それと、おまえは読んでない様だが、アメリカが参戦しない場合の行動も
カキコしてあるぜ！ここにきてからHNは変えてないから過去ログをめくってみな！
まあ、在米資産が返ってこないという指摘は重要だな。ただ、アメリカと戦争
しないですむ利益にくらべればどうということはない！

＞＞ハルノートの内容示しても｢メジャーリーグの結果が大事｣でおしまいだと思うよ。

当時、もっとも人気のあるチームよりも、日米交渉に詰め掛けてる記者のほうが
多かったらしいぜ！そのことを、おまえはどう思う？

>320
一応ここまで、日米互角という線でしょうか。ガダルカナルを取り返すことができたら後の展開が、もう少し日本にとってマシになっただろうになあ。
希望的観測です。ハイ。

取り返しても維持できない。

>>326
＞ハル自身「日本が真珠湾を攻撃しなければ〜
　誰だって、自分がやった事は大きく言ってしまうって面もあるんで、額面
通りに受け取るのもどうかと思うよ。

その可能性は充分ある！ただ全くのウソでもないと思うよ！

すまん、過去ログ読むのがめんどくさいので聞くが、石油はどうする？
インドネシア奪ってもアメリカは動かないって？

アメリカとの戦争を回避することは目的を達成する壱手段にすぎず、
それを目的として行動している時点で破綻しているんだが、言っても無駄か・・・

過去ログ読んだが、南方を制覇したとしてもフィリピンにはアメリカ軍が
いるし、どっちみちドイツは負けるし、日本が南方を抑えた状態で
孤立してはいおしまいな気がするが・・・
と言うか、アメリカと条約締結協議をしている間も石油は無くなって行く・・・

ようやく落ち着いたな
昼から始まっておそらく3〜4人で200ものレスを付けるとは
もう少しお互いの意見を確認し同じ所と違うところをハッキリさせれば
話の焦点を絞れただろうな

>>331
アメリカは絶対に日本に戦争をしかけてこない態勢を作った！ということが前提です！

それと、外国の植民地を守る為にアメリカ青年の血を流すことを望む国でしょうか？
当時のアメリカは？
オランダ本国がやられてもアメリカは動かなかったですけどね！

>>335
アメリカ以外日本と戦争したい国無い気もするが(中国以外)

でさ、フィリピンに駐留するアメリカ軍どうするの？

>>335
南方を制覇して(豪州は兵站面で不可能)
資源を得て、資産は凍結されたままで、国連が発足しても
無視される日本（ｗ
あ、ソ連が攻めて来るか

>>332
もし、途中から入ってきたとすれば説明不足だったかもしれないね！

211 ：整理提案 ：02/07/24 14:42
現在、ほぼ同名のスレッドが、ここを含め、二つあります。
スレッドの流れとして、おおむね

【太平洋戦争、こうすれば勝てた】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1025710591/
では
「どうすれば、太平洋戦争に至らないですむか」
の議論が充実しています。
ていうか、してました。

【こうすれば勝てた！太平洋戦争】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1027262454/
は、まだスレの伸びが少ないです。

そこで、提案ですが、
【太平洋…】スレでは、「どうすれば開戦へ至らせないですむか」
に議題を集中し、
【こうすれば…】スレでは、【太平洋…】スレでは漏れる議題を
メインとする、という使い分けをするべきだと思います。

というカキコがあったので、それにのった形でカキコをはじめたんだよ！

ただ、貴方の言ってる目的ってなんなんだろうか？

それと、アメリカと戦争した結果どうなったか、充分わかってるのだから、
「アメリカとの戦争を回避すること」は偉大なる目的だと思うよ！

>>338
回避しただけでは何も解決しないよ、回避した後どうなるかを考えるべき。

>>336
アメリカは絶対に日本に戦争をしかけてこない態勢を作ったのであれば、物理的な
脅威であっても論理的な脅威ではないはずです！

>>337
国連とは、ひらたく言えば連合国のことですから、無視されるのが当然でしょうね！
もし、アメリカが参戦しなければ、ソ連が攻めてきても連合艦隊は健在なはず！
北樺太やウラジオを占領しましょう！

レーダーが日本の八木博士の理論に基づいて作られた事を知らん人が多いのはやはり文部省がアホだからだろうか？
プロジェクトＸｔｏｋａじゃあまりに古すぎてやらないよなぁ。


ttp://www.j-tierra.com/tm/kijin/index10.html

まあ、回避できたらあとはやりたい放題だなあ！

南方資源地帯の確保
太平洋の拠点に配置せざるおえなかった部隊を使ってインド攻略
これが成功すればイギリスはおしまいでしょう！

もう、日本の海軍力に対抗できる国はない！

>>342
なあ、お前南方の資源だけで何でもできると思っているのか・・・

>>342
つーか、兵站って言葉知ってるか？

日本軍がシンガポールを攻略した時、英軍の装備について質問した軍人がいた！

八木アンテナをさして、これは何だ？
嫌味な奴だなと思いながら質問に答えた！
しかし、日本軍は誰も八木アンテナを知らなかった！

対米戦回避は東条が首相に就任する時点では無理なんじゃない？
満州事変前後が回避の最後チャンスだったように思うけど。
でもまあ、そうすると日露後の外交史から洗い出す必要が出てくるので
このスレの内容とは無縁になるか。

>>346
開戦阻止は歴史改変して仮想戦記を書いてますのでご理解ください

>>343
なでもできるとは思っていないよ！ただ、アメリカが参戦してこないのなら
南方資源も確保すらこだわらないでも良いかもね！

それと、お前にはお前なりのビジョンがあってものを言ってるのか！

>>345
なんでそんな質問すんの？俺がその程度の言葉も知らないと思ったか？
もし、そうならそう思った根拠を言えよ！

>>348
アメリカが参戦してこなかったらお終いだよ、
後はドイツ軍を撃破したソ連陸軍に貧弱な日本軍が蹴散らされるだけ。

前から思っていたが、お前はアメリカに拘りすぎて当時日本が他国と
戦争していてそれだけで限界に近い状態だったと分っているのか？

>>349
＞＞アメリカが参戦してこなかったらお終いだよ、

誰にとっておしまいなの？少なくとも日本にとっては有利な状況なのでは？

＞＞後はドイツ軍を撃破したソ連陸軍に貧弱な日本軍が蹴散らされるだけ。

史実では、ドイツ軍はクレムリンが肉眼で見えるところまで攻め込んでるんだよ！
あれだけアメリカから軍事援助を受けていたにもかかわらず、紙一重の勝負だった！
もし、モスクワおよびその周辺を取られていたら、ソ連の継戦能力は大幅に低下さいたはず！
なぜ、そうなるかわかった貴方は偉い！

確かに、日本陸軍はソ連陸軍にかなわない。でも、逆に海軍は圧倒的に強力だぜ！

>>350
お前が分かってることぐらい分かってるに決まってる！
アメリカと戦った史実でさえ南方作戦は順調にいったんだぜ！
ましてや、対米戦闘能力を南方作戦に投入できるとなれば、結果は言うまでもないよな！

>>351　確かに、日本陸軍はソ連陸軍にかなわない。でも、逆に海軍は圧倒的に強力だぜ！

　ここで疑問だが、なぜ日本は海軍にこれほど金を注ぎ込んだのか？大陸での作戦を考えるなら、当然陸軍にもっと投資していいはず
海軍は、まだ戦ったことすらないアメリカの海軍を想定したものであったわけだし、大陸での作戦にはそれほど重要ではないはず

中国の油田とか鉄鉱石って戦争してた頃から発見されてたんですか？
もしそうなら、中国からの資源の輸送ってしてたんですか？

アメリカが自作自演で戦線布告をしないのなら、
イギリスとだけ戦端を開くのがベストかな。

出来ればアメリカが中立法を絶対守るという確約があればベスト。
だけどそれなら日本軍はいらず、ドイツだけで十分という罠。

>>351
＞あれだけアメリカから軍事援助を受けていたにもかかわらず〜
　ん〜1941年中、ソ連は真っ当に対ソ援助を貰えなかったのよ。　ソ連自身がゴネた
のが原因でね。
　で、対ソ援助が始まったのは1942年夏。

　モスクワ攻防戦は、1941年冬。
　つまりソ連は米英の対ソ援助無しに、一番苦しい時期を乗り越えてるのよ。

　だから、
＞あれだけアメリカから軍事援助を受けていたにもかかわらず、紙一重の勝負だった！
　ってのは間違いね。

>>346
＞対米戦回避は東条が首相に就任する時点では無理なんじゃない？
　当初、東条内閣は戦争回避内閣だった罠（ｗ

　どうも木戸幸一が、
「陸軍の立場からしか物を見ず、やたら戦争したがる東条を首相にして、政府の立場
から現状を見れば、戦争と云う行為に打って出るのがいかに無謀か分かり、陸軍の開
戦派を押さえ込んでくれるにちがいない」
　って考え、天皇に東条を首相に指名するよう求めたとか……

何だか、このスレの「開戦阻止」、日露戦争スレにいた朝鮮放棄廚のにおいがする。

>>352
ええと、全体としては何が言いたいのかよくわからないのだが、自分なりにばらした上で考えてみよう！

＞＞　ここで疑問だが、なぜ日本は海軍にこれほど金を注ぎ込んだのか？

たぶん、日露戦争で大日本帝国を守り抜いた功績というところかなあ。
海軍が強ければ日本は安泰！という常識があったのでは？


＞＞大陸での作戦を考えるなら、当然陸軍にもっと投資していいはず

中国大陸での主役の陸軍ですら、最大の仮想敵国はソ連だということは分かりきっていた。
陸軍も、最初の段階では、中国大陸に深入りするつもりはなかった。
中国大陸での作戦など誰も考えてなかった！少なくとも最重要課題ではなかった。

＞＞海軍は、まだ戦ったことすらないアメリカの海軍を想定したものであったわけだし、大陸での作戦にはそれほど重要ではないはず

陸軍と海軍は仮想敵からしてバラバラであったわけだし、お互いに相手の利益になることは
阻止しようと頑張っていた！
ある作家は、それを日日戦争と皮肉った。また、ある航空機メーカーは、陸海軍がいがみ合わなければ
どれだけ生産が上がったか？という質問に、実際に作った１．５倍は生産できたと
思う！と答えている！

>>353
中国の資源の大部分は、かなりあとの時代になって発見されています。

>>354
それはヨーロッパ戦線ではそうだったはず！という意味ですか？
でも、イギリスとだけ戦端を開くのがベストという言葉があるので、ちがいますよね！
もし、そうなら英国海軍に水上艦艇の活動を封じ込まれているドイツだけで十分というのは
ちょっと理解できませんねえ！

>>351
南方作戦時期に対米戦闘能力などほとんど使用していない。
機動部隊はインド洋、陸軍は英蘭の植民地＋フィリピン占領、海軍艦艇はその支援。
そしてフィリピン占領は１個軍、大した余剰戦力ではない。

もともと南方作戦中に米軍に邪魔されないために真珠湾攻撃をしたのだから
南方作戦は対米戦争しないのと史実とはそんなに変わらない

>>358
おいおい八幡製鉄は中国の鉄鉱石を当てにして作られたのなんか常識だぞ。
石油は戦後の発見だがな。

>352
現代の目で見れば確かに不思議でしょうね、
でも当時においては不思議でもなんでもないです。
国家としてどちら向きに勢力を伸ばしていくか、その合意すら陸海軍でとれてなく
政府もそれを調整する能力がありませんでした。

調整できないのも当然、北進論をとれば海軍は今後割を食うのは明白で
南進論なら陸軍が割を食うのも明白、
そうなるくらいだったら調整などせず「陸軍は北進論を、海軍は南進論を」という最悪の妥協が成立してしまうわけです。
陸軍は「対ソ連戦争を！」と叫んで予算をとり、海軍は「対米戦争を！」と叫んで予算を取る。
どっちかに「ｺﾞﾙｧ(ﾟдﾟ)」と言っていれば済んだ話ですが、それができないのが当時の日本なのです。

