立花京子女史のトンデモ説

>>82
写しであれば、花押の微妙な偽造はむしろしないと思うよ。

>>83
桐野氏や中島氏、川口氏を「プロ」というのは、ちょっとなんだかなという気はしますが
それは別として

議論を進展させるような、前向きな意味での話題提供（例えば、論文の
引用とか参照のような感じでの利用）ならともかく、暴露という意図で
メーリングリストでの記事内容を詳しく書くのはちょっとまずいんじゃないの？
無料とは言え会員制の閉鎖された場所でのことでしょ？
それこそ、メーリングリストで書けばいいじゃないですか。

私もあのメーリングリストは好きなんです。時々ある「？」な記事もまたご愛敬。
なので、変なことであの場のことを引っ張ってこないでほしいです・・・

>>94
おかげでミウラが阿呆だということはよくわかりますた。

このオバサンのサイトも見たけど、信者はいっぱい居るようだね。

≫93
写しの文書でも花押を似せて書くということはありえるのでは？

>>97
花押は本人証明だから、「写し」ではそんなことはしない。

「（花押）」と、花押があったことだけ書いておく。

≫86よ〜
それって　荒らしてくれって言ってるもんだぜ。
それこそ、ここのやつらも(特にお前も)、一部を除いて
電波な奴らがおおいんだから。
≫87
都合よくハショルって、改竄じゃ〜ね〜のけぃ。

≫82
書状の写しが、どんなもんか知らね〜のけぃ。

(84)よ〜ヤフー掲示板ってダブルアカウント
取れるのかい？
「quasar1999」に迷惑だろう？？？？
お前もハコテン野郎だな。

おっと〜
コテハンだ〜

愛嬌愛嬌

≫94

「プロ」は痛いが、その「プロ」を皮肉って
ご満悦なんだから、「プロ」の定義がちがうんじゃ〜ね〜の。

その「プロ」を鵜呑みにしてる野郎もここにはおおいようだし。

>>99
>>100

都合良くはしょってないよ。
そのまんまなんだってば。
それにヤフ板はハンドルが２つでも３つでも、
いくらでも作れるんだな、これが。知らないの？。
煽るのならもっとうまく書け。

>>102
文章からして、彼は本当に三人を「プロ」と思っている
としか思えない。井沢氏にあれだけからむのもその証拠では。

98は花押影って知らないの？。

>94

そうした懸念からあくまで「引用」なんだろうし、
本スレの光秀書状への言及が最終的な主題なんだから
いいんでは。メーリングリストは私信じゃないと思うし。
まあ…暴露ぎみかもな。83よ。

≫104
花押影(花押を影写したもの)であれば、光秀書状の本物があったということになるのかな？

>106
そうなるな。

その線からいけば、原本は秀吉が所有したのだろう。
現在では秀吉宛、ないしその所有してしかるべき文書が
散逸しているように、いつの時点かでアボーンとなったと思われ。

まあ、ひとつの可能性に過ぎないがな。少なくとも
心理的動揺で代筆どうのというより説得性はあると思うが。

こんな奴誰も相手にしてないぞ
研究者じゃないしな。
古田とか井沢みたんなもんだ

桐野・堀・谷口氏の鼎談を載せる学研「明智光秀」も出たことだし、
ここはいっちょトンデモあげ。

>>109
なんかついに朝廷の関与を否定してたよね。
日記改竄してんじゃねーぞ貴族どもゴルァってか。
正親町天皇自身は関与してないだろうが、一部貴族はやっぱり怪しいと
思うな。

あえて朝廷黒幕説にこだわるなら、
比叡山焼き討ちで、比叡山からやっとこさ逃げ出した
正親町天皇の弟で、当時の天台座主だった覚恕法親王（1521〜92？）ぐらいしか
見あたらないな。

そうなのか、朝廷関与説はもう下火か・・・。
>>109の３人は好きだから買ってこよう。
でも個人的には何らかの形で関与はしていたと思うな。

>>110

どの時点での関与かってのも問題だと思うんだが。

光秀がわずかでも政権らしきものを標榜し、朝庭から
使者も尋ねているのだからある意味これも「関与」だし、
これだけでも日記の改竄などする動機にはなると
思うのだが。

しかし、こうしてみれば、鼎談にも触れられていたとおり
光秀怨恨・野望説という高柳・桑田の時代へ回帰するのかもな。
無論史料的には格段レベルは向上しておるが。

ここしばらく「通説」「定説」を打破するのにやっきで、
研究者以下いらんところまで一次史料をひねって珍説を
提示しあってきたような気もするからなあ…。

>>114
>光秀怨恨・野望説という高柳・桑田の時代へ回帰するのかもな。
なんか感慨深いものがあるなあ。
でも朝廷関与説というのはまったく無駄なものになってしまうのか？
それはそれで悲しい。

光秀に怨恨・恐怖・野心がまったくなかったとは言い切れないし、
その一方で信長から圧迫を受けていた朝廷・旧足利将軍・本願寺が
傍観していたとも思えないが。

>>116
ただ光秀に直接それらが作用していたかどうかは計りがたいのでは。

光秀の行動からいえば、それらの勢力に変後のあてとしての目算は
あったにしろ、黒幕とか事前謀議はなかったということだろう。
朝廷も義昭も、今知られる史料からはどうみても事後協議。

まったく後ろめたいことがなければ、日記を改竄する必要もない。
三職推任よりも以前から改竄されていることからして、
おそらく三職推任すらも信長を京におびきだす罠か。

光秀が本能寺の変直後に出した書状で、天下の悪逆を討ち果たした
と書いている点が前から気になっている。つまり、光秀の動機として
すさまじい怨恨か、または大局的な意味での天下〓朝廷への障害を取り除いた
と読み取れるんだがどうだろうか。

また、本能寺の変の場合、信長だけでなく家督の信忠も同時に討ち果たした
点が非常に大きい。つまり、信長だけを討ち取っても信忠が生きていれば
信忠を中心として織田家臣団がまとまってしまうからだ。

>>119
>光秀が本能寺の変直後に出した書状で、天下の悪逆を討ち果たした
>と書いている点が前から気になっている。
天下人たる信長を討ったんだから、「天下の悪逆」と書くのはごく自然だと思うが。
こう書いて自らを正当化するのは当たり前なのでは？

≫120
この場合、武田とかがこのように書くと納得できるんだけど、
信長家臣の光秀がここまで書いた点がひっかかっているわけなんだけど。
よほど思いつめていたか、悪逆というのが朝廷への反逆というように
とれなくもないんだけど。どうですかね。

イエズス会が暗躍してると言う噂が立って、
秀吉はキリスト教を迫害したんじゃない？

しつこうかもしれんが、自信満々のあの三浦君はどうした。
あれから反論がないが。

>>121
>悪逆というのが朝廷への反逆
「天下」という言葉を考えれば、確かにそう捉えるべきだろうね。
だけど、だからといってどうってことはない。
光秀が謀反を正当化させるためにはやはり当然の文句。
主君を討つんだから、それぐらいの言葉は必要だろう。

>よほど思いつめていたか
そりゃそうでしょ。

≫124
レスありがとうございます。御指摘のように、確かに謀反を正当化
するためのプロパガンダとして天下の悪逆ということを持ち出した
という解釈も成り立つかもしれない。
ただし、文字通り考えた場合、信長の何が天下の悪逆だったのか、
という部分も気にかかるのだが。それは信長の存在そのものとも
言えるし、或いは朝廷（天皇）に対して信長が何か具体的行動を
起こす決定的な動きを光秀がとらえたか、などなど。これ以上
考えていくと小説の世界になってしまうのできりがないが…

「天下」を「天下人」だとすると、
足利義昭の事かと言って見るtest

三浦さんの情報待ちあげ。今どうしてんだろ。

「天下」についてだけど
天道とかいう言葉もあるよね。別に天皇とかを指すわけではなく
運命だとか天の神様みたいな意味での。
「これも天道故か」みたいな。（実際戦国では出てきていたと思うけど）

そういう意味で、単に天を恐れない仕業＝天下の悪逆とか、そういう意味なん
じゃないかと今まで思ってた。通説では違うの？

>>123>>127
こちらにいます。
http://www.gyakusetsu-j.com/bbs/scripts/list.pl?board=1

>>129
あ、ホントだ、復活してるよ(藁。
それにしても人様の掲示板に問答無用で自説を書き付ける奴だな。
ネチケゼロ。紹介のあったMLでもまた裸の王様やってるし…。