>353
どちらも小規模なものなら、一応は。
でも現代にあるような大規模なものは発見されてませんでした。

>357
なんでそうなる？

ちなみに朝鮮を放棄したらえらいことになっちまうぞ。
戦前の日本はコメの「自給」が出来ず、朝鮮からのコメ移入でなんとか辻褄合わせてたんだからな。

>>357
＞＞何だか、このスレの「開戦阻止」、日露戦争スレにいた朝鮮放棄廚のにおいがする。

貴方の自慢の鼻も、いつもあざやかとは言えない様だね！

２ちゃんねんるでカキコするのは、このスレが初めてだよ！

>>358
　レス、付け間違えてないか？

>>362
日露戦争スレで戦争しないで海を守ってればよいといってたたかれていた奴がいたんですよ。

＞＞３６３
同一人物とは思ってないが思考がものすごく似てるんだよね。
対外的な楽観論、海軍万歳、樺太占領とか。

>>359

＞＞南方作戦時期に対米戦闘能力などほとんど使用していない。

シンガポール攻略戦は南方作戦と解釈してるのだが、貴方の解釈は？
まあ、確かに史実でも連合艦隊自慢の戦艦は南方にもハワイ近郊にもいなかったの
だから、一理あるよといえばあるよな！

＞＞機動部隊はインド洋、

それは南方作戦が一応の成功を収めた後なのでは？

＞＞陸軍は英蘭の植民地＋フィリピン占領、海軍艦艇はその支援。
＞＞そしてフィリピン占領は１個軍、大した余剰戦力ではない。

南方作戦が始まった段階での対米戦力は大した余剰戦力ではないかもしれない！
ただ、アメリカが攻めてくることに対応する戦力は温存する必要がない！
ということが言いたいんだよ！

>>もともと南方作戦中に米軍に邪魔されないために真珠湾攻撃をしたのだから
南方作戦は対米戦争しないのと史実とはそんなに変わらない

真珠湾近郊にまで、あれだけの大艦隊を派遣するだけで、そうとうな負担だぜ！
空母６隻を最初から南方作戦に投入できるのなら、史実とはかなりちがうはずだ！

>>366
対米戦用に温存なんかしてないし、その余力もなかった。
南方作戦終了と同時に転用しただけだ。

そして機動部隊が最初からシンガポール付近にいたとして史実より何かいいことできました？

>>364
え？どういう点がそう感じるの？

>>365
＞＞対外的な楽観論、

どういうことかな？具体的に言ってくれません？

＞＞海軍万歳、

日本陸軍がソ連陸軍よりも貧弱だが、日本海軍がソ連海軍よりも格段に強力
なのは疑いようのない事実でしょう！

＞＞樺太占領とか。
ソ連が日本に攻めてくるとすると、海沿いの地域は全て日本にとられる可能性があるよ！
それだけのリスクを犯して、ソ連は攻めてくるんだろうか？
そういうことを言ってるんだけどね！

あくまでも、アメリカとは戦争せずに日本の海軍は健在であるということが前提だけどね！

飛行機をもそっと造りゃあいがったんでにゃあの？

>>369
当時は飛行機は戦力としては軽視されてたからね・・・

>>367

＞＞対米戦用に温存なんかしてないし、その余力もなかった。
南方作戦終了と同時に転用しただけだ。

転用が必要＝作戦期日が限られるし、部隊の移動には莫大な経費がかかる。
その負担がないだけでも、経済力のない日本にとってどれだけ助かるかだね！

＞＞そして機動部隊が最初からシンガポール付近にいたとして史実より何かいいことできました？

ざっと、考えただけで、英蘭の航空戦力の壊滅、機動部隊の支援のもとシンガポール
近くに上陸作戦を敢行！

>>356
＞当初、東条内閣は戦争回避内閣だった罠（ｗ
そうかなー。
近衛内閣が倒れたのは日米交渉が完全に行き詰ったからだよね？
それで近衛が「もういい」ってこれまでと同じ態度で内閣を捨てた。
戦後の天皇の回顧では、
＞どうも木戸幸一が、
＞「陸軍の立場からしか物を見ず、やたら戦争したがる東条を首相にして、政府の立場
＞から現状を見れば、戦争と云う行為に打って出るのがいかに無謀か分かり、陸軍の開
＞戦派を押さえ込んでくれるにちがいない」
＞って考え、天皇に東条を首相に指名するよう求めたとか……
ということになってるみたいだけど、
日中戦争を容認していた天皇は「勝てるなら対米戦もOK」という態度だったと俺は思う。
それなら開戦したい奴らは「勝てるからやらしてくれ」と言う。
近衛内閣以降も外交交渉もすすめられたが形だけだった。
天皇はご都合主義のエースだと俺は思っている。

>>372
ものすごく賛成。
てめーの保身の為に、手を挙げる時期に手を挙げず、満州、沖縄の
人々をミスミス戦火の中に引き込んだ。

＞開戦阻止
ソ連のT-34戦車は日産３０両
ドイツのティーゲルは月産２５両
ﾏｼﾞでこんな時期があったんだが(ヒトラーは断固として信じなかった)
でもってソ連主力戦車は独主力戦車より性能が良い

ソ連は自力でスターリングラードを乗り切ってるし、逆にドイツはヒトラーの
介入で軍がズタズタ、お前が思っているほどソ連軍は弱くないよ、
現実にドイツは大敗してる。

そういえば、米独が開戦してヒトラーが日本に対米戦参加を打診してきたら
どうするの、米と開戦したら負けることぐらい分るだろ？
と言うか、南方と本土を繋ぐフィリピンをアメリカが抑えている状態で大丈夫か？
最も、インドやオーストラリアまで日本が攻めていけると考えている時点で
馬鹿そのものか。

所で、WW２集結した後日本はどうなるんだ？

>>375
アメリカの擦り寄ってドイツに宣戦しる。

>>375
アメリカの犬になってアジアの共産化阻止にはしる

>>372
＞近衛内閣が倒れたのは日米交渉が完全に行き詰ったからだよね？
　近衛内閣では、陸軍を押さえきれなかったからね
　そこで、逆転ホームランで、東条内閣だったんだと思います。

　東条を指名する時、天皇は
「この前の御前会議、もう戦争しかないって決まったけど、それ無かった事に
して、和平の道も探りながら、もう一度最初っから決めてね」
　って、言ったそうな。

　で、それを受け、東条自身悩み、陸軍軍務局が作った、陸軍主導型の組閣
名簿には目もくれず、自分で組閣名簿を作ったらしいのよ。
　だから、当初は戦争回避内閣という側面もあった……　と云うのは少し強
弁じゃのぉ……

＞天皇は「勝てるなら対米戦もOK」という態度だったと俺は思う。
　私もそう思います。

＞天皇はご都合主義のエースだと俺は思っている。
　それこそ正しい貴族の姿（ｗ

>>378
>近衛内閣では、陸軍を押さえきれなかったからね
>そこで、逆転ホームランで、東条内閣だったんだと思います。
陸軍を抑えようとしたのはおそらく木戸のみだったと思う。

＞東条を指名する時、天皇は
＞「この前の御前会議、もう戦争しかないって決まったけど、それ無かった事に
＞して、和平の道も探りながら、もう一度最初っから決めてね」
＞って、言ったそうな。
ここが非常に怪しいと見ている。
天皇は本当に「外交第一でそれが無理なら開戦も止む無し」だったのか？
もし、外交第一なら東条組閣後、2ヶ月で開戦というのはどう考えてもおかしい。
東条を開戦回避の切り札として起用したならもっと粘って交渉しても良かったはず。
近衛内閣時に出た日米首脳会談は難しいかもしれないが、
切り札として登場した東条がそのあたりを模索しなかったのは
東条の組閣で開戦は規定路線となっていたからではないか？
等と思ってしまう。

風船爆弾にガソリン詰めて夏に飛ばす。
山火事でアメリカ中が焼野原。

山火事なら禿げ山だろ
焼野原にはならんぞ

>>374

＞＞でもってソ連主力戦車は独主力戦車より性能が良い

確かにそうです！ドイツ自慢の８８ミリ砲ですら、KV-1の正面装甲は撃ち抜けなかった。
あと、無傷で捕獲したソ連の戦車を、コピーしょうとしたが、その案は採用されなかった！
ドイツには、ソ連の戦車をコピーするだけの技術がなかった！

ドイツがソ連に攻め込んだ段階で、ドイツ軍の最強戦車は４号戦車、一方ソ連軍は
KV-1やT-34を大量に装備していた！にもかかわらず、ドイツ軍はモスクワ近郊まで
進撃してるぞ！

＞＞ソ連は自力でスターリングラードを乗り切ってるし、逆にドイツはヒトラーの
介入で軍がズタズタ、お前が思っているほどソ連軍は弱くないよ、

ソ連が弱いなんて思ってないよ！
ただ、アメリカがフル参戦した史実でも、ドイツは４５年５月まで持ちこたえてる！
ということは、ドイツが負ける前に、日本が南方作戦を完了することは可能だったと
考えてるだけだぜ！

現実にドイツは大敗してる。

大戦末期、ソ連軍は圧倒的な物量を誇っていた！
それでも、戦車の損害はドイツ軍を上回っていたよ！ベルリンが陥落した事実を否定してる
わけではないがな！

>>375

そういえば、米独が開戦してヒトラーが日本に対米戦参加を打診してきたら
どうするの、

ルーズベルトは、英国へ武器を運ぶ船団に自国の軍艦を護衛につけて、U-ボートに
積極的に発砲していた。それでもヒトラーは、反撃を許可しなかった！
ドイツは独米開戦を望まなかった！アメリカは自分から戦争を始めることはできなかった！
もし、それでも始まってしまったら、それはドイツの勝手です！と開き直る！

米と開戦したら負けることぐらい分るだろ？

そういうことは、アメリカと開戦して勝てると思ってる人間にだけ言えよ！

と言うか、南方と本土を繋ぐフィリピンをアメリカが抑えている状態で大丈夫か？

手はあるぜ！アメリカはフィリピンに独立を約束していたので、アメリカも容認する
範囲で親日的な政権を樹立させる。
あと、何度も言うが、アメリカが絶対に参戦してこない態勢をつくりあげることが
前提条件でものを言っている！

最も、インドやオーストラリアまで日本が攻めていけると考えている時点で
馬鹿そのものか。

あの負け戦の最中でもインパール作戦は決行されたぜ！だから、アメリカと戦争してない
状態ならインド作戦は十分成算のある作戦と考えている！
オーストラリアに攻めていけると考えた人がいれば確かに馬鹿かもね！

＞＞所で、WW２集結した後日本はどうなるんだ？

まあ、いろんな人が面白いことを言ってくれてるよ！

>>382
ドイツ軍が初期に快進撃を行えたのはスターリンが粛清断行したから、
ソ連が体制を立て直したらすぐに守勢に回ってる。
どちらにせよ、日本が対ソ参戦してもまずソ連は滅びないが、
日独だけではソ連は倒せない、その前に日本が息切れする。

で、アメリカが対日参戦しなかったとして、日本の領土拡大を何処まで
見逃してくれるかな？
米世論とていずれは我慢がならなくなるよ。

追記　日本の世論は？

３８２は辻か牟田口

絶対になんて言ってる時点で痛い

>>385-386
マターリ電波を楽しもうや

>>379
＞天皇は本当に「外交第一でそれが無理なら開戦も止む無し」だったのか？
　微妙な言いまわしなんだけど、天皇は「外交第一」とは言ってないんすよね。

「昭和16年夏の敗戦」からの孫引きなんだけど、木戸は日記で、東条に組閣命令
が下った時、東条に対し、
『国策の大本を決定さらるるについては九月六日の御前会議決定にとらわるること
なく、内外の情勢をさらに広く深く検討して慎重なる考究を加うるを要すとの思し
召しであります』
　と、天皇の意思を伝えてるの。

「九月六日の御前会議決定」　と云うのは、条件付で10月下旬に対米開戦ってモン
だったのね。

　それを　「一回白紙にして、再検討してください」　だから、戦争回避と言うの
も視野には入ってたんだと思うんだけど、どうかな？

>>380
　焼畑耕作でアメリカの農生産量アップ！（爆

３ヶ月で終わらせます
お前は支那戦の前にも同じ事を言ったぞ
支那は広うございますので
太平洋はもっと広いではないか

だっけ？

>>383
　あと付け加えると、スターリン的に1941年中にドイツと戦争をする気が無く、
ドイツを刺激しない為に、国境線に部隊を配置してなかった、って〜のもアルと
思います。
　あと武器の改変期だったものね。

>>383

ドイツ軍が初期に快進撃を行えたのはスターリンが粛清断行したから、

それはそうだね！
ただ、戦車の性能や量の差を、ドイツ軍は運用能力でカバーしてたのも事実だよ！

ソ連が体制を立て直したらすぐに守勢に回ってる。
どちらにせよ、日本が対ソ参戦してもまずソ連は滅びないが、
日独だけではソ連は倒せない、その前に日本が息切れする。

日本がとるべき戦略としては、南方作戦終了後はドイツが滅びた方が望ましい！
ドイツが滅びたら、陸軍も三国同盟にはこだわらなくなるからね！

で、アメリカが対日参戦しなかったとして、日本の領土拡大を何処まで
見逃してくれるかな？

餌を撒く必要があるね！南方作戦が終わった頃には対米感情も収まってるだろうから
中国南部を米国にくれてやる！ではどう？

米世論とていずれは我慢がならなくなるよ。

モンロー宣言をもじって、アジアのことにヨーロッパは干渉するな！
という姿勢をつらぬく！占領地域には暫時独立を与える、などの配慮が必要だね！

日本の世論については、どういう問題点が考えられるのだろうか？
逆にそれを教えてほしい！

>>385
俺はあんな無謀な作戦はたてないぞよ！
俺が言いたいのは、アメリカと戦った史実ですら、インパール作戦（立案者は全員死ねと言いたいが）
を行っている！もし、アメリカと戦っていないなら、もっとまともな、しかも余裕のある作戦が遂行可能だろう！ということだ！

>>392
兵器の優劣を精神論でカバーしている状態だからドイツは負けたの、自業自得。

中国南部を渡そうとすれば｢何故アメリカに領土を渡すのか？｣
と世論が騒ぐよ、アメリカも南部程度では納得しないし中国を
占領できるとは限らない(ベトナムと同じパターンになりかねん)

それから、極東の島国にはインドまで陸軍を大挙進撃させる能力は
無いからインド占領は無理ね、補給が持たないし勝てない。

日本の世論の問題、勝ちまくっている現状でアメリカに配慮するほど
当時の国民は頭が良くない、むしろどうやって勝利に溺れる日本人に
他国への配慮を考えさせるのか小一時間問い詰めたい、
ただでさえ在米資産は凍結されてるし輸入もストップだよ。

と言うか、アメリカが日本を盟友として認め譲歩に継ぐ譲歩を絶対に
すると言う条件はまず成立しない、
｢戦争に反対するが日本への譲歩は国益を損ねるので不要｣と言われ始めたらおしまい


まあ、前提条件自体が電波だが・・・

>>386
まあ、それはそうだなあ！

ドイツ参謀本部に伝わる名言

戦争において確実に言えることは一つしかない！
確かなことなど何もない！

>>394
そこで、君には米国が途中で強硬姿勢をとったらどうするかを考えて欲しい（ｗ

>>392
＞中国南部を米国にくれてやる！ではどう？
　無理！無理！ムリィムリィムリィムリィリィリィリィリィ〜！！！

　考えてみてくれよ、日中戦争中、なにかと中国から手を引けなかった帝国陸軍が、
そう簡単に自分が占領した地を手放せるかい？
「それでは、中国南部で戦死した英霊に申し訳が立たぬわ！」
　で、御破算にされる事、必定！
　一般世論も反発すると思うよ。　そこまで順調に南方進出して、国民世論は
「強いぞ皇軍！　万歳！！」　になってるのに間違いない　（史実でも、そ〜だった
しょ？）　のに、自分たちの国の軍隊が奪い取った土地を、そう簡単に他国に見返り
なしに、気前良くポンっとやっちゃうと……　凄い反発招くよなぁ……

＞日本の領土拡大を何処まで見逃してくれるかな？
　フィリピソに手を出したら確実にＯＵＴ。
　南仏で限界かの？
　


＞ドイツが滅びた方が望ましい！
＞ドイツが滅びたら、陸軍も三国同盟にはこだわらなくなるからね！
　ドイツが滅びそうになる前に、陸軍は三国同盟にこだわって、ソ連と開戦しちゃう
に一票。

＞米世論とていずれは我慢がならなくなるよ。
　我慢できなくなって、対日戦、開幕とか？（＾＾；；；

>>393

兵器の優劣を精神論でカバーしている状態だからドイツは負けたの、自業自得。

中国南部を渡そうとすれば｢何故アメリカに領土を渡すのか？｣
と世論が騒ぐよ、

中国は日本の領土でないし、占領下でもない！
アメリカの中国南部進出を黙認するだけのことさ！

アメリカも南部程度では納得しないし中国を
占領できるとは限らない(ベトナムと同じパターンになりかねん)

もともと、中国問題で日米で揉めたのは、日本だけが中国を侵略しすぎる！
ということなんだよ！
侵略のチャンスを与えればあとはアメリカの責任だ！

それから、極東の島国にはインドまで陸軍を大挙進撃させる能力は
無いからインド占領は無理ね、補給が持たないし勝てない。

日本軍だけでやろうとすれば無理という考え方は妥当だね！
ただ、あの段階でインドは独立を望んでいた！
そういう勢力を味方につける！武器援助を与える！

日本の世論の問題、勝ちまくっている現状でアメリカに配慮するほど
当時の国民は頭が良くない、むしろどうやって勝利に溺れる日本人に
他国への配慮を考えさせるのか小一時間問い詰めたい、

う〜〜〜ん、それが最大の問題かもね！

ただでさえ在米資産は凍結されてるし輸入もストップだよ。

と言うか、アメリカが日本を盟友として認め譲歩に継ぐ譲歩を絶対に
すると言う条件はまず成立しない、
｢戦争に反対するが日本への譲歩は国益を損ねるので不要｣と言われ始めたらおしまい

アメリカが参戦さえしなければ、別に譲歩してくれる必要はないけどね！
アメリカ人の心の母国・イギリスが攻撃されてもアメリカは参戦することはできなかった。
ましてや、ヨーロッパ諸国の植民地が攻撃されたぐらいで参戦できるだろうか？

心の母国がどうとかいぜんにアメリカの国益にかなうかどうかだろ・・・あふぉか？

>>398
在米資産と対日石油輸出禁止が発動している状態で日米中立条約を
結べるお方ですから・・・

>394
日本は台湾に近接する福建省中心に利権張ってたんだし、華南の広東省辺りに
利権繰り出したら即座に衝突するよ。福建省利権を放棄しろとか言うのはヤメレ。
福建省は台湾を植民地としていた日本にとっては華南貿易上必要な場所だった
のだから。

そもそも中国の領土権益保全・中国市場への経済参入の機会均等を主張して
いるアメリカに「ここらの利権を譲るから〜」という取引は通用しにくい。
アメリカがそれに応じてしまうと、今まで散々支援してきた蒋介石国民党政権
への投資が無駄になってしまう。アメリカの対中戦略は植民地化して利権を獲得
するのではなく、中国に親米勢力を育て、親米政権を樹立してから利権を獲得
する、という方針。
日本の中国侵出の企図は「欧米の干渉を廃した東亜新秩序を形成する」こと
だったはずなんだけど、その日本が新たに欧米の最強国入れてどうすんのさｗ

>ましてや、ヨーロッパ諸国の植民地が攻撃されたぐらいで参戦できるだろうか？
仏印進駐でさえ経済制裁を行使したのだから、英領マレーシアや蘭領インド
ネシアに武力行使すれば喜んで攻撃してきただろうね。
他の国の行動に対して「あーしろこーしろ、しないのなら経済制裁だそれでも
ダメなら武力行使だ」っていう思考はずーっと変わってない。

,「開戦阻止」さん、レス相手の文引用するんなら何かしるしを付けてくれんかな。

レスそのまま読むとどれが返答なんだかすごくわかりにくい。

>>398
＞＞心の母国がどうとかいぜんにアメリカの国益にかなうかどうかだろ・・・あふぉか？

まあ、アメリカにとって重要な国・イギリスが・・・ということを言ったつもりだったんだが
君が相手の時には、こういう表現は使わないほうがよいみたいだね！
それと、国益に国民が納得してくれるとは限らないぜ！
ルーズベルトが考える国益＝ドイツと戦争しやっつけること！
国民が望んでいること＝戦争反対！たとえイギリスがドイツに負けても、アメリカ青年の血を流すべきではない！

>>399
＞＞在米資産と対日石油輸出禁止が発動している状態で日米中立条約を
結べるお方ですから・・・

中国からも仏印からも撤兵しなくてすむように交渉をまとめるのだから、陸軍としても
それ以上は望まないはず！
それとも、ルーズベルトが日米中立条約に応じるはずがない！という意味なのだろうか？
もし、そうなら、何度も書いたが、日米戦争が始まっても、独米戦争には発展しない
ように手を打ち、それをルーズベルトに認識させれば対日圧力は弱まるはず！

>>400
＞＞日本の中国侵出の企図は「欧米の干渉を廃した東亜新秩序を形成する」こと
だったはずなんだけど、その日本が新たに欧米の最強国入れてどうすんのさｗ

アメリカの不満は、中国侵略レースに出遅れているのに、さらに、地理的にもっとも
有利な日本が独走しているうえに、アメリカを排除しよとしているということ！
だから、日本はアメリカを排除しようとしていない！ことを伝えておく！

＞＞仏印進駐でさえ経済制裁を行使したのだから、英領マレーシアや蘭領インド
ネシアに武力行使すれば喜んで攻撃してきただろうね。

経済制裁とちがって、戦争を始めることに関しては、議会の承認をとる自信がまったくない
のがルーズベルトの悩みのタネなんだよ！
「喜んで攻撃してきた」と主張した以上は、ルーズベルトが議会を説得する方法を示してくれ！

＞＞他の国の行動に対して「あーしろこーしろ、しないのなら経済制裁だそれでも
ダメなら武力行使だ」っていう思考はずーっと変わってない。

たしかに、４１年１２月以後のアメリカの思考はそのとうりだ！しかし、４１年１２月以前は
まったく別の行動原理でうごいていた国なんだよ！
あ、ただルーズベルトの頭の中は貴方の言うとうりだけど、国民は戦争を嫌がっていた＝武力行使が
できない！ということだった。

>>402
世論誘導などいくらでもできると思いますが？
その気になればトンキン湾みたいなもんでも仕掛ける国です

＞陸軍としても それ以上は望まないはず！
何で断言できますか？あの時期にインパールに逝った陸軍であることをお忘れなく
現に海軍では開戦後調子の良い時期に陸軍が調子に乗って北進することも危惧してたんですがね

＞日本はアメリカを排除しようとしていない
実質的に独占状態だから意味ないんですが
だいたいすでに国民党に肩入れしてる米がわざわざ譲る意味ありますか？
米国の目的は親米政権を樹立して市場を得ること
この要求を満たすには日本は大陸から全面撤退しないといけないんですけど
＞まったく別の行動原理でうごいていた国
だからなぜそういいきれるんですか？
まぁ英蘭領攻撃した時点で航空機の優位性も立証されて
ルーズベルトも堂々と日本の航空機の脅威を語り世論を煽って参戦してくることでしょうね

帝人事件は陰謀だった

>>403

＞＞世論誘導などいくらでもできると思いますが？
＞＞その気になればトンキン湾みたいなもんでも仕掛ける国です

この件については最後にコメントします！

＞陸軍としても それ以上は望まないはず！
＞＞何で断言できますか？あの時期にインパールに逝った陸軍であることをお忘れなく

僕が想定してるあの時期とは、４１・１２の段階で、日米中立条約が成立する可能性についてですよ！
あと、せいぜい南方作戦が終了するまだの間ですけど！

＞＞現に海軍では開戦後調子の良い時期に陸軍が調子に乗って北進することも危惧してたんですがね

そうですね。陸軍は、史実では対米戦で忙しい最中なのに、太平洋戦線から、航空兵力を大量に
満州（中国だったかも）に移動させて、また元に戻すと言うことをやってますね！

＞日本はアメリカを排除しようとしていない
＞＞実質的に独占状態だから意味ないんですが
＞＞だいたいすでに国民党に肩入れしてる米がわざわざ譲る意味ありますか？
＞＞米国の目的は親米政権を樹立して市場を得ること
＞＞この要求を満たすには日本は大陸から全面撤退しないといけないんですけど

中国問題については、貴方の認識の方が正しいようですね！

＞まったく別の行動原理でうごいていた国
＞＞だからなぜそういいきれるんですか？

４１・１２月以前　イギリスが負けそうなのに、参戦していない。
アメリカは鉄壁の要塞のような国であり、世界で何が起こってもほっとけば良い！

４１．１２月以後　ベトナム戦争では、トンキン湾事件をでっちあげてまで、強引に参戦している。
真珠湾を経験したアメリカは、アリの穴のような脅威でも、ほっておけば第二のパールハーバーに
なると思って見逃すことができない！

これは、あくまで一般国民や議会がそう思ってるということですよ！

＞＞まぁ英蘭領攻撃した時点で航空機の優位性も立証されて
＞＞ルーズベルトも堂々と日本の航空機の脅威を語り世論を煽って参戦してくることでしょうね

ルーズベルトはそうやって議会の承認をとるはずという主張ですね！
なら、なぜ、堂々とドイツ機甲師団・空軍・Uボートの脅威を語り世論を煽って
参戦しなかったのですか？

>>403

トンキン湾の件ですが、最後にコメントしようかと思ったら書き込みエラーになったので、ここに書いておきます！

それと、ルーズベルトの側から戦争をふっかけてきたのなら、政治的な意味はまったく違ってきます！
史実で、アメリカがあれほど怒ったのは、真珠湾をだまし討ちしたからであって、
卑怯な日本をやっつける！それでアメリカは一致団結してしまいました。

アメリカからの宣戦布告であれば、日本はアメリカとの平和を望んでいましたが、ルーズベルトが戦争を
望む以上どうしようもありません！と発表できます！

攻めてくるアメリカ太平洋艦隊を撃破できれば、アメリカ世論は、海軍は何をやってるんだ？
やらんで良い戦争を始めて多くの若者を死なせたのは誰だ？
という話がかならず出てくるでしょう！

もし、民主党に負けて、議員になれなかった人がいたら、この事実を政治的に利用しようとするでしょうね！

日本が戦争をしかけた場合よりも、格段に選択肢が広がりますね！

>406
君は昭和帝の開戦勅書をなんと心得る？

あの文中ではさんざん
「日本は東アジアの平和維持のために活動してきたのに
　重慶政府とそれを後押しする米英がその活動を妨害し……」と繰り返してるんだが。

>もし、民主党に負けて、議員になれなかった人がいたら、この事実を政治的に利用しようとするでしょうね！
現に戦争してる相手のプロパガンダを自己の政権獲得に利用するような奴はね、「非国民」って言うの。
他国の政治的意図を意図的に曲解して自分の権力欲満たすのに利用する野党ばかりの戦後日本と違って
（社会党が政治的にも資金的にも中ソの走狗であったのは歴史的事実）、
アメリカという国は戦争中はまず挙国一致を優先させる国。
相手への勝利が見えてくるまでは、そうした行為は「利敵行為」としてぼっこぼこに叩かれますよ。

>４１・１２月以前　イギリスが負けそうなのに、参戦していない。
チャーチルがアメリカの対独戦参戦を初めて要請してきたのは４０年１２月。
この中でチャーチルは「イギリスが単独でこの戦争を継続するのは困難で
あり、アメリカの参戦、それがかなわないのであればアメリカの支援が必要」
という表現を使っている。最終的にチャーチルは参戦ではなく支援を要求する。
４１年１月の連邦議会で武器貸与法案が上程。
国務長官コーデル・ハルは政府側代表として連邦議会で世界の情勢分析を行い
「太平洋の西側において日本が勢力拡大のために何を行っているかを世界に
広く知らしめるべきであり、日本政府の指導者は何の目的のために現状行って
いる侵略活動を継続しているのかを世界各国の指導者にはっきりと表明すべき」
と述べている。武器貸与法案はいくつかの修正の後３月１１日に可決。
これを受けて３月１５日にルーズヴェルトはホワイトハウスで会見を行い、
「アメリカはヨーロッパとアジアの独裁者を放置するつもりはない」と言明。
当時のアメリカ国務長官ハルは自伝の中で
「日本の松岡外相とその役人達は、アメリカがヨーロッパにかかりきりになって
いるので、欧亜両面戦争を避けるために日本が東アジアにおいて勢力を拡張
することに対し、最終的にはアメリカは妥協するだろう、そう考えてアメリカに対し
常に脅迫的な立場を行使していた」
と述べている。つまり対独戦に踏み切れなかったのは日本の侵略活動が理由。

>中国からも仏印からも撤兵しなくてすむように交渉をまとめるのだから、陸軍としても
>それ以上は望まないはず！
日米交渉におけるアメリカの主張は一貫していて「日本は中国から撤兵しろ」
「三国同盟から離脱しろ」ということに尽きます。
日本の考える中国撤兵というのは華中・華南からの撤兵であって、アメリカの考える
中国撤兵は山海関以東への撤兵ということ。

>「喜んで攻撃してきた」と主張した以上は、ルーズベルトが議会を説得する方法を示してくれ！
４１年５月、イギリスがオランダ領東インドに日本が軍事侵攻した場合、イギリスは
オランダと協力してこれを排除する旨の声明を出している。ルーズヴェルトは
即座にこの声明を全面的に支持するとし、必要な援助は惜しまないと声明している。
議会もこのルーズヴェルトの声明を支持する決議を挙げている。

>アメリカの不満は、中国侵略レースに出遅れているのに、さらに、地理的にもっとも
>有利な日本が独走しているうえに、アメリカを排除しよとしているということ！
>だから、日本はアメリカを排除しようとしていない！ことを伝えておく！
それなら４１年５月にハルと野村大使及び岩黒陸軍大佐が協議した際、ハルが
中国問題の解決が日米交渉上極めて不可欠と主張したのに対して、なぜ岩黒は
日米交渉に中国問題は含まれるべきでないと主張したのか？
日本は日中和解の前提条件としてアメリカの重慶政府への援助打ち切りを出して
いる。アメリカが中国問題に対して口を出すべきでないと言うのは日本の一貫した
立場。

太平洋戦争が勝つ方法

まず中国を占領するため陸軍を強化し降伏させる
次、ドイツと日本でソ連を挟撃
ソ連降伏後そのまま、日本陸軍は東ヨーロッパに進軍
ほぼ、日本とドイツ・イタリアでアジア・ヨーロッパを押さえる
次、軍備強化し、ドイツ、イタリア、日本でアメリカを挟撃
これでアメリカに勝つ確立が格段に上がる
当時アメリカは戦争に参加することが事実上できない状態だったことを考えると
可能性は高い
どうでしょう？

>>409
以外だと思われるだろうが日本の兵器は寒いソ連で運用できないものが多い、
ついでにソ連はドイツより強い

>>410
そうか、日本の武器は寒冷地帯向きじゃなかったと
日本が暖かい所を前提として作っているからか
でも、北進論でいけば武器の改良もなさせていると思うが？
むしろ改良もすんなりいきません？
え？ソ連の方が強いの？ドイツの方が強いと思うが
ソ連はドイツのみと戦えばよかったが
ドイツはソ連以外にイギリスなど他地域に分散しないといけなかった
ドイツのモスクア陥落は戦略で間違わなければ落ちていたと思うが？
むしろ日本が介入すれば戦力分散が期待できるので可能性が低いと思わないけど

>>411
誰か、こいつにドイツ軍の億弱さを説明してあげてください。

>>410
　まて！　基本的に日本陸軍の兵器は満州等の寒冷地での使用を前提に作ら
れたモンだぞ！　だから、南方に持ってって、何かと不都が出たんだから。

　例として、靴とか、軍服とかそう。　

>408
>つまり対独戦に踏み切れなかったのは日本の侵略活動が理由。
それはちょっとおかしいな
当時のアメリカはアジア利権をほとんど持っていない
極端な話、日本がアジアを押さえたとしてもアメリカ、特に米国民は
痛くかゆくも無い
よって、アメリカは直接日本およびドイツを攻撃する原因が存在していなかった
そのような状況を知ってるからこそ松岡は強硬な態度を採ってた訳だ
まさか、向こうが戦争を望んでたとは夢にも思ってなかったのさ
>409
>陸軍を強化
「いつから」にもよるな
>ドイツと日本でソ連を挟撃
日本は対ソ戦がいつ始まるかも知らなかった
また、関特演の時ですら作戦期間は２，３ヶ月
作戦範囲はせいぜいバイカル湖付近までしか想定したいないのに
欧州まで到達するのはかなり無理がある
時期的にも補給線が伸び切った時冬将軍に襲われる事になり
危険だと思うけどな
それに、中立条約を一方的に破棄するのはつらいしね
>ドイツ、イタリア、日本でアメリカを挟撃
その数倍のスピードで軍拡してるよ、アメリカはね

>411
初期の武器の個別性能では上だったかもしれないが、全体主義国家として
比較した場合、物資の生産能力が違いすぎる。
ナチスドイツの初期の戦車は冬になったらオイルが凍り、使い物にならなく
なったとか。

>414
>当時のアメリカはアジア利権をほとんど持っていない
植民地としてフィリピン全域。ついでにマリアナ諸島のグアム。
重慶政権には南京時代から膨大な投資をしている。
極論を言えば蒋介石国民党政権自体がアメリカの中国利権。
４０年には対日戦費として１億ドル以上を貸与している。
政府のみならず民間でも在米華僑は国民党政権へ膨大な投資をしていた。
同年９月に日独伊三国同盟を結んだ際、アメリカ政府自体は「政策に変更は
ない」とコメントしているけれど、アメリカのマスコミは日本がナチスドイツ支持に
回ったという表現を使って一気に敵視するようになった。

>植民地としてフィリピン全域。ついでにマリアナ諸島のグアム。
フィリピンはすでに独立する方向に動いていて
３６年だか３７年だかに仮の内閣が組織されている。
マリアナ海域はグアム１島のみ
対日戦における戦略拠点としての価値はあるが
軍縮会議により拠点として整備する事もできず
また周り全てが日本の委任統治領ということから
リゾート地としても使えない
>蒋介石国民党政権自体がアメリカの中国利権。
は、確かに言えるが不良債権の可能性が高い
「アジア利権が全く無い」とは言わないが欧州、日本に比較した場合
ほとんど無いと言えると思うが？

>416
>フィリピンはすでに独立する方向に動いていて
>３６年だか３７年だかに仮の内閣が組織されている
親米政権をアメリカの庇護の下で独立させる、いわゆるカリブ海政策を
アジアで実施しようとしただけ。１９３５年にフィリピン議会はアメリカ政府に
１０年後の独立を約束させ、同年ケソンを大統領として政府を樹立。
アメリカ所有のフィリピンの経済的利権は大戦後になってから返還の協議
が始まった。
もともとマリアナ諸島はスペイン領で、米西戦争の際にグアムをアメリカに
譲渡し、残りのマリアナ諸島とカロリン諸島をドイツに売り払ったのだが、
大戦後この地域は日本の信託統治領となった。アメリカはこれに反対して
いる。フィリピンとハワイ・ウェーキをつなぐ位置にあり、アメリカの太平洋
政策上重要な島であることには違いない。

>不良債権の可能性が高い
中国の植民地利権獲得競争に出遅れたアメリカにしてみれば、統一政権と
して国際的に認知された国民党政権を支えて中国の列強権益の拡大を抑制
することは、自己の目的である中国の門戸開放と市場参入の機会均等に
つながるのだから不良ではないと思うけど。
ここらへんは見解の別れる点ではあるだろうけど、華北を失陥し、南京、武漢、
重慶と押されながらアメリカが対中援助を打ち切らなかったという点が国民党
政権を不良債権と見なしていなかった証拠だと思う。

>>414=417
いや、詳しい内容ありがとうございました。
そんで一言いうと
この板の意味って・・・(ｗ
題名を「絶対勝て無い太平洋戦争」に変えた方が良いですね(ｗ

歴史学を「IFを考える学問」だと勘違いしてる厨房が地上から消滅する日までは
こうしたスレは延々と立ち続けるでしょうね。

１からして、軍事面の戦略戦術のみしか頭にないようだ。

というか>1の主張と同様の主張は軍事板で出ては30分以内に撃沈される類のものとあまりにも似通っているのだが（ﾜﾗ

そもそも１のような主張は太平洋戦争の当事者たちも想定したり願望したりしたことなのであり
それがなぜ駄目だったかは歴史の事実に現れている。

対米戦を避け対英蘭のみの開戦だって戦争前に検討したんであって結果、米英蘭同時開戦したほうがいい
という結論になったわけだ。
で、その検討をしらないのがこういうスレを立て事実どおりにたたかれるわけだ。

>>420おっしゃる通りかと。太平洋戦争を戦略戦術の視点だけでは語り尽くす事ができないと僕も思います。最初の方で書き込みさせていただきましたが結論として勝てる要素はほとんどなかったとおもいます。それは軍事にとどまらずです。

>>422
全く同意
自分の思いつきごときなぞ危機に直面してる当時の人間が必死こいて考えれば出るに決まってる
史実で採用されなかったのはなぜか？という事を考えられないから厨房よばわりされるんだ

だが電波がほしいのも事実だ、もっとこう台湾チャンネルや某研究者
みたいな極端にしぶとい奴が、みんなだってそうだろ？

ドイツと同盟を結べば勝てたんじゃないの?
ドイツって秘密兵器とか凄かったんだよ。
あと、原爆とかもドイツが作ったんだよ

>>426
そのドイツはソ連の物量に敗北しますた

?

>>427
ドイツはノルマンジーに負けたんだよ。君、ナンにも知らないんだね(ワライ

???

史上最強の将軍は冬将軍でした。

>>431
中国にそんな将軍はいません。２チャンだからといって変な嘘はつかない
ほうがいいよ

電波ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>>432
そうですね。
中国にはいませんね。
は〜

>>409
たぶん陸軍は冒頭の独とソ連挟撃は頭にあっただろうな
だがそれ以外は妄想だな
日本の国力が全くたらん
中国との戦争はベトナムのアメリカと同じ泥沼のようなもの
海軍つぶして陸軍だけにしたって首都移転で逃げられるだけで全占領はできない
結局中国をアメリカの支援から切り離さないと勝てないが
それをやると・・・
ソ連挟撃は禁輸措置前なら考慮できるけど
禁輸食らったあとでは出来ないだろう
またもしバルバロッサにあわせてやればモスクワは落ちる可能性はあるが
それでソ連が降伏するかどうかはまた別問題、しかし可能性が高まるのは事実
あと極東経由のアメリカの支援物資がこなくなるので
翌年以降にドイツがソ連を追いつめる可能性は０ではなくなる、だが簡単ではないでしょう
レンドリースなしではソ連は防衛は可能でも反撃に出るのはなかなか難しいかと

アメリカ挟撃はそもそも船が足らないので不可能

開戦そのものが失策なので、「いかにして開戦を回避するか」が議論された方が
良いような悪いような。

>>435
あんまり映画みたいな長い事書かないほうがいいんじゃないの。
しかも言ってること意味不鮮明だし。
うぬぼれてると死ぬよ

>>426
兵器の質はすごいがどれも量産が利かず運用にも手間がかかる
原爆は全然出来てなかった、だいたい米と予算が違いすぎる
>>429
ノルマンディはとどめ、それより前に勝負はついてました

冬将軍も知らない人に言われたくない

>>438
あんまり当たり前すぎてワライがでます(
ワライ
原爆と米のお金を比較するというセンスこそナンセンスです。
しかもノルマンジーだし

>>439
その将軍は何の手柄がありますか?
しかも上杉謙信は織田信長を倒してますが…何か?

ネタですか？釣りですか？

いいえ電波祭りです

＞開戦そのものが失策なので
正解。

止めをさそう
冬将軍＝冬の寒さ
ナポレオンだろうがドイツだろうが寒さに強いソ連軍ですら冬将軍に負けた

>>407
超レス遅くてごめん！

＞＞君は昭和帝の開戦勅書をなんと心得る？

勅書が出たから開戦したのではなく、アメリカと戦うことになったから勅書が出たんですよね！

＞＞あの文中ではさんざん
＞＞「日本は東アジアの平和維持のために活動してきたのに
＞＞重慶政府とそれを後押しする米英がその活動を妨害し……」と繰り返してるんだが。

だからイギリス・オランダとだけ戦うのなら、東南アジアの独立の為に・・・
そして、アメリカがフィリピンに独立を約束していることはまことに結構なことである！
という内容の声明を出せば良いのでは？

>もし、民主党に負けて、議員になれなかった人がいたら、この事実を政治的に利用しようとするでしょうね！
＞＞現に戦争してる相手のプロパガンダを自己の政権獲得に利用するような奴はね、「非国民」って言うの。

日本のプロパガンダに同調する勢力がいると言ったように聞こえました？だとすると、僕の表現がまずかったですね！
手元に正確な資料がないのですが、当時のアメリカ世論は戦争反対が主流だったのです。
そういう勢力が存在する状況で、アメリカ海軍が惨敗すれば、戦争に踏み切った人間が責任を
追求されるのは当然なのでは？
支持者が戦争反対の人ばかりだった議員は、議会でも、「アメリカ本土が攻撃をうけたのなら
ともかく、そうでなければ戦争には反対だ」ぐらいは言うでしょうね！支持者向けに！

＞＞他国の政治的意図を意図的に曲解して自分の権力欲満たすのに利用する野党ばかりの戦後日本と違って
＞＞（社会党が政治的にも資金的にも中ソの走狗であったのは歴史的事実）、

ええ、本当に困った連中ですよね！

＞＞アメリカという国は戦争中はまず挙国一致を優先させる国。

それは、日本が真珠湾でだまし討ちをやったから挙国一致したのでは？
それでも、開戦に反対した人はいましたよ！共和党の議員ですが。

＞＞相手への勝利が見えてくるまでは、そうした行為は「利敵行為」としてぼっこぼこに叩かれますよ。

たとえば、議会でも懸念されてたのに戦争に踏み切って、その結果多くの若者が戦死すればどうなるか？
自分の夫や息子を戦場に送りたくない夫人や、戦争に行きたくない若者にとって、誰が敵にみえるのでしょうか？

>>408

>４１・１２月以前　イギリスが負けそうなのに、参戦していない。
>>チャーチルがアメリカの対独戦参戦を初めて要請してきたのは４０年１２月。
中略
＞＞べている。つまり対独戦に踏み切れなかったのは日本の侵略活動が理由。

詳細な解説ありがとうございます！
ただ、私が言いたかったことは、政府が参戦したくても国民が戦争を望まない国だった！といことなんですが・・

>中国からも仏印からも撤兵しなくてすむように交渉をまとめるのだから、陸軍としても
>それ以上は望まないはず！
＞＞日米交渉におけるアメリカの主張は一貫していて「日本は中国から撤兵しろ」
＞＞「三国同盟から離脱しろ」ということに尽きます。
＞＞日本の考える中国撤兵というのは華中・華南からの撤兵であって、アメリカの考える
＞＞中国撤兵は山海関以東への撤兵ということ。

ハルの内心はどうあれ、ハルノートの言う中国の範囲は、照会するまえに開戦したのだから
断定はできないのでは？照会すれば、アメリカの考えとは違う範囲を回答した可能性もありますよね！

>「喜んで攻撃してきた」と主張した以上は、ルーズベルトが議会を説得する方法を示してくれ！
＞＞４１年５月、イギリスがオランダ領東インドに日本が軍事侵攻した場合、イギリスは
＞＞オランダと協力してこれを排除する旨の声明を出している。ルーズヴェルトは
＞＞即座にこの声明を全面的に支持するとし、必要な援助は惜しまないと声明している。
＞＞議会もこのルーズヴェルトの声明を支持する決議を挙げている。

それは武器を支援するということですよね！
人員を送り＝アメリカ青年の血を流すということだったのですか？


>アメリカの不満は、中国侵略レースに出遅れているのに、さらに、地理的にもっとも
>有利な日本が独走しているうえに、アメリカを排除しよとしているということ！
>だから、日本はアメリカを排除しようとしていない！ことを伝えておく！
＞＞それなら４１年５月にハルと野村大使及び岩黒陸軍大佐が協議した際、ハルが
＞＞中国問題の解決が日米交渉上極めて不可欠と主張したのに対して、なぜ岩黒は
＞＞日米交渉に中国問題は含まれるべきでないと主張したのか？
＞＞日本は日中和解の前提条件としてアメリカの重慶政府への援助打ち切りを出して
＞＞いる。アメリカが中国問題に対して口を出すべきでないと言うのは日本の一貫した
＞＞立場。

私のカキコと、このレスはちょっとかみあってないように感じるのですが・・・
しかし、すごい知識ですね！日米開戦秘史でも執筆しませんか？まじで思いますよ！

>>255
お前さあ、北朝鮮が宣戦布告してきたら和議する意思ある？

>>255って何だ、鬱だ・・・

なぜ、日本の指導者は対米開戦に踏み切ったか？

アメリカという国への無理解（研究不足）が原因と思う！

日本の場合は、政府に対して下克上をしている陸軍中央に対しても下克上しているシナ派遣軍が
戦争を決意すれば、戦争できるが、アメリカはそうではない！
いくらアメリカ政府が戦争をしたくても、国民が戦争に反対すれば戦争はできない国なのだから
ハルノートを突きつけられた＝アメリカ政府は戦争しようと決意している＝日米間は必ず
戦争になる＝なら、先制攻撃断行！で戦争に引きずりこまれた！

ハルノートを突きつけられた＝手遅れ

>>451

アメリカ政府からは戦争を仕掛けることはできないから、ハルノートを突きつけて、
日本に先に手を出させる。そうすれば、国民の合意をとれて戦争ができる。

ハルノートを突きつけられた時に内容を公開する。
アメリカでも有名な国際法学者（できれば戦争反対の立場の人が望ましい）のところに行き、この
内容は何を意味するか？質問する。そして「とうぜん戦争だよ！」の一言を言ってもらう！

そのお墨付きをバックに、戦争反対の立場の人に訴える。
特に女性に、貴方の、夫が、息子が、たった一人の政治家の野望によって戦場に送られようとしている！
とルーズベルトのせいで戦争が起こる！と騒ぎたてる。

戦争反対の支持者が多い議員は、支持者の為に、ルーズベルトを攻撃するはず！
日本のためにではなくね！


あと、ハルノートは、ハルの独断で出されたものであり、提示後に内容を知った
ルーズベルトでさえ驚いた！という話を聞いたことがあるんですが、どうなんでしょうか？

４０８さんぐらい詳しければ知ってるんじゃないかと思いますが・・・

>>448
　無いわ！！

>>452
アメリカで有名な国際法学者はアメリカ人です。
ハイソのレベルで考える国益に反したことをいうものか。

東京裁判のアメリカ人弁護士やパル判事の主張がアメリカの法曹界で主流になったか？

で、個々の感情的な政策に対する反発など政治的圧力にならないの。
それを組織化して運動するものが必要なわけ。

で、日本にはそれをアメリカ国内で広める人脈がないわけ。
そもそもアメリカの国益とともに中国とのロビー合戦に負けたから日本はアメリカに対中問題で強硬な圧力をかけられた。

よってあなたの言っているのは不可能。

ちなみに当時のアメリカ市民は政治圧力を動かしてまで日米問題をどうこうするほどは日本に関心がない。

>452
案としては悪くない…が、それは実は史実でも近い事やってるんだ
有力な識者に対して「日本は極力米と戦いたくない」ってアピールをね
野村大使がなぜ駐米大使になったと思う？
彼は親米派で米国に多大な人脈を持っていたからさ
特に時の大統領「ルーズベルト」と長年の付き合いが有り
政府としても彼を使って穏便に済ませようと考えてたんだよね

>ハルノートは、ハルの独断で出されたものであり、提示後に内容を知った
>ルーズベルトでさえ驚いた！
逆じゃなかったっけ？？
ハルノートの内容を見て穏健派のハルが驚愕したっていう
「私は手を洗う」ってヤツね

要するにリットン調査団が「満州国は傀儡」と断定したのがそもそもの始まり、
それがあったから欧米が介入する口実ができたわけだから…
ワールドカップでの韓国見習って、調査団を接待漬けにしとけば歴史は変わっていた

>>456
接待付けってリットン調査団の折衝は日本じゃないんですが。

>456
それを言うなら満州事変を起こさなければ…

大幅な歴史改変作業になってまいりました

望むところ（ｗ

日本の国力をあの当時の20倍に出来たのなら勝てたかもね。

アメリカが独立した直後に攻めて行ったら勝てたんじゃない?

鎖国してるのに？

つーか船がたらんと言うことをいつになったら理解できるのか

>>462
攻めて行く間に大半の船が太平洋に沈む。

クラム・オブ・ヘルメスがあれば勝てたのにな

ルパンかぁ・・・あまりおもろくなかった

>>465
　こんなアホ小説があるのをご紹介（ｗ
＞ttp://www02.so-net.ne.jp/~muraji/esekakuu/dokuganryu.htm

>465
というか、アメリカ大陸に上陸出来ても肝心の「アメリカ合衆国」に到達する前に
現地住民に皆殺しにされる罠（ｗ

……ロッキー山脈越えられるかどうかすら、非常に怪しいんだがな

確かに、英国とかロシアとかとも戦闘になるしな

補給を軽視してた時点で負け、ジンギスカン戦法でアラカンの山越えを行ったインパール
作戦はその典型、精神力だけでは戦は勝てぬ！！米送れ、弾送れと亡霊の声が聞こえて
きそう。

>>465
鎖国政策を解除、あるいは最初からとらない必要が、まずあると思われ。
１８世紀の日本の航海能力は、１７世紀の航海能力より低下している。

馬鹿空母を作ったりして予算の無駄遣いをしまくった
能無し陸軍の予算を大幅削減して
海軍に予算配分すべきだった

海軍の大型艦は全く役に立たないので、すべて建造中止して既存艦は解体。
全力を陸軍の火力強化に使うべき。
軍用機も大陸以外では通用しないので、これも生産縮小。

防衛拠点を全て沖縄のように防備すれば米軍も相当苦しむだろう。

食糧自給が出来ない上Ｂ−２９に・・・

とにかく、勝たなくて良いから硫黄島のようにアメリカの出血を強いるような
局面をあと３、４回作っとけば良かったと思う。
そしたら「アメリカに関係ないアジアの島のために未来ある若者の命を
犠牲にするな！」という世論が沸騰して戦争の継続はできなかったでしょう。
民主国家の弱点は世論に左右されることです。

１は、有効だと思う、他にはアメリカに集中させる。全ての戦力でハワイを占領、要塞化する。アラスカの占領、黒人を味方に引き入れる。奇襲はご法度。

>>477
マジレスするが、日本には大軍を送れるだけの船が無い

>>476
君は東京裁判で確実に絞首刑を言い渡されるな

清なき時点で、満州国は中国領ではないので、返還は考えられないと思う。

>>480
それは本気で言っている？

>>476
えらい古い戦争観持ってますなあ…　(;´Д｀)
まるで戦中の陸軍参謀そのままですなあ…

大井篤　『海上護衛戦』　学研M文庫

あたり読んで、補給の問題を勉強されること推奨。

大井篤　『海上護衛戦』　学研M文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4059010405/ref%3Dsr%5Faps%5Fd%5F1%5F1/249-1088604-5935556

著者　大井篤　は、日本海軍の海上護衛総司令部参謀。
学ぶところが多いと思われ。

実際、上層部は>>476のような考えだったが、
アメリカの「正義」（ただし自称）の前には無意味だったな。
極右同士がドンパチやれば行き着くところまでいって
最後は地力に勝るアメリカの勝利。
当然だね。
「どんなに情報操作しても、アメリカ国民にとって
アメリカから仕掛けた戦争に見える」
状況でなければ、当時からして勝負にならなかっただろうね。

「紺碧の艦隊」はアメリカにボロ勝ちしています。

とにかくアメリカに勝つためなら、米本土に迫らなければ意味が無い。本土の工場を破壊しなければ。あと黒人などの不満分子を取り込む。だめなら海軍すべて潜水艦にして米空母や輸送船を沈める。

>484

禿銅

アメリカは「民族」というアイデンティティを持ち得ないので「正義」
というアイデンティティで無理矢理国を纏めてきたからね。

アメリカは「気違いに刃物」ならぬ「正義に鉄砲」の国なんだよ。
その「正義」を逆撫でしちゃいけないよ。

>>486
>海軍すべて潜水艦にして米空母や輸送船を沈める

日本国内への補給がなくなって、日本人が飢え死にします。

アメリカに宣戦せず、イギリス上陸戦ないしイギリス補給路完全分断へ
全勢力を振り向けるほうがまだ現実的だと思う。

>>485
「前世の記憶」は論外のネタだろボケ氏ね

>>486
本土に攻撃を加えようものなら、まず間違いなくアメリカ人の
愛国心を駆り立てて徹底抗戦の道へと進むだろうね。
日本だって本土が攻撃されたぐらいじゃ戦争やめなかったんだから。
それに黒人やアジア系の人口比率を考えれば、アメリカがそんな程度で
ひっくり返ることはない。（あればとっくにひっくり返っとる）
さらに言えば日本の工業力で潜水艦を作り続けても、
アメリカの工業力で護衛空母を作り続けられたら、
あっという間に全滅するだけだね。
ドイツがそれを身をもって示したわけだからね。

>>488
イギリス上陸は不可能だと思うが・・・
ただ、ドイツがフランス・オランダを蹂躙しイギリスに
迫っても対独参戦に至らなかったアメリカが、
日本がイギリス・オランダのみを相手に宣戦した場合に
積極的に動いたかどうかは考える余地があると思う。

真珠湾を戦艦で攻撃、空母には戦闘機だけ積んで、空母の有利性をさとられないようにする、アメリカが戦艦を大量に造りだしたら、潜水艦と空母でたたく。でもとにかく泳いででもアメリカ本土にたどり着け！

さて、今日は
久々に風呂でも入るか。
５日ぶり。
アメリカはなんだかんだ言って
今までの戦争すべて長期戦になるのいやがる。
迎え撃たずに粘って粘る。
するとアメリカの世論がおかしくなるのを待つ。

>>491
ハワイ要塞の大型砲一門を撃破するのに二隻の戦艦が沈みます

>>491
　エセックス級の大量生産が計画されたのは、日米開戦前。

もしも日本が大和の代わりにマジンガーZ（ジェットスクランダー付）を生産していたら・・・

�@光子力ビームVS帝都爆撃隊（B29殲滅）
生存者のコメント
デビット（米空軍少尉）：ノー　ミーの愛機がフライドチキンになっちまったぜ(･∀･)ｲｲ!

�AブレストファイアーVSハワイ要塞（ハワイ炎上）
生存者のコメント
キンメル（米艦隊司令官）：ヽ( ｀Д´)ﾉﾓｳｺﾈｴﾖ！

�BルストハリケーンVS原爆研究所（プレーリー壊滅）
生存者のコメント
グリーン（農家）：うちの畑の作物が全部枯れちまった

�C大車輪ロケットパンチVSホワイトハウス（米大統領戦死）
生存者のコメント
トルーマン（副大統領）：ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ　ﾓｳｼﾏｾﾝ(；´Д｀)

マジンガ−よりも真・ゲッターだろ。
ストナァァァァサァァァンシャァァァァァイィン

山本五十六が思いつきでつまらない作戦を立てなければなあ。

幹部連中が、ほとんど九州出身だったからなぁ。

>>485
山田太郎は７割５分の打率を残してますが、何か？

マジンガーの戦力って第7艦隊と互角じゃなかった？

第二次世界大戦後
もし、日本・ドイツ・イタリアが戦勝国として
世界に君臨したとすます。

その場合、数年の時を置いて「大日本帝国Ｖｓドイツ第三帝国」の世界戦争が
勃発していたのでは？と本気で考えているんですが、どうでしょうか？

ドイツ第三帝国の総統であるアドルフ・ヒトラーが自国に驚異と言える
戦力を有する大日本帝国をそのまま野放しにしていたか？

日本は、ドイツの存在を驚異とは思わずに、永遠の盟友と言い切れたか？


あくまでも個人的な想像ですので、答えてくれたら幸いです。

>>501
寝ろ

旅客機乗っ取ってWTCビルとかペンタゴンに突っ込ませれば勝てたんじゃないか？

>>503
ｳﾝｺしてこい

山本五十六は諸葛孔明の生まれ変わりだぞ

結局、国力の高い国が勝つ、これを近代戦は示してしまった・・・

それはずっとまえから
孫子でも読んで感心しとけ

独の誘導弾流用

日本のアニメが生んだ主要兵器を全部実用化できたら
宇宙征服も加納だな

>>509
超人ロック一人でも可能。

ドラえもん一つで十分やろ

こうして、このスレッドが現実逃避に走った如く大本営も現実から・・・

>>511
当時はまだドラえもんがいなかったからなあ。

アメリカのつっくたドラえもんに滅ぼされる。

マジンカイザーが一機あれば楽勝でしょう。
もしくはＳ２機関搭載のエヴァがあれば、楽勝。
ただイデオンを使うと太陽系そのものが消滅してしまう可能性があるかも。
しかし、富野のかくアニメの発掘兵器は必ず文明を滅ぼしてるな。

サリーちゃん一人でＯＫ。

サリーちゃんだと手鏡を没収されると普通の女になるので無理。

レイプ沖海戦

内容
マジンガーをおとりにして
ボスボロットをフィリピンに特攻させる作戦

結果
陽動は成功したものの
ボスボロットはもりもり博士の手抜き整備によって
部品が不足していたため浸水して沈没。
謎の沈没と呼ばれるこのミスのため
作戦は失敗に終わった。

嗚呼、参謀達が発狂した・・・

それよりは新ヤシマ作戦でポジトロンライフルでホワイトハウスをぶっとばす。

そうか、この場所が我が知略の井戸！

辻と牟田口がいるかぎり何やってもかてない

なあ、何で大日本帝國のお偉方と同じ結論にたどり着くんだ（ｗ

各宗教指導者に頼んで第二の神風を…っていったい神風何回吹けば、ア
メリカやっつけることできるんだｗ

哀しいかな、旧帝国首脳同様精神論に頼るスレ住人・・・
なんか、勝てないって凄くわかる

どうやったって勝てません。

兵士の恐怖心を取り除くため、兵士の痛みはすべて１が代わって味わうようになるという特殊機械を開発。
１が全兵士の苦痛を味わい、兵士は全く味わうことなく突撃の嵐で連合軍を撃破！
これで勝てるかもよ、１よ？

>>524
４２・１９５

アラスカ、カナダ、アメリカというコースは？

>529
常に濃霧と波の荒い北太平洋は戦闘海域として適していない
長期作戦は不可能

だから船が足らんと言う簡単な事をいつになったら理解できるようになるのかね？

なんかさっきからダイナミックプロのロボットばっかだな…
漏れは…ダンガイオーが好きだー!!!
サァァァイキッッッックザー−−ン!!!

だから、あまり船に頼らなくて済むコースをさがしてるんだ！

漂流だな

どうやっても勝てる可能性はないと思うよ。まず勝つという概念をどの辺に置いてるのですか？米の艦隊を撃滅した時点で勝利という辺りで考えてるのですか？

船の不足も、あれだけ南方に戦線を拡大したためであり、全てハワイ攻略に向ければ、アメリカ本土の海岸までは到達できたのでは？

南方の安全を確保せずしていかに東への進路を取るか？
日本が海を渡って大規模な戦争をしようとすると進路以外を、
外交によって安全を確保しなければならない。
太平洋戦争時の日本は外交で失敗し、戦術が立てられない状態だった。

>536
南方作戦を放棄したらハワイ会戦の終了後で石油が枯渇してゲームオーバーですけど？

原爆を落とされず、国土を分割されない講和条約なら勝ちと思っていいだろう。あと戦犯扱いも無し。

>>539
という事は戦争はしないということ？

アメリカから奪う、半年くらいの備蓄はあるでしょ？

なくはないが、
「資源が続く間は戦うぞ！」って戦って
「資源がなくなったから講和だっ！」って言ってアメリカが講和するかな？

太平洋戦争は単に戦略戦術の問題で敗れたのではなく、もっと大日本帝国の深層部の辺りから考えていかないと本質を見極められないかと。如何？

>>543
そうだね。
このｽﾚの100ぐらいまでは外交、統帥権についての話がメインだったし。

もちろんアメリカなんかと戦争なんてしないふぉうがいいに決まってる。取り込んでソ連にあたるべきだった、満州の重要性も薄れたことだろう？

>>545
ソ連と戦う理由は？
アメリカもソ連と戦う理由はないように思うけど。

http://www.e-chene.com/ace/333333/

共産主義の脅威があるでない？日本はあせりすぎた、ドイツが破れた後孤立すると考えたんだろうが、資本主義と共産主義の対立が待っていた。

>>545 >>548
とりあえず、１９４０年９月から１９４１年４月時点では、日・独・伊・ソ連の
四国同盟論が日本では主流でした。
また、ドイツとの連絡・物資交流は、シベリア鉄道が頼りなため、ソ連と
交戦状態になると、ドイツと同盟したメリットがほとんどなくなります。

国内事情では、ソ連との交戦になると、陸軍省に予算が回り、海軍省がそれに
不満を覚えるため、陸軍省と海軍省の国内対決が激しくなり、どの道
対ソ連戦も、日本は陸海軍バラバラな戦闘になります。

>>548
反共産主義かあ。
それが戦争をする理由になる時代は日米開戦から15年以上経ってからからだよね。
第二次大戦が終盤になってからは徐々にその対立が激しくなったけど、
それもドイツ・日本という敵を打ち破るのが濃厚になってのが引き金になったからね。
現実の国際情勢から考えるとﾅﾁｽドイツ・陸軍が牛耳る日本が十分な力を持っている限り、
アメリカはソ連とは協調していったんじゃないかと思うよ。

日本では、かなり前から共産主義を危険視してたんでしょ？アメリカでもそういう動きがあったのでは？

＞＞５４９
海軍＝対米戦反対、陸軍＝対ソ戦派、なんとかなったような気がしますが？

>>551
＞日本では、かなり前から共産主義を危険視してたんでしょ？
共産主義というか青年将校によるｸｰﾃﾞﾀｰなどがあって、
その背景が色々複雑だった模様。
天皇を頂点とする国家社会主義
（青年将校や彼らの思想を支えた右翼系思想家・教育者の間では矛盾しない理論になってたから不思議だね）
が軍内部から出たことでさすがに陸軍首脳も慌てた様で、
2･26事件後彼らは革命によらず統帥権を利用した合法的な方法で
政権を獲得しようとした。
社会主義・共産主義そのものは自由民権運動依頼の反政府の最後の砦として
危険視していたけど、政友会や民政党などの政党が多数派でしかも
政友会は比較的陸軍と親しい間柄にあったからこれと協力していけば
共産党が政権につくことを防げた。

陸軍には北進論と南進論があったよね。
陸軍内でも欧州の情勢を考えるとどっちがいいかというので相当もめたみたいだし、
対ソ連戦をするにしても内部の意見調整・兵備などの兼ね合いから時間がかかるのは間違いない。

＞アメリカでもそういう動きがあったのでは？
この点については詳しくないので発言は控える。

>>552
でも実際には南進に決まったよね。
張鼓峰・ﾉﾓﾝﾊﾝ以降「ソ連強すぎ」って結局南にしか進めなかったんだけど、
中国戦線も思わしくなくって困った。
その上での日米開戦だから勝てるわけがなかったんだね。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1012224348/528
大東亜戦争も天皇なんかのためじゃなく郷土のために戦ったら勝てたかもな？

石原完爾の世界最終戦論、これ最強。
これで北進論をとっていればまず日本は勝ってました。

連戦連敗の陸軍の正体は阪神タイガースだった！

天皇を頂点とした社会主義か。成立したらどんな国になっただろうか。

陸軍の装備は海軍よりさらにあてにならないからねえ。

>>552
海軍が対米戦反対って、どういう意味だ？
対米戦を決意したのが陸軍だとでも思ってたのか？

>>556
石原はｱｲﾃﾞｱはあるけど実質が皆無。
彼の理論は都合の良いことを並べるだけで現実との乖離がはなはだしいので、
俺は全く評価しない。
戦後の態度も保身のみで事実を語らない。


>>557
その可能性は高いね。
どっちも戦力不足。

>>558
中公新書の『2･26事件』とかに彼らの思想背景や事件が起きた陸軍内の状況について
記述されているから一度読んでみたら？

眠くなったので寝ます。

>>560
山本は、日米戦に作戦的な見地から反対だった。

北越戦争で長岡藩が薩長に勝つこと＞＞＞＞太平洋戦争で日本が米国に勝つこと
結論
北越戦争で長岡藩が勝つより太平洋戦争で日本が勝つ方が難しい

なのに奇襲作戦を計画してアメリカを怒らせた、やっぱりやりたく無いことは、しないほうがいい。

本当はただの先制攻撃作戦だったのだが
ダメ大使館員のせいで奇襲攻撃になりますた。

もっとも、日本の外交暗号は解読されていたから、
例え時間通りに行っても会ってもらえない、などの方法で
強引に奇襲にされる可能性もあると思うが。

と言うか、対米戦を目的とした編成の海軍と対ソ戦想定とした陸軍で勝てるわけが・・・

関ヶ原で全軍壊走した西軍がその日の内に体制を立て直して勝利するほうがまだありえる

>>566
だが陸軍の装備ではソ連にも勝てないという罠・・・
まだ島嶼の防衛でもやってた方がよさそう。
船に積むためのクレーンが貧弱で重い戦車は作らなかった国だし。

>>552
ここが当時の日本のシステムの悲しいところで、対ソ戦で陸軍省に予算を
増強すると、バランスをとって海軍省にも予算を増強しないといけない。
でないと、海軍大臣を内閣に出さないという嫌がらせをして、内閣が潰れる。

海軍省は一貫して、対米戦を想定して戦術を組上げていたから、海軍省に
予算を増強すると必然的に対米戦論が大きくなる。

また、陸軍省が対ソ戦をすることには海軍省はめいっぱい反対しましたが、
１９４０年９月から１９４１年４月時点では、三国同盟+ソ連同盟論が
陸海軍省の若手官僚の主流意見になり、南進論で陸海軍省が意見一致
し、対米戦反対勢力は軍部にはほぼ存在しなくなってしまった。
で、１９４０年９月の北部仏印進駐と、太平洋艦隊強化、に至りまして、
刻々と太平洋戦争準備が始まってしまうわけです。史実では。

>>565
細かいことを指摘しますが、米国大使館への電文「対米覚書」には、
「開戦する」という文がありませんので、仮に予定通りに３時に米国
政府に渡っていたとしても、ハーグ条約の指定する「条件付開戦通牒」
としては、不備です。
御存知だとは思いますが、在米大使館へは開戦日が事前に伝わっておらず、
日曜のアメリカの電報局へ暗号電報が送られ、日曜日にたまたま出勤した
大使館員がその電報封筒を開封する、という、ワケワカメな状況だったので、
一概に在米大使館を責めるのは、ちょっと不公平な見方だと思います。

また、イギリスに対しては、全く最後通牒も何もしないまま、日本は開戦
しています。

当時の日本は、「英米仏中心の国際法規自体」へ挑戦する、という意識
だったので、日清日露と違い、はじめから国際法規を軽視していました。

左派勢力が台頭していなければ、日本はアホな戦争をやらなくて済んだ。
現在も、アホ左派勢力のおかげで衰退している。今も昔も、被害妄想ごり
押しタカリ精神の奴がのさばるとロクなことがない。

>>570
つまり、今も昔も外務省は下っ端から上役まで、ダメ人間の
集まりということで。

外務省は馬鹿かもしれんが、高橋是清は天才だ。

>>571
わけわからん？
日米が開戦した当時左派の影響力などどれほどのものがあったんですか？

>>571
開戦のはるか前に左派は全て投獄されてますが？
誰のこと言っているの？
それとも、信仰告白？

>>572
どこをどう読んだらそうなるねん。

日露戦争は「奇跡の勝利」
日本の背後に米英がいた。
言わば日本の実力ではない勝利。

経済も同じ「奇跡の世界一」だったんだね。
日本の実力ではない経済だったんだ。

>>576
文化も同じ「奇跡の文化大国」
アメリカの支援が無ければ、日本の文化なんて駄目だった。

マンガもゲームもアニメも元はアメリカの物。

孤立感
独立国家で、自分達だけ有色人種国家
その孤立感と焦燥感が社会を狂わせ、悲劇を生んだのだ。

真珠湾奇襲では、実際何をたたく予定だったの？空母はわかるとして、なんでコンビナートを叩かなかったんだろう。見逃す普通？

孤立感
先進国の独立国家で、自分達だけ有色人種国家
その孤立感と焦燥感が人と社会と国家を狂わせ、悲劇を生んだのだ

>>580
ほとんど日本だけだわな。
有色人種の独立国家って。
あとは、タイだけだっけ？

中国は？分裂してたけど。

>>582
当時の中国なんて糞国家
国家の内に入りません
タイもそうだけど

ナチスドイツがユダヤ人虐殺をせずにいれば、アインシュタインは日本に好意を持っていたと思われるので、枢軸国側の味方に付き、
枢軸国側が先に核兵器を大量生産･実践投入して、圧勝出来ますた。

>>583
なんでタイが糞国家なんだ？

>>585
弱小国家だったから
多分

まぁ、政治と軍事の面では勝ち目はありませんから、経済と文化の面で頑張りましょう。
民間技術と軍事技術は区別できないって言うから、民間技術が超一流である限り経済大国である限り、軍事大国でもあると言う事か？
操軍が駄目だろうけど。
経済でアメリカを追いぬけば、軍事技術の面でもアメリカを追いぬくと言う事か？

開発能力と運用能力はまた別だけどな

>>584
ヤマト級100隻を生産するだけの予算が必要です＞核兵器

http://www.skyblue.ne.jp/~tamon/hos/ino.jpg

>>583
日本の同盟国、タイ国家とタイ王室をバカにするな！
タイは日本の他ではほぼ唯一、欧米からの植民地化に抵抗することに
成功した国家だ！

>>584
ユダヤ人迫害をしないナチスは、ナチスではない。

>>589
マンハッタン計画にかかった金額は
当時の日本の国家予算4年分くらいに相当したって言う話もあるしな

>>592
それもアメリカの工業生産性を利用しての話しね。
枢軸国側じゃ金だけ同額かき集めてもどうにもならない。

>>593
しかも集めた人材も半端でない・・・

当時のアメリカはすでにフォードが大量生産方式を確立していたという一点を見ても
すごい。
同じ時期に日本ではトヨタがエンジンを鋳物で作っていた。
あー、こわー

流れ作業ＶＳ内職のおばちゃん



駄目だ、駄目だよブラザー

ソヴィエトロシア＝中華民国国民党政府＝芳澤謙吉
幣原喜重郎は果たして有能な外交官だったのか？
太平洋戦争に至る布石は日本外交の破綻によると考えざるを得ない。

1925年
普通選挙法成立（25歳以上の成人男子すべてに選挙権）
北樺太から撤兵しソヴィエトに明渡す。交渉は北京で行われる。
護憲政権といえば聞こえが良いが、
加藤高明一派がやったことは16年後の戦争開始に密接に関わっている。
クーデターを起こした軍隊に同情的になって政策を誤らしめた未熟な選挙民。
ソヴィエトとの対立関係を解消し、あまつさえ獲得した土地を明渡す。
外交が失策を陸軍に押し付けた構図が見えはしないだろうか？

北樺太を占拠しつづけ、日本領に編入しても、
国連委任統治領であるはずの南樺太や千島列島の現状のように、
何ら問題は無かったのではないか。
寧ろ、それを侵略や当然撤退すべきだという論調を声高に主張する、
学者や団体の方が胡散臭い存在に思えてならない。
ソヴィエトとの緊張関係が続けば中国への介入も二義的なものとなり、
独ソが結びつく必然の前に日本も連合国側に立つことも出来たはず。

６００ｹﾞﾄｰ

北樺太の編入を認めさせる代わりに大幅な軍縮に応じる。
ソヴィエトロシアは飽くまでも信じずに国交など結ばなくて良いから、
彼らを反乱軍と認定してロシア帝国復興支持を旗頭に掲げつづける。
ソヴィエトロシアと結んだ国民党政府とは大々的に事を起こさず、
主力はソヴィエトに対峙し続けヨーロッパへの侵略を牽制する。
日本の敗北要因の第一がソヴィエトロシアの裏切りであり、
国民党政府すらも最後はソヴィエトロシアに裏切られた事を考えれば、
なおさら、この時期のソヴィエトロシアへの融和姿勢は無益どころか、
国民や軍の政府への信頼を揺るがせた点でも愚策だったと言わざるを得ない。
新領土獲得のための大幅な軍縮だと理由付けが出来ていれば、
誰も文句を言わなかったろう。

加藤高明や幣原喜重郎の外交が成功だと教えている外務省が、
現在においても失敗を繰り返すのはある意味では当然ではなかろうか。
願わくは1945年のような破綻を招かないように祈るのみである。

北樺太の編入＞ソヴィエトロシアとの緊張持続＞ロシア帝国復興支持
＞ロシア帝国時代の債務不払いに憤る欧米債権者達の支持取り付け
＞ソヴィエトロシアの圧迫に晒されている東欧諸国の支持取り付け
＞樺太への部隊移設と港湾の建設＞国内において軍縮を納得させる
＞日本は全軍でソヴィエトに対峙し中国本土へは介入せず
＞国際情勢変化の必然の前に明確な大義に基づく政策を続ける
＞独ソ中ＶＳ英米仏日＞戦勝国

加藤と幣原では外交方針が違うぞ。

>>595
バカ、エンジンは今でも鋳物です

パソ復活

>>454
>>アメリカで有名な国際法学者はアメリカ人です。
＞＞ハイソのレベルで考える国益に反したことをいうものか。

前にも書いたが、ある商社は、メジャーから石油入手の交渉を行い内諾をもらっていた！
ただし、憲兵隊の妨害でつぶされたけどね！
それと、当時は、ルーズベルトのことを好戦的な危険な大統領と考える勢力も存在していた！
彼らのように戦争を危惧している人間にとって、国益を損なう人間とは誰だろうね！
また、自分が仕える学問の良心に忠実な人間は絶対にいなかったのだろうか？

＞＞東京裁判のアメリカ人弁護士やパル判事の主張がアメリカの法曹界で主流になったか？

それは、時代が違うでしょう！日本が卑怯なだまし討ちを行い、アメリカ国内に大量の戦死者が出たあとと
４１年１２月ではね！

＞＞で、個々の感情的な政策に対する反発など政治的圧力にならないの。
＞＞それを組織化して運動するものが必要なわけ。

草の根運動をやってるわけではないから、運動する必要はないのでは？
交渉の席で、ルーズベルトは戦争を望んでる！と非難すれば新聞には必ず載るのでは？
そこで、交渉決裂の責任をルーズベルトにあると印象づけて、とりあえずは戦争をしない
ということだけど決めてくれば良いと考えている！

＞＞で、日本にはそれをアメリカ国内で広める人脈がないわけ。
＞＞そもそもアメリカの国益とともに中国とのロビー合戦に負けたから日本はアメリカに対中問題で強硬な圧力をかけられた。

たしかに、ロビー運動の拙劣さはあなたの指摘のとうりだね！

＞＞よってあなたの言っているのは不可能。

ただ、自分の夫や息子が戦争に送られそうだ！ということを危惧している婦人は何の力にもならないのだろうか？

＞＞ちなみに当時のアメリカ市民は政治圧力を動かしてまで日米問題をどうこうするほどは日本に関心がない。

それは、それで好都合なのでは？日本が中国と戦争していても、ほっとけば良いのに！が主流だったらね！


>>455

＞＞案としては悪くない…が、それは実は史実でも近い事やってるんだ
＞＞有力な識者に対して「日本は極力米と戦いたくない」ってアピールをね
＞＞野村大使がなぜ駐米大使になったと思う？
＞＞彼は親米派で米国に多大な人脈を持っていたからさ
＞＞特に時の大統領「ルーズベルト」と長年の付き合いが有り
＞＞政府としても彼を使って穏便に済ませようと考えてたんだよね

ただ、それはアメリカと戦争したくないから、日本の主張を聞いてくれ！ということでは
ないかと思います！それでは交渉をまとめることは難しいと思います！

私の主張は、ハルノートを渡された時に、目一杯ごねる！当然まとまらなくなる！
交渉の決裂はルーズベルトの責任だと印象づけて、戦争をしないことだけを決める！

＞交渉の席で、ルーズベルトは戦争を望んでる！と非難すれば新聞には必ず載るのでは？
どの新聞に載るの？当時の新聞何があるか教えて？
何処がどういった論調でどれだけの購読者がいるか。

アメリカの新聞は日本とは比べ物にならないぐらい多いってﾏｼﾞ？

>>607
無理だよ。あの当時は有色人種＝ケダモノだから。
むしろ華僑のようにsecond-raceに甘んじて、
素直に軍備縮小に応じるしか手は無かっただろう。
現地民を搾取するアンクルトムチャイニーズになるのは気が引けるけれど。

黄色人種と対等な交渉をするなど白人にとっては屈辱か・・・

あれなんですよねぇ
資源が豊富、いろいろ余裕があると言うことは
なんというか、ミスできる余裕があるというか、、、

日本の場合はひとつひとつのミス、侮り、非合理的な作戦など
を許容する範囲が非常に少ないと、、、

ユダヤ人を大量に救出してアメリカの世論を
蛙ようなことはできなかったのですか？

>>611
その種の人道的援助は善意に基づいて為されるべきであって、
党利党略のためにあげつらうべき物ではない。
このことは今現在の世界でも当てはまる普遍的真理だと思う。
当時、ドイツと同盟を結んでいる以上、
同盟国の意に反することは裏切り行為であり、
そのこと自体を人道的見地から黙認するとしても、
取り立てて満艦飾で大々的に交渉のネタにすべきではない。

惨めに負けた戦争を、未だにイジクリ廻しているおまえらって･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

（・３・）　ドイツとの同盟の
　　　　　　メリットってそれほどあったのですかねぇ？

>>614
だから、独ソとの同盟中立条約締結は愚策だったのさ。
そこに至るまでに日本を追い詰めた日本外交の拙劣。

原がもう少し生きていれば…と思ってしまうね

このスレ勉強になるなぁ。　教科書なんかより遥かに　ためになる。

アメリカと利害関係がうまくがっち
するような方向でもっていくことはできなかったのですか？

>>608
そもそも日本の新聞は、一社につきの部数が異常に多い。
日本の新聞社の販売部数は、ちょっとマトモではない。

>618
可能性はなかったわけではなかろう。

1920年代以降の中華民国成立を背景とした
「利権回復」の動きとそれに呼応する日本支配地での治安の低下（中国から見れば民族運動）は
確かに日本の側からすれば座視できない問題であったのは確か。
だが、これは別に日本に限った話じゃなく
植民地における宗主国への反発は、この時代の世界的現象だったわけで。

それへの対処策が満州事変しかなかったというのは説得力に欠ける議論だわな。
満州事変自体、石原の国家改造計画の一端としての性格があることは否定できんわけで
「民族主義からの防衛」と「国家改造」の二点を同時に進めるためにこういう道を選ばされた観がある。

>>612
アホ。

山形有朋が明治憲法をいじくって陸軍大臣に特権を与えちまったことは失敗だったな。

>>620
＞植民地における宗主国への反発は、この時代の世界的現象だったわけで。
民族自決・一民族一国家の運動は第一次大戦後、植民地になっていた国･地域で活発になったからね。

＞それへの対処策が満州事変しかなかったというのは説得力に欠ける議論だわな。
満州事変は口実だからね。
田中内閣の頃から陸軍とそれと密接に関係する人達が「満蒙問題」という言葉を
使うようになっていた。
「満」は当然満州、「蒙」はモンゴル。
日本の特殊権益が認められていたのは、南満州だけだったが
資源確保と自己顕示欲を満たすために権益の拡大を行おうという人々は
中国・ソ連と密接に関係する地域で独断専行した。
「満蒙問題」を口にし、政府の政策に従わない勝手な作戦行動を準備した段階で
陸軍大臣・参謀総長を国会に招致しその全貌を明らかにすれば良かった。
初めの独断専行を厳しく追及できなかったことが、
その後満州事変をも追認するような事につながったと思う。

話は、それますが、ヤルタ会談でチャーチルが口がすっぱくなるほどソ連の脅威を説いたのに、アメリカは理解出来なかったと聞いた記憶がある。何で？

>>624
戦後の秩序安定の為にはアメリカ一カ国のみでは難しいので、
ソ連と協調し二カ国で取り組もうと考えていたようだ。
イギリス・フランスはﾎﾞﾛﾎﾞﾛだし、中国は共産党と国民党が対立しているので
パートナーはソ連しか残っていなかった。

>>606
ひとつひとつ答えるのは面倒だから
政治というものについて簡単に述べると

たとえ民主主義であろうと国民が頭に浮かべたものがそのまま政策になるわけではない。
たとえば日本の有権者の大半は議員の汚職がなくなることを望んでいることになっているね、マスコミの論調では。
しかし戦後この方、議員汚職がなくなっているわけじゃない。
政治的な圧力が必要なわけ。
そのために政党や圧力団体があるのだから。
だから非戦を望んでいるアメリカ人がいるとしてもそのまま戦争が起きないわけじゃないし。
非戦を望んでいるといってもあなたの言うような子供を送られたくないからという感情の他にも
戦争にメリットを感じない人、アメリカにもともとあるモンロー主義のように様々であり
何もしないでそれらが戦争という政策を止める力にはならない。

また国際法学者の話が上に出ているけど、
歴史を調べればわかるが戦争開始条件なんてのは諸説あるわけ。
むしろ文章による宣戦布告書提出した事例のほうが少ない。

それでも非難されているばかりか当の日本人のほうがそれについて負い目を感じている。
このように世間で主流になっている考え方が必ずしも学問的見解として認められた話ではないわけ。
解釈しだいでどうとでもなるの。

いやぁ、盛り上がりますな。
かわぐちかいじ氏の「ジパング」が売れるわけだ。

未来のことがわかってりゃ、世話ないんだけどねぇ。（そりゃイカサマだってか）

>未来のことがわかってりゃ、世話ないんだけどねぇ。（そりゃイカサマだってか）

競馬競輪競艇オートレースでがっぽがっぽ
資金がたまったら株と為替でがっぽがっぽ
やっぱりいんちきだよなぁ

弱小国家フランス・中国が勝ち組なのは納得行かない
あいつらは外野から石を投げてただけじゃん

アメリカ以外の国は戦勝国なんていっちゃあいかん
特にイギリス・フランス

それを言うならイタリアのほうが納得いかんわい（笑

どちらにしろ勝てる可能性などないに等しいだろうけど、なんか太平洋戦争を考えた時やるせない気分というか腹立たしい複雑な気分になりませんか？僕だけでしょうか？スレを立てた人はどうでしょうか？

>>630
外交さえ間違わなければ、戦争に強いかどうかは国際社会では問題にならない
ｼﾗｸ大統領になってからはﾌﾗﾝｽは変わったけどね

話が長ぇな

というか「戦争の勝敗」と「戦闘の勝敗」はまったく別次元の問題。

この程度のことを理解できなかったのが、旧軍の政治組織としての欠陥のひとつだったわけだが
それは現代でもあまり変わってないようで。

だねぇ国民党は戦場では負けばかりだけど戦勝国
ソ連は一説には2000万人とも言われる膨大な人的被害をこうむったけども最後にはベルリンを落としている
フランスも全土を占領されたけれどもイギリスに亡命して後には戦勝国
イタリアに至っては枢軸側で連戦連敗、ドイツの足を引っ張りまくった挙句
ついには裏切って戦勝国

うーん・・・

>>636
ついでに言うと、国民党は共産党との内戦には勝ちまくりでしたが
けっきょく台湾へ逃れざるを得なくなった。

戦闘の勝敗と戦争の勝敗は全く別物ですな…

紺碧の艦隊の戦略は良く出来てはいますよね、前世、新兵器無しに。クーデターと真珠湾攻撃のしかたなんてグーじゃないですか？

>>638
ハワイ攻略は高杉・坂本・紺碧艦隊だけでは無理

どの程度の兵力なら、攻略可能？フィリッピン攻略と比べて桁違い？

植民地だった韓国ですら（自称）戦勝国（ｗ

アメリカもイギリスもほっといて、
オランダが植民地にしていた今の
インドネシア（蘭印）を、本国は
ドイツの被占領化にあって空家化
していたのだから、武力進駐する
べきだったね。油田地帯を確保で
きた。

>>640
兵力を輸送する能力が無い

私は都内や神奈川、埼玉でずっと援交してました。先日、病院に行ったらHIV陽性である事がわかりました。
病院の先生の話では、かなり前から感染していた可能性が高いとの事でした。
私は数年前から出会い系を中心として不特定多数の男の人と無防備な性交をしてきたので、誰から貰ったかわかりません。
今、連絡が取れるSFには知らせましたが、大半の人は連絡先も本名もわからないので、教えてあげる事ができません。
何度か男の人の部屋でしたんですけど、凄く歴史に詳しい人がいて、歴史の本がいっぱいおいてありました。
もう仕方ないので、私の援交日記を公開する事にしました。
その日記を見て、心当たりのある方は今すぐ検査に行って下さい。

その日記は裏2チャンネルにアップしてあります。
下の方法で裏2チャンネルへのアクセスに成功したら、下の方に「うさぎの告白」という題名が書いてあるので、
そこをクリックして下さい。
日時はもちろんの事、相手の男の人の特徴や待ちあわせ場所、会話の内容なんか、詳しく書いてあります。心当たりある男の人はは検査に行って下さい。

裏2チャンネルへのアクセス方法をコピペしておきます。
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４．書込みボタンを押します。
５．タイトルが 「 ようこそ　裏２ちゃんねるへ(藁 」 に変わればばＯＫです。
６．サーバーが重いと2chに戻ってくるけど、何度も挑戦して下さい。
　　うまく繋がると、目的のページが表示されます。
　　2chに戻ってきた場合には2ch上に貴方の書き込みがでる事がありますが、他のPC（IPアドレス）からは見れません。安心してください。
７．家庭の電話回線の場合、サーバーの都合上、つながりにくいこともあるようです。
　　なるべく会社や学校のLANを利用してください。( 注意！）全て半角で入力して下さい。
２３：００〜０３：００の間はアクセスが集中するらしく、つながりにくいとききました。
入り口は「表２ch」のＣＧＩだけです。

基本的にはアメリカとの戦争を回避することだな。
これが一番！
でも、それが無理ならテロでアメリカ国民にいつどこから
攻撃されるか分からない恐怖を与えることだね！
本当に戦争するなら敵の火力の１０倍は持たないとね。
だったら、楽勝！

10倍の火力をそろえられる経済力があればそもそも戦争せんでもすむような