で、検索して見付けたが、
ttp://cgi0.biwa.ne.jp/~minoura/bbs/wforum.cgi
でも自説を無闇に振りかざして最後にはシカトされとるの。
つくづく気の毒な奴だ…。

>130さん
何と言われても構いません。
井沢氏に嫌われるのを承知の上で「強諌」をしたまでです。
それゆえ、井沢氏から発言を頂けました。
また、井沢掲示板が一時アクセス不能になった際、
パニックを起こしましたが、２ちゃんの住人さんから適切なアドバイスを
頂きました。この場を借りてお礼申し上げます。

ネチケゼロとかアフォとか言われても私は一向に構いませんが、
下記のようにここまで傲慢不遜な発言できるほどの神経を
私は持ち合わせておりません。

http://www.gyakusetsu-j.com/bbs/scripts/detail.pl?ex_cmd=detail&board=2&id=2182
>２チャンネルって動物虐殺の生中継やってる掲示板だろ？
>そんなとこに出入りしてるやつは全員くず、ヒト科の生き物ってだけ。

あ、釣れた(藁。

へぇぇ「強諌」ねえ。言い方もあるもんだ。
単にどこの板でも板の趣旨や空気になじめてねーだけじゃねーの。
人様の板は君の意見発表板じゃないよーん。
ま、読んでてなんか気の毒にもなってくる罠。

それに下三行、君自身そういいたげなように見えるが気のせいか。
むしろ自分では言えんから人様の発言引用して済まそうてんだろ。
文意不明だし最低だな。

>>132さん

>それに下三行、君自身そういいたげなように見えるが気のせいか。
>むしろ自分では言えんから人様の発言引用して済まそうてんだろ。

深読みしすぎです。

>文意不明だし最低だな。

おっしゃるとおりですね。
私が発言したのなら、確かに私は「人間のくず、ヒト科の生き物」ですね。

三浦さんよ、

自称「私は普通」で、「鶏を絞め殺した」と告白しているヤシなんぞ放置しとけ。
それより早く続き書いとくれ。
ＭＯＮＳＴＥＲより、あんさんを構っている方がなんぼかマシじゃ。

>>133

深読み？。

＞ネチケゼロとかアフォとか言われても私は一向に構いませんが、
下記のようにここまで傲慢不遜な発言できるほどの神経を
私は持ち合わせておりません。

「釜ワン」のならわざわざ「が」で下二行続けなくてもいいじゃん。
なんでこんな２ちゃん批判をわざわざ引用するんかわからんから、
それを「文意不明だし最低」といっとるんよ。
君の言説は人様をこきおろす程上等なのかね？。

それと君、ヤばくなると言い繕おうとする癖ない？。
この板で中島女史批判を暴かれたあと、次のMLメールで
あわててフォロー入れとるしな。

漏れのカキコが罵倒だけに終わるのはくだらんから
あわせて言っとくが桐野氏は君が批判するような
「守りに入った」んじゃなくて、史学で言及しうる
発言の「限界」をここ最近、さまざまな研究者と
交わることで見切ったんだよ。尊敬するよ。
君もいいかげんな了見で人を批評するなよな。

最近三浦ちゃんおとなしいな。しょげてるのか。

>>136
>>131のリンク先の掲示板で荒らしが発生し、
そのあおりで三浦氏の投稿もあぼ〜ん。

>>137
おやまあ。

ほかにも検索してみるとちらこちの掲示板に書き込んでるな。
同一人らしいのを揃えてみると、三浦、t.m、三浦敏郎、
azuch51(＜だっけ)…まあ多彩なこと。

しかし他の人と会話がぜんぜん噛み合ってないのが悲しい…。

>>137
もう復活してるよんｗ
トピのタイトルは「Yahooの掲示板に」。

今度はＨＮを「三浦」から「****」に変更したみたいだねｗ

>>139
てっきりアフォの単なる無断転載かと思たヨ。

…何と彼自身のHPもあるらしいが、情報ぎぼんヌ。

>>140
掲示板がなく、メアド非公開のようだから、リンクを貼っても大丈夫かな…

www.aa.alpha-net.ne.jp/azuchi/

サンクス。
他説を顧みない彼の独善的なスタンスがよくわかった。
これではだれにも相手されんわな